現在進行協商。
（進行協商）
主席：現在處理第350案，提案人是陳委員碧涵，請陳委員說明。
陳委員碧涵：就一個最簡單的體育人才來說，我希望不要只是擁有相關經費；還有，體育裡面包括舞蹈人才的部分，要列進去一併思考，如果可以做到這樣，我就同意不凍結這筆預算。

第350案原編預算照列。
處理第351案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第352案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第353案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第354案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第355案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第356案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第357案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第358案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第359案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第360案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第361案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第362案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第363案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第364案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第365案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第366案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第367案，本案原編預算照列。
處理第368案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第369案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第370案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第371案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第372案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第373案，本案原編預算照列。
處理第374案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第375案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第376案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第377案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第378案，本案原編預算照列，委員提案列入紀錄。
處理第379案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第380案，本案原編預算照列，委員提案列入紀錄。
處理第381案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第382案，本案原編預算照列，委員提案列入紀錄。
處理第383案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第384案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第385案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第386案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第387案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第388案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第389案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第390案，本案原編預算照列，委員提案列入紀錄。
處理第391案，本案原編預算照列，委員提案列入紀錄。
處理第392案，本案原編預算照列。
處理第393案，本案原編預算照列。
處理第394案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第395案至第398案，因提案人不在場，第395案至398案均不予處理。
處理第399案，本案原編預算照列。
處理第400案至第402案，第400案至第402案原編預算均照列。
處理第403案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第404案，本案原編預算照列。
處理第405案至第415案，因提案人不在場，第405案至415案均不予處理。
處理第416案，本案原編預算照列。
處理第417案主決議案，本案照案通過。
處理第418案主決議案，本案照案通過。
處理第419案決議案，本案照案通過。
處理第420案主決議案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第421案決議案，本案照案通過。
處理第422案決議案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第423案。本案倒數第四行後段的「日本」二字修正為「棒球先進國家」；倒數第三行中間的「委員會」修正為「單位」；倒數第二行的「各級國際賽事」修正為「經典賽與十二強賽事」。本案照以上文字修正通過。
處理第425案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第426案，本案第四行的「應」字刪除，「辦」字後面加上「理」字。本案照以上文字修正通過。
處理第427案及第428案主決議案，因提案人不在場，第427案及第428案均不予處理。
處理第429案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第430案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第431案，本案原編預算照列。
處理第432案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第433案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第434案，因提案人不在場，本案不予處理。
處理第435案，本案凍結預算數俟提出書面報告始得動支。
處理第436案，本案凍結預算數俟提出書面報告始得動支。
處理第437案。請提案人何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，速度不用那麼快，效率哪有那麼好？

趕不完啦！已經拖了兩個禮拜！
何委員欣純：不會趕不完啦！連審查都沒有審查，連看細節都沒有看細節，就一直過……
主席：現在處理第437案，請何委員指教。
何委員欣純：這是本席的提案。有關青年生涯輔導裡面的職場體驗這部分，總共編列三千多萬，本席提案建議刪減1,000萬。其實我們好多年來都在問同樣的問題，現在我還是要請教青年發展署羅署長，目前我們的年輕人失業率很高，這個計畫到底能夠增加多少就業率？能夠幫助年輕人做什麼事？
羅署長清水：報告委員，我們的青年職場體驗，最主要是辦理生涯體驗及培育活動，當然可能要結合勞動部對整個職場就業率的提升，但是本署推動的是兩大部分：第一是RICH網站體驗，我們結合許多公司團體，讓青年學生擁有職場各項工讀機會，另外還包括職場應注意的勞動權益以及求職訊息等等……

有多少公司加入？

沒有廠商回報啦！
羅署長清水：因為我們只是一個平台，無法強制要求廠商回報工讀的件數，只能提供說有多少缺額……
何委員欣純：可見你們完全無法掌握數字及績效，那編列這筆預算要幹什麼？你還說沒有強制力，既然如此，你這個平台讓廠商進駐或是加入會員，主要目的到底是什麼？
羅署長清水：最主要是我們給這些廠商機會，讓他們提供缺額出來，同時也讓青年學生有機會知道這些廠商，然後去做媒合的動作。
何委員欣純：所以這筆預算的功能就和一般的就業網絡差不多，亦即讓大家加入這個平台，但是你們本身連整個媒合數字都無法掌握啊！
羅署長清水：這只是其中一項而已，另外還有公部門職場的見習以及暑期社區工讀的機會，包括協助經濟弱勢等等都在裡面。

請你告訴我績效如何？

相關資料請你們事後再補。

不要事後再補啦！
吳部長思華：謝謝委員的指教，其實我們過去和年輕人的溝通以及協助他們了解職場的情況，的確做得不好，我願意承認，所以我們想要積極改變一些作法，最近我也跟企業界的朋友們接觸，他們給我一個建議，我已經請青年發展署研究，亦即現在有很多公司有觀光工廠，這可說是最好的見習點，而且企業界也很樂意讓青年學子來到觀光工廠參觀，所以我們希望開始做認證的工作，看看哪些觀光工廠適合年輕人參觀。個人希望能夠改變工作方法，讓年輕人更了解職場，這可能是我們下一年度的工作重點。我想委員的關心就是我們的關心，主要就是我們現在的作法太過傳統，所以我們希望能夠保留預算讓我們來做好這件事情……
何委員欣純：部長，我肯定你有誠意想要改變方式，但是在你還沒有擔任部長之前，這筆預算就已經年年編列，包括之前在青輔會時代也是如此，所以我們每年討論這筆三千多萬的預算，而且每年要求相關單位告訴我們績效在哪裡、媒合幾件等等。像你剛才提到參觀觀光工廠，這件事你們應該要跟勞動部及經濟部合作，因為有關觀光工廠的認證，經濟部和交通部觀光局早就在做了，為什麼直到吳部長上任之後，教育部才想到這點？過去我們不斷提醒你們，應該要跟勞動部、經濟部跨部會合作，因為讓青年到職場見習或是找到工作，不只是青年發展署的問題啦！

