現在處理行政院歲入預算有關行政院國家發展基金折減基金繳庫及賸餘繳庫部分暨國家發展委員會檔案管理局單位預算部分；104年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金。
委員的提案已經於103年12月10日（星期三）宣讀完畢，現在進行協商。
（進行協商）
主席：請各單位先看一看有哪些科目到底要自行調整或怎麼樣，本席認為預算的編列，要經由委員的實質審查，委員的提案都已經給你們了，哪些部分可以自行調整或自行刪減的，謝謝在場的委員以及國發會主委與相關單位，現在開始進行國發會預算的審查。
第201案與第202案併案處理，請行政單位說明加班值班費。
廖主任讚豐：報告委員，關於加班費的部分，國發會在103年1月22日剛成立，因為有凍結人員的進用，所以造成執行率有比較低一點，但是目前的統計是到8月底，實際上我們到12月份的執行率已經達到百分之九十幾了，尤其這個是人事費用，是不是請委員支持？
主席：超時加班費的部分，預算編列2,419萬1,000元，其中包括了超時加班費幾乎達到加班費的一半，是不是請你們解釋一下？
廖主任讚豐：行政院的規定，是每個機關、每個月、每個人可以有20小時的加班費，但是在國發會就已經降低加班費的時數了，每個月只能領10個小時，已經比一般機關少一半了，所以我們是很嚴格的在控管。
今年在感覺上好像會執行率不好，但是書面上的資料是到8月份，根據我們到12月份已經是不止這個數目，執行率已經達到百分之九十幾了，是不是請委員支持？

黑白弄是用多少？
陳委員明文：主席，這是怎麼樣？
主席：是第201案與第202案併案處理，關於加班值班費的問題。
陳委員明文：本席知道，102年、103年分別增加104萬到120萬了，也就是說每年都在增加加班費的預算，是不是這樣子？

怎麼沒有？
廖主任讚豐：因為這是研考會跟原來的經建會兩個會合併起來，感覺上好像經費比較多，實際上每年都已經在精簡了。

你們在102年是研考會？

所以102年是研考會？
廖主任讚豐：對，有研考會，也有經建會，是兩個合併。
陳委員明文：但是102年也是增加104萬，你說103年兩個合併，也增加120萬，沒有錯吧！所以等於是每年都在增加預算，相對的，102年跟103年的執行率，你說現在有百分之九十幾，我們現在說的是國發會存有超額待精簡人力，事實上，是應該要檢討，你們現在有沒有都把臨時人員與勞務承攬人員算進來？
所以我們召集人建議將人事費─加班值班費酌減300萬元，應該是不多吧！
主席：我們怕的是人事費─加班費變成是變相的加薪，本席是對事來講，而且不是只有這樣，現在重要部會有很多都是委辦，然後還有一些臨時人員，業務承攬人力都有了，你們真的需要編列這麼多所謂的加班費，還有所謂的超時加班費，所以本席提案是不是可以酌減？
陳委員明文：說清楚就好了，關於加班費跟超時加班費，現在是要刪減超時加班費，本席認為你們的超時加班費是浮編的，如果我們這樣講，你剛才的這種說明，事實上，是沒辦法說服我們，你有沒有比較好的一套說法？要不然，我們只好刪了，如果你有一套更具有說服力的說法，要是沒有時，本席認為事實上是把這些臨時人員、勞務承攬人員，甚至於部分職掌範圍內的重要工作都委外，你們的超時加班費事實上是不具合理的依據了，所以我們認為這個部分是應該要刪除。
丁委員守中：這個部分確實讓人有點質疑，基本上，國發會是一個靜態的政策研究機構，而且已經有這麼多委外的相關研究案，尤其委外的研究案，今年比去年就增加51.78%，從1億4,000萬元增加到2億1,270萬元，增加這麼多，然後已經有加班費了，還編列這麼多的超時加班費。
本席認為現在的民間機構都是以任務導向、工作取向，例如我們小孩相關的朋友是花了很多錢留學回來在會計師事務所工作，結果拿的薪水是三萬多元，要工作到晚上八、九點，然後也沒有加班費，都是這樣，因為是以任務導向，完成任務才能夠下班。
你們是靜態的研究工作，回到家也可以做，不像我們立法院的立法委員，是隨時有陳情案件，隨時有選民進來辦公室不願意走。所以本席認為在經費方面，應該要以任務導向，每一個成員每年應該交出多少研究報告，而且這些研究報告也能夠在學術期刊上發布的？現在的主任委員是中央研究院的院士，但是我們看到以前時代的每一個處長都是學術教授等級，且經常在學術期刊上發表專著、專論，你們是不是要加強這方面？
黃副主任委員萬翔：我跟委員報告，其實人事費的超時加班費，在主委來了以後做了很多新的專案，很多同仁在下班後還在做，其實這個錢是沒有多少，1小時才2、3百元。

我們不反對超時加班費。

我們會嚴格的控管。
陳委員明文：基本上，我們認為國發會同仁如果超時在工作，我們給他加班費，只是本席認為例如臨時人員就有21人，勞務承攬就有25人，你們的臨時人員預算就有706萬元，你們的勞務承攬就有977萬元，沒有錯吧！
所以我們現在是講這些超時加班費的預算，事實上，你們沒有優先檢討人力運用的妥適性，我們現在講的是這樣子，不是反對你們發超時加班費給超時工作的同仁，我們沒有反對，主委，我們這樣講，沒有錯吧！例如現在看起來臨時人員跟勞務承攬人員加起來就有46人，這個總共加起來就有一千六百八十幾萬元，這個要怎麼樣解釋？
管主任委員中閔：第一，國發會並不是完全只有靜態的工作，誠如剛才副主任委員提到我來了以後給了他們許多額外的專案工作，希望他們能夠做跨部會之間的專案規劃，其實前不久大家看到我們講的包括創業拔萃方案等都是，還有一點很重要的是我們時時會接到許多院交給我們臨時指定要做整併、規劃等，例如可能都是下午五、六點以後，然後要求我們第二天早上要交出去，所以一些同仁幾乎是不得已，甚至於有些同仁必須要臨時留在辦公室加班，不是完全的靜態工作就可以帶回家做，例如整個team或整個處的人都留下來加班，請委員們能夠諒解。
主席：這是這樣的，當然本席也肯定你們的說法，其實公務人員的加班，是本來就應該有加班費，而且限時加班補助，本席講過的超時部分，有心最重要，要比是比不完的，剛才丁委員守中講他兒子的朋友，如果要比一些服務處，本席的助理一大早6點半要跑一圈喪事去喪家上香，晚上的喜事是7點或7點多才開始，然後要拜訪選民，有一些是半夜出門需臨時處理的，他們也從來不敢說：頭家，我夜晚12點多去處理車禍事件，還到警察局關心，要報加班費，當然這些是要歡喜去做的。
加班費有法的規定，所以我們不苛刻你們，如果是因為某種因素，而變成了變相的加班，我們就不能夠接受，我們絕對不會苛刻大家，但是要考慮已經有這麼多的福利，難道說不能夠多做一點事嗎？似乎我們刪了就太嚴苛一般，本席認為不是不能刪超時的加班費，本席的提案是減列300萬元，黃委員的提案是刪減200萬元，應該還是可以酌刪，我們也不是刪太多，我們就以黃委員的……

也可以準時回家研究。
主席：我們就酌刪200萬元，好不好？

我們回到103年度的預算。

差多少？
管主任委員中閔：差120萬元，我們就回到去年，不再增加了。
主席：國發會主任委員說要回到103年的預算，好不好？
陳委員明文：主席同意，我們就同意，我們完全遵照主席的意見，因為召集委員是提案人，召集委員一聲令下，本席認為我們朝野沒有任何人會有意見的。
主席：難得陳委員這麼支持本席，我現在會怕，現在麥克風比鋤頭還重，所以你們待會要皮繃緊一點。
第201案與第202案就酌刪120萬元。

主席英明。

我們是為了執政做準備。
第203案到第218案併案處理，我們每一次爭議最大的就是委辦費部分，請行政單位說明。
黃副主任委員萬翔：委辦費的部分，我們建議能不能通案處理，即統刪10%，至於項目的部分，給委員會自己調整。

你們統刪10%的理由是什麼？
黃副主任委員萬翔：因為是院裡面統刪10%的標準，我們就照……

你們會不會每一次都加10%算出來？

不會。
管主任委員中閔：今年的委辦費增加是我們今年多了創業拔萃方案，其中包括規劃中花博園區的委辦，所以會有新增的項目，就是剛才丁委員說相對於去年為什麼多了一塊，因為最主要是創業拔萃方案，那是政府真正在年輕社群中得到普遍支持且大家非常看好與高度期待的一個專案，這上面的委辦費其實不是類似委請專業團隊要去經營這個創業園區。

你們想委請專業團隊去經營……
管主任委員中閔：沒有，我們會公開去招標……
葉委員津鈴：主席，國發會本身就是研發團隊，但是我看他們的委辦費都占了60%以上。
管主任委員中閔：這中間有差別，不是所有的東西都是行政同仁可以做的，事實上我們也希望藉此跟智庫、學者合作，培養他們在政策研究的能量。丁委員很清楚這一點，現在學校跟政府的政策研究是分流的，包括我們的綜規處現在推動的工作，大部分都是委請智庫跟學校這邊、共同合併，就是希望能夠把學校的專業研究能量引進來，不會只侷限在行政同仁的工作上面。
丁委員守中：國發會有沒有去規定，對研究員在相關學術期刊、雜誌上登出來的文章，要求這些……

有。

這樣才有一定的研究品質。

那個我們特別堅持。
丁委員守中：早期的時候，我們看到經建會的成員經常在學術會議上發表，不要講主委了，每一個副主委都是非常厲害的大學者，現在感覺起來，好像在發表論文、參加學術座談的這些部分都比較少了。
管主任委員中閔：我們已經注意到，剛剛提到這中間有一個學術跟政策研究的分流以及研究人員的斷層情形，所以我們不僅要求能夠參與計畫的人員本身就要有相對應的學術以及政策研究……
丁委員守中：你們相關的文件是怎麼規定的，內部的法律規定是怎麼樣？每一個能進來的政策研究人員，不只是透過文官考試進來的、每天按時上下班，他們在學術著作、相關政策的發表方面應該規定有多少篇……
黃副主任委員萬翔：丁委員講的對，我們內部同仁研究的部分也有88%，自行研究計畫今年就有70件，其他還有一些比較基礎的研究還是請學術單位做，他們做完之後，我們還是得要做整理。
管主任委員中閔：我現在還特別請同仁要針對相對比較年輕的這群學者們，希望能夠把他們引進來，這是我剛剛提到的斷層問題。

現在你們的研究報告……
葉委員津鈴：太高了，國發會本身要有這個能力隨時接案、隨時研究！

但是你們委外的部分占60%以上！
管主任委員中閔：沒有，中間有一些經費的金額看起來比例之所以會那麼大，譬如單單一個花博，我們委辦的金額本身就非常大，它就一項而已，可是那個不是研究，是正式辦理。我們有很多事情是活動的辦理，其實那不是研究……

活動的辦理不是你們負責的嘛？

所以我們要委請別人辦理！
丁委員守中：花博跟你們沒有關係，這根本應該……
管主任委員中閔：不是花博，是租花博的場地，我們那個叫創業拔萃方案……

怎麼創業？
丁委員守中：這一點臺北市政府就要檢討了，我們也補助花博，每年兩億……
主席：對，每年兩億！

把原來花博場館的經費……

已經開幕了嗎？
在場人員：還沒有，正在徵選營運團隊中。

構想是怎麼樣……
管主任委員中閔：在業務報告、委員質詢的時候，我曾經簡要說明過，對於有表示關心的委員，我都把相關報院核定的方案送給委員們了。
丁委員守中：資料給我們看，我們是第一次看到，這樣的情形……

幾句話而已……
管主任委員中閔：我再跟委員強調，這真的是年輕社群之中非常看好且高度期待的。

為什麼？
管主任委員中閔：因為他們認為，這是政府真的在跟創業社群直接討論、有助於改變整個創業生態環境的一個做法。
陳委員明文：主委在講什麼？我聽不懂。你都是講空話，具體講給我聽。什麼時候年輕人覺得這是一個值得……
不要說大家都裝懂，蘇委員震清聽得懂他現在在講什麼嗎？

我看主席都聽懂了。

你聽懂了嗎？真的聽懂？

我的程度不是很夠……
陳委員明文：為什麼要花5,000萬，真的，你要講清楚！
管主任委員中閔：現在國內的創業生態環境，中間最欠缺的一個部分主要是在國際連結，創業的年輕人雖然有一些創業的空間，但也缺少一個更有組織的集合，這個組織集合能夠提供他們更多的專業服務，協助他們與國際的創業園區或社群連結。我們的創業拔萃方案，在跟整個創業社群及許多人開過多次會議討論之後、確認這是創業社群中間他們覺得需要的地方。創業拔萃方案分3個部分，一個是屬於政府可以做的部分，在法規鬆綁上也跟其他政委共同在推動；第二個是透過國發基金，引進國際創投，從而將國際知識帶進來；第三個就是剛才提到的，在跟臺北市政府討論過之後，等於是要租借花博的中山足球場這塊地方做為創業園區，會分3期進行，視發展需要逐步擴大，提供創意者適當的空間及專業服務。專業服務包括法律、會計上的服務，其他的專業諮詢、輔導，以及創業者所需要辦理的展演、展示等相關活動。我們認為，政府本身不具備這些專業能力，可以組織、主持園區的活動，所以透過招標方式遴選專業團隊來做這件事情。現在已經上網，時間截止後，會有專業的公正人士來遴選這個專業團隊，而且要特別強調其在國際上的連結能力，不只是找幾個人來管理一個空間而已。
葉委員津鈴：國際創新創業園區預計有多少年輕人參與，你們有訂這樣的目標嗎？
在場人員：我們有訂一些KPI，希望一年至少培育大概150個團隊進駐，加以輔導。
葉委員津鈴：150個團隊，預計有多少年輕人……
在場人員：剛開始新創團隊比較少，一個團隊的規模可能兩、三個人至10個人不等。
葉委員津鈴：一個小企業的創業，其生命大概3年至8年。如果扶助了3年，以後你們有什麼規劃，讓他們自己可以存活下來？
在場人員：我們規劃兩種方式，一個是特別予以加速輔導，他們需要資金、國際經驗，需要有經驗的老師及企業家來輔導，我們就特別在園區裡面做這樣的設計，比起一般直接創業的企業，我們有更密集的訓練。另一方面，我們會引介資金，很多創業團隊後來沒有辦法成長，是因為在資金方面沒有獲得足夠的支援，這方面我們都有support。
管主任委員中閔：我補充一下，在整個創業園區的設計中，我們輔導他們進行一段時間，甚至提供專業或加速輔導，如果到了一定時間，譬如兩年或三年，這個到時候看專業團隊怎麼訂，如果他們也沒有辦法成長，這個團隊就必須要離開，讓新的團隊可以進來、有機會能夠得到我們的支持。在整個創業生態環境中，兩、三年之後他們應該要成長到一定的規模，會繼續存在，但他們必須遷出去，未來會有整個政府的其他資源，包括從經濟部到其他部會，會有別的資源去支持他們。在兩、三年以後發展不起來，他們就必須退出，讓出空間給更有潛力的團隊。
丁委員守中：你現在講的是中山足球場那一塊地方，對不對？

