我們從歲入部分開始審查。
現在處理第1案。因提案人趙委員天麟不在場，所以第1案保留。第2案是江委員惠貞等人提案，第2案先保留。
接下來進行歲出部分。
現在處理第3案。因提案人趙委員天麟不在場，楊委員曜也不在場，所以第3案保留。
現在處理第4案。
請環保署永續室劉執行秘書說明。
劉執行秘書宗勇：主席、各位委員。劉委員建國等人的提案是有關出國預算增加，我們主要是辦理台灣、美國雙邊環保會議、其他各國雙邊、多邊會議、出席亞太經濟合作會議、世界貿易組織貿易和環境相關會議，以及相關國際環保公約（包括蒙特婁議定書、氣候變化綱要公約、巴塞爾公約等）的國際會議，這些對我國推展國際環保合作及參與國際事務來說有很大的重要性，劉委員垂詢預算部分必須審慎執行，這部分我們會確實依規定辦理，所以請委員支持這筆預算，謝謝。

（在席位上）不支持。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。劉執秘，你有看我的刪減理由吧！

請環保署永續室劉執行秘書說明。

請環保署溫減管理室簡執行秘書說明。
簡執行秘書慧貞：主席、各位委員。在這一項出國計畫當中有52萬元是編在委員所質詢溫室氣體減量的相關國際會議，而這52萬元，我們是編每一年出席、有意義的參與氣候變化綱要公約的締約國會議，104年預計11月底會組團參加，請委員支持。

所以652萬裡面你們是編列52萬？

你是管哪個部分？

這3項你都無法答復半項？
劉執行秘書宗勇：我先簡單說明，若有不足之處再請他們補充。有關澳洲的部分以及參加國際環保標章會議的部分，澳洲的部分是去吸收澳洲整個環保標章的經驗、推動作法，至於國際環保標章會議的部分，因為我們是創始會員國，這是在北美洲召開，一個是在澳洲，另一個是在北美洲，所以兩個要合併是有困難的，這是管考處在推動這個計畫的說明。至於消費者的部分，請綜計處葉處長來說明。

請環保署綜計處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。有關消費者保護的部分，我們是第一次編這樣的計畫，行政院消保處是整個消保法的主管機關，它會把相關事項分下來，有關環境保護這一塊的消費者保護，還是由環保署來辦理，也就是說，消保處是彙整整個院各部會，它會把相關事項分下來，與環境保護有關的消費者問題要由環保署來處理。
劉委員建國：處長可否簡單說明一下，與環境保護有關之消費者的部分，連結到你們的預算是在執行什麼？
葉處長俊宏：綜合計畫處要進行彙整，比方說，飲用水方面的消費者保護，我們就要請環管處來處理，還有消費者在環境用藥方面的問題，綜計處也是一個窗口，我們就要請業務處來處理這方面的問題。
劉委員建國：這個項目是出國考察，針對這個部分，你們要去哪裡考察？要考察什麼？
葉處長俊宏：明年度預定辦的地點是美國，1個人次編列的經費為13萬元。

我們是針對這個部分到美國考察？
葉處長俊宏：不是，是去參加一個消費者保護的國際研討會。
劉委員建國：好，處長請回座。

請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我是很不希望動到你們補助給地方政府的預算，雖然你們說要檢討、嚴謹，但事實上，你們回收的比例不小耶！去年度回收的比例是多少？在回答本席的問題之前，你沒有準備好相關數據，那就不用講了，直接凍結十分之一！

（在席位上）凍結沒關係啦！
江委員惠貞：我先凍結你回收進來的，我不是不讓你用。
署長，你們的一級主管是這樣子喔！

請環保署會計室駱主任說明。
駱主任慧菁：主席、各位委員。關於收回以前年度歲出，去年是編列七千多萬，實際收回三千多萬。
江委員惠貞：所以今天縱使我凍結一半的預算，可能都還夠你們收回嘛！

（在席位上）計畫不實際啦！
主席：是地方政府的計畫不實際、只想搶錢？請告訴我們到底是什麼原因，你們總是要檢討，委員都已經提案了。
第2案通過，凍結720萬。
現在處理第5案。
請環保署環管處袁處長說明。
袁處長紹英：主席、各位委員。有關劉委員的提案，針對104年環保署派員赴大陸的預算，我們建議免予刪減。因為派員出國赴大陸地區的計畫，本署均依照「行政院及所屬各級機關因公派員赴大陸地區案件編審要點」的規定辦理，藉此作為我國政策研訂及業務推動的借鏡，而且數額是經審慎編列，並由行政院核定後納入預算。案內總共有6個計畫，包括兩岸環保交流會議、氣候變遷研討會、廢棄物回收處理技術、兩岸有害生物病媒防治合作，以及有關金門縣海漂垃圾的兩岸協商事宜。上開6項赴大陸計畫，主要是為建立兩岸的環境保護政策，以及進行防治技術交流，為此本署今年也編列相關預算，而且出國人數及天數均依照業務實際交流內容覈實編列，並沒有浮編的情形，如果刪減的話，會影響後續兩岸工作的推動。中華民國是主權獨立的國家，本署將秉持以台灣為主、對人民有利及對等尊嚴的原則，進行兩岸環保業務交流。在我們的人員赴中國大陸之前，都會要求他們接受相關的訓練課程，並且注意國家主權或官方名稱是否有被矮化的問題。本人建請免予刪減。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。答得好，我就是希望官員可以講出這些話，可是我要請教袁處長，大陸怎麼稱呼環保署列席或出席官員的職稱？

請環保署環管處袁處長說明。
袁處長紹英：主席、各位委員。我自己沒有去過，是不是請去過的同仁答會比較實在一點？
劉委員建國：可以，請哪一位說明，有沒有如你剛才所講的捍衛我們的主權，以及有沒有對等的因應。中國當局怎麼稱呼環保署任何出席官員的職稱及官階等？

請環保署綜計處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。以過去我們跟大陸的交流來說，如果是在還沒有簽協議之前，基本上就不是官方對官方的交流，比如中國大陸的人來台，是用他們的某某協會顧問的稱呼；如果是我們的官員去大陸也不是用官方的職稱；不是官方對官方的交流時，我們也是兼某一個民間團體的顧問，然後用這個名稱去交流。
劉委員建國：如果都透過民間交流的話，都互不稱呼……
葉處長俊宏：在公開場合上互不稱呼，而是用某某先生、女士或掛名民間團體的職稱。

那還真是對等。

那簽協議之後呢？
葉處長俊宏：簽協議以後就可以以官方對官方的方式交流，所以如果他們稱呼我們環保署某某處處長，我們也會稱呼他們中國大陸某某部的職稱，用對等的方式處理稱呼事宜。
劉委員建國：你可不可以跟我們講實際的會議情形，在簽訂完之後的會議上或在公開場合有這樣稱呼的例子？
葉處長俊宏：環保的協議還沒有簽，目前還在議題形成階段，所以中國大陸的某某司長來台不是掛司長的職稱，而是掛中國科學會理事長或顧問的名稱，我們就用這個方式稱呼他。
劉委員建國：你剛才跟我講簽訂完之後，如果……

蔡執行秘書有什麼意見？

請環保署土基管理會蔡執行秘書說明。
蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。土基會在兩岸方面走得比較快，因為兩岸在土壤跟地下水污染整治方面有共識，所以是先走。目前彼此是對等的，他稱呼我蔡執秘，我就稱他為趙司長，現在兩岸相關事務在台灣或北京舉辦的時候，都是這樣的稱呼，大家都是對等的，所以這個沒有問題。

他有稱呼你執秘？

他稱呼你什麼樣的執秘？

土基會的上面是什麼。

你可以跟我講他們稱呼的全名、開會的桌牌還是會議紀錄上的名稱嗎？

你所謂的都一樣是怎麼稱呼？
蔡執行秘書鴻德：一般來講，如果是司長級的人到中國大陸上台致詞，會互稱對方的職稱，這是雙方有共識的。

所以我們也稱呼他為中華人民共和國環保……

環境部的某某司長嗎？
蔡執行秘書鴻德：對，趙司長。

他們有沒有稱呼你為中華民國環保署土基會執秘？

台灣環保署土基會蔡執秘？

這樣的會議是屬於民間的還是官方的？

是官方還是民間的交流會議？
蔡執行秘書鴻德：一定是官方辦的。因為官方主辦的交流會議才會列出職稱，民間辦的就不會列出來，至於後面的協辦單位則是民間。
劉委員建國：我們都很清楚，目前台灣的國號還是叫中華民國，大家認定的對等應該是你們稱呼他們中華人民共和國相關機關團體的職稱，他們也應該稱呼你們中華民國環保署土基會執秘，這樣才叫做對等。
蔡執行秘書鴻德：他們稱呼台灣的時候，我還跟他講大陸環境部……

他們的台灣是台灣省的意思。
蔡執行秘書鴻德：我就稱呼他為大陸環境部趙司長，也就是說他們稱呼我們為台灣，我們就稱呼他們為大陸。
劉委員建國：如果是以這樣的角度來看，開會過程的相關會議紀錄及出席者的全名，你會將他們寫為大陸嗎？
蔡執行秘書鴻德：譬如兩岸環境保護協會高級幹事或總幹事的職稱然後括號司長，我們當然也是一樣會掛職稱，像我就掛土水協會常務理事，並括號執行秘書，後面就是官銜，所以我們互稱的是官銜。
劉委員建國：基本上你們還是透過民間的會議進行交流，所以才會在前面放協會，後面放官方的司長或執秘的名稱，對不對？
蔡執行秘書鴻德：對，我們是先開始做。剛剛綜計處葉處長已經講了，如果中國環境部跟環保署簽了行政協議的話就不一樣。事實上這1、2年最主要是在爭取簽訂合作協議，雙方簽了合作協議再來官方對官方，這樣會比較好談，剩下後面的協會就只是協辦單位。
劉委員建國：好，謝謝。
主席：請蔡執秘下午把會場的照片給我們看，謝謝。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我是談同樣的議題，不過，不是要講職稱的問題，而是要問你們考察了什麼內容。你剛才講的6項計畫，聽起來都是你們沒有做，而且做不好的。請問袁處長，海漂垃圾之外還有什麼？

請環保署環管處袁處長說明。
袁處長紹英：主席、各位委員。以海漂垃圾來講，如果不跟大陸建立管道，就沒有辦法……
林委員淑芬：你們不要胡說八道，垃圾都是中國飄到金門及馬祖……
袁處長紹英：是，透過交流……

這個我們知道……

你們去幾年了？

談幾次了？

剛才蔡執秘講1年就去數次了。
袁處長紹英：裡面有一段很重要的部分，剛剛我有提到……

他去很多次了。
袁處長紹英：譬如台灣土污處理技術是非常成熟的，我們希望台灣的技術到大陸的時候……
林委員淑芬：我就是不知道台灣的土污處理技術哪裡成熟，你可不可告訴我？台灣的污染整治、污染控制場址還是整治場址……

請環保署土基管理會蔡執行秘書說明。
蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。我們最有利的地方，事實上是在於法規制度已經很完備。

法規制度很完備？
蔡執行秘書鴻德：對，我們在全世界……

土污法是我們一起立的。
蔡執行秘書鴻德：對，委員是很英明的……
林委員淑芬：我沒有英明。剛才他告訴我是我國的技術能力占優勢，現在你又跟我講不是，而是法規很完備。
蔡執行秘書鴻德：第1個面向是法規制度完備，事實上我們是全世界前12個法規制度比較完備的國家……

然後呢？
蔡執行秘書鴻德：第2個是整治技術，這幾年……
林委員淑芬：你們除了翻土技術之外，還有什麼技術？
蔡執行秘書鴻德：我們現在不是只有進行土壤整治，還有地下水整治，現在包括……
林委員淑芬：地下水怎麼整治？哪裡有整治場址成功的案例，請你告訴我。
蔡執行秘書鴻德：有，很多加油站都已經解列了，另外現在比水重的DNAPL這一塊……
林委員淑芬：你應該告訴我們幾個整治場所給我們看，並說明它是隨著時間過去而呈現生物性的分解，還是因為翻土移除再換新土。如果是這樣的話，怎麼任RCA廠址在那裡而沒有處理呢？

那你們到中國做什麼？

台灣產業需要官方花人民的錢去幫私人公司布局……

請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我對剛剛林委員最後的那幾句話表示意見。我們這次到祕魯去，據我所知，應該不是花環保署的經費，而是外交部的，老實講，委員們去秘魯真的滿辛苦。奇怪的是，在台灣被大家嫌臭的東西，去到秘魯卻自己稱讚不已，因為我們也要帶一些技術去，並告訴全世界我們的環保在哪些作為上真的很好，在法律面怎麼樣，在技術面怎麼樣。這是什麼世界？台灣有需要這樣作賤自己嗎？政府如果不走在前面，要怎麼讓民間放心去那邊進行技術轉移或協助幫忙？怎麼會說是拿人民的納稅錢去那邊糟蹋呢？這個我不能接受。政府願意身先士卒到那個地方，不能說去協助產業處理賺錢方面的問題就是國人之恥，事實上不是這樣的。台灣什麼時候變成這個樣子？台灣經貿哪一個不是這些商人跟產業界去那邊衝撞的？不是每一個人下去都是賺錢回來的。現今台灣社會怎麼撕裂成這個狀況？我們審預算就審預算，不需要這樣糟蹋。
主席：對於第5案，劉委員有什麼意見？減列70萬4,000元嗎？

（在席位上）先保留。

第5案先保留。
我們能夠出國或到中國去，讓外界知道我們的法規或技術比別人好，事實上也是因為立法院強力監督及不斷督促的成果，另外有些行政官員的努力也產生了部分的成果，所以這是大家共同的成果。我們出國的時候砲口當然是一致對外，沒有去國外說自己不好的道理，但是在國內該檢討的就要檢討，該監督的就要監督。
現在處理第3-1案。
請環保署永續室劉執行秘書說明。
劉執行秘書宗勇：主席、各位委員。有關楊曜委員的提案，我就出國預算的部分進行以下說明。我們104年的預算是654萬2,000元，相較103年度增加33萬5,000元，這部分增加局部的幅度。這個預算主要是辦理台美、與其他相關國家間的雙邊或多邊會議，還有出席APEC相關會議、WTO貿易環境相關會議以及環保公約的會議，包括蒙特婁議定書、氣候變化綱要公約及巴賽爾、斯德哥爾摩等相關的重要會議，這些對我國推動國際合作跟參與國際事務是非常重要的。對於委員提案希望預算能夠審慎及嚴格執行，我們會遵照辦理，因此這部分請委員支持。

請楊委員曜發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛劉建國委員是……

保留。

保留還是……

請環保署永續室劉執行秘書說明。
劉執行秘書宗勇：主席、各位委員。不是，他刪了1成。
主席：第4案減65萬，第5案保留。

65萬就是1成而已。

1成。

2成好不好？

成果非常好？
劉執行秘書宗勇：目前看起來，我們跟美方合作的關係非常好；另外，現在我們也推展到跟美國能源部的合作案，也就是我們初步在拓展台灣跟美國的……

推展能源部的合作案怎麼會是你們？不是經濟部嗎？
劉執行秘書宗勇：就是節能減碳的部分，這是有關台灣和美國之間的合作。至於跟日本，我們大概每兩、三年會有一次台日環境會議的召開，這都是有關雙邊、多邊的相關會議召開的部分；還有，針對APEC的部分，我們每年也都會參加相關的國際會議；而在相關公約的部分，我們每年都會派員了解目前各公約的國際進展情形。
楊委員曜：的確很多出國是必須的，可是你們的成果還是要多多讓我們委員會知道。好不好？那本席就同意劉建國委員跟田秋堇委員的意見，我們併案刪減65萬。
主席：但是你們的成果報告要送過來給我們。你說簽了那麼多的台美合作執行辦法，是不是？

請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才處長提到，我們有很多制度，值得提供中國大陸參考，那你會不會覺得這樣的說明極為怪異？就是人家的，我們要學，是我們花錢去；然後我們的，人家要學，也是我們花錢去。這樣會不會怪怪的？

請環保署環管處袁處長說明。
袁處長紹英：主席、各位委員。事實上，我們剛才提的6個計畫裡面，有時是我們去，有時是大陸那邊派人來，所以是兩岸的交流。更重要的是，我們希望台灣有一些好的作法能夠提供大陸參考，畢竟現在整個環境問題都是跨區域的，如果我們不了解位在旁邊大陸地區的污染現況及污染防治有無提升，光是在台灣做我們自己的部分是不夠的。就以大陸霾害的問題為例，如果台灣能夠提供一些技術和行政制度供其參考，那麼除了我們到那邊去向他們說明之外，他們有時也可以到這裡來做了解，我想雙方的交流是有必要的。
楊委員曜：我跟劉建國委員的建議刪減數是一樣的，如果你們覺得這個刪減數額太高，那刪減多少你們可以執行？
袁處長紹英：其實這個計畫送到立法院之前，行政院已經做過刪減，所以如果再刪下去，恐怕天數、人數都不夠了……
楊委員曜：我再強調一點，所有行政官員到立法院來，說明的理由都是這個，實在太荒謬了！你們怎麼會向立法委員說這筆預算在行政院已經刪過了，所以立法院跟你們討論預算不能再刪減？嚴格來講，預算是立法院在審，可是現在變成你們在行政院內部被砍掉的，我們就得照單全收，是這樣嗎？這對權力分立……
袁處長紹英：報告委員，我剛才的意思是，在編列預算時已經是緊縮的狀況……

