請經濟部台電公司黃董事長就電價費率計算公式之修訂擬議進行說明。

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。我們一直都非常注意台電經營管理績效的改進，而台電自己也做了很多努力……
丁委員守中：我想最關鍵的問題在於電業自由化，請問部長對此有何看法？也就是讓電業完全自由化，讓發電、輸電及配送系統完全獨立出來。

你有沒有目標？
鄧部長振中：如果委員問的是年限的話，那倒是沒有。
丁委員守中：日本也面臨電價高漲，人民抱怨連連等狀況。但日本將在2016年讓電力零售市場全面自由化，因為此一政策可以吸引更多的企業與資金進入，如日立公司即與瑞士ABB公司合資經營輸配電業務。過去日本的輸配電往往因電力耗損、設置面積及建設成本的偏高，造成日本電費高漲，所以他們現在引進高壓直流輸電（HVDC）技術，如此一來，變電所的設置範圍與面積可以更小，又可以降低輸電時的整體電力耗損，提高售電利潤，而這些都只有在自由化後才能做到的，否則企業根本就不願意投資，請問台電是否有這方面的計畫？
鄧部長振中：我們將來的構想是逐步讓發電自由化，售電自由化……
丁委員守中：是否有定下年限？日本是在2016年，人家的電力改革是有具體時程表的，我們卻喊了40年！
鄧部長振中：這是有待大家努力的，當然，我們也知道自由化可以增加效率。

部長是否有設定年限？
鄧部長振中：我們儘量推動，但若要完全自由化，期限可能……
丁委員守中：如果把售電、發電分離出來的話，請問何時可以自由化？時程呢？
鄧部長振中：如果電業法能通過，那就很快了，所以我們現在的工作就讓電業法出行政院。

部長預計大概要幾年？總該有個政策計畫吧？
鄧部長振中：我們儘量去努力，但是……

儘量就是空話一句！40年來都是講儘量！請問你有沒有時程表？
鄧部長振中：我們會儘量與行政院協調，待案子送到立法院後……
丁委員守中：在我們僅剩的一年半任期中，可能把電業法送到嗎？
鄧部長振中：我們已經把案子送出去，所以一定會與行政院……

一年內可以嗎？
鄧部長振中：經濟部已經把案子送出去了，但或許大家還有疑慮，但原則就是委員所講的，先把發電、輸配電、售電這三大塊切開來。

經濟部願意在一年的時間內朝此方向努力？

請問何時可以解決？我們的產業總要升級吧？
鄧部長振中：是一定要升級，也一定要節約。
丁委員守中：這些法就是手段，請問行政院何時要推動？

請經濟部台電公司黃董事長說明。
黃董事長重球：主席、各位委員。乾式貯存槽尚未確定，所以這個機組現正進行大修……

所以核一廠1號機已經事實停機了？

請部長答復好了。
鄧部長振中：這是在102年時提給大院審議的版本，至於委員的要求，我很清楚，也認為這問題絕對值得討論，甚至可以拿掉。
丁委員守中：台電今年獲利回饋，是否應限於民生家庭用戶，毋須再補貼用電大戶？
鄧部長振中：委員講的非常有道理，我們願意朝著委員所指導的方向來做。
丁委員守中：全民補貼無效率用電大戶已經占去大部分的錢，現在既然台電有獲利，理當回饋給民生家庭用戶，況且，不管企業主或工人、製造者，也同時都是民生家庭用戶的消費者，所以我建議只回饋給民生家庭用戶！

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天所有人民都在期待一件事，全世界油價都在下降，所有臺灣人民都在等待經濟部和台電宣布電價調降，回饋民眾，這件事和我們今天討論的主題必須脫鉤，今天經濟部公布的計價方式讓我有被綁架的感覺，好像是拿包著糖衣的毒蘋果叫我吃下去，我吃了這個蘋果以後可能可以得到回饋，可是過了沒多久，電價可能又會漲價，而且漲的幅度可能比我們今天審查後調降的幅度還大，請部長明確地告訴我們準備什麼時候降價，回饋給人民，回饋的幅度到底有多少，量是多少，要回饋到什麼樣的狀況，請部長回答。

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。黃委員提到的是非常重要的事情，跟委員報告我們現在的構想，我們有90億，根據初估的結果……

是90億到100億吧？
鄧部長振中：根據他們算的結果，可能和90億還差一點點，但是既然院長已經宣示了，外界又這麼期待，即使還不到90億，我們還是拿出90億，回饋給社會。

什麼時候宣布？什麼時候可以開始回饋給大家？會不會只給大家一碗牛肉麵？
鄧部長振中：我今天也要請教黃委員及其他委員回饋的方法是如何，如果我們最後的決定是回饋給小商家和住戶多一點，對工業用戶不回饋，這應該是很有感的一個回饋。
黃委員昭順：很有感，什麼時候宣布？

1月10日應該沒有問題吧？
鄧部長振中：可以辦得到。不過，電費還的方式中，最有效率的方法是在下次收費的時候直接從帳單中扣除。

下次收費的什麼時候？
鄧部長振中：因為大家收費的時間不一樣，原則上是2個月收一次，但是每家每戶收的起點會不一樣。
黃委員昭順：換句話說，就是下次收電費時就會讓人民有感，就會感受到新公式算出來的電價有回饋給他們，是嗎？

請經濟部台電公司黃董事長說明。
黃董事長重球：主席、各位委員。從101年開始，我們連續跟9家IPP談判，在102年8月左右我們跟9家都完成合約的更動，對於過去利率比較高而現在利率比較低的部分，我們已經就利差部分都重新談過了，所以我們每個合約都是追溯到102年1月1日開始，照我們的估算，102年大概是十七億多……

可以省多少錢？
黃董事長重球：1年9家17.5億，每年會不一樣，因為每家利差不一樣，今年我們算出來應該有16億左右，2年合在一起有三十幾億。
黃委員昭順：對，所以我們現在在談合理利潤，我們不能說1年要賺200億，這部分要做一定程度的修正。
黃董事長重球：因為台電負有供電義務，所以對未來的投資非常多，現在台電手頭上沒有現金，未來每年一千多億的資本支出都是發公司債得來的，在一個正常的公司，這樣是不合理的，公司手上一定要有合理利潤，才能做未來的投資。
黃委員昭順：可是你們把合理利潤訂得那麼高，我們沒有辦法接受。我再針對合理利潤的部分提一個案子，我們再來討論。
今天大家都看到大家對核四的封存都有一定程度的關心，今天新聞報導2年內有3個年輕的工程師都因為核四而自殺，我不知道這件事是不是真的，你們去查一下原因，到底為什麼會發生這樣的狀況？
黃董事長重球：跟委員報告，有3位同仁過世，其中1位是在去年過世，今年年初有1位，最近有1位，前兩位自殺時我都有到現場，而且我們立即處理，自殺的理由非常多，有個人家庭因素及各種因素，不過我可以體會，在核四工地冬天氣候不好，外界對核四的評價也讓現場的工程師內心承受很大壓力，雖然我們平常非常注意，但是也無法完全紓解。

你對核四封存及留在那裡的人員有什麼準備和看法？會不會再發生同樣的狀況？
黃董事長重球：我們內部有個組織是同心園地，辦過幾次座談，讓同仁說出想法，作成紀錄留下來，我都交代當地主管做這些事情。
黃委員昭順：核四準備封存到今年6月嘛，對不對？
黃董事長重球：不是，是明年開始封存。

到明年6月就會完成？
黃董事長重球：應該說現在是準備階段，明年6月就會進入封存階段。
黃委員昭順：在這段時間，到未來封存之後，留多少人在那邊？會不會再發生同樣的問題？你們都必須預作準備。
黃董事長重球：現場會有一些同仁離開，大部分同仁會守著，工程同仁都去北部、南部，因為別的工地還需要用人，所以我們的同仁已經開始慢慢撤退。