這裡所謂的「弱勢」是從哪裡海選出來的？
蕭組長智文：報告委員，就是申請教育部的助學方案者。

那這些社區產業及社會福利團體又如何篩選？
蕭組長智文：我們會有一段時間公開辦理說明會，然後主動通知全國的非營利組織（NPO），只要是跟社會福利及社區產業發展有關者，都可以提案申請，之後我們經過審查，看哪些單位提供的職缺比較符合青年需求，同時可以帶動NPO的發展，我們就會核給工讀名額……

你們有沒有跟地方政府的社會局合作？
蕭組長智文：我們會請地方政府幫我們轉文出去，對於全國所有能掌握的NPO通路，我們都會主動通知他們來提案申請。
何委員欣純：你們有跟衛福部合作嗎？不管是NGO或NPO等等社會福利組織及團體，都跟衛福部有關，而且也跟地方政府的社政體系有關，所以你們到底有沒有跟他們合作？抑或你們只是發文，請地方政府轉出去，然後有興趣的就提案，沒有興趣的可能是不知道或怎樣？部長，這部分要有系統的加強，不能只是發文請有意願者來就好。還有，你們的審查機制如何？
蕭組長智文：我們有外聘委員，就社區產業及社會福利這兩部分，分成北、中、南三區去做書面……

你們的媒合程度及績效又是如何？每年可以媒合多少年輕人？
蕭組長智文：暑期社區工讀的部分是600位，公部門見習則有350人次；另外，在經濟弱勢的部分，我們協請公股銀行及國營事業提供工讀機會，大概將近1,000個職缺，所以約有七、八百人媒合成功。
何委員欣純：公部門有很多，你們如何篩選及整合相關職缺？就我所知，很多地方體系及中央單位可以提供的暑期工讀機會並不多，而且這是屬於短期工讀，對年輕人來講並沒有多大幫助，所以我認為還是要檢討，包括第一：職缺的整合，你們要跨部會連繫；第二，對於社福團體及社區產業，還有地方的結合，你們如何海選？除了從青年這一端著手外，到底哪些社區產業、社福團體是你們界定的媒合對象？當然，站在你們的立場，是希望提供年輕人職場見習的機會，但是社區產業及社福團體提供的見習機會到底符不符合年輕人的需求？包括對他們未來的就業競爭力到底有沒有幫助。再者，本席也希望你們透過衛福部或是地方政府的社政體系去瞭解，你們用了這筆預算，雖然讓這些年輕人有見習的機會，也領取部分的工資，可是僅僅一個半月或兩個月的暑期工讀，其實很多產業的業者是不喜歡提出申請的，原因就是怕麻煩，要申請好幾道關卡和受你們的審查，用一個人只工作了兩個月，對社福產業而言，了不起就是節省一、兩萬元吧！為了這一、兩萬元，必須透過層層的審查和要經過你們的評鑑。我覺得你們應該詳細去討論，幫助這些弱勢青年有職場見習的機會，但是不是還有其他的出口或是其他更有潛力的方式？本席不是說社福產業不好或是社區產業不好，而是這樣的計畫是這麼短期，而且經費這麼少，我講白一點，連一些民營公司也不會需要啦！有些公部門也是認為既是政策就只好配合，其實對他們並沒有什麼大的幫助。所以，對於青年職場見習的事，是不是應該提出更宏觀、更貼近產業需求的計畫？你們去設計這樣的預算和計畫，不要每年都在浪費這些錢，好不好？我剛才問到數字，他都講不出來！
吳部長思華：我們會提一個新的工作方法，確實要有新的方式才能接近年輕人，我們也非常理解這件事情。
主席：第437案凍結500萬元，好不好？俟提出書面報告後，始得動支。
第438案及第439案合併處理。呂委員玉玲不在場，第438案及第439案預算照列，委員提案請列入紀錄。
第440案及第441案合併處理。
蔣委員乃辛：從98年到103年已經5年了，雖然資料講有多少團體獲得補助，可是成果到底是什麼？104年又編這個預算，到底你們的目標是什麼？本席跟你們要過資料，可是從你們所提供的資料，我看不出我要的東西。
羅署長清水：實際上，這對於畢業想創業的年輕人是有很大的幫助，因為申請時要透過大學的育成中心，可以提供很多的技術或是專業輔導，98年到103年有五百九十多個團隊受到補助。
蔣委員乃辛：我有這個資料，問題是補助之後的結果呢？它後續的成果是什麼？