對……
袁處長紹英：當然，立法院有權做任何處理，我們都會尊重。
楊委員曜：我是可以接受你說編列預算時已經編得很緊，但如果你一再回答說在行政院時就已刪過了，所以立法院不能刪。哪有這個道理？
袁處長紹英：報告委員，我沒有講第二句話，我沒有說不能刪……
楊委員曜：你沒有說不能刪，可是你的意思就是這樣嘛！我問你，如果不能刪70萬，那可以刪多少？
袁處長紹英：因為有6個子計畫在裡面，而我只是代表環管處，所以我必須再看其他處意見如何，畢竟總共是6個出國計畫，不是只有我們環管處1個計畫。
楊委員曜：那有誰可以同時答復這6個計畫？原本我沒有那麼堅持，但對於你們這樣的回答……

請環保署綜計處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。報告楊委員，是不是可以跟前面的出國計畫一樣，刪減1成就好？

刪1成？
葉處長俊宏：是，因為這個只有170萬。
楊委員曜：劉建國委員意下如何？現在是併案處理，刪減1成，可不可以？好啦！就刪減1成。

（在席位上）我反對！
主席：我覺得最重要的是，你們去那邊最後的實質結果到底是什麼？現在我們還是默默承受他們的霾害和海漂垃圾啊！
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席講的是重點，亦即第一，我們台灣要的是什麼？台灣要的不是去那裡取經啊！今天中國的霾害到台灣來，這個細懸浮微粒對台灣人的健康影響這麼大！第二，中國的垃圾海漂過來，我們還要去幫他們擦屁股，像這件事，你們要怎麼解決？而中國要的什麼？中國要的是，可不可以把台灣的土污整治技術和進步的概念拿到中國，讓他們也去發展本土的污染整治產業，也就是以臺灣的技術去幫他們發展整治技術，那麼我們要什麼？他們要的我們通通給光了，還一年交流好幾次，請問他們還會處理霾害與垃圾海漂嗎？所以他們要的，我們先踩煞車，先解決我們要的，不是嗎？這是談判協議過程中需要把握住的分寸。就出國經費來說，不論是去交流或者做協議的事前交涉，都必須把握住這點，但你們不是，非但不是國家第一、國家優先，反倒是業者優先！試問，當業者利益抵觸國家利益時，請問你們怎麼辦？業者的利益給光了，國家也喪失了談判籌碼，而我們的霾害與垃圾海漂問題將永遠無法解決！反正他們不要的垃圾都漂到我們家來了，他們還會主動解決？別傻了！請問協議談判過程中，你們的策略何在？你們提不出來，只會藉此出國，如此不但浪費民脂民膏，還背叛人民！我認為該減列的就減列，照原提案減列70萬，這樣還不到一半！
再說，如果我們的國庫充盈，量出為入，那就OK，請你們告訴我，現在國庫狀況如何？不是該量入為出嗎？不是該想想預算是不是用在刀口上嗎？如果不是刀口上的必要預算，憑什麼要減列17萬？提案委員提的是減列70萬。
從財政管理層次來看，從國家環保政策的高度來看，對於如此密集的談判，我們是有疑慮的，我們認為是應該踩煞車的。其影響層次不僅於國民，更在於一旦籌碼給盡了，我們就會喪失籌碼！
主席：因為我們一直都默默承受霾害，默默承受他們的海漂垃圾，又不求償，在兩方一直交流的情況下，我們就只能默默承受。

（在席位上）他們要我們教他們要的技術。

請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。關於委員所關心的大陸霾害問題，在歷次的兩岸大氣保護交流會議中，我們都會提出。由於此事必須先透過交流才能進行協商與談判，所以我們必須先模擬我們的危害程度與結果，並於會議中提出，例如危害我們達30%以上，而我們有相關的研究報告……

他們表示同情嗎？
陳處長咸亨：他們認為要繼續做更嚴謹的採樣與模擬、驗證，同時也希望能了解台灣在管理方面的技術……

所以就繼續交流嗎？
陳處長咸亨：在進入協商談判前，彼此要先有交流。在該項計畫中，空保處針對參與兩岸大氣交流保護會議編列了18萬元經費，故懇請委員支持，謝謝。
主席：給我們成果報告，讓我們知道到底要交流到何時才會進入談判？要採樣到何種程度，對岸才願承認霾害是他們所造成的？海漂垃圾上都是簡體字，請問他們要何時才願承認那是他們的垃圾？我們正好位在下風處，所以也只能默默承受，結果你們還不斷花人民的錢與他們交流？就是因為這樣，我才會去年就針對這點提出預算刪減案！本案保留，等你們把成果報告提出來再說。
因為趙委員天麟已經到了，所以我們先回頭處理第1案。請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼我們認為罰款及賠償收入應增加2,000萬？因為我們發現環保署103年的歲入竟然減列了近5,000萬元，於此同時，環保署又宣布明年2月開始徵收水污費，從而引發科學園區及工業園區廠商的反彈，甚至揚言不會在期限內繳交。但廠商如果不在期限內繳交，依法要處六千元以上，三十萬元以下罰鍰，偏偏你們歲入減列了5,000萬元，等於告訴我們，你們沒有決心去做這件事，或者說根本就是在擺爛。眾所皆知，有相當多的工廠位在南部，日月光事件也才發生不久，所以我們要求環保署必須展現決心。為不耽誤大家時間，我希望能與行政單位先做溝通，也請你們講一下願意增列多少？

請環保署水保處許處長說明。
許處長永興：主席、各位委員。針對本案，我們已經事先與委員辦公室溝通過，我們預估第一階段開徵後，大概會影響到5,154家廠商，如果一家廠商違規罰鍰為六千，那麼增列200萬就應該夠了。況且，違規不繳納的廠商如果罰到333家，那真的很多了。過去我們在推動徵收空污費時，並沒有這麼多的廠商違規不繳納，爰此，我們建議增列200萬即可。謝謝。
趙委員天麟：這是很快就會接受檢驗的，也就是你們是否如期徵收，澈底執行？至於增列200萬這點，本席酌予同意，不過我不希望檢驗到最後，又因為罰鍰收入增加太少，而讓廠商心存僥倖，這點我們事後再來驗證。

第1案增列200萬嗎？這樣會不會太少？
許處長永興：如果純粹針對水污費來說，應該是夠了。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才趙委員所提到的水污費是一個問題，不過我現在要講的是空污。昨天報紙提到，高雄地區要實施空污總量管制，但總量管制會牽扯到污染物的削減，以及廠商是否願意主動配合減量等問題，否則就是要開罰，倘若不罰，那麼所謂的總量管制就是假的！爰此，我認為歲入應該要增加，如果不增加的話，那麼這件事就是騙人的！

請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。關於總量管制，我們馬上要啟動……

高高屏地區嗎？

如此難道不需要增加罰鍰收入？

空污不會跨縣市嗎？

中央都不處分嗎？

可以嘛！
陳處長咸亨：過去我們在總隊也都會處理，但是一般就是配合地方政府來執行。
林委員淑芬：現在你們都認為這是地方政府應該執行的業務，所以你們儘量都不做，但法令的規定是，你們也應該要做，地方政府的包袱大，容易被人疏通，而中央政府身為主管機關，你們應該要介入。所以有時候你們也應該要增列，我們這樣說也沒錯，多少要增列一點吧！你們告訴人家，今年你們對於空污、水污及土污，所有的防制污染工作業務，一定要改善倍增計畫，對策就是檢查多、罰款多，那我們就會認為你們真的是盡心盡力，結果你們並非如此，你們尸位素餐！看不到你們在哪裡做了什麼改善事業，都是爆發問題之後，你們才去擦屁股，從來沒有看到你們主動解決人民真實生活中的污染問題，包括空污、水污及土污，水、空氣以及土壤相關的部分。
我要講一句很不客氣的話，我在臉書上也寫過，我的父親是務農、做工的人，當他們面對城市的有錢人，他們只好跟這些有錢人說鄉下的空氣比較好，也比較安靜。可是，他們不知道，現在鄉下的空氣比都市的還要差，所有的污染都往內陸飄，所有的經費資源卻都放在都市，相對的，對於鄉下整治防制資源投資是少的，結果你們犧牲農業，以農養工，農村破產，把他們的尊嚴都羞辱了一遍，甚至把他們僅存的「空氣比較好」這個財產也剝奪走了，這真是太不公平了！
這件事跟公平正義有關，所以應該要好好的整治空污，結果你們把空污的基金，全部拿去補助大型業者或電動車，從來沒有看過你們補助偏遠鄉鎮或是污染鄉鎮的在地人民，也沒有看過你們增加固定測站或移動測站，統統都沒有，或者你們是虛與委蛇，增加一個或兩個測站，我們連污染的情形都不得而知，還要拜託你們可不可以幫我們在雲林或其他地區裝設一個測站，所以你們是尸位素餐嘛！怎麼能教人民不生氣？怎麼能教立委不生氣呢？所以我們在這裡要求增列罰款，你們就煩惱說不行，要減列你們的預算，你們也說不行，好像要照你們的意思花錢，但要求你們做的事，你們卻說做不到，這種公務人員、公務體系，怎麼讓人民不失望呢？
主席：林委員的意思是增列1,000萬，這部分有問題嗎？我覺得增列1,000萬是在幫忙你們。
林委員淑芬：抱歉，我剛才忘了講土污，今天土污又發生一個個案。高雄現在最著名的農地污染那件事，我認為增列預算，你們就要找出解決的方法，在農地裡丟入廢爐渣，pH值都超過10，我跟你們要檢驗報告，你們也不提供，記者跟你們要資料，你們說不能提供，立委跟你們要資料，也要不到！結果地方政府開罰完，我們詢問中央政府如何處理，你們卻說沒有法令工具、沒有政策管制工具，統統都沒有，放任水源地的農地回填廢棄物而造成污染，如果我說增列預算，那麼土污基金、土污整治的處分就要想方設法處理，馬上開罰並要求回復原狀，要求整治好污染源，你們沒有增列這個歲入，大家都不痛不癢，沒有業績壓力，民間的企業每個營業員都要有業績壓力，公務人員怎麼可以沒有業績壓力呢？我們也要求要以業績模式，對污染採取最高度的企圖整治及改善。可不可以馬上把高雄那個案子的檢測結果提供給我們？

請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。林委員講得很有道理，我做一個提議，我們在各方面，包括水污、空污，以及委員剛才提到的土壤及地下水的部分，我們會全力加強處理，所以我提議增列1,000萬。
林委員淑芬：謝謝。我剛才提到那個個案的檢驗結果，可不可以提供我們相關的數字？

馬上提供給我們。
魏署長國彥：委員特別提到旗山這個案子，前天我特別看到他們送上來的相關資料主要是一些檢驗結果，但是我對報告的內容及格式還不夠滿意，我要求再加……

先給我們檢驗的結果。
魏署長國彥：這個禮拜五以前，應該可以提供給委員。

有沒有處分的工具？有沒有要求令期回復原狀的手段？

第1案增列1,000萬元。
請徐委員少萍發言。
徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我們已經審查到第5─1案，派員赴大陸計畫都審查完了，但是趙天麟委員來了之後，我們又回頭處理，楊曜來了之後，我們又回頭處理。我建議主席我們不可以這樣處理，我們應該要按照次序，因為很多人都在等，照次序審查，審查完一個段落，回頭處理時，才讓他們發言，不然我們都一直等下去，這樣不合理。我希望主席裁決，譬如處理提案時，提案人不在場不予處理，不能委員一到場就馬上回頭處理委員提案，那麼我們的案次在後面的人，就要一直等侯，這是程序正義，不可以這樣子，好不好？
主席：謝謝，因為剛剛有委員喊保留，所以我就說等委員來了，再回頭處理，由於現場沒有委員反對，所以我就先回頭處理了。
徐委員少萍：沒有，我覺得案次在後面的委員就要一直延後了，所以我提出這樣的建議，好不好？

好。剛剛趙天麟委員表示第3案要比照劉建國委員及楊曜委員減列65萬。
處理第6案，本案也是楊曜委員的提案。
請環保署永續室劉執行秘書說明。
劉執行秘書宗勇：主席、各位委員。有關104年度科技計畫的預算增列一千餘萬的部分，作以下說明，有關104年度的科技預算，其實本來我們有一個奈米國家型計畫，在103年退場，目前僅維持跨部會合作的環境健康安全的計畫編列，所以104年這部分有縮編873萬，後來有個特別額度是新增有關跟衛生福利部的大氣細懸浮微粒的部分，亦即現在對健康影響比較多的pm2.5 的部分，新增的計畫是大氣細懸浮游粒及其組成特徵之時間空間分布量測技術開發與運用以及大氣細懸浮微粒污染源建認與控制策略研究，這是跟衛生福利部合作的，這部分有新增2,000萬，所以整體才會新增一千餘萬，這是第一點說明。
第二點說明是有關科技計畫的審查報告，包括若干的新興科技，例如非游離輻射的長期監測、光污染的控制，以及剛才所講的大氣細懸浮微粒污染的鑑定、飲用水管理，還有碳足跡等等，這些都是前瞻性科技，這些科技因為涉及環境的專業，我們並沒有研究機構的人力、設備跟技術，對於這部分，我們沒有辦法自行辦理，所以我們必須委託辦理，以落實環境保護的工作，以上說明。

請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。你們有來溝通過，所以原提案是減列300萬，現在是……

請環保署永續室執行秘書說明。

（在席位上）我想併案審查第6案與第7案。

劉建國委員建議第6案與第7案併案審查。
請環保署永續室劉執行秘書說明。
劉執行秘書宗勇：主席、各位委員。以下是我對第7案的說明，本案有提到環境奈米科技知識維護平台的預算，當時我們有針對這個部分編列180萬元，而該計畫除了有委員提到的網站維護與更新之外，還有一項很重要的任務，就是在蒐集國際上關於奈米方面的研究成果，尤其是奈米風險的部分。另外我們還要更新擴充跨部會，包括本署、衛福部與勞委會針對奈米研究成果的知識文件，而且每年還要辦理環境奈米論壇，同時也要發行環境奈米知識的電子報，以及辦理專家的專訪，因此這部分的經費是用在這些相關事項上，希望能把奈米相關知識推廣到產官學研等領域，敬請委員支持。
主席：劉委員要將他的第7案與楊曜委員的第6案併案審查，剛剛第6案已經說要減列150萬元了，所以就一起處理。（科目自行調整。）
處理第8案。
請環保署永續室劉執行秘書說明。
劉執行秘書宗勇：主席、各位委員。我要針對第8案的部分向各位委員報告。關於第8案中提到環保創新科技的計畫，本計畫係依據立法院在民國91年的決議而辦理的，目的是希望能推動創新科技，因此我們每年都會上網公布指定的補助項目與議題，內容主要都是將環保創新的技術與設備應用到環保科技領域。在作業前我們都會徵詢各業務單位的需求，例如委員有提到的100年到102年關於奈米生物晶片應用於環境領域，或者是奈米生物晶片或感測器應用於環境領域，抑或是量子點應用於環境領域等部分，都是當時環研所針對所希望發展的優先科技提出優先補助的議題，而我們有比照採購法採公開徵選的方式，邀請相關專家組成技術審查小組進行審查，此其一。
第二，有關報告成果的部分，有部分雖然沒有公開，但其實是因為相關的研究成果涉及商業機密與申請專利等問題，為顧及權益故只公開摘要版的部分，至於全文的內容就暫不上網公開，待專利送件審查後才會公開。
接著是關於環評委員的部分，依照行政院環境保護署環境影響評估審查委員會組織規程第十條的明確規定環評委員如果與各開發計畫有利害關係的話，就必須迴避會議討論及表決。由於本項計畫是關於創新科技的研發，與環境影響評估的審查無關。
主席：請問劉建國委員的第8案，也建議減列150萬元嗎？還是減列70萬元？
請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我和劉建國委員一樣，我的提案是減列50萬元，而劉建國委員若要一起併案審查，應該沒有問題吧？

請環保署永續室劉執行秘書說明。
劉執行秘書宗勇：主席、各位委員。是，ok，沒問題。

所以打算減列多少？

50萬元。
主席：請問各位，對第8案與第8-1案併案減列50萬元，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第9案。
請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。有關「噪音管制、非游離輻射室內外長期檢測技術及光污染防制環保創新科技研發計畫」，科技部於104年核定給本計畫1,100萬元，此金額並未較103年核定的1,350萬增加。且本計畫的內容係針對噪音、非屬原子能游離輻射及光污染等可能產生的物理性公害問題進行規劃研究與管理，這些研究同時也是民眾最關心，同時也是我們陳情案件最多的，所以需具備相關的管制對策、防制措施和技術，目前也有陸續擬定以備將來可能要進行的法規建置之工作。
其次，我要說明的是歷年辦理電磁波的相關計畫，我們都有按照民眾的需求進行，針對可能產生電磁波的管理成效進行監測，詳細的成果列在附表一。
再者，關於網站網頁更新的問題，這部分的問題是已經解決了。
以上說明懇請委員能夠支持這個長期的建置計畫，也讓我國將來的物理性公害能進入法制的階段。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。與103年度的預算相比，104年度的預算雖然沒有增加，反而還相對減少了250萬元左右，但是我仍不曉得這1,100萬元的主要用途為何？