我希望你們在這個部分及早準備。

一定會。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我要用兩個類別來跟你對話，第一個就是回饋的行政程序，剛剛有兩位委員都分別跟您提問，包括回饋的金額、回饋的宣布時機。剛剛特別提到1月10日以前，你們認為這是一個適當的時機嗎？

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。今天如果委員會通過決議，同意將來回饋的方法，我們可以儘快作業，會反映在下次收費的帳單上。
廖委員國棟：基本上今天會議對話內容分成兩半，第一個就是回饋先做，公式在討論中，我們關注的是這個回饋的方式，你們如果用發放的方式，成本會有多少？董事長，你們有沒有估計過？

請經濟部台電公司黃董事長說明。
黃董事長重球：主席、各位委員。我們有10%的帳單都是電子帳單，但是鄉下有非常多帳單是用戶親自來繳費，所以我們會在收費時告訴他們那是扣下來的。
廖委員國棟：對，用免收的方式。

基本上我們同意用少收或免收的方式來做回饋。

所有合理利潤全部都在公式裡面？
黃董事長重球：因為現在有累積虧損兩千多億，如果一年要還200億，就要用20年來還，所以利潤股東都拿不到。
廖委員國棟：所以依照你的規劃，合理利潤就是要拿去貼補虧損？
黃董事長重球：目前依公司法的規定，我們一定要這樣做，但是這個公式是在解決我們對外電價怎麼收的問題。
廖委員國棟：我們來看這個公式，我在唸醫學系之前是唸數學系的，可是我看這個公式還是看得糊裡糊塗，其實很簡單，只有幾個項目而已，就是燃料成本、營業成本、該繳的規費和所得稅、合理利潤，就這幾大類而已，而綠色電價是很小的部分，你們把這幾大類加加減減，很多人問我是怎麼算的，我自己也搞不清楚，請你們簡化一下。在合理利潤裡包括固定資產、營運資金，在自有資金的報酬率有含ROA和ROE，這部分有很多變動的因素，你們把這部分簡化到好像是固定的，說營運資金就是要235億，事實上營運資金還有很多變動因素，你們有沒有想過再加一個變動因素？
黃董事長重球：關於營業資金235億的部分，乃是按照現在的規模及大致情況所估算出來的，民國69年所通過的是90億。這部分的變動比較大，其實每次在最後確定電價的時候，都必須送電價審議會審議，審議會會按照當時的利率去計算，比如投資報酬率會以十年期的五年平均值來計算，所以它是會變動的。
廖委員國棟：我知道，所以本席認為除了這235億之外，應該還要加上變動的因素，比如風險高的時候……

對啊！風險貼水是由你們自己決定的啊！
黃董事長重球：不是的，這是由電價審議委員會決定的，並不是由我們自己決定。

那也是經濟部的審議會啊！
黃董事長重球：但學者專家建議那個部分應該按照當時的經濟成長率及社會氛圍，在2%至4%的範圍內加以調整。

所以就是有變動因素存在嘛！

是在風險貼水的範圍裡面嗎？

這樣本席就可以理解了。
最後是有關營運資金的部分，這方面有許多變動因素，今天本席要特別提出，其實有一些是台電自己的不當營運損失，這部分不可以叫全民買單，舉例而言，不久之前核一廠曾經找西門子公司來做定子重繞大修工程，當時本席非常關注這個案子，就國際上不同的廠商來講，這樣的工程很少有失敗的案例。台電以增加成功率為由，用最有利標來指定廠商，也就是讓西門子公司來承接這項工程，結果西門子公司做得怎麼樣？不只失敗，而且還延誤時程，以致於最後必須由協和電廠啟動他們的資源十天，一天的燃料替代損失高達8,000萬元，十天等於是8億元。雖然後來台電的廠長有遭到懲處，但是針對這些巨額損失，台電並沒有依照民事訴訟程序去追償，而且也沒有通報工程會來增加談判籌碼，到目前為止，這些損失不知道要如何處理？到底誰應該要承擔？究竟是台電要承擔，還是全部要由全民買單？本席認為如果是台電的不當營運損失，就不應該由全民買單，請問這件事到底要如何處理？

怎麼沒有拿給我們呢？你們應該要讓我們知道你們新的想法和新的公式嘛！請現在馬上印給大家參考好嗎？
鄧部長振中：好的，我們立刻就去印，我們希望能夠快一點把公式處理好。
廖委員國棟：本黨團也希望越快越好，但是話一定要講清楚、說明白。
鄧部長振中：是的，謝謝委員。

請黃委員偉哲發言。
黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。回饋機制是大家比較企盼的部分，剛才部長也曾提及就短中期來講，國際能源是比較看跌的，所以希望計價公式能夠早一點通過，問題在於還要召開公聽會，而回饋機制是老百姓希望越早實施越好的機制，方才部長曾提及如果一切順利的話，1月10日應該就可以實施。在此本席想要請教一個問題，你們所要回饋的金額是90億對不對？請問這90億是如何回饋的？剛才部長提到是用帳單的方式直接扣抵，我們知道，有些民眾是直接跑到櫃檯去繳電費，請問民眾的感覺會比較明顯嗎？

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。現在有很多人都是用轉帳的方式，或許大家在付這些錢的時候並不是那麼注意。剛才黃董事長曾經提及目前在臺灣多數地區，有很多人都還是直接到櫃檯去繳費，只有在都會區用轉帳方式的人會比較多一點。另外，我們可以另外通知大家相關方案已經通過了……

帳單上會明列原先是多少錢、可以扣抵多少錢以及最後要繳多少錢嗎？

你們比較傾向於第幾種？

所以傾向一視同仁來回饋。
第三個問題，回饋機制在所謂1月10日公告之後，就是定案，就也不會再送到立法院了，是不是如此？
鄧部長振中：就可以定案了，其實是我們自己就可以做決定的。
黃委員偉哲：希望這個回饋機制能夠真的讓老百姓有感，如同毛院長及部長之前所說的，真的讓民眾有感受到這個部分的回饋。
另外，關於計價公式的部分，據說有些是經營效率的問題，所以造成多了一些營業成本，像方才就有委員提到火力電廠的問題，不知各位是否記得過去曾有台電的員工接受廠商招待喝花酒，導致變壓器的部分出現問題，這樣一來，除了影響變壓器汰換的期程外，也影響了台電的營運成本，若把台電本身的問題或是員工人謀不臧的問題放在營運成本裡、放進計價公式當中，則這樣對全民公平嗎？
鄧部長振中：我不是非常了解這個案子，但我的原則很清楚，就是類似這種案子是絕對不容許的。

這部分請黃董事長說明一下。

請經濟部台電公司黃董事長說明。
黃董事長重球：主席、各位委員。當然不合理的事情我們會透過管理方式來清除這些東西，可是我們也要有一個機制來鼓勵同仁去節省成本或是讓新的效益發揮出來，像這些也都會反映在裡面。

例如喝花酒嗎？

不要什麼事情都推給審議會。
再來，關於風險貼水，據你們的解釋，台電民營化之後要給廠商、民間業者適當的誘因，讓其投入IPP，結果最後卻變成台電的大負擔，本席認為，這個適當的誘因應該具體化、明文化，讓社會大眾可以清楚的知道，不然風險貼水還是可能會灌在電價裡面。
黃董事長重球：現在大概是2%到4%的範圍，最後還是要由審議會來確定。
黃委員偉哲：就是2%到4%所謂適當的誘因，讓其可以……
黃董事長重球：就是風險貼水加上10年期公債殖利率，然後審議會將會決定這時要用2%、3%或4%的哪一個比率，情況大致上是如此。
黃委員偉哲：最後，你們在計價公式中有提到其他營業費用，基本上，裡面有一個特點是把綠能的概念帶進去，這部分本席是肯定的，但另外一點是，你們卻把其他營業費用算進去，比方說把國慶煙火、勞動節大會、公關費等費用都加進去，這些也要全民買單嗎？事實上，這在預算書裡都寫得很清楚。