第440案及第441案凍結500萬元。

凍結1,000萬元。

支持。
主席：尊重提案委員，第440案及第441案凍結1,000萬元，俟提出書面資料後，始得動支。
第442案不予處理。
現在處理第443案。
何委員欣純：基本上，本席的問題跟蔣委員很類似，因為主席已經決定在大的六千多萬裡面凍結一千多萬，本席提案這100萬元要納進去。
主席：第440案凍結1,000萬元裡面，指定凍結第443案中04業務費的部分，金額為100萬元。
第444案不予處理。
處理第445案。
何委員欣純：請問羅署長，所謂的「公共參與」，你們界定在哪裡？這個部分也做了好幾年，現在又編了六千多萬元，每年這樣子編，我們真的不知道青年的公共參與有哪些？是否包括這次太陽花學運引起青年大量投入關心公共議題和地方的政治生態等等，還有生態環保議題、土地正義、居住正義等很多議題，也叫作公共參與？我不知道青年發展署有沒有跟上現在的潮流，你們所界定的公共參與、你們補助的到底是什麼樣的範圍？
羅署長清水：感謝何委員的指教。公共參與在青年署裡面區分為三大部分，第一個是政策的參與，像每一年分區的座談；第二個是公共社區參與，就是社區發展人才的培育，學生可以提出對地方社區發展有幫助的各項計畫，比如有的學生提到想幫助原住民老人回到原住民部落，因為他們年紀大了，無法回到山上去，學生就提出要參與這樣的計畫，而且做得很有成效，真的幫助那些老人家回到山上，當然中間我們會居中協助募款等等；第三個是志工參與。以上三個加起來，我們稱之為公共參與。
何委員欣純：我知道你們立意良善，但我要點出一個問題，你們這筆預算編幾年了？這是第幾年？
羅署長清水：以青年署來講就是這兩年，之前在青輔會時代也有，但是我們有改變內容，像今年度我們特別關心社區裡面的……
何委員欣純：我想讓部長知道每年編六千多萬這筆預算都編了幾年，就我的瞭解起碼四、五年以上，累積起來就是3億，每年編這些錢，投入數億元來鼓勵青年參與公共事務，包括參與政策，為什麼馬英九政府跟年輕人的思想脫離這麼遠？花了公部門的預算，你們就是要去瞭解年輕人的想法，就是要去瞭解年輕人對政策的反應是什麼？他們能夠參與到什麼程度？其實這次的選舉結果已經告訴了我們，包括太陽花學運，你會知道公部門是在制式化的消耗這些預算，你們根本不知道年輕人在想什麼？到底年輕人可以參與政府的政策到何種程度？部長，你知道本席的建議了嗎？你們這樣結構性計畫的補助等於是浪費啊！
羅署長清水：何委員所說的，我們確實要檢討，部長的確也指示如何透過更多元的方式，包括網路的溝通或是青年關心的議題等等，我們今年度是稍微有做到一些對於網路的溝通，當然我們的方式和技巧有再加強的地方，我們部長也特別關心這些事情。
何委員欣純：網路只是一個媒介，重點在於你們的方向，你們政策計畫所補助的制式化、傳統化的那些東西是要被打破的，年輕人協助老人返鄉，去做公共參與或是提案子，這些都很好，但是我們希望有更大一點的脈絡是政府政策對年輕人的影響，年輕人透過青年發展署的計畫和預算，他所參與政府的政策是多少？方向的溝通和互動才是重點，是不是？

那你們想怎麼改變？
吳部長思華：謝謝委員的指教。青年公共參與政策是非常重要的議題，我也檢視了過去幾年做的方式，我覺得在幾個方向上必須要努力。第一個是要改變溝通的媒介；第二個我們要化主動為被動，過去我們都是由上而下去制訂一個方向要年輕人來討論，我覺得現在應該倒過來，應該先讓年輕人表達他們所關心的議題，然後我們共同來處理、推動；第三個，所謂公共參與有很多的面向，一個是在政策層面上的制訂，一個是在社區改造或是地方改變的執行面，我們希望同時重視這兩個面向，因為有的事情是需要透過立法去形成公共政策，但是年輕人有他們的抱負和理想，應該讓他們在各個面向去實現，讓公共參與變成是青年築夢和圓夢的過程，這是我們需要去努力的，我們也在密集的討論方法，希望下個年度在作法上能有本質上的改變。請委員給我們空間，不要刪減預算，就保留一部分，等我們提出新的工作計畫以後，再送給委員指教。
何委員欣純：首先，我們酌凍、一定要凍。再說這筆預算也有增加，你們打算用在哪個方向？是部長剛才所講的對於整個的調整嗎？你們的績效做得不好，可是增加了五百多萬元。
羅署長清水：其實整個署的預算並沒有增加，只是我們做了適當的調配，因為我們覺得這部分比較重要，所以我們把500萬移過來，希望青年們對於政策的參與或是社區的改造等等……

增加500萬元是增辦活動嗎？有新列的項目嗎？
羅署長清水：主要想法是去推廣一些由下而上的活動、對低基層的關懷，我們也跟屏東縣政府合作，辦理微型的論壇，對於當地社區環保的概念，我們和屏東縣政府一起來做。

所以增加500萬的部分是用在跟屏東縣政府舉辦青年論壇？
羅署長清水：不是，我是舉例說明，我們希望每個縣市……
主席：委員問的是增加500萬，新增了什麼工作。
羅署長清水：在這些過程當中，需要一些人才的帶領……

請問署長今年幾歲？

青年發展署所有同仁的平均年齡是多少？

所以你們怎麼辦？

你們青年發展署有成立志工中心？

委辦給誰？如何做篩選？

都是救國團？

那是誰？

我們先減增加的那500萬、凍結500萬。
主席：他們的歲出總共三億九千七百多萬元，人事費占了六千五百九十多萬元，我們用減列的方式處理青年署的預算，如果不是……
何委員欣純：很多年了，每年都是這樣子啊！
主席：因為預算確實是很少，按照委員所提出來的意見，要做的工作其實並不少，所以我們是不是用凍結的方式，讓他們努力去執行？有關這個成效能夠跟各單位連結運用的部分，這是委員非常獨特的見解，也非常實際，我們希望你們能夠落實這項政策，而這個計畫應該要怎麼做，請提供我們詳盡的計畫，好嗎？何委員，青年署的預算確實是……
何委員欣純：主席，我退一步，我建議象徵性減100萬，讓他們知道這整個預算，這麼多年來……

即使是10萬對青年署來講都是……

不要這麼講……

他們對預算可以……
何委員欣純：這部分如果他們沒有好好檢討的話，這六千多萬都是浪費，而不是那100萬，而且他們已經做了這麼多年了……

我們等一下來看看其他……
何委員欣純：我剛剛問了，他們已經做了這麼多年了。
主席：何委員，青年的這部分用其他的部分……
何委員欣純：不是，六千多萬刪100萬而已，因為包括後面如何加強大專院校、非營利組織及跟校園辦活動等等，我都覺得你們很會寫說明，經費雖然都不多，但是我真的不知道你們實際的績效及影響，對年輕人有何幫助？年輕人又對於青年發展署所有的預算科目跟計畫又有何感受？就刪減100萬，六千多萬的預算刪除100萬，讓他們痛定思痛，請部長好好調整！
主席：第445案至第448案減列100萬元，科目自行調整。
請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：有關第448案最重要的是青年公共參與的政策問題，到底成果為何？前一陣子我還在院會提出臨時提案，因為我覺得現在青年參與公共政策根本就是流於形式，到底要不要辦？應該要辦，可是依照目前這種辦理方式，根本就是流於形式。
羅署長清水：對，我想蔣委員的指導，部長也……
蔣委員乃辛：所召開的這些會議以及這些對象，是從哪裡來的？

