立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第29次全體委員會議紀錄
中華民國104年1月5日（星期一）9時至16時48分 @ 本院紅樓301會議室 (主席：楊委員應雄)
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  • 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第29次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國104年1月5日（星期一）9時至16時48分
    地　　點　本院紅樓301會議室
    主　　席　楊委員應雄

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第28次全體委員會議議事錄
    立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第28次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國103年12月31日（星期三）上午9時7分至12時20分
    地 點：紅樓301會議室
    出席委員：陳歐珀 江啟臣 李桐豪 陳鎮湘 蔡煌瑯 邱志偉 林郁方 蕭美琴 簡東明 馬文君 楊應雄
    （出席委員11人）
    請假委員：詹凱臣 陳唐山
    列席委員：黃昭順 鄭天財 邱文彥 周倪安 黃偉哲 李貴敏 賴振昌 陳明文 顏寬恒 廖正井 孔文吉 吳育昇 呂學樟 呂玉玲 徐欣瑩 蘇清泉 林滄敏 楊瓊瓔
    （列席委員18人）
    主 席：楊召集委員應雄
    專門委員：紀珠
    主任秘書：鄭世榮
    紀 錄：簡任秘書 趙弘靜
    簡任編審 鄧 明
    科 長 黃美菁
    專 員 陳國興
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    審查104年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：
    一、國軍退除役官兵安置基金。
    二、榮民醫療作業基金。
    （國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告，委員陳歐珀、江啟臣、李桐豪、陳鎮湘、蔡煌瑯、邱志偉、林郁方、蕭美琴、簡東明、馬文君、周倪安、黃偉哲等12人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍及3位副主任委員劉國傳、陳良濬、金筱輝、主任秘書呂嘉凱、就養養護處處長張怒潮、就學就業處處長王天德、就醫保健處處長張宗泓、事業管理處副處長楊駕人、會計處處長林順裕、臺北榮民總醫院院長林芳郁、玉里分院院長林知遠、臺中榮民總醫院院長李三剛、福壽山農場場長李清彬即席答復。）
    決議：
    壹、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束，委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退徐役官兵輔導委員會於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。
    貳、審查結果：
    國軍退除役官兵輔導委員會主管
    一、國軍退除役官兵安置基金
    (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
    (二)業務收支部分：
    1.業務總收入：
    (1)業務收入：17億2,387萬9,000元，照列。
    (2)業務外收入：2億7,290萬元，照列。
    2.業務總支出：
    (1)業務成本與費用：原列8億6,803萬元，減列「其他業務費用」100萬元，其餘均照列，改列為8億6,703萬元。
    (2)業務外費用：3億7,696萬7,000元，照列。
    3.本期賸餘：原列7億5,178萬2,000元，增列100萬元，改列為7億5,278萬2,000元。