請李委員慶華發言。
李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。關於電價公式，本席有幾個問題要請教部長，首先，台電今年可以賺進300億嗎？

請經濟部鄧部長說明。

有多少可以回饋給民眾？

有沒有一些彈性？比方說90億到100億。
鄧部長振中：就是90億，因為真正燃料省下來的錢還差一點點到90億，但是我們就是用90億來計算。

什麼時間點可以回饋給民眾呢？
鄧部長振中：這還涉及回饋的方法、方式、對象，假如今天委員會能夠予以確定的話，我們很快就會宣布，這時就會在第一次收費的帳單中就扣掉了。

就是今天如果通過的話？
鄧部長振中：對，如果今天大家有共識，我們回去很快就算一下，看看要怎麼分、分多少錢等。

下一次的帳單可能就會反映出來？
鄧部長振中：是，就可以扣掉了。
李委員慶華：將每度重建成本這個項目刪掉，可以嗎？
鄧部長振中：我現在就可以回答委員，我們要將其刪掉。
李委員慶華：好，因為大家認為這不應該加在這個上面，而是應該在台電營運總收入的盈餘部分。另外，未來實施的機制中，是否有緩漲機制呢？就是一次的漲幅不能太大，比如不論客觀如何變化，漲幅不能超過50%，這樣的機制，你同意嗎？
鄧部長振中：在現在的機制裡是不會反映這件事情，當然構想上是儘量反映成本，至於委員所說的一下漲得很多的現象，如果我們是持續的調整，例如每隔一段時間，3個月、6個月在做調整的話，大概不會產生很急遽漲價的現象，這種情形應該是不會發生。
李委員慶華：是。電價公式是多久時間會檢討1次？現在好像是說1年，能不能夠縮短成半年或者每季？最有可能的方案是什麼？請部長回答。
鄧部長振中：是，我們102年度送到大院來的是1年調整1次，但是1年調整1次的方式，可能就會發生今年的這個現象，因為長期不調整就會有累積的盈餘，或是調降時，就會變成像跳懸崖一樣，所以理想上應該是時間短一點會比較好。稍後容我請黃董事長跟委員說明。
李委員慶華：請教黃董事長，最恰當的頻率是多少時間檢討1次？

請經濟部台電公司黃董事長說明。
黃董事長重球：主席、各位委員。跟委員報告，我們參考國際上的作法，我們過去是建議1年調整1次，那時候是因為電價都在漲，工業界受不了經常漲價，因為他們的訂單排得很遠……

時間縮短一點可以嗎？
黃董事長重球：縮短一點的話，大概半年或者一季，一季在作業上，我們還勉強跟得上。
李委員慶華：好，如果是一季的話，當然更能反映實際的情況了。我要請問另外一個題目是有關食安的問題，我看到報紙報導「台灣好食節」，部長秀手藝，報導內容是部長捲袖秀廚藝，香味四溢的一盤麻油炒川七征服眾人。以前我知道你的嗜好之一是攝影，所以上次我問你是拍攝什麼，今天我才知道部長對燒菜……
鄧部長振中：報告委員，我菜燒得不錯的。

真的？
鄧部長振中：真的是不錯，真的很香。

那你要不要對我們朝野立委下一個……
鄧部長振中：我來請客，我自己做菜來請大家吃。

攝影的部分主要是拍哪一方面？
鄧部長振中：我的興趣會移動，跟委員報告，因為我最近得了一個孫子，所以我現在對小baby，對「小人」更有興趣了！

所以孫子拍得非常多？

不是講政治上的小人？

就是要嚴加管制。

是不是也應該放到管制的類別中呢？已經有53種列入你們的管制了。
鄧部長振中：當然這要取得一個平衡點，因為產業需要使用到二甲基黃，這個人不應該把工業用染顏色、染衣服的東西，拿去染豆乾了，這是非常不應該的，但是不是因此把它列到管制項目裡，我們再來研究，好不好？
李委員慶華：這幾個問題，包括關於芊鑫是不是要勒令停業，是不是要撤銷登記，以及二甲基黃是不是要列入管制，這三點請部長儘快處理，並且給本席一個答復。
在這樣一個年終時刻，現在油、電價跌了，很多公司的總生產成本也降低了，部長是不是可以呼籲企業界及各行各業，給員工加發年終獎金？政府有什麼政策、權利可以來促成這件事？請部長回答。
鄧部長振中：我們一直很清楚的跟所有的企業報告，我們一定會照顧企業，我們會用盡一切手段措施幫助企業，讓他們有更好的經營環境，但是我們也極為呼籲企業，一定要負社會責任，一定要照顧他們的員工。
李委員慶華：你會有什麼樣的作法？除了你現在的期望跟呼籲，作法上如何實質讓員工多領一些年終獎金？
鄧部長振中：企業要給員工多少獎金，事實上政府也不容易干涉他們。

有沒有任何的政策工具？
鄧部長振中：現在有一些在「稅」方面的工具，但這是反映在他們的薪水上面，至於會不會反映在獎金上面，現在有稅的機制，還沒有辦法反映在獎金的部分，因為如果是增加薪水的話，在扣稅方面可以多一些優惠，但是在獎金的部分，大概沒有政策工具，我們只能這樣呼籲，我相信企業界應該都了解員工，員工是他們的最大資產，他們如果能多給員工獎金的話，讓員工生產率高一點，應該也是很好的事情。
李委員慶華：很多東西都降價了，但是小吃店、速食店，例如漢堡王、麥當勞以及鼎泰豐等等，都是大幅漲價，部長怎麼看這種情形，如何幫忙小老百姓以及年輕人？請業者喝咖啡？怎麼樣做一點你可以做的事？最後請部長回答一下。
鄧部長振中：我們會積極的去做這些事情，讓企業界了解，照顧員工以及照顧客戶是非常重要的事情。
李委員慶華：是，因為老百姓覺得油電都跌了，很多原料的價格也都跌了，他們的生活怎麼還是這麼辛苦，沒有看到降價，希望部長也能多注意。謝謝部長。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。張忠謀先生引述上一期「經濟學人」雜誌中的估計，全球油價下跌，促使消費增加，所以預估全球的GDP會上升0.3%。換句話說，這就是把多餘的錢放在消費者的口袋裡。請問你認可這句話嗎？你認為這是有感的經濟嗎？

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。是。以中油為例，目前的油價一直在跌，也跌了很多，相形之下大家的荷包就多了。

所以換句話說這樣就是有感經濟嗎？

你們調整電價的間隔期間大約有多長？我們想聽聽你們提出的版本。
鄧部長振中：最好是半年，但是如果希望能讓電價更能反映成本的話，3個月讓他們作業……
楊委員瓊瓔：我們還沒有看到更新的版本，所以你們目前所定出來送到立法院的部分是不是以半年做浮動調整的時間點？是不是這樣？