請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。這裡總共有6個計畫，包括交通噪音的調查，在振動的部分著重於低頻噪音的研究，因為低頻噪音是非常難以管理，而且為民眾陳情最多的部分，其次還有電磁波，另外有光污染，亦即光害的污染，最近大家也希望能夠瞭解光污染是否要進入法制階段，最後是近鄰噪音的調查與改善……
劉委員建國：這些計畫都已持續進行一段時間，至少都超過四、五年了對不對？
陳處長咸亨：因為我們正持續建置中，透過加大樣本數，並擴大調查範圍，進而累積相關資料，如此未來所制定的法令規定才能夠……
劉委員建國：環保署不是每年都在執行這項業務嗎？既然如此，請處長告知本席，直在民國幾年才會如同處長所言，樣本數能夠達到可供參考的精準數據？

等於是做到民國105年。對不對？

請環保署空保處第四科周科長說明。
周科長禮中：主席、各位委員。因為原本編列的經費每年都有刪減，本處每年編列計畫的經費都在一、兩百萬元，所以相關數據的累積明顯不足。以光污染為例，它需要包含檢測方法及參考國外的情況，我們每年都是以不同的狀況在累積相關資訊，預計在今年或明年即可完成相關研究。目前有關光污染、震動或非游離輻射等，均屬較為先進的污染源，各國尚未通過立法，所以我們正持續蒐集相關資訊。
劉委員建國：簡而言之，如周科長所言，若非相關預算每年被刪減一、兩百萬元，基本上，依照原有預算編列，這項計畫尚需執行幾年才可以完成？

你們最新的更新日期為何？
陳處長咸亨：最新的更新日期為11月25日。事實上，環保署非屬原子能游離輻射管制網站都有更新，主要是網頁出現問題。
劉委員建國：本席建議第9案改為刪減50萬元，藉以警告你們不要再發生類似情況，否則依照你們的說法，即使立委提案刪減一、兩百萬元，相關業務仍可照常運作。

劉委員建議第9案刪減50萬元、凍結100萬元。
請問劉委員，第9案與第10案是否併案討論？

（在席位上）不要。

好。第9案減列50萬元、凍結100萬元。
處理第10案。

（在席位上）本席建議第10案與第11案併案討論。
主席：好，依照徐委員少萍的建議，第10案與第11案併案討論。
請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。第10案有關「大氣細懸浮微粒及其組成特徵之時間空間分布量測技術開發與應用、細懸浮微粒污染源鑑認與控制策略研究」，主要是我們所建置大氣懸浮微粒的空氣品質指標，簡稱為空氣品質健康指標（AQHI），本部與衛福部合作特別取得科技部預算的特別額度，預定每年經費為5,000萬元，計畫連續執行4年，其中衛福部編列3,000萬元；環保署編列2,000萬元，其計畫目標如下：第一，建立我國大氣懸浮微粒質量與成分的組成資料。第二，細懸浮類對民眾健康的曝露評估、健康危害與劑量效益評估等記事。相信大家都非常關心細懸浮微粒的問題，我們要如何建立本土的空氣品質相關資訊，這點實屬重要，因此，本人懇請各位委員給予支持，俾讓我們在未來三至四年內完成相關工作。
主席：請教陳處長，有關「大氣細懸浮微粒及其組成特徵之時間空間分布量測技術開發與應用、細懸浮微粒污染源鑑認與控制策略研究」，環保署有辦法鑑認大氣細懸浮微粒來自中國或其他國家嗎？你們與中國進行交流時，如果他們說這些細懸浮微粒並非來自中國，而你們卻說這些細懸浮微粒來自中國，雙方豈不是會發生爭執？如果你們能夠提出相關研究，屆時這些數據便可派上用場。
陳處長咸亨：這部分主要針對空氣中細懸浮微粒的成份與對人體健康的影響進行監測，至於空氣中細懸浮微粒是否來自中國，目前我們是採用模擬的方式，研究空氣中細懸浮微粒的數量，這些細懸浮微粒可能經由大氣傳輸到臺灣。

你們不是在從事污染源鑑認的工作嗎？
陳處長咸亨：對，因為每個地方的細懸浮微粒成份都不一樣，譬如我們針對工業區污染源進行污染鑑認，它對人體健康會有何影響；在大臺北地區，主要是以交通污染源為主；在工業區，主要來自工業污染……
主席：這點我知道。方才我們審查環保署兩岸交流的預算時，有許多委員關心環保署派員前往中國交流一事，至少你們要做到臺灣與中國細懸浮微粒成份能加以鑑認，否則真不知道你們前往對岸在交流什麼？
請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。我特別針對這部分進行補充報告，有關大氣細懸浮微粒從何而來？這是我們編列2,000萬元進行碳研究的主要目標，自從本人上任以來，對此事也特別的關注。舉例而言，冬季空氣中含有PM2.5的細懸浮微粒，主要透過大氣傳輸模式，如果我們將此模式更換一個參數後，其百分比便會有所不同，抑或是我們與大陸乃至其他國家談論細懸浮微粒的問題時，對方會要求我方提出證據。因為任何人都可透過模式進行計算，如果我們提出的數據僅為模式計算結果，那就不具有說服力。自從我上任以來，我們都非常希望環保署透過計畫能夠了解所謂「從源到匯」的對比研究。誠如林委員所言，臺灣冬季位處下風處，上風處可能來自中國大陸的長江三角洲或戈壁沙漠等地區，此項研究計畫需要較高的科技與研究能量。目前我們在採樣方面約有三項來源：第一，我們在臺灣建立許多的測站，以蒐集相關資料。第二，我們在臺灣海域或某些島嶼上進行長年的資料蒐集。第三，從大陸源頭採集資料，這正是剛才所談到的幾件案子，我們希望在兩岸交流過程中與大陸形成某種合作關係，俾利交換所蒐集到的標本。
在研究能量方面，臺灣相關研究單位或環境檢驗所都有不錯的設備。在整體布局方面，我必須向各位報告一件很不幸的消息，今（103）年10月10日海研五號在執行此項研究案時第一次出航就出事了，當時本署在船上的同仁也有受傷，這次事件在海域蒐集材料上可謂是出師未捷，但是這件事不應該停，目前我們還是可以用我們有的其他研究船，以及我們在海上某些島嶼的位置可以蒐集這些材料，現在科技部也進一步表示會很快從國外租相關的船，如果有租船時，出海的經費一向是花費較高，本人作了很多的海洋研究，對這個部分特別的瞭解，如果我們沒有這樣的經費，事實上，就不可能綁到那個船期，懇請委員能夠支持這個部分。
因為就像我剛才說的，我們必須要拿到源頭的材料，才能夠對這個問題作為以後談判的章本，與瞭解整個情況的細節。
劉委員建國：署長，本席必須要表明一下，刪預算不代表不支持這個預算，因為預算是一個新的特別申請額度計畫，但是這個計畫跟衛福部共同執行，基本上，有沒有看到這個計畫的分工細目，然後預計要執行幾年，總total的預算是多少？你們之前的相關計畫都有，從100年、101年然後每年逐年編列成預算，就像剛才上一目，本席在問那個預算要執行幾年等，我們沒有看到這個預算，然後需求在基本上，本席認為臺灣早就要重視這個問題，到今年可以編列這個預算，我們絕對是雙手雙腳都贊成，實際如果不夠還可以支援各位，對不對？但是本席不曉得你們對這個要做幾年，然後也沒有很清楚的來跟委員作報告，這個應該說清楚的。
魏署長國彥：是應該要提供的，根據我的瞭解整個計畫是四年，是我們跟衛福部合作，他們負責公共健康的部分，但是我剛才也說了，在來源與流布方面是由我們來做，我剛才說2,000萬的部分，如果是進行海上的話，確實花費會比較多，我剛才也報告了相關的狀況，所以這個預算如果可以大幅度的維持，我們會進一步跟科技部努力對海洋能量的建置，因為他們現在也在調查到底哪些單位要用，要出多少錢，這個都是互動的，所以我希望這個部分不要再為了船本身的問題而被延宕，就像您說的這個非常重要，我希望越早開始越好。
我們在碰到海研五號不幸沉沒的事件以後，我不希望因此而讓您也認為很重要的事情有所延滯。
劉委員建國：本席再釐清一些問題，第一，四年的計畫每年跟衛福部共編5,000萬元，四年就是2億？

請徐委員少萍發言。
徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，其實這是個新計畫，對不對？環保署編列2,000萬，衛福部編列3,000萬，這裡寫的全是凍結，其實本席是想要瞭解整個計畫到底怎麼樣，但是沒有人來跟我們溝通。

請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。是我們作業不足，應該是要跟委員多報告，讓委員能夠多了解。
徐委員少萍：所以本席說要全數凍結，這樣才可以引起你們的注意，能夠來跟我們溝通，但是本席非常尊重雲林的劉委員建國，因為他們那邊污染的情況比較嚴重，他剛才說不刪要凍結200萬元是嗎？本席建議也是凍結200萬元。

第10案與第11案凍結200萬元。
現在處理第12案。請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。委員所關心的是按照空污法第十二條要趕快實施總量管制，事實上，我們已經在今年的12月12日正式函告在高屏地區實施總量管制，為什麼會從高屏地區開始實施總量管制，因為高屏地區目前的臭氧跟細懸浮微粒都是不符合環境品質標準，所以它是三級防制區，我們就優先從高雄跟屏東地區開始執行，對原來所編列的經費，希望委員能夠支持我們，特別是這2,000萬元，就是上一個案子要跟衛福部要調查細懸浮微粒的成分，與對健康的影響，請委員支持。

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席身為高雄地區的立法委員，其實是要讓你們有所體會，因為本席相信環保署中很多都是從南部北上工作，你們要想想看自從對PM2.5的重視，我們給予鼓勵，接下來AHQI的部分，我們要繼續督促，因為唯有面對問題，才能夠解決問題，但是面對問題後的壓力其實是滿大，後面很多的預算，本席都有針對要不要跟教育部一起升空污旗，或是怎麼樣提醒這些孩子，媒體或一些民眾對這樣冷門但切身的議題其實很關注，例如以自己的臉書為例，我們公布很多憲改的看法，與未來2016的展望，乃至於一些個人的主張，都沒有比我們公布你們在高屏地區開始要進行行政手段上總量管制較多的關注，太多的民眾就是一直在討論與關注這件事，因為我們每天在呼吸著這樣的空氣，對於年長者以及年幼這種比較相對呼吸道敏感的族群來講，其實是生活在相當辛苦的狀態，本席在此表示有若干凍結的原因，你們對於高屏的執行要加油以外，空污法第十二條這件事的原地踏步，讓我們深感不耐，因為你們已經從環保署上一任的署長就把它送到行政院院會進行討論了，將「會同」改成「會商」，對不對？然後中間有很多細節的討論等，但是本席得到的訊息看起來是不處理，空污法第十二條回到原點了，改為只讓行政手段去做執行，而行政手段執行的成效如何，我們也不知道。
剛才徐委員說劉委員建國選區那邊污染的情況很嚴重，雲林、中部都一樣的，不是說好像高雄「站尾包衰」，高、屏「站尾包衰」，中部也同樣的，我們魚米之鄉中彰投也跑不掉，雲嘉南都一樣，澎湖的緯度跟我們差不多，也不會倖免於難。在我認為，全臺灣是怎樣的總量管制跟你們出國怎麼樣去研究霾害，這都是同樣的一個課題，所以請你們繼續加油。我們的討論是凍結100萬，對不對？這個凍結只是要求你們去做，我們會持續關注這個議題。跟主席報告，我們有達成凍結100萬的……
主席：第12案凍結100萬。我想總量管制非常、非常重要，20年前我們在宜蘭反六輕的時候，陳定南縣長在各鄉鎮的演講就不斷地講一個泡泡理論，事實上就是總量管制的意思。我的意思是，總量管制對於污染防治是非常重要的。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。對於空污，有幾件事情我還要再討論，第一個是總量管制，我們希望污染者付費，這是理所當然的。你們對這些排放污染物的事業單位、所有移動的機車污染源開徵空污費，而對大型工廠沒有開徵空污費，或者是費率很低，這件事情是很不公平的。你們的費率太低了，對移動污染源的課徵，其成本跟費率之間的比例，與固定污染源相較是不成比例的。
第二個，除了總量管制之外，還談到三級管制區要削減，並不是沒有法律工具，當然細懸浮微粒是PM2.5，但我以PM10為例，從雲嘉南一路到高高屏全部都是三級管制區，對於製造PM10的所有污染源，你們有採取任何削減管制手段嗎？統統都沒有。你們對固定污染源所課徵的空污費，費率有沒有提高？

請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。第一個問題，費率的部分，我們會檢討，特別是總量管制區實施了以後，事實上可以根據總量管制的實施計畫檢討它的費率，以提高它的經濟誘因……
林委員淑芬：你們說要檢討，到明年、後年還是在說要檢討！空污基金的主要來源，74%都是來自汽、機車，可是74%的空污都是汽、機車造成的嗎？以全臺灣來算，不是嘛！你去看其他各個單項的污染物、去檢驗移動汽、機車的污染貢獻度，最高也沒有超過兩成，可是整個基金74%的錢都來自於汽、機車，而你們對於貢獻空污最多的大戶─固定式的污染源只課徵不成比例的費用。這個問題你們什麼時候要解決？
陳處長咸亨：從基金預算的部分看起來，好像我們都是以移動污染源占最多，事實上因為移動污染源是由中央徵收，固定污染源部分，我們是跟地方以60比40的方式來徵收，所以另外那一部分就沒有顯現在這個地方。
林委員淑芬：60比40，double起來也沒有多少啊！

你不要講營建了啦！老實說都不是營建……

楊委員曜同意第13案跟第8-1案併案處理嗎？

（在席位上）好。
主席：楊委員同意併案，科目自行調整。
進入第1項第2目，處理第14案至第16案。
請環保署廢管處賴代理處長說明。
賴代理處長瑩瑩：主席、各位委員。委員認為我們在103年有幾項工作可能做得不盡完善，所以要凍結一般行政費用。之前我們有跟委員溝通，也承諾了103年委員所關心的包括底渣管理、空污法、移動污染源、毒性化學物質及海漂垃圾等項工作，我們都有提出明確的工作項目跟期程，希望委員可以不要凍結我們的預算。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得環保署真正最大的問題就是這樣，你們有提出方案檢討，但永遠都是提出方案檢討。我去年、前年在此，比如底渣再利用管理方式的檢討，我到衛環委員會兩年，環保署就是這樣的答案，都沒有變過。我要講的是，你是在虛與委蛇在應付委員的預算審查，還是真的要做？對我們而言，凍結你們的一般行政費用，對我們有什麼好處？沒有啊！如果委員要包工程，凍結特定業務事項，然後跟你講說工程給我，我就讓你解凍，也有委員這樣子幹的呀！我們今天是講一般行政，為什麼要凍結到一般行政？今天環保署的公務預算只提兩個案，你知道為什麼兩個案嗎？因為其他都是講假的，減列沒用，凍結也沒用，只會講說你們會虛心檢討、會儘量檢討、你們在檢討中了、有檢討計畫了。
我在立法院10年，我在社環委員會2年，從來沒有見過這種虛與委蛇完了後，繼續照舊的，然後再提更多的案都沒有用，所以我也不提案，我也不用應付公督盟，也不用減列而讓你加分，都不用！我只提兩個案，這兩個案子就涵蓋整個環保署這麼多的業務。今天我們要問的是，你們整個管理方式要不要改革？廢棄物的管理、污染的管理是環保署最核心的業務，對於舊有的、已經造成污染到全臺灣變成毒物島的狀態，你們有沒有改革的魄力？有沒有改革的意願？我今天講的是這件事，不是你在虛與委蛇我，也不是讓你應付預算，都說不要減列、不要凍結。我不想聽這些，我們要看的是，底渣再利用的管理方式要不要改？把灰渣摻入公共工程的補助、空污法已經有的第六條要削減、三級管制區要削減，那子法要不要修定？移動污染源的改善方案在哪裡？還有包括毒性化學物質、海漂垃圾處理等等。我們就直接問你，請你把真正的改革端出來，你沒有端出改革，虛與委蛇立法委員，只會說你們在檢討當中，要我們怎麼接受？本人在此可以提100案，但我都沒有，我只提2案請求各位凍結而已，並沒有刪除，全數凍結二分之一，謝謝。

請環保署廢管處賴代理處長說明。
賴代理處長瑩瑩：主席、各位委員。對於底渣的管理方式，我們有提出一些很明確的方式，包括檢驗的方法、檢測的標準，還有我們採納的方法。
林委員淑芬：真正的改革，就是你提出來了、預告了、公告了、制度改變了，你提出一個檢驗方法的新的檢討，我們也可以參考參考啊！現在你要告訴我你的作為會怎麼改變啊？