    (三)解繳國庫淨額：無列數。
    (四)轉投資計畫部分：新增投資8億5,228萬8,000元，照列。
    (五)固定資產之建設改良擴充：121億0,639萬5,000元，照列。
    (六)國庫增撥基金額：無列數。
    (七)補辦預算部分：無列數。
    (八)通過決議24項：
    1.依「國軍退除役官兵安置基金」104年預算書「用人費用彙計表」顯示，該基金各農場預計進用契僱人力429人，所編人力預算2億2,187萬6,000元；勞務承攬人力136人，所編人力預算3,680萬7,000元，合計2億5,868萬3,000元。安置基金設置目的為輔導安置退除役官兵就業，所屬各分基金進用契僱人力及勞務承攬人力自應以具榮民、榮眷身分者為優先考量；然經查截至103年8月底，該基金契僱人員及勞務承攬人力具榮民、榮眷身分者比率分別僅有23.16%及18.63%，比率實屬偏低，有違基金設置照顧榮民及榮眷之目的，要求國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告。
    提案人：陳歐珀 蔡煌瑯 陳唐山
    2.「國軍退除役官兵安置基金」104年度購建固定資產預算編列121億0,639萬5,000元，僅列示各總帳科目編列數，說明欄中均未詳實說明其購建明細內容及預計效益，致完全無法瞭解各該計畫預計增購（汰換）固定資產之具體內容、項目及成本效益等資訊，甚至於各單位分預算亦未說明，不利立法院預算審議。建請「國軍退除役官兵安置基金」針對「固定資產建設改良擴充計畫」，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。
    提案人：李桐豪 陳鎮湘 簡東明
    3.有鑑於「國軍退除役官兵安置基金」各分預算104年度編列「固定資產建設、改良、擴充」經費121億0,639萬5,000元，然其預算書編列過於簡略、欠缺具體內容，致完全無法瞭解各該計畫預計增購（汰換）固定資產之具體內容、項目及成本效益等資訊，不利立法院外交及國防委員會之預算審議，要求國軍退除役官兵輔導委員會應詳實說明其購建明細內容及預計效益，以充分揭露資訊接受監督。
    提案人：蕭美琴 邱志偉 陳唐山
    4.有鑑於「國軍退除役官兵安置基金」104年度預算案「員工人數彙計表」顯示，該基金各農場預計進用契僱人力429人（行政業務56人、職訓業務5人、行銷業務6人、旅客服務281人、農場品生產與銷售81人），所編人力預算2億2,187萬6,000元；勞務承攬人力136人（環境維護36人、安全維護16人、行銷業務4人、旅客服務46人、職介業務30人、農場品生產與銷售4人），所編人力預算3,680萬7,000元。惟經查截至103年8月底，安置基金管理委員會及各分基金進用契僱人員380人，其中具有榮民（眷）身分者僅88人，比率為23.16%；勞務承攬人力102人中，具有榮民（眷）身分者僅19人，比率更僅18.63%。而契僱人力需求較大之清境農場、福壽山農場及武陵農場，進用榮民（眷）人數比率僅約二成；勞務承攬人力需求較大之森林保育處、武陵農場及基金管理委員會，其進用榮民（眷）人數比率亦屬偏低。要求國軍退除役官兵輔導委員會應秉持安置基金乃為輔導安置退除役官兵就業之原則，所屬各分基金進用契僱人力及勞務承攬人力自應以具榮民（眷）身分者為優先考量，以符合安置基金設置之目的。
    提案人：蕭美琴 邱志偉 陳唐山
    5.鑑於「國軍退除役官兵安置基金」下各農場契僱、勞務承攬人力大多不具榮民眷身分，涉及違反國軍退除役官兵輔導條例第5條規定：「退除役官兵之輔導就業，由輔導會創設附屬事業機構，或分別介紹於各機關學校社團等機構予以安置。」經查「契僱人員」380人，其中具有榮民（眷）身分者僅88人，比率僅23.16%；「承攬人力」102人中，具有榮民（眷）身分者僅19人，比率僅18.63%，要求國軍退除役官兵輔導委員會應於1個月內，向立法院外交及國防委員會提出書面改善報告。
    提案人：簡東明 江啟臣 陳鎮湘 林郁方 李桐豪
