現在進行協商。
（進行協商）

現在開始協商。
鄭委員麗君：主席，上次審查故宮預算時，很遺憾的，因為對於故宮處理文物被盜印等侵權事件沒有得到故宮完整的回應，也感受不到故宮積極的態度，再加上消合社的爭議，根據我們得到行政院各部會的公文及相關函釋，都認為故宮的文創商店要對外公開招標，而且消合社應該要遵守立法院的決議不再承標，我們清楚的提出了行政院的函釋，還有工程會、內政部等相關單位的會議會商結論，但上次沒有得到故宮明確回覆其後續要如何辦理，導致上次的預算審查沒有辦法繼續進行，上次至今又過了二個星期，在處理協商預算之前，是不是能請故宮先說明有沒有新的進度？如果故宮有在積極處理，我想委員應該比較能接受開始進行預算的逐案討論。因為之前委員有提出這些問題，故宮應該積極處理，所以我們想先瞭解目前的處理情況。
主席：我請委員能夠互相尊重每位委員的提案權，當然對於每一個面向該怎麼執行，行政單位應該要充分委員們的意見。有關鄭委員麗君提出的二件事情，請馮院長先說明。
馮院長明珠：關於鄭委員麗君所提出的二個問題，第一，有關故宮文物經常被盜版的事情，委員們希望成立的稽查小組已經成立了，我們也主動上網去搜尋，一遇到盜版行為，就會採取法律訴訟的方式來處理，關於三希堂盜印四庫全書一案，被盜的是商務印書館印的那一套，並不是直接盜印我們的原版，因為我們的原版根本就沒有任何的影像。其次，是商務印書館不斷提出補授權的申請，後來我們看過這部書，覺得他們做得還可以，所以我們同意商務印書館補授權的申請，今天是因為大陸的蘇音公司沒有履行合約，所以我們要求商務印書館直接去提出仲裁，目前整個案子正在進行仲裁的階段，仲裁就等於法律訴訟，仲裁的速度還比較快，而且仲裁的機構其實就是臺灣的法院，我們也直接請商務印書館行文要求蘇音公司不准販售，並透過我國的智財局、陸委會、海基會等多管齊下。我們的國寶被侵權，國立故宮博物院自己都很緊張，也一定會為了我們的權益去爭取的。
至於消合社的案子，消合社究竟要怎麼做，其實委員們有不同的意見，依照103年2月的主決議文，前段是要求消合社不能再進行招標，第二階段則是要儘快通過博物館法，由國家成立博物館公司來營運，不要把國家的重大資產讓給別人，但是沒有告訴我們這中間要怎麼做，所以故宮行文給行政院，行政院最後給我們的答案是要我們繼續上網招標，在博物館法沒有通過以前，應該要上網招標，所以我們現在的趨勢是依照行政院給我們的函令，準備上網招標，但消合社會排除在外，也就是不能投標，這是故宮目前對於博物館商店的作法，但問題是這是重大的採購案，消合社的退場機制已經在處理，並進行財產的盤結等等，將來會捐給國立故宮博物院，作為我們的生財器具，如果由任何一家廠商得標，就是要無縫接軌，目前的處理辦法是這樣。

所以是有進展？

很好啊！
馮院長明珠：有進展，但是消合社應該怎麼做，即使是委員之間也有不同的意見，有委員認為我們將它標出去就是圖利別人，所以這……

有招標法怎麼叫圖利？這樣不是所有案子都不能招標了？
馮院長明珠：不是，這裡的所有資產都進入國庫的。
鄭委員麗君：有關消合社的爭議，至少有進度了，至少故宮這一次終於確認了行政院的函釋，事實上我在之前的質詢及預算處理時，都分別提出行政院的函釋，內政部、工程會等提供給我們公文都表示這個會議早就召開了，行政院也早就做出這樣的函釋，我想可能是故宮還不死心，希望能得到行政院的支持，讓消合社能繼續投標，也許你們有這樣的想法，不過你們最終願意遵守行政院的函釋去辦理，這是好的，這才是比較正確的作法，我想這一點確實有改善。
至於消合社的部分，據我們所瞭解，在這幾年的承包過程中，所有的帳務、營運狀況，希望你們自己要去做些瞭解與調查，你說要無縫接軌，那麼對於我們曾提出營運成本及營收應該繳庫，那個過程中有沒有浪費的情形？有沒有不當支出的狀況？這些你們都應該要去進行瞭解，行政院廉政署也針對故宮在進行調查，恐怕在行政面部分，院長是有責任去進行瞭解與調查。
第二，有關侵權的部分，院長的說明我聽過幾遍了，我還是要提醒院長，你們現在採取法律訴訟的仲裁是針對授權金沒有取回的部分，這是你們的處理標的，但是我們究責於你、究責於故宮的是被侵權與盜印的部分，尤其三希堂在所有盜印案件中，蘇音公司本來是盜印後來變成授權，這整個過程的相關責任，為什麼一開始沒有採取法律訴訟而是授權，後來才因為授權金取不回來才採取法律訴訟？我們認為這其中有重大違失。據我所知，行政院廉政署也在進行調查，我希望你們也不要迴避，回去做檢討，如果這個案例不去檢討，是不是以後每個盜印都可以依照你們自己的主觀來認定，如果盜印得不錯就給予合法化，如果盜印得不好就算盜印，我覺得不能這樣認定，這樣的態度不對，讓我們不能放心由你們來管理國寶，因為這就是一個制度，尤其國家的資產不容許有這種模糊地帶，你們採取的仲裁的是針對授權金，但重點還是在於當時為什麼會這樣做？請你們回去好好檢討內部的制度與人員疏失，我們一直想要瞭解你們為什麼會做出這樣的決定，不然院長要負起責任，因為這個過程中，恐怕你的決策也占相當大的部分。
這二件事情希望故宮有從中得到經驗與教訓，未來不要再有層出不窮的問題產生。
潘委員維剛：我想院長剛才的報告非常清楚，對於消合社的處理，行政院已經有正確的指示了，雖然消合社不能投標，但在博物館法沒有出來前要怎麼做，並沒有法律的依據，之前院長並不是擔任這個職位，實際上也沒有辦法為此負責，現在既然行政院有明確指示，招標作業上的確是壓力很大，我們希望故宮要小心注意，因為這個很麻煩，雖然是公開招標，但我們希望不要造成太大的困擾，或者是像人家所說的借殼上市、轉個彎而已，所以要特別審慎，本席希望一切能夠順利進行，因為這裡面牽涉到很多廠商的直接權益，這些部分可能要審慎一點。
至於大家很關心的四庫全書部分，對此我不是很明確瞭解，但是聽起來是商務印書館印製的被別人拿去再加印，大陸並沒有直接實施，所以補授權也算是一種救濟措施，而且至少有這樣的要求，我覺得這些部分我們就儘量去爭取，雖然現階段不是完全能夠盡如人意，但我覺得故宮已經很積極去面對與處理了。
主席，今天是審查預算，而且時間很急迫，我們是否儘快進入主題，現在就開始審查？如果大家都要有一個前提，預算就很難審查了，既然剛才院長已經說明了，而且鄭委員也沒有什麼意見，我們是不是就儘快進入實質審查？謝謝。
主席：剛剛馮院長說明消合社未來在博物館商品的營運，感覺是再怎麼表明立場，似乎也沒有辦法獲得信任，也就是說，雖然馮院長一再表明不管未來是怎麼樣的走向，消合社是退出了營運，而且消合社也已經在進行所有的移轉與清算、已經在點交了，這部分你們有什麼樣的規劃？時程需要多久？我記得在會期開始就已經聽說你們在做這樣的事情，到了現在有沒有時程規劃？你們的商店是不是有繼續新的合約？是不是有新的文創商品在繼續開發？我建議故宮對於這些事情必須釐清，也要計畫性的來做。
因為這麼多年來沒有法源依據來規範故宮文物商品的銷售，消合社長期處理故宮文創商品銷售業務引起社會的不解與爭議，不管是行政程序或司法程序，我建議故宮都要對委員會做翔實的報告，這是第二點。
第三，從第7屆到現在第8屆，對於消合社不法營運的問題，委員會的每位委員都給過故宮非常多的建議，直到現在，各委員的共識就是消合社應該退出，這個沒有問題，未來商店營運是要由專屬機構來經營或是採取外包的方式，我要向各位委員報告，我們曾經公告過外包協議，因為牽涉到全民對國家所有的70萬件國寶所衍生出的商業利益，而現行法律基礎還不足以做規範，我們單純只規範到所有盈餘必須歸公，但是因此所產生的企業形象與企業加值，例如企業因為得到文物授權所產生的銷售加值，我們要如何要求企業將這部分的利益歸公？對於保護國家文物財產的法律，目前似乎並不具備，是否應該由專屬機構、國營機構來經營，每位委員都有提出不同的意見，行政院對於不同委員所提出的意見都接受了。但就像馮院長剛才所提到的，在銜接階段、沒有決定怎麼做之前，必須先解決消合社非法營運的問題，如果行政院、工程會、內政部針對消合社的營運基礎，認為應該朝著即時停止的方向去進行，也需要得到委員的共識。我剛剛所提出的包括法源依據、追討程序等要如何進行，我想牽扯的也非常多，但是我建議各位委員，如果可以，我們一面進行這些事情，一面將104年度的各項預算，透過各位委員監督的意見，給予故宮最好的建議，希望能夠如期完成。今天各位委員要多加辛苦了，希望今天委員會能夠將故宮104年度的預算審查完畢，因為照法定的議程，我們被規定在12月底之前，必須送交104年度所有的公務預算。如果委員沒有其他意見，我們就處理第1案至第3案，有關賠償收入的部分，有陳亭妃委員、鄭麗君委員及何欣純委員所提原列數210萬元的部分，建議增列預算。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：本席所提的是有關罰款及賠償收入的部分，事實上按照過去的決算數，我們認為預算應該要增列，我只是建議增列小小的50萬，我希望故宮這邊可以接受，並加以說明。
主席：第1案至第3案，我們同意增列50萬元。
何委員欣純：對，因為50萬事實上是很少，說真的，這幾年我們都在討論廠商違約以及授權違約的部分，包括懲罰性的罰款及賠償，你們要如何追討？我覺得那遠遠超過這50萬或100萬，只是你們執行不力。
主席：好，第1案至第3案增列50萬元。
現在處理第4案及第5案，有何欣純委員及鄭麗君委員提案，有關資料使用費的部分。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：本席提案的說明也是同樣的問題，剛剛罰款及賠償收入的部分是故宮沒有嚴格執行，要求這些所謂違約賠償或授權違約賠償的問題，而這部分是規費的收入，按照前幾年的決算數，都已經達到四百多萬、一千多萬了，但是你們到底是怎麼編列預算數的？這部分和我們實際上看到往年的決算數，差距這麼大，可不可以請故宮馮院長說明？

這個資料使用費只是單純的影印？圖書館影印一張是2元……
主席：好，第4案及第5案，預算照列。
鄭委員麗君：主席，你剛才是在處理第4案，針對我所提的第5案，我還沒有發言。
主席：對不起，因為主席把它放在同科目了，我以為是一起討論。
第4案，預算照列。
現在處理第5案，請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君：第5案規費收入的部分很重要，這涉及故宮門票的收益，我們知道今年7月調整票價，而且調幅相當大，例如普通票160元調成250元，優待票80元調成150元，調幅是超過100%，而團體票是改成個人計算，團體票每人是230元，所以調幅相當大，這是第1點。第二，參觀人數也是在增加中，103年較102年每月成長77,952人，因此推估104年度參觀總人數應該可以再突破，加上票價又調升的話，收入應該要大幅增加。所以我建議增列6,000萬元，或者故宮自己的推估跟計算，也可以說明一下。
主席：我請教馮院長，故宮的門票調高之後，到目前為止，收入增加了多少？
許主任庭禎：跟委員報告，門票調漲之前的收入，102年一年的收入是3.96億，將近4億，在沒有調增預算之前的門票收入，一年大概是4億，我們在編列103年的預算時，因為配合門票調整，已經調增了1.5億，變成5.5億了，而我們在編104年度預算時，因為我們是參考購票的人數以及相關免費優待票的部分，我們再提高了1.5倍，所以104年度預算又增加了1.9億，因此104年度跟102年度沒有調漲的狀況相比較，已經增加了3.4億，我們是這樣來編列預算的。
鄭委員麗君：我們就簡單做比較，你是從102年度開始比，我們現在看103年跟104年，因為你們是今年調漲票價，你說103年度是增為5.5億，你們自己編列104年度的歲入又增加1.9億，那麼請問你們是推估增加多少人？票價又是如何計算？你要很科學的告訴我們，譬如我是這樣計算，根據我所查的資料，故宮103年度1月至9月購票人數是102年度1月至9月的1.2倍，所以我這樣推估，104年度購票人數相較於103年度，不只1.2倍，我們算高一點增加1.5倍，那至少也要增加3,000萬元以上，所以你們到底是如何推估的？總是要給我們一個推估的計算方式，否則我們也不知道你們這樣增加夠不夠？我們幫你們推算，對你們而言是比較合理化，反正到時候錢還是要進國庫，收支要儘量能夠精確編列。
主席：我請教一下鄭委員，你的意思是103年度比102年度增加1.2倍的……
鄭委員麗君：我是以1至9月相比較，因為都是10月開始審預算，依照我們所查的資料，103年1月至9月較102年1月至9月成長1.2倍，所以我就推估明年會比今年再增加，因為故宮每一年都在成長，它雖然是線性的，但是故宮一直都有在增加，倍數可能還會再增加，所以我就保守估計，我們當然希望能增加越多越好。
主席：你一直在增加倍數，你想它的容量能夠承受……
鄭委員麗君：這不是我要求的，主席沒有了解我的意思。
主席：我懂鄭委員的意思，我是要先釐清一下。

因為故宮也希望多……
主席：如果這樣的話，你們故宮是按照103年度的進場人數為標準，還是你們也認為會有再增加的空間？這兩個數字去做相比較……

有啊！因為院長在委員會都回答我們你們的目標是500萬還是怎麼樣？因為曾經有跟我們說希望人數達到哪個目標嘛！
馮院長明珠：我們是有總額管制，所以到了500萬人次，大概也都飽和了，所以委員要求我們再增加6,000萬的門票收入，我們可不可以匡列、建議變成3,000萬？我們再努力，就是請委員只增加3,000萬，好不好？
鄭委員麗君：對嘛！主席，所以我剛才的意思就是要請他們自己算，因為我幫你們算，就是因為今年比去年增加1.2倍，所以我假設明年比今年成長1.5倍，那就至少要增加3,000萬，如果你們的目標更高，認為不只成長1.5倍，那你們就要多編。不論是3,000萬或6,000萬，我只是要提醒故宮要精確去估算，所以你們如果可以增加3,000萬，那就增列3,000萬。

故宮是不是有這樣的成長空間？

1.5倍是吧？

請問102年度的決算數為何？

103年度到現在的數據呢？

請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君：剛剛潘委員說要覈實來編列，當然是要覈實，這個我同意，所以我們所提出要增列2,300萬，也不是我隨意喊價的，大家可以看到第8案，我們是分別幫你們計算8項可以努力的目標，第一個是出版品權利金，其次是文物圖像授權金，以及特展回饋金；還有你們委外辦理特展的門票收入落差非常大，因為都是廠商賺走了；再來就是委外特展參觀人數有成長，而接洽國外博物館提供借展文物等等，這些展覽相關的回饋金；還有BOT委外經營權利金，像故宮晶華BOT，我們也都知道它的營運非常熱門；第8項是語音導覽服務權利金等等。我們對每一項都是詳細推估，不然你們可以舉出哪幾項做不到？我是由每一項詳細推估得出2,300萬，不然請你們告訴我們，你們覺得哪幾項有困難，我們可以討論應該要增列多少？
主席：許主任，對於鄭麗君委員的提案，列出你們8項權利金的歲入來源，你比照一下今年度及去年度委員所提出的計算數字，有沒有不能執行的部分？
許主任庭禎：是，跟委員報告，我們比較能夠努力的部分，大概是前面出版品跟文物圖像授權這個部分，至於後面的特展或是故宮晶華BOT等等，因為這都是簽訂契約，都有固定的權利金收入，而特展的部分不是固定的，要看我們辦理的……
馮院長明珠：現在辦特展的機率越來越少了，像今年只有兩個特展。
鄭委員麗君：那故宮晶華委外權利金的預、決算都不符合，這是為什麼？譬如101年的預算是1億6,000萬，而決算是1億3,000萬；102年的預算是1億5,000萬，決算是1億，所以你看你們的預、決算落差這麼大，這是為什麼？
許主任庭禎：因為當初我們是覈實編列，在審預算時委員要求增加預算數的關係，我們的預算就是固定能收這麼多錢，這是簽訂契約的關係。
鄭委員麗君：你們現在的契約，權利金是越來越少還是越來越高？

沒有啊！我們看到的是越來越少。

越來越高還是越來越少？

有啊！102年的決算就比101年少。

101年跟102年的收入……

那你們幫它增加啊！
陳主任秘書煌信：不是，應該這樣講，雖然陸客參觀人數增加，但是這些人並不在故宮晶華用餐……
鄭委員麗君：這樣講太不精確，請你們把數字拿出來，不要亂編預算！

車位有收租金嗎？
鄭委員麗君：其實我們每次去都無法停車，所以車位真的不夠，但是你們的租金很便宜，和附近落差很大。我不知道做為國家博物館，究竟車位租金該貴還是便宜？這是另外一個議題，但是你們自己認為應該怎麼樣？