請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。林委員剛才提出的不滿，我聽到了，我想您的意思是我們在法制作業及行政管理上都要加強，所以對這個案子予以凍結。
報告委員，這是我第一次來參加預算審查，我也聽得很仔細，委員的指教我銘記在心。因為行政方面是我們人員的維持費用，所以我想跟委員說，還是不要凍結到二分之一，我個人作為署長，回去以後一定對於這十幾個案子加強督導。我上任以來，在空污管制與水污處理方面，你也看到我們署裡面是有動作，我個人也是有誠意的。
林委員淑芬：署長，我認為你應該也是有嘗試要做一些改革，有一些動力也正在進行當中，但是我要跟你講，有一些的確是牛步的，每一個在民間企業上班的人都兢兢業業，老闆、員工都是如此，因為沒有兢兢業業，就會被時代和社會淘汰，被別人或別的企業淘汰，老闆也會把所有投資化為烏有，勞動者也會喪失工作的機會。因為民間企業競爭激烈，每個人都處於兢兢業業的狀態，可是行政體系是沒有競爭的，行政體系唯一有的壓力，就是來自於立法院的立法監督和預算審查，所以監督和審查是你們唯一的壓力。人民對於你們整個行政官僚，老實說也無可奈何，唯一能夠發表意見的場所，就是透過立委來講話。如果我們對你們連壓力都沒有，我們真的就看到有的就是牛步啊！我們也知道，政務官想要改革，可是事務官不配合啊！如果我們不做球給你們，政務官哪來的動力可以施壓給事務官改革呢？
我要告訴各位事務官的朋友、公務人員的朋友，你們待的時間都比署長還要久、你們的專業都比署長還要多。署長我已經跟你講過了，如果你沒有加倍付出更多的心力，是沒有辦法領導改革的，改革需要比人家有更強的專業、比人家有更強的意志、比人家有更強的能力，可是你的專業不是一下子就長出來的，也需要時間去琢磨的。
我們看到有些處室、部門虛與委蛇署長，應付立法院，然後改革牛步，就是因為過去安逸習慣了嘛！我們現在是講「不能等」，臺灣的環境要變好是不能等的、臺灣的污染需要改善是不能等的、臺灣這個毒物島千瘡百孔，包括我們的兩法合一現在還躺在那裡。署長，你剛剛講了水污法與空污，可是不要忘了，現在最嚴重的、需要二法合一整合在一起的，可是那個法躺在那裡，一年沒有動了。你知我知，我們的廢棄物及資源回收物兩法合一，是臺灣毒物島的關鍵，造成現在有毒的廢棄物變成產品四處流竄，剛剛講的所有污染都是來自法制面的缺失，你們有幾個人在急啊？有急嗎？沒有！所以如果我們大家對於預算就是這樣，自己不要當壞人，趕快說：「好，我同意。」那由誰來幫人民把關呢？我也可以在這裡當好人呀！署長，我對於環保署的預算只提了兩個案子，而且不是減列案，只是凍結案，將「一般行政」凍結二分之一，我們就試試看好了，誰說不行？如果你們覺得發不出薪水很難過；如果你們覺得這些公務支出費用的壓力很大，就請你們想想看，臺灣每天在喝被人家污染的水、在旗山那塊農地水源區裡面受污染的那些人，怎麼辦？自救會會長被打，怎麼辦？住在高雄的居民，每天吸著PM 2.5含毒量超濃的空氣，請問當地民眾與小孩要怎麼辦？你們應該設法解決此一問題。事實上，公共工程是以焚化爐中的灰渣做為級配料，摻拌後舖設在農地旁馬路上的級配料，這些公共工程的級配料都是來自最毒的焚化爐底渣摻拌而成，你們不妨想想，那些種植而成的污染米是給誰吃，臺灣人民該如何是好？環保署官員心中應掛念著人民，你們領取的薪水與辦公費用都是人民的納稅錢，然而，人民正飽受毒害的污染。
昨天癌友會邀請本席與會分享心得，我第一個想法是：他們為何要邀請我？是不是因為我查緝油品事件始終不放棄，所以他們邀請我與會分享經驗？後來有人告知我，癌友會邀請我與會的原因是，毒油案件由我揭發，所以他們才會邀請我與會分享。這是多麼悲哀的事情！日前媒體報導，劉泰英14歲孫子不明原因中風，他認為有可能是食用毒油所致。我要告訴大家，這豈只是毒油所致？大家不妨想想，現今臺灣面板業、石化業排放污水至河川，民眾再引用河水灌溉農作物，所以現今臺灣充斥著毒稻米、毒蔬菜，人民對此感到非常無奈？難道環保署官員並沒有為此事而感到愧疚嗎？只要這些問題存在一天，我們不就應該深感愧疚的一天，因此，本席要求第14案凍結二分之一。
事實上，本席不是要求減列環保署相關預算，而是凍結預算。因為環保署尚可發放員工半年的薪水，俟半年之後，環保署苦無經費可發放薪水，大家就會兢兢業業的工作，這就是所謂「競爭下的壓力」，一般民間公司職員遭遇競爭而淘汰時會失去工作，但公務員卻永遠不會失去工作，所以你們必須嘗試承受明朝可能沒有薪水領的壓力，你們要自省對得起人民嗎？當你們認真努力之後，我們就會同意動支相關經費，所以我覺得每位公務員當然都要接受上述的檢驗。
主席：署長，若第14案凍結二分之一的經費，環保署相關費用還可以維持至明年6月嗎？
魏署長國彥：我們已經聽到林委員的鞭策，方才委員表示，本署對於許多問題只答復會再做檢討，並沒有提出具體的改正作為或規劃，對此，我一定會責成本署同仁，針對這部分要向所有委員做進一步的說明……
林委員淑芬：署長，日前執政黨在九合一選舉潰敗，確實是人民無法長期忍受政府官員尸位素餐，所以我們要大刀闊斧的改革。
魏署長國彥：事實上，我們每個人都是呼吸一樣的空氣、喝一樣的水，絕不會因具有事務官或政務官的身分而有差異。
林委員淑芬：署長，因為你們都居住在臺北市，所以你們不知道高雄市人民每天呼吸著什麼樣的空氣。
魏署長國彥：如同方才委員所言，我們的同仁仍有許多家屬居住在南部，而且我們的親戚、朋友遍布全臺灣，所以我們絕對有責任要做……
林委員淑芬：既然如此，署長有責任為自己的親人、為那些別無選擇的人民，更努力改善空氣污染的問題。
魏署長國彥：還有為了我們的下一代，我們一定要改善空氣污染的問題。
林委員淑芬：既然署長認為這是一定要做的事情，環保署應該拿出具體方案。
魏署長國彥：本人建議第14案予以保留，我們會進一步將相關作為向委員報告。

好的。

現在繼續開會。
處理第16案，提案的趙委員不在場，暫時保留。
處理第17案，提案的徐委員不在場，暫時保留。
處理第18案，請環保署永續室劉執行秘書說明。
劉執行秘書宗勇：主席、各位委員。我針對劉委員的提案座做以下說明。第一，有關環保署署長3次出國的花費情形，本署預算中，署長個人預算是82萬餘元，加上陪同人員，總花費是197萬餘元。第二，關於出國報告，我們已經在3個月內完成了，先前委員因為問政的需要，請本署提供這3份出國報告，我們也都提供給衛環委員會的委員。第三，關於委辦費，委員問到必須委辦的原因，這是因為環保工作涉及專業知識與技術，必須有專業人力，而本署目前人力不足，所以配合行政院推動業務委託民間辦理方式，將部分工作委外辦理。本署為了監督委辦計畫的執行、維護計畫的品質，針對計畫的研提過程、執行與已完成階段，有一項科技級業務計畫委辦的列管作業，從計畫的研提開始到執行中，包括進度報告、期中、期末報告的審查，直到最後的完成階段，都有列管程序。第四，本署為環境服務業的主管機關，我們會依權責輔導並推動環境服務業的發展。依照中國大陸的「十二五」規劃，中國大陸有相當可觀的環境服務業市場，本署規劃提供兩岸環境服務業的相關資訊供業者參考。環境服務業如果更有商機，對台灣的環保工作而言是正面的，而且可以提升環境品質。事實上，從更大的角度來看，目前世界各國都在倡導所謂的「綠色經濟」，而環保相關產業本身就是綠色經濟的實踐過程。以上說明，敬請免予刪減與凍結。

本案先保留。
處理第18之1案，提案的田委員不在場，暫時保留。
處理第18之2案，提案的楊委員不在場，暫時保留。
處理第19案，提案的趙委員不在場，暫時保留。
處理第20案，提案委員不在場，暫時保留。
處理第21案，提案委員不在場，暫時保留。
處理第22案，提案委員不在場，暫時保留。
處理第23案，請環保署綜計處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。第23案是針對環評部分，這一年來，我們在環評上做了很多改進，包括過去一階案件要進二階比例較少，但從去年9月以來到現在，進入二階的比例大概是50%左右，所以都能踐行公民參與的程序。另外，透過書面審查，也兼顧環評審查的效率，本案也向委員辦公室報告過，因此可不可以不要減列，改為凍結，金額100萬元？
主席：預算照列，凍結100萬元。
第24案改為主決議，最後再依序宣讀。
處理第24之1案，提案的田委員不在，暫時保留。
處理第25案，請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
蕭總隊長清郎：主席、各位委員。江委員的提案是提到北區廚餘厭氧消化試辦計畫停止的問題。在這項計畫執行之後，我們很積極，十一月制定了區域生質廢棄物能源系統整合推動計畫，邀請專家召開會議，總計開了4次會，計畫也大致擬定出來。另外，這項計畫之前停辦時，可能有一些本土操作的參數要探討，我們也正在進行研究委辦案的招標過程，希望透過這樣的計畫推動以及參數的研究，作為後續整個生質廢棄物能源推動計畫的參考。
第二，針對江委員提到離島生質能源中心計畫執行率偏低，下年度仍編列巨額經費這個部分，我們要說明的是，離島生質能源中心計畫經費主要是協助3處離島做垃圾處理工作，目前包括協助將3個離島的垃圾轉運到本島加以焚化處理。為了讓離島垃圾減量，我們也協助他們盡量推動分類工作，再生資源也循資源回收管道回收，我們也希望他們將可以堆肥的垃圾分類出來，交由堆肥場處理，一方面，垃圾可以減量，一方面，也可以達到資源回收的效果。在經費檢討部分，本來可以編列到4億，但我們也務實處理，如果要協助3處離島做好垃圾處理，應該核實編列，目前就是2億2千萬，其中1億大概是剛才講的轉運垃圾處理經費，另外一部分大概就是協助離島做好分類，以及送往堆肥場。目前3處離島大概都已經想好具體作法，等到新的縣府首長上任以後，大概就會定案，送到中央之後，我們也會據以協助他們處理。基本上，我們認為這筆經費還算核實編列，建請委員免予凍結。

請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。凍結金額如果只有400多萬、而且不是減列的話，應該算無傷啦！只是就蕭總隊長剛剛報告的部分，我要特別提醒，你們現在把原來北部地區廚餘厭氧消化試辦計畫結算掉，然後打算重新發包的問題。

請環保署督察總隊蕭總隊長說明。

你不是說已經定案了嗎？
蕭總隊長清郎：定案以後，就要開始跟各縣市討論。
江委員惠貞：你是說全國性計畫已經定案了，對不對？
蕭總隊長清郎：不是，是計畫草案已經出來了。草案出來之後，我們可能會跟縣市再做協商。
江委員惠貞：我一直很懷疑，因為我也找新北市環保局劉局長討論過，主要是這個部分很奇怪，執行這麼久，最後卻說停就停，是基於什麼原因？是你們覺得過去請的那些學者專家不夠用，還是有其他原因？新北市說他們也覺得莫名其妙啊！如果只是因為一些參數過去沒有考慮到，那只要調整其中參數，不就可以了嗎？為什麼要全部結算？我還是打個大問號。花了這麼長的時間，用了那麼多錢，卻被結算掉，你們現在又做出草案，打算重新尋找有需求的縣市，我今天強調的是，你不用去問哪裡有需求，像新北市就一定有需求、台北市也一定有需求，因為新北市和台北市基本上沒有辦法像其他縣市一樣對廚餘有其他處理方式，只能用愈來愈精進的科技來協助處理，對不對？
蕭總隊長清郎：目前廚餘處理走的路線當然就是養豬和堆肥，生質能源又是我們未來可能要推動的方向。之所以會停辦……
江委員惠貞：停辦之後，你們今年把這方面的預算擺在哪裡？今年沒有預算嘛！
蕭總隊長清郎：對，等到推動計畫出來，我們會依據計畫編列。

可是現在審查的就是104年的預算案耶！所以你們打算明年一整年都不再推動就是了？
蕭總隊長清郎：計畫核定之後，我們可能會爭取相關經費。
江委員惠貞：經費在哪裡？你們現在連科目都沒有！你們把原本的計畫全都結算、停止之後，現在卻告訴我草案出來了，難道草案出來之後，你們還要再討論一年嗎？我現在連預算科目在哪裡都看不到。
蕭總隊長清郎：我想，可能是我們……

漏列？
蕭總隊長清郎：不是漏列，因為這項計畫要……

還是廚餘的處理不重要？

請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。江委員，這個部分，我認為您抓到重點，質疑得很有道理。相關預算是比較早就編出來的，但是發現……
江委員惠貞：這不是預算比較早編的問題！你們內部應該從5月開始就一直在處理預算了，對不對？

請環保署會計室駱主任說明。
駱主任慧菁：主席、各位委員。報告委員，會計室是比較後來……
江委員惠貞：環保署只是因為要增加項目等等，需要追加預算6、7千萬，你們認為不妥、不宜或不必，就乾脆全數停止補助，要求新北市先把案子全部結算掉，是「結算」喔！代表案子就完全死亡了，請問會計室，是不是這個意思？而你們非但沒有編列接下來的經費，還告訴我，以後會再提出計畫，請問你，要是計畫出來了，科目在哪裡、錢在哪裡？
魏署長國彥：報告江委員，這當然不是會計室做的決定。

我知道啊！
魏署長國彥：是經過歷次會議以後，因為當初……
江委員惠貞：可是會計必須告訴你們，不可以隨便把進行中的計畫逕行結算嘛！可以先行緩辦、保留等等，什麼行政手續都可以做，就是不可以一下子要求結算！我是第一次看到耶！
魏署長國彥：因為這已經是把之前的經費保留到今年使用，不能再繼續保留下去了，這個才是原因。
江委員惠貞：是這樣啊？我再請教會計室駱主任，你們對於保留預算的年限是多久？

對嘛！
署長，你連這點都沒有問清楚，就要求新北市結算，我告訴你，連20年前我在當市長的時候，20年前保留下來的預算，我都還在用。那都是不當的、不對的，保留20年也不對，可是這項預算明明可以保留4年，現在經過2年不到，你就要求地方政府結算！你連會計法、主計概念都不懂。

請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。原本計畫預算大概是9千多萬，我們撥給新北市政府以後，由新北市政府發包，這是統包工程，也就是從規劃、設計、施工，一直到試運轉的統包工程。

發包了沒？
陳處長咸亨：發包出去了，但因為在規劃、設計時就發生問題，也就是……

所以你們就要求新北市整包結算？
陳處長咸亨：因為這個約也到期了，計畫是有工期限制的，細部設計既然不能趕快核定，所以合約雙方就合意解約。

但合意的結果只能有解約一種嗎？不是嘛！

請環保署水保處許處長說明。
許處長永興：主席、各位委員。其實委員在提案中關心2件事情，第1是對相關補助款要訂定監督管考機制。向委員報告，在補助作業要點管考查核部分的第三點提到，地方如果不配合，可以不予補助或減列。我另外向委員報告，今年度針對高雄市的資本門部分，我們都沒有補助新增案件。
蔡委員錦隆：那是還沒有發生，不是沒有啦！

一樣嗎？

好。
蕭總隊長清郎：第28案中，劉委員提到幾件缺失，第一就是焚化爐興建計畫，希望我們向委員報告執行情形，我們會先提供資料給委員參考。第二是談到離島生質能源中心預算，大概2億2千多萬，我剛才也說明過，這筆錢是補助3個離島進行垃圾處理的費用，其中大約1億會補助他們轉運垃圾至本島焚化處理。為了讓離島垃圾減量、減少清運費用，我們也會再補助他們分選場及堆肥場的處理費用。第三，關於雲林縣焚化爐的部分，我們已陸續與雲林縣政府環保局開了幾次會，我在上周也特別找雲林縣環保局長談這件事，我們希望雲林縣焚化爐的設備能夠儘快移轉、試運轉，環境影響評估工作也要加速辦理，等到這些工作做好，我們大概就可以依照焚化爐的推動方案，給與經費補助。提案第四點談到，地方遭遇不可抗力情況時要如何處理？我們有編列相關經費，104年編列7,200萬元，基本上，這筆錢大多用在天然災害發生時，例如大水災、颱風天，可能有許多地區必須緊急清理垃圾，或者垃圾處理設施遭到緊急損害時，要緊急搶修的費用。所以，如果沒有比較緊急的事件，基本上，這筆經費也不會運用，以今年為例，大概用到1千萬左右，所以，我們是核實編列，有必要時才會使用。以上是針對第28案的說明，能不能請委員予以體諒，免予刪減或凍結？
主席：就不用審查了，請你針對陳委員和王委員的提案一併說明。
蕭總隊長清郎：好。在第28-1案中，陳委員節如一樣提到離島垃圾處理一案，委員希望我們提出比較具體的經費分配，我剛才也報告過……

請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請等一下，這幾項提案都不一樣啦！王委員提案涉及的預算數只有2億多。

（在席位上）我的提案是針對離島生質能源中心。
陳委員節如：我的案子牽涉的預算數是14億多，跟王委員的提案是不一樣的科目。本項預算中，有機廢棄物堆肥化與熱裂解化這兩項主要計畫都停止了，是不是？對於資源永續循環利用推動計畫中之補助地方辦理興建離島地區生質能源中心計畫，你們是說經過評估，都不可行，是不是？你們說這兩個計畫都不可行，既然不可行，就不用編預算啦！