是。
丁委員守中：那裡面的設施，老實講，做為大型的展覽場合比較適合，做為文創用途的話，現在我們看到有好幾個地方，如華山藝文文創園區，經濟部也有在支持臺北市政府，還有臺北文創大樓、松山文化創意園區，在那些地方也已有聚落成型，有小的辦公室、work shop等工作室，可是空著的情形還有很多。而且，現在沒有經費，那裡漏雨漏得一塌糊塗，他們一直在跟我們反映，希望臺北市政府出錢。結果你們不去做，那個地方閒置在那邊，這邊為什麼又不再加強？都在那個地方才能夠有實際效益！
管主任委員中閔：有些空間是人家不願意提供給我們，我們是找了很久，幾乎各個地方都試過了。

臺北文創大樓、松山文化……
管主任委員中閔：有一些是租金的問題，還有就是空間的規模可以到多大。

為什麼會選定花博？
管主任委員中閔：我們那時候在臺北找了非常多地方，有的是地方太小，有的地方人家不願意提供。

我是說捷運……

一定要在臺北這個地區嗎？有沒有……

一開始的起步……
陳委員明文：你們先設定要在臺北，在臺北找不到適當地點，才找到花博，大概是這樣子。
管主任委員中閔：我分兩部分來說明，第一個，在臺北已經有一部分的創業者群聚，所以我們新設一個……

松山文創園區……
管主任委員中閔：他們不提供，我們跟他們談過，第一個就跟松山那裡談，後來沒有得到場地。臺北市政府推薦了幾個地方，我都分別帶同仁親自去看。那個地方的空間要夠大，最大可以到6,000多坪，沒有地方有這麼大的規模，別的地方可能只有數百坪，尤其我們強調的是國際群聚，它無法發揮……
陳委員明文：主委，你們的這個計畫我們再談啦！首先，我只是問你，地點的選定是依據什麼？我不瞭解。第二個部分，看起來你們好像每年都要編5,000萬！從104年一直到106年，每年都要編5,000萬，是不是這樣子？

營運管理……

對嘛！每年都要編5,000萬。
管主任委員中閔：細項部分，我們請……

所以是跨年度的預算編列。
在場人員：這5,000萬可能包括好幾個部分，譬如我們要辦大型的國際創業會議，請國際一流的人才來演講，以及要引進國外的創業加速器來臺灣、吸引國際的創投來臺灣。

這個你們在資料裡面都有寫。

城鄉差距會愈來愈大。
黃委員昭順：例如，你們要有一個國際創業園區的話，既然經濟部是在臺北做，高雄也有很多區塊可以做，包括高雄港現在的港務大樓、中鋼大樓，還有展區、博奕特區，是很足以群聚的一個區塊。所以，我們能不能在預算上再做一個主決議？有幾個大的都會區，看怎麼樣來分配處理，好不好？
管主任委員中閔：委員講的地方，其實我們一開始都想到，首先，我們在推這個事情並不是只在臺北、永遠只停在臺北，但因為這些創業者現在已經有一部分群聚，這就是為什麼我們會選擇從臺北開始的原因。我等一下會針對陳委員有關地點的問題再做說明。現在整個問題就在於，譬如國際的創投或相關業者根本不來臺灣，所以我們需要先有一個點做為窗口，能夠讓國際的人士願意來臺灣，來臺灣之後他們也有地方可以去看，當初我們在規劃的同時，也發函給地方縣市政府，問他們有什麼空間可以提供給我們，多數縣市政府都跟我們說沒有或者是太小。

你把那個公文拿出來給我們看。

可以。
黃委員昭順：如果這樣子講，那我覺得各縣市政府就必須要負責……
管主任委員中閔：我們並沒有放棄，而是想說這個案子只要能夠做起來……
黃委員昭順：你把他們的回文拿出來，不能夠所有的東西都集中在臺北，南部的年輕朋友就永遠沒有機會，除非高雄市政府有跟你們回函說高雄不做，那我沒有話講，因為是他們在主政，但是如果他們沒有這樣回函的話……

集中臺北市……
管主任委員中閔：我們回去找這個公文，再提供……
黃委員昭順：你就公開拿出來，不是只有給我……
管主任委員中閔：如果這邊可以成功引進國際的話，有了一個成功的案例，我們本來就規劃下一步要再去問地方政府，告訴他們：你們看，我們臺北做好了，你們還願不願意再做類似……
黃委員昭順：我覺得主委可以另類思考，既然經濟部選定松山菸廠，他們已經很清楚地在那邊做了，對不對？

那是不一樣的東西。
黃委員昭順：你拿一個不一樣的東西到我們高雄來，你肚子會痛嗎？
陳委員明文：主委，足球場可以做創意園區嗎？
丁委員守中：老實講，那個是臨時建築……
陳委員明文：召委，我說的你聽得懂嗎？

我知道。足球場真的可以……
管主任委員中閔：不是球場，它旁邊那一圈……

是旁邊那一圈。你不要亂導向……
管主任委員中閔：坦白講，我跟臺北市政府委託的花博會展單位也都討論過，必須要整理才能……

旁邊這一圈？

是。

不是足球場裡面？

不是。

你們要引進什麼創業……
管主任委員中閔：我們看的是帶有未來性的這種網路、移動裝置運用，以及軟硬整合相關的部分，不是那種一般性的創業。委員，我再說明一下，你剛才提到地點，我們在選擇地點時有幾項標準，包括立即可用、有未來擴充性等，所以在第一階段初步是給我們1,000坪，後面則是可以擴張到3,000坪，此外，還有環境機能、交通生活便利等優勢，其實他們一出來只要走30秒就可以到捷運站，旁邊還有公路等，可說是非常方便，而且附近還有一定的生活聚落。
陳委員明文：本席一再強調地點的問題，而且有了高鐵之後，就代表一日生活圈的時代來臨，事實上，在北中南高鐵附近都是可以選定的地點，不過我要告訴主委的是，城鄉差距真的是愈來愈大，像嘉義市有一個文化創意園區，就是原嘉義酒廠，之前我問文化部龍部長，該園區從開發到現在已經7年了，為何都還是蚊子館呢？結果他竟回答我，因為是偏遠地區。嘉義市火車站旁邊的酒廠，竟然還算是偏遠地區？原來從台北看天下，嘉義就是偏遠地區，事實上，那可是嘉義市中心，也是火車站旁邊，竟然屬於偏遠地區，所以在管主委的眼中，不管是嘉義、屏東，連高雄可能也都算是偏遠地區，你們這種從台北看天下的眼光讓我們覺得心寒，凡是都要先從台北來考慮，這樣有道理可言嗎？其實北中南有很多地方都已發展飽和了，現在你們要引進創業園區，而這些園區應該放在哪裡，照理應有整體的規劃，不要只是在台北推展成功後，才問嘉義或是屏東要不要也這麼做，請問，這樣的心態是正確的嗎？本席認為，這是不對的。
主席：陳委員請坐，陳委員的心聲就是我的心聲。
陳委員明文：以上是我們的意見，但我們都知道，這些講完後，最後還是會照上述這樣的邏輯去做。
黃委員昭順：關於能不能這樣做一事，我們就做成一個主決議。
陳委員明文：就算如此，我們還是要說，這樣的心態是錯誤的，竟然說嘉義火車站旁邊是偏遠地區，然後我就接著問為什麼，而他的答案是因為沒有人要去，因為嘉義很遠。
黃委員昭順：本席具體建議，就是要求管主委再次發函給各縣市政府

不然去考察一下！

去哪裡考察？

松山文創園區。

為何不去高雄看博弈特區呢？
主席：一樣，照排！

請主席安排一下。

好。
黃委員昭順：應該給年輕人發揮創意的機會，這部分我是支持的，但是關於這些地點及未來發展的方向，方才我的助理告訴我，其實台北捷運沿途都有這樣的廣告，換言之，台北的年輕人是看得到你們在做這些東西的，可是像高鐵、高雄捷運等，這些都只有在站裡才有，我是不知這些廣告的錢是誰出的，好像是經濟部出的，但對於我們中南部地區的年輕人來說，機會並不均等，基本上，如果要這樣做的話，這個預算我可以支持，但是我要請主席做個決議，就是請主委再發一個函給各縣市，看他們願不願意，當然我們還是尊重地方政府的決定。再來，一些有可能的地點，也請主委去看一看，像高雄就有好幾個點可以做，陳明文委員那裡也是有幾個點可以做，俟這些點都看過後，我們再來決定地點，這樣會比較公平一些。

剛才你說嘉義是偏遠地區……

我沒有這麼說！這是陳委員說的。

是文化部龍部長說的。
葉委員津鈴：你們打算用中山足球場1,000坪的土地來做，但是把整個中山足球場放在那裡，是有可能妨礙到未來國家整個的開發。再來，你們把人力都放在台北，那中南部的部分呢？雖然你們說台北推行成功後才要去中南部，但為何不讓年輕人待在南部，然後就可以花比較少的生活費呢？而且現在又是高鐵一日生活圈，網路、資訊也相當便利，所以為何一定要放在台北呢？
管主任委員中閔：我們現在規劃這個園區並不是規定這些人要到哪裡去，若這些創業的人一開始不選擇到那裡去，則園區設在哪裡也沒有什麼差別，其實我們一開始跟這些年輕創業者談的時候，他們還不太喜歡這個地方，而是希望到別的地方。

這是政府心態問題。
陳委員明文：請主委看一下第215案，這是跨年期的，對不對？但這在跨年期計畫概況表中並沒有列出來，為什麼呢？
詹處長方冠：因為案子報到行政院時，正好是預算在編列的時候，所以當初行政院並沒有核定，而我們就只能先要求專案來做104年度的經費。
陳委員明文：但在委辦經費分析表中就只有提到編列104年而已，即只有1年而已。
詹處長方冠：因為整個辦法沒通過，所以主計總處……
陳委員明文：這是跨年的，沒錯吧？
詹處長方冠：對，所以105年度我們會把所有跨年的經費揭露。
陳委員明文：但預算書上只有提到1年，可是事實上是要跨年的，這樣有無違反預算法呢？還是明年再重新編列一次呢？
在場人員：因為這個方案當初報行政院後尚未獲得同意，所以我們跟行政院要求可否專案先給5,000萬，而行政院也同意了，因此，在105年度我們會將這部分做一個完整的表達。
陳委員明文：105年度的就編在105年度、106年度的就編在106年度，所以就不編跨年度計畫了？

主委知道這件事情嗎？

當初報院的時間跟預算的時間沒有辦法兜在一塊……
陳委員明文：什麼兜在一塊？行政院可是連計畫都還沒有審核通過，而且國發會是小內閣、是主要幕僚耶！

當時還沒有啊！所以我們是弄完才報出去的。
陳委員明文：沒有審核通過的計畫竟然還可以編預算，這真的是離譜到極點。
管主任委員中閔：那時行政院還沒通過，我們就沒有辦法編列啊！
陳委員明文：雖然沒有辦法，但你們還是編下去啊！
主席：現在我要語重心長的來談這件事情，第一，方才很多委員提到城鄉發展的問題，有時我真的是想不透，陳明文委員提到文化部長說嘉義火車站旁邊是偏遠地區，嘉義都這樣了，更別提屏東了，方才我有向副主委致謝，因為我當立委花了10年才把一條砂石專用道弄好，但這也改善了整個環境的空間，所以你們真的有體會到城鄉的差距嗎？
還有一個讓我更無法接受的，就是主委提到年輕人比較不喜歡去的部分，基本上，只要將其設置下去，就可以做很多方面的發展，但如果永遠只設在台北，則我們就永遠被邊緣化。
再來，從103年到107年，這部分編了6億，而且你們也提到其建坪將會有3,000多坪，但你們編了2億，由國發基金轉贈給某一單位來整修，本席認為，那一定是建坪，而不是土地面積，而且不是興建，而是整修，但你們怎麼知道整修之後就會符合你們的規劃？而且在整修的過程中，一定會去遴選建築師或是委託給捐贈的單位辦理，即台北市會展產業發展基金會，就是給他們2億，請他們規劃看看要怎麼做，但這兩億的整修費花下去值得嗎？他們在規劃時，你們是無法插上手的。
再來，規劃好了以後，你們是一年編列5,000萬，項目是委託經營團隊管理園區，比方說丁守中委員有團隊要進駐，這時要不要跟他收費呢？若有其他創業團隊要進來，則要不要收費？換言之，管理團隊收了你們的5,000萬之後，要如何遴選誰能進駐呢？這裡面的遴選辦法是後續的事情，是管理團隊的事，但在商言商，管理團隊一年只拿你們5,000萬，這樣一來怎樣做才能賺錢呢？若是想要賺個兩千萬，則還要扣掉人事、管銷等成本，加上遴選誰可以進駐也是管理團隊在處理，並不是你們，以上這些都是屆時會碰到的問題，所以我要跟主委及副主委說，你們要實際一點，而我們也希望你們不要亂花錢，現在為了一個整修就花了兩億，然後你們也插不上手，要是你說可以插上手，我也不相信。
還有，這個計畫是延續辦理的，這樣下來不知還要花多少億，實際成效的部分，誠如方才管主委說的，幾年後若進駐團隊仍做不好，就會請他們離開，你們可以這麼深入的插手嗎？這部分不是委外的嗎？假如你們真的有本事，就自己組一個團隊來處理，換言之，委辦的部分你們真正能夠督促到什麼程度呢？像這些都是問題，我們並不是反對設置創業園區，而是覺得有的錢實在花得太誇張，而且要談創業，為何地點一定要選在台北？其實高雄也可以啊！而我要跟黃委員說，既然已經花了兩億讓人家來整修了，屆時要他們換地點是不可能的。

那立法院就變成立法局了。
丁委員守中：本席質疑的是，政府各個單位之間，資源應該要充分的整合，而且要發揮所謂的一站式服務，事實上，你們投資了這麼多，比方說松山、華山文創園區，但現在很多卻被閒置在那裡，而國發會主要的職掌都是綜合性的規劃、協調、審議，比方說經濟發展政策、社會發展政策、產業發展政策、人力資源發展政策等，所以有什麼必要你們要花6億的營運及整修費用呢？而且你們現在投資的地方是暫時的一個足球場，從土地規劃有效利用的角度來看，那個足球場是在航道下面，而且是花博舉辦時，臨時將其隔間出來，即都是考量短期的利用，而且你們本來就是負責協調、規劃、審議政策，以創造一個更友善、更能與國際接軌的環境，結果你們卻跑到第一線去實作一個園區，然後經濟部的園區又在那裡閒置。
之前我們曾辦過一個協調會，即台北市電腦公會向我們陳情，因為電腦資訊業界請了很多外國專家、人員到台灣來，而他們小孩的學費本來是有列入補助的，但後來發現我們的稅制、稅法是不准的，也就是跟國際是不一樣的，造成那些讀美僑、歐僑學校的要付的學費就很高，進而影響他們來台的意願，所以他們打算轉到新加坡、香港等地，像這該如何處理就是你們該做的事情，想一些辦法讓政策可以跟國際接軌，結果現在你們卻跳到第一線去搞一個園區，而經濟部相關園區及文創園區卻閒置，加上有的說那裡很貴不願意進駐，然後跟政府一站式服務又有衝突，這真的是很奇怪，而且你們是負責政策協調、規劃、創造有利環境、法制環境，像方才提到資訊月找那麼多外籍的專家來，其子女的教育費沒有辦法在公司負擔中加以沖銷，即台灣的法規較特別，跟國際不太一樣，則這部分你們就應該想辦法接軌啊！
主席：這個就先保留，因為委員有很多意見，稍後再來討論，現在先處理其他的項目。
第203案至第218案委辦費的部分全部先保留，因為我們要通案處理。
現在處理第219案至第221案獎補助費的部分。
請郭處長說明。
郭處長翡玉：第219案、第220案、第221案、第240案、第242案、第248案及第249案都是有關國家建設總合規劃，其中我們編了8,540萬，是要補助地方政府進行地方各項發展建設的計畫，所以希望委員能夠同意這部分經費不要刪除。