那這裡的租金收入是指什麼？

是員工停車費用20元？
馮院長明珠：報告委員，我們的圖書文獻大樓有一個管制區，只是員工在裡面停車，車位很少，但有收租金；至於所有公共停車位，並沒有……

很少？那有幾個停車位？
鄭委員麗君：跟教育部的問題一樣，教育部大樓下面都是員工停車位。
馮院長明珠：因為那個管制區底下是我們整個庫房的中心，所以不可能給外面的人停車，包括圖書館的樓下，因此，這個租金收入是包括同仁……
鄭委員麗君：因為落差滿大的，一天才20元，福利真的非常好，所以我們略作增加，請你們回去之後整體檢討。這全都是員工租金收入嗎？也不是嘛！

到底有幾個停車位？

977萬裡面包括什麼？
主席：鄭委員，是否請他們準備資料？
許主任庭禎：請讓我說明一下。報告委員，這977萬的租金收入，包括語音導覽場地收入、故宮郵局場地收入以及餐飲……

還有消合社營業場地收入？如何計算？
許主任庭禎：對，最主要是這些。有關消合社營業場地收入的計算，我們是按照國有財產局……

每坪月租金347元？
許主任庭禎：是，那是按照國有財產法相關規定計收，所以近3年來的租金收入大概都是八百多萬到900萬之間。去年的租金收入因被委員酌增，因此，今年我們就按照103年的租金收入977萬1,000元來續編，可是這個租金收入的編列，已經比實際上高一點了……

實際是多少？

所以這個預算就變成由承包廠商繳納？

移轉過來反而變少了。
許主任庭禎：報告委員，我們之所以在103年度編列600多萬，104年度變成300萬，主要原因在於我們的出版品，原本是用公務預算印製，可是101年時，立法院決議故宮出版品印製移由基金辦理，所以102年之後只販售之前由公務預算所印製的出版品，直到賣完為止。收入方面，102年出售出版品的收入只有265萬，103年截至目前為止，出版品的出售只有98萬。

你們預估104年的出版銷售收入是多少？
許主任庭禎：就公務部分來說，如同之前所報告的，我們把之前由公務預算所印製的出版品賣完為止，因此銷售數字會越來越少。

但我看到的似乎不是這個數字！請問9,800萬是什麼？
在場人員：確實有這數字，但那是基金預算數。

所以這部分收入納入基金？你剛剛講的是什麼。

而你們的出版品大部分收入都歸基金？
許主任庭禎：是，出版品的印製收入都編列在基金。

在基金中編列？

為什麼？
許主任庭禎：這是立法院的決議，規定以後出版品的印製收入必須改列到基金中。

所以這九千多萬編列在基金？

那就審基金預算時再說好了。

第14案預算照列。第6案至第10案有關權利金的資料來了嗎？
馮院長明珠：第11案至第13案，一共有36個車位。
主席：第11案至第13案原本增列50萬元，保留的是第6案至第10案。

停車位的問題就不要討論了。

第6案至第10案的權利金資料還沒來嗎？那就繼續保留。
現在處理第15案。
何委員欣純：雖然我們提倡節能減碳，而水電費也屬於必要之開銷，但你們的比例也占太高了，不但逐年增加，且增加的比例與金額都非常龐大，這是為什麼？能否再節約一點？
馮院長明珠：來故宮的參觀人數每年不斷成長，且我們延長開放時間，從早上八點半到晚上九點。
潘委員維剛：延長開放時間是好事，我認為這點必須支持，且水電費屬於劾實開銷，他們拿不走的。
馮院長明珠：參觀人數從二百多萬增加到接近五百萬，所以也請委員體諒水的用量增加。現在我們每天加班兩小時，延長開放，星期五、星期六甚至開放到九點。

我認為這項應該要支持。

第15案預算照列。現在處理第16案及第17案。
何委員欣純：這兩案都與臨時人員有關。過去立法院均要求臨時人員必須同工同酬同福利，我現在想知道的是，故宮進用了多少臨時人員？為何會每年增加？所增加的人力與分配調度情況為何？你們所謂的臨時人員是資深的臨時人員，抑或短期性、視工作性質而派任的臨時人員？我知道各部會中有非常多資深的臨時人員，形同變相運用人力，所以我想請故宮說明這點。
馮院長明珠：因為故宮延長開放，每天延長兩小時，星期五、六更到晚上九點，礙於公務人員的總員額管制規定，故在展場維護方面，多半由臨時人員支援。這些臨時人員均屬短期性質的定期契約人員，一年一僱，每年都做。由於到故宮參觀的人越來越多，以致我們必須在每個展廳配置更多的安全人員，以管理展場安全，這是主要用途。
潘委員維剛：如果是定期契約人員，一旦連續幾年都如此，那麼將來你們恐怕就得納編了！我希望你們在合約方面要特別審慎處理。
何委員欣純：潘委員所提的問題讓我聯想到各部會裡的相似狀況。為何失業的國道收費員會不斷陳情抗議？雖然過去政府曾告訴他們，這是一年一聘，結果這一聘就是二十年、十幾年！這就是我剛剛所講的，各部會裡的資深臨時人員，這些資深的臨時人員一聘就是八年、十年，甚至十五年，這還叫臨時工作？以年資來說，似乎不是臨時性工作，理論上政府也必須納編，讓他們同工同酬同福利。可是政府卻帶頭規避問題，包括退休金及其他福利，也就是政府帶頭違法！現在故宮每年增加臨時人員，請問這些臨時人員你們是怎麼聘的？院長說是短期的，那麼到底是多短？所謂一年一聘，是依照合約的字面解釋，萬一一年、兩年、三年不斷續聘，就會變成資深的臨時人員！未來，故宮也將面臨問題，變相地壓榨他們，剝奪他們的福利。院長，請給我們合理的解釋，告訴我們你要怎麼做？
馮院長明珠：我們每年都有聘僱，每年都會重新公開徵求人員。其實故宮臨時人員的流動性實在太大，大家都覺得很辛苦，以致於我們根本聘不到人。也因為流動性快，我們必須對外徵求，每年重新聘僱。如果故宮要延長開放，就必須聘用臨時人力的問題，我們已經向人事行政總處報告，他們正在研究中。

可否給我最近三年你們聘用的臨時人員辦法與相關資料？

第16案……
何委員欣純：先保留，等他們提供資料再說。
主席：剛才院長提到臨時人員的聘任並不容易，而且流動率高，請故宮針對臨時人員聘任辦法這幾點提供書面資料給本委員會。第16案及第17案暫保留。
現在處理第18案及第19案。
何委員欣純：第18案及第19案都是針對大陸地區旅費之提案，一個要求全數減列，一個建議減列30萬元，本席認為這個要回到會議一開始談的侵權、盜版問題，因為這關係到在中國地區的中資公司和合作的廠商，以及臺灣故宮在中國境內到底有無公權力執行侵權訴訟、要求賠償金額及責任歸屬等問題，目前看來似乎故宮還做不到，既然做不到，請問你們花了這些旅費到大陸地區去幹什麼？請問你們去的這幾次中，有哪次真的是去處理剛才說的侵權問題？不論是影印損害我們的智慧財產權或去打侵權訴訟，到底哪次是與此有關的？
馮院長明珠：編列大陸旅費主要是為了參加大陸地區的國際書展、國際文創展等，而且我們與北京故宮也有借展文物的交流，主要是辦理例行業務，比如押運文物等工作。

你們去參加展覽難道不會討論到那些公司、廠商和展覽單位侵權的事情嗎？
馮院長明珠：我們編列的是與業務有關的經費，包括參加展覽、借展、押運文物等。

你們明年的借展是跟誰合作？
馮院長明珠：明年會與北京故宮籌辦郎世寧來華300年展覽，還要舉辦貴州少數民族服飾展，其實我們編列的這部分旅費非常有限。
孔委員文吉：故宮編列的出國旅費真的很少，上次本席為了貴州少數民族服飾展之事要求他們派一個人去，結果派不出人，故宮連機票費用都沒有，還是由本席支付的，我從來沒有幫公家機關出過機票費用。他們編列的旅費僅147萬元，大陸部分只有74萬2,000元，實在少得可憐，現在又要減列30萬元，這樣要他們如何到大陸北京等地去談事情？本席反對減列，建議維持原預算數。
何委員欣純：本席尊重孔委員的意見，但是去年赴中國旅費僅編列61萬6,000元，今年卻增加十二萬多，高達20%的比率，何況去中國的旅費不僅編列在公務預算中，在基金中也編了四十多萬元，甚至其他方面也可能有相關經費，林林總總加起來，絕對不是剛才帳面上看到的數目，所以本席才要求你們一定要講清楚，不能只說公務預算。

他們業務需要部分是編列在公務預算中。
何委員欣純：你們為了合作、參展、布展所以要去大陸，我們都支持，問題在於有無虛列、浮編，我們希望你們不是只靠一個中國而已。
許主任庭禎：102年的預算中，大陸旅費部分編列了105萬元，103年度本來編列61萬元，後來被委員減列為55萬元，等於是102年度預算的一半，由於104年適逢我們90週年慶，所以要到北京故宮商談郎世寧借展之事，所以在旅費部分酌予增加18萬8,000元，共計七十四萬多元，但仍較102年度預算少很多，這些都是業務上實際需要的經費。
何委員欣純：主計總處曾經發函表示本年度出國預算包括赴中國旅費不得高於上個年度，所以本席建議予以酌減。
主席：上年度的55萬是立法院刪減預算的結果，如果看原編列數的話，他們是沒有增加的。
何委員欣純：本席的意思是主計總處已經發出這樣的函，本院審查預算當然有刪減的權利，至於是否要刪減到維持去年的55萬元則是可以討論的。
主席：主計總處的意思是編列預算時不得高於上年度的數目，也就是不得增加預算，但是103年度原編列數是一百多萬元，立法院審查時才減列為55萬元。
何委員欣純：103年度的原編列數是61萬6,000元，102年度才是105萬元。
馮院長明珠：明年適逢故宮90週年，所以會有兩個大展，一個是貴州少數民族服飾展，一個是與北京故宮合作的郎世寧大展，還有南院的開幕首展要向瀋陽故宮借展。
潘委員維剛：本席反對在南院展覽瀋陽的東西，那裡應該是以展覽我們亞洲的東西為主，本席要求把這部分刪除，你們應該要有所區隔。
馮院長明珠：那是因為其中包含亞洲的織品，由於台北國立故宮並無織品，所以我們向瀋陽故宮借的是龍袍的袍料。

為什麼要借龍袍的袍料去南院展出？

這趟去瀋陽的旅費是多少？
何委員欣純：請潘委員不要歧視南部，南部故宮並沒有說不要展出故宮文物，你不要這樣扣帽子！這些都是臺灣的國寶和資產，難道還有南部和北部之分嗎？
陳委員碧涵：我想應該不是這樣，現在每個館都有其特色與定位，本席認為這部分應該尊重故宮的整體規劃，現在應該回到業務費項下大陸旅費這個議題，這是公務預算中的執行業務經費，委員質疑的是整年度中，故宮赴大陸的旅費不只74萬元而已，你們應該說明其他非關業務的赴大陸訪問部分編列在何處，其實74萬還真的不多，本席認為臺灣到那邊去做推廣並取得話語權是有必要的，把話講清楚就好，大家儘量互相尊重。
潘委員維剛：主席，我剛剛一聽到非常訝異，南部故宮基本上是海島文化的概念，跟本身的故宮要做一個市場的區隔，而且你做織品展覽在南部故宮放龍袍幹嘛？所以我反對瀋陽的東西拿到南部故宮展覽，如果有，我堅決反對，所有預算刪除，我現在正式提案。
何委員欣純：你講完了沒有？我尊重你，你講完了？
潘委員維剛：我贊成刪除，瀋陽的刪掉。
何委員欣純：我也贊成刪掉，但是我贊成的理由跟你不一樣，你不要再分南部、北部，你在幹什麼！所有故宮的國寶，不管是臺北的故宮或南院的故宮，所有故宮的國寶與資產都是臺灣人民的寶與資產，請不要在那裡劃分。你說各自有定位，各自的定位大家還可以再討論，若是要回歸專業，我也可以尊重回歸專業的特展，但是不要去劃分南部、北部，有一點歧視性的話語。

請你不要這樣子做曲解……

我說好像……
潘委員維剛：我跟你講，這是因為區隔……

所以要刪就全刪……

區隔。
何委員欣純：全刪，我支持。

這是區隔。

出國旅費是不是先照列？我們再談別的好了。
何委員欣純：我跟潘委員都主張全刪，我們刪的理由不一樣。

回到正題啦！

我不是說全刪……
何委員欣純：主席，就保留啊！大家意見不一樣嘛！

沒有意見不一樣。

有啊！意見不一樣啊！

我贊成全數通過。
何委員欣純：哪有委員不尊重專業，一直在說瀋陽的東西能不能拿來臺北……
潘委員維剛：很奇怪！我要他重新說明，再來唸……

參展費不要談好不好？我們現在談出國旅費。

我們是在談出國旅費。

出國旅費是不是同意照列？
主席：我們不談南院的定位，到時候再來討論那個事項。因為故宮提出了大陸地區旅費原列74萬2,000元，有各項特展的業務必須去進行，建議委員會，這筆預算是否全數照列？

保留。

保留的原因是什麼呢？

大家意見不一樣啊！

沒有意見不一樣啊！
孔委員文吉：我說支持啊！而且明年是故宮的90週年，給它多一點錢。

所有委員的意見是要照列？

酌刪。

預算也是照列。
何委員欣純：你剛剛不是說要刪，現在又說照列。
主席：何委員不要動氣，因為我們討論的主題不一樣，你現在要酌刪的是哪一個項目？

大陸旅費啊！
主席：大陸旅費已經提出他們計劃要做的業務，必須……
何委員欣純：計畫可以再調整啊！剛剛潘委員說她有意見，就叫故宮計畫再調整，酌刪。

74萬元你們有做幾個計畫？

酌刪。
主席：酌刪，那你要孔委員多付一點錢喔？
何委員欣純：我可以退縮不要全刪，雖然剛剛潘委員跟我一樣是要全刪，就酌刪。
潘委員維剛：就是把到瀋陽的旅費標示出來，要不然我就贊成不刪，刪減這個科目是可以。
馮院長明珠：拜託！真的拜託委員，總共才74萬元。

其他的地方你還有編列赴大陸的旅費。
主席：何委員，那是不同的業務，不同的項目要進行。
何委員欣純：其實都是同樣要去，只是支用的地方不一樣而已。
主席：不是，不是，這邊的費用是要展覽用的，是屬於業務費。
何委員欣純：也都是去洽談，都一樣，只是她在……
主席：公務人員編列預算不能講，每一個科目的用途不能都一樣。
何委員欣純：我當然知道，問題是雖然使用科目不一樣，但是可能同一次去，譬如去瀋陽前三天或前幾天用這個預算科目，後幾天用哪個，其實他們自己會去用。
馮院長明珠：我們去調整沒有關係，但是請不要再刪減。
何委員欣純：刪減10萬元，去年是61萬元，今年他們編列74萬元。
孔委員文吉：主席，我反對。

孔委員反對。

我反對。

潘委員反對。

酌刪。

可不可以尊重一下大多數的委員？
何委員欣純：沒有，酌刪啦！剛剛潘委員自己說要刪啊！

2,000元尾數刪掉。
主席：孔委員說錢不夠，委員自己出錢了。

機票是我幫他們付的。

你出了多少錢？
孔委員文吉：她都沒有出國旅費，我說真的是……
何委員欣純：主席，10萬塊他們沒有辦法……

國立故宮博物院連出國的旅費都要立法委員來拿錢……
何委員欣純：他們的過程是怎麼樣我不曉得，我不知道孔文吉是怎麼幫他們出錢的……

因為孔文吉要促成貴州多元文化的展覽。
何委員欣純：我尊重孔委員，他自己願意幫他們出，因為他要促成他想要做的事情。為了公務預算、為了撙節開銷，你們調整你們的計畫嘛！酌刪尾數42,000元。
潘委員維剛：主席，我們不贊成刪減。

她說瀋陽的部分要先找出來之後就刪啊！
潘委員維剛：你是同意瀋陽的部分刪減，我沒有意見。

她剛剛說要刪。

我是要標的。
何委員欣純：如果要講，我們就繼續來講定位。
孔委員文吉：酌刪2,000元，好不好？
潘委員維剛：不要刪減，我堅持不刪。

我堅持全刪。

你要尊重其他委員啊！我們是希望照列。

休息好了。
主席：第18及第19案暫行保留，第20案及第21案為國外旅費，國外旅費的部分委員如果沒有特別的意見，預算照列。現在休息。
何委員欣純：你要休息？對不起，主席，我再搞清楚一下，你剛剛是說，第18案及第19案保留，等一下再來處理；第20案與第21案要討論嗎？
主席：請委員冷靜地討論，剛剛主席宣布，第20案及第21案如果委員沒有特別的意見，建議預算照列。

有意見。

你說。
何委員欣純：本席有連署，我再確認一下第18案及第19案保留，現在要討論第20案，在國外旅費裡面有147萬2,000元，有要減列30萬元的，也有要凍結的，要減列或凍結大家可以來討論，但是還是要請故宮來告訴我們所謂執行率的問題，不然你要告訴我們，國外旅費除了中國以外，其他的計畫內容。
馮院長明珠：報告委員，明年的郎世寧大展有向義大利的修道院借畫，所以我們其實要派人去借展，一定要有差旅費，同時我們郎世寧大展會有一個數位展到義大利去，這也需要有經費，這是國外差旅費有關展覽的部分。還有日本美術之最，2016年日本會回饋我們一個展覽，關於展覽的選件，在明年度要把它敲定，所以我們主要的國外差旅費是用在去歐洲、義大利，外加日本東京或是九州。
何委員欣純：可否請大家支持凍結50萬，然後提書面報告，把詳盡的計畫內容給我們？