    6.依「國軍退除役官兵安置基金」104年預算案「員工人數彙計表」顯示，該基金各農場預計進用契僱人力429人（行政業務56人、職訓業務5人、行銷業務6人、旅客服務281人、農場品生產與銷售81人），所編人力預算2億2,187萬6,000元；勞務承攬人力136人（環境維護36人、安全維護16人、行銷業務4人、旅客服務46人、職介業務30人、農場品生產與銷售4人），所編人力預算3,680萬7,000元。然而，查截至103年8月底，安置基金管理委員會及各分基金進用契僱人員380人，其中具有榮民（眷）身分者僅88人，比率為23.16%；勞務承攬人力102人中，具有榮民（眷）身分者僅19人，比率更僅18.63%。而契僱人力需求較大之清境農場、福壽山農場及武陵農場，進用榮民（眷）人數比率僅約二成；勞務承攬人力需求較大之森林保育處、武陵農場及基金管理委員會，其進用榮民（眷）人數比率亦屬偏低，有鑑於安置基金設置目的為輔導安置退除役官兵就業，所屬各分基金進用契僱人力及勞務承攬人力自應以具榮民（眷）身分者為優先考量，然查截至103年8月底，該基金契僱人員及勞務承攬人力具榮民（眷）身分比率僅23.16%及18.63%，比率實屬偏低，恐有違基金設置目的，要求國軍退除役官兵輔導委員會應提高該基金各農場進用榮民（眷）之比例，並訂定進用比例之年度標準值，以符安置基金協助榮民就業之宗旨。
    提案人：江啟臣 林郁方 簡東明 陳鎮湘
    7.「國軍退除役官兵安置基金」顧名思義「為輔導安置退除役官兵就業」而設立，其進用契僱人力及勞務承攬人力自應以具榮民（眷）身分者為優先考量較佳。然截至103年8月底，基金契僱人員及勞務承攬人力具榮民（眷）身分比率僅23.16%及18.63%，比率偏低，建請國軍退除役官兵輔導委員會提升各分基金契僱及勞務承攬人力榮民之比率，以達基金設置之目的。
    提案人：李桐豪 陳鎮湘 簡東明
    8.公股代表宜由學有專長及經驗豐富人士擔任，以發揮監督功能，然「國軍退除役官兵安置基金」轉投資事業多達27家，渠等事業公股董監事均由國軍退除役官兵輔導委員會遴選派任，對於企業經營經驗多所不足，顯然欠缺專業性考量。又國軍退除役官兵輔導委員會以其會內職員職級作為轉投資事業公股代表選派標準，致所指派110席公股代表中，除21席董事由該會退休職員或退役將領擔任，俾擔任董事長或總經理職務外，其餘高達89席董、監事職務全數由國軍退除役官兵輔導委員會內中高階現職人員兼任，此舉因不具專業性而不利轉投資事業之經營外，亦致每人每月得額外支領高額兼職費，已形成嚴重變相酬庸加薪之公平性問題。要求國軍退除役官兵輔導委員會於3個月內向立法院外交及國防委員會提出相關書面檢討報告，並擬出公平可行之解決方案，澈底杜絕外界觀感不佳之肥貓問題。
    提案人：陳歐珀 蔡煌瑯 陳唐山
    9.「國軍退除役官兵安置基金」轉投資事業之政府持股比率多低於50%，爰僅能由該基金指派公股代表，依循公司法或證券交易法等法制為必要管理，故其所遴選公股代表專業能力之高低優劣，攸關事業運作及發展至鉅。然查該基金目前得指派110席公股代表中，扣除21席董事由該會退休職員或退役將領擔任董事長及總經理等專任代表外，其餘89席全數由國軍退除役官兵輔導委員會中高階以上主管人員擔任，除顯不具專業性而不利轉投資事業之經營外，亦致每人每月得額外支領高額兼職費，已形成嚴重變相酬庸加薪之公平性問題，此外，該會主導經營之轉投資事業近年屢因經營不善而辦理撤資或清算解散，亦顯所指派公股代表不具專業性所產生之嚴重問題。要求檢討修訂「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構會派董事及監察人管理要點」第7點規定，廢止科長級以上人員兼任之量身訂作條款，比照「公股股權管理及處分要點」第12點規定，公股代表宜由學有專長及經驗豐富人士擔任，以發揮監督功能。
    提案人：蕭美琴 邱志偉 陳唐山 蔡煌瑯 陳歐珀
    10.「國軍退除役官兵安置基金」104年預算案「資金轉投資及其餘絀明細表」顯示，該會轉投資事業計有24家，投資淨額為37億9,415萬9,000元，104年度投資收益預估4億1,257萬1,000元，投資報酬率約為19.57%。據公股股權管理及處分要點第12點明訂：「已民營化事業之公股代表，宜由學有專長及經驗豐富人士擔任，以發揮監督功能。監察人除上述資格外，尚須具有帳務查核及財務分析等會計實務經驗或能力…。」經查該基金目前得指派110席公股代表中，扣除擔任董事長及總經理等專任代表外，其餘89席全數由國軍退除役官兵輔導委員會中高階以上主管人員擔任，除明顯不具專業性可能不利於轉投資事業之經營外，該中高階主管每人每月得額外支領高額兼職費，形同嚴重變相酬庸加薪，應立即檢討修正，以符公平性。