我們現在只有談第219案、第220案及第221案等3案而已。

是要補助地方的？

是整個來申請嗎？
郭處長翡玉：對，是透過區域合作的平台來做。

去年編列多少錢？還是只有今年而已？因為去年是經建會及研考會？

今年多了2,000多萬？

執行率會不會太低？

執行率都還滿高的。
主席：但是包括黃偉哲委員的提案都認為你們的執行率過低。像黃偉哲委員所提的第224案中，就指出……

執行率比較低的是人事費的部分。
主席：是嗎？照黃委員的提案，才減刪100萬元而已有沒有什麼困難？

我接受。
主席：第222案到第224案，依黃偉哲委員的提案刪100萬元……

我也有提。
主席：包含葉委員的提案在內，刪減100萬元。有關第2目的第225案，都一樣嗎？
黃副主任委員萬翔：第225案到第235案都是委託經費，是不是可以和前案併案討論？

都是前面的……
黃副主任委員萬翔：都是委辦案，可以併案討論。
主席：我們先從第225案開始，主秘給我的是從第226案到第228案。在第225案中我是提案要求刪減400萬元，這是關於「國家發展計畫之規劃」的部分。請張處長簡單說明好嗎？
張處長惠娟：跟主席報告，這裡主要是幾項我們原本的委託研究案以及委託辦理的案子，其中比較重要的是「全球經濟變動趨勢對台灣經濟的影響與因應對策」以及「經社情勢變動相關即時性對策之研究」等委辦案。
主席：但就預算編列的部分，你們去年度才編了1,400萬元，現在居然就要編3,200萬元，這筆預算增加了將近80%。
張處長惠娟：其中有增加的就是「經社情勢變動相關即時性對策之研究」的這個部分，因為當中有許多是具有即時性與急迫性的議題，所以我們才會增加經費辦理這一塊。
主席：主委和副座都在這邊，你們去年才編列了1,400萬元，今年的預算增加了將近80%變成3,200萬元，雖然我們不反對，但是整體來說，我們實在是一時無法接受，這筆預算增加的幅度怎麼會變得這麼大。
高副主任委員仙桂：報告委員，我們會視每個處室所負責業務之不同而將委辦費在不同的處室之間挪移，因此並不是這部分的預算有增加，而是其他處室的預算有減少所致。
主席：所以是各委辦費的預算有減少，然後把減少的部分移到這個項目上嗎？
高副主任委員仙桂：沒錯，所以不能單看它增加了80%……
主席：好，針對我所提的第225案刪400萬元……
高副主任委員仙桂：這個部分是不是可以通案處理，因為這個部分也算是委辦費，所以應該要併前案一起……

這部分也是委辦費嗎？

對。
主席：好，我們還是整個先保留好了。至於後面的部分，也都還是委辦費嗎？

一直到第幾案都是委辦費？

到第239案。
主席：請問關於第5目與第6目，從第236案到第239案全都是委辦費嗎？

到第247案。

到第247案都是委辦費的部分。
黃副主任委員萬翔：我說明一下，一直到第236案都是委辦費的部分，至於第237案到第239案等3案則是與資訊有關的預算。關於地理資訊系統的委辦預算是每一年都有的，主要是給各部會及地方政府建置國土資訊系統用的。
主席：主委要如何處理才不會讓這些委辦費亂掉？我看還是照主秘整理給我們的提案來審查，這樣比較清楚，如果大家沒有特別的意見，我們就照刪減的方案通過，或看要採取什麼方式去做。剛才是審到第225案對不對？你們就照我講的去處理，這樣可能比較快。
關於第225案的部分，在這個項目中，我是提案要刪減400萬元，如果我們刪減200萬元大家沒有意見的話，我們會要求這部分的執行率。其實單就這個事項來說，你們所增列的預算，真的就高達了百分之七十九點多，當然，或許你們是從別的項目挪過來的，這點我是可以接受。不過，你們既然在這個項目中增列了80%的預算，那麼未來你們在這部分的執行率上一定要把它做好。
我現在就是單純就這個案子酌減400萬元，請問各位有沒有問題？這樣比較簡單。不然，我們明年就會看這個案子的執行率，到時候你們就不要說，我們又把錢給挪回去了。如果是這樣的話，我們是不能接受的。所以，我現在酌減400萬元，看你們可不可以接受？如果不能接受的話，我們明年就會去看你們的執行率，不管你們是不是委辦的。到時候你們不要告訴我，很抱歉，我們又把錢給挪回原本的哪個部分，所以又減列了什麼。這樣的話，就很說不過去了。你們去思考看看，我是很坦白，因為我希望你們去做事，所以減列400萬元有沒有很為難？
管主任委員中閔：委員，刪減400萬元太多了，是不是可以少一點？少一半就好。

刪200萬元嗎？

對。
主席：好，那我們就來看執行率。請問各位，對第225案減列200萬元，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理關於第3目的第226案到第228案。
請國發會經濟發展處吳處長說明。
吳處長明蕙：第226案其實是我們處的預算，而104年度這筆二千五百多萬元的預算已經比103年度的預算少了400萬元了。至於委員所關心的競爭力指標，我們處室會固定把在競爭力指標上表現得比較不好的弱勢項目及其意見報給行政院，經院裡核定後，我們會再請各部會檢討執行狀況。
主席：第226案到第228案的提案委員包括本席及陳明文委員，其中有提議要減500萬元的，也有提案要減200萬元的。不然這樣好了，我們就減列200萬元可以嗎？我還是要強調那句話，我們都可以不刪，因為這部分畢竟是牽涉到國家重要的經濟。但重點是我們也希望，如果我們不刪的話，到時候你們的決算與預算之間不要出現很大的落差，否則到了明年，彼此都會產生很大的麻煩。
總歸一句話，我們把經費給你們是希望你們做事，你們也不需要為了預算有沒有被我們刪掉，而考慮執行上是不是會出現困難。就像剛才我們刪了你們的預算，其實對你們的執行率是有好處的，這樣也會讓你們更加謹慎行事。
至於委員所提的第226案到第228案，其中有提案要刪500萬元的，也有提案要刪200萬元的，你們可以考慮看看，如果你們認為不要刪減的話，我也接受，只是在執行率上你們要自己注意，因為到了明年的這個會期我們就會好好地督促你們。
請問各位，對於第226案到第228案有無異議？都不刪嗎？好，孝慈請幫我特別記起來，這部分的執行率到了明年我們要特別關心。到時候我還是委員，有沒有選上也還不知道，所以可以好好地來看看你們的執行率。如果不刪的話，第226案到第228案就照原列數通過。
處理第229案。
請國發會社會發展處李處長說明。
李處長武育：第229案是社會發展處的預算。其實在委員的提案中已經有說明，我們社會發展處的預算已較上年度減少49.93%了，幾乎減了快一半，如果依提案再減列300萬元的話，就與前面的第210案到第212案有重複，所以是不是可以併案處理？畢竟社會發展處的預算已經比上個年度減少將近一半了，而這個部分在第3案中也有寫到。

是減少30%。
主席：請問你們去年度的預算與決算差了多少？既然你們已經減列了，較上個年度減列了49%，所以……
李處長武育：所以剛剛高副主任委員說，我們會從跨處室的零畸預算進行整體地調配。
主席：我覺得很奇怪，為什麼有些預算可以挪過來增加了將近80%，而你們社會發展處的預算卻又較上個年度減少了快50%？
李處長武育：因為我們社會發展處會連結其他的處室，比如像人力發展以及產業發展的部分都會牽涉到社會發展，因此彼此都有連結，所以我們都會重新再做一些……

好……
李處長武育：其實這部分與第210案到第212案是重複的，所以可不可以併案處理？
主席：既然這樣第229案就不刪，照原列數通過。
請問各位，對第229案照原列數通過有無異議？（無）無異議，通過。
併案處理第230案到第235案。
請詹處長說明。
詹處長方冠：關於第230案，這部分主要是針對自由經濟示範區的預算，我們在104年度還是會繼續編列跟今年一樣的預算數，因為我們還是希望委員能夠支持自由經濟示範區的立法，所以仍有編列相關的宣導等費用。
主席：如果立法沒有過的話，你們的預算要怎麼處理？
詹處長方冠：其實我們做了很多事，不光只是特別條例而已，比如在金融開放的部分，有些就涉及到港務的改革，那些其實用我們的行政命令就可以處理了，而這個部分對某些外商或國內的投資人來說，他們也都是有興趣的。
另外還有一點，委員都希望我們能加強與社會的溝通，所以我們也編列了滿多相關的費用。
葉委員津鈴：我跟主委講一下，為什麼我要再跟你約時間呢？就是為了中小企業信保基金的問題。信保基金就是在幫助這些中小企業嘛！政府過去這麼多年每年都認捐了一筆60億元的……
黃委員偉哲：政府是捐18億元，而銀行是捐25億元。
葉委員津鈴：不是這樣，我現在要講的是政府的態度。我在想政府的態度與國發會的整體規劃是不是有所關聯，所以我要跟主委談談這個部分。在信保基金這方面，政府每年認捐60億元，102年減為五十八億多元，到了103年時剩下38億元，而明年104年卻只剩16億0,600萬元。
政府一直尋求自由化，而自由經濟示範區也是在朝自由化發展的，但中小企業是沒有能力抵擋自由化所帶來的衝擊，如果你們再把信保基金給縮減的話，坦白講，我所看到的政府根本就是要消滅中小企業，所以我要改變對自由經濟示範區的態度。當時我是說要看看，也許可以同意，但是現在我堅決反對通過自由經濟示範區。因為政府對中小企業這麼沒有誠意，根本連照顧都沒有，信保基金一直縮減，使得這些跟政府貸款的中小企業要來向我反應，政府是不是要讓他們一死了之？本來他們是借了1,000萬元，但是到了他們要面臨換單的時候才說信保基金沒有資金了，……
管主任委員中閔：報告委員，委員所講的，我們都贊成且支持，可是信保基金不是我們的業務。這就像別人做得不對，但你卻來打我們家小孩，這樣……
葉委員津鈴：信保基金一直縮，縮到他們得去還錢……
主席：我跟葉委員說一下，信保基金的老董有來說過，換單……
管主任委員中閔：這根本就不干我們的事，我們是支持委員所說的方向。
葉委員津鈴：不是這樣，他們在換單的時候，還要再拿一筆現金去還，可是他們哪裡有錢？他們都已經面臨經營困難了，哪有錢可還？
管主任委員中閔：報告委員，可是這個部分不是我們……
葉委員津鈴：可是這個問題是跟你們整體的規劃有關，為什麼你們在規劃的時候，要讓信保基金不斷地縮減？
管主任委員中閔：信保基金不是我們在規劃的，而是本來就有的東西。

這個部分由我來跟葉委員說好了。
葉委員津鈴：這是哪個單位在負責的我不管，反正我就已經要全力阻擋這個部分了。只要是涉及到自由化的部分，我全都要擋。為什麼？難道你們打算把台灣的中小企業給賣掉嗎？

示範區對中小企業處是有幫助的。
葉委員津鈴：沒有，沒有，沒有幫助，愈自由化他們愈慘，愈進入自由經濟示範區，他們就愈需要拿出資金來……
主席：主委，我來跟葉委員說明。請孝慈聯絡信保基金的董事長說明……
葉委員津鈴：就算找董事長來也沒用，這是整個政策的規劃。既然與整體規劃有關，你怎麼可以只處理信保基金呢？所以，只要是跟自由化有關的政策，不論如何，我就是擺明立場要「砍」相關的預算，不然就是要「擋」相關的立法。就是這樣。

既然委員有這麼大的意見……
葉委員津鈴：對，我就是對這部分很有意見。
主席：這個部分你們是編列了1,600萬元，而那個部分也不關他們的業務，只是葉委員對於整個發展的前提有意見。其實我也有講過，政府說要照顧中小企業，但是很奇怪，為什麼信保基金卻愈變愈少？當他們要換單的時候，卻又要改變它的成數。我已經跟董事長講過了，他也承諾不會這麼做了，當然他也很無奈……
葉委員津鈴：中小企業沒有錢，你要他們怎麼辦？他們就沒米了，你要他們怎麼煮飯？
主席：這是他們和行政院溝通的問題，只是希望我們把這個問題跟你們說了之後，你們也能替他們發聲。
關於自由經濟示範區的立法，萬一條例沒有通過，就像你們剛才講的，這跟其他的產業也還是有連動性。包括某些委員對此也都有提案，所以這樣好了，就這個部分，我們還是先酌減好了。
管主任委員中閔：我們是最支持中小企業的，結果你還打我們。
主席：主委，這個部分我們先酌減好了。因為若自由經濟示範區的立法沒有通過的話，我就不曉得這筆預算要怎麼消化掉，你們也不可能隨便把它花掉。因為你們在預算書上有明確地寫著，要協調推動自由經濟示範區發展，共計編列1,670萬元。然而，這個計畫能不能過我們都不知道，所以現在就先以酌減的方式讓預算減少些，這樣你們在推行上也許會更好處理。這樣做有沒有困難？

酌減是要減多少？

1,100萬元。

太多了。

我是主張減列1,100萬元。
管主任委員中閔：應該要適量酌減，我們是最支持中小企業的，而且他們的錢，還是我們國發基金編的，結果你還這樣砍我們的預算。
詹處長方冠：召委，第232案是不是建議酌減200萬元就好？
主席：好，我們就酌減……
葉委員津鈴：我可還沒答應，如果只減這樣，我就失去監督的能力了。

你們兩個去協商。
主席：委員還是有發揮監督的功能，我們都有聽到你說的，只是這個部分我們酌減就好。大姊拜託一下嘛！因為……

我們最支持中小企業了。

講那些都是假的啦！

你怎麼能把別人家的事算在我們身上呢？
廖委員國棟：有人說減100萬元，也有人說要減200萬元……

減200萬嗎？

就照你說的。

我要減的是1,100萬元。
主席：我看就酌減200萬元，就照我說的通過。

哪有這樣！難道你是國民黨的嗎？
主席：他說要酌減100萬元，但我說的可是要酌減200萬元。我現在是先針對這個部分，其他的部分還沒審到，包括招商的旅費就花了二千七百多萬元，那些都還沒審到。我們只是先就……
葉委員津鈴：你後面不要再給我出現這種狀況，不然你就是國民黨的。