請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
蕭總隊長清郎：主席、各位委員。所以剛才報告過，在104年我們原本可以編列的經費大概有4億，現在我們也核實考量，對於這3處離島，我們是有補助他們將垃圾運回台灣處理，這部分大約需要1億元費用。
陳委員節如：你們說會協助離島垃圾運回台灣處理，又說有機廢棄物堆肥化等兩項計畫不可行，但這裡看不出內容與分預算，你們都混在一起。那你說說看，對於這兩項計畫要凍結多少？而且既然不可行，乾脆不要編列啦！把錢拿去做別的事嘛！
蕭總隊長清郎：原本104年的預算可以編到4億，但我們經過檢討之後核實編列，在我們提供給委員的資料中，也說明這3縣所需經費減為2億2千多萬的編列情形。
陳委員節如：我現在只要求凍結你說不可行的這兩項計畫，甚至刪除預算。

已經減掉了？
蕭總隊長清郎：所以預算才從4億元減到剩下2億2千萬，這2億2千萬是要補助離島垃圾回運台灣等事項的。
陳委員節如：那我就是要求凍結2億2千萬嘛！我的提案這樣寫，沒有錯啊！

沒有編在這裡？
蕭總隊長清郎：對，我剛才向委員報告過，原本我們大概有4億經費可編，現在減到大概2億2千萬。
陳委員節如：我不管，本科目預算是14億3,400多萬，我是要求從這裡面凍結，你們再自己分配嘛！既然這兩項計畫不可行，那你自己講，要凍結多少？應該就是2億多，因為經費一共是14億多啊！不是嗎？

沒有在14億多裡面？
蕭總隊長清郎：對，原來就已經減掉了。
陳委員節如：如果不排除這兩項計畫，總經費要多少？

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案凍結的是經費2億2,250萬項下的其中1千萬。行政院在103年3月28日曾經函復環保署指出，生質能源中心計畫整個方案推動效益欠佳，請問環保署督察總隊蕭總隊長，是行政院主動跟你們這樣講的嗎？你今天說，這個項下的預算不是提供生質能源中心之用，可是科目名稱明明就是「生質能源中心工作─獎補助費」，怎麼會不是呢？

請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
蕭總隊長清郎：主席、各位委員。這項計畫原本要做的有分選設備、熱裂解、高效製肥、厭氧消化等，目前我們推動的大概有分選設備，加上堆肥部分的費用，就是這兩項繼續推動。至於熱裂解和厭氧消化計畫，根據我們的評估，目前還是一樣暫停辦理，可能除非離島3縣能提出比較具體可行，經濟方面也比較可行的想法，才會推動。
王委員育敏：那行政院說你們效益欠佳，指的是哪個部分？行政院3月28日才函復環保署的，指出你們整體規劃方案推動效益欠佳，有技術問題待研究和克服，要求你們重新分析後再評估可行性。
蕭總隊長清郎：所以我們大概就是在經過評估分析以後，認為在熱裂解與厭氧消化這兩個部分，以這3縣能夠產生的圾垃量與質來看，是比較不可行的，所以這兩項計畫目前是暫停辦理。

那你這兩億多的經費只給高效製肥？
蕭總隊長清郎：這2億2,000萬的經費剛才有報告過，第一個，目前我們有協助3個離島的垃圾轉運到台灣來處理，所需的經費是1億元；第二個，協助他們設置分選場和堆肥場所需的經費大約1億2,250萬元，兩者加起來要2億2,250萬元。因為離島的垃圾一定要持續處理，所以這個部分可能要凍結少一點，不能全部凍結，否則3個離島的垃圾處理馬上會出現狀況。
王委員育敏：那就凍結1,000萬元，本席的提案是凍結1,000萬元。
主席：總隊長說不能全部凍結，那王委員是凍結1,000萬元，陳委員是凍結兩億兩千多萬元，這14億沒有全部凍結，所以沒問題。
蕭總隊長清郎：沒有，這個不行，因為我剛才報告……
主席：你說預算不要全部凍結，委員沒有全凍，而是凍結之後讓你自行調整，照你的意思。
蕭總隊長清郎：我是不是向陳委員再報告一下？再保留一下好不好？因為這是3個離島每天要處理垃圾的經費，所以這個部分可能……
主席：陳委員凍結的兩億多並沒有針對離島的部分，是在14億裡面去凍結。
蕭總隊長清郎：這裡面還包括焚化爐的經費，那個也是要每年攤提來協助地方，這筆錢如果被凍結，地方的垃圾處理可能就會出現狀況，這個部分要拜託委員特別幫忙。

（在席位上）1,000萬啦！

請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。預算先這樣凍結，你們要提出新的離島垃圾處理方案，經行政院通過之後送到立法院本委員會來才解凍，我的條件是這樣子，可以嗎？

請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
蕭總隊長清郎：主席、各位委員。我們來提方案，但是拜託委員不要凍結那麼多預算，因為垃圾每天會產生，這是每天處理垃圾的經費。
陳委員節如：好，預算不要凍結那麼多，那就凍結一半，一半總可以吧！這個時間也足夠你提行政院之後再送來立法院，可以啦！

請環保署會計室駱主任說明。
駱主任慧菁：主席、各位委員。對，綜合規劃。
江委員惠貞：就是「綜合計畫」4個字而已，你翻半天不知道在翻什麼。在「綜合計畫」裡面又分成幾項，同一目裡面編了幾個小項？

就是所有嘛！對不對？
駱主任慧菁：對，還有資源循環。

王育敏委員要凍結的部分有沒有包括在14億裡頭？

你就講這3個離島的需求。
駱主任慧菁：3個離島的需求是兩億多，如果凍結一半，他們在運作上面會有困難。
江委員惠貞：不是，這一億多是從14億裡面去凍結，不是在這兩億多裡面去凍結。
駱主任慧菁：對啦！委員說得沒有錯，以整體來講，如果凍結一半的話，大概是十分之一。
江委員惠貞：妳說的十分之一是指在第2類所有基層補助的14億裡面去凍結十分之一，所以總隊長不要只是護衛自己的預算不被凍結、不被減列，我看你們對自己的預算該怎麼編、怎麼用，根本就還沒有搞清楚，你怎麼可以告訴我只要凍結一億多你們就動不了？不會啊！這是在支計畫的再支計畫裡面去勻凍十分之一，你也可以這樣處理，你不能夠怎麼切都只是在離島那一塊，那楊曜委員不就準備要跳海了？

請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
蕭總隊長清郎：主席、各位委員。因為這個提案基本上是針對離島的計畫來檢討，所以當然我們會直接理解到這個計畫可能被凍結預算。
江委員惠貞：不是，因為這14億不是只有離島，是所有基層補助的部分。
蕭總隊長清郎：總隊負責的部分大概有兩大塊，一個是焚化爐的經費，一個是離島的經費。
江委員惠貞：那其他部分由誰負責？你只用兩億多，那其他十億多是誰用的？本席剛好一次問清楚，你們剛才有一個處也是說他只用那個部分，那奇怪了，你負責上台說明，結果你說你只用一小部分，那其他十億多是誰用的？

要逐年分攤出去？

我只是覺得你們應該要很清楚你們的預算是怎麼編的、怎麼用的。
主席：對啦！剛才也跟他們講了，他們還是搞不清楚。
江委員惠貞：我很擔心環保署的每一處都不知道自己的預算到底是怎麼編的，以後要怎麼用，然後就是反正前面怎麼編我就跟著一路怎麼編，一點點成本管理的概念都沒有。

他們是寶貝型的。請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我簡單問一個問題，到底澎湖的生質能源中心還有沒有要做？現在你們這個案停了吧！

請環保署督察總隊蕭總隊長說明。

你們不是已經把它改成垃圾分裝場了嗎？
蕭總隊長清郎：除了分裝場以外，現在環保局要提出一個堆肥場。
楊委員曜：那也不是生質能源中心啊！陳節如委員凍結的部分剛好就是你們寫在預算說明欄裡面生質能源中心的數額，為什麼你們連改都不改？是不是連續好幾年都這樣子寫？
蕭總隊長清郎：基本上，離島生質能源這個計畫……
楊委員曜：計畫大概已經停了，可是你們連續好幾年都是這樣子寫，只是剪貼過來而已，對不對？
蕭總隊長清郎：因為原來核定的計畫在我們編預算的時候一定會先寫名稱，這個計畫我覺得我們……
楊委員曜：是這樣子嗎？這樣子就會有很多問題，難怪在這裡拖很多時間。

這個不是垃圾轉運的錢嘛！

多少？
蕭總隊長清郎：兩億兩千多萬，那3個離島的垃圾轉運費用……
楊委員曜：不是，陳節如委員是從14億裡面凍結兩億兩千多萬，你全部要讓離島來擔，這樣不對，你聽懂我的意思嗎？
蕭總隊長清郎：我瞭解，在14億的經費裡面當然可以去調，但是現在既然她提到這個部分，我們就要先作說明，如果有凍結到這個部分的預算，那我們的垃圾處理可能就會有困難。
楊委員曜：凍結這2億2,000萬就只有垃圾處理會有問題，其他的不會，是不是這樣子？剛才江惠貞委員說過了，預算凍結多少你們要從整體的計畫中去勻支挪用，不是這樣子嗎？
蕭總隊長清郎：拜託陳委員，是不是可以凍少一點？
主席：剛才已經講了，從14億裡面去凍結一億多，王委員是不是與陳委員一起？
王委員育敏：（在席位上）要一起，再少一點點啦！

（在席位上）那就1億好了。
主席：凍結1億元，用整數。

我是說名稱。
蕭總隊長清郎：名稱當然我們要再作修正，因為這個計畫在還沒有修正的情況之下，還是維持這個計畫的名稱。

請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我的附帶決議不包括離島，這樣就可以了，好不好？
主席：第28-1案和第30案併案審查，決議凍結1億元，不包含離島清運的部分。對於第28案刪減2,000萬元，凍結5,000萬元，他們沒有意見，所以就照我的提案通過。
處理第31案，請環保署水保處許處長說明。
許處長永興：主席、各位委員。有關第31案，吳委員關心的主要是彰化縣大肚溪口濕地堆積著非法棄置的事業廢棄物，其實吳委員以前就有提示廢管處要積極辦理這個部分，他們也有積極協商，本來委員辦公室這邊是希望把我們這筆錢用到廢棄物的移除，但是目前編列的經費主要是用在本署構建的除污型人工濕地，它的用途和科目都不太一樣，這個部分主要是用在9座除污型人工濕地的操作維護，以上報告。

請吳委員育仁發言。
吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。針對你們這個1,260萬元的濕地保育計畫，如果出海口的廢棄物沒有移除，濕地要如何來保育？

請環保署水保處許處長說明。
許處長永興：主席、各位委員。委員提示的大肚溪口是屬於自然的濕地，我們這一筆經費和營建署有分工，營建署和農委會是負責自然的濕地，環保署是負責為了去除生活污水而構建的除污型人工濕地，除污型人工濕地目前大概構建了54座，其中有9座被選為國家除污型人工濕地，所以這筆錢是用來維護那9座人工濕地，以上報告。
吳委員育仁：好，你說你們這筆錢要做人工濕地，我指出的大肚溪出海口是自然的濕地，所以是不一樣的狀況。
許處長永興：對，用途不一樣。
吳委員育仁：沒關係，我的第58案還有類似的東西，因為這個案子我在去年質詢了兩、三次，但是一直都沒有改善，那麼這個部分本席就尊重你們的想法，預算不予凍結。

第31案照列。處理第32案。
請環保署廢管處賴代理處長說明。
賴代理處長瑩瑩：主席、各位委員。對於底渣再利用的工作，委員認為我們還有需要努力的地方，所以建議刪減預算，不過我要向委員說明，因為一般廢棄物的底渣一年還是有60萬噸，我們是採用部分補助的方式，一年補助的比例大概是30%到40%，這樣子才能夠去讓他們再利用，如果預算全數刪減，可能會對底渣的去處造成問題。另外，我們在明年會針對採樣的方法和檢測方法引進新的方式，但是需要一點時間去驗證然後訂定法令，之後才能更新整個管理方式，希望委員可以支持這個預算，敬祈免予刪減。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得你的說明太離譜，而且是在倒果為因，第一個，你們對於大量興建焚化爐所產生的灰和渣要怎麼解決？你們大力的、全面性的在全台灣各地大量蓋焚化爐的時候就要想清楚，你們對具體的配套也沒有想清楚，最後就說東西沒去處會有問題，所以我們只好忍受來編錢，讓底渣摻入級配來做公共工程，你們沒有任何規範，沒有大型集中使用，也沒有風險管理，它可能是一個公園在鋪設的級配，有可能是土地重劃、市地重劃的公園、運動場或是在農地旁邊的道路，統統都有可能，誰知道呢？反正沒有任何規範，底渣摻入級配用在公共工程，被拿來鋪設任何東西都有可能，怎麼知道它被拿去哪裡？有沒有可能拿去蓋學校？

請環保署廢管處賴代理處長說明。

請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
蕭總隊長清郎：主席、各位委員。如果訂合約的話，有一些可能要政府來處理，有些可能是民間操作者要處理。

民間操作者處理的多？還是政府處理的多？你們不可能不知道。

你們終極的解決辦法是不是填海造陸？
賴代理處長瑩瑩：我們要提出整個事業廢棄物管理策略，然後全面去思考……
林委員淑芬：我現在不管這個廢棄物，我只問你，因為有兩大問題嘛！一個是焚化爐的底渣、底灰，一個是電弧爐渣、爐石，台灣永遠沒辦法解決的兩大痛就在這裡，現在對公部門而言就是焚化爐的底渣，你們想像的最終極處理方式是什麼？到底是掩埋還是填海造島，你可不可以說明一下？如果兩項我們都不同意呢？
賴代理處長瑩瑩：還是懇請委員支持，因為未來我們要朝向大量使用，可是這個……

到底你們想像的最終處理是什麼？還是說再利用比較好？
賴代理處長瑩瑩：如果一些前處理有符合安全的檢測標準，它是可以做再利用，只是這個再利用的規範我們要讓它的風險能夠更為降低，讓大家更放心，這是我們要來持續努力的。

所以你們沒有最終處置的概念？
賴代理處長瑩瑩：最終處置目前還是少數，因為現在再利用的去處沒有這麼多，所以它還是有進入掩埋場。
林委員淑芬：可是再利用的非常多啊！我會去看，妳說可以追蹤，每一筆使用底渣摻入級配的工程我們在網路上都看得到嗎？地點和公共工程的名稱都有？

使用地點有GPS定位嗎？

這個我們到時候再說。

第32案保留。
第32-1案是鄭汝芬委員提案，因提案人不在場，暫保留。
第33案改為主決議。
處理第33-1案。
請環保署環管處袁處長說明。
袁處長紹英：主席、各位委員。有關寧適家園計畫的無毒家園部分，田委員建議營造友善城鄉的經費凍結二分之一，我們已經依照田委員的建議，積極找各部會開會，也蒐集美國有關Right-to -know Act，也就是資訊公開的相關法規，前兩天也向田委員報告，因為這部分跟委員本來想凍結的二分之一的預算比較沒有關係，是否請委員不要凍結這部分預算？
主席：雖然你們營造友善城鄉環境，但是高雄氣爆的問題凸顯了要營造友善城鄉環境時，民眾的知情權非常重要，在國外，包括你的瓦斯管從哪裡經過都要跟民眾講，出了事情的時候應該要怎麼樣、瓦斯管離住家有多遠，這都要告訴大家。
袁處長紹英：我們已經蒐集美國的相關法規，也行文給相關部會，請他們提出目前法令的現況，近期內將邀集政府單位、學者及環保單位召開研商會議，來提升社區知的權利的政策，並且也同意在104年1月15日前，把研提的建議方案提到委員會報告。
主席：我的提案是要求你們應該邀集相關單位、學者、環保團體研商提升社區知情權的政策，所以我提案凍結十分之一，等到你們提出成果報告之後再解凍。
袁處長紹英：這個預算是地方的環境衛生的預算，都是補助地方，所以地方都在等這個錢去做施設，能否凍結少一點，凍結二十分之一，好不好？

第33-1案凍結二十分之一。
請徐委員少萍發言。
徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天特別趕回基隆，因為基隆有一個深澳坑設瀝青廠的案子，這個瀝青廠就設在水資源保護區上面，市政府有對瀝青廠做環評，而且在11月底附條件通過。很清楚地，瀝青廠是污染的工廠，就設在我們水資源保護區，而這個附條件是怎麼附條件的？它是要求要設備更新、不能造成污染，但是我質疑這樣能百分之百保證不造成污染嗎？這些環評委員是不是要做保證？我覺得瀝青廠設在水資源保護區是非常嚴重的問題，這根本不可能過，我們法裡面沒有規定可以附條件通過。請問署長，這可以附條件通過嗎？它做得再好，你能保證它百分之百不造成污染嗎？這是老百姓要喝的水，你設在別的地方做環評沒有問題，在水資源保護區還能做環評、還能附條件讓它通過嗎？

請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。這分兩部分，一個是委員問的問題，請我們綜合計畫處處長來說明我們對地方政府環評的監督。第二，如果是有條件通過，它也算是一個環評的決定，如果後來沒有照做的話，我們應該也會稽查。