酌刪。

何委員……
何委員欣純：酌刪，不然就保留。

全數照列。

是否可以？委員會大家和氣……
何委員欣純：剛剛大家已經有達成一個共識，你說要刪尾數我也同意，你現在繞了一圈回來又跟我說要照列？是人多勢眾嗎？還是因為一個人堅持一定要照列？我覺得不應該這樣子，你說要和氣，大家要商量，我也已經跟你們有商有量了喔！是不是？

商量大一點。

也有商量了啊！
孔委員文吉：主席，我提議刪2,000啦！
潘委員維剛：我反對！我反對！我要全數照列，就這個科目上。
何委員欣純：那我也反對，那就保留啊！我反對全數照列啊！那就保留嘛！大家再來談嘛！
主席：好，先行保留。第20案及第21案我們剛剛凍了50萬元，我們現在繼續，要不要休息……
潘委員維剛：反對，這個為什麼要保留？先說清楚。給就給，不給就不給，不要再凍結了，我反對。
何委員欣純：凍結50萬，送書面報告啊！

休息5分鐘好不好？
孔委員文吉：我建議在場委員，明年是故宮的90週年，國外旅費及大陸旅費編那麼少，又要辦兩岸的展覽，多支持一下啦！因為它們的經費本來就很少。

國外旅費我支持啊！

我還要幫他們出機票費耶！
何委員欣純：國外旅費書面報告啊！凍結50萬，書面報告啊！剛剛一直在講90週年，請問一下90週年是哪一個？

先休息啦！

是中國的故宮還是我們臺灣的故宮？
馮院長明珠：當然是國立故宮博物院，1925年是民國14年。

我們先休息。

休息多久你要先講一下。

剛剛有說嘛！休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續協商。第18案及第19案預算照列，我們現在進行第22案至第26案，一般行政原列數5億6,400萬2,000元，請在場委員何欣純提意見。
何委員欣純：謝謝主席，第23案有關一般行政，我才提案減100萬，其實要減這100萬是在於包括養護的細目增加很多，也沒有明顯告訴我們原因。再來我還是要回到消合社的一些爭議上，都是行政的問題，所以還是請故宮先說明一下。

院長請說明。

一般行政總共是五億多……
主席：你們不知道現在審哪個案是不是？請你們說明第22案至第26案，現在提案委員何欣純在第23案請你們說明，怎麼楞在那裡呢？看著字都不會講啊！
馮院長明珠：根據我們一般行政業務，就是我們所有故宮的業務，如果你是針對……
何委員欣純：我剛剛提到兩個問題，一個是養護預算大幅增加，這是第一點。第二點是有關消合社的運作爭議，其實也是你們行政系統裡面的行政決定，那是第二個問題。在養護中，包括今天那麼多細目裡面，我還看到你們在一般行政還有兩岸文化交流的費用，事實上你們的細目裡面零零總總有很多，但是最基本的養護是增加的。
馮院長明珠：報告委員，養護費用是包括我們機電、空調，因為使用的時間拉長了，包括我們的電梯，每天搭乘的人愈來愈多，所以我們增加了它的養護費用，還有養護期的縮短。主要是空調、機電、電梯這一類的維護。

可是你們一次增加了4成以上耶！
馮院長明珠：其實這也是我們整個參觀人數往上提，然後使用時間拉長，自然維護是更加重要。

沒意見。

第22案至第26案凍結300萬元。
何委員欣純：好，凍300萬。
主席：第22案至第26案凍結300萬元，俟書面資料提供後始得動支。第27案至第29案我們一併討論，在場委員鄭麗君是提第28案有關技工及工友的待遇。
鄭委員麗君：這部分還是請故宮說明一下，現在工友是36人，技工有48人，合計84人。故宮職員規模含約聘僱是315人，這個比例在機關來講是相對高的，大概每3.75人就有一名工友。另外你們還有很多委外跟派遣人員……
馮院長明珠：報告委員，我們沒有派遣人員，我們主要是臨時人力。
鄭委員麗君：不是派遣，是臨時？

這是編制內預算員額裡面的嗎？我是說你們另外還有……

你們的確超標對不對？
馮院長明珠：超標，但是超標不是今天超標。

說明一下。
漆主任衛民：主席，我們現有工友超過21人，可是行政院有核定特殊工友總共63人，這些超額的技工、工友是遇缺不補的，一直自動消化，因為技工、工友是有保障的，原來是60歲就可以退休，現在延到65歲。像我們104年工友就少了4個、技工少了2個。

退休？
漆主任衛民：對，遇缺不補。我們103年工友是40人，到104年是36人；103年的技工是50人，104年是48人，少了2位。

所以你們原來就超標？

那你們3,500萬全部是用於這些技工、工友的薪酬嗎？還包括什麼？
許主任庭禎：技工、工友的待遇就是編3,500萬，就是包括普通工友及技術工友的待遇。

全部都是薪酬嗎？
許主任庭禎：對，都是人事費。

沒有薪資以外的？
許主任庭禎：沒有，都是人事費。
鄭委員麗君：那為什麼技工、工友已經超編了，還要那麼多臨時人力？因為你們的工友相對比其他機關是高的，而且超編了，你們還進用很多臨時人力，這些工作既有的技工、工友不能做嗎？
馮院長明珠：報告委員，技術工友是包括我們整個14公頃的庭園維護……

維護不是委外嗎？
馮院長明珠：有，清潔維護是委外，但是包括摩耶精舍的花木也是屬於維修的部分，另外就是庫房裡面所有文物的維護、裝裱，這些都有技術工友。目前我們就是按照這個規定，遇缺就不補了，其實故宮博物院特殊的技工是屬於跟文物有關的，還有機電方面……
鄭委員麗君：所以我還是希望故宮加速精簡技工、工友人數，因為你們要符合規定，超標這麼高，超過3倍。請問臨時人力是保留嗎？
主席：我沒有保留，請委員建議提案。
鄭委員麗君：因為人數費也沒辦法減，我就不減列，但你們每年要檢討跟加速精簡，並不得增加，因為早就超標那麼多了，這部分我們待會兒處理臨時人力的時候再檢討。你們既有的技工、工友那麼多了，是不是要控制臨時人力的部分、不能再一直無限膨脹？
主席：第27案至第29案預算照列。第30案至第37案在大項中凍結300萬元，都納入……
蔣委員乃辛：主席，剛剛第31案還沒討論。

請蔣委員乃辛針對第31案發表意見。
蔣委員乃辛：第31案是有關故宮展場環境品質的問題，雖然故宮有給我書面答復資料，可是我看了以後，發現都是現在已經在做的事情，現在已經在做這些事情，可是環境還是吵雜，並沒有寫出未來要做些什麼，而我上次質詢的時候也提到過，故宮未來一年的參訪人數會達到多少，不同的版本有不同的數字，所以在這種情況下，怎麼可能會提供完善解決環境吵雜並提升觀眾參觀品質的計畫呢？所以我的提案是凍結2,000萬。
主席：好，第31案也是針對一般行政項下，凍結2,000萬。剛剛凍結300萬元，現在再加上2,000萬元，總共在一般行政5億6,400萬2,000元中，凍結2,300萬元。第35案至第37案都一併在一般行政項下的凍結數凍結。
我們現在看文物管理及展覽，第38案至第42案，在場委員鄭麗君及何欣純請針對第40案及第41案發言。

第35案。
主席：好，你再講第35案，我剛剛是提到說「至第37案」。
鄭委員麗君：第35案是有關辦公廳舍及建築，我有兩個問題，過去也質詢過，就是有關故宮的宿舍問題，你們因為各種時代因素遺留下這些宿舍，沒有使用執照，現在到底解決了沒有？因為上次有請故宮回去檢討，每一年問都沒有進度，事實上也沒有那麼困難，雖然有時代遺留下來當時沒有使用執照，但是建築法施行前所建的建物，還是有一定的程序可以讓它取得合法的性質，所以你們還是可以去努力的，可以去找市政府，但是你們現在的處理情形到底是怎樣？如果你們繼續維持沒有使用執照，對於一個國家博物館來講真的是情何以堪，裡面有違章建築，總是趕快把它解決嘛！這是第一個問題。第二，大家都知道故宮後面有個羽球場，現在還有高爾夫球練習場，院長，你不知道嗎？有民眾向我們檢舉，上班時間有同仁在羽球場打球，本席怎麼會知道嗎？因為我們接到檢舉啊！本席不知道有沒有這回事，但是我們有接到檢舉，所以你們應該要去了解這個球場到底是怎麼回事，它的所有權人是市政府還是私人用地？那個土地、羽球場是私人的嗎？
馮院長明珠：是私人土地，它在故宮附近。
鄭委員麗君：不是啦！你們告訴我們，那個土地不是……
楊主任秀娟：是私人用地，它不是市政府的。
鄭委員麗君：請你們說明一下這兩件事情，因為我們覺得有一點奇怪，國家博物館後面竟然有羽球場和高爾夫球練習場，這到底是什麼狀況？
楊主任秀娟：向各位委員報告一下，關於建照的取得，這當然是我們院裡的責任，因為這是早期的建物，是在54年蓋的，原則上這部分可以取得建照，不過並沒有強制規定現在就一定要取得建照，針對這個部分，院裡面會去努力。
鄭委員麗君：我們提了那麼多次，你們還是沒有處理啊！
楊主任秀娟：是，這件事我們會去努力，關於建照的取得這件事，我們會去做。至於羽球場的部分……
鄭委員麗君：你說會做，你們每一年的回答都說會做，到底你們現在做了沒有？動作是什麼？進度是什麼？還沒做嘛！對不對？
楊主任秀娟：我們現在會彙整相關的資料，因為要針對整個區域範圍進行測量，整個權狀……

所以你看！故宮的每一件事情起碼都要說好幾遍。
楊主任秀娟：委員，這個部分我們會儘快取得。

你們做了什麼？
鄭委員麗君：媒體也關心過、報導過了，但是到現在還沒有處理。
主席：去年就說過了，你們這一年裡面做了什麼？你們每次都說你們會努力，但你們做了什麼？你是第一次聽到嗎？你是第一次聽到委員提起這個問題嗎？
楊主任秀娟：至少我們現在就違建的部分已經開始處理了，我們已經儘量針對違建的部分先進行處理，只要有違建我們就會逐步拆除，這個部分院裡面已經在持續進行，因為有違建的部分畢竟……
馮院長明珠：報告委員，這部分主要是員工宿舍，因為員工宿舍民國54年就蓋了，當然他們後來有慢慢加蓋，但是民國83年以前的違建並不強制拆除。現在那邊都是故宮的老同仁們在居住，凡是有人移出宿舍，我們就會去拆除違建，目前我們都是這樣做的，已經拆除非常多間了，因為他們都是民國54年就住進去了，如果這個住……

那個土地是誰的？
馮院長明珠：是院方的，83年以前的違建是……
主席：現在是申請建照的問題，因為你們是要拆除，所以不用合法化嗎？

你們是否承認違建的部分？

現在不就是在說員工宿舍嗎？不然是在說哪一塊？
楊主任秀娟：對，就是員工宿舍的違建，因為法令的規定是緩拆，所以現在只要有員工遷出去，我們就會馬上針對違建的部分進行拆除。
鄭委員麗君：違建就是違建，你們不要拿緩拆當藉口，而且你們是公家機關，你們就不能以緩拆為標準嘛！對不對？
楊主任秀娟：委員，關於這個部分我們會去努力，我們會儘快把它做修正。
主席：沒有，現在你不懂我們的意思。

那個根據在哪裡？83年以前的違建可以緩拆的根據在哪裡？讓你們可以緩拆的根據在哪裡？
馮院長明珠：那是臺北市現行違章建築拆除處理原則，這是有……
主席：那是指當時候的檢舉案緩拆，如果是之後檢舉的呢？
馮院長明珠：這不是針對我們，是針對全臺北市的規範，第一……

他們現在竟然說這個建物是可以緩拆的。
主席：這部分我們也知道，我們身為民意代表，如果有民眾的違建要被拆除，我們也會幫民眾陳情暫緩拆除。但這並不是指你們的狀況，83年到現在已經幾年了？20年了！
馮院長明珠：所以報告委員，因為住在裡面的人可以……

拿20年前的緩拆說法就可以拖到現在！
馮院長明珠：報告委員，這些同仁們住在裡面，他們可以一直住到兩老百年歸老，所以……

可是違建的部分應該要拆除啊！
馮院長明珠：雖然有這個法令可以暫緩拆除，但是我們同意也會依照鄭委員的說法去面對問題，按照行政程序逐漸爭取，看要怎麼樣做。其實這些老人也慢慢凋零了，目前我們已經拆了6戶違建。

總共幾戶？

浪費時間！你們的辦公廳舍和建築修繕是修繕什麼地方？是修繕這些宿舍嗎？
馮院長明珠：不是，是整個故宮的大園區，還有我們的展廳，以及我們整個博物館的維護。
孔委員文吉：本席建議凍結一部分，請他們提一份檢討報告，把剛才大家提的問題說明清楚，包括你們要拆除幾戶、未來要怎麼做，包括剛才技工、工友的部分也是一樣。

本席建議凍結。剛才那個羽球場和高爾夫球練習場的問題還沒有回復。
主席：關於員工上班時間在羽球場、高爾夫球場練球的問題，請教一下，那個羽球場、高爾夫球場的用地是誰的？
馮院長明珠：第一，那個羽球場不是我們的，它就在故宮的後山。

是誰在經營？
馮院長明珠：是一個早覺會自己蓋的，和我們……

是誰的土地？民間的土地嗎？

早覺會的會員是誰？是你們嗎？是你們的員工嗎？
楊主任秀娟：不是，我不確定土地是誰的，但是我們查過，那塊土地不是我們故宮的，也不是市政府的，那是私人用地，我們問過一些故宮的老同仁，那裡疑似是早覺會的人蓋的，之前本來是露天的土地，他們在那個地方打羽球，後來慢慢的就加蓋了一個屋頂供大家使用，那不是我們的。不過我們同仁會用到那一塊地，星期二、四的時候，羽球社的同仁會在那邊打羽球，所以那個地方非限於只有故宮同仁使用，我們只有晚上的社團活動會使用那個地方。

那個高爾夫球場是誰的？

你們的員工會去使用那個高爾夫球場嗎？
楊主任秀娟：我們沒有，我們的羽球社會使用那個羽球場，那是私人用地，都不是我們故宮的。
孔委員文吉：有高爾夫球場，還有羽球場？
主席：兩個都有，報告孔委員，故宮後面有一個羽球場，也有一個高爾夫球場，根據鄭委員的資料，有民眾提報故宮的員工在上班時間使用球場，在那邊練球。院長，如果委員能夠提出民眾檢舉的證據，你應該要怎麼處置？
馮院長明珠：如果我們的員工上班時間在那邊打球，當然要按照人事法規懲處，但是據我所知，我們同仁有時候晚上下班以後會去那邊練習，這是有的。但是那個羽球場不是故宮的土地，那是由一個早覺會經營，是屬於士林區的一個早覺會。
鄭委員麗君：院長，你剛剛說那是私人土地嘛！

我們是調查過才來問你們這個問題。

要不要我們拿出來給你們看？待會拿給你們看。所以這是你們態度的問題嘛！
楊主任秀娟：不是，我們回去馬上就……
鄭委員麗君：不然你們去本席辦公室拿，好不好？
主席：鄭麗君委員，第37案是照您的提案凍結嗎？原列數是1,274,000元。
鄭委員麗君：這個部分真的不多，但是問題很大，其實這是態度問題，所以本席覺得我們真的要嚴格監督。

凍結一半好不好？凍結100萬元。
主席：好，第37案凍結100萬元。針對我們剛剛提出來的違法使用宿舍問題，故宮應該做相關處理的努力，到目前為止的作為，還有未來待進行的事項，你們都要提出完整、明確的說明，還有針對故宮附近的球場，故宮應以維護外觀形象、整體環境的整齊去努力協商，好不好？就朝著這個方向提出你們要進行的計畫，這個書面報告需要經過主持預算審查會議的主席同意，也就是需要經過本席同意，以及提案委員共同同意之後，始得動支，好不好？
我們委員會不希望這個問題一再重複，每次的預算審理都要繼續討論這個問題，我們希望這次是最後一次，讓我們可以清楚知道故宮處理的方向，以及有何積極作為。所以第35案預算照列，第36案預算照列，第37案凍結100萬元。
鄭委員麗君：主席，是第35案凍結。雖然第37案也是本席的提案，但本席就不再提了，因為這是四庫全書的事情，所以本席就不再提了。
主席：好，第35案預算凍結100萬元，第36案預算照列，第37案預算照列。請議事人員寫明第35案的凍結條件，包括解凍的條件都必須載明清楚，必須經過委員簽字同意這個報告之後才能夠動支，包括主席以及提案的委員。
接下來處理第38案到第42案有關器物管理研究及展覽的部分，原列數是1,750萬3,000元，在場的鄭麗君委員請先針對第40案說明。
鄭委員麗君：第40案是關於器物管理研究及展覽的部分，因為我們比較過你們今年度的相關細節，這部分較上年度增加，器物管理研究及展覽的增幅是22%，器物研究的部分也大幅增加300萬元，增幅是5.7倍，這是為什麼？我們認為應該酌予減列200萬元。另外就是你們預計在明年10月辦理國際研討會，照你們的規劃看起來，故宮只負擔機票、食宿，其他都是自費參加，所以你們編列的經費似乎過高了，因此本席整體建議減列200萬元。