我是為了執政而準備。

對啦！一定要這樣講。
主席：跟你們說，下個會期我就不當召委，所以你們就別擔心了，虧我當召委還要在這邊審這些預算。
請問剛剛我們審到哪裡了？

好。

處理第236案。

這是自由經濟示範區的案子嗎？

不是。
張處長恒裕：這是人力發展處的經費，誠如報告中所指出的，因為組改後人力發展處的人員與業務都有擴增。預算中之所以編列82萬8,000元的一般事務費，其實是因為本處人員從去年的27人，經組改後現有人力已增加到了35人，增幅為29%，因此這部分的費用主要是在配合人力與業務的增加而編列的，其增幅為20.89%。
黃委員偉哲：我們總覺得你們人員增加了，業務增加了，但是委外的業務也大幅增加了。其實，有很多部分應屬國發會本身的業務，以「強化國際及亞太區域智庫的交流」為例，強化智庫的交流你們不能做，所以要委外；但在「全球變動趨勢對台灣經濟的影響及因應對策」中，你們用了這麼多研究人員，結果還要委外六百多萬元，最後你們還好意思說，因為業務增加，所以還要增加人力。如果是這樣所以你們想委外的話，你們單位就不要留人；如果你們要留人的話，就別把一大堆東西都委外辦理。請你們二者擇一，不可以什麼都要。
張處長恒裕：報告委員，您剛才所提到的委辦費是剛剛所討論的部分。但是這邊所列的是「一般事務費」的部分。我們現在就是……

你們的人事費當然是編在「一般事務費」或「一般行政費」中。
高副主任委員仙桂：報告委員，第236項完全是委辦費，但我們也知道目前有高齡化以及少子化的問題，所以人力發展處的業務其實是愈來愈重的。事實上，我們其實只花了八百多萬元委託一些學者以協助我們進行一些研究的工作，因此我認為這部分的經費並沒有編列得太高。

只花了八百多萬元？
高副主任委員仙桂：對，所以請委員支持。

你們自己沒有辦法做嗎？
高副主任委員仙桂：不是，其中有些部分還是希望由學者來協助我們。
管主任委員中閔：報告委員，為什麼有些部分要委託學者做？就是因為我們的行政同仁有自己看事情的角度，如果行政同仁就可以看所有事情的話，那樣就不會出問題了，但是我們所需要的是來自多方面的意見，而這些事情就是因為本身會牽涉到的面向太過複雜且都具有深度，使得我們需要更多不同的意見來完善這個部分，因此這是有其必要的，並不是……

我完全聽懂你所講的……
管主任委員中閔：雖然我們有某些同仁是碩士，但是他並不一定都懂全部的東西。
黃委員偉哲：我完全瞭解你所講的，只是我還是覺得國發會的委外研究太多了，是不是可以減少一點？
主席：第236案怎麼處理？提案建議酌減100萬，有沒有困難？
黃委員偉哲：刪減200萬，好嗎？

去掉零頭9,000元？
管主任委員中閔：其實我們有被交付更多有關人力及人才上的任務，所以建議可否把零頭刪掉？

所以只刪減40萬9千元？
管主任委員中閔：是，可以嗎？
主席：本席已經說過，我們還是希望你們能好好做，其實看你們編列這些經費，我們有時覺得很莫名其妙。
好，第236案就其原本編列的840萬9千元，酌減40萬9千元。
第237案至242案有關健全國土規劃及經營管理部分，我們併同處理。請國發會表達意見。
郭處長翡玉：報告委員，第237、238、239、241案係與國家地理資訊系統建置有關，這部分希望能建置一個空間資訊平台，提供各部會或各縣市在進行規劃時的重要資訊來源，這是第一個目的。
第二個目的是，我們要推動智慧國土……

何謂智慧的國土？
郭處長翡玉：就是希望透過ICD或雲端cloud的運算方式來提高地方治理或生活的便利性，這部分需要一個平台，當然也包括補助……
主席：只要說明執行率為什麼那麼低就好，因為包含王惠美等多位委員都質疑為什麼執行率會那麼低？甚至截至103年8月底才執行多少？

0.39

這樣實在很低。
郭處長翡玉：到目前為止，我們的執行率已達52.5%
主席：現在已經12月底了，怎麼辦？
黃委員偉哲：是清倉大拍賣嗎？4個月之間，變成52.5%？
郭處長翡玉：因為有些部分是地方要有一些配合款，因為地方後面有些行政程序的耽誤，所以在撥付上，我們就沒有辦法……
黃委員偉哲：既然執行到一半，那就減列一半，不要減太多？
主席：我提議減列5,200萬，因為執行率那麼低，你們又編列得那麼高，還推說是地方行政的問題，你們現在的執行率很低，正如預算中心所講的不到60%，這從第237案內容就可以看出98~102年，執行率不到60%。如果管主委在此能明確承諾說沒有問題，你們104年預算的執行率，可以達到90%，我就不刪減，全數給你們。
葉委員津鈴：主席，國土規劃設計雲端等這部分，其實不止國發會有編列這部分的預算，經濟部、內政部、農委會也都有編列，這樣重疊編列，到底……
主席：我們都知道，其實預算編列有很多都是重複的，現在既然已經編列，若要把它全數刪掉，他們也說絕對不可能，現在誠如預算中心所講的，98~102年每年的執行率不到60%，原本103年8月底的執行率也只有0.39，你們說現在已達52%，是因為各行政單位效率等問題所致，這些因素我都不管，只要主委在這裡明確說明，你們要怎麼辦？

千錯萬錯都是別人的錯……
郭處長翡玉：針對過去執行率偏低的問題，其實我們已經在努力了，所以我們今年已經開始跟地方政府進行溝通……
黃委員偉哲：這已很多年了，從98年到現在。

本席是提案減列4千萬。

你們看要怎麼處理？
郭處長翡玉：報告委員，我們會全力來推動。

那我們會全力來刪減。
主席：你們全力推動？誠如我所說的，你們盡心，但地方政府不一定盡力，屆時執行率又不到60%，你要求我們給你們這麼多預算，那有什麼意義？
郭處長翡玉：報告委員，針對這個問題，其實我們今年之所以編列比較多，是因為委辦的部分……

又是委辦？
郭處長翡玉：不是，是可以委辦地方政府。
黃副主任委員萬翔：跟委員報告，我們會以80%的執行率為努力目標。另外建議可否刪減1千萬？因為這個工作非常重要，我們會全力來……

因為執行率……

我們會全力來……
主席：我剛才說過，我不會刁難你們，因為政府編列預算經費，花費時必須要有實際用途，所以在方才刪減的過程中，我們無異是在替你們解套，其實我最喜歡不要審，誠如主委所希望的不要審，全數通過，但就單純執行率的問題，你們連續好幾年執行率不到60%，截至今年8月底的執行率只有0.39%，而現在也不過才52%，今天都已經12月22日，就足以代表你們今年不會超過60%，若再增加，屆時只是多漏氣，而且漏氣的是你們，不是我們，所以我們並不希望這樣，但明明知道問題之所在，要求你們修正卻不修正，卻還一再要求我們給你們機會。
黃委員偉哲：我們也很擔心到了年底，你們為了趕進度，隨隨便便就發包出去，發生權責……
主席：然後清倉大拍賣，隨便搞一搞，亂來……
黃副主任委員萬翔：關於委辦，我們謹慎，所以不敢隨便……

謹慎到8月底的執行率只有0.39？
主席：副主委答復說，明年執行率可達到80%，我們就作成主決議，要求他們努力達到80%，這部分預算，我們提議刪減1,000萬。

1,200萬。

有差嗎？

有。
主席：黃委員執意刪減1,200萬，有沒有困難？

我們接受。
主席：其實黃委員是在替你們講話。我原本說要減500萬，執行率必須達到80%

事情還是要做。
主席：對呀，所以黃委員對你們比較好，這部分刪減1,200萬，並作成主決議，要求執行率必須達到80%。主委、副主委，要加油啊！
繼續處理第243到245案，請說明
簡處長宏偉：有關第243案到245案是有關電子化政府，這部分要謝謝委員過往的支持，其實我們電子化政府在國際上都表現得不錯，各機關在有限的經費下，像目前我們所做的，包括愛臺灣，在世界上都數一數二，很多國家也都在學，還包括縣市政府協助的部分……
黃委員偉哲：你們電子化政府的各項評比，包括洛桑、世界經濟論壇的評比部分，過去的成效如何？
簡處長宏偉：過往的成效很好，都在前十名之內。方才召委說今天有往下掉，但我看了一下分數，其實分數跟以往都是一樣的，主要是因為其他國家進步很快，所以我們需要進步更快，因此要麻煩各位委員支持，讓我們有更多的資源做事。

所謂不進則退。那兩億八千多萬元主要包括哪些項目？在建構的基礎上還要增加什麼？
簡處長宏偉：我們增加共構行政院及所屬各機關的雲端機房，目前有10個機關進駐。

雲端機房？
簡處長宏偉：是，包括行政院及委員會的部分，以及包括建構共同性資訊系統的部分，例如人事差勤系統等，我們就是不要各機關自己做，所以我們就幫各機關協調這些事情，還包括推動各縣市政府數位的部分，像是最後……

預計成效如何？
簡處長宏偉：如果每一個系統都由主管機關來負責，其實一年可能可以節省上千萬的經費，這部分要看系統而定，我們現在正在協調這件事。
黃委員偉哲：請問副主委，你們現在可以接受多少？

我們是希望不要刪。

我們現在最在意的是治安。

而且院長現在又在推動網路實用及網路施政排名計畫……
主席（黃委員偉哲代）：好，第243案刪減665萬，所剩預算數額為2億8千萬元。

好。謝謝。
主席：處理第243案，請說明。
在場人員：雖然本於權責，各項國際評比已經交由各機關自行列管，但是在國際評比當中，有4個最重要的項目，包括世界銀行的經商環境、世界經濟論壇的全球競爭力報告，都還列在本會的業務項目之下，我們也會針對各項評比指標，研擬各項措施，以協調、督導各部會，做好追蹤管考的工作。
主席：好，葉委員有沒有什麼看法？

這筆我是支持……
主席：好，那就照原列數。接下來呢？
黃副主任委員萬翔：第247案就是第203案，同樣的案子。

也是委辦？
黃副主任委員萬翔：第248案及249案就是242案，第250案就是243案。
主席：所以我們現在要回到方才的委辦部分來直接處理，也就是第243案、第250案以及第203案至218案併同處理。請國發會表達一下意見。
黃副主任委員萬翔：剛才已經討論過，我們今年自行研究的部分達到88%，也就是委員關心國發會同仁應該自己研究……

那我們這個年度要求你們進步到90%……
黃副主任委員萬翔：我們會來努力。由於這部分，委員會有一個統刪標準，所以我們併統刪的標準……

併統刪的標準？
黃副主任委員萬翔：至於委辦，讓我們自行調整，包括剛才已經刪的，我們在裡面共同的……
主席：好，第203案至第218案是類似的，跟第247案、第250案、第233案、第235案併在一起，就是30%。

第230案及第232案等一下再處理。

那個都在……

也都一樣？都是創新、創業的部分？都是委辦？
黃副主任委員萬翔：都是委辦。我們在10%的項目裡面，回去自己調整。
主席：第203案至第218案以及第247案、第250案同樣都是委辦的部分，所以就併在10%裡面。
主席（蘇委員震清）：那就都OK了，剩下主決議，是不是？

第230案、第231案和第232案有沒有問題？要再確認一遍。
黃副主任委員萬翔：沒有問題，這些都是屬於委辦部分。
主席：現在回到減10%的部分，問題是補助5,000萬，然後你們要整個酌減，這會搞在一起啦！你們剛才說為了配合行政院的政策要統刪10%，結果我們好像在替你們背書，這點本席無法接受。至於創新園區的部分，每年要5,000萬，我也無法接受，但我不是便宜行事，而是要讓你們去做事。對於委辦的部分，整個統刪10%，我可以接受，但是在統刪10%以後，又變成卡在這裡面的補助5,000萬，這是不妥的，因為你們已經補助台北市產業那部分，如果補助3,000坪建坪，徵收要花2億，那請你們說明如何介入才能讓他們設計出來的東西符合你們的意思？
詹處長方冠：報告委員，有關整修及補助營運的部分，我們會簽定三方契約，裡面會有所規定，同時我們會要求會展基金會在設計及施工時必須和營運團隊一起協商，所以符合需求在這部分我們是有設計的。委員剛才提問有些是否只是收入，然後就只賺錢？其實我們都有規定，它在委託營運3年期間，收入都要繳交國庫，如果它有一些自籌款，也要用到花博創新創意園區的部分，所以它本身不會額外賺錢。還有，委員提到如果我們有專業，為什麼不自己做？其實我們每年度都會進行評鑑，而且邀請外面的創新創意專家，包括國際人士等等來參與，所以委員提到的問題，我們在之前都有做相關規劃和設計。當然，委員擔心的問題，我們會特別注意，但是我們已有特別規劃。
黃委員偉哲：既然你們有那麼多委辦部分，我希望將來能夠制定一個通案性規則，也就是說，為了避免一些基金會、社團或財團法人，專門以吃政府的委辦案來生存，針對這部分，你們可否制定一個規則，即將來前來投標政府委辦案者，除了政府標案之外，自有的研究案必須占一定程度的比例？好比先占10%以上，將來再逐年變成20%或怎樣，不要變成是養著民間一大堆基金會，為了吃政府的委辦
案而生存，我想從國發會開始建立這樣的機制是好的；如果你們不建立的話，將來我也會做成主決議，要求財團法人在接受政府委辦案之外，自己本身也要有一定的能力，才能符合投標資格。
丁委員守中：我覺得政府相關的委辦案，不能像作文比賽一樣，每次都訂一個空泛的大題目，而應以全世界的獎勵、優惠以及吸引投資的相關法案政策做為目標，然後拿台灣跟這些國家比，想想我們怎麼樣跟人家接軌。在這方面要有一個總體規劃研究，像我這邊有一個電腦工會的陳情案，其中指出因為我們跟別的國家有租稅協議的也不多，而個人所得稅部分，我們是40%，高於新加坡的20%、香港的17%及韓國的35%，也高於中國大陸很多，可是像東京、首爾，他們在創業投資、住房免稅、永久居留、醫療保健以及子女教育經費等等各方面，都可以認列公司費用，以吸引專業的外國人才，反觀我們財政部公告的外籍專業人士租稅優惠辦法，這些都不適用，因此，我們在招商引資、吸引外國人才、吸引外資來台投資等等，相對處於劣勢。我們的國發會應該積極了解人家先進的法規、先進的稅制以及先進的獎勵投資辦法，並想想我們跟人家有何落差？應該怎麼樣協調各部會政策來做改進？我們看到你們委辦的題目又大又空泛，而且好幾年都重複出現，交由重複的單位一直在做研究，而且研究的人都沒有改變，只是把相關資料upbuild一下，就拿走幾百萬。你們應該要研究相關稅賦，比較我們的優勢及劣勢，從政府的法令制度去跟人家做比較，然後再做出改進和協調，這樣才有意義。謝謝。
主席：謝謝委員。黃昭順委員，我要問你，關於補助5,000萬元的部分，這筆預算是納入委辦費中的，而且他們連地點都選好了，打算補助人家2億元，所以要改地點是絕對不可能的，這一點我要先說……
黃委員昭順：主委，以後的地點，可以再怎麼處理？
主席：「以後」就要再等3年後，所以我跟你說，這樣是不會成功的。