我覺得後面的計算方法很奇怪。
羅署長清水：我們是把各部會願意採納的、錄案研究辦理的部分，我們也……

研究辦理結果如何？
羅署長清水：辦理結果，我們有追蹤……
蔣委員乃辛：採納是指到最後完全接受他們的案子了，那才叫做採納，如果只是把案子拿來研究辦理……

這有沒有「膨風」？
羅署長清水：沒有，這不是「膨風」，其實青年所提出的建言，是用研究主題的方式，譬如有青年提出要建構環島自行車的運動體系，這部分提出了四、五項的建言，我們將這些建言送給體育署跟交通部，他們認為可行，就把這些建言都錄案，我舉這樣的例子是要說明他們是採主題式的議題，103年度是有7個主題……
蔣委員乃辛：如果照這樣講，換句話說，青年政策建言並沒有把青年真正的問題講出來，否則為什麼現在社會上會瀰漫著這麼多青年對政府的不滿？

這些問題為什麼在建言中都沒有講出來呢？只是講一個腳踏車而已嗎？
羅署長清水：這是政策研發，每一個人對於……
蔣委員乃辛：難道青年對於買房子的政策都感到滿意嗎？這部分都沒提過嗎？薪資凍漲的事情都沒提到過嗎？還有很多政府的措施等等，這些都沒有提到過嗎？
羅署長清水：這在另一個議題，在公共……
蔣委員乃辛：我不曉得這是什麼青年政策建言，青年政策建言到底是什麼？剛剛提出的部分怎麼能算做是政策呢？如果85%都可以採納建言、達到目標值的話，青年人為什麼現在會對政府失去信心呢？
宋組長廣英：報告委員，青年團隊政策研發是一個專案競賽，關於提案範圍，當時我們是參考政府六大政策的議題，第一，促進經濟發展，增進國民就業；第二，強化基礎建設，平衡城鄉差距；第三，扶助弱勢族群，實現社會正義；第四，推動多元能源政策，邁向低碳永續家園；第五，培育優質人才，提升人文素養；第六，務實推展外交，兩岸和平發展。在這六大議題之下，讓他們自由組隊來提供一些企劃提案，一共有53隊提案，但因為這是競賽，所以選出7隊優勝的團隊，把這7隊優勝團隊的企劃再送給主責的部會，讓他們參採，看看這些政策研發是否與他們的政策有相關，並不是只有7隊，其實題目也是滿廣泛的，每年還有追蹤，連續追蹤兩年。
蔣委員乃辛：如果是這樣的話，你們的作法是不是要檢討？為什麼年輕人真正的心聲，在政策的建言上無法反映出來呢？
羅署長清水：還是有另外的管道，剛剛那個只是一個……
蔣委員乃辛：如果照你們剛剛講的，那幾個範圍都很大。