這個是自辦的嘛！
李處長玉：這是自辦的，所以是在我們的展場。其實我們展場的參觀旅客不斷在增加，明年一定會突破500萬人次，所以人數絕對是增加的。
鄭委員麗君：對，你們總數是增加的，但是我們看到你們有一份觀眾意見調查分析報告，在你們自己的報告裡面指出，近三年來，觀眾因為特定展覽參觀故宮的比例是下降的，所以對來客率來說，吸引力好像不是來自特展，所以你們的規劃是不是要再做一些檢討？這是你們自己的分析。
李處長玉：這個部分我要做一個說明，這可能是我們在陳述上不夠清楚，那個特展是指委外的特展，會在圖書文獻大樓辦，和我們自己承辦的展覽不同，例如過去的乾隆、雍正書畫展……

你們辦的展覽有比較好嗎？你們自己辦的展覽有同樣做分析調查嗎？

就是要看你們本身的文物。
李處長玉：也包括我們的特展，所以這個部分在調查上面很難去做區分，我想這個部分我們會和……
鄭委員麗君：你這個回答又不對了，因為本席根據的是你們的調查分析報告。本席剛剛本來想稱讚你們，因為你們這個分析報告做得不錯，但是你現在又說這個分析報告很難表現，不要什麼事情經過我們一問，你們就想要閃躲，這樣真的不好，我們今天是很務實的在檢討。剛剛你說完的時候，本席本來要稱讚你們，如果你們自己有做這樣的檢討，本席覺得很不錯，因為這樣你們就會去分析哪些特展具有吸引力，例如你們把自己的文物拿出來做特展展出，也許效果是不錯的，對不對？那你們就可以多做嘛！這樣預算我們就不減列。
李處長玉：謝謝，我們一定努力。

是啊！所以你們回答的時候不要亂回答嘛！

那個展覽參觀的人數比例是提升還是下降？
馮院長明珠：我們也希望衝高參觀比例，但是像現在我們正在辦的大英博物館的展覽，目前已經開展了，那個展覽和我們正館裡面辦的郎世寧特展不同，這是我們自己的展覽，這是兩塊。
孔委員文吉：本席是認為這樣，不管是你們自己辦的展覽或委外的特展，你們可能都要做參觀人數的意見調查，到底是我們自己辦的展覽的參觀人次比較高呢？還是特展比較高？如果特展的參觀人數下降的話，我們就要好好的評估一下，到底我們要辦什麼樣的特展才對，這部分你們自己應該要有相關的數據。
鄭委員麗君：主席，本席覺得孔委員這個建議很不錯，其實我們有和你們要過資料，因為我們比你們還要關心，所以向你們要所有展覽的參觀人數，事實上你們是可以做分析的。另外就是要再搭配一個條件，就如剛剛孔委員所說的，你們本來就有在進行意見調查，所以你們可以把它做的更細緻一點，請你們也把這個分析報告提供給本委員會。
主席：第43案到第47案採用鄭麗君委員建議的提案，將減列300萬元改為凍結300萬元，請你們針對剛剛孔委員及鄭委員提出來的相關意見做成書面報告，你們不是交了書面報告就可以解凍，還要經過委員親自同意，包括主席，好不好？我們要看你們做出來的書面報告是否是委員所要的資料，好不好？我們就凍結300萬元，請你們提供書面報告，俟委員同意之後，始得動支。
我們現在進行第48案到第52案，在場的鄭麗君委員請發言。
鄭委員麗君：主席，本席提案的是第50案、第51案，是不是一併提問？其實一樣啦！就是你們的預算增加了，你們今年預算是不是大幅增加？本席看了很多部分都是這樣，圖書管理研究增加135萬元，請說明。圖書管理研究及展覽也增加914萬元，成長了百分之五十幾，你們要採買六百多萬元的書籍、雜誌。你們是不是可以說明一下這兩筆增加的預算？

可不可以簡要說明？

請孔文吉委員先說。

你先不要說了。
孔委員文吉：本席一直以為故宮的展覽經費是逐年降低的，這三年來，本席一直都在說大陸少數民族文物展覽這件事，但是你們都沒有把這個部分列入你們的經費分配計畫裡面。
宋處長兆霖：那個部分我們有編列，但是在行政院的時候已經被刪除了。
孔委員文吉：對啊！可是那個展覽呢？難道要本席自己去募款嗎？你們這樣真的不對！因為你們自己可以選定計畫嘛！而且明年度是90週年。這件事本席在立法院說了快三年，好不容易院長答應要辦一個少數民族文物展，本席覺得少數民族的文物也必須在故宮展出啊！可是你們在經費分配方面就沒有把這個部分列進來。本席一直以為你們的展覽經費在逐年降低，沒想到你們的展覽經費是增加的，而且還增加了一半左右，這一點你們怎麼向本席解釋？
馮院長明珠：報告孔委員，孔委員建議我們舉辦的展覽，本來我們已編列在明年的預算，但是在行政院會上就被刪掉了，現在圖書文獻處所編列的預算，是因為我們有兩個小型的常態展廳不斷在辦展覽，還有明年的90週年慶，我們會舉辦新增文物選萃展。
孔委員文吉：我建議了3年，我真的很感謝故宮將少數民族文物展列進來，但後來變成這項展覽必須由我來負責，包括經費的籌募，連你們的機票費也要由我來支出；這是我所提出的建議，應該由你們全權負責，你們怎麼叫我這個沒有錢的生存發展協會來籌募經費，可是我又聽到圖書文獻處要舉辦這麼多的特展。

為什麼不能將少數民族文物展列入文獻展覽裡呢？
馮院長明珠：報告召委，我們有列，但是被刪掉了，我們這是……

你們現在不可以將一千八百多萬元中的部分預算挪用於少數民族展嗎？這項展覽不能解凍嗎？因為這項計畫已經提出這麼久了。
孔委員文吉：這個展好像是我要辦的展，我自己要去找經費。

行政院有對你們的每項計畫都有逐項核定嗎？
馮院長明珠：因為像核定的額度，還有像我們要向……
主席：他們只核定額度，並沒有核定計畫。

因為你們將被刪掉的額度用在少數民族展。
馮院長明珠：不是，因為那是一項特展。

你們只保留你們原來所要的部分。
你現在告訴我，圖書文獻展包括哪些展覽？

請你們將所要舉辦展覽的資料提供給我們。

是一個展？

是什麼展覽？

歷史影像展及大陸少數民族展分別是多少經費？

零啦！

NO。你們呈報的大陸少數民族展計畫是多少錢？

歷史影像是多少錢？
馮院長明珠：300萬元。我們可以不辦歷史文物展，將這350萬元撥到……

你們的院慶要花多少錢？

你們再節約一下可以嗎？再挪些一錢、再調整一下嘛！
馮院長明珠：總之，我們答應從裡面挪支，然後把貴州……
孔委員文吉：我跟主席報告，舉辦貴州少數民族展需要一千二、三百萬的經費，我要去募款耶！我提議的這項展覽變成要由我來募款，那我跟你們建議3年幹嘛！你們竟一毛錢都沒有花在這裡面。

這是故宮主辦。
孔委員文吉：是故宮主辦，但我要找錢啊！就如同我剛才所講的，機票錢是我出的，我在立法院建議了3年，很高興故宮將其列入年度施政目標，可是這項展覽卻沒有經費，他們也沒把這……
主席：這一千三百多萬元辦理少數民族展覽的部分，我們希望在104年度能夠落實；至於經費籌措，我想主管機關會儘量，譬如院慶400萬元、歷史影像部分，還有某些沒有這麼急迫性的展覽，就延後辦理，我們應該要有足夠的經費，讓提案這麼久的展覽能夠在104年度實現。請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君：孔委員跟主席所講的這件事情，我沒有意見，也尊重委員的意見。但是我問的問題並不是這樣。我現在問的是，01圖書管理研究預算較去年增加135萬元，但我看來，該計畫內容均為臨時人力與一般事項費，這與你所講的展覽有九百多萬元是沒有關係的。其次，你們的計畫內容還包含了院藏書籍數位化全文影像製作，這是製作費用卻編列在設備費下，也就是說故宮的預算科目常常編列得不太合理。

這裡面包含什麼？

你所謂的「裡面」所指為何？

你是否瞭解我的問題？

較去年增加135萬元。

你們增加的是臨時人員嗎？不是吧！

這是按件計算的……
宋處長兆霖：對！您剛開始所講的1,052萬元部分，是臨時人員的，之所以要用臨時人員，是因為我們的清代文獻檔案還有歷代善本舊籍掃描需要增加產出數量，所以我們必須增加臨時人員。

所以你們增加的135萬元全部都用於這部分嗎？

這不是原來的人力嗎？

你們的技工、工友不是有超編嗎？為什麼他們不能做？而且用臨時人力來做院藏善本的工作是好的嗎？
宋處長兆霖：我們現在用的臨時人力是要做校對的，所以他們必須要有一些……

這技工、工友不能做嗎？而且這也不叫採購設備啊！
宋處長兆霖：那是需要專業人才，而不是由一般的技工……
鄭委員麗君：這也不算是設備，你們怎麼可以編在設備科目呢？
宋處長兆霖：那是因為我們要做成資料庫，然後對外開放的。

你們怎麼可以用臨時人力酬金來當設備費？

臨時人員酬金是編在事務費？

這項預算放在那個科目？第一個是不是？

那第七點的費用是放在設備費。
宋處長兆霖：那是因為我們要製作資料庫，將來會有一個實體資料庫。

那是叫設備嗎？
主席：你所指的設備費是設施及機械設備養護費，還是雜項設備費126萬的部分？

雜項設備費裡面還有臨時人員的支出費嗎？
宋處長兆霖：那裡面完全沒有，那是我們製作資料庫所需要的費用。
鄭委員麗君：你們以後預算編列還是要謹慎一點，我認為這應該不是設備費。

所以126萬裡面有沒有包含人員的費用？

那是什麼費用？

你們拿出去做的製作費用是不是？
宋處長兆霖：我們會外包，但是在院裡面做。

那就不叫設備嘛！

在院裡面做。

設備是誰的？

掃描機是你們的？
宋處長兆霖：掃描機是廠商要帶來的，將來掃描出來的影像，我們會把它建立成一個資料庫。

那個資料庫本身是屬於設備喔！
宋處長兆霖：對，資料庫本身是一個設備，那是完全對外開放的。
主席：所以設備是屬於承包廠商的，廠商將設備拿到院裡來掃描，掃描出來之後的光碟就儲存在你們的電腦資料庫，所以你們支付的費用包括設備費用和人工費用，你們有經過公開招標嗎？

瞭解了。
馮院長明珠：謝謝委員。報告委員，我們的資料庫持續在擴大之中。
鄭委員麗君：有關第51案增加900萬的部分，是不是你剛剛講的展覽部分？
馮院長明珠：是。一共有4個展覽，不過我們現在……

請你們將這4個展覽的資料給我們看一下好不好？

凍結300萬元。
主席：凍結300萬元，相關機關提出書面報告必須經過委員簽字；本席現在所說的書面報告都需要經過委員、提案委員及建議委員的簽字。
第48案至第52案，凍結300萬元，俟提出書面報告，並經委員同意之後，始得動支。

謝謝主席。
主席：接著處理第53案至第56案。第53案是鄭麗君委員的提案，第56案是蔣乃辛委員的提案。
鄭委員麗君：謝謝主席，我有3項提案。有關故宮南院部分，我上次質詢院長時，我們都在關心工程進度的問題，但是我非常關心的是有關定位與內容部分。我們知道分院（南院）不只是一個建築物，重要的是要有故宮之名也要有故宮之實。我記得年前我們請故宮提供計畫，也就是你們要規劃未來南院的定位與展出的國寶，但是我每次聽陳委員或大家質詢，都聽不出結果來，我也曾給過院長一些例子，譬如羅浮宮的朗斯分館或英國泰特美術館的利物浦分館等等，雖然這是新館址，可是他們是將原來在博物院裡面被淹沒的、大家看不見的，拿到新的分館，給它新的定位，再重新詮釋與展出，等於賦予新館生命。但是我們看不出來到底故宮要如何定位故宮南院，如果南院都沒有故宮之實，就會變成是故宮的展場，失去故宮原來的主體，就只是一項工程而已，也許會有新的博物館的概念，可是它畢竟是不是故宮？所以這是我最核心、關心的問題，雖然我提案凍結數額微量、不多，但很重要的是，你們對於故宮的定位是什麼？

第56案蔣乃辛委員建議凍結500萬元。
蔣委員乃辛：我想請教馮院長，現在故宮南院的總預算是多少？

現在發包的金額是多少？

已經發包的有多少？
洪處長慶峰：總共有5項工程，現在已經發包2項。

多少錢？

所以你們79億預算只發包了4億元！
洪處長慶峰：不是，這是展示工程。
蔣委員乃辛：我問你，到現在為止，你們一共發包了多少錢？
洪處長慶峰：主體工程發包金額是27.98億元，景觀橋是1.54億元，園區景觀是4.31億元，現在博物館的展示工程發包金額大概是4億元左右。
蔣委員乃辛：總共加起來是多少？79億的預算只發包了40億，還有一半未發包？
洪處長慶峰：不是，不是，這裡面還包括補助嘉義縣政府做周邊的道路，補助台電電纜地下化，總共11億。
蔣委員乃辛：79億扣掉11億就是68億，68億發包40億，還有28億。
洪處長慶峰：軟體建置如圖書採購、文物購置等等，總共8.34億。
蔣委員乃辛：還有20億呢？本席之所以要這些問題，因為它涉及到完工的時程，如果到現在還有那麼多工程未發包，怎麼可能景觀工程在104年1月竣工，主體工程在104年10月完成，園區景觀基盤環境工程在7月竣工？現在都103年12月了。
洪處長慶峰：景觀橋的部分預定在明年2月份完工，園區景觀……
馮院長明珠：故宮南院所有硬體，包括博物館、橋、景觀工程，全部發包完成，明年陸陸續續會竣工……
蔣委員乃辛：剛剛說了，扣掉補助縣政府、補助台電的部分，還有20億沒有動，對不對？
馮院長明珠：您加加看，絕對沒有那麼多。
主席：院長，我已經幫你加完了。主體工程27.98億，展示工程4億、景觀1.54億、園區景觀4.31億、文物採購8.34億總共46.17億；再加上補助地方政府及台電的10億是56.17億，就拿79.3億來減。
馮院長明珠：我們一共有10個大展，12月底至明年1月初就會完成，都已經在發包中。
蔣委員乃辛：就是10億嘛！二十幾億扣掉10億，還有十幾億不需要發包，也就是工程款項還多出十幾億來。

蔣委員剛剛提到的資料可否再說一遍？
蔣委員乃辛：主體工程明年10月完成，景觀工程──景觀橋明年1月完成，園區景觀水綠基盤環境工程明年7月完成，展示工程今年12月份要進場，同步施工。

進場？
蔣委員乃辛：到現在有沒有進場，我不知道。如果能按照這個期程完工，我對預算沒有意見；如果不能達成，本席要求凍結的預算統統凍結。明年12月要開館，如果不能開館，為什麼要給你預算？
馮院長明珠：我一定會開館；但是你現在不給我錢，我怎麼開館？
蔣委員乃辛：我給你多少錢，你花了多少錢？
馮院長明珠：委員剛剛提到的幾個數字，一、景觀橋明年1月份竣工一事……
蔣委員乃辛：總共79.3億，扣掉今天編的30億，其餘部分之前就都給你們了，到去年之前你們還繳庫十幾億。
洪處長慶峰：那是98年的時候，繳回16.14億。
蔣委員乃辛：預算書上寫得清清楚楚，92年到102年一共繳庫十幾億，竣工之後要等到工程決算、尾款、驗收統統完成後，工程款才會付完。如果明年12月竣工，到105年底都還不需要全部付完，你拿那麼多錢做什麼！本席之所以凍結預算，就是希望你們可以落實在明年12月底竣工。

蔣委員凍結的是它的展覽費？
蔣委員乃辛：除了展覽費，還有後面的工程款。

蔣委員剛剛提到的部分在第7目。

請問故宮南部院區將來要展示什麼文物？

典藏文物清單有什麼？
馮院長明珠：向委員報告，故宮南院就是本院，本院的所有典藏就是故宮南院的典藏，這個我們講了很多次。
鄭委員麗君：不要跟我們說整個都是，我問的是實際到南院的典藏，「沒有」是不是？
馮院長明珠：故宮博物院的文物典藏，屬於書畫類的是書畫處典藏，器物類是器物處典藏，圖書文物是……

所以還是留在台北？

你們規劃了哪些？我們已經問了兩年。

你們現在的意思是不典藏？
洪處長慶峰：以目前來說，如果把南院、北院做切割，對南院的發展是不利的；開幕的10個展覽，大概有1,088件，本院大概支援六百多件在這邊展出。
鄭委員麗君：所以就只有展出！這和故宮借到日本展出，借到其他地方展出，沒有不一樣啊！你們和其他國家博物館的作法大相逕庭，就是蓋一個空的展場，而且還蓋這麼多年，然後開幕的時候，下去展一下……

是不是沒有故宮的文物下去典藏？為何不能直接回答有還是沒有？
洪處長慶峰：向委員報告，就世界上的博物館來說，不論是典藏、研究、陳列或展示，都講究它的整體性，如果把它拆開，事實上……
鄭委員麗君：你們不能這樣回答！這麼多年了，還是沒有解決這個問題，還是在原地踏步，本席無法接受這樣的答案。蓋了這麼多年，還說南院就是本院，可是文物就是不能到南院典藏，要我們怎麼理解？
陳委員碧涵：院長剛剛的意思是會有典藏，對不對？