我們請主委說明如何？

這筆經費將來會變成6億元……
主席：對呀，是6億元。
丁委員守中：這6億元花下去，蓋成建築物放在那個地方，其他政府的相關單位就只能養蚊子
主席：我剛剛是說，全部的經費就是6億元到7億元。
黃委員昭順：主委，你要不要針對這3個以外的部分說明一下。
管主任委員中閔：報告委員，我們當初在規劃的時候有討論過當前台灣創業環境的問題，而問題就在於國際根本就是跳過了台灣，所以我們首先要做的就是讓他們願意來台灣，這是一個關鍵。也就是說，不論是資金還是人，只要他們不來，就什麼都談不上。
我們當初規劃的時候並不是只想鎖定台北，就和諸位委員的想法一樣，我們不只是規劃台北，還同時發函給各縣市的地方政府，問他們有沒有什麼地方可以提供。第一個案子我們是還沒有規劃完，等規劃出來之後，我們本來就是要再繼續去推其他的地方，這是我們本來就在做的事情。
丁委員守中：主委，我們現在在講的是，你們有什麼必要跳到第一線去實做？今天這些外資不來，這些科技專業人士不願意到台灣來，是因為相較之下我們所開出的條件比別人差，諸如我們剛才講的法令規章、獎勵、優惠與補助都和人家不能相比……
管主任委員中閔：委員，我們在創意園區中做的第一個部分就是法規鬆綁。包括今天為什麼很多台灣的年輕人要創業，卻要把公司設在海外，因此我們首先要做的就是處理這個問題，思考該如何讓這些人願意留在台灣，因為這是整個創業環境中最重要的一環，同時也是我們為什麼要跳進來做這件事的原因。要解決這個問題，第一個部分就是要先面對各種法規的鬆綁，以及人力的引進……
丁委員守中：你們是研究規劃與協調的單位，一個研究規劃與協調的單位有什麼必要去進行實做？
黃委員昭順：主委，剛才你們有提到高雄市政府與台中並沒有提供地點，但是我現在有看到，他們是有提供地點的，他們所提供的地點是……
管主任委員中閔：不管他們有沒有提供地點，我們一樣都有發函，這就表示，我們已經在準備要去做這件事情了，我們從來都沒有忽略其他各地方。
黃委員昭順：他們所提供的地點就是我剛剛提到的駁二特區，這個特區就是在我們鹽埕區的北斗街那裡。雖然那個地方比較小，可是我覺得還是可以做。另外，我看到台中市政府也有提供地點，地點就是包括豐原等地。但不管你們要在全國怎麼做，其他的地區在這3年內是不是沒機會？
管主任委員中閔：不是，當我們在這邊上路之後，就會再繼續規劃下一個地點，等我們把這裡做完之後，就能將它適用到其他地方了。

但是這6億元就是只花在這個點上對不對？

哪個東西？

這6億元。

這個創業拔萃方案……

所以後續的部分少說都還要再等個二、三年以上對不對？
管主任委員中閔：不過，只要我們規劃好了，就可以再提報新的方案繼續往下走。
黃委員昭順：如果是這樣的話，我要具體地建議管主委針對這個部分，因為高雄與台中都有申請，所以這些地方是不是可以用專案的方式來處理？至於屏東的部分，是不是就請主席讓他們再提出案子來？事實上他們不是沒有提案的。
管主任委員中閔：我們在一開始的時候，就從來不打算只在台北做，本來就是要在各個地方，但總是要有個先後……
主席：我看這樣好了，主委，我剛才換算了一下我所講的，關於這3,000坪的建坪，你們補助了2億元，所以換算之後等於一坪補助的整修費用是6.6萬元。
在我們屏東蓋全新的房子，一坪只要5萬元就好，而且還可以把裡面的衛浴設備等設施都做到好。但現在你們補助他們2億元去修繕，結果卻變成每坪要補助他們6.6億元，真的是嚇死人，台北到底是怎麼花錢的。
在我們那裡如果要建房子，蓋一坪最多算6萬元就好，裡面所有的設備還都可以做到好。現在你們打算補助2億元給台北的什麼產業，讓他們去進行規劃與整修，這樣是真的無法說服我去接受這個事實。
另外，把那筆5,000萬元的預算花下去之後，就要和這個綁在一起了。如果要把你們的案子給擋下來，你們卻又說這2億元已經花出去了，如果不讓他們做事的話，又覺得很奇怪。
說實話，我們真的是打從心底希望你們能夠成功，而我們也不是專門要潑你們冷水，我們真的是很有誠意，我不想去跟你們賭這些東西，不然我真的很想跟你對賭，我用100跟你賭50就好，我是說真的。
我坦白說，這樣實在讓我不知道該怎麼同意你們的預算，你們都已經把地點選好了，錢就讓他們隨便花，我們實在是看得很厭煩。不然你們來說服我，只要你們同意的話我就同意。
丁委員守中：我總覺得國發會主要的職掌就是在政策的協調，讓台灣的法治環境能和國際接軌，也就是針對這些方面進行軟體的研究，在各部會間進行政策上的協調，可是你們有什麼必要自己去搞個什麼硬體的計畫，而且大部分的業務還都是委外……

我們整個方案……

你們花在這邊的經費就要2億元這麼多……
管主任委員中閔：報告委員，我們這個方案可分成3個部分，包括我剛剛說的法規，而這個部分是由我們的法協在推動的。至於我們這一塊就是以創新創業……
丁委員守中：這是產業就該做的，怎麼會是你們向工業局搶業務呢？
管主任委員中閔：這是不一樣的東西，這是與創新創業相關的主題，同屬我們要推動的法規鬆綁。另外這也和基金有關，所以我們是透過國發基金在做這件事的。整個方案有3個面向，而我們所做的只是3個面向中的一個部分而已。
丁委員守中：我知道在你們這個機關的功能職掌中，根本就不用去經營園區……

我們沒有在經營園區呀！
主席：主委，我們真的不是在你們的雞蛋中挑骨頭，你們說國發基金補助2億元，且這2億元還不是用來蓋新房子，只是用來修繕而已，你們告訴我修繕一坪就要花掉6萬6,000元……
黃委員偉哲：太貴了，真的。
主席：這樣我實在是不能接受，不然你給我一個理由嘛！
丁委員守中：蓋一棟24層樓高的房子，建造成本18萬元就可以蓋出一坪來。

所以我就說過了……
丁委員守中：松山文創園區就這樣閒置在那邊，連漏水都沒有辦法修，你們有錢為什麼不會拿去那裡用，這樣反而還更能落實政府的政策？
主席：我高度懷疑是不是台北市政府有特別拜託你們專門去搞這些有的沒有的。我真的不能再說下去了，再說下去我就要生氣了，我只能說事情真的不能這樣做。
丁委員守中：大家都不願意進駐松山文創園區，就是因為缺錢維修。
管主任委員中閔：我們當初最先問的地方就是松山文創園區，是他們先說那裡不能提供，所以請我們去看別的地方。

我主張這部分的預算統統刪掉。
管主任委員中閔：各位委員，真的不能這樣做，這是……
主席：各位委員，這筆預算要怎麼處理？

這根本就是錢坑嘛！

不是錢坑……
黃委員昭順：這個不能刪掉，如果刪掉的話……
管主任委員中閔：報告委員，我們有實際去跟許多年輕創業者請教，為什麼台灣的創業生態就是起不來，結果他們告訴我們……
丁委員守中：要有好的創業生態並不是要你們去搞一個園區，而是整個台灣……
管主任委員中閔：這是其中的一環，我們有提出法規鬆綁與資金，為什麼委員都沒有聽到前面還有說過的2個部分，這個部分只是3環中的一環而已。
丁委員守中：我可以拿一個電腦公會向我們陳情的具體案例給你看，這些事都是你們該做的，結果相較於周邊的國家，我們在軟體方面、在法治環境方面以及如何和國際接軌等面向你們都沒做，反而是花了幾億元搞了一個園區。至於經濟部為支持台北市政府而辦的園區又閒置在那邊，就連你們要做的業務也都是委外辦理……
管主任委員中閔：事實上這就是我們當初跟那些年輕創業者談出來的東西，他們說如果可以的話，請推出一個可以跟國際連結的方案，因為他們需要政府的協助，他們還特別強調，一定要讓真正懂的人去做，而不是讓政府的人去做，他們說只有這樣做才有助於台灣的創業生態環境。
主席：因為大家對這個部分有很大的歧見，我要跟主委和副主委說的是……

我們有3個部分……
丁委員守中：你說的那3個部分，以法制健全為例……
管主任委員中閔：現在那些都已經在做了，有些東西都已看到初步成果了……
主席：因為這個部分大家有很大的意見，我說過了，我們真的不是刻意要刁難你們，你們說剩下的要從其他的地方刪減預算，我們大家可以儘量幫忙，但是對於這個部分，大家真的有很大的歧見。不然這樣好了，反正在原則上就是要統刪10%，這些我們都沒有意見，但是對於這個園區的問題，因為也包含在其中，所以這個部分就先行保留送交協商。

可以接受。
主席：我是指關於委辦費的部分，因為你們現在的委辦費就是要統刪10%，如果要統刪10%的話，就再作調整嘛！除非我們直接把這個部分另外再拿出來，至於其他的部分就統刪10%，這樣做有沒有比較好？

對。
主席：我們就先將5,000萬元的部分予以保留送交協商，其他委辦費部分就統刪10%，這樣我們就可以整個處理掉了。也就是說，讓第215案這個案子先出來有沒有問題？這個有很大的意見。主委也講清楚了，而且其他的我沒有意見……

就是第215案保留送院會協商。
主席：對，送院會協商。

其他部分刪減10%。

刪減10%。

其他部分的委辦費？
主席：委辦費就統刪10%，由機關自行調整。
管主任委員中閔：我們來辦說明會，請委員派助理來聽聽看我們講的有沒有道理。
主席：我都贊成你們講的有道理，但是有些部分送院會協商的話，到時候大家可以談。我們假如直接刪除，你們會沒有辦法做事，可是你們那邊已經有2億了還要預算太離譜了……

他們現在擔心這個如果切掉的話會遠超過10%。

如果能夠集中力量……
主席：差很多。國發基金隨便亂花還補助2億讓人沒有辦法接受，而且那還可以跳過我們直接由國發基金撥錢。

只不過是委託經營團隊管理國內外……
主席：這樣啦，我們先不管了。有可能都給你們過，反正來協商嘛。第215案保留並送協商，其他委辦的部分統刪10%，並由你們自行調整。

另外刪減……
丁委員守中：你們要思考法律問題並檢討政策，不是每天搞一大堆研究案，你看看你們委辦的研究計畫有多少是重複的？
主席：我們刪減的部分已經刪了就刪了，另外的部分你們去自行調整。統刪10%，這樣瞭解嗎？

一大堆的研究案。

委辦費又全部統刪10%了。
黃委員偉哲：有減的應該剔除掉了，如果沒有減的部分，剛剛保留部分的委辦費才刪10%。

可不可以請他們從過去3年委辦的研究計畫……
主席：好，清楚了吧？

拿個例子出來看一下。
主席：我們就照我們的走，又不是聽他們的。

有多少個重複的……
主席：我們來處理決議，第251案到第256-3案，有問題的……

抽象且大型的東西對政策取向一點幫助都沒有。
主席：我們處理主決議的部分，從第251案開始，請問各位有無異議？
丁委員守中：主席做個裁定，請他們提供過去3年研究計畫報告的題目給我們看。

提供給我們。

再馬上寫一個主決議。

要去拿來。

現在？

他們可以拿例子出來……

請你用麥克風講。趕快叫他們準備。
丁委員守中：都是重複而且抽象的大題目，像是台灣整體環境等，可是稅收以及真正而且切要，具政策取向的研究不夠。
主席：我們來處理主決議，你叫他們1、2個禮拜提供給我們嘛，這樣比較快，你們寫一下。
請問各位對第251案有無異議？

第251案到第256案我們都同意。
主席：好，第251案到第256案同意的話，第256-1案呢？
黃副主任委員萬翔：我們希望將第256-1案倒數第2行「並對國發基金」那幾個字拿掉，不過我們還是會做，因此後面的文字是「可供協助部分給予相關經費……」。

請廖國棟委員發言。

是我的案子嗎？

本來就是你的。

倒數的6個字拿掉可以讓它有彈性。

怎麼樣有彈性？
黃副主任委員萬翔：就是將「並對國發基金」的文字拿掉，就是去做，而且經費的部分我們來想。

主要的內容沒有改嗎？
黃副主任委員萬翔：對，意思沒有改。

好啦。

該做的還是做。
主席：倒數第2行「並對國發基金」這幾個字拿掉，是不是？
黃副主任委員萬翔：是，還是我們去做，沒有問題。
主席：好，「並對國發基金」的6個字拿掉，第256-1案修正通過。
處理第256-2案。
黃副主任委員萬翔：倒數第2行的「並在1個月內」幾個字可不可以有一點彈性，改為「完成後」。
主席：還是要有時間點，丁委員提的1個月太短的話，看丁委員……

2個月好不好？

好。
主席：第256-2案倒數第2行的「1個月」改為「2個月」，文字修正通過。
處理第256-3案。

同意。
主席：最後一個決議還在寫，等寫完再處理，就是丁委員提的內容─請他們在2個禮拜內提出。
丁委員守中：不是2個禮拜，他們提出list而已。
主席：沒關係啊，就1個禮拜嘛。

他們已經有了。
主席：剛才丁委員講的請你們在會後提供資料給各委員辦公室，這樣就不用寫了。
第257案到第258案併案處理，請陳局長說明。
陳局長旭琳：檔案管理局報告，第257案和第258案是本局加班費的部分，本局在今年1月隸屬於國家發展委員會以後，在組織法有新增2項業務職掌，就是文書與檔案管理資訊系統的規劃跟協調推動，還有行政院與所屬各機關公文時效管制的規劃……
黃副主任委員萬翔：跟委員報告，加班費跟超時加班費一樣，比照去年的額度，就是剛剛已經……

多少？
黃副主任委員萬翔：跟會本部一樣，比照去年的額度。

檔案管理局今年度才第1次移到國發會。

今年才增列的。

對啊。
主席：你們不是接收國發會移撥的人力5個人，有增加。

經費非常有限……

有新增業務。我們比照國發會的標準照人數算。

可以減多少？
黃副主任委員萬翔：我們算一下，就照國發會的標準。
主席：你們看可以減多少，可以減的……
黃委員偉哲：很多東西都已經電子化，政府可以利用，不用再用紙本。