環評的什麼？
魏署長國彥：如果照地方的環評單位的決議通過的話，其實我們後面還可以稽查，如果它沒有做到的話。

我拜託環保署好好查一下。

哪一條法有這樣規定？

請環保署綜計處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。今天報紙出來，我們有進行了解，第一，瀝青拌合廠屬於污染性工廠，依照自來水法第十一條，在自來水保護區裡面限制，甚至禁止設置污染性工廠，根據這一點，基隆市環保局也發文給水利署，水利署今天也回覆給基隆市環保局說這屬於污染性工廠，我剛要跟基隆市的科長聯絡，還沒有聯絡上，我會再跟他聯絡。
徐委員少萍：什麼叫做限制開發？它現在的方向是限制開發，但就我所了解，限制開發是居民所必需的才限制開發，這應該是禁止開發。
葉處長俊宏：如果是禁止開發的話，這個案子連提環評都沒有資格，因為它是禁止開發，而限制開發是可以提環評。

什麼叫做限制開發？什麼條件下可以限制開發？

在水資源保護區設瀝青廠還要考慮它有可能是限制開發嗎？
葉處長俊宏：最主要是自來水法的寫法把限制或禁止寫在一起，它並不是只有寫限制開發，如果它單一只有寫禁止開發的話，這個案連提都不用提，提了以後就直接退回。
徐委員少萍：就是禁止了，那限制開發呢？有什麼條件？
葉處長俊宏：限制的話就變成自來水公司或水利署認為這對水質遺害很大，基隆市環評委員會應該作成不應開發的決定。

所以是市政府做環評、做決定？

他的附條件就是說有一些措施怎樣怎樣的。
葉處長俊宏：對，所以這部分我還要進行了解，因為這是基隆市政府環評委員會審查的。
徐委員少萍：我今天去拜訪自來水公司的經理，他也說一定要符合法的規定，他也沒有同意，但是竟然通過了。
葉處長俊宏：所以我還要進行了解，因為委員提到環評委員會是附條件通過，我要再去了解這樣的決定和它後來去詢問水利署，水利署已經答覆這是污染性工廠，也符合自來水法相關法令的規定，基隆市的環評委員會是不是要再重新考量等等，我還要再去了解。
徐委員少萍：我希望你們好好查一下，我覺得老百姓的抗爭是有道理的，因為涉及他們民生必需的飲水，瀝青廠竟然設在水源區裡面，他們當然會反抗。我覺得很奇怪，如果不是設在水源區還可以做環評，在水源區裡面還要做環評？根本過不了嘛！

那你們去告訴他。

處理第34案。
請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。關於彰濱工業區和臺中港，亦即中部地區空氣的問題，事實上，我們針對89年環境影響評估審查核給彰濱工業區空氣污染物排放量總量偏高一事，已經在103年1月8日要求經濟部工業局提出檢討和因應對策，也在第253次的環境影響評估審查委員會裡面將其大幅降低。接著，我們會在中部地區依法推動總量管制，在總量管制正式實施以前，我們會推動減量管制，就是針對中部地區、雲嘉南、中彰投，推動減量的相關措施，成立減量推動小組。對於空氣品質指標PSI和目前PM2.5指標互相衝突的問題，事實上，我們有一個為期三年的建置計畫，最晚希望在106年能夠提出一個單一的綜合性指標。這一筆預算主要是推動這些相關的工作，懇請委員給予支持，不要減列，也不要凍結。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這不能再講下去了，因為今天其他委員講了很多，我們提到PSI指標的衝突，你們現在答復要等到106年，這是什麼狀況？光就這一點，我就沒有辦法接受。另外，我的說明一、二、寫得很清楚，為什麼中部地區PM2.5整個空氣品質糟糕到這種程度，也不是今天在這裡才談的，已經好幾個會期了，你還在擔任督察總隊的總隊長的時候應該都有列席、都有聽過，完全沒有改善，而且越來越嚴重，嚴重到我們要參考的一個指標都會有這麼大的衝突，我實在很不想講了，我凍結200萬和刪減250萬並不是針對你，你擔任處長也沒多久，所以不要再講了，凍結200萬改為凍結100萬，減列250萬的部分改為減列150萬。
主席：第34案凍結100萬，刪減150萬。
第34-1案改主決議。
處理第35案。
請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。江委員關心的是電動機車電池交換站推動的情況，目前在新北市和高雄市試辦，整個試辦計畫會在今年底結束，目前有一點延宕，可能會再延一、二個月，委員希望我們能夠提出整個試辦的結果，提出具體的充電設備建置的方案，我們會在三個月內完成檢討報告提供貴委員會，懇請委員免予凍結本項預算。

請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，這個案子搞了一點烏龍，我對這筆5,286萬的預算本來要凍結5百多萬，結果寫成55千，這是笑話，但只凍結5萬5,000元，你還要講免予凍結，我不曉得你怎麼說得出口，一定要凸顯我這個烏龍嗎？但是重要的是，我從第一個會期就講到你們電池規格的問題，我一路追蹤到現在，你們在新北市做了那麼多座，現在也還沒有用。

請環保署空保處陳處長說明。

總數呢？

請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。我個人上任以來，對這件事也很關心，我們現在新北和高雄試辦，其實連規格都不一樣。
江委員惠貞：你們說規格在前年年底就已經整合了，也沒有嘛！
魏署長國彥：事實上我們也知道現在不一樣，大概原來是試辦計畫，看哪一個可以勝出。

後來有人勝出啦！那時候沈署長說已經有統一規格了。

對啊！那如果業者要求你們國賠呢？

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我講一個前幾天財政委員會的糾紛，因為我有點搞不清楚，所以和署長分享一下。本來貨物稅對電動車減免，但是油電車說因為我有電，所以我也要，後來要協商時就有人發現原來這是Toyota的案，原來這是裕隆的案，兩邊在打架，我有點搞不清楚到底是怎麼一回事，為什麼基於環保，對於特定車種就全部免除貨物稅？而且大刺刺的，大家都知道是特定廠商，這件事情我覺得非常百思不解，這是第一點。第二，我後來又看到我們的空污基金50%是對移動污染源課費，50%是對固定污染源課費，可是污染的貢獻度明明固定污染源貢獻了90%以上，你們對大型污染源課的比移動污染源還少，現在課來的空污基金什麼都沒辦法做，只能補助電動車，現在整個空污防制就只有補助電動車一件事嗎？補助到連貨物稅也要減免，再這樣下去，這是黔驢技窮，沒有辦法防制空污了？還是分配公平正義的問題？課來的費沒有回饋到受害者身上，你說優先補助產業，講得好像很有道理，我不知道署長怎麼看，我們空污基金還剩很多，錢都花在補助產業，結果產業也做得二二六六，因為電的問題，所以也不好推，用久了就知道續電力不夠，電池用久了就不容易發電，經常毛病就出來了。到底我們國家要把空污基金的錢怎麼分配才符合公平正義？

請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。整個來講，委員關心的就是公平正義，這是大的原則，我個人以後的處理都是這樣，剛才談到油電車的貨物稅問題，其實那個部分我們也沒有什麼重複。
林委員淑芬：財政部講的是電動車，因為有委員幫廠商講說油電車也要，我覺得這裡面產業利益、廠商利益的運作太明顯了。
魏署長國彥：這個問題有好幾個委員都關心，孫大千委員還特別要求我們向他報告，當時署裡面在相關會議有提出我們的看法。

你們的看法是什麼？
魏署長國彥：我們的看法主要還是看它對污染減量能夠有什麼幫助，用那個數字來作為我們向財政部建議減免的項目。
林委員淑芬：可是它有自然的市場機制就會平衡，因為油電車在高油價的時候受歡迎，而且油電車相當程度是某種階級以上的消費能力者才有辦法購買，一輛油電車二、三百萬，不是普通人買得起的。
魏署長國彥：最後的決議我不是很清楚，也就是它有一個車價上限的規定。
林委員淑芬：現在廠商又在吵了，餅分不到，廠商就說為什麼100萬以上的不補助，100萬以下的要補助？因為一輛油電車二、三百萬，這是否圖利有錢人？結果政府就說100萬以下的才補助，100萬以上的不補助，廠商就跳腳了，說難道100萬以上的沒有減量，100萬以下的才有減量嗎？
魏署長國彥：我們做過一個臺灣市場上的各種車款統計，數量比較多的，統計上稱為重數的部分，我們有算它的排氣量和污染的影響量，我們做的建議是根據那個而來的，事實上，比較高排氣量的都不在裡面，所以它根本就沒有辦法滿足我們做的建議。

可是你知道油電車沒有100萬以下的嗎？幾乎很少。
魏署長國彥：那是完稅價格，這部分還是財政部負責，我們還是站在環保署的立場提出建議和說法。
林委員淑芬：我今天講這個是要凸顯，什麼話都可以發明，要護航什麼產業、要護航什麼廠商，都有足夠的話術出來幫忙掩飾、說得合理。我現在要說的是，真正的社會公平正義在哪裡？第一，誰要負責付錢？是大型工廠貢獻得多？還是移動的機車？還是兩者都要，但是比例上要如何攤？然後拿到了錢要怎麼分配出去？我覺得你們就只有給廠商一條路，但沒有給受害者，這是政策要回去重新盤點、重新思考的地方。
魏署長國彥：委員剛剛在前面也有質詢過，我這邊有記下來，我服膺你說的原理原則。
主席：林委員要不要寫個主決議，就能源效率和環境因素列個標準。
林委員淑芬：我的意思是說，課要怎麼課才公平？課來的錢要怎麼分配才公平？我也不是很具體知道要怎麼做，所以我覺得這是環保署的一個課題，而且是應該嚴肅思考的課題，我們現在看到的就是大污染的沒有課多，而移動污染源課很多；我現在看到的問題是產業有補助，受害者沒有補助；至於有哪幾種防制方法，我們真的不知道。

這個預算編幾年了？
簡執行秘書慧貞：今年是第6年，我們每年一來一往，都有這樣的議題存在，104年是第6年，所以我們的主題已經明確化，跟著全球國際議題一起走。
主席：你給我成果報告，本案先凍結。
第39案提案人趙天麟委員不在場、第40案提案人楊曜委員不在場，均暫保留。
處理第40-1案。
請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。第40-1案是委員關心陸上風力發電機低頻噪音的標準修正及海上風機施工過程水下噪音的情況，事實上，我們在102年8月5日已經發布噪音管制標準，將風力發電機組納入管制，特別將全頻噪音和低頻噪音都納入。另外，也在103年完成離岸風力發電機組的水下噪音評估作業要點，後續會循法制作業程序邀集相關單位進行研商，訂定相關法令規定，我們會積極辦理離岸風力發電機組的水下噪音管制工作，這項預算主要是協助噪音管制的法制工作，希望委員能夠給予支持，免予刪減或凍結。

你的標準已經訂了嗎？
陳處長咸亨：風力發電機的全頻噪音和低頻噪音都已經訂進去了，是在102年8月5日修正的噪音管制標準。

水下噪音管制呢？
陳處長咸亨：水下噪音部分，我們現在有一個評估的作業要點，將來會陸續進行法制作業。

將來要多久？
陳處長咸亨：大概要再一年，因為現在只有一個作業要點，還要邀集相關單位進行研商。

第40-1案凍結十分之一。
第41案改主決議。
第42案保留。
處理第43案。

（在席位上）凍結100萬。

第43案改凍結100萬。
第44案保留。
處理第44-1案。
請環保署水保處許處長說明。
許處長永興：主席、各位委員。關於第44-1案，委員主要關心的是水區劃定及公告水體分類水質標準。過去4年來，水保處已積極執行相關水區的劃定，目前有46條河川已劃定完成。上次也曾與相關委員的辦公室協調，希望授權地方依照水污法第六條積極辦理相關的水區劃定，我們也已函請地方積極辦理，預定105年將可完成相關的水區劃定任務。委員提案主張的凍結數是1/5，建議是否比照剛才劉委員建議的凍結100萬，以上報告。
主席：剛才劉建國委員的第43案是減列100萬、凍結100萬，是不是？只有減列100萬，沒有凍結，所以你要比照劉建國委員的案子，減列100萬嗎？

你說何時可完成劃定？
許處長永興：報告委員，我們在年初時都已經函請地方，請他們針對剩下尚未劃定水區的部分，依照水污法第六條授權地方積極辦理，我們希望能在105年全部劃定完成，因為這部分地方還需要做相關的調查。
主席：105年是2016年，我們都卸任了耶！
許處長永興：對。報告委員，因為早年劃定的比較少，最近4年來，水保處積極調查、劃定的部分也比較多，但是剩下的部分並未涉及跨縣市，所以我們建議地方積極來劃定。
主席：我們都知道地方政府的財政吃緊，很多……
許處長永興：報告委員，關於相關的經費，一部分本署將透過加強基層環保建設的項目給與補助。

你們補助他們？
許處長永興：對。這部分我們要做相關的行政指導，建議還是讓本處能積極協助地方辦理。
主席：所以等於從現在開始分兩年，是不是？你們需要兩年的時間嗎？
許處長永興：對，剩下的部分，就是從今年開始，其實他們已經開始在做了。
主席：好，本案凍結100萬，請你們屆時向本席報告，至少你們半年後應該會有一個成果與紀錄嘛！
許處長永興：好。那就凍結100萬，謝謝。

現在處理第45案。
許處長永興：王育敏委員關心的部分，也是有關水區的劃定，王委員希望水保處能夠積極輔導地方執行相關的總量管制工作。因為今年9月，地方政府已把初步劃定執行總量管制的河川名單報到水保處，我也在10月21日召集相關委員進行審查，並已函請地方依照委員審查的建議積極調整，這部分水保處已積極在辦理，建議是否改為主決議？

（在席位上）凍結100萬。

（在席位上）改為主決議。
許處長永興：本案改為主決議，好，謝謝。

第47案改為主決議。
現在處理第47-1案。
許處長永興：第47-1案委員關心的是關於繞流與稀釋的行為，立法院討論後的共識是為搶救人員、緊急災害或經主管機關認定重大處理措施者可以排外，這部分列在水污法部分條文修正草案第20條當中。委員希望我們能夠針對這部分，邀集相關的環保公民團體及廢水處理科技從業人員事先協商，這部分我們會積極辦。向委員報告，等水污法修正草案通過後，相關子法還是要針對所謂的「重大處理措施」加以界定，所以這部分水保處一定會辦理，建議預算不要凍結。
主席：好，改為主決議。

（在席位上）刪100萬。

第49案減列100萬。
現在處理第50案，本案改為主決議。
現在處理第51案。

（在席位上）改為主決議。

第51案改為主決議。
現在處理第52案，提案委員楊委員曜不在場，本案保留。
現在處理第53案，提案委員趙委員天麟不在場，本案保留。
現在處理第54案劉委員建國的提案。

（在席位上）刪100萬。
主席：刪減100萬，請問各位有無異議？（無）無異議，本案減列100萬。
現在處理第55案王委員育敏的提案。

（在席位上）凍結100萬。

第55案凍結100萬。
現在處理第56案劉委員建國的提案，請環保署廢管處賴代理處長說明。
賴代理處長瑩瑩：主席、各位委員。劉建國委員對於事業廢棄物之經費，認為應該撙節使用，這部分還請委員支持，因為這部分的經費運用於訂定資源循環利用法以及事業廢棄物加強管理的措施，包括工業廢棄物、農業廢棄物以及醫療廢棄物等等，懇請委員支持我們的預算。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這部分還有其他委員也提案，本委員會曾多次討論事業廢棄物之處理，本席提案的刪減理由寫得很清楚，你們去年已經編列了1億元，今年又編列7,500萬。

劉委員要支持嗎？
劉委員建國：（在席位上）凍結300萬，不刪減。

第60案凍結300萬。
現在處理第61案，提案委員趙委員天麟不在場，本案保留。
現在處理第61-1案，提案委員蔡委員錦隆不在場，本案保留。
第62案江委員惠貞的提案改為主決議。
現在處理第63案，提案委員趙委員天麟不在場，本案保留。
現在處理第64案王委員育敏的提案。

（在席位上）改為主決議。

第64案改為主決議。
現在處理第64-1案陳委員節如的提案，請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。毒性化學物質管理法修正後，環保署根本沒有依法執行，針對化學品登錄這部分，環保署當初以公務人力不足為由，要求立法院允許設置新的法人單位來辦理，現在法案通過了，但你們卻未依法執行。你們在103年度編列6,000萬元預算，立法院已通過附帶決議，要求環保署以捐助方式成立財團法人或設置行政法人來辦理，可是環保署根本沒有做，法律通過了，你們卻沒有做，甚至104年的預算仍打算以招標的方式外包，而招標的公司還是一個網路公司，到底怎麼回事？你們顯然藐視立法院審查預算所做的附帶決議、決議、主決議的意見，應予譴責。你們為什麼不依法成立法人單位呢？103年都已經編列6,000萬元了，毒性化學物質的管理非常重要。

請環保署環管處袁處長說明。
袁處長紹英：主席、各位委員。本署考量現行的人力跟登錄業務即將展開，所以我們依照立法院通過的毒性化學物質管理法第七條之二的規定，辦理委託給專業機構公開遴選作業，我們也邀請……
陳委員節如：不是，法條是要求你們委託中央主管機關捐助成立之財團法人機構、行政法人或相關專業團體辦理，對不對？
袁處長紹英：是，根據條文是可以委託的。
陳委員節如：好。所謂「相關專業團體」，根據本席調查結果，得標廠商是環資國際公司，是不是？
袁處長紹英：對，環資國際公司本身是今年公開招標……

它是一個網路公司耶！它能夠做這個嗎？
袁處長紹英：它的人員前幾天曾向委員的助理報告過，雖然公司的名稱是「環資國際公司」，但是為了參與此案投標，它已經找了中央研究院、國衛院等相關專業人員來……
陳委員節如：這是一家網路公司，我懷疑的是，難道一家網路公司用口頭表示要跟臺大合作等等，你們就相信嗎？
袁處長紹英：不是，它已經在計畫書中把人員的名字寫進去了……