請經濟部台電公司黃董事長說明。
黃董事長重球：主席、各位委員。照公司法的規定，只要每年有利潤的話，完全要用來回補……
楊委員瓊瓔：往後若有出現利潤的話，當然要回補沒錯，依照公司法這是不能分給股東的。但是我要請教的是，現在要制定新的制度，對於以往的負債你們要怎麼處理？我們已經提了一個主決議案，要把這一塊先保留起來不能納入計價公式中，請問你們贊不贊成？
黃董事長重球：以台電的立場，我們當然希望能考慮……
楊委員瓊瓔：針對新的電價，包括藍、綠各黨的委員都已提案，我們要制定出一個真正符合公平正義的電價制度，而不能再背負過去二千多億元的負債，否則這將會對所有的消費者不公平，也對台電的員工不公平。本席剛剛強調，由於台電負責了兩件事，包括過去要落實政府政策的公共責任，另外也負有利潤的問題，所以這是一個歷史的產物。如今已有許多藍、綠委員都提案了，要將這二千多億元的負債，先不納入新電價計價公式的成本中，請問就這點您贊不贊成？
黃董事長重球：報告委員，我同意，我們會把……
楊委員瓊瓔：既然你同意了，我們就再繼續討論。你的同意，就是我們今天開會的目的，大家要好好地提出議題來，我們好好地去討論，而這也是你確定同意的。
上週五本席有請教毛院長，他說燃料費有往下跌的情況，而本席也看了資料，從民國92年開始燃料費就往上漲了，如此累積了8年後到了民國100年，你們就累積出了這麼多的虧損。不過到了102年中，燃料費開始往下跌，昨天石油報價已經到了每桶54美元的價位，而且還會陸續再跌，如果不是為了要牽制歐洲以及委內瑞拉等國家，我想石油會很快地跌到30元以下，所以本席要用最簡單的方式來說，電價要以爬山的方式當作下山的方式是不公平的，不但對公司不公平，對我們的消費者更是不公平，所以本席認為這是一個調整電價公式最好的時機。
在幾個禮拜前，我們一直預估台電盈餘可能會在90億左右，但是本席希望就誠如毛院長所說的，這會是個有感的經濟內閣，我們希望能在農曆年的過年前，將因燃料費下降而節省出來的成本，還差價於民。
本席的第一個主題是台電過去的負債要與未來的電價公式脫鉤，因為經過我們的計算後，很明顯地就能達到90億元以上。換句話說要在103年度把這90億元的差價還給人民，請問你們在農曆春節前是不是可以做得到？我們都提案了。
黃董事長重球：是。今天這個提案通過的話，我們就照這樣去做，這是沒有問題的，我們會儘快地宣布這個案子。

請問你們要宣布把這90億元還給誰？
黃董事長重球：剛才幾位委員包括您在內，我們都交換過意見了，所以我們現在宣布，我們應該會把這筆錢還給住戶與小商家。

本席贊成。

什麼時候要成立行政法源？

什麼時候要成立？
黃董事長重球：行政院審完以後，很快……

預估多久？請給我一個時間。
黃董事長重球：我不太曉得，可能需要幾個月。
楊委員瓊瓔：部長，你認為呢？
鄧部長振中：立法院的決議要求法人部分不能超過5個，希望委員能幫助我們把這5個解除，解除以後，我們馬上可以……
楊委員瓊瓔：不要再推給立法院，本席的問題是，你們需要多少作業時間？

多久可以出來？各自做各自的工作嘛！

行政部門多久可以提出來？

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部的版本在102年9月就送到立法院，當時行政院無視於法律的規定及立法院的決議，在我們沒有同意的情形下一再調漲電價，基本上，行政院、經濟部都不太尊重立法院的決議，如果今天通過電價計算公式，對你們到底有沒有實質的拘束力？還是只喊好聽的話給老百姓聽，表示為了讓民眾有感你們已經努力了，但能不能過是立法院的問題。

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。我在此明確地跟委員報告，我們一定會尊重立法院的決議。
陳委員怡潔：不會重蹈覆轍，對不對？

現在到底有沒有設定上限？
鄧部長振中：用電量超過700度者屬於用電大戶，這個部分我們就不退費。
陳委員怡潔：用電量超過700度者完全不回饋，700度以下才考量回饋？上限是700度嗎？

請經濟部台電公司黃董事長說明。
黃董事長重球：主席、各位委員。我們有幾個方案，一個是每戶固定回饋多少，一個是不管用多高，最後還是以700度計算。
陳委員怡潔：即使用了1,000度，也只能以700度計算回饋金額。
黃董事長重球：只計算到700度，超過700度的部分不會多給。
陳委員怡潔：沒有排除所謂的用電大戶，反正大家都設限在700度。
黃董事長重球：對，用電大戶本身也是……
陳委員怡潔：既然如此，你們就不可以說回饋對象鎖定小商家和一般民眾，應該說大家都適用700度以下的回饋機制。
黃董事長重球：現在考慮兩個方案，一個是每一戶都一樣，一個是隨著用電量予以回饋，但最多只算到700度。
陳委員怡潔：所以沒有排除用電大戶，一個是上限700度，一個是……
黃董事長重球：所謂的用電大戶，大家指的可能是工業或商業的用電大戶。

未來呢？

也就是把財報上這個東西拿掉？
鄧部長振中：它在公式裡面，未來電價中就沒有了。

就是這部分不納入公式？

你也認為這部分不公平嘛！

那你認為要如何用最快速的方法解決？我想聽一下經濟部的想法和目前的意見。
鄧部長振中：你問我，我一定說儘速，但是我們也體認到……

最快是什麼時候？儘速指的是多久？
鄧部長振中：我們會儘量去push，因為這對台電來說是比較不合理的作法，不過，委員也了解……
陳委員怡潔：對民眾也不公平嘛，就是說你不能一邊給棒子，一邊給胡蘿蔔，那什麼時候才可以達到公平正義的目標？
鄧部長振中：報告委員，其實這也是左口袋、右口袋的問題，今天如果你要教育部全部負擔這個差額的話，……
陳委員怡潔：沒有錯啊，但是現在大家就是認定這部分本來就不應該讓民眾來承擔啊！所以我才問你儘速是什麼時候。至少在認定範圍內，大家認為有達到公平正義的目的，這對你們部裡也有加分的作用。

你怎麼看待這件事情？

現在休息3分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請王委員惠美發言。
王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你在公務體系多久了？

請經濟部鄧部長說明。

那大有為的政府不應該只給民眾小確幸吧？

現在我們的油價和電價是一個禮拜反映一次。

請經濟部台灣中油公司陳總經理說明。
陳總經理綠蔚：主席、各位委員。我簡單報告一下，去年大約這個時候，也是在這裡談桶裝瓦斯的價格，當時國際液化石油氣價格1噸1,162美元，現在已經降到五百多元。

等於降了一半。
陳總經理綠蔚：當時公司吸收了9.65元，因為我們一向採取緩漲緩跌的方式。
王委員惠美：你們現在是多賺一點，然後去彌補過去的，是不是這樣？
陳總經理綠蔚：我們是逐步吸收回來，目前所有的已經吸收回來，所以現在會全額反映。
王委員惠美：請問到過年前，瓦斯可以降多少錢？
陳總經理綠蔚：以目前所看到的情況，最少一公斤可以降3元。

所以一桶可以降60元？
陳總經理綠蔚：最少是3元，但要到最後一天才會公布，所以我們現在每天都在看價格。不過，中油公司只是批售，下面還會經過經銷商、分裝廠及瓦斯行，每個部分都會再加上它的成本。
王委員惠美：你們要去呼籲和管制啊！我們要求你們依照國際價格，你們確實也反映了實際價格，但最後我們買的成本就是這樣，民眾不會去考量這是零售商或桶裝瓦斯的問題。
陳總經理綠蔚：王委員指教的是對的，我們會儘量要求相關……
王委員惠美：你們要輔導這些廠商，請他們要回饋。
陳總經理綠蔚：是，我們也希望這樣。

要有強制性啦！
陳總經理綠蔚：但我們不能指定他零售價格要賣多少？這是公平交易法的規定，但我們會儘量去做，讓他能夠反映到消費者的身上。

可不可以不賣貨給他？你們一定有管制的方式。
陳總經理綠蔚：我們會盡所有的可能，來做這件事情。
王委員惠美：我們這麼努力、亟力爭取，結果到了下游卻是如此，不論工廠也好，零售商也好，雖然合理的利潤要給人家，但是該要回來的，我們必須要回來，好不好？
陳總經理綠蔚：好，謝謝。
王委員惠美：再來，對於這次90億的回饋，有很多聲音出現，所以有時候分配不公，反而比不分配還要麻煩，你們現在定調90億全部發現金，是不是這樣？
鄧部長振中：不發現金，因為現金很難發。現在最有效率、最快的方法，就是在他下次付電費的時候，直接扣掉。
王委員惠美：你是用齊頭式來扣，或依照他的用電來扣？還是在1,200萬戶的狀況下，平均下去一戶就是給多少錢？