第448案凍結100萬元……
何委員欣純：主席，再借我一分鐘發言，減100萬、凍結100萬，這部分我沒有意見，我只要再發言1分鐘。事實上我要跟部長講，從剛才署長跟組長的說明中，我覺得你們執行這一筆預算的方式，如同方才蔣委員所說的，真的要檢討，我剛才聽到組長說你們分為六大項，一唸出這六大項的題目，我覺得那是非常制式而且非常官方的題目，根本不叫做多元性，這就符合你剛才講的，我們過去在制訂這些執行方式都是由上而下，就是你們設定為現在政府推行的政策，要年輕人組隊來參加競賽，這樣的方式，相對的限縮了多元發言觀點的機會，因為你們已經設定好題目了，你們已經告訴他們政府的政策就是這樣了，請他們組隊來競賽，這樣篩選出來的是制式的或是片面的一些年輕團隊，反而讓一些關心其他政策或是多元觀點的聲音，沒有辦法發揮出來，所以我覺得這部分我們自己必須先改變，我們的邏輯要先改變。
主席：第448案凍結100萬元，並作成一項附帶決議，待擬妥附帶決議的文字之後再行宣讀。
現在討論第449案至第452案。
何委員欣純：關於陳委員亭妃等所提的第449案，本席也有連署，請問「國際及體驗學習」項下所編列的八千多萬到底是拿來做什麼？這是不是過去我們一直在談的讓年輕人出國壯遊或參加國際組織等等的相關經費？是不是可以請署長說明一下，目前這八千多萬的執行成效是什麼？
羅署長清水：青年國際及體驗學習分成以下幾個部分：第一是對於國際參與人才的協助，第二是推動青年服務學習及國際志工的部分，第三則是體驗學習，也就是遊學臺灣及壯遊臺灣的部分。至於何委員方才所提有關國外壯遊的部分，目前已經取消了，這部分納入學校的課程當中，由學生自己去體驗學習，也就是說，現在已經沒有所謂的國外壯遊，而只有國內壯遊。關於國內體驗的部分，還有一個就是感動的地圖，也就是對於臺灣令人感動的事物可以做一些探索，讓青年真正去體驗在臺灣的各項活動。以上就是有關青年國際及體驗學習的重要內容。
何委員欣純：在預算書第25頁當中提及「服務學習攜手計畫」，請問這和教育部已經在大專院校、高中職、國中小所推動的「大手牽小手計畫」有什麼關係？
羅署長清水：兩者並不一樣，服務學習會納入學校課程當中，大手牽小手計畫則只是社團活動而已，它可能是透過假期來進行。我們認為在大學裡面的服務學習並不是自己關起門來做，而是必須和社區的中小學結合，或是帶動中小學一起來做，否則中小學學生或是被服務的弱勢兒童不會知道什麼是服務學習。這部分必須結合學校的課程和服務學習中心一起來辦理，所以它和大手牽小手的社團活動並不一樣。
何委員欣純：基本上，它也是由大專院校的相關服務性社團向你們提案申請嗎？
羅署長清水：不是的，並不是服務性社團，而是已經納入課程當中，只要學校……
陳委員碧涵：這幾年的服務學習有一個趨勢，尤其任課老師在博雅課程當中運用非常有系統的方式，將學習內容、社區需求及人事物的對象融合在一起，譬如北藝大的博雅課程當中就有一門美術及藝術欣賞，他們把整個團隊拉到北榮之家去，為老兵畫肖像並瞭解他們的生命經驗和故事，之後還發展出整個學校為榮民之家共同規劃創作戲劇的演出，甚至老人家也一起進來擔任演員；對於坐輪椅或行動不便者，他們還結合榮民醫院的醫療團隊，來觀察藝術治療是不是可以帶動身心靈健康的提升。像這樣從服務學習的角度，其實可以延伸出許多層面的力量導入，老人家也會因為這些年輕人的服務而覺得生命非常有意義，減少他們自殺或是罹患憂鬱症的機率，我認為大學朝這個方向去做會有比較深層的意義。人生的價值改變，對於年輕人來講影響很大，如果能夠從大專形成一個聯盟，然後帶動高中職及國中小的孩子也一起來參與，那麼整個服務學習的推動就不會只是為了拿服務時數或點數而去消耗時間而已，我覺得這樣的做法是教育部應該要推動的方向。
何委員欣純：我覺得陳委員應該要當教育部部長，因為你比教育部的官員還要瞭解教育部。
這筆預算只有200萬，剛才陳委員已經說明得很清楚，主要是因為她有所體驗，而且也在教育圈當中看到實際的案例。這筆200萬的預算金額並不大，在這種情況下，請問你們如何執行到陳委員所說的境界與理想？我想應該是透過體制性的整合機制，本席倒是比較想要瞭解青年發展署在執行這筆預算時是如何整合的？
其次，在整合的過程當中，你們的追蹤是什麼？剛剛陳委員提到很重要的一點，本席認為部長應該要仔細加以思考，那就是這樣的資源整合，到校園的實務層面時，會不會變成只是為了要消耗時間來取得點數？我不知道這項計畫已經實施多久了？在你們歷年的追蹤與考核中，是不是有發現這樣的問題？既然陳委員都已經提到了，我想應該確實有這樣的情形存在，你們有什麼能力可以導正這樣的現象？
陳委員碧涵：如果各部會有做出好的事情，我們應該要適當給予鼓勵。事實上，在大學當中擔任博雅課程的教授們都是透過計畫來向教育部申請的，究竟是向高教司、技職司或青年發展署提出申請，基本上會因為對象及學習內容的聚焦不同，而向不同的單位提出補助計畫的申請，雖然經費並不多，但是合作的相對部門資源都可以挹注進來。以我剛剛所舉的例子來說，退輔會有提供一部分經費，榮總也有提供一部分經費，甚至後來我也居中在和文化部媒介，以「臺灣故事島」的模式去體驗這些人的生命經驗故事，這部分就是由文化部的經費去支應，所以其實是從教育部做一個點，然後再把面擴充出去。本席只是就我所知道的部分加以說明，接下來教育部會怎麼做，也許部長和署長還可以再說明。
羅署長清水：謝謝陳委員幫我們所做的說明，何委員方才垂詢如何整合的問題，基本上，我們會從大學端出發，這方面一定是透過申請來補助，因為大學課程自主，老師一定要進行課程的安排之後才能提出申請。至於和中小學的整合方面，我們希望不要跑得太遠，所以一定要和區域範圍內的中小學以聯盟的方式一起來做，這樣就可以帶動中小學的老師對於服務學習概念的深化，然後傳達給學生，當然這必須先對大學的學生開課。這項計畫是本人到任之後才開始做的，所以是從103年度才開始實施，過去並沒有這樣做，我們認為必須要有課程範圍才比較有可能深化。目前我們正在進行考核，在年度當中我們都會要求必須提報好的案例，如果好的話，我們還會加以推廣，因為這是一種模式，所以我們會藉適當機會來分享並進行考核。
何委員欣純：如果是第一次的經驗，當然就還沒有考核。本席想要瞭解的是以200萬的經費來說，到底你們能夠選擇幾個學校？你們有公告讓各大專院校來提案，還是用委外的方式來進行？
羅署長清水：公告，然後由各大學來提出……

一共有多少個學校？
羅署長清水：一共有24個學校，總共有27個案子提出來通過。
何委員欣純：你的意思是指把這200萬花下去，其實每個學校所能分配到的錢並不是很多？
羅署長清水：對，學校並不會分配到很多錢，只是給他們一些……

就是給他們一些整合資源的相關經費是嗎？

目前他們做到什麼樣的程度？

我們希望能夠達成陳委員剛才所講的那種理想。
主席：可否請教一個問題？在強化國內外青年壯遊服務體系部分，有提到邀請國際及國內青年的加入，而這些活動是透過大專院校來申請，是這樣子的嗎？
羅署長清水：壯遊台灣是以國內青年為主，並沒有去限制要國內還是國外。
主席：你們是要強化國內外青年壯遊服務體系，包括體驗台灣、行遍台灣、以台灣為主等，而你們的說明有提到，透過大專校院鼓勵學生赴海外進行國際體驗的學習，在這項計畫是否一共編列八千多萬？

不見得是本國人？
羅署長清水：對。而國內青年要到國外體驗的時候，我們是透過兩個途徑，一個是iYouth的網站，裡面有整合其他部會的相關資訊，另外一個是……

透過這個網站……

有沒有補助呢？
羅署長清水：有，另外還有一個計畫，透過補助給國內的學生、青年到國際參與各項的活動、會議等，再來就是所謂的結合課程，這也是從今年度開始實施的，就是國外課程體驗，亦即學生可以自行組團或是學校可以開發去國外體驗的課程，這是103年第一次才開始試辦的。
至於國內青年國內體驗的部分，並不是單純只有透過大學，像今年就是透過38個壯遊點，而這38個壯遊點是經過我們遴選出來的，有的之前也是所謂的遊學台灣點，如果他們表示優異，就可以提出壯遊台灣點的申請，然後提供該地區各項旅遊資訊、寄放背包、結合觀光局青年旅遊卡的發放或是舉辦一些活動等等的服務。