你們就相信這家公司可以勝任這個工作了嗎？

請問何時可以成立財團法人機構或行政法人？
袁處長紹英：目前環保署已經捐助成立財團法人環境與發展基金會，我們也向委員的助理說明過，我們會在明年度再跟署長報告，是否能夠要求那個單位一定要投標，因為今年我們雖有召開說明會，邀請基金會來投標，但是後來基金會未投標，而是另外兩家公司來投標。
陳委員節如：本席說的是讓你們成立財團法人或行政法人的預算都已編列了，所以應該先成立法人之後才做這件事，否則你們是違法的。

我說的是委託辦法耶！

公告在哪裡？

有公告？

之後請提供給我看一下。

凍結原提案凍結金額的尾數800萬好了。
袁處長紹英：報告委員，是否可以凍結500萬就好，不要凍結那麼多，剛剛跟助理有提到大概是500萬，是否凍結500萬就好？謝謝委員。

第64-1案凍結500萬。
現在處理第64-2案，請環保署環管處袁處長說明。
袁處長紹英：主席、各位委員。我國毒性化學物質管理法規定，製造或輸入新化學物質未滿100公斤者即需申請少量登錄；製造或輸入新化學物質100公斤以上、未滿1噸者則需申請簡易登錄，此一規定已經比歐盟REACH規定1噸以上才做登錄更為嚴格。針對新化學物質跟既有化學物質登錄的四個級距，我們也已回應環保組織的建議，規定製造或輸入新化學物質或既有化學物質1噸以上、未滿10噸者，需提出第一級的測試資料；10噸以上、未滿100噸者則提出第二級測試資料；100噸以上、未滿1000噸者需提出第三級測試資料；1000噸以上則需提出第四級測試資料，相較於原來舊的版本，目前公告的版本，事實上在第二級以上的級距已較原來預告的版本加嚴10倍。我們的登錄制度已經跟歐盟的標準相當符合，建議委員支持相關的預算，不要凍結。

請問登錄制度何時啟動？

所以已經開始啟動了？

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請你再補充說明兩點：第一，應變隊編制的人員數，表一所寫的是112人，但是表二所呈現的數字，從98年的84人，到101年開始就變成了122人，一直到103年還是122人。

請環保署環管處袁處長說明。
袁處長紹英：主席、各位委員。對，112人的部分是因為7個應變隊都是24小時運作，後來依照國發會的建議，空污跟土污基金也有挹注一些經費，因此待命部分的人力有稍微充實了一些，所以人員有些增加。
劉委員建國：如果對照98年到103年的人數，從84人變成122人，整個增加將近三分之一的人力，對不對？可以這麼說嗎？

沒有啦！北部是3隊啦！

轄區比較大？
袁處長紹英：對，北部的應變隊最南要到苗栗，同時北部的範圍也包括東部的宜蘭地區，宜蘭有1隊。

宜蘭也有？

9位？

第65案凍結500萬。
現在處理第65-1案陳節如委員的提案，請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。環管處建構的所謂寧適家園計畫，內容非常龐雜且標示不清，規避監督與質詢。每年編列1億2,000萬至1億4,000萬元的化學災害應變計畫都不見蹤影，預算拆分隱藏在3、4個分項中難以發現。高雄氣爆事件發生後，國人發現毒災化學應變隊的隊員竟無任何證照或受訓合格之資格要求，非常不合理。

請環保署環管處袁處長說明。
袁處長紹英：主席、各位委員。所有7個應變隊在開始徵聘人力時，我們都要求至少要有毒管法本來有的甲毒或乙毒的證照才可以上任。
陳委員節如：到現在為止，環管處尚未制定應變隊員的資格認定、標準、訓練課程等SOP的規範，比如Dopunt（杜邦）、Bayer（拜耳）他們是怎麼訓練人員的，你們都不會去訪視、學習一下嗎？你們至今都尚未建置規範耶！請問怎麼辦？
袁處長紹英：我們有一定的標準，徵聘的人員在成為正式的應變隊員之前必須先接受一定時數的實務訓練以後才能上場。

是啊！但是你們至今沒有認定的資格標準啊！
袁處長紹英：如果委員需要，我們可以送補充資料給委員，我們有固定的標準。

到現在還沒有啊！
袁處長紹英：因為他們都是聘用人員，所以我們只能訂定訓練的時數。

那專業執照制度呢？
袁處長紹英：專業執照部分，如同我剛才所報告的，我們希望所有隊員都能在被聘用後幾個月之內拿到我們的甲級或乙級毒性化學物質的專業證照，目前有80%到90%的應變隊員都有甲毒或乙毒的證照。

有拿到專業執照了嗎？

化學災害應變隊員的專業執照？
袁處長紹英：是，甲級或乙級毒性化學物質的專業證照是有的。

解凍條件那部分我剛剛有給你們嗎？解凍條件是……
袁處長紹英：是，剛剛我們建議委員改為主決議。
陳委員節如：你們建議改為主決議，但我要把它當作解凍條件，就是強化環境事故專業技術小組之應變專業，提升全體人員的素質，環保署應建立該小組的訓練制度，特別針對新進人員之應變專業訓練應有認定標準始得聘用。請環保署於三個月內提出環境事故專業技術小組之訓練制度，包含新進人員專業應變訓練課程及合格認定標準，於104年6月底前完成技術小組人員的訓練，並納入105年的招標契約附件規範，可以嗎？
袁處長紹英：是，可以，沒問題。但是向委員報告……
陳委員節如：本案改為凍結5%，700萬元。
袁處長紹英：500萬可以嗎？因為這個預算都是人事費用，氣爆以後應變隊真的也是……
陳委員節如：不要，你再講我就決定凍結尾數4,000萬好了。
袁處長紹英：那就尊重委員，凍結700萬好了。
陳委員節如：我非常不喜歡這種喊價的方式，我們提案凍結預算主要是希望你們做事，每年這樣凍結預算，你們也沒有把事情做好，第二年再提案凍結，你們又開始喊價。凍結700萬對你們而言根本無關痛癢，你做不到我還是拿你沒辦法，對不對？頂多預算不解凍而已，700萬根本不算什麼。我要增加凍結的金額。

第65-1案凍結700萬。
現在處理第65-2案，提案委員鄭委員汝芬不在場，本案保留。
現在處理第66案，本案改為主決議。
現在處理第66-1案，本案改為主決議。
現在處理第67案，提案委員楊委員曜不在場，本案保留。
現在處理第68案劉委員建國的提案，請環保署管考處蕭處長說明。
蕭處長慧娟：主席、各位委員。劉委員提案刪減及凍結的對象是本處全部的預算，管考處全部的預算只有3,500萬，這3,500萬的預算到底在做什麼？第一個是重要施政計畫的追蹤考核，所以本署內所有管考業務都由本處執行，我們的系統是97年建置的，明年7月微軟伺服器視窗系統會停止，所以我們必須有經費以更新整體資訊系統。第二個計畫是推動環保標章及第二類環境保護產品的計畫，因為我們所發的環保標章必須具有公信力，所以我們會加強整個管理，我們有4個委辦計畫，總經費是1,500萬元，其目的就是要加強抽查以及建立整體網路系統，讓民眾可以隨時上網查詢。第三個計畫是污染管制調查和環境工程技師的簽證，我們會聘請環工技師到現場查核並建置整個資料庫，另外還有稽查處分的管制系統，稽查處分管制系統可提供各界所需要的工廠污染的相關資料。以上簡要說明，也懇請委員支持我的預算，因為我們的預算總額真的不多，我們也會很認真的執行，以上說明。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。你的說明有三項，我也回應你三項，你們的預算真的是不多，但是你們所有相關業務幾乎都委外，這樣的管考我覺得是很奇怪的管考方式。你的分支計畫「02推動環保標章及第二類環境保護產品計畫」中，有4項計畫也是採取委辦方式辦理，包括環保產品追蹤管理、綠色生活行銷網路經營及推廣計畫等等；而分支計畫「03污染管制調查及環境工程技師簽證」也是一樣，這部分基本上我還不太有意見。但是立法院預算中心的評估報告認為環保署把大部分的業務都委外辦理，舉凡政策制定、法案研擬、查驗工作、監測檢驗、計畫執行、民意調查、績效評估等等，幾乎全數委外，這樣「委」久了之後就會萎縮，這個單位就會變成一個萎縮的單位。坦白講，這種處理方式真的不當，這部分大家必須好好討論一下。第二，連審計部都講話了，審計部102年度中央政府總決算審核報告對環保署亦提出「部分採購案件辦理過程尚欠周延，採購內部控制未臻健全」等等，這些都不是我講的，這兩個單位針對環保署做了這些評論。第三，你的分支計畫「01重要施政計畫追蹤管制考核」，其中編列150萬辦理「為因應組織調整，研析管制考核業務整合及精進機制，俾有效管控。」連這個也委外辦理。
蕭處長慧娟：我非常同意委員所說，不過因為環保署的人力真的非常有限，比如管考處含處長、副處長等等總計只有22人，可是比方說我要做全署的業務管考時，我必須要有好的系統，我們打算更新系統，所以需要編列150萬。當然，我們也想到未來假設有組織調整時就一起做，如果沒有，我們還是需要更新系統，只有花150萬把整個系統開始規劃、建置好。至於環保標章產品，我們必須要有人力去監督驗證機構，產品上市後，要有人去抽測，總之，有很多工作必須執行，可是我們的人員只能監督委辦公司好好地去幫我們執行。
劉委員建國：你可以看到蠻多委員的提案幾乎不是凍結就是減列，對你們的預算確實有相當多共同一致的意見，我只是覺得既然你們是管考單位，管考的實質意義是什麼？你們的業務多數都是委外，如果有幾個計畫委外我可以接受，我剛才跟你講了，但是你們讓其他機關、單位都有意見的部分，我們委員會卻沒有意見，我認為這樣也說不過去。我希望你們真的要提出一個改善的方向，也不需要等到因應組織調整的時候再做一致性的處理，管考就是管考，管考的核心價值是什麼你比我更清楚，對不對？你都已經說沒有什麼錢了，我就不要刪那麼多，你的預算是3,501萬，對不對？

對。我本來是要減列250萬的。
蕭處長慧娟：那是很不得了的事。因為我們的預算都有既定的工作要做，懇請委員可以讓我們保留多數的經費，讓我們可以順利地推動各項業務，光是管考的部分，我們各項計畫都有做管考的規定。
劉委員建國：我想看看你們如何回應我剛才提出的問題，包含你必須回應審計部及本院預算中心，對不對？那也應該回應我們對你提出的相關意見，絕對不是口頭講一講就結束了，所以凍結200萬這部分不改變，減列的部分我可以少減一些，250萬改為減列50萬。
蕭處長慧娟：所以是減列50萬，凍結200萬。謝謝委員。
主席：第68案減列50萬，凍結200萬。
現在休息10分鐘，接著繼續審查。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
第69案改為主決議提案。
第70案提案委員趙委員天麟不在場，本案保留。
第71案提案委員楊委員曜不在場，本案保留。
第72案提案委員楊委員曜不在場，本案保留。
現在處理第72─1案。請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提的這個提案是針對於資源回收再利用的部分，請問環保署，臺灣的碳粉匣一年可以收到多少？你們有沒有統計？

請環保署管考處蕭處長說明。
蕭處長慧娟：主席、各位委員。有關回收的碳粉匣，有申請環保標章的，一年大概有50萬支。

現在的環保標章有哪幾個團體審理？

本席問的是環保標章由誰審理？
蕭處長慧娟：從去年開始，我們委託二家驗證機構幫忙審查。

哪二家？

目前臺灣有幾家公司在做碳粉匣回收再製造的工作？

你們有沒有去審查過這家公司到底是不是做回收的？
蕭處長慧娟：當時是環發會協助我們去審查，他們有去現場查看並確認都有符合我們的規定。

你們的規定是什麼？
蕭處長慧娟：回收碳粉匣有規格標準，裡面所含的成分必須符合我們所訂定的標準，碳粉匣是回收的……
陳委員節如：這家的叫做美佳音，總公司在中國，但是在香港有公司，在臺灣也有公司，其實它的產品是新的，不是回收再製的，你們有沒有去看這個部分？你們沒有去看這個部分就核准它，但這筆經費是用來補助做回收耶！
蕭處長慧娟：驗證機構有到現場，我們所有的環保標章產品都必須由驗證機構去現場做過查核，所以驗證機構有去工廠做現場查核，我之所以說它符合規定……
陳委員節如：本席從網路上查到的資料顯示，美佳音的產品很多，包括碳粉、墨水、潤滑油、空墨盒、耗材、配件等，這樣叫做回收公司嗎？

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題原本我們不瞭解，但是剛才聽到陳節如委員的發言，我覺得這是一個非常嚴肅的問題。第一個，他說你們現在發給環保標章的這家國外廠商是使用新碳粉匣，你說他在國外做回收，我現在有一個疑問，這家公司在中國做回收，中國市場價格可能相對便宜，透過相對便宜的來源製作產品傾銷台灣，打垮台灣市場所有回收再製的碳粉匣，這樣會消滅掉台灣本土在做回收的碳粉匣製造業者，這是一件非常嚴肅的事情。用低廉價格傾銷、控制市場，打垮台灣回收業者，那麼未來台灣的碳粉匣回收誰要做？我覺得這是很嚴重的。如果像陳委員講的，它在中國做回收，並未在台灣做回收，你可以發放給它環保標章嗎？如果法令沒有規定不可以，它現在賣到台灣來的碳粉匣是新的還是舊的？碳粉匣這件事會牽扯到……

請環保署管考處蕭處長說明。
蕭處長慧娟：主席、各位委員。回收的，它的公司名稱是台灣美佳音公司，賣的是回收碳粉匣。
陳委員節如：（在席位上）它在台灣設置一家公司，在香港設置一家公司。

它回收的碳粉匣從何而來？

是啊！那現在已經發給標章的怎麼辦？
蕭處長慧娟：已經發的部分，如果發現它有問題，立刻就可廢止它的證書，所以……
林委員淑芬：我覺得這樣似乎有些怪怪的，因為你決定未來只給國內廠商認證，但是現在有一家廠商已確定是純粹在國外製造，你還是給它認證，產生了市場競爭的優勢，你卻沒辦法處理、解決？
蕭處長慧娟：對，因為以前的規定世界各國……
林委員淑芬：我覺得此事你真的要就個案好好地思考一下，這部分你也不必急著在此說明。

請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問何謂「環保標章」？這是recycle資源回收再利用的東西耶！資源回收在大陸回收，然後將再製品進口，不是在台灣做回收耶！我們要鼓勵的是業者回收台灣的碳粉匣，如果任意開放國外產品進口，將來台灣的碳粉匣沒有人回收喔！那怎麼辦？開放中國廠商的產品進口，價格又比台灣的產品便宜，消費者當然要買它的產品，而且它是做新的東西，你卻發給它「環保標章」，這說得過去嗎？你們要馬上處理此事，我還是主張預算要先全數凍結，看你們多久處理好此事就准予解凍。

請環保署管考處蕭處長說明。
蕭處長慧娟：主席、各位委員。是不是能夠少凍一點，因為如果全數凍結，我們所有的環保標章業務都不用做了。
陳委員節如：（在席位上）你們要做事情，你們自己去挪。
蕭處長慧娟：那個預算沒辦法挪的，因為它是全部環保標章的經費，所以就全部不用做，我也不發標章，也不去查核標章，都不用了。

（在席位上）先保留。

第72─1案保留。
現在處理第73案，提案委員趙委員天麟不在場，本案保留。
現在處理第74案，提案委員楊委員曜不在場，本案保留。
現在處理第75案劉委員建國的提案，請環保署環資處朱處長說明。
朱處長雨其：主席、各位委員。劉委員的提案內容主要是關切目前我們的交通測站不足的問題，特別是提到東京都的設站數量跟國內有一些差異。交通測站的設置通常要考慮因地制宜的方式，我們已於11月26日邀集地方環保局研商將來分工合作的方式，後續我們會就有關的經費及技術方面的課題，跟地方環保局持續地制定具體的作業計畫。這筆預算主要是作為現有測站的操作、維運、耗材零件汰換等例行性費用，懇請委員免予減列，改為凍結的方式，後續我們會持續向委員報告工作的進度，以上說明。