請經濟部台電公司黃董事長說明。
黃董事長重球：主席、各位委員。我們一年利息支出大概是一百九十幾億，不到200億。

你們的支出有沒有算在這次公式裡面？

請陳委員明文發言。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。由於輿論反彈很大，聽說經濟部已經把新修正計價公式的版本，重新送給行政院審核，請問有沒有這回事？

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。沒有，今天審的就是102年的部分。

你們沒有重新再送給行政院？

確定沒有？

本年度大概有264億。
鄧部長振中：是今年，103年。
陳委員明文：怎麼變成回饋90億，這樣怎麼合理？請問部長，燃料占整個電價成本多少？

請經濟部台電公司黃董事長說明。
黃董事長重球：主席、各位委員。我跟委員報告，有關90億的部分，我們估算在今（103）年度，從1月開始煤大概降了一些，天然氣是到12月才開始降，所以這個變數比較大，我們本來初步算到11月份，燃料下降的部分反映出來，大概是77億左右，如果把12月也算進去，可能是八十幾億，因此我們就取整數90億，大概就是這樣計算。
陳委員明文：但我算給你聽，你們燃料成本占總成本65%，這樣算起來應該是一百七十幾億。
黃董事長重球：比方去年12月，我們單月就虧40億，所以冬天比較會虧損。
陳委員明文：你們這樣算比較不合理。我再進一步問，你現在要退費的對象是誰？

確定是這樣嗎？

是55元。

這樣的計算公式合理嗎？
黃董事長重球：當然合理，因為燃氣有燃氣的價格，就像台電燃氣也有燃氣的價格，我們台電是總平均，所以核能的價格平均下來，當然就低了。

我是提醒你。

你們就是全部把它納入。

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳明文委員一直在講計算方式到底合不合理？但是他講一套，你們講一套，包含國際油價下跌的問題也要計算，但陳明文老師講的話，你們可以好好考慮一下，我覺得他講得不無道理，雖然都有一套計價標準，我常在想你們現在計價和計算內容的方式，剛才又聽到那麼多委員詢答，我在底下一直思考一個問題，你們到底要不要全部套用公式？因為台電是一個國營事業，國營事業存在的目的，是要照顧人民和百姓，政府是因為人民而存在，國營事業的用意也在於此，現在為了台電虧損的問題，說我們電價已經是世界最低等一大堆理由，但政府不是應該照顧人民嗎？所以現在大家在討論，你們賺錢應該要回饋多少？當初燃料一直往上的時候，我曾經在這裡苦口婆心說了好多遍，油跟電真的不要雙漲，不然會造成民生物資回不去，結果事實證明就是這樣，包含剛才李慶華委員也在講，我手頭上也有報紙，鼎泰豐亂來！半年漲了18%；漢堡王更狠漲25%，所以大家拒吃。不過話又講回來，如果我今天是鼎泰豐的老板，一年半漲18%，反正生意還是一樣好，不用煩惱沒有客人來。但是這象徵當他們有理由或藉口的時候，利用油電雙漲就跟著漲，可是政府無法落實照顧一般平民老百姓，現在物價回不去了。剛才也有委員問你，現在這些帳怎麼樣處理，要不要請他們去喝一喝咖啡？但部長請他們喝咖啡有效嗎？他們會因為部長請喝咖啡，就良心發現而降價嗎？不會，不要騙人了，所以我們真的是語重心長的在講，為什麼現在要你們馬上脫鉤處理，不管是90億也好，或是陳明文委員剛才講的一百多億也好，總是希望你們馬上做，好讓百姓可以感受得到。其實，我們一直希望，不管是不是毛院長講的「實際行動的經濟內閣」，你直接做給我們看就好了，所以還是那句話，這個脫鉤處理沒有問題，而且我們上個禮拜，也做過主決議，要求經濟部於103年12月底以前公告調降方案，也有很多委員問你們，到底適用於哪些？你們說是一般用戶和小商家，這些我們都樂觀其成，但是「心動，不如馬上行動」，你們應該馬上去處理，這樣才是回應人民的期待。我先問一下部長，有沒有辦法馬上宣布？現在都可以脫鉤了，而且也做了決議，加上12月底馬上就到了，沒有問題吧？

請經濟部鄧部長說明。

請經濟部台電公司黃董事長說明。
黃董事長重球：主席、各位委員。因為營運中的重置成本那一塊就有1兆1,000億，如果加上營運資金才235億，其實那個只是一個合理的數字，再乘以30%，其實這樣乘下來……

「掩來扯去」都沒有變。
黃董事長重球：有變，整個合理利潤還是降下來了，我算一個數字跟委員報告好了。
蘇委員震清：你算過的，我都有算過，我的助理也不是吃飽就去玩，因為這牽扯到民生，包含你們的自有資金率，現在從9.18抬高到30%，你們說是最適合的。

沒有錯？
黃董事長重球：我們在電價裡面，是其他營業費用，不是其他……
蘇委員震清：就是包含其他營業費用，那其他費用的定義又是什麼？
黃董事長重球：其他營業費用不是在這裡面，那是營業外費用。
蘇委員震清：可是其他營業費用的定義是這樣寫：「凡水電、郵電、旅運、印刷裝訂及廣告、保險、專業服務、公共關係、物料及用品消費」。如果是含在其他營業費用裡面，不是這些是什麼，你們都把它放在裡面。
黃董事長重球：這個其他營業費用是要放在裡面的，營業外支出才不放在裡面。

這個有沒有放在裡面？

你們到底有沒有管理？

1、
依據國營事業管理法第二十條及電業法第五十九條規定，國營之公用事業費率、國營電業費率，其計算公式須層轉立法院審定，變更時亦同；然而，針對「行政院函送經濟部函報所屬台電公司電價費率計算公式之修正擬議」，該修正公式之擬議，業遭輿論批評藏有4「奧步」，且立法院預算中心評估報告亦指出：「電價費率計算公式修正案存有未盡妥適之處」，有6大疑點，包括：(1)仍欠缺成本控制誘因與有效抑減成本之機制，對「管理失靈、無效率、支出浮濫，或不當投資等問題，……，仍未見針對前述缺點進行檢討修正或改善。」；(2)核算合理利潤之費率基礎─「最適自有資金」未明確定義；(3)全數以長期資金成本為投資報酬率之估算基礎，有欠妥適；(4)風險貼水未訂定上下限範圍，恐有空白授權之疑；(5)購電費用已達全部銷售成本24%，且頻遭非議，以科目合併方式隱含於「燃料」項目中，頗值商榷；(6)未釐清虧損原因與責任歸屬，並精算回收時間，籠統以「重建成本」名目將全部累積虧損轉嫁由全民負擔，有欠妥適。同時，電價費率計算公式，為電價訂定之依據，更涉及民生，故本院審查會依法審查電價費率計算公式之修正擬議案時，即應秉持替全民看緊荷包之原則。綜上，輿論及本院專業幕僚單位針對電價費率計算公式之修正擬議均已提出重大質疑，本審查會更應謹慎處理，並廣聽社會各界意見。爰依據立法院職權行使法第五十五條規定，針對「行政院函送經濟部函報所屬台電公司電價費率計算公式之修訂擬議」案，提請召開公聽會，俟公聽會後，再繼續審查（實質處理）本案。是否有當，敬請公決。

（在席位上）下禮拜可不可以？
主席：來不及，因為要5天前通知。第1案照案通過。
請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。
現在繼續詢答，請葉委員津鈴發言。
葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教鄧部長，現在在臺灣有什麼行業穩賺不賠，還輕輕鬆鬆沒有壓力？