你們就提出來吧！所以第53案、第54案……
鄭委員麗君：這個早就有決議，不可能現在還在讓故宮決定……
主席：我們也可以尊重委員的意見，你們的提案，我們現在馬上就可以處理。
鄭委員麗君：請故宮把本席剛剛說的興建南院的要旨找出來，我們看一下相關的決議內容。
主席：故宮南院的興建要旨，有這樣一份書面文件嗎？
鄭委員麗君：這在過去都有討論，也都有決議；如果今天推翻過去的決議，或是你們還在原地踏步……

請問故宮你們有留本嗎？
鄭委員麗君：如果你們告訴我沒有的話，問題更大！
洪處長慶峰：有籌建計畫書，是行政院核定的，我們可以提供。
鄭委員麗君：興建南院的要旨，拿出來看。據我了解，陳明文委員一直都很關心這個問題。都已經完工，要編列開館的預算，卻沒有南下的典藏清單，這個問題太大了！又怎麼能稱之為故宮？
主席：我們先處理第53案，照委員的建議凍結預算？

請故宮把這個資料提出來。
主席：可是現在提得出來嗎？他們現在必須找這個文件，提得出來嗎？下午吧！

這麼重要的事情。
主席：不是，他們現在手上沒有準備這個資料。

所以我們下午才來處理這個案子嗎？
主席：本席現在也可以處理啊！本席可以提出要求他們提供，現在你建議凍結，我們就來凍結，沒什麼不能處理的，你可以提出建議啊！
孔委員文吉：凍結一點就先予以處理，好不好？
主席：你已經提案了，我們可以處理提案，你要求他提出籌建計畫書，我們就請他提出，你建議凍結，我們就來凍結，沒什麼不能處理的。
現在第56案蔣委員乃辛提案凍結500萬元，我們就凍結500萬元，好不好？OK，第56案凍結500萬元。
鄭委員麗君：我這是第53案，是不是第54案跟第55案一併說明，就一併處理？
主席：第55案是剛剛在第56案的時候就已經說明了，因為蔣委員乃辛提出還沒有硬體建設為什麼要有預算在這個地方。
鄭委員麗君：本席的提案第53案建議凍結，然後要提出南下典藏文物清單向委員會報告經同意後，始可動支。
但是第54案、第55案也請快速說明，這兩案就一併處理，第54案剛才說沒有派遣，現在這邊有派遣，是不是有派遣？剛才故宮說都沒有派遣，這邊有派遣人員費用250萬元，這是第54案，然後增加差旅費。
第55案是開館的費用？
洪處長慶峰：是，關於第54案的派遣人力，我們現在有四名，最主要是現在在籌建的階段，人力非常的不足，因為這四個現在是做檔案工作，例如籌建的工作紀錄，或電腦、電信、水電、機電的維修，這有一些行政上的處理，真的是非常需要，所以明年是不是仍讓我們來編列？等開館以後再來做檢討？

你編列什麼？

做什麼事？

籌建工程的一些工作紀錄？
洪處長慶峰：對，例如很多檔案都要建檔，比方預算書都必須要做歸檔的整理，還有協助比較事務性的工作與機電的維修。
馮院長明珠：我們南院原來沒有編列人力，所以有四個派遣人力，等到12月底就剩下三個派遣人力，現在人事行政局已經慢慢給我們人力了，我們慢慢會進駐，將來這三個就會沒有了。

你剛剛不是……
鄭委員麗君：本席剛才是再重新說明第53案原來的提案，然後本席現在在問第54案跟第55案，你總要讓委員發言，大家那麼關心南院，我們委員會從來沒有禁止。
主席：本席沒有禁止，第53案已經處理了，就是凍結然後再加上故宮必須報告南下典藏……
鄭委員麗君：主席沒有處理，本席說第54案、第55案講完，三個案一併處理。
陳委員明文：基本上，我們希望故宮南院不是一個展覽館，它是一個博物館，大家都應該很清楚博物館的功能，基本上，是有教育、展覽、典藏，本席認為應該具備這些功能性，今天如果故宮南院只有典藏的展館時，事實上，就不是我們當時原來要興建故宮南院的宗旨，所以我們還是認為台北的一些文物，原來在規劃上就必須要到故宮南院來做典藏，這一點是我們一再要求的，本席認為故宮南院絕對不是現在故宮博物院一再在強調的好像是亞洲博物館，它是故宮南院，就是它是有博物館功能的，所以本席希望未來典藏的南院文物清單是應該列出來，讓我們瞭解到底是要典藏什麼，由於大家都很清楚故宮南院基本上的定位是一個以亞洲文物為主體的博物館，當然亞洲是包括東南亞、東北亞、華夏、臺灣，這是很清楚的定位，不是亞洲好像只有亞洲各國，事實上，我們一些華夏文物還是有很多可以移到嘉義故宮南院來作典藏，本席認為故宮南院應該要清楚做這方面的處理，但是到現在為止，好像故宮南院一直沒辦法表現，尤其是在整體建築物的規劃一直在限縮，主席，本席對這個案已經特別提出來了，是不是能夠作一個主決議，能夠讓這個案通過？

本席的提案就是要請故宮提出文物清單。
主席：你們提出附帶決議，好不好？我們再來處理。

我們提出主決議。

這個案是要照哪個案？

故宮應該提出未來典藏於南院的文物清單的部分。
主席：請鄭委員麗君針對第53案、第54案及第55案作確實的建議，好不好？

我們就凍785萬元。

包括第54案與第55案嗎？
鄭委員麗君：對，後面是減列100萬元，但是本席認為這個還是比較重要，後面的就沒時間處理了，我們就是凍結，然後請故宮提出文物清單來委員會報告，好不好？然後我們另外會再提出一個書面的附帶決議，可能下午再補處理。
主席：第53案到第55案凍結785萬4,000元，鄭委員的意思是第55案跟第54案沒有特別的意見，對吧！第53案針對原列數2,758萬4,000元的部分，委員提案凍結785萬4,000千元，故宮博物院必須詳實列出南院典藏的文物，將你們的典藏計畫……

我講的特別是故宮博物院南下的文物。
主席：對，向教育及文化委員會提出專案報告之後，始得動支。
第55案及第56案，第56案蔣委員乃辛之提案凍結500萬元，凍結的部分，我們解凍的條件，是南院有關硬體建設的預算，我們來併同處理，好不好？第56案的部分先凍結500萬元。
上午的議程先在此告一段落，徵求委員的同意，下午是不是30分鐘以後再繼續，好不好？今天的時間比較急一點，1個小時以後的1時30分繼續協商，現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續協商。進行第57至62案有關展示服務及社教推廣部分。
何委員欣純：有關第57案，本席也是連署人，要求原列預算3,730萬2,000元減列二分之一，但是鄭委員也有提其他減列案，這個部分我們還可以再討論。展示服務和社教推廣方面，根據我們得到的統計數字，是逐年降低，表示推廣成效不佳，社教推廣成效不佳，原因何在，故宮有沒有深入檢討？是統計數字不對，還是另有原因，請故宮說清楚一點。開放大專院校相關科系學生申請實習教育推廣方面，可否再跟我們解釋一下？

不是有的在校園嗎？

我們來支持一下這項經費。

還有弱勢團體。
陳委員碧涵：對，都要邀請。主席，預算是不是就照列了？謝謝。

第57案到第62案預算照列。
現在處理第3目相關提案第63案到第67案。在場提案委員有鄭委員麗君及何委員欣純。
何委員欣純：謝謝主席，本席的提案是第65案。第3目原列2,325萬5,000元，個人提案建議減列50萬元，其餘凍結四分之一。
剛才討論到臨時進用人員部分，故宮給我的解釋是，這些臨時進用人員很多是院裡面維護、分析的專業人員。關於本目預算的增減，稍後可不可以請人事或給我資料的人員再跟我解釋一下？應該準備好了吧？應該給我一份資料。本目預算牽涉文物的登錄及科技研析，這讓我想到除了人員的部分以外，我記得去年度院長提到科技研析實驗室的建置、儀器的採購……

請故宮博物院登錄保存處金處長說明。
金處長士先：主席、各位委員。有關目前本院科學實驗室的部分，因為它是一個5年的計畫，104年度是建置的第3年，按照國發會KPI的規定，這筆經費要做的事情除了人力培訓、設備購置以外，還包括資源共享、參加及舉辦學術性活動。
剛才委員提到我們的臨時人力是不是應該認真地考量未來能夠建置化，其實我們有在規劃，也有在努力。至於整個設備購置的部分，今年度到了第4年，我們最主要的就是把大部分的設備在明年購齊，後年會做設備的軟體升級。對我們來講，這個實驗室從102年開始建置以後，目前的功效已經漸漸出來了。最大的功效有兩個部分，一個是我們在購買文物的時候，現在都已經習慣進入科學實驗室裡面來看材質分析，這對我們來講是有實質性的幫助的，因為我們發現我們在購買很多文物的時候，原來以為是紅寶石，結果經過檢測以後，發現它是青金石、石榴石甚至紅玻璃，讓我們的價位上確實有近千萬元的刪減。
第二，有關資源共享的部分，我們在今年11月6日、7日辦了一場學術研討會，這是一個很冷門的研討會，主題是有關科學檢測材質，大概有二百多個人來參加，這是這個領域很難得的現象。我們希望委員能夠支持我們現在的設備購置及未來的人力發展計畫，謝謝。
何委員欣純：剛剛聽完處長的說明，我有兩個問題。第一，你說很冷門的學術研討會卻有那麼多人參加，我可以告訴你其中一個因素，這是因為這幾年來古物的鑑定、寶物的鑑定、珠寶的價值鑑定等等很熱門，坊間也可以看到很多媒體在宣傳，不管是綜藝節目或類似的節目中所聘請的專家、使用的儀器也好，究竟是真是假，我們不知道，但是媒體也報導過其中的真假落差很大。所以我相信媒體的推波助瀾，讓台灣在某種程度上對於這一類的鑑定越來越重視。我記得之前也有人質疑故宮的鑑定是否為最高的鑑定、最具有公權力的，他們打了一個問號。過去因為國寶、專業的關係，你們的辨識度、鑑定度一定比坊間高，可是就像你講的，當你們在購買古物、文物的時候，如果鑑定得不好，那個價差是天差地遠的。我們當然支持趕快建置這個部分，但是我覺得故宮要告訴我們該建置到什麼程度、該有的儀器是什麼，以及購置之後這些儀器的精準度、鑑識度又到什麼程度，與歐美其他博物館比較，我們能做到多少，這是一個短、中、長期的規畫。
第二，有關人的問題，如果你們在設備及實驗室上有短、中、長期的長遠規畫，未來如果要建置更高級的設備，使鑑識度及鑑定度更具有公信力及公權力，準度更明確的話，專業的人力就很重要。如果故宮沒有規劃建置這些專業的人力，我不知道未來人力的流動性會不會變高，因為我也不知道學界到底有多少這樣的人才、故宮要聘請多少相關的人力、故宮未來打算要擴充到多少人力。我覺得故宮應該告訴我們答案。
我看了一下，今天我們審查的預算確實與這個部分有關係。未來我們支持了這筆經費之後，我還是希望故宮可以告訴我們，明年度初步的建置完成之後，未來能達到什麼成效？未來故宮又想要做什麼、能怎麼做？
馮院長明珠：委員剛才提出兩個問題，就是有關科學實驗室短、中、長期的規畫及人才進用，我們是不是可以提書面報告給委員？
何委員欣純：處長是不是先稍微講一下？主席，可以嗎？

第63案到第67案預算照列。
繼續處理第4目「文物加值運用與管理」相關提案第68案到第75案。在場的提案委員有何委員欣純及鄭委員麗君。
何委員欣純：先請他們說明，好不好？

請馮院長針對「文物加值運用與管理」做大致的說明。
馮院長明珠：「文物加值運用與管理」最主要是文創行銷處的出版授權，以及出版的業務，還有……
何委員欣純：我們早上在討論故宮的權利受到侵害要如何索賠或主張權利，就是這個科目，對不對？
馮院長明珠：我們一定會盡我們的職責，針對我們的授權嚴格把關。
鄭委員麗君：主席，我所提的第72案就是現在院長在講的授權侵權的問題，上午院長表示會把關。我所提的第72案建議凍結200萬元，請故宮把後續進行狀況的報告給我們。
主席：鄭委員的提案是凍結200萬元，是不是？
鄭委員麗君：對，第72案。故宮表示後續會積極處理，是不是請他們把執行的狀況提出報告給我們？先凍結200萬元。
馮院長明珠：預算凍的太多的話，我們根本沒辦法……
許主任庭禎：其中有200萬元要做權利侵權救濟的費用，如果凍結，我們就沒辦法去……
鄭委員麗君：那凍結100萬元，好不好？
何委員欣純：凍結100萬元，提出書面報告，好不好？

第68案到第75案。你說一半是要做什麼事？
許主任庭禎：在這400萬元當中，有200萬元要做智慧財產權授權及權利侵害救濟的費用。

在預算書第幾頁？

「智慧財產權授權及權利侵害之救濟等費用」是什麼費用？律師費嗎？仲裁費嗎？

這是1年的費用嗎？
許主任庭禎：是，所以很少，如果再凍結，我們就比較不能支用。

另外的203萬元是做什麼？

第幾案？
鄭委員麗君：直接整個目，就是「資訊管理維護」。
何委員欣純：「資訊管理維護」整目整個處理，好不好？

我們都有連署。
何委員欣純：因為有的委員提案要全數凍結，有的要刪減二分之一。
鄭委員麗君：我贊成何委員的意見，這樣比較快，是不是就酌減？說真的，我們今天減的很少，好像只減50萬元，到了院會還是會統刪，這樣對我們委員會不好，所以多多少少可以減的部分，先前是圖書管理，這裡是資訊，對不對？

酌減嘛！
何委員欣純：網站上資訊管理的伸縮空間是很大的，減200萬嗎？
馮院長明珠：不行，減太多了。
何委員欣純：整目的資訊管理及維護有二千多萬，減150萬，並由你們自行去調整。
馮院長明珠：拜託，100萬好了。

100萬。

第76案到第78案減列100萬。
有關蔣委員乃辛的第77案，故宮行動電子化服務計畫的部分凍結100萬，針對蔣委員所提，你們要提出書面報告。
現在處理第6目安全管理維護的第79案及第80案，原列數是3,314萬9,000元。
鄭委員麗君：第79案是安全維護的部分，我們都知道近年來，故宮發生過來客意外死亡的事件，不知道你們有沒有做安全維護的檢討及改善工作呢？在參觀人數越來越多的情況之下，你們真的要重視這個問題，可是好像也沒有看到你們有什麼具體的改變，因此我們要求減列500萬元，數額的多少還可以再討論。
馮院長明珠：拜託委員不要再減列安全管理的預算，我們可以提……

今年增加的105萬是要做什麼呢？
黃主任宣政：就委員剛才的問題報告如下，今年是增加129萬8,000元，這是因應明年南院的成立，當然也會成立安控控管中心，而且還要事先進行相關的訓練。另外，也要配合文物的押運，而費用都包括在這裡面，在明年中就會開始進場。

用在什麼地方要說清楚。
馮院長明珠：在明年度的6、7月間，文物就會陸陸續續進場佈展，每一批文物進場都會由我們的安管人員押運，因此會包含安管人員的差旅費，而本院也正在進用及培訓安管人員當中。明年12月會開館試營運，而安控中心將會更早成立。

開館人員是在職人員嗎？

目前有多少人？
馮院長明珠：有關南院處的部分，人事總署總共核給我們80人，已經進用了40人，將會依照工程進度而陸陸續續讓人員進駐，同時安管人員也會進駐。
主席：80人中有多少位是安管人員？剛才你們說增加的一百二十幾萬，這是安管人員進駐南院每年的花費嗎？
黃主任宣政：有關明年需要的費用，第一項是展場狀況偵測實習訓練、安控中心設備、消防及空調設備保養1個月的費用，還有6大預警系統的營建，總計是73萬。第二項是管理員及展場服勤人員的制服、配件、安管教育訓練費及消防編組訓練等，費用為69.5萬。第三項是南院特展活動文物押運作業費及差旅費等20萬。總共加起來是162.5萬。

第一項是多少錢？

是在露台拍照而摔落死亡嗎？
馮院長明珠：那個牆的高度非常高，我們已經要求安管人員加強巡邏，並且也調整了監測系統。
陳委員碧涵：有關安全管理維護的科目，這部分包括文物押送的費用。鄭委員的意見是到故宮的場域裡來參觀時，此處的環境安全情況為何呢？據我的瞭解，故宮女兒牆的高度比一般的標準還高，因為我們的建築物都很大器，現在要加強的部分，可能就是在標示上，更重要的是要讓觀光局及旅遊業者能好好去宣導。由於遊客都散在各角落，應該由旅遊業者去強化安全的要求才對，我認為故宮不妨請觀光局及觀光協會去做輔導。
何委員欣純：剛才鄭委員和陳委員講的就是有關旅客人身安全的部分，希望能按照SOP的流程加強落實。
第二點，在本目當中，展場服務人員的酬金有2,121萬9,000元，這到底是指保全人員還是展場服務人員？這兩者你們是如何界定的？到底有多少人？這一定是編制外的人，也就是臨時人員，對不對？這些臨時人員和人事主任給我的資料是同一批人嗎？
馮院長明珠：是同一批人。我們主要的臨時人力是擺在展場，負責安全維護。我們每一個陳列室都有增加安管人員，這些臨時人員經過訓練之後，就會進入展場服務。之所以需要這麼多臨時人力，是因為除了觀眾增加之外，我們也延長了服務時間，所以工作要分為兩班。