這也是透過iYouth網站。

相關人數有多少？
羅署長清水：到國外體驗課程的部分，今年是第一次辦理，大概有22所學校經審核通過，所以會在今年度的寒假或是暑假進行國外課程的體驗。

這是透過學校還是iYouth？

方才你有說iYouth提供平台讓他們取得相關資訊。
羅署長清水：因為服務有很多元，將近有……
主席：我是針對方才你提到的國內青年到國際體驗的部分，包括會議、課程體驗等，所以是什麼樣的會議、課程，這些iYouth平台都會提供，讓有興趣的青年可以來報名參加，之後你們再加以媒介或是補助，所以本席想知道透過這樣的平台所媒介出去的有多少人，基本上，他們去參與的那些國際活動應該是你們search出來的，而且這是今年才開始辦理的活動，對不對？
羅署長清水：不是，iYouth是長久以來就有的，而委員所提的是課程體驗，是今年度才開辦的。
主席：雖然今年才開辦，但也是這個系列的項目之一，對不對？

是國內有22所學校來參與？

每所學校約有幾個人？

所以約六百多人。

這些program是教育部國際司提供給你們的嗎？
羅署長清水：沒有，是我們在規劃、辦理，基本上，這是基於學校課程自主，然後他們再向我們提出申請。

國際的學校向你們提出申請？
羅署長清水：不是，國內的學校。
主席：國內的學校提出這些需求，然後你們去媒合國際上的學校？
羅署長清水：因為學生要去體驗，所以他們自己要對於這些課程的安排……

所以你們就是經費補助？
羅署長清水：對，審查並補助經費，最後我們要看學習成果怎麼樣，還有他們在體驗裡面得到什麼，並根據學生的經驗來進行推廣。
主席：部長，你們是不是要整合一下？
吳部長思華：青年署這個計畫今年才剛剛開始推動，他們希望能夠透過學校的系統來做更多類似的體驗或壯遊活動。我覺得剛才委員的提醒相當好，未來我們在做國內壯遊的活動時，可以主動的讓國內青年跟國際青年「做伙遊台灣」，我覺得這樣會更有意義，就是把這個元素加進去，讓本國青年邀請國際青年一起來遊台灣，這樣其實可以做更多的國際交流。

就是同儕學習。
吳部長思華：就是像委員提醒的一樣，應該要把這個元素加進去。
主席：署長，你們對預算的說明並不是非常清楚，像壯遊行遍台灣的部分只限於國內的學生，並不是國內外都有包括，本席認為應該要招募國外的青年一起來參與，像外交部之前有辦理，不過聽說好像在去年停辦了。這也是我們要檢討的部分，海外青年好像是以華裔為主，將招募到的青年分為高中組和大專組，結果來到台灣以後，學了一個月的中文並到一些景點進行體驗。但是本席每年都會接到一些陳情，他們對於管理不當的地方有非常多的抱怨，包括生活住宿。這幾年大陸那邊也辦得非常盛大，那些海外青年寧願去北京，他們說內地那些地方都比台北還好，並不是在生活上比較享受，大家都認為台灣的生活品質比大陸好很多，但是服務方面的待客之道、管理方式、食宿提供在在都不如大陸，外交部可能是被抱怨太多了，所以聽說去年停辦了。現在有人建議委外辦理，政府補助經費進行招標，讓旅行社來統包成團，不過本席認為這樣就失去意義了！
對這個部分，你們可以去了解一下，其實這種計畫可以去instead of他們那種計畫，在教育方面對於國際和國內學生的同儕學習會更有助益。像國際學生這樣的評語就讓大陸又把台灣比下去了，這關係到我們國家的reputation，他們可能是第一次到台灣，也有可能是第一次出國，這些年輕人在學習完回國之後，都會形容和描述他們的體驗和感受，所以對我們的國際形象其實會起很大的作用。因為外交部的計畫有很多的補助，這10年來大家都以學中文為目標，我們台灣就失去了這樣的機會，像外交部那個計畫到現在都沒有復辦，之前已經辦理了幾十年，但是大陸崛起了，以前無從比較所以或許人家會將就，現在人家一比較就會往大陸去，我們就完全失去了機會。本席為什麼要花這麼多的時間講這個問題，就是因為我認為這種交流活動有非常大的教育意義，那我們為什麼不提高品質呢？你們可以跟外交部聯合辦理這方面的活動。我們不只要把國內的青年送到國外去體驗，也可以利用這個機會招募青年來體驗我們的課程，不光是中文課程，我們還有提供文創等很多的文化課程。這樣未來我們就能夠讓他們來這裡學習，以後我們還會開國際分校，他們也可以到那裡學習，我覺得這對我們形象的後續效應會很大，所以請你們認真的去做這方面的工作好不好？
吳部長思華：委員的意見很棒，謝謝委員。我們應該要以學校為平台來接待學生，可能對外籍生的照顧就會很好，因為他們都是同儕，這樣就會有更大的意義，我們會做進一步的設計。
主席：剛剛蔣委員乃辛有提出兩個提案，關於第449案，我們就凍結一部分然後請他們檢討改進，對8,968萬這筆預算凍結1,000萬元，請他們提出書面報告。
何委員欣純：部長，關於青年國際及體驗學習，本席認為應該要有一個更宏觀的計畫，請你們以書面報告說明國內外青年要從壯遊台灣得到什麼、你們的政策目標到底是什麼、你們是如何分配資源，我覺得這些都很重要，你們不要因為過去有這些預算科目而只稍微做了一點調整，沒有去評估過去績效好不好，有的部分是第一次辦理，有的部分是往年的計畫，本席認為不應該這樣零零碎碎的。壯遊這件事情對青年有什麼樣的影響？對他們未來的人生和就業有什麼樣的意義？你們要先去思考這些問題，想清楚國內外青年要透過壯遊台灣得到什麼，這樣你們才能好好去分配預算並執行計畫。
主席：我們對第447案和第448案要作成一個附帶決議，請各位委員先看看內容是否符合你們的意見和訴求。第449案至第452案凍結1,000萬元，俟提出書面報告之後始得動支。
本席在此要再次提醒教育部青年署去調查青年公共參與的成效、青年透過這方面的參與對政府的政策有什麼樣的意見，還有他們是否能夠因為政府提出一個公共參與平台這種媒介而真正實現理想，教育部也必須檢討之前辦理青年相關活動的成效如何。我們最主要必須要了解青年對政府實施各項政策的意見、支持度，我們可以從他們支持度的面向來檢討我們互動的方式、架構這個平台是否真的符合他們的需要。本席希望教育部能夠提供相關資訊，在提供相關資訊的同時也要進行這方面的調查，亦即青年對於政府各項政策的意見、支持度，現在已經到年底了，對於過去我們做的方式以及所提政策，青年的接受度如何？