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。各行業賺錢都不簡單，大家都很「打拚」，要「打拚」才會賺錢。
葉委員津鈴：請教董事長，什麼行業穩賺不賠，輕輕鬆鬆賺錢？

請經濟部台電公司黃董事長說明。

你們都知道我要問什麼。電價是政府保障的價錢、保障的營利。
黃董事長重球：電力公司有供電義務，壓力很大。

穩賺的。

還沒有統計啦！200億元大概算到幾月？
黃董事長重球：算到11月是240億元，但是12月過去的年度都虧損，像去年單月我們就虧損了40億元。

這樣就有矛盾。
黃董事長重球：不會，因為冬天的時候有很多基載的機組下來大修，所以有很多機組是沒有發電。
葉委員津鈴：這樣賺更多，因為成本減少了。
黃董事長重球：還是一樣供電，所以有時候要換油換氣。
葉委員津鈴：現在油價又一直漲，漲得比11月以前還多，你還叫說少賺，你這樣說在座的沒有人贊成。到11月你們就賺240億元，對不對？你們現在算一算，燃料降價可以拿90億元出來回饋。

你怎麼那麼沒有信心？

可不可以把重建成本算一下？你們說現在重建成本要加0.1塊。
黃董事長重球：1角一年差不多200億元，用10年的時間，當初是這樣算的。
葉委員津鈴：剛剛我跟你討論的是，當初調漲電價有考慮到彌補過去的虧損，0.1元要另外算進去嗎？
黃董事長重球：我是台電董事長，如果能加當然最好，但是部長剛剛已經講了，這個就不考慮了。
葉委員津鈴：部長的功德無量，謝謝！

自己購買天然氣？

沒有錯啊！但是現在看不出我們政府對這一塊的使力、資源的投入。

很低啊！
鄧部長振中：有，但是如果你去看成果，應該有很多工具手段，我們要儘量去發揮它的功能，我相信能源局這裡有一個……

我們有沒有定下目標？什麼時候可以達到多少占比？
鄧部長振中：主席，我可不可以請吳副局長答復一下？
主席：這個不是你可不可以請，是應委員的需求要請誰上來講，如果委員沒有說，就要請部長自己回答，幕僚可以提供意見給你做參考。葉委員，你是不是要請吳副局長來做說明？
葉委員津鈴：沒有關係，主管單位代替回答一下。

請經濟部能源局吳副局長說明。
吳副局長玉珍：主席、各位委員。在太陽光電的部分，我們原來在2030年是3,200 megawatt，但是已經推動「百萬屋頂」，我們要讓它double，所以是到6,400megawatt。
葉委員津鈴：可不可把這個時間往前挪？2030年太遙遠了，我們跟不上步調。
吳副局長玉珍：有考慮它現在的發展成本，現在我們有拘泥來考量，未來當它的成本低的時候，我們會加速，現在成本高的時候就去做，反而未來會發生像別人對我們也有IPP這種問題的責難，所以我們適當地來看它的發展。
葉委員津鈴：部長，我們定的再生能源步調太慢，而且不合情理，減碳節能需要用再生能源替代，太陽能對臺灣來講是一個強項，為什麼？德國的太陽能板跟我們臺灣買了多少，部長你清楚嘛！我們為什麼不用？而且太陽能板已經降價降到剩下三分之一而已，比過去便宜非常多，我們現在還在這邊蹲，不好好大力推動，尤其夏天我們冷氣開得多，如果太陽能能大量推展，不用增蓋電廠了，用太陽能來彌補夏天增加的電消費。我一直在關心這一點，太陽能板的業者跟我反映說，我們編的目標他們半年都不夠用，為什麼我們的政府不能做一個改變？一個扶植產業，增加就業機會；第二個，我們可以減少碳的排放。請部長回答，為什麼我們的政策不能比較快速一點改變、更動？
鄧部長振中：這個一定要去努力，中南部的陽光比較充足，我們看怎麼在中南部加強。
葉委員津鈴：對條件比較好的先下去推動，像我們家要牽線太貴，補助愈來愈縮減，到現在我還不敢牽線。
鄧部長振中：你如果要牽線，儘量來……
葉委員津鈴：沒有啦！特別優惠的我不接受，要普遍性的。
鄧部長振中：對啦！這個我們要加強、加速，現在這個……
葉委員津鈴：我們可以趕快達到減碳、全面地普遍化，就不用增蓋電廠，像德國的太陽能我就很欣賞，他們很快速，甚至準備把核電廠全部關閉。
鄧部長振中：這個也要長遠地目標，當然我們要加強。
葉委員津鈴：考慮一下，我不反對這一次電價的公式修正把綠能的成本也估算進去。
鄧部長振中：好，謝謝委員指教！

請李委員桐豪發言。
李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教黃董事長，現在天然氣在成本來講，對台電發電的成本單度電價格是多少？

請經濟部台電公司黃董事長說明。
黃董事長重球：主席、各位委員。包括IPP的氣也是我們在付，全年一年下來大概二千四百多億元，占我們整個支出六千多億元裡面的40%左右。
李委員桐豪：以發電成本來講，一度電大概多少成本？

平均起來大概？

但是那個還是要經過巴拿馬運過來。
黃董事長重球：運過來的時候價錢雖然便宜一點，可是還是高。
李委員桐豪：想到天然氣的問題，俄羅斯鋪了天然氣管到大陸，也鋪到南韓，根據2010年報導，俄羅斯2013年開始鋪設，已經從北韓鋪到南韓，我不曉得怎麼做，按照規畫2017年開始俄羅斯會供應天然氣到南韓，南韓的整個電力生產成本應該會有影響。請教董事長，如果今天俄羅斯不斷地鋪設天然氣管線到亞洲地區來，我們有沒有分散來源與降低成本的考量，向俄羅斯進行必要的採購，經過亞洲地區的港口輸到臺灣來？

俄羅斯怎麼會有國安的問題？

可以降低對不對？
黃董事長重球：如果再加上液化再汽化，這個價錢又拉高了。
李委員桐豪：當然，我說你可以做很多替代方案。

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。報告委員，我們會儘快協調海巡署與內政部，一有結果，我們會立即向委員報告。
李委員桐豪：我的意思是，不一定指名在海巡署建置，那只是由海巡署領銜，若未來他們都能夠在離島、海岸旁裝設小型風機發電設備，將可大量降低成本，當然，台電就必須面對所謂配合性的政策。
黃董事長重球：平常在小太陽光電或小型風機方面的相關投資需要尋找土地，所以我們把它留給民間投資，而我們必須處理併網的問題。

對。
黃董事長重球：對於大型風機或資本投資較大的設備，則是由台電負責。
李委員桐豪：通常台電喜歡做大型的建設，所以本席建議改用小型風機。
黃董事長重球：就台電的角色而言，我們比較適合採用資本密集的投資，至於小型風機有併網的問題，其實併網的問題非常困難，它的電力時有時無，所以台電的機組必須……
李委員桐豪：這正是本席要提醒的是，台電公司也可以在這方面配合協助。
黃董事長重球：有關併網的部分，台電公司也會想辦法在合理範圍之內予以協助。
李委員桐豪：事實上，那些小型風機不需要太大的空間，在屋頂上就可以建置，再加上所產生的噪音度也很低，甚至有許多漁船都已經裝設小型風機，本席認為政府應該針對國家既有的產業優勢，設法鼓勵廠商替國家創造新能源。
我們再回頭討論電價的問題，現今我們看到新、舊電價的差距不大，主要因為電費的重置成本都已經沒有了，所以你們只有納入一些綠能收入與規費。請問黃董事長，我們可不可能這麼說？
黃董事長重球：我們把最重要變動的燃料部分整個提出來，這包括原先的購電在內。事實上，購電分為兩部分，一為燃料部分；另一為其他部分，我們將整體購電部分併入燃料項目內，因為它的IPP……
李委員桐豪：換言之，這方面的計價觀念沒有改變。我可不可這麼說？
黃董事長重球：這在觀念上就是沿用舊公式，但是，把它的數字……
李委員桐豪：俗話說得好「魔鬼藏在細節裡」。請問黃董事長以台電現今的資本結構，就負債面而言與你在此設算最適資本適足率的問題是否一致？