可是數字不一樣啊！這和剛才人事主任給我的資料不一樣。
馮院長明珠：雖然臨時人力是以安管室為主，但是其他單位也有。
何委員欣純：資料當中也有臨時人員。我現在要問的是，人事主任給我的各單位臨時人員需求分配表，和我們正在審的安全管理室、南院處展場服務人員酬金2,121萬9,000元是不是同一件事？是同一批人嗎？應該不是喔！我們早上討論的是臨時人員，和這個是不一樣的！
主席：有一個是聘用人員作業要點，你們是用什麼辦法去聘用人員的？再來是有關聘用人數的部分，南院進用的人員當中，有多少是屬於安管人員？安管人員當中又有多少是臨時人員？我剛才聽到的是，104年增加的一百多萬元是正式安管人員的費用，我也不知道，因為已經有一點亂了，我們能不能整合一下？先針對南院的安管人員進行說明，好嗎？
有關南院的部分，人事行政總處批准的80名都是在職人員，對不對？這些在職人員當中，有多少人負責安全維護？第二，除了在職人員之外，還有多少外聘人力？其中有多少人是安全維護人員？這樣你懂意思嗎？有80個人是公務人員，這80個人當中，有多少安管人員？除了這80人之外，南院又聘了多少人？而這些人又有多少是安管人員？你知道這個數字了嗎？
馮院長明珠：報告召委，南院的部分，人事行政總處核定80個人，目前只進用了39人。
主席：你先不要講目前，好不好？這80個人，你要怎麼分配？
馮院長明珠：安管人員有23人，但是目前只進用了4位，正在受訓中。

這80人當中有23人是安管人員？
馮院長明珠：對，屬於安管系統。
主席：到目前為止，23位安管人員只進用了4位。這4位都已經進來了，對不對？他們有試做嗎？
馮院長明珠：有訓練了，否則他們怎麼去管呢？

這23個人到幾月份要補齊？
馮院長明珠：明年底以前一定都要補齊。目前人事行政總處已經同意我們進用80個人員，我們會陸續進用。
主席：好。除了這23個已經被核定的安管人員之外，你們還有沒有從外面聘用安管人力？

那算不算在安全項目裡面？
黃主任宣政：是，因為那和展場的安全有關，他們是在展場維護秩序和安全。

所以這是本院的部分？
黃主任宣政：對，本院的。

有多少人？

這64人全部都是在職人員嗎？他們都是公務人員嗎？
黃主任宣政：不是，他們是專案臨時人員，一年一聘。

那南院沒有臨時人員嗎？
鄭委員麗君：這樣的預算編列好像有一點名實不符。以後你們的預算書還是要寫明清楚，依法就是要明確化。
馮院長明珠：委員，這個科目有兩個單位在用，一個是安全管理室，一個是南院處。南院處的部分是屬於第三點的……
何委員欣純：為什麼我們會覺得疑惑？因為你們的預算書上面寫的是「安全管理室、南院處」，所以大家會認為展場服務人員是未來南院要用的人。第二點，既然稱為「展場服務人員」，怎麼會和安全管理有關係？所以剛才鄭委員才會說名不符實。這兩者究竟如何界定？這才是你應該要說清楚的地方。
鄭委員麗君：安全人員就寫安全人員，展場人員就寫展場人員，這兩者不一樣，不是嗎？
陳主任秘書煌信：因為南院是明年12月開館試營運，所以實際上，安管人員需要進入的……
主席：你不要講話啦！你又不是在回答我們的問題。在預算書當中，這一筆22,620千元的經費，承辦單位為「安全管理室、南院處」，委員提出來的第一個問題是，為什麼你們的費用會增加一百多萬元？你們馬上回答這是南院要使用的費用，單位是南院處，所以我們才會聚焦在南院，並釐清南院有多少人嘛！
此外，說明欄當中並沒有提到南院處，只有寫承辦單位是南院處，所以從帳上看起來，我們會以為使用單位全部都是南院處。說明欄當中並未寫明哪一筆預算是要給南院處的，而是都統合在一起，這應該要分列說明清楚。請你們把22,620千元再細分清楚，好不好？哪些是屬於安全管理室的預算？而安全管理室是不是也分為本院和南院？如果是的話，本院的管理室有多少錢、南院又有多少錢？這在使用說明裡面，全部都沒有區分啊！所以我們也不清楚這些硬體設備（包括控制中心的電腦磁碟、印表機、色帶、墨水匣等）是兩邊都要用，還是只有本院要用？如果增加的費用也包括在內的話，那你們就要講清楚嘛！因為總科目的名稱已經在包括在內了，所以我們會認為是綜合使用。這兩者最好要分清楚，否則我們會質疑，南院都還沒有蓋好，怎麼會有這些費用發生呢？我們是問得比較仔細，不過你們至少要把大項區分出來，好不好？
使用項目要分清楚，人要怎麼用、設備要怎麼配置等，都要向我們說清楚。這筆預算還是先以凍結的方式處理，等你們說明清楚再討論，好不好？以後你們的帳要怎麼處理？是分開做，還是統合使用？搞不好現在你們自己也不太清楚。
其實我們看起來，現在所有的運送、安管資源應該都是本院使用的，根本不應該有南院。你說這些人事是未來南院要用的，但是南院12月才會蓋好，所以我們不認為你們應該現在進用，目前都還在建設階段，請問要運送什麼？
馮院長明珠：報告召委，明年6、7月間我們就要開始押運文物下去布展了，否則明年底怎麼開館呢？所以押運人員的費用一定要有！
何委員欣純：我建議酌凍500萬元，請你們把細目、細節都講清楚、寫明白，好不好？你們預算書的說明不夠精準，會讓人家誤解。我和鄭委員一直在提醒你們，展場安全人員就寫安全人員，服務人員就寫服務人員，不要混為一談，否則我們會覺得很疑惑，安全人員和展場服務人員有什麼關係？這部分應該要修正，所以我建議凍結500萬元，俟提出書面報告後始得動支。
主席：第79案和第80案凍結500萬元。針對剛才委員所提的相關問題，請於書面報告中詳細說明，俟每位委員都願意簽字，認可故宮所提出來的書面報告後始得動支。
接下來討論第7目相關提案第81案及第82案。有關第81案，蔣乃辛委員有交代本席，請故宮針對早上他所提出來的問題進行說明，包括總工程預算的執行進度、目前剩餘以供核備的預算以及104年度所需之30億6,790萬元。我們想知道目前你們的預算總共有多少、使用了多少、剩餘多少、在104年度能否全數執行完畢？
洪處長慶峰：南院的籌建經費為79.34億元，其中包括硬體工程60億元，補助嘉義縣政府的道路和台電地下電纜工程共11億元，再加上軟體建置8.34億元，合計79.34億元。
硬體工程60億元當中，有51億元純粹是硬體建設；另外9億元則包括設計監造、規劃諮詢、PCM、工程管理以及未來一些變更設計的費用。

那是多少？

多少？

已發包的部分是46.15億元？
洪處長慶峰：對。大約還剩下4.5億元，是展示工程的費用，這部分會分為三標，約為4億元，都會在年底結標。

你是說今年底嗎？
洪處長慶峰：對，在12月份。

補助地方政府及台電的11億元也執行完畢了嗎？

買的東西在哪？

所以明年8.34億元會執行完畢。
再來，明年度（104年度）30億6,790萬元要執行哪些項目？
洪處長慶峰：明年度南院的籌建經費當中，最大宗的是博物館主體工程，編列13.19億元。

原來的51億元沒有包括主體工程嗎？

主體工程的總費用是多少？

已發包的是多少？

已執行的是多少？

剩下60%是104年度才會執行？

是多少錢？

2.32億元？

展示工程和軟體建置有何不同？
洪處長慶峰：那是買文物，這是做展示設施。

這樣滿了嗎？
洪處長慶峰：再來是公共藝術的設置，大概是0.4億元。

那是什麼？
洪處長慶峰：我們在園區裡面會設置公共藝術，這是依據公共藝術設置辦法的規定，我們現在已經開始在推動了。

所以是13.19億元加上2.32億元、8.36億元和0.4億元。
洪處長慶峰：還有委託設計服務費，像負責博物館主體工程的大元建築師事務所，他們的設計、監造費，還有景觀工程、景觀橋、展示工程等等，這些加起來大概是3.21億元。

這些都還沒有付款嗎？

設計師的部分都……
洪處長慶峰：設計的部分全部大概編列5億元，明年加起來全部大概要付3.21億元。

這樣30億元滿了嗎？
洪處長慶峰：另外因為明年度我們的文物要借到南院，所以文物保險費的部分編列2,206萬元，文物包裝費編列1,541萬元，另外我們的文物要做錦盒、木箱，這部分大概需要135萬6,000元。

是價值的千分之三嗎？是你們採購價值的千分之三嗎？還是別的？
洪處長慶峰：我們討論過很多次，是千分之一點三。
馮院長明珠：不是，我們會去評估借展文物的價值，然後再報保險，大概就是千分之三。

是一年的保險費嗎？
馮院長明珠：不是，我們的文物沒有買保險，是運輸過程的保險費。

所以保險費需要2,000萬元？

那3,000萬元用完了嗎？

那就是還有經費啊！
許主任庭禎：關於那個部分，向委員報告一下，這個計畫如果可以在104年通過環評的話，我們是希望能夠在預算裡面保留一個科目，所以我們才會比照去年委員會讓我們通過的500萬元這個額度，繼續編列500萬元。
鄭委員麗君：這樣說不通啦！你們只是為了保留科目就要編列500萬元，這樣說不通啦！第二個，我們去年就說過了，而且也讓你們解凍了嘛！對不對？那3,000萬元就給你們用了嘛！本席記得這件事大家討論了很久，我們還刪除了一些，前年審查的時候本來要全數刪除，但是你們說還有一些是道路修整的費用，所以我們也同意保留了，這些都做了嘛！
我們去年審查的時候就已經決定，就是給你們這3,000萬元去做前期規劃，你們不要因為環評沒有通過，就想要每一年都編列一筆規劃和顧問的預算，本席覺得這樣不對，這一筆預算根本就不應該編列，你們根本就應該要用那個……
馮院長明珠：報告委員，請委員保留這個大故宮的科目，你們可以凍結，等到我們環評通過之後……

什麼叫我們可以凍結？
馮院長明珠：不能刪除，如果刪除的話，這個科目就沒有了。
何委員欣純：可以啊！只要保留額度就好了，例如留1,000元，可以刪除499萬9,000元。
鄭委員麗君：你們就是想要偷渡，繼續推動這個案子。

請問102年度的3,000萬元現在剩下多少錢？
鄭委員麗君：我們去年也是這麼告訴你們的，如果沒有用完的話，你們就保留，這些去年通過預算的時候都有討論過嘛！

剩下多少錢？是2,500萬元嗎？
許主任庭禎：剛好兩千多萬元，詳細的數字我們要再查。之前保留的那個部分，我們目前正在作業，因為陸陸續續在付款。

現在剩下多少錢？

所以也不是預算編列的問題。

這個是有彈性的問題嘛！
何委員欣純：剛剛被院長虛晃一招，這個不是科目的問題，我們再詳細看看，回到你們預算的編列狀況，它是「其他房屋」項下的設備及投資，是房屋建築及設備費，所以基本上沒有科目的問題，而且這裡面也是所謂的大故宮計畫，這是子計畫，只是一個計畫名稱而已，所以也不是保留科目的問題啦！
鄭委員麗君：沒有，這不是預算科目。
何委員欣純：這不是預算科目，所以就全刪啦！
鄭委員麗君：你們不能偷渡啦！否則我們先前的決議都讓你們用這樣的方式偷渡了，這樣不行。
主席：你們在做這個年度預算計畫的時候，如果沒有大故宮計畫這個名目，就完全不能執行這個業務嗎？如果今年度這個大故宮計畫的計畫科目裡面的預算數是500萬元，可是你們現在使用的是102年度的預算，表示你們也不需要當年度要有那個科目才能做這項業務，因為你們這個計畫是存在的，所以你們的計畫還在執行當中。至於你們原來計畫的經費，則是編列在一個特定的科目裡面，你們原來編列的這個科目不管是什麼，現在還剩下二千五百多萬元。
本席不曉得什麼屬實，所以你們要據實報告，你們103年的時候說要保留，所謂的保留應該是保留科目，但是照這樣看起來的話，我們就要請教你們的主計人員了，你們在編列預算的時候，執行計畫和科目編列會產生什麼直接的關係嗎？你們有被規定如果科目沒有編列，那麼計畫就不能執行嗎？如果沒有的話，那預算科目和你們的業務執行好像就沒有關係了，因為你們103年度也沒有執行這500萬元，你們還是在執行102年度的預算。
既然你們在執行102年度的預算，就表示你們是在執行那個計畫，並不是在執行那個科目的金額嘛！否則的話，那個金額就不需要存在了。這個部分你們必須去釐清，你們計畫執行的方式和科目編列的方式會直接產生關係嗎？你們有這樣被規定嗎？也沒有這樣規定嘛！所以如果我們再繼續保留的話也沒有意義。其實去年度的經費會保留，我們是期待你們能夠銜接上，也就是說，當102年度的預算執行完以後，你們還能夠往下繼續執行。但是現在的進度是連103年度的預算都還沒有辦法執行，所以這樣做確實不是很有必要。
至於你們擔心的問題，會發生嗎？依照本席現在提出來的，你們現在一樣在執行102年度的預算，對不對？而且還有103年度這500萬元，我們也同意讓你們保留了，所以你們104年度再保留這500萬元是不是有一點多餘？
鄭委員麗君：院長，本席知道你們的想法，你們大概是認為去年還有500萬元被凍結，所以你們很想把它編列回來，但是事實上預算就是不能這樣編列，你們應該很清楚，如果那一年的預算整個被刪掉，你們就是不做這件事情了，基本上是這樣子。我們給你們的就是那筆顧問費，你們不能每一年都重新再來一次，想要再把它編列回來，這就不對了。

你們保留科目的用意是什麼？

照理說你們不應該編列。
何委員欣純：主席，本席建議，因為他們還有二千多萬元的保留款，所以還是可以繼續執行計畫，但是今天我們審查的預算當中所編列的這500萬元，這部分既沒有預算科目上的直接關係，也沒有實際需要編列的需求，所以本席建議這一筆500萬元全數減列。
主席：委員，稍微等一下，我們請教一下行政院主計總處陳專門委員，請你幫我們解釋一下，你剛剛有沒有聽清楚我們討論的議題？
陳專門委員幸敏：剛剛的問題應該是要focus在保留款的執行有沒有牽涉到104年一定要有這個預算科目，其實這並沒有必然相關，它可以繼續執行保留款。
鄭委員麗君：這是不該有的錯誤，你們怎麼會保留去年的錢，這樣是不對的，哪有這種事？哪有這麼好的？如果我們繼續凍結，你們明年就再編列一筆錢來繼續使用，哪有這麼好的！

你還要說什麼？還要保留嗎？
趙科長修美：主席、各位委員。是這樣的，我們雖然保留經費，但是因為我們還有一個顧問約在執行，它目前整個執行到現在，其實是超過3,000萬元的，只是我們付款並不沒有付到足額，那……
鄭委員麗君：這個不管，去年你們自己要……
趙科長修美：是，我們是逐年編，當時我們認為計畫是可以連續的……
鄭委員麗君：你們不應該逐年編，因為你們這個計畫沒有經過環評核定，如果是一個經過環評核定的計畫，可以按你們的總預算逐年編列、逐年執行，但是這個沒有經過環評核定，我們現在就等環評的結果……

好像沒有核定……
鄭委員麗君：是哪一個部會？好像是文化部嘛！後來對其他沒有經核定的，我們都一概不給預算。
趙科長修美：委員，因為我們送環評之前的前置作業中有一個「概念設計」，因為它要有概念設計……
鄭委員麗君：來不及了！去年的3,500萬元也是你們提的，來不及了！我們有原則，因為我們今年是比照辦理，文化部就有好幾項，那是許委員智傑主持的。
主席：我倒是想請教一下，設計規劃費中的「綜合規劃」是多少錢？「意象規劃」是多少錢？
趙科長修美：綜合規劃是1,500萬元，概念設計是5,000萬元，環評的部分是700萬元，所以加起來……

所以你們的概念設計已經開始了嗎？
趙科長修美：概念設計一部分，因為這些要有整體配置，才有辦法……

這是第一個設計對不對？
趙科長修美：對，第一階段的概念設計。

第一個設計已經被否決掉了啊！經過2年你們也沒付款啊！一定有沒付款的理由啊！
趙科長修美：我們是很保守的付款，因為我們認為……
主席：你們保守的付款是依約付款嘛！對不對？那你們一定有不付款的根據嘛！如果是經過環評，在這之後還有「環差」，然後你們一定會有計畫改變嘛！所以我們會去檢討當初你們在做意象規劃的時間太早了！你們把第一個計畫提出來的時候，就當做那個計畫是要被執行的，我們認為這樣……
鄭委員麗君：主席，我覺得……

否則已經2年了你們也沒有付過款啊！
鄭委員麗君：對啊！主席，我覺得這個不是他們顧問費原來夠不夠的問題，因為我們原則很清楚，沒有經過核定的計畫就不能再編預算。我們已經權宜了，也就是讓大故宮保留一筆前期規劃的經費，你們就拿那一筆錢去用。我們的原則就是要守住，接下來你們環評沒有過、沒有核定就沒有預算！否則此例一開以後，就沒有意義啊！我們先前等核定計畫做什麼？你們每年編列大大、小小的預算，今年編500萬元，明年再編個1,000萬元？
馮院長明珠：如果明年環評通過了，我們會重新再作……
鄭委員麗君：那當然，環評通過你們重新送預算來啊！或是你們要追加我不知道，你們去跟行政院追加。