第453案照提案通過。
現在處理第454案。

第454案照提案通過。
現在處理第455案。請問何委員第455案有沒有連署？

我有連署。

第455案照提案通過。
現在處理第456案。因提案人及連署人均不在場，所以第456案不予處理。
現在回頭處理主決議第226案。

第223案是否保留？
主席：我們先處理陳亭妃委員所提第226案，請問何委員有沒有連署這個案子？

沒有。

第226案不予處理。
繼續處理第227案。請問何委員有沒有連署這個案子？
何委員欣純：本席有連署，這是一個有關本土語言的主決議案。
主席：針對第227案，請問教育部有無窒礙難行之處？

建議教育部朝「列為國中必修、高中校訂課程」的目標提出一個具體方案。
吳部長思華：我們可以提出這樣的方案，但我要在此很務實地跟委員報告，相關的課綱已經定了。
何委員欣純：這部分我知道，我們的確要尊重現行課綱，但站在教育部的立場，還是要繼續推動本土語言進入國中課程與高中課程，對不對？

請問何委員可否將「具體方案」改為「可行方案」？

還是維持「具體方案」等文字。
主席：但事實上，這部分的課綱已經定了，我們怎麼還能要求教育部再提出一個具體方案？
何委員欣純：在文字上應該改為：「本席等人要求教育部應於一個月內儘速把原民語課程與閩南語等母語，一起列為國中必修、高中校訂課程，並將具體方案送交本院教育及文化委員會。」至於行政程序上教育部應如何推動，則是另外一個階段的事情；請問部長是否了解本席做這樣文字修正的意思？
吳部長思華：我了解委員所說的意思，建議在後面的文字可否修正為「列為國中必修、高中校訂課程之具體方案送交本院教育及文化委員會。」？當然，也請委員諒解這個具體方案只能視為一個研議的方案而已。
何委員欣純：我建議倒數第三行的文字修正為「因此，本席等人要求教育部應該於一個月內，儘速把原民語課程與閩、客語等母語列為國中必修、高中校訂課程之具體方案，送交本院教育及文化委員會，俾利維護保障原住民族、客家人及各個族群學習母語之權益。」當然，教育部也要將此方案送給各個委員一份，讓每位委員都能好好思考、審議未來教育部對本土語言的作法。
陳委員碧涵：可是名為「具體方案」就讓人覺得將來教育部就是要勢在必行，對不對？
何委員欣純：不是，未來教育部是不是要推動這樣的課程，還必須經過部裡面正常的行政程序，以及課審會的審議，部長已宣示過他們一定會尊重專業的課審會審議結果。我現在修正後的主決議，只是希望本院教育及文化委員會知道可以有這樣的方案。
潘委員維剛：照何委員所說，應該是屬於研議性質的方案。
何委員欣純：教育部先提一個方案給我們教育及文化委員會，如果教育部認為還有再研議的必要，未來還是可以慢慢研議。

在文字上應該修改為由教育部研議這個方案。
何委員欣純：我再把倒數第三行修正後的文字唸給大家聽，內容是：「本席等人要求教育部應該於一個月內，儘速把原民語課程與閩、客語等母語列為國中必修、高中校訂課程之方案，送交本院教育及文化委員會，俾利維護保障原住民族、客家人及各個族群學習母語之權益。」
主席：針對第227案的文字，何委員建議除將倒數第四行「因此，」以下文字修正為：「本席等人要求教育部應於一個月內研擬原住民課程與閩、客語等母語列為國中必修、高中校訂之課程方案送交本委員會，俾利維護保障原住民族、客家人及各個族群學習母語之權益。」之外，其餘文字均照原提案內容通過，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。

本席加入連署。
主席：孔文吉委員加入第227案的連署，列入紀錄。
接下來處理229案。
吳部長思華：我們本來的建議是「除要求教育部落實本土語言在國中列為校訂課程」，這樣才是可以努力的方向；而且這個提案的重點是在後面的文化部……

就是會同文化部將本土語言運用於文創產業之中……
吳部長思華：後面部分，我們支持。
何委員欣純：建議改為「除要求教育部落實本土語言課程」，因為這個主決議的精神就在這裡。
主席：第229案倒數第三行中間修正為「除要求教育部落實本土語言課程」，將「在國中列為必修之外」刪除。本案修正通過。
第268案提案委員及連署委員均不在場，本案不予處理。繼續處理第223案和第254案。
何委員欣純：請問主席，現在是要先處理第223案，還是第254案？

我們一併討論。
何委員欣純：我們對第223案有意見，該案與第254案談到的都是校園教官的問題，之前我們已經討論過教官應該有一個逐步、逐年退場的機制，也做了8年內要退場的決議，我們是不是就遵循之前的決議予以修正通過？如果還要維持現行政策，將教官留在校園，恐怕與我們之前所做的決議相違背。
鄭委員麗君：針對第223案與第254案，有關校園教官的問題，本席曾多次發言，這些都有紀錄。本席所提第254案是根據高級中等教育法朝野協商所做的附帶決議──教官8年內要退出校園，提案內容上次也都給了大家，本席認為後續的提案不應和該附帶決議相矛盾，否則等於我們自己推翻去年審的預算，而且它已經通過，形同預算案，所以第223案和既有的決議是矛盾的。
第254案則是希望在這個附帶決議之下，教育部要開始準備這件事情，這個準備對教官來說也是好的；而且我們上次在處理學生輔導法時，也在附帶決議中肯認教官現階段可以持續參與學生輔導工作，並沒有冒然的讓教官失去這個工作。因為8年內他們就要回歸國防體系，並不是退出之後就失業，他還是擁有軍職，擁有國家對他的保障，這一點是沒有疑慮的，只是教育部要如何去銜接，所以它一定要有個8年計畫的準備時間，在教官回歸國防體系之前，可以把學生輔導體系建構好，可以無縫接軌。我們是基於這樣的目的提出這個提案。其次，在這8年內，相關的預算可否不要再占教育預算，逐步由國防部來編列，讓教育經費可以有更多？我們是在幫部長匡列出更多的教育預算，讓同仁好做事。希望大家能支持。