接下來登記發言的許委員添財、盧委員嘉辰、賴委員士葆、林委員德福、顏委員寬恒、楊委員應雄、賴委員振昌、江委員啟臣、廖委員正井、邱委員文彥、陳委員歐珀、邱委員志偉、管委員碧玲、周委員倪安、何委員欣純、蔡委員錦隆、盧委員秀燕、薛委員凌、吳委員秉叡、翁委員重鈞及吳委員育仁皆不在場。
請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。到目前為止，台電應該賺到兩百多億元，大家都為此感到鬆一口氣。請問鄧部長及黃董事長，台電公司是否已經決定撥出其中多少的金額以回饋用戶？

請經濟部鄧部長說明。

這些回饋金是依照比例分給每位用戶嗎？
鄧部長振中：針對工業用戶，我們就不退款了，只還給住家與……
劉委員櫂豪：對，本席要提出的是，如果台電退回饋金給工業用戶，這種作法就不符合公平原則；一般民生的家戶用電，我們就依照比例退款，並請你們儘快實施。事實上，民眾都非常關心台電的電費結構，台電計價公式對一般民眾而言如同天書，箇中計算公式非常的複雜。我們非常關心的問題是，台電的成本一直居高不下，本席以台大教授徐光蓉所提出的一些質疑，譬如每年台電向IPP購電，其中台電以天然氣發電，IPP也大多以天然氣發電，這些天然氣大多源自中油或石油公司，所以這些來源都是一樣的。但是，根據統計顯示，同樣由天然氣發電的狀況之下，台電使用天然氣的成本幾乎都是民間IPP的1成左右。從這一點就可以看出台電的整個狀況，它的成本會比IPP還多。請問董事長對此有何看法？

請經濟部台電公司黃董事長說明。
黃董事長重球：主席、各位委員。報告委員，有時候新的IPP機組效率較高，或是運轉狀況比較好，俟IPP機組逐漸老舊之後，它的效率就會降低。
劉委員櫂豪：黃董事長，機器老舊、效率降低，這點我當然同意，但是，如果講到機關發電設備的問題，有許多人會質疑，根據統計顯示，即使在夏季用電尖鋒時刻，台電的發電機組約有一、兩成被閒置不用；冬天發電機組閒置不用的比率更高，像今天如此嚴寒的天氣，約有五成的發電機組閒置。我們提出質疑的問題是，現今發電機組已經足夠的情況之下，為何台電每年仍投入龐大的經費於發電相關設備上？
黃董事長重球：報告委員，因為冬季有些機組必須進行大修，可用的機組並沒有想像中那麼多，所以我們每天都必須詳閱報表，每天無法運轉的發電機比率約為百分之十幾。在夏季所有機組都準備要進行大修，但所有的機組卻必須等著準備發電，所以反而在接近秋季或天氣炎熱時，有時候發電機比率降至3%至4%，對臺灣社會而言，這是很危險的事情，所以我們都會觀測每天的數據。
此外，通常我們規劃電業需要5年或10年以上的時間，雖然我們無法事先預知10年之後用電量是多是少，但我們現在就要決定應否投入發電設備，所以電業具有上述的客觀因素。
劉委員櫂豪：請問黃董事長，根據台電的積累數據，相信可以準確預判臺灣的用電量。
黃董事長重球：抱歉！所有的經濟學家都無法預估10年後的經濟成長率，我們也是如此，這才是最大的問題。
劉委員櫂豪：雖然你們現在無法針對未來臺灣用電量做準確的預測，但我們不可因而投資過度的發電設備，這是本席要提醒你的重點。
黃董事長重球：是的，這點我知道。有誰會怕電力公司減少發電設備投資？不但政府會怕，台積電等民間公司也會怕，唯有台電不怕。
劉委員櫂豪：董事長，從你們的累積經驗來看，現在的發電量應該夠用吧？

請經濟部鄧部長發言。
鄧部長振中：主席、各位委員。首先謝謝委員指教，我也很高興有機會與委員有多一點時間討論各種問題。當時有編列重建成本的意思是，因為台電虧損金額為二千多億元，這二千多億元的虧損是由全民埋單，所以這個問題總有一天要處理。

沒錯。
鄧部長振中：臺灣社會不能沒有穩定的電力供應，我們採用現行的電費計算公式，如今為了回應大家的需求，我們同意刪除每度重建成本。
張委員嘉郡：如果經濟部刪除每度重建成本，將會在新的公式中提出哪些計算因子，其中包括會不會加入合理的利潤率？請問部長，經濟部制定的方向為何？
鄧部長振中：相信委員也清楚，台電公司有義務供應全臺電力，我們不可能在城市最賺的地方廣興電力，事實上，無論山邊或海邊，甚至更遠的地方，台電都必須供電。
張委員嘉郡：對，台電有其政策任務。
鄧部長振中：正因如此，我們應該給台電合理利潤。

這點本席也同意。
鄧部長振中：事實上，所謂的「合理利潤」將視台電同仁的績效而定，如果台電能創造更大的利潤，我們應該逐漸填補其過去的虧損。坦白說，過去台電發生虧損，這也不是他的錯，而是當時凍漲電費的結果。

對。
鄧部長振中：這需要靠大家的努力。相信台電員工會努力工作，他們充滿著對自我的期許，但是，台電背負著龐大的債務，對他們而言……

這的確是不合理。
鄧部長振中：這牽涉到世代爭議的問題，如果我們現在不處理，難道要讓我們下一代去處理嗎？
張委員嘉郡：我想再請教一下，在電價回饋方面，現在經濟部已經最終拍板定案了嗎？
鄧部長振中：我看經過今天的委員會就差不多了，我們很快的確定一下就可以算出來。

大概要多長的時間？3天？5天？還是一個禮拜？
鄧部長振中：很快。我們加班，很快就把它公布出來。
張委員嘉郡：非常好，我們非常期待。整體而言，電價這樣的降價幅度，你覺得能不能真的讓民眾有感？我們投入了90億這麼多的調降幅度，到底能不能讓人民有感？如果以你自己的感覺來講。
鄧部長振中：我也是用戶，如果這樣實施下來，我覺得我會有感。
張委員嘉郡：本席也覺得應該會有感，就算分配到每戶之後，幅度不多，但就「奇蒙子」來說，至少感覺會好一點，覺得政府的確有在照顧民眾的需求。
另外，我還是要談一下第三接收站的問題，假設中油有賺錢，他也是繳庫，而台電虧損，也是國庫彌補。
鄧部長振中：對，也是要由國庫負擔。
張委員嘉郡：假設第三接收站由台電自己做，台電的虧損就不會這麼多，相對的，中油的利潤也不會這麼多；雖然過程不一樣，但是出來的結果對於國家是一樣的，為什麼不讓兩個公司均衡一點？不知道部長對此怎麼看？
鄧部長振中：就整個平衡的考慮，現在我們是多給台電一點空間，譬如過去是中油幫台電買了之後賣給台電，將來是讓台電自己去買。
張委員嘉郡：如果可以這樣，我覺得會好很多。因為如果本席的記憶沒錯的話，台電一年要花2,500億來買天然氣，假設中油的管銷費用是10%，這要多少錢？250億！這不是一筆小數目，假設可以讓台電自己作主，對國庫來說並沒有影響，但是台電所有員工做起來也會覺得自己做得很好、很努力。部長，是不是可以貫徹這樣的理念，好好均衡一下？