你們的環評通過還要由行政院院會核定！
鄭委員麗君：對，我們要看的是行政院的核定嘛！所以沒有核定之前就沒有任何名目去編預算。
何委員欣純：其實這個都還沒有核定，都不知道行政院到底要給你們總額多少的預算，你們要怎麼逐年去編列？

我的提案跟何委員的提案就是要全數減列。
主席：大故宮計畫已經推行多年，到目前為止的狀況，除了預算之外，我們倒是覺得這整個計畫沒有通過環評的理由也必須要拿出來報告。第83案到第87案都同樣是委員提案的意見，雖然是減列，但是我們也希望故宮能夠針對原來在102年度及103年度總共大約3,000萬元的經費，到底是多少你們還是要提出相關的數字；這3,000萬元是跨兩個年度的預算，你們已經執行的程度、執行數也必須要列出來；再來是103年度的環評相關報告，你們也要提出；還有第4點，未來針對環評的意見是否還要修整？貴院對於大故宮計畫未來的方向是如何？這些請你們也要說明。所以在書面報告裡面，我們希望你們能夠提出上述這4點的詳細說明，可以辦得到嗎？

就減列啦！
主席：第83案到第87案原列數500萬元全數減列，同時針對剛剛主席提出來的4個項目請貴單位提出詳細的說明。
接下來處理第88案，這是鄭委員麗君的提案，第88案預算照列。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續協商。我們現在回頭處理之前保留的第6案到第10案，這個部分早上何委員欣純要求故宮必須提供……

資料！資料！權利金的相關資料還沒有拿到啊！
主席：102年度是1.56億元，103年度是1.5億元，為什麼104年度……

對啊！請說明一下。
許主任庭禎：報告委員，早上委員詢問我們「故宮晶華」BOT案102年度的收入為什麼比101年度少？那是因為我們在100年有辦了一個「建國百年」活動，因為有配合很多活動，所以「故宮晶華」的來客數那一年比較多，而在102年之後就回歸到原來的規模，但是從102年、103年到目前，那個數字還是不斷在成長。總之，101年那年的數字，是因為辦了「建國百年」活動所以營業額有稍微提升的關係。

101年度是多少？

不是只有這個而已喔？

101年度是多少？

今天早上不是只有講這個而已喔？

101年度的預算是多少？你說是……

對。
許主任庭禎：關於「故宮晶華」的權利金，我們101年是收了1,382萬元，102年度是收了1,298萬元。

不對。
何委員欣純：主席，我聽一聽好像不太對喔？
主席：早上提到102年度編列的權利金收入是1.56億元，103年度是1.5億元，104年度是1.6億元，102年度到103年度有稍微減少……
許主任庭禎：103年度是1.57億元，102年度是1.56億元，其實我早上跟委員報告兩個都是相當的，我們在104年度是編列1.61億元。
何委員欣純：主席，我建議增列1,500萬元，請把詳細的數字報告寫清楚、說明白，因為你剛剛講的，跟早上我們聽的及剛剛召委聽的，我覺得還是有一些出入，包括早上鄭委員有提到關於晶華的權利金，而且早上還講到晶華的股票怎麼漲還是跌等等，那個我都不管，重點是故宮的權利金收入，我們希望是逐年增加，而且只要是跟故宮有關係的權利金，故宮都應該要用非常嚴謹的態度要求廠商逐年增加權利金、增加收入。我建議我們趕快處理，這部分就增列1,500萬元，請故宮提出詳細的資料，包括101年、102年、103年還有未來的權利金增長數字，統統做成詳細的書面報告給我們，這要寫清楚，其中也包括早上其他委員問到的一些數字方面的疑問。

這一些增列……

1,500萬元。

第6案到第10案增列1,500萬元……

加書面詳細報告。
主席：請故宮針對第6案到第10案各位委員提案所關心的內容，提出詳細的說明，包括從101年度到104年度的權利金收入，以及在文物圖像的授權金等各個項目的努力成果，我們希望故宮能夠積極加以擴展，提出計畫來。另外，關於出版品的行銷成效，也請故宮加以檢討，提出檢討的機制，針對我們未來應該如何增加出版品的行銷成效，一併提出說明給每一位委員，要經過認可之後才去做，好不好？
接著處理保留的第16案及第17案。何委員欣純是不是沒有意見？

這個OK了啦！人力的部分可以啦！

第16案及第17案預算照列。
現在討論主決議案。主決議案第89案……

這個是我的提案。
主席：請問各位，對第89案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第90案有無異議？

這個有好幾個委員都很重視啊！
何委員欣純：3個月已經很長，專案報告……

就是盜版這些……

第90案通過。
主席：請問各位，對第91案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第92案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第93案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第94案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第95案有無異議？

第95案通過。
請問各位，對第96案有無異議？
何委員欣純：這是有關弱勢族群的提案，這OK啊！

是不是有一個錯字？

「學院」應該改成「學員」。
主席：文字做修正。好，第96案……

對啦！

第96案通過。
主席：請問各位，對第97案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第98案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第99案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第100案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第101案有無異議？

第101案通過。
請問各位，對第102案有無異議？

第102案通過。
請問各位，對第103案有無異議？

第103案通過。
請問各位，對第104案有無異議？
馮院長明珠：關於第104案，我們希望「應於兩周內對北京故宮提起訴訟」等文字能夠加以修改，建議修改為「應於一個月內查明中國侵權情形」。
何委員欣純：不是啊！這個重點是要你們提起訴訟，你們現在提起訴訟了沒？
馮院長明珠：我們可以提出訴訟，但不是對北京故宮提起訴訟，因為北京故宮沒……
何委員欣純：那麼改成「應於一個月內查明中國侵權事實，並儘速提起訴訟，並將檢討報告送交教育及文化委員會委員」，好不好？

第105案通過。
請問各位，對第106案有無異議？

第106案通過。
請問各位，對第107案有無異議？

第107案通過。
請問各位，對第108案有無異議？

「檢討報告」改為「檢討改善報告」。

你已經把「究責懲處」的部分都刪掉了喔？

好啦！我不堅持啦！
主席：第108案倒數第二行的「兩周」改為「一個月」，最後一句修正為「將檢討改善報告送交教育及文化委員會及委員」，第108案照上述文字修正通過。
請問各位，對第109案有無異議？

第109案通過。
請問各位，對第110案有無異議？

第110案通過。
請問各位，對第111案有無異議？

第111案通過。
請問各位，對第112案有無異議？

第112案通過。
請問各位，對第113案有無異議？

第113案通過。
請問各位，對第114案有無異議？

第114案通過。
請問各位，對第115案有無異議？
馮院長明珠：最後一段的「基此，爰要求故宮於兩週內」希望能夠改為「基此，爰要求故宮於一個月內」，另外，「之外，在提起訴訟……」等文字是不是可以……
何委員欣純：前面可以改為「基此，爰要求宮於一個月內將檢討報告送交教育及文化委員會委員」，至於後半段的「在提起訴訟、予以追究或中方有善意且具體性地回覆之前，須研議停止與中國政府有關的單位或公司任何交流」，只是「研議」而已，所以應該OK啊！只是它說在那之前須「研議停止」，那你們可以自行研議要不要停止啊！這裡是用「研議」兩個字啦！
馮院長明珠：事實上，明年度我們就會跟北京故宮有交流，也會跟貴州民族博物館……
何委員欣純：交流歸交流，那是另外一碼子事，現在是針對有侵權的部分，這是我們要主張自己的權益，這是一定要的啊！這跟交流有什麼關係？這裡只是說要研議停止跟中國政府有關的單位或公司任何交流，只是「研議」而已啊！這部分你們可以自己做分寸的拿捏啊！
陳委員碧涵：寫上「交流」並不妥，不要寫任何「交流」啦！只要寫須研議如何針對這個事情做出如何的要求，不要寫上「交流」啦！
主席：寫到「予以追究」為止好不好？最後一段修正為「基此，爰要求故宮於一個月內，將檢討報告送交教育及文化委員會委員，並提起訴訟予以追究。」這樣好嗎？

好啦！
主席：第115案最後一段修改為「基此，爰要求故宮於一個月內，將檢討報告送交教育及文化委員會及委員，並提起訴訟予以追究」，第115案照上述文字修正通過。
請問各位，對116案有無異議？

第116案通過。
請問各位，對第117案有無異議？

第117案通過。
請問各位，對第118案有無異議？

第118案通過。
請問各位，對第119案有無異議？
馮院長明珠：最後一句話建議修正為「爰要求故宮應依相關規定揭露當期認列之漬損商品金額」，可以嗎？

好。
主席：第119案最後一行修改為「爰要求故宮應依相關規定揭露當期認列之漬損商品金額，俾利外界監督」，第119案照上述文字修正通過。
請問各位，對第120案有無異議？

第120案通過。
請問各位，對第121案有無異議？

第121案通過。
請問各位，對第122案有無異議？

第122案通過。
請問各位，對第123案有無異議？
馮院長明珠：第123案最後兩行提及「爰要求故宮立即研議修改合作社法」，因為故宮博物院沒有辦法修改合作社法，所以這部分是不是可以修改為「轉請合作社法主管機關研議修改合作社法」？
何委員欣純：主管機關是內政部，那就改為「函轉內政部研議修改合作社法」好了。

這是針對你們自己的合作社耶！
主席：合作社法適用於這麼多的合作社，所以要求故宮去修改合作社法有點……
何委員欣純：所以不能叫故宮修改合作社法，所以這部分的文字要修改，只是說要函轉哪裡？
主席：要改什麼？修合作社法要做什麼？合作社法是合作社法，那個是他們合作社裡面的事情，它是法人沒有錯，本來合作社就是法人，只是合作社裡面的成員是公務人員就不對了！

它的意思應該是要修改消合社的組織章程啦！
主席：所以並不是修改合作社法，所以這個案子不適合提啦！

第123案不要處理了好不好？
何委員欣純：那不要處理了，因為這個還要……

第123案不予處理。
請問各位，對第124案有無異議？

第124案通過。
請問各位，對第125案有無異議？

第125案通過。
請問各位，對第126案有無異議？

第126案通過。
請問各位，對第127案有無異議？

第127案通過。
請問各位，對第128案有無異議？
馮院長明珠：提案倒數第四行建議修改為「爰要求故宮應依環境影響評估審議結果決定『大故宮計畫』開發與否，並就『大故宮計畫』之財務規劃向立法院教育及文化委員會提出報告」。
何委員欣純：照你剛剛這樣子念，已經把日期又拿掉了，所以我建議再修改為「爰要求故宮應依環境影響評估審議結果決定『大故宮計畫』開發與否，並應於五個月內就『大故宮計畫』之財務規劃向立法院教育及文化委員會提出專案報告」。我還是覺得要保留「專案」兩個字，為什麼？第一，我們剛剛一直在討論大故宮計畫目前行政院院會還沒有核定；第二，環境影響評估結果還沒有出來。所以前半段是依照環境影響評估的審議結果來決定要不要開發，另外一個決定大故宮計畫要不要開發的因素，就是行政院院會給你們的核定是什麼，包括數額、財務規劃等等，整體的計畫還要經過行政院院會核定，所以我們給你們五個月的時間，希望在這五個月內我們可以聽到你們向行政院院會提出核定過程、計畫內容及財務報告，這個這麼大的計畫如果行政院院會有核定的話，那你們應該要提出專案報告啦！因為它是一個高達三百多億元的大計畫，那個財務報告……
主席：報告好像離得太遠了吧！現在要財務報告幹嘛？這個計畫都還沒有核定，連環評都還沒有過！其實我們剛剛在前面討論大故宮預算的時候，我們也有要求故宮提出書面說明，委員可否做以下這樣子的思考？因為我們104年度沒有給大故宮計畫任何的預算，現在他們必須去使用102年度及103年度的經費做初步規劃，將環評的過程做出一個執行的結果來；對於執行的結果，我們剛剛在預算提案的時候，也要求故宮必須將環評意見做出報告，對於未來大故宮的計畫走向，故宮必須要做出一個計畫來。你們要往前就經過環評給出來的意見去做評估，對於環評所提到的對於現有環境的衝擊，以你們現有的能力如何能夠克服？大故宮計畫未來要執行必須克服哪些方面的問題？你們必須做出一些檢討，而這些檢討的內容你們要提出一個報告來。我覺得現在離核定或財務規劃還有很長的一段路，針對這個評估報告，如果我們現在請他們就未來有沒有相關的執行能力、現在打算怎麼做等方面提出報告，我覺得這是有道理的；如果現在就要求他們必須把財務報告規劃進來，而他們連目前提出來的環境影響評估都沒有辦法過，我們也不知道環境影響評估沒有辦法過的理由是什麼，而且他們有沒有能力克服現在環評不過的種種因素也不知道，那就更沒有辦法談到他們未來的計畫跟財務，其實剛剛我們在討論預算的提案時，就已經有做這個要求了，所以這是不是能夠併入我們在預算……
何委員欣純：這是不一樣的東西，謝謝主席幫我釐清得非常明確，我很仔細地再看了這項提案，確實原本的提案跟環境影響評估的審議結果是沒有相關的，後來故宮的工作同仁私底下跑來說是不是可以修正成這個樣子？結果修了以後我又看了一次，確實我們本來並沒有講到環境影響評估的問題，我們講的是故宮這個計畫的財務問題，這個財務問題在於行政院於2012年所核定的跨域加值公共建設財務規劃方案，故宮要利用這個跨域加值的方式來整合開發，問題是行政院已經告訴我們要用這樣子的財務規劃必須要成立基金，而現在故宮是要透過對「故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法」的變更及修改，用來替代行政院所說必須以成立基金的方式來進行跨域加值公共建設財務規劃方案，我覺得這是兩碼子事啦！
所以我應該說今天這個提案，確實是如同主席所講的，跟剛剛一直在討論的環境影響評估審議沒有關係，而是要focus在這個大故宮計畫的財務狀況、財務計畫，你們的錢要從哪裡來？你們要成立基金，是要自己單獨再另外成立一個基金來蓋大故宮？還是要修改目前的「故宮文物藝術發展基金收支管理及運用辦法」來做為財源？這是兩碼子事，我想今天這個提案的精神，是在於國庫的統收統支體系不能被破壞啦！如果行政院要求這個跨域加值的公共建設是要單獨成立一個基金來運作的話，你們就不可以再破壞，變更你們既有的「故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法」來做為財源啦！兩碼子事啦！

當時他們說自償率可以達到80%。
何委員欣純：是啊！可是他們所說的自償率可以達到80%，乃是以變更「故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法」作為財源，也就是要從故宮文物藝術發展基金來開闢財源，把它納到這邊來啊！
馮院長明珠：報告委員，如果大故宮計畫通過二階環評，決定要繼續往前推動的話，我們就必須修改「故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法」，屆時有一部分的錢就會挹注到這個基金裡面，做為大故宮建設之用，所以的確是要變更這項辦法。
何委員欣純：問題在於現在環評還沒有結果，行政院院會也還沒有核定，在這兩個前提都還沒有做的情況之下……

你們的財務規劃就放在綜合規劃當中嗎？

沒有財務規劃啊！
何委員欣純：有啊！他們剛才說二階環評本來就有財務規劃，這些都涵蓋在綜合規劃當中。
馮院長明珠：財務規劃是一定要做的，其實也有委員要求我們一定要把跨域加值公共建設財務規劃方案放進去，這在綜合規劃裡面就有，二階環評也有。
主席：這樣好不好？針對方才的提案，我們要求故宮先把初步的規劃提出來，然後我們再看看後續的階段要怎麼做。也就是說，我們先把第一個階段完成……

什麼是第一個階段？
主席：第一個階段就是要環評，如果環評沒通過的話，我們必須先瞭解是什麼原因導致環評沒有通過……
何委員欣純：那就改成尚未經行政院院會核定及環境影響評估未有審議結果之前，不得……

這是修法。
何委員欣純：那是去年度的決議，這裡只是再度確認去年度的決議而已，本席建議將這部分的文字修正為「爰要求故宮未經行政院院會核定及環境影響評估通過之前，且未經本院教育及文化委員會同意之前」，也就是要符合三項要件，一是行政院院會核定，二是環境影響評估通過，三是必須經立法院教育及文化委員會同意。
陳委員碧涵：這樣一來，行政權和立法權會不會有扞格之處？

基金收支管理辦法的修正和環境影響評估其實是兩碼子事。
馮院長明珠：在此向委員報告，「跨域加值公共建設財務規劃方案」是國發會要求我們一定要做的。
何委員欣純：我所講的是財務的獨立性，現在的情況是故宮文物藝術發展基金有一部分的錢要拿去建大故宮，他們要把這部分當成是自籌的財務來源。
主席：沒有啊！他們未來要去努力，要充實基金的規模。
何委員欣純：所以去年院會才會決議不能這樣修正法令啊！也就是說，故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法不得變更啊！
馮院長明珠：我們不會去修訂，但是和跨域……
何委員欣純：那麼順序顛倒就好了嘛！也就是說，在未經行政院院會核定及環境影響評估通過之前，不得變更「故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法」作為財源。
馮院長明珠：這樣可以，就是在通過環評及行政院核定之前，我們不會修改故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法。委員的意思是不希望我們在上述二個前提還沒有通過之前，就去修改故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法。
何委員欣純：你的意思是指現在你們還沒有辦法去修，而且也還沒有變更是嗎？