第75案凍結300萬。
現在處理第76案，提案委員趙委員天麟不在場，本案保留。
現在處理第77案，提案委員楊委員曜不在場，本案保留。
現在處理第78案劉委員建國的提案，請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
蕭總隊長清郎：主席、各位委員。劉委員的提案中提及環境影響評估工作委外辦理這部分，我們要強調的是，環境影響評估的監督工作是由我們總隊及三個大隊的同仁負責執行，因為很多重大的開發案件都有成立監督委員會，委員會每一季都要召開一次會議，所以工作相當多，所以我們可能找一個委辦公司以行政助手的方式來幫忙處理相關的事務。
有關公害陳情的部分，對於是要維護原來的功能還是提升系統的功能，我們所要說明的是，除了維護公害陳情系統能夠正常運作以外，我們也考量在下年度增加系統的功能，比如把陳情案件以泡泡球的方式，以顯示公害陳情的分布情形，讓稽查同仁可以發現哪裡是污染熱區，可以加強稽查管制等工作。所以在公害陳情的部分，我們除了維持正常功能運作以外，我們也會加強系統的功能。
有關離島生質能的部分，基本上，我們會協助三個離島規劃出最佳可行的垃圾處理方式，以協助他們妥善處理垃圾。
就污染稽查的部分，檢驗費用增加了二百多萬，在此要強調的是，我們透過跟環警檢結盟的稽查取締工作獲得很大的成效，因為每年的經費都一直減少，導致我們的檢驗費用減少，稽查取締環保犯罪所需要的檢驗費用就會受到限制，我們的工作量也會受到限制，所以這部分我們只是恢復到102年當時費用的水準。
希望透過以上報告，建請委員支持我們推動業務，免予刪減和凍結預算，懇請委員支持，敬請指教。謝謝。
劉委員建國：（在席位上）不要刪好了，改凍結200萬。
陳委員節如：（在席位上）剛才那一案凍結少一點，不要保留，凍結四分之一。
主席：好，第72-1案凍四分之一。
第78案凍結200萬。
第79案，行政單位同意嗎？文字有修正，請把文字給林委員看過，林委員同意就要簽名，否則會不知道有沒有同意。第79案修正通過。
第80案，行政單位同意嗎？你們若有修正要請林委員簽名。本席告訴行政單位，從第79案到第85-6案都是林委員淑芬的主決議，如果你們講好了，那就請委員逐案簽名再送上來，不要只用嘴巴講。
第80案修正通過。
第81案，你們跟林委員講好了嗎？講好就簽字，不要只是講講而已。第81案修正通過。
報告委員會，今天我們就把公務預算審完，基金部分則改天再安排議程，謝謝。
處理第82案。請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。第82案是一個比較複雜的概念，不過早上我已經說過一次了，就是對中國和台灣兩岸而言，所謂國際環境夥伴的計畫跟國際跟中國兩岸是不一樣的概念，中國對於台灣的環境產業，事實上對土水服務業的需求是非常高的，我早上已經講過，他們非常希望就台灣的整治技術和完整的法規規範來做交流，對於這樣的技術和規範，他們是趨之若鶩的希望跟我們交流，但是我們在兩岸協議裡面也有我們的要求，其實我們的要求也不過分，都是他們自己製造出來的麻煩，不過是希望他們自己解決，就是霾害、空污和海漂垃圾等方面的問題。你們現在一年過去交流這麼多，把所有的技術和產業都開放了，他們要的，我們都給了，而我們要的，他們怎麼會給我們呢？所以，本席是希望，縱使你們去交流，但是在協商議題時，為了確保台灣的技術和台灣談判的籌碼還存在，我們認為不應該做這方面關於技術的實質討論，當討論到技術交換和開放服務業的時候，你們必須把我們要的東西拿上談判桌，一個是give，一個是take，我們要take的是海漂垃圾案和空污，我們要give的就是土水整治服務產業和技術，本席認為，你們和中國交流，在去考察、去跟他們協商的時候，對於他們要的土水整治服務業技術和規範，其實不宜直接進行細節的討論，除非你們已經談好要怎麼交換，才可以具體的提出來，千萬不要把所有的籌碼都給盡了，本席所提的主決議就是這個意思。

請環保署綜計處葉處長說明。

請環保署土基管理會蔡執行秘書說明。
蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。有關土水產業的部分，技術一定會根留台灣，不會讓技術過去，我們會從台灣派技術人員過去。
林委員淑芬：產業過去、人過去，那不是全部都過去了嗎？
蔡執行秘書鴻德：在當地的服務人員沒有技術，一定是台灣的技術人員才有整治技術，所以我們是派人過去。

現在已經開放讓他們過去了嗎？

他們可以做什麼？

本土產業的比率有多少？

他們的技術是來自於國際授權、來自於土污會給的或是其他來源？
蔡執行秘書鴻德：在土污會調查以後會確認污染的場址，然後他們去做，雖然他們有引進外國的技術，但是他們有modify修正為本土化的技術，這些技術可以申請專利，我們的優勢就是在這裡。
林委員淑芬：那中國為什麼不直接引進外國的技術就好了？我們也是拿外國的技術再修正為本土技術，那外國業者為什麼不直接到中國去做？是因為中國沒有開放嗎？
蔡執行秘書鴻德：這就是因為我們有價格的優勢，還有語言的優勢，外國廠商用英文向他們說明，他們還是聽不懂，我們跟他們說明，他們馬上就聽懂了，我們兩邊比較好溝通。

所以已經都在做了嗎？他們有開放台灣的環保服務業過去嗎？
蔡執行秘書鴻德：有，這是大家都一起開放的。
林委員淑芬：台灣也開放外國的環保服務業過來，都沒有設限嗎？
蔡執行秘書鴻德：本來就有開放讓外國業者進來，大家都是互相的。
林委員淑芬：在市場機制裡面都已經有這種狀況了，那我們國家能夠擁有的談判籌碼是什麼？
蔡執行秘書鴻德：大陸現在需要很多的技術，他們一方面從外國拿，一方面也希望從台灣這邊拿到一些技術，這是相對的，他們已經開始跟外國業者合資了，國內的部分，我們兩邊還在談判當中，還沒有確定到底會到哪一步，但是我們的技術一定要根留台灣，這是我們自己的共識。
林委員淑芬：本席要問的是如何根留台灣，你說核心技術是從台灣派操作人員過去，如果有一個老闆殺雞取卵，全部技術都被學光了，那要怎麼辦？技術的專利是屬於業者、土基會或是研發的科專計畫？
蔡執行秘書鴻德：有些是業者自己研發的，有些是我們補助經費的計畫所研發的……

你們補助經費的計畫所研發出來的專利是屬於誰？

依民法規定雙方也可以約定賠償方式。
蔡執行秘書鴻德：對，沒錯。
林委員淑芬：譬如說，有些核心技術是用我們國家的預算研發出來，我們也有申請專利，我們要求台灣的技術人員不得直接在當地找工人施作，結果他們在當地找工人施作，使得核心技術外流了，像這種行為你們應該要求支付天價的賠償金，這樣才能真正規範到業者，如果沒有對這種侵權行為要求他們支付鉅額的賠償金，那怎麼會有拘束力呢？

（在席位上）早上已經建議全部都處理完之後再回頭處理。
主席：不是，等一下討論完了，回頭只討論蔡委員錦隆的保留案。

（在席位上）我們都講好啦！不能這樣插進來。
主席：沒關係，我們先把它走完。第83案照原提案通過。
第84案照原提案通過。
第85案照原提案通過。
第85-1案照原提案通過。
第85-2案照原提案通過。
第85-3案照原提案通過。
第85-4案修正通過。
第85-5案照原提案通過。
第85-6案修正通過。
第86案照原提案通過。
第87案修正通過。
第88案照原提案通過。
第89案照原提案通過。
現在處理第90案。
請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
蕭總隊長清郎：主席、各位委員。關於第90案，之前我們有跟蘇委員清泉溝通過，最後一段修正為：「爰請環保署督促地方加強監控並掌握所屬的垃圾轉運站營運情形，以提升垃圾轉運站相關設施使用的效能。」其實這個計畫已經在96年就結束了。

第90案修正通過。
第91案照原提案通過。
第92案照原提案通過。
第93案照原提案通過。
第94案照原提案通過。
處理第94-1案。
請環保署管考處袁處長說明。
袁處長紹英：主席、各位委員。第94-1案是田委員秋堇等人的提案，希望環保署要會同相關目的事業主管機關，在1個月內提出高雄石化業總體檢計畫規劃，向立法院衛環委員會提出專案報告，並邀請民間團體、學者列席對談。第一，因為103年7月31日的氣爆事件已認定是一個公安事件，所以經濟部已訂定協助地方政府加強地下工業管線維護管理計畫，也邀請環保署等相關部會來做整合的工作。
第二，因為本署管理的是環境污染的部分，針對放流水的排放，水污染防治法已經修正一個水污染防治計畫的申報管理辦法；另外，關於六輕總體檢的部分，因為本署辦理的六輕環境影響評估在案，為了進一步了解十年後的開發情形，所以99年有辦理整個總體檢，但是本署並未針對環境影響評估以外的跨區去做工業區整體評估，因此建議主決議文字修正為：「目前行政院責成經濟部以專業、前瞻的規劃，在公共安全、經濟發展及市民就業方面找到平衡點，並與高雄市及其他地方政府共同商討合宜的石化產業發展策略，請環保署配合進行產業體檢及發展策略之環境評估。」。
主席：那你就是欺負人家嘛！六輕剛好有遇到環評，高雄石化業更早就有了，所以他們沒有環評，現在遇到事情了，沒有環評的更慘，它非常接近民宅，高雄人的健康受到那麼嚴重的影響。那天你來本席辦公室跟我溝通時，我就已經說比照六輕總體檢，針對高雄市的空污、水污、廢棄物、毒化物、溫室氣體、水資源、社會文化、健康、經濟等做一個三天的總體檢，因為你們長期對高雄有各式各樣數據的蒐集，以及委託各式各樣的學者做了長期的研究，把這些資料彙整過來，然後我們再一起討論，就高雄環境的基本資料綜合來看，衛福部再根據這些資料做健康評估，經濟部也才知道石化業的體檢、政策的檢討。我的意思是，你們就開一個三天的總體檢研討會，也不要你們花很多錢，過去這麼多年來，你們的委託案、研究案、在地方監測站所蒐集到的資料，你們就把這些資料拿出來做個總報告，讓大家一起看到高雄，這不是地方政府可以解決的問題，但是至少站在國家環保署的高度，大家一起來面對。署長，這不是要求你們花很多錢從國外請大咖的人來，還要花機票錢，用機票錢來辦都辦得起來啦！
請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。方才我再讀一次田委員所提的主決議，您的意思是要比照2010年10月那次六輕總體檢，在最後一段「於一個月內提出高雄市石化業」加上「對於高雄市的環境影響」。

改成「提出石化業對於高雄環境影響」？
魏署長國彥：對，總體檢有一個範疇，就是對於高雄市的環境影響來做總體檢，環保署對於大高雄地區做一次總體檢，就像您說的，讓我們先規劃，這樣會比較明確，原來的文字是對高雄市石化業總體檢範疇可能比較大，但是如果我們談的是對於高雄市的環境影響，改成我建議的文字比較好，也比較符合主席原來的意思。
主席：好，改成「於一個月內提出石化業對高雄地區環境影響總體檢計畫規畫，向立法院衛環委員會提出專案報告，　並邀請相關民間學者列席對談」。
魏署長國彥：對，高雄石化業和總體檢之間加上「對於高雄市的環境影響」等字。
主席：我建議再加幾個字，改成「於一個月內比照2010年六輕總體檢研討會，針對石化業對高雄環境影響」，後面都照你的建議。
魏署長國彥：是，跟您提出的文字第二段是很像的。我們先提計畫規畫，讓委員看看是否更完整、更適當。
主席：好，改成「於一個月內比照2010年六輕總體檢研討會，提出石化業對高雄環境影響總體檢計畫規畫」，好不好？

對。
魏署長國彥：我覺得不要比照比較好，因為每個地方有因地制宜的情況，而您提的主決議第二段已經有這些文字，我們知道精神之所在，對於高雄市，我們可以設計不太一樣的總體檢方式，我認為不要完全比照比較好。
主席：好，照修正文字「於一個月內提出石化業對高雄環境影響總體檢計畫規畫」通過，後面都一樣。

第94-1案修正通過。
進行第94-2案。
請環保署綜計處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。建議第94-2案中「重新召開專案審查會」改成「納入下年度專案審查會」，因為我們現在馬上要審101年度的健康風險。還有下面「內入」的「內」是錯字，應該是「納入」。
主席：第94-2案「重新召開專案審查會」改成「納入下年度專案審查會」，「內入」改為「納入」，修正通過。
進行第94-3案。
第94-3案修正通過。
第94-4案照原提案通過。
第94-5案照原提案通過。
第94-6案照原提案通過。
第95案減列100萬元。
第96案保留。
第97案是劉委員建國的提案。

（在席位上）刪70萬。
主席：好，減列70萬。
第98案保留。
第99案是劉委員建國的提案。
請環保署環訓所陳所長說明。
陳所長麗貞：主席、各位委員。關於委員關心的本所國外訓練部分，我們感謝委員對這樣的業務的指導，未來環訓所在辦理國外訓練時，在經費和辦理等相關方式會參納委員的意見。104年環訓所的費用比去年緊縮，所以在104年沒有編國外訓練費用，建請委員免予刪減或凍結這部分的費用。謝謝。
主席：第99案相關預算免予刪減，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理被保留的提案第37-1案。
環保署對本案有無意見？（無）無意見，那就照原提案處理。
現在處理第45-1案。
經討論後，本案改為凍結100萬。
現在處理第58-1案。
經討論後，本案改為刪減50萬。
現在處理第61-1案。
經討論後，本案改為主決議。
現在有一些新的主決議，請議事人員全部宣讀一遍。
15、主決議
環境保護署民國104年度單位預算中編列「通訊、事務機具等雜項設備汰換」之設備費用，查於民國101年起連續三年皆設有將近80萬元費用，雜項支出未見有明確汰換計畫，為使設備汰換經費有更詳盡之表達，建請行政院環境保護署日後編列「一般行政—設備及投資」預算時，應於業務計畫中臚列說明可能汰換之設備項目。
24、
有鑑於現行環境影響評估開發制度對於開發案件之決定性甚鉅，環評委員對於開發行為具有否決權，且各委員因分屬不同領域之專家，在審查過程中往往反覆詢問，以致環評時間過長，且歷來行政法院就環評相關之訴訟，環評審查結論有些意見未被法院所採納。爰此，要求環保署應加強目的事業主管機關在環評審查過程中扮演之角色，落實環評之審查程序，聚焦審查重點以及強化決策過程之嚴謹度。
33、主決議
環保署依據行政院核定「營造友善城鄉環境計畫」，辦理補助地方政府執行環境衛生改善工作，以整體環境永續指標規劃並結合在地人文優勢，每年至少推動8個營造友善城鄉環境之鄉鎮市區，推動45項以上環境衛生永續指標工作內容，導入公共空間之環境管理觀念，落實環境衛生永續指標，包含空屋空地綠美化、公共空間公園化、景觀地標優質化、室內空氣清淨及居家生活寧適化等，相關工作提升空屋空地認養比例、友善如廁空間、友善公共區域環境、居家植栽綠美化、綠屋頂、綠牆、市民農場等項目。藉以達到環境和諧共存的公共空間綠美化，而能提升環境品質及營造友善城鄉環境之目標。該計畫推動單位評比遴選推動單位，請參考「中央對直轄市及縣（市）政府申請計畫型補助款補助之處理原則」等相關規定，以公開公平方式遴選適宜推動之鄉鎮市區，其範圍應依計畫工作項目及補助經費妥為督導規劃推動，達地方環境衛生品質提升之執行成效。
34-1、主決議
環保署10月公布PM2.5的全國調查，顯示高屏地區空氣污染最嚴重，所以要從高屏地區優先實施空污總量管制，而PM2.5來源之一是機車，造成機車族與行人長時間近距離直接吸入廢氣，將成為罹患肺癌的高風險族群。為達成空氣清靜與保健的目標。爰要求環保署於三個月內公布目前各機車廠的低碳綠能機車（含電動機車、惰轉熄火（idle-stop）功能機車、複合動力電動機車）生產比例；並參考各國類似政策與作法，研析在「交通工具空氣污染物排放標準」中訂定各機車廠低碳機車最低生產比例之可行性即可解凍。
主席：對不起，我先打斷一下，對於這些新送來的主決議，行政單位有和各位委員溝通過嗎？如果還沒溝通的話，委員又不在場，我們沒辦法討論。剛才之所以提出主決議的委員不在場也能處理，是因為已經溝通過了，但這些新送來的主決議，如果提案委員不在，行政單位又沒有和委員溝通過，那今天就不處理了。

所謂簽名是什麼意思？你們都跟委員溝通過了嗎？
林委員淑芬：（在席位上）既然提案委員不在場，那就先處理之前本席保留的預算案比較乾脆、實際。
主席：現在時間已經6點42分了，如果新送來的主決議提案委員不在場，我們就不審查了好不好？反正還有院會可以提主決議。議事人員說是早上審查的改主決議，所以要念一下，如果是這樣就可以。
林委員淑芬：（在席位上）可不可以先處理早上保留的預算案，委員在場的部分先處理是理所當然的，我的預算案只有2案。
主席：既然有委員提議在現場委員的提案要先處理，現在進行第94-7案，照修正通過。
94-7、主決議
經查，對於化學工業產業而言，生質材料為化石燃料以外之重要原料，對於二氧化碳減排也有貢獻。世界生質材料工業已經進入第三代，以農業廢棄物精製成原料（如木質素做成罐頭內漆減少雙酚A、以澱粉作為塑膠機殼），然台灣目前仍無針對生質材料相關標章認證如美國BioPrefered認證，爰提案要求環保署於兩個月內邀集農委會、工業局、工研院、產業界研訂可與世界接軌之生質材料標章，並與農委會合作推動生質材料標章列為政府綠色採購項目。
主席：現在回頭處理保留的部分，劉委員建國等所提第18案減列50萬元已經談好了；繼續處理今天早上保留的林委員淑芬等所提第14案。

（在席位上）凍結1/2。

請環保署會計室駱主任說明。
駱主任慧菁：主席、各位委員。報告委員，這是一般行政的經費，90%以上都是人事費用。
林委員淑芬：（在席位上）好，那就1/3。