十二萬多而已。
陳局長旭琳：頂多12萬，其實照標準……
主席：超時加班費你們可以減多少？12萬也是一個象徵，看要減多少。

國史館……
黃副主任委員萬翔：不一樣，國史館是總統府的，跟檔案局……
主席：你們超時加班費多編很多，12萬多嗎？

national archives。

對。
陳局長旭琳：我們現在121個人，平均1個人1個月才編八百多塊。
黃副主任委員萬翔：我們是一共編多少錢，不是每個……

做靜態工作的……

好啦……

給他們一點……

我們就……

減50萬就好了。

好啦。

謝謝。
主席：我們希望大家做事，各位委員同意，第257案跟第258案就照原列數，不予刪減。
處理第259案。

他是首席。
主席：首席的人還講這種話，你回去啦。
陳局長旭琳：報告委員，剛才有報告過，我們在組織法有新增兩項業務，104年的預算數比103年增加二百四十三萬多元，就是剛才我們所報告的增列5人的人事費部分，還有我們減列業務費兩個互抵的結果。

增加的5人是編制內還是約聘僱或臨時人員？
陳局長旭琳：是編制內，因為我們有新增兩項業務。
黃委員偉哲：工作越做越少，人卻愈來愈多。
主席：薪水越來越多，事情越做越少，越老領越多錢有夠好。
在場人員：報告委員，是因為增加了5個人。

怎麼只減3萬3,000元？

因為只有增加百分之一點多。

本席建議減43萬3,000元。
陳局長旭琳：因為這是一般行政的費用很少，請委員支持。

第259案照原列數通過。
處理第260案。

又要加人了嗎？
陳局長旭琳：這個部分的經費，是因應全國各機關單位公文跟檔案管理的運作需要，為共同統籌運用的經費，它具有持續性與急迫性。

要把資訊加到檔案裡面。

所以排名大幅落後啊！

所以今年委屈了。
黃委員偉哲：如果考不好要打斷腿，就變成這樣，就不要打斷腿，照原列數。
主席：我接受主委剛才講的，都已經減了如果再減，你們會更沒辦法做事。

照原列數。

就照原列數通過。

第261案到第263案併案處理。
陳局長旭琳：這是關於我們多元計畫的部分，包括設備費跟業務費，我們在今年的設備費部分是有關新莊國家檔案庫房的建置跟監造服務費，總共是五千一百多萬元，因為是按照合約期程來付款，我們到年底的執行率是99.9%，業務費的部分是1,500萬元，包括國家檔案徵集、典藏、加值應用等，我們到12月底的執行率99%以上。

近兩年為什麼……
丁委員守中：怎麼有國史館？搞兩個花多少錢，有什麼資料？

牽涉到組織……

現在正在組改啊！
主席：本席的提案中有寫你們上年度有保留，這是為什麼？
陳局長旭琳：這是我們在遷入行政院新莊聯合辦公大樓以後，很感謝大院的支持，給我們兩層樓庫房的經費。
黃委員偉哲：太多了，用不完？
陳局長旭琳：不是，是因為依照合約期程來付款。
黃委員偉哲：因為合約進行得慢，所以付款就慢？
陳局長旭琳：因為建造的時程長一點，工程比較複雜一點。

你們藏檔案是要恆溫、恆濕。

還要預防白蟻。

是比照故宮級的嗎？
黃副主任委員萬翔：檔案局是新遷到新莊，今年一定會執行到99.9%。

這要委外？
在場人員：我們要進行內容的研究，然後跟學校的教學課綱……

委外研究如何推廣？研究如何跟高中……

這個拿掉啦！這個沒意思。

國家的檔案是很重要。

本席現在說的是推廣。
黃副主任委員萬翔：需要做的不是只有典藏，還有教育、研究、展示，其實它像個博物館一樣，但是過去比較靜態，將來做的也會有一些教育跟收益的加值進來，所以他們現在正在研究，可惜是檔案局的場所太少，只有儲藏沒辦法展示，所以要借場地，現在在林口準備把一個機關用地改成將來檔案局的總管，將來就可以提供更多的資訊給大家瞭解。
丁委員守中：本席看到很多的國家檔案，有一定的教育作用，但是你們要具體怎麼樣做？更重要的部分，是開放這些相關的檔案供學術研究，怎麼樣提供學術研究與服務，能夠直接上網就可以用嗎？

文化、歷史等都有不同。
丁委員守中：那是要你們作展覽，例如政府過去的十大建設時推動哪些。

像特展一樣。

所以你們在規劃這個嗎？

給他們100萬元。

就酌減多少？

首席講講嘛！

減尾數啊！5萬元或幾萬元。

199萬元減100萬元是嗎？

減2,000萬元改成減100萬元。

減59萬元。
主席：本來減2,000萬元，現在減100萬元，你還在減59萬元。

剛剛那個重要工作支援……

你承擔全部？
主席：本席現在就決議承擔，我很不喜歡你在場，其實本席也不是很好商量。
處理第264案的決議。

同意。
主席：檔案管理局審查完畢，接下來處理國家發展基金，原則上，我們中午以前就把它結束，所以儘量快一點，不要耽誤大家的時間。繼續處理第301案至303案，有關各項投資，請簡單說明，若無說明，就照提案刪減。
蘇副執行秘書來守：報告主席及各位委員，國發基金編列的投資預算其實有一種政府宣示支持產業的象徵效果，如果我們編列的預算到時候沒有廠商來申請，我們就不會支付這個費用。其次要向委員報告的是，因為這幾年來投資活動比較熱絡，所以近三年的執行率逐年提升，截至今年11月底止，通過、已經撥款及尚未撥款部分的執行率已經超過56%，所以懇請委員能保留此項預算，到時候廠商如果有資金需求，我們才可以適時提供協助。
管主任委員中閔：跟委員報告，這跟公務預算不一樣，帶有政府宣示有多少錢要用於支持產業的意思，如果廠商不來申請，我們也不會想辦法把這筆錢花掉，而會留在裡面，這是與公務預算不一樣的地方。
黃委員偉哲：剛才那100萬元不讓我們刪，這裡我們就刪多一點。
管主任委員中閔：不、不，這其實有宣示的意義，如果國發基金也顯示不支持或是支持額度比較少，……
主席：其實我們知道，這是宣示……

投資績效也很重要。
葉委員津鈴：對啊，你光是宣示，結果造成一大堆爛帳！
管主任委員中閔：有，我們現在的國發基金管理委員會非常注意這個，每一季都會固定報告基金使用的情況和報酬。
黃委員偉哲：不要為了成就政府所著重的宣示意義，結果造成一大堆錢坑。

不會。

去年的決算是怎麼樣？
管主任委員中閔：這不是公務預算，例如我宣示有100億元，結果真正來申請的只有20億元，坦白說，那是產業經濟的……
黃委員偉哲：好，那我們就少刪一點。

就不要刪啦！

少刪一點。

刪這個沒有意義。

這是基金。
管主任委員中閔：對，如果沒有人來申請，這筆預算是花不掉的。
主席：我們知道，如果沒有人申請，當然花不掉，因為這是宣示性的作用。我的意思是需不需要編那麼多？例如，現在編列92億元，如果我們刪減10億元，調整為82億元，或是刪減5億元，這都可以，因為你們的執行率不到六成嘛。

因為還是達不到。
主席：我的意思是，如果90億元刪為80億元對你們有很大的實質影響，那我們當然就都不會刪，問題是你們努力也只做到60%，簡單說……
管主任委員中閔：報告委員，今年我們還有兩個新案，一個是剛才所說的創業拔粹方案，吸引國外來投資，我們要做配合；另一個是策略性製造業。我們方才所說創業拔粹方案，在跟國外合作的部分，目前有10個案子在排隊。
主席：我們都講得很坦白，請首席說明一下。
廖委員國棟：這樣子啦，我們就看十年來你們曾經編列的最高額預算是多少，而且是實際運用的。
主席：我跟你說，絕對不到60億元。
廖委員國棟：我問問看，就看他們說明。

它不會浪費。

這十年來你們曾經編列、有實際運用的最高額是多少？

不然就刪2億元。
主席：不刪也沒差啦，我覺得這都沒關係、無所謂，我們希望讓你們能達到需要的水平，亦即政府編列這筆預算有其需要，因為有實際需要，明年就幾乎剛好到達滿額，那麼明年我們就可以增加。
廖委員國棟：對，所以我要知道這幾年的運用狀況如何，不要每次都編列100億元，然後只使用50億元，那麼50億元可能就是上限。請問大概是多少？
管主任委員中閔：不然我們把零頭刪掉，好不好？

哪個零頭？

2億元。

刪減2億？那就是「回憶」跟「失意」！

我還以為是「外遇」跟「巧遇」咧！

那也還好啊！其實此「憶（意）」非比「億」。
廖委員國棟：你還沒有回答我的問題，到底怎麼樣？還是你們沒有數據？
管主任委員中閔：報告委員，那就象徵性刪減，好不好？因為……

你是不是們還沒有準備好數據？
主席：好，OK，我們就酌減2億元。
廖委員國棟：好，那就容後再做補充，好不好？

你要做主決議嗎？

不用。
主席：好，第301至第303案就酌予刪減2億元。
繼續處理第304案，有關一般貸款部分。請說明。
蘇副執行秘書來守：報告各位委員，融資也是我們的業務項目，性質與方才討論的投資一樣。在這項融資業務部分，我們去年跟今年的執行率都接近百分之百，所以向各位委員保證……

有誰會去跟你們申請融資？

銀行收取多少手續費？
蘇副執行秘書來守：我們是提供資金，只收取的利率比較低，並沒有額外付給銀行手續費。

所以是既保本、又保利率就對了。
蘇副執行秘書來守：利率部分我們收取得很低，就是希望提供低利資金，讓銀行嘉惠給廠商。

我同意。

請葉委員津鈴發言。
葉委員津鈴：你們的這項融資也是針對中企業，請問這與信保基金的功能有甚麼差別？
蘇副執行秘書來守：我們是提供資金，信保基金則是提供擔保，它是提供信用保證，讓廠商能更容易貸得到銀行的資金，而我們是降低中小企業的利息負擔。

你們是提供錢？
蘇副執行秘書來守：是，目的是在降低他們的利息負擔。

你們是獨立運作嗎？
蘇副執行秘書來守：我們是委託銀行辦理放款，因為銀行才有授信系統。

這個呆帳比有多高？
蘇副執行秘書來守：中小企業信保基金是提供信用保證，而我們是保本，所有貸款風險都是由銀行承擔，我們只是提供低利資金，以讓中小企業貸款的利息負擔降低。

有沒有設限？

你們是針對哪些產業？是創新產業還是一般產業？
蘇副執行秘書來守：目前有振興傳統產業及輔導中小企業，這些是針對產業別，另外還有一個是農企業，我們是針對不同產業提供不同的資金協助。
主席：我知道。我絕對支持這筆預算，但是我要指出一項不好的現象，你們提供低利資金給銀行，但是銀行並沒有真的以低利放款給這些中小企業。我告訴你，你們只是提供資金，但是銀行在負責風險控管，說實話，你們的美意是要照顧中小企業，而銀行貸款給中小企業，又利用信保基金的信用額度要他們回存兩成，所以其實銀行甚麼都沒有負擔，若有呆帳就由信保基金承擔，資金則是你們提供的、利率又低，所以銀行是穩賺不賠，因此銀行就莫名其妙的都變得很厲害，要貸款廠商回存兩成，最高的甚至回存高達三成，銀行就拿政府的錢在玩，廠商都要透過它，它就當土皇帝，高興就送件，不高興你也對它無可奈何。所以葉委員為什麼會一直堅持，因為政府是要照顧中小企業，而「政府挺銀行、銀行挺企業、企業挺勞工」卻變成為口號。
我們經常接觸這樣的問題，當然這個問題不在於你，但是我要你們去做了解，主委一直說這不是你們的業務，這雖然沒錯，但是就如方才所說，是你們提供資金給銀行，但是銀行就是以要求回存的方式讓資金回流，這種情形很多。不然你告訴我，有哪家銀行的信保基金沒有回存兩成，我就把頭剁下來讓你當椅子坐！你看我這個賭注下得大不大？中小企業一直向我們陳情，說他們就是真的有困難，但是銀行又要求他們要回存，如果廠商不回存，銀行就不送件，要它去找別家。你們有道德勇氣去要求銀行送件嗎？方才你們也說到一個重點，授信權責在它不在你，所以你們也沒有辦法介入，這就是我所說的中小企業的困境。不只是在屏東地區，如果你去接觸中小企業，尤其是傳產業，他們會覺得政府都是在照顧大財團，沒有提供擔保品就可以聯貸，只要關係夠好就可以，而中小企業真的是嗷嗷待哺。我經常說，政府要扮演的不是錦上添化的角色，而是要雪中送炭，但是，你們提供了資金，卻無力介入，這就是可憐之處！
葉委員津鈴：主委，這部分你們要有作為，既然是要幫助中小企業，但你們提供了資金，卻讓銀行在玩！他們在為難中小企業，這是政策問題。
管主任委員中閔：現在國發基金管理會針對這些專案都重新再跟他們做討論，希望貸款方式、融資方式的實際效益能真正達到，國發基金管理會在前兩次的委員會議中已經要求我們要做這個檢討。
主席：好，就照原列數。我知道這不是你們的業務權責，但是我希望你們要對銀行做道德勸說，政府的美意不要變成為他們的利用手段，這樣很不公平。

你們去年編列的融資是多少？

那今年編列78億喔？

78億。
蘇副執行秘書來守：因為我們今年編列的67億，執行率已經達到百分之百。

可是比去年增加11億耶！
葉委員津鈴：我做個建議，據我的了解，公立銀行還不會這麼苛刻，而是那些私立銀行，所以你們的重點應該放在這裡。

是私立銀行超貸嗎？
葉委員津鈴：不是，我們是要幫助中小企業。面對私立銀行這種苛刻的手段，我們要幫他們解決嘛！以後你們的重點要放在公營銀行，因為中小企業一旦碰上問題，那些私立銀行就很苛刻，只要中小企業周轉率不好，馬上就收傘，只想穩賺不賠。公營銀行則還有為政策犧牲的精神，所以你們應該把重點放在這邊。
主席：謝謝委員，基於政府照顧企業的美意，第304案預算就照原編列數通過。
處理關於事業投資收入有第305案及第306案。
丁委員守中：這一點大家都覺得很有爭議，台積電配股這麼好，國發基金卻打算把這隻金雞母賣掉，只為了短期換幾個蛋來用。
黃委員偉哲：還是國發基金不看好台積電、認為未來股價可能不好，所以政府宣示性地把資金抽回來？
管主任委員中閔：這其實是配合政府編列的預算，坦白說，我們也不希望賣掉這些持股。
丁委員守中：應該先把獲利差的持股賣掉早點了結出清才對，這種金雞母應該保留。
管主任委員中閔：我們現在是有些表現不好的持股，但因為其不是上市上櫃公司，沒有辦法公平鑑價，所以處理上比較困難。
主席：就照提案建議，不要出售啦！政府沒有錢，就想殺了金雞母，這是殺雞取卵。

所以決定是怎麼樣？

照提案通過啊！預算全數刪減。
管主任委員中閔：現在就是政府編不出預算，才要求我們配合的啊！
主席：你就回復說是本院堅持的。行政院沒錢，非但不自己想辦法，還要求你們賣掉金雞母！現在都已經沒辦法賺錢了，要是賣掉，你們手上不再有持股，明年不就更辛苦、什麼都賣？
黃委員偉哲：經濟部和農委會的釋股預算，我們也都刪了，所以我們並沒有對國發會特別好或不好。
主席：真的，我們並沒有對你們特別苛刻，其他單位的釋股預算也全都刪了。