電價對於物價帶動性遠高於油價（因為用電的普遍性高於油），電價調漲，將無可避免地帶動物價的全面飛漲，對於人民生活會造極大地影響，一個重視人民生活的政府，絕對不會如此做！馬政府不但毫無忌憚的調漲電價，即便在敗選後的現在，仍不願正視電價調漲所造成的物價問題，卻還試圖在電價調降前，試圖通過電價費率的計算公式，讓電價的調整如同油價一般成為常態化。本席要求經濟部及台電：
一、要通過電價調降方案，先讓電價回復調漲前的情況，緩和薪資不漲、萬物齊漲的問題。
二、要談電價費率公式，先將台電的營運、人事成本澈底檢討，汰除無效率或因弊案造成的損失都調整後，再來談怎麼定合理電價！這些問題不解決，電價費率計算公式又將成為政府變相剝削人民，豢養特定利益團體及財團的工具！

台電今年盈餘預估至少兩百億元，將部分回饋給用電戶。行政院今天表示，處理電價計價公式以及還價差於民，時間點可適度切割，今年年底前儘速辦理電價回饋，另外在檢討電價計價公式時，則會符合跨世代正義，則希望在明年實施，會盡力和立法院溝通。台電今年盈餘將超過兩百億元，其中因為燃料費下跌省下的九十億元，台電將透過退回盈餘和調降電價，來回饋用電戶。新的電價計算公式上路的時間點，不用和電價回饋綁在一起，但應該公平合理，以符合世代正義。
外界卻針對計價公式提出批評，針對台電計畫將針對民生用電及小商家退費，用電戶換算一年約可回饋166元，大約二個便當的價錢，但是台電新電價公式，將人事等成本轉嫁消費者，讓用電戶每年多396元的電費，反而多付四個便當的錢，讓人民虧很大。因此各方要求台電電費回饋及電價新公式應脫勾，且台電103年獲利250億應先擬定回饋機制，讓飽受物價所苦的基層用戶，先得到利潤回饋，減輕負擔。
台電電費漲價後盈餘新台幣200億元，因燃料費下降，天然氣、煤油等項目節省90億元。計算公式要公開透明，用電大戶回饋少一點，對家庭等用電小戶回饋幅度則能多一點，台電應該先擬定降價機制，就如行政院毛院長所宣示的要避免世代不公，要符合世代正義，執政者都要體認民之所痛，來進行施政的規劃，而且涵蓋台電之員工績效獎金之討論及外界觀感，在年關將屆之現在，都會變成世代不公討論的重點，針對台電整體的問題提出策略及措施。

1.圖利「官股民營」電廠，每年至少虧144億
104年度台電預算書表示，台電每年總售電量約206,827,909（千度），總售電金額約為6,407（億元），平均來說，每1度電的售價，大約是3.09（元/度）。
台電轉投資子公司「台汽電」；「台汽電」又轉投資「星元」、「星能」、「森霸」與「國光」等4家官股民營電廠；負責人幾乎都是台電處長級以上退休肥貓。
這4家所謂的「官股民營」電廠都是4.7（元/度）高價賣給台電，台電賣給一般民眾3.09（元/度），就是說，台電每買1度就賠1.6元。
台電104年度，總共要向這4家電廠購入90億度的電；光這4家電廠，台電一年就要虧損144億。
台電如果能夠減少向他們轉投資的官股民營電廠購電，每年立刻少虧144億！足夠全民再多吃兩個便當。

一、請教經濟部部長。部長，馬英九就任總統以來，四度調漲電價，除了每月用不到110度者外，累計漲幅從8.5到83%；馬政府認為這樣還不夠，去年9月正式提出浮動的「台電公司電價費率計算公式」，力推明年上路。「公式」乍看之下似乎較客觀，但究竟設電價公式的目的為何？公式裡有沒有暗藏魔鬼？以2007年起實施的汽柴油浮動油價機制為例，原來聲稱浮動價格是反映佔成本8成的進口原油價波動，但實際公式卻以目前價格作基準，加減國際油價變動百分比之8成；不是價格的8成與國際變動接軌。結果價格易漲難跌，中油依舊不時高喊虧損，台塑卻屢屢賺翻天。
如果電價公式是來解決台電鉅額負債，理當先處理長期發電效率不彰與過度投資造成的鉅額虧損；近10多年來不論燃煤或天然氣，台電公司火力發電每度電都比民營同類型電廠多用1成燃料；自行進口的煤或許品質有差難比較，但發電用天然氣都是中油提供，效率高低一目了然；如果台電公司火力電廠能趕上民營發電效率，每年就可節省2、300億燃料支出。這點部長清楚嗎？
過多的設備閒置無法賣電回收，當然虧損連連。2008年至今，每年夏天用電最多的剎那，台灣仍有2成上下可發電設施不用開啟（備載容量率），冬天可能甚至達一半、6成。馬政府暫時封存的核四，費用從原本預算1,697億不停追加，去年就已超過3,300億，接近倍增。即便存在2成以上過多發電設施，台電持續進行的燃煤與天然氣電廠計劃總量還遠超過4座核電廠總和！要讓過多設施可被利用，勢必得鼓勵消費者多用電，和節能減碳卻背道而馳。或許認知到過度設備投資無法回收，所以試圖用「台電公司電價費率計算公式」解圍。這計算公式複雜、不透明程度，遠超過中油浮動油價公式，不僅每度電強加0.1元「重建成本」，還大剌剌將燃料成本、稅捐及規費與折舊及利息歸類在「不可控制的成本變動」。以一個缺乏學理基礎含糊不清地「3成最適自有資金率」作為核算費率的基礎；空白授權行政部門的「風險貼水」；向民營電廠購入電力之燃料成本也列入燃料成本計算；折舊之外，「合理利潤」計算還另將固定資產之重置現值計入……。總之，燃料用越多，設備投資越多，電費自然越高；難不成公式是鼓勵台電浪費？
部長，買青菜、豆腐從不曾需要公式，馬政府動輒抬出「回歸市場機制」合理化油電價格調漲，現在又力推浮動電價公式，天底下哪有獨佔與用公式訂價的自由市場？唯有廠網分離，將台電發電與輸配電部門切割，讓發電部門和同類型民營電廠競爭，才可能讓成本透明，才可能解決台電長久為人詬病的不當投資、無效率、浮濫獎金福利等種種問題。本席要求經濟部應善盡主管機關監督的角色，庶民經濟才是王道，與民爭利終將遭民眾唾棄，經濟部應嚴禁台電將不合理的重建成本置入設算公式！
主席：對於院會交付審查行政院函送經濟部函報所屬台電公司電價費率計算公式之修訂擬議，請查照乙案，今天我們非常高興的達成了幾項共識：一、關於計價公式，不管是朝野的立委都認為現在是制訂的時機與關鍵時刻，我們預計照剛才委員提案主決議裡面所做的決議，必須開一場公聽會，而剛才也已經跟蘇震清召集委員協商了時間，在下週四由本人主持，舉行這場公聽會，敬請大家踴躍提供瞭解電價公式的社會賢達與先進的名單，一起好好討論。二、在此特別要感謝大家達成的一個共識，就是電價計算公式要剔除「重建成本」每度0.1元。三、委員的主決議裡面提到，103年台電公司因為燃料費下降所節省的成本總計90億，於下一次電費扣繳時直接扣除；這部分我們也達成共識，小店戶及家庭用戶部分，扣除空戶之後，總計全臺灣有1,200萬戶，我們特別要求台電公司一定要強烈執行貫徹。四、剛才委員詢問時，中油董事長說到，因應國際燃料費下降，下個月20公斤瓦斯每桶再降低60元，讓民眾都能感受到經濟的小確幸，大家一起加油！
本案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。
我特別要補充一點，台電員工非常辛苦，因為全世界能夠讓電力普及率達到99%以上的只有一個，就是在地球上的中華民國臺灣，這點非常重要，我們對於台電員工要給予高度肯定及讚許。本日議程處理完畢，現在散會。
散會（12時49分）