第223案和第254案兩個是180度的意見。

沒錯！360度！
蔣委員乃辛：在這樣的情況下，哪個案子要、哪個案子不要，對委員來說是很困難的決定，而且這都是委員自己的提案。本席建議，不是兩個都要就是兩個都不要，兩個都要的話，就送院會處理。
主席：第223案提案人呂委員玉玲特別跟本席說過，不可以取消她的案子，該案本席也有連署。這兩個案子，我們都保留送院會處理，好嗎？
鄭委員麗君：現在是本席在場、呂委員不在場，因為呂委員不在場，第223案子就先跳過，先處理本席的第254案？邏輯應該是這樣。
主席：第223案本席也是連署人，我在場。
鄭委員麗君：這兩個案子內容不一樣，沒有關係，因為我們現在面對的是去年已經有的附帶決議，它是國會三讀通過的一個決策；本席的提案是根據這個三讀通過的決議，說明教育部要做的事情。呂委員的提案等於推翻了那個附帶決議，兩者的層次不太一樣，所以不能兩個都要或是兩個都不要，本席覺得無法這樣處理。

那麼就兩案都通過。
鄭委員麗君：第223案恐怕會與那個附帶決議相矛盾，而且我們在學生輔導法裡面已經和蔣委員、陳學聖委員處理過一次，結果還滿圓滿的，不能讓委員會的意見去牴觸院會。第223案不是因為和本席的提案相反而有要不要通過的問題，是它牴觸了我們去年通過的附帶決議。即使我沒有提第254案，第223案一樣會產生這個矛盾，你要我們同意一個經過朝野協商、我和主席都在場、經表決通過、王院長拍板定案的議案，我們當然反對啊！如果要這樣子，我們每天就一事二議、三議、四議的話，國會要怎麼辦？

每個委員都有他的……
鄭委員麗君：那呂玉玲委員就去院會提，不要在委員會提。

他有他的……
蔣委員乃辛：主席，基本上我不認為這個有牴觸的問題……

我也不認為有。
蔣委員乃辛：如果這樣的話，將來院會通過三讀的法案，我們就都不能提修正動議了？

當然可以。
蔣委員乃辛：新的和舊的案子而言，新的部分總是有討論的機會，所以兩個案子都通過送院會，或者兩案都保留，因為兩個都不過的話，鄭委員去年的附帶意見還在，並沒有把附帶意見刪除啊！
主席：第223案即呂委員玉玲等所提的案子，照案通過……
鄭委員麗君：當然我們通過的法律是可以再提案修正，但立法院已經三讀通過、附帶決議做成這樣的決定，教育部就應該要去面對、準備，應該要有一個態度，不能反反覆覆，今天有委員提案你們就這樣講、明天有別的委員提案你們又那樣講，不能老是變來變去。本席感到遺憾的是，這是一個朝野好不容易達成的共識，而且我們也因此在「學生輔導法」中妥善處理，讓教官有一定的角色，好不容易都走到這個地步了，卻又用這樣的方式貿然把前面的努力推翻，我覺得是非常的不好。因此，我覺得讓案子一起過的這種處理方式是過於粗糙，那是不是將來只要有矛盾的法案都一併通過？那就不需要協商、討論了嘛！如果我們這樣做的話……
主席：謝謝，鄭委員，上次我們是朝野協商，並不是院會作的決議，沒有參加朝野協商的委員有意見時……
鄭委員麗君：你身為主席，怎麼可以這樣解釋？

上次是一個協商會議……
鄭委員麗君：預算的決議形同預算案，如果所有預算案是包裹……

請孔委員文吉發言……
鄭委員麗君：怎麼可以說因為誰參加朝野協商，這個才有效？立法院組織法不是這樣解釋的嘛！主席這樣解釋，我們還怎麼開會？
孔委員文吉：我想最主要是要兼顧到校園的安全無虞，與教育部、國防部先會商，看看未來要如何處理，重點還是在校園的安全，教官到底發揮了什麼功能，這個要先評估。今天既然有這樣的爭議，是否兩案就都先保留、送院會協商？
主席：剛才孔委員所提出的，在上次我們預算決議時也有載明，必須是在校園安全的前提下才能逐漸……

先保留。
何委員欣純：主席，我建議兩案統統保留送院會。

好啦！
鄭委員麗君：如果兩案都保留的話，本席可以接受。只是我身為本委員會的委員，很難接受有矛盾、有意見時就統統讓案子通過，又或者說大家的案子都不要，這在邏輯上說不過去。怎麼會是因為呂委員另有提案而不要我的案子？這樣我會覺得你們不尊重我的提案。

我們並沒有。我們現在要逐案處理。
鄭委員麗君：對，應該逐案處理。我可以接受兩案都保留送院會協商逐案處理，但應該尊重委員提案，不要因為呂委員有不同意見就貿然地決定我的提案不通過。

兩案都保留送院會。

送院會。

送院會
主席：第223案及第254案保留送院會。第343案，預算照列。
（繼續開會）
主席：報告委員會，關於104年度教育部及所屬單位預算審查完畢，委員提案未涉及之部分予以照列。教育部主管104年度單位預算及所屬單位預算之審查結果如下：「一、教育部主管104年度單位預算及附屬單位預算審查完畢，有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。二、委員提案未涉及之部分，預算均予以照列。三、對於委員質詢中要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。」
報告委員會，本日議程處理完畢，現在休息。
休息（11時27分）