所以我們只是防止政府敗家。

到時候影響總預算的平衡怎麼辦？

讓行政院長去協商。
主席：那是他的事情啊！你不用替院長煩惱。真的，各單位的釋股預算都刪了，不是只針對國發會。
第305案與第306案照案通過。
處理第307案、第308案及第309案，關於旅運費。請行政單位簡單說，你們可以刪多少？旅運費應該可以刪吧！
管主任委員中閔：這部分的預算編列得很少耶！而且我們現在有委託國外創投，真的需要派人出國耶！
主席：節能減碳，不要搭飛機，騎腳踏車……

是出國。
主席：出國不要搭商務艙，就搭廉價航空就好。
管主任委員中閔：這部分真的很少，我們那些出國費用……
主席：你們全部編列137萬，比決算數多了108%！減列……
管主任委員中閔：不要啦！我們現在真的有很多需要，包括現在所謂的創業拔萃，有很多方面要與國外來往，必須參考外國創投。

限坐經濟艙、廉價航空……

本來就是坐經濟艙啊！再降就要坐貨艙了。
主席：這樣好了，137萬減列37萬。

不要啦！

還是減7萬？

減列7萬啦！只減一張機票而已。
主席：好，酌減7萬。
針對旅運費，第307案、第308案與第309案酌減7萬。
處理第310案與第311案的一般服務費，總金額5億多元。
蘇來守副執行秘書：一般服務費其實分成4個重要部分，第一是投資到創業投資事業、與中小企業處合作的加強投資中小企業計畫、與文化部合作的投資文化創意產業計畫，還有與工業局合作的加強策略性服務業，以及未來的製造業的投資計畫，目的都是要擴大我們的投資能量，嘉惠中小型廠商，這些都需要一些管理費。另外就是貸款，我們剛才向委員報告過，我們要付經理行的手續費，其實這筆費用非常小。另一項是創業天使基金，等一下會提到，我們委託台北市電腦公會幫我們做創業天使計畫，這裡編列的是委辦手續費。還有，我們承接中美基金的一些不動產，必須支付相關設定費用，以上費用都是依照實際需要編列的。
主席：我的提案主張，縱然對於天使計畫和創業計畫都不刪減預算，包括天使計畫的委辦費用2千萬元，但你們今年編列的一般服務費預算還是比上一年度大幅增加。簡單來說，我覺得你們的預算增加太多，一般服務費有些可能會隨便花。該支持的，我們一定支持，但這筆預算一定要減。天使創業計畫預算不動，我們都贊成，但一般服務費的增幅太大了。
黃委員偉哲：前一年度編列1億9,800萬，這個年度增加到3億1千萬。
主席：增加1.65倍，所以就照提案建議刪減5千萬。

我的提案是主張刪減2億耶！

減半好了。

黃委員的提案是刪減2億耶！

只減尾數可以嗎？

只減尾數？

尾數是多少？

3,181萬。
主席：我提案要求刪5千萬，黃委員要求刪2億耶！
管主任委員中閔：這真的跟公務預算不一樣，因為牽涉到投資，我們確實有很多服務費用需要支出，如果沒有這樣的事，費用也支出不了，不可能憑空創造名目把錢付出去。
主席：就如同你剛才講的，沒有做事也支出不了，所以我們不想讓你們浮編，而是希望你們實編，畢竟還有決算的問題。其實我們也是好意，不讓你們一下子擴充那麼多。那就減掉尾數，是不是3,122萬？

3,181萬1千元。

刪減3,181萬1千元。
主席：好，一般服務費就照委員建議，刪減3,181萬1千元。
處理專業服務費，第312案到第313案。
蘇副執行秘書來守：這筆專業服務費其實就是國發基金在作投資和融資時，常常涉及一些比較專業的領域，包括財務、法務部分，因為國發基金人員的編制比較單純，所以有一些必須透過委外取得協助，這筆費用包括法律事務費、專技人員酬金，甚至有一些是請委員來幫我們審查案子的出席費，而且都按照政府機關的出席費相關標準支應。

所以同樣也是顧問、法務費的相關費用。
蘇副執行秘書來守：對，懇請各位委員支持。
主席：可是執行這幾年以來，執行數都沒有超過6成耶！當然錢應該也沒有亂花啦！雖然我也不希望你們花，但總是有突發狀況，好，關於專業服務費，第312案、第313案與第314案照原列數通過，不予刪減。
處理事業投資成本，進行第315案。但這筆收入是來自釋股，既然釋股收入沒有通過，本項預算也應該刪除啊！
黃委員偉哲：因為沒有釋股，就沒有服務費。

不然是什麼？
主席：科目是「投融資業務成本─證券交易稅」，需要多少錢？

你說委託台北市政府什麼？
蘇副執行秘書來守：委託台北市電腦商業同業公會幫我們執行這項計畫，是依照政府採購法遴選出來的。
主席：最主要的是你們要核實編列，因為這項預算稍微偏高。陳委員明文是提案刪減5千萬，我是要求刪減500萬。

刪減500萬好了。

我們真的不是一定要刪減。刪減500萬可以嗎？

第318案也是啊！
主席：沒關係，行政單位自行調整啦！無所謂。
黃委員偉哲：行銷及業務費用還包括交流活動費，共計編列2億耶！
管主任委員中閔：那是一個大科目，不然就以第317案處理。
主席：如果執行上沒有困難的話，就以我提案的第317案通過，刪減服務費用500萬，可不可以？好，就以我的提案為主，刪減500萬元。
第316案就不予刪減。
黃委員偉哲：還有第317案與第318案，應該併入第317案處理。
主席：以第317案處理，刪減500萬。
處理管理及總務費用，進行第319案。
蘇副執行秘書來守：針對管理及總務費用，103年編列6,528萬，我們在104年度已經自行減列672萬，編列5,856萬，也都是依照所需使用項目核實編列。委員在提案中質疑，我們有部分不動產長期閒置，目前國有財產署也已經通令我們要加強內部整理，所以懇請委員支持這筆預算，讓我們能夠積極處理。
黃委員偉哲：可是監察院去年也糾正你們了，那麼從去年到現在，你們呈現了什麼績效？經過一年半了耶！監察院去年3月糾正，而事情發生的時間更早，現在已經是103年的12月，從102年3月到103年12月之間，你們做了什麼事情？
主席：作好績效跟管理費用多是不能相提並論的，有本事就做得出來，錢未必要用得多，全看管理功夫而定，所以我還是主張刪減800萬，這樣應該沒有困難，因為對管理沒有什麼實質影響。
蘇副執行秘書來守：在這筆5,856萬的費用中，人事費用就佔了2,500萬，折舊費用佔1,922萬，稅費與土地設定費就將近500萬，扣掉這些之後，剩下可以調支的大概剩下974萬，減列800萬，比例太大。
主席：好，減列300萬。雖然你們剩下900多萬可以用，也就是扣除實質費用，包含折舊等等，你們剩下900多萬，但我也講過，實質管理本來就應該在你們能力範圍之內，既然你們還多了900多萬，那我就要求減列300萬嘛！該給你們的，我們都給你們，這900萬其實已經是多的了，因為管理本來就在你們的能力範圍內。本案減列300萬。
處理凍結案，進行第320案與第321案。
黃委員偉哲：我提的第318案和第320案科目一樣，已經處理過了。

那第320案與第321案就不凍。

就是併入第317案處理。

第320案與第321案不予凍結。
處理固定資產建設改良擴充預算。
管主任委員中閔：國發大樓目前只是規劃，包括剛才提到的土地費用。

去年規劃費花了多少錢？
管主任委員中閔：根本還沒有花，而且我們上個月還在與其他單位討論如何合建，希望多功能使用。

大樓是你們的是吧！
管主任委員中閔：對，是中美基金的。
丁委員守中：那你們其實根本不用花錢去建，只要把土地容積放寬一點，根本不用出一毛錢，就有辦公大樓了，那片土地多值錢啊！
管主任委員中閔：委員講得沒錯，所以我們正在找願意與我們合作的單位，也在洽談中。如果爭取一些容積，我們是可以不需要出錢。
黃委員偉哲：你們有沒有請國產局綜合規劃一下，你們現在到底有那些閒置房舍？
丁委員守中：雖然政府在相當多精華地段都有好的土地，但政府受限於自己的預算，只能在預算能夠編列的情況下蓋樓，結果不但要自己花錢，在精華土地上又只蓋了小小、矮矮的建築。其實政府機構根本用不著花錢，只要找人家來蓋，你們再以土地作價，那可以分到多大的空間啊！既不用出一毛錢，土地也可以充分運用，容積也可以放寬、放大。
管主任委員中閔：報告委員，我們正在請秘書室同仁接洽不同單位做這件事。

不要像美河市案一樣！
管主任委員中閔：不會，我們不會做這樣的事。

根本不用花錢。

這是規劃。

是笨規劃。土地多大？

800坪很大！
黃委員偉哲：你們有沒有跟國有財產局或國產署討論有哪些閒置政府房舍，而且是有完整性的，不會讓你們被切割成好幾塊？像中油總部多漂亮，卻有2、3個樓層租不出去。
管主任委員中閔：在現實上，目前我們真的有困難，包括單位合併之後，原來的研考會當然還留在濟南路的辦公室，要跟我們這邊整合其實是有困難的，辦公地點併在一起才能有效處理。

國發大樓的預算全部取消啦！

你們現在需要的樓地板面積是多少？
管主任委員中閔：我們在初步規劃時其實有估算，的確，照丁委員講的，我們前不久還在跟一個基金會討論，因為對方也有意願投資，雖然最後沒有談成，但我們還在接洽其他單位，就是要做這種合建，也就是像丁委員講的。

這塊地不用花錢。

你們現在需要的樓地板面積是多少？

6,400坪。
丁委員守中：6400坪可以蓋幾層樓！8乘以8等於64，如果一層800坪，6,400坪只能蓋8層樓；如果蓋24層樓，你們不但一毛錢都不用出，還可以分到20層樓。
管主任委員中閔：我們正在接洽，但還沒有講好，不知道誰會願意跟我們合建、或有意願來做這件事，但我們真的在挑了，已經請秘書室接洽了。

那就先刪掉預算嘛！
丁委員守中：如果興建24層樓的大樓，建坪每坪大概只要18萬，就可以蓋得很好、建材也可以選擇很不錯的，這是營造成本。土地是全案價值最高的，結果你們自己蓋只能蓋8層樓，還要花這麼多預算，真的沒必要；要是跟別人合建，你們非但可以取得20層樓，更是一毛錢也不必出。
主席：你們洽談還需要時間，我們就先把國發大樓預算刪除，現在興建真的沒有意義。
丁委員守中：先刪掉，你們才會先去規劃這筆錢怎麼運用。

確實。
管主任委員中閔：預算全部刪掉，這件案子就連開始都不能開始了耶！
主席：如果不刪掉，你們能怎麼樣？這筆經費有1億多耶！

是8億多！

哪裡有8億多？是800多萬。

是8億6千多萬啊！

那是總金額啦！

原來是黃委員偉哲的提案寫錯了。

這項計畫是分年度的。

我們的規劃費是編列800多萬耶！

那第322案寫錯了。
主席：可是要是不刪，你們要規劃什麼？

規劃大樓究竟要怎麼興建啊！

可是預算有8億6千萬啊！

8億多元是預算總金額。

對啦！

根本不必花錢。
管主任委員中閔：對，可是要規劃啊！

規劃就是800多萬啦！

最實際的情況要怎麼處理？
黃委員偉哲：你就重新規劃，不要照現在的規劃，照丁委員講的那個方向規劃。
管主任委員中閔：沒錯，現在真的是朝這個方向，我們也已經開始找人洽談了。
丁委員守中：這個案子，我們要盯緊一點……
主席：我想，就算是規劃費，編列500萬也算很多了，800萬就太誇張了，那都是天馬行空，聽不下去。
丁委員守中：國發大樓興建計畫編列8億多相關經費，就是笨規劃，這是怎麼計畫出來的！
主席：丁委員，他們編列821萬3千元，給他們500萬，好不好？

給他們500萬規劃啦！500萬已經很多了耶！
黃副主任委員萬翔：有一些招商規劃要做，600萬可不可以？
主席：500萬已經可以做很多事了，你們找不到人規劃，不如我來替你們找。
管主任委員中閔：但是我們也不能指定誰來做，因為會有圖利問題，所以一樣得由我們來招標，可否留點彈性，刪減121萬好不好？

用500萬規劃夠了。
主席：你要是不會招商，黃委員昭順很行，她招到300萬的商就很會規劃了。
黃委員昭順：你要刪行政單位預算，扯到我幹嘛？
丁委員守中：我們看德國柏林的重建，很多計畫，包含規劃案招標，政府都是一毛錢也不出，讓業者規劃、比圖，包括新建的市民住宅在內，都是這樣。
黃委員偉哲：國發會組改之後，有沒有原工程會人員加入？有沒有一些專業人員？
丁委員守中：像柏林的波茨坦廣場的大都更案，整個規劃也是由業者比圖。
黃委員昭順：黃委員主張預算全部刪除，但我反對，要是全部刪掉，說不定會被指圖利特定廠商，那不是太倒楣了嗎？
主席：這樣吧！黃委員提案全數減列，我們就刪減321萬3千元，留500萬。
丁委員守中：500萬夠了，綽綽有餘。

照第322案改為酌減321萬3千元。
處理第326案。一般建築及設備計畫下的一次性項目編列319萬5千元，但一部列表機要花8萬喔？

為什麼？
蘇副執行秘書來守：原先的2部印表機是民國95年購置的，依照年限，原本民國100年就要報廢，但本會同仁一直用到今年，才因為常常卡紙，耗材又不屬於環保耗材規劃更換，所以懇請委員支持。
主席：一台要8萬，是嗎？
蘇副執行秘書來守：這是編列預算，我們還是會依照政府採購法等相關法令採購。

這應該是全事務功能機。
主席：我知道，但我要知道實際上是多少錢，才能判斷要刪多少預算。當然還是要經過訪價，我都知道，不是說行政單位編8萬，就可以花8萬。
這項預算可以刪多少錢？要依照實際狀況減列啦！如果不能減列，我們還是要減嗎？

刪10萬可以嗎？
蘇副執行秘書來守：10萬折減幅度實在太大了。即使我們編列了這筆預算，我們還是會依照政府採購法的相關數字，就是16萬。

我是問整個項目可以減列多少。

總金額319多萬耶！
蘇副執行秘書來守：但印表機2台就編列16萬了，可不可以象徵性刪減1萬，或者照原列數通過，給我們多一點彈性和幅度？因為只有16萬而已。

對啦！花不完也可以留著。
主席：我都知道，我是提出這個疑問，就是一台要8萬是不是你們的報價，然後，在整個一般建築及設備計畫一次性項目的319萬5千元中，看他們覺得可以刪多少錢。
黃委員昭順：我是建議照原列數通過，讓他們去發包，剩下的就還給我們啊！
主席：這不是還的問題，根本不需要編那麼多錢，行政單位每次都亂編。
黃委員偉哲：如果所有國發會預算都照原列數通過，剩下繳庫，那還不是一樣？我們就不用刪了啊！印表機只是個例子啦！
主席：我們只是不希望行政單位濫編浮編，我們也都知道，錢沒有花掉，決算就會與預算有距離，我們要問的就是，為什麼兩者之間會有距離啊！