所以五個月的時間還很早……

第128案請委員於下會期再行提出好了。
第128案不予處理。
請問各位，對第129案有無異議？

第129案通過。
請問各位，對第130案有無異議？
馮院長明珠：第130案也和大故宮計畫有關，我們建議將倒數第四行修正為：「爰要求故宮於後續規劃評估階段，須納入擴大故宮南院、桃園航空城、大臺中或大高雄地區作為『大故宮計畫』之替選案之研究評估」。

我不懂。

按照院長所建議的修正文字通過就好了。
馮院長明珠：這項提案是要求我們必須評估替選方案，倘若故宮南院參觀人數太多的話，我們已經預留擴建的空間。現在委員要求我們以擴大故宮南院、桃園航空城、大臺中或大高雄都會區作為大故宮計畫替選案之研究。

本席真的不懂什麼是「擴大故宮南院、桃園航空城、大臺中或大高雄都會區作為『大故宮計畫』替選案」？這個案子也保留好不好？
何委員欣純：這個案子不用保留啦！其實這只是替代案的研究評估而已。如果大故宮計畫不可行，那麼是不是可以就擴大故宮南院做為一個選項？或者以桃園航空城、大臺中或大高雄都會區做為替代案的選項？意思是指臺中也可以有大故宮計畫，甚至小故宮計畫我們也可以接受啊！總是要有一個替代案的評估嘛！
陳委員碧涵：這都是假想性的議題，是不是等到環境影響評估報告結果出來之後，委員再來提案？因為現在大故宮的……

也一樣啊！
陳委員碧涵：不一樣啦！大故宮計畫到底可不可行，我們必須先加以瞭解。就像主席剛才所說的，如果是因為環境因素不許可，究竟是哪些原因所致，我們都必須先釐清。倘若是因為地點有問題，那麼我們再來考慮其他的替代方案。本席建議這項提案權先予以保留，讓報告先進行，待大家瞭解情況之後再來提案，就像方才的第128案一樣。
何委員欣純：本席已經可以接受書面報告，究竟後續的規劃評估階段要不要納入這些地方我也不曉得，反正提案文字還可以再修正。不過它的基本精神就是如果故宮原址擴建不可行、環評不會通過的話，那麼未來是不是有可能就其他大都會區的替代案進行研究評估？

我們先看看大故宮計畫可不可行再說嘛！

這和本席的提案精神也不違背啊！
主席：我們先看看大故宮計畫可不可行，然後再來想第二步嘛！
何委員欣純：他們已經提出修正文字了，他們剛才所建議的修正文字就是「爰要求故宮於後續規劃評估階段，須納入擴大故宮南院、桃園航空城、大臺中或大高雄地區作為『大故宮計畫』之替選案之研究評估」。這樣的寫法已經非常婉轉了，哪還需要等到大故宮計畫通過與否出現定論之後再來研議？我們只是要求在後續規劃評估階段，納入這些大都會區替選案之研究評估而已。
馮院長明珠：其實我們是針對委員的提案，才會討論桃園航空城、大臺中或大高雄等地的替選案，說不定還有其他更多地方也想提出來。
陳委員碧涵：本席覺得這樣不太好，如果別的縣市有機會的話，我想大家也都想要。
何委員欣純：其他縣市想要也沒有關係，問題在於有沒有替代方案啦！換句話說，環評委員也要求故宮必須提出替代方案，只是故宮之前的回覆都說沒有替代方案，因為他們根本不想找出替代方案啊！

委員是要求提出什麼替代方案？是計畫的替代方案嗎？

就是規劃的替代方案啊！
主席：環評委員怎麼會建議要有替代方案，把故宮移到別的地方去呢？

是替代方案啦！我明明就看過你們前一個階段的報告。

是啊！

他們確實就提出這樣的建議啊！

那就是越權。
何委員欣純：那不是越權，那是環境影響評估委員所作成的決議和建議啊！我們都不是環境影響評估委員，但環評委員確實曾作成這樣的建議和決議，所以……
馮院長明珠：沒有，上面並沒有提到桃園航空城、大臺中和大高雄都會區。
何委員欣純：其實我們只是請你們研究評估而已，不然你們把報告拿出來啊！

終歸還是要看故宮的環評計畫是怎麼樣嘛！

你們把環評委員的建議和結論拿出來啊！
主席：針對大故宮計畫，環評委員究竟提出什麼樣的意見？
何委員欣純：現在幕僚人員在後面一直點頭，院長卻在前面一直搖頭，這就表示幕僚人員沒有向院長講清楚。
陳委員碧涵：等到環境影響評估報告提出來之後，我們再來……
何委員欣純：說真的，本席的提案內容已經非常委婉了，你們沒有其他地點……
主席：根據預算法第三十四條的規定，重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，並提供財源籌措及資金運用之說明……
何委員欣純：是啊！今天我們最關心的就是大故宮計畫對於環境的影響，一是對於生態和地方的影響，二是交通動線的問題，三是替代方案，四是財源籌措的問題，究竟那三百多億要從哪裡來？

你們的綜合規劃有替代方案嗎？
何委員欣純：如果未來大故宮計畫的環評無法通過的話，有沒有任何替代方案？我們只是請你們去研究評估而已。
主席：根據預算法第三十四條的規定，重要公共工程建設及重大施政計畫，必須要有替代方案，請問你們的綜合規劃當中有替代方案嗎？
馮院長明珠：基本上，這是環境影響評估報告出爐之後才要做的事情。
何委員欣純：所以在院長方才所提出的建議修正文字當中，已經有提到「後續規劃評估階段」，這樣本席也可以接受啊！剛才院長所提出的「爰要求故宮於後續規劃評估階段，須納入擴大故宮南院、桃園航空城、大臺中或大高雄地區作為『大故宮計畫』之替選案之研究評估」等修正文字我也可以接受啊！既然我都能接受了，為什麼按照這樣修正通過不行？
主席：本席再來請教一下，提案當中提及「惟國立故宮博物院似乎無人理解，所謂選擇方案及替代方案所指者，係就原擬定計畫之預期內外部效益及所需財務與非財務成本」，請問院長承認這一點嗎？

他們沒有意見啊！
主席：你們自己所做的計畫，難道都不知道相關財務成本嗎？你們也不知道預期內外部效益嗎？
馮院長明珠：我們當然會知道，這項提案並不是我們寫的啊！

你們同意這樣的說法嗎？
馮院長明珠：我們當然不同意，我們所規劃的大故宮計畫目前都在處理之中，所謂的大故宮計畫，主要就是在臺北基地擴建，我真的不太懂為什麼臺北不可以進行故宮擴建，別的地方卻可以？
何委員欣純：院長，你這樣的堅持我們也不能理解，為什麼附近所有社區的居民都反對，大家都告訴你們生態、環保會有問題，在這種情況下，為什麼你們還堅持一定要再擴建？照理說，你們應該要考量所有因素，本席並不是說不能在臺北基地擴建，但你們必須考量所有因素，而不是一意孤行，環評委員都已經說應該要有替代方案，難道你們就只能堅持只有本院可以擴建，而不能有替代方案嗎？現在本席只是要求你們研究評估而已，而且方才院長所提出的修正文字我也同意了，為什麼這樣還不行呢？
主席：我們沒有說不行，只是……
何委員欣純：既然沒有說不行，那就應該要照案通過或修正通過啊！

我們可以修正一下。

是啊！院長剛才建議的修正文字我也接受了啊！
主席：剛才本席詢問院長同不同意提案前段的文字敘述，故宮在擬訂計畫時，難道完全沒有人能夠理解相關內外部效益及所需財務與非財務成本嗎？
何委員欣純：看起來他們的確是沒有辦法理解，包括我們也沒有辦法理解，以過去他們所提出的報告及方案來看，他們永遠都只有自己的……

他們的報告當中都沒有效益分析嗎？

但是本席認為在目前這個階段就進行其他替代方案的評估……
何委員欣純：這部分已經修正了，他們已經修正為「後續規劃評估階段」，而且本席已經接受了。
陳委員碧涵：在環評還沒有結果出來之前，就要進行替代方案的評估，這是本席第一個質疑的地方。其次，以大故宮計畫來說，姑且不論之前的會議紀錄有沒有這樣的文字，但就其他地點而言，其實每一個縣市都應該要有機會，如果像提案這樣限定這幾個都會區的話，那麼是不是把範圍限縮了呢？對此本席並不認同。
何委員欣純：本席也可以接受文字再修正，把「都會區」改成「都會區等」可以嗎？

偏鄉不可以嗎？我們可以去開發偏鄉啊！
何委員欣純：偏鄉都是山坡地，如果當地環境影響評估能夠通過的話，那麼本席也支持啊！
陳委員碧涵：是不是可以等到環境影響評估報告提出來之後，我們再來……
何委員欣純：剛才他們所建議的修正文字已經改為「後續規劃評估階段」了啊！本席都已經接受這樣的文字修正了，你們到底還在質疑什麼？

如果不要寫上這些地點呢？
何委員欣純：那麼這段文字修正為「爰要求故宮於後續規劃評估階段，須納入擴大故宮南院及其他都會區等作為『大故宮計畫』之替選案之研究評估」好不好？我們不要指定桃園、臺中或高雄，這樣好嗎？

應該是「其他地區」。
何委員欣純：改為「其他地區」我也沒有意見，那麼這段文字就修正為「爰要求故宮於後續規劃評估階段，須納入擴大故宮南院及其他地區作為『大故宮計畫』之替選案之研究評估，此研究結果完成後須向立法院教育及文化委員會提出書面報告」，原本本席堅持要提出專案報告，現在已經改成書面報告了啊！甚至你們來拜託我把最後一句刪除，我也都接受了，為什麼你們還一直說環評通過之前，不可能進行其他作業？

這項提案要求故宮必須擬訂大故宮計畫的替代方案。
何委員欣純：在研究結果完成並向立法院教育及文化委員會提出報告之前，大故宮計畫不得進行環評以外作業，這也是對的啊！
陳委員碧涵：我不知道為什麼故宮可以接受「似乎無人理解」、「空泛列舉」這樣的文字？如果是我的話，我一定不能接受。

你們的行政程序就是這樣子啊！
許主任庭禎：相關文字是不是可以修正為「爰要求故宮於環境影響評估通過後，在後續規劃評估階段，須納入擴大故宮南院及其他地區作為『大故宮計畫』之替選案之研究評估，此研究結果完成後須向立法院教育及文化委員會提出書面報告」，這樣是不是會更清楚？反正我們的後續規劃評估一定是在環境影響評估結束之後才會進行。
何委員欣純：本席的用意只要希望你們找出一個替代方案，其實這是你們在行政程序上就會被要求必須去做的，只是現在你們統統都沒有做。

後來本席也接受將相關文字修正為「其他地區等」啊！

既然你們已經針對替代方案做過評估……

幕僚人員到底有沒有告訴院長？院長到底有沒有看到修正之後的文字？
本席建議先休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：請問各位，對第131案有無異議？

第131案通過。
現有新增決議及主決議3案。請宣讀。
132、主決議
依據93年行政院核定之「國立故宮博物院南部分院籌建計畫」，以「國立故宮博物院南部分院」為正式名稱，並定位為「亞洲藝術文化博物館」，故宮南院與故宮博物院同屬國家博物院層級，故宮南院編制不應矮化淪為故宮七處及單位之一的南院處。爰提案要求故宮博物院須依照93年故宮博物院南部分院籌建計畫之組織及原額標準，由分院長領導具完整博物館功能之一級單位職掌業務單位進行營運。

倒數第二行的「分院長」呢？

可見提案當中所講的並沒有錯啊！
馮院長明珠：正因為它是一個處，所以它的地位才是高的，如果把它變成附屬機關的話，反而是不對的。
何委員欣純：本席建議將這部分的文字修正為「故宮南院編制不應矮化」，不過最後一句必須維持「由院長領導具完整博物館功能之一級單位職掌業務單位進行營運」。
馮院長明珠：這樣可以，其實並不是由分院長領導，而是由院長領導，我剛才已經說過「分」字也要拿掉了。
何委員欣純：「分」字應該要刪除，必須由院長領導才可以。
馮院長明珠：是的，目前就是這樣。
主席：第132案第一行、第二行及倒數第二行的「南部分院」均修正為「南部院區」，第四行的「故宮南院編制不應矮化淪為故宮七處及單位之一的南院處」修正為「故宮南院編制不應矮化」，倒數第二行的「分院長」修正為「院長」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
請問各位，對第133案有無異議？
馮院長明珠：基本上，第133案與第132案所要修正的地方是一樣的，也就是應該將提案當中的「南部分院」全部修正為「南部院區」。至於「惟故宮博物院擬將故宮南院更名為『國立故宮博物院南部院區─亞洲藝術文化博物館』」的部分，其實故宮南院的定位就是亞洲藝術文化博物館，所以它的全名就是這麼長，我們並沒有要矮化它的意思。
何委員欣純：既然當初在行政院院會當中所討論的是「南部院區籌建計畫」，那麼就應該以「南部院區」為正式名稱嘛！
馮院長明珠：好的，那我們就以此做為正式名稱，不過它的定位是亞洲藝術文化博物館，所以它的全名就是「國立故宮博物院南部院區─亞洲藝術文化博物館」。

究竟是「文物博物館」還是「文化博物館 」？
馮院長明珠：是「文化博物館」，不是「文物博物館」。
何委員欣純：我還是堅持既然當初所核定的是「國立故宮博物院南部院區籌建計畫」，那麼它的正式名稱就應該是「國立故宮博物院南部院區」，剛才院長所說的定位只是你們自己的認定。
馮院長明珠：那麼是不是可以將「惟故宮博物院擬將故宮南院更名為『國立故宮博物院南部院區─亞洲藝術文化博物館』，有違93年核定計畫、99年修正計畫……」……

你們是不是要把它更名為亞洲藝術文化博物館？
馮院長明珠：我們沒有更名，因為亞洲藝術文化博物館是它的定位，所以我們……

這要寫在名稱當中嗎？
馮院長明珠：如果大家認為不要寫的話，那也可以不寫啊！

正式名稱就是「國立故宮博物院南部院區」嘛！它的定位是你們自己的……
馮院長明珠：定位為亞洲藝術文化博物館是必要的，本人建議將「惟故宮博物院擬將故宮南院更名為『國立故宮博物院南部院區─亞洲藝術文化博物館』，有違93年核定計畫、99年修正計畫之名稱，更將故宮南院侷限於亞洲文物之展覽，不符故宮南院原始計畫之構想。」等文字刪除，其實我們並沒有要矮化它，也沒有要更名。

名稱和定位不要寫在一起。
馮院長明珠：現在只是把名稱和定位擺在一起而已，如果委員希望不要這樣寫，那也可以把它刪掉。
何委員欣純：現在不只是名稱的問題而已，癥結在於故宮南部院區和臺北故宮本院本來就是一體的，所有的國寶文物本來就可以相互流通策展、庫房儲存及維護管理，既然南部院區和臺北本院是一體的，那麼就不應該界定國寶級的文物只能在臺北本院展出。如果南部院區的定位是亞洲藝術文化博物館，那麼故宮的鎮宮之寶會不會到南院去展出？南部及中部的民眾都很高興聽到設立故宮南院的消息，但大家希望看到的是真正的故宮博物院南部院區，而不是你們所定位的亞洲藝術文化博物館，策展內容永遠都是亞洲的藝術文化。今天早上潘委員還提到海島文化的議題，問題在於為什麼要……

我的意思是說應該要正名它就是「國立故宮博物院南部院區」。

最後一句「不宜隨意更改故宮南部院區之正式名稱及定位」也要加上去。
馮院長明珠：可以，其實我們並沒有要更改它的名稱，只是把它的定位擺在一起，如果大家覺得這樣寫不好，那麼我們就把它拿掉。
主席：第133案將提案當中的「南部分院」全部修正為「南部院區」，並將「惟故宮博物院擬將故宮南院更名為『國立故宮博物院南部院區─亞洲藝術文化博物館』，有違93年核定計畫、99年修正計畫之名稱，更將故宮南院侷限於亞洲文物之展覽，不符故宮南院原始計畫之構想。」等文字刪除，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
請問各位，對第134案有無異議？（無）無異議，通過。
何委員欣純：針對第130案，本席建議將第五行之後的文字修正為「惟國立故宮博物院未就原提案與替選案進行分析，宣稱原擬定計畫為唯一方案。矧立法院教育及文化委員會在審議2014年度中央政府總預算時，曾要求故宮應補足程序，並就可能替選案進行研究，但依故宮於同年十月向立法院教育及文化委員會提出之專案報告可知並未依前項決議進行。爰要求故宮於後續規劃評估階段須納入擴大故宮南院或其他地區等作為『大故宮計畫』替選案之研究評估，在此研究結果完成後向立法院教育及文化委員會提出書面報告前，『大故宮計畫』不得進行環評以外作業。」，這樣應該可以吧！
馮院長明珠：如果改成這樣的話，那麼我們同意辦理。

第130案照何委員欣純所提修正文字修正通過。
（繼續開會）
主席：報告委員會，104年度國立故宮博物院單位預算已審查完竣，委員提案未涉及之部分預算照列。
國立故宮博物院主管104年度單位預算之審查結果如下：「一、國立故宮博物院主管104年度所屬單位預算審查完竣，有關正式別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。二、委員提案未涉及之部分，預算均予以照列。三、對於委員質詢所要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。」所有書面答復除送交委員會之外，針對每位提案委員所提出的問題，希望故宮都能一一據實回答。凍結案解凍之前，必須由審查主席同意。
今日會議議程已經處理完畢，現在散會。
散會（17時27分）