請你們充分運用、好好撙節。
主席：你們的預算絕對都會有賸餘的啦！去年決算數是多少錢？比起去年，你們的預算又多編了多少？印表機等預算都給你們，反正8萬元沒差，但請問這個項目去年決算是多少、今年比去年多編多少錢？
蘇副執行秘書來守：這319萬5千元中，其實有大部分都用在土地改良、房屋建築，就是從中美基金承接下來的。土地改良是指土地上的改良物，包括圍籬整修等等，周遭居民有時會埋怨，如果不整修，會破壞美觀，所以這個部分請務必支持。

就是綠美化工作。
黃委員昭順：所以去年沒有這筆預算嗎？請你們說清楚，因為主席以為你們全部都要拿來買印表機啊！

對。
處理主決議。進行第327案。請問各位，有無異議？

同意

照案通過。
進行第328案。

同意

照案通過。
進行第329案。

同意

照案通過。
進行第330案。

文字上可不可以修一下？

請說明。
在場人員：建議將「可行性」改為「措施」，就是「進行措施研議」。
主席：那跟「可行性研議」有何不同？委員提案寫「可行性研議」，你們要求修正為「措施研議」，為什麼「可行性」研議不行，改為「措施」就可以？我覺得你們很奇怪耶！

要放寬到幾個月？

三個月？
在場人員：好，三個月。
主席：本決議做文字修正，原本「一個月」改為「三個月」，照文字修正通過。
剛才你們針對「可行性研議」提出修正意見，但「可行性研議」根本就沒有問題，你們還想改什麼？我實在想不通，是因為你們學歷比較高嗎？
進行第331案。

同意。

照案通過。
進行第332案。

同意。

照案通過。
進行第333案。

每季是每3個月耶！
蘇副執行秘書來守：我們是希望兩個月內先報告一次，如果不滿意，我們後續再繼續報告，所以文字可不可以改為「應於兩個月內向本院提交專案報告」？
黃委員偉哲：外國都是定期向國會報告，你現在是打算只報告一次就是了？那我們怎麼觀察你們的滾動式績效呢？現在都流行滾動式民調了。
主席：不然每半年，也就是每個會期報告一次，有道理吧！

對啊！半年正好就是一個會期。
主席：你們都想便宜行事，年資愈高、領得愈多，要求你們每季報告就有意見。
蘇副執行秘書來守：因為我們有些轉投資事業，其財務報表可能不是3個月編列一次。

你想改作「年度」報告是不是？
蘇副執行秘書來守：可不可以？因為我們要在取得財務報表之後，才能做整體整理。有一些非公開發行公司，財務報表不是每半年就會公布。
主席：每年報告也算是固定報告，好，我沒意見啦！本案將「每季」向本院經濟委員會提交投資事業之業務執行報告改為「每年」。
葉委員津鈴：但是他剛才有講，兩個月內先來報告，然後才是每年報告一次，要是照現在這種改法，就要等1年後才會來報告。
主席：沒關係，其實我們是怕他們不做事，沒那麼多時間聽他們報告這些，一年就好了啦！其實，我只是希望行政單位能多做事，報告或不報告並不在意。
第333案改為每年向經濟委員會報告，修正通過。
進行第334案。

同意。

照案通過。
進行第338案。

同意。

照案通過。
進行第339案。

同意。

照案通過。
進行第340案。本案是不是與第331案相同？那就併入第331案處理。
進行第341案。
蘇副執行秘書來守：第341案是要求退回整個預算，鑒於本會預算剛剛都處理過了，可不可以免予退回？
主席：這我沒辦法做主，要請示黃委員昭順。
蘇副執行秘書來守：向黃委員報告，這項提案是要求將預算退回、重新編列，但相關預算剛才已經承蒙貴委員會處理，可否予以撤回？
黃委員昭順：好，本案撤案。

第341案撤案。
進行第342案。

併入第338案處理。
進行第345案。

併入第338案處理。
進行第346案。

併入第338案處理。
進行第347案。

同意

照案通過。
進行第348案。
蘇副執行秘書來守：本案與第339案是類似提案，要求專案報告。

第348案併入第339案處理。
進行第349案。

以第338案處理。
進行第350案。請問各位，有無異議？

同意。

照案通過。
進行第351案。

併入第328案處理。
進行第352案。

以第334案處理。
進行第354案。
蘇副執行秘書來守：這項決議是要求我們針對台積電的釋股案做專案報告，但已經保留了。
主席：釋股案已經取消了，不用提專案報告，本案就撤案好了。第354案撤案，因為取消了台積電的釋股案，本決議案當然也就撤銷，不用報告。
進行第355案。

以第338案為原則處理。
進行第356案。

同意。

照案通過。
進行第357案。

併入第338案處理。
進行第358案。

併入第347案處理。
進行第358之1案。

同意。

照案通過。
進行第358之2案。

本案建議併入第347案。

本案併入第347案處理。
現在處理離島建設基金部分，第359案與第360案併案處理。
黃副主任委員萬翔：請委員支持，因為離島建設基金編列金額非常少，五縣六島才11億，但有一些建設真的很急迫。
黃委員偉哲：那你們知不知道，離島未必財務狀況都不好？像金門的財務狀況就很好。你們在撥補離島建設基金給各離島時，會不會審酌各離島的財務狀況？

會。
黃委員偉哲：是依照他們的財務狀況審酌，而不是依照他們的大小、人口？
黃副主任委員萬翔：我們會做兩種考慮，第一是有賺錢的離島，要先將自償部分扣除，第二是考慮與財力有關的要素。但這筆經費其實已經很少了。

那我刪減零頭就好了。
主席：我建議不要減列，再減下去，這些離島會天天埋怨你。

這些經費都是基層所需要的。

真的需要嗎？

離島要多照顧。

好啦！
主席：憑良心講，我們都有照顧的心，但有些離島，例如金門，就比屏東有錢多了，從這方面來看，我們屏東也該劃為離島吧！每次在討論偏遠地區時，我們也算是偏遠地區，坐高鐵也到不了。
黃副主任委員萬翔：屏東縣有小琉球，我們都清楚小琉球那麼小，所以叫小琉球，不叫大琉球。離島基金站在照顧的美意，我們都不會去刪減，不過，我們希望真的要好好……

業務計畫手續費。
黃副主任委員萬翔：貸款業務只有3萬元，留著匡這個東西，我們可以協助地方有一些建設的招商，那3萬元是不是保留？第360案是貸款業務計畫。

第359案照原列數。

第359案照原列數。
處理第360案。
黃副主任委員萬翔：第360案就是3萬元的貸款業務費，只有一點點。

第360案照案通過。黃偉哲委員你連3萬元都要刪？

表示我仔細啊！
主席：真的好認真喔！好，不要刪減。不過，代表黃委員真的很細心。
黃委員偉哲：現在離島基金整本通過，全部不要刪就好了，可以這樣嗎？

還有主決議與一些相關事項。

當然離島基金的編列……

離島不是完全都弱勢。
主席：我們刪了好像在挑人之難，所以我們都很難做。
黃副主任委員萬翔：我跟委員報告，離島的部分我們不會只是……

離島朱門酒肉臭。
黃副主任委員萬翔：我們做幾件事情，它要能夠自己自立，讓地方的一些公有地能夠開發，做成基金自己營收。
黃委員偉哲：有些離島的富小孩已經變成窮爸爸了，窮爸爸在補貼富小孩。
主席：有本事、有骨氣，我也不要人家補助，如果先天不良當然需要補助，但是當它長大了再補助就沒有意思。人心都是不足，站在大……
黃委員偉哲：可以畢業就畢業了，離島基金有沒有設一個畢業機制？離島的財務怎麼樣可以離開。
黃副主任委員萬翔：其實離島基金已經撥完了，現在是剩下的結餘款在省吃儉用，因為沒有再編列了。
主席：基金就不刪減，我們現在討論決議部分，不過，還是那一句話，真的要去好好瞭解實質的作為。

結餘款還剩下多少？

現在剩73億元。

73億元？
黃副主任委員萬翔：大概只能夠到6年就結束，所以我們要在6年內趕快讓它轉型長大。

處理主決議第361案。
黃副主任委員萬翔：第361到第370案所有主決議要我們提報告的，我們全部都接受。

主決議第361至第370案全數照案通過。
處理花東地區永續發展基金部分。
黃副主任委員萬翔：花東基金條例規定每年編列40億元，事實上，我們只編列十億多元，就是它的需求我們逐步來做。花東基金跟過去不一樣，沒有計畫、沒有效益的我們就不會編列。
主席：第374─1是凍結案，是誰提案的？
黃副主任委員萬翔：那個是服務費，就是怎麼去駐地協助花東的部分。
主席：是廖委員自己提的，他對花東有意見。

所以他說凍結三分之一。
黃副主任委員萬翔：我們來跟他報告，寫一個計畫書。
主席：他不在場，你們跟他聯絡，不然我尊重他，他是首席。我就故意挑他不來的時候處理，你不要替廖委員講話，你要尊重他。
黃委員昭順：我不會尊重他，因為他現在不在這裡，案子就要被撤掉。
主席：你講好聽話，你來這一套。

委員提案自己怎麼不在。
主席：他自己提案，我們尊重他，不要凍結三分之一，凍結十分之一，你們提專案報告。因為一年，我講實在話……

好啦！好啦！

OK。
主席：它要凍結三分之一，我來自作主張凍結十分之一，最主要是尊重他所謂的你們要提專案報告，十分之一的經費沒有影響你們整年。

也不影響運作。
主席：這樣對他也有尊重，不然我本來贊成他的提案，但是黃昭順委員替他講話說要撤案。
黃委員昭順：因為他不在，就要把案子撤掉。
主席：凍結十分之一，你們來委員會提專案報告。
黃委員偉哲：第371案是針對你們編列10億2,158萬元，花東已經提出他們的案子了嗎？
黃副主任委員萬翔：我們有一個整體的案，不是個案。

案子都照單全收嗎？

我們要審查。
黃委員偉哲：10億元是上限，將來經過審查之後還是可能會減少的？你們要覈實審查嗎？
黃副主任委員萬翔：會，所以我們並沒有依照條例編列，花東條例規定一年要編列40億元。

第371與372案併案。

第371到第374案都不刪。
黃委員偉哲：還有旅運費、服務費用怎麼不能刪？第373案的服務費主席說要刪減54萬元，你不讓人家刪？
主席：我不要做壞人，我都希望做好人，每天都被人家說阿彌陀佛。
黃副主任委員萬翔：我們會多關心一下花東，事實上一點點小錢。
黃委員偉哲：那我們回頭來刪減國發會的預算，花東與離島基金都不要刪。
主席：其實花東跟偏遠地區一樣，還是那一句話，我講得不想講了，只是希望你們能好好做事，實質去處理。
第371到374案都照……

離島基金你們預計6年是不是？
黃副主任委員萬翔：我們儘量節省，大概還可以持續6年。

花東基金呢？

花東基金才剛開始。

第371至374案照原提案通過。

謝謝！
主席：凍結案是廖國棟委員的提案，我們尊重廖委員，但是凍結十分之一，向經濟委員會提專案報告。
處理主決議第375案。

第375到382案我們都同意。

第375到382案照原提案通過。
處理第383案。
黃副主任委員萬翔：第383案倒數第4行增列「並洽同交通部」這幾個字，因為綠能交通我們還要……
黃委員偉哲：第383案倒數第4行，爰要求國家發展委員會洽談……

洽同交通部。
黃副主任委員萬翔：爰要求國家發展委員會積極以基金支應方式，並洽同交通部研擬一套綠能交通……
主席：好，把文字修正通過。

並協同？

洽同。

在倒數第4行的前端。

並洽同交通部研擬一套……
黃副主任委員萬翔：一樣的，就是把交通部納進來，交通綠能才會比較完整。第384到最後一案我們都同意。

第383案修正通過。
處理第384案。

第384到387案我們都同意。

第384、385、386、387案照案通過。
協商結束，請議事人員唸協商結論。
國家發展委員會的部分，第201至202案超時加班費減列120萬元；第203至218案併案，除了第215案保留送院會處理外，其他委辦費減列10%；第233至235案併案、第247與250案併案、第219至221案併案，獎補助費照原列數通過；第222至224案第1目一般行政減列100萬元，科目自行調整；第225案第2目國家發展計畫之規劃減列200萬元，科目自行調整；第226至228案是第3目，照原列數通過；第229案是第4目社會發展照原列數通過；第230至232案，協調推動自由經濟示範區以第232案為主，照案通過；第233至235案不通過，併案處理；第236案是第6目促進人力資源發展，完善老年經濟安全制度，減列40萬9,000元；第237至242案是第7目健全國土規劃及經營管理，辦理公共建設計畫之研審、國家地理資訊系統建置及推動十年計畫，減列1,200萬元；通過一項主決議。
主決議
國家發展委員會104年度歲出計畫─健全國土規劃及經營管理─辦理公共建設計畫之研審─國家地理資訊系統建置及推動十年計畫─共計編列5,200萬元，檢視該計畫執行率發現，98~102年平均執行率不及60%，且103年截至8月底止該計畫執行率竟只有0.39%，顯見預算明顯執行不力；爰要求分支計畫「國家地理資訊系統建置及推動計畫」104年度法定預算之執行率應達80%以上；未達成時，須進行檢討、究責，並向立法院經濟委員會提出專案報告。

本案提案委員增列黃委員偉哲。
請問各位，以上照協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。
早上的議事錄還沒有確定，請問各位，上次會議議事錄有無誤錯？（無）無錯誤，確定。
104年度中央政府總預算案行政院歲入預算有關行政院國家發展基金折減基金繳庫及賸餘繳庫部分暨國家發展委員會及檔案管理局單位預算部分審查完竣，歲入預算除第5款營業盈餘及事業收入第1項行政院第2目非營業特種基金賸餘繳庫269億5,224萬7,000元暫照列，俟所屬非營業特種基金審議確定後再行調整外，其餘照列或照協商結論通過；歲出預算除第7項國家發展基金委員會第12目非營業特種基金3億元暫照列，俟所屬非營業特種基金審議確定再行調整外，其餘照列或照協商結論通過；決議照協商結論通過。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。關於104年度中央政府總預算案公務預算部分，本會負責審查部分全部審查完竣，擬具審查報告函覆財政委員會彙總，提報院會討論。請問各位，經濟委員會審查結果是否須交由黨團協商？（是）保留交由黨團協商，院會討論時由經濟委員會蘇召集委員震清出席說明。
104年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管行政院國家發展基金所列審查項目，1、業務計畫部分；2、業務收支部分；3、解繳國庫淨額；4、轉投資計畫部分；5、固定資產之建設改良擴充。照列或照協商結論通過，其餘項目隨同調整或無列數；決議照協商結論通過。
離島建設基金及花東地區永續發展基金所列審查項目，2、基金來源用途及餘絀部分照列或照協商結論通過；其餘項目隨同調整或無列數，決議照協商結論通過。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
行政院主管行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金104年度附屬單位預算審查完竣，本日議程處理完畢，現在休息，星期三上午9點鐘繼續開會。
休息（12時24分）