    提案人：邱志偉 蕭美琴 陳唐山
    11.逾八成轉投資事業公股代表，為國軍退除役官兵輔導委員會中高階職員兼任，不具專業性，該機關現職人員每月得額外支領高額兼職費，有嚴重自肥之嫌。另該會主導經營之轉投資事業近年營運不善，而辦理清算或解散，亦顯不具專業性之代表未能有效經營事業而導致嚴重之後果。建請國軍退除役官兵輔導委員會建立專業評核制度，並依此選派優秀人士為公股代表，使國家資源能獲妥善運用。
    提案人：李桐豪 陳鎮湘 簡東明
    12.有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會其所屬轉投資事業16家天然氣公司中，其中高達12家之董事長或總經理之高階管理人職務均由國軍退除役官兵輔導委員會所薦派。長久以來，該會所薦派之高階管理人員受外界質疑聲浪巨大，觀諸眾多高階管理人之學經歷背景，大多未具有商業經營管理之學歷與專長，以致外界對此些轉投資事業之印象，僅停留於因其乃係市場獨占之事業，能予以獲利均屬稀鬆正常之事。惟國軍退除役官兵輔導委員會主任委員亦曾於立法院外交及國防委員會備詢時強調，此些退役將領具有30至40年之行政管理經驗，每年幫國家省3千多萬薪資，對國家來說是非常划算的事情。但據日前所發生高雄市與新北市氣爆事件之處理過程與態度，國軍退除役官兵輔導委員會所薦派至轉投資事業天然氣公司之高階經理人對於事件之處理方式，不僅令外界咋舌，更讓社會大眾對於此些對自身管理能力頗具自信之退役將領之管理及應變能力深感失望與質疑。為強化公股代表負責機制，要求國軍退除役官兵輔導委員會於3個月內提出「國軍退除役官兵輔導委員會所薦派之高階管理人員精進作為報告」予立法院外交及國防委員會委員參酌。
    提案人：蕭美琴 邱志偉 陳唐山
    13.國軍退除役官兵輔導委員會其所屬25家轉投資事業，持股比例均達二成以上，甚有高達欣欣客運公司49.07%、欣欣大眾公司43.16%、欣隆天然氣公司42%、欣桃天然氣公司41.44%、欣中天然氣公司40.06%、欣林天然氣公司42.37%…等眾多高持股之事業公司。其中高達12家之董事長或總經理之高階管理人職務均由國軍退除役官兵輔導委員會所薦派。預算為政府施政之根本，審查、議決預算案，更是立法院監督政府施政之最高職責，而既為公股所薦派轉投資事業之高階經理人，其各項轉任日期、背景經歷、專長、薪資…等相關事項，本應受立法院所監督。惟該會卻屢屢以此乃「涉及個人資料保護法」而拒絕提供，明顯規避立法院對於公股所薦派高階經理人之監督；復以支領優渥薪資待遇，迭遭社會大眾認有酬庸之訾議不斷，影響政府形象至鉅。立法委員實非爭議於公股所薦派之高階人員薪資是否優渥，而係為掃除外界對於軍公教人員於退休（職、伍）後再（轉）任職於政府捐助成立之財團法人或轉投資事業時，淪為酬庸或利用職權而獲該職之嫌，要求國軍退除役官兵輔導委員會應建立合理而明確之規範與透明機制，並對於其所屬轉投資事業之薦派人員各項資訊（轉任日期、背景經歷、專長、薪資）於合乎個人資料保護法下，於1個月內送交立法院外交及國防委員會參酌，並於每年6月定期送交立法院外交及國防委員會。
    提案人：蕭美琴 邱志偉 陳唐山
    14.「國軍退除役官兵安置基金」成立之目的，係國軍退除役官兵輔導委員會為籌措退除役官兵安置計畫長期所需資金，特設置此一特種基金。用途為投資就業有關事業、貸款生產事業及就業農場榮民等。安置就業之「項、量」為何未能多元規劃發展與多樣推展執行？現正推動「募兵制暫行條例」的立法，國軍退除役官兵輔導委員會有無具體、務實檢討現況、困境與規劃、策進未來願景？有關契僱及勞務承攬人力，多不具榮民（眷）身分。另投資事業平均安置率，仍屬偏低不彰，是否與基金設置目的違背？當前「四就」需求類型、輔導任務與服務照護工作，與往昔迥異，應依據退除役官兵實際需求與職場之轉變，適時作出調整（任務轉型）與即時作出調適（組織再造）。安置作業原則宜把握「會內安置為主、輔導中低階退伍軍人為重、戰鬥官科安置為先」重點與原則，儘速完成規劃，向立法院外交及國防委員會提出專案報告，並將作專案管制，督導執行進度與成效管考。
    提案人：陳鎮湘 簡東明
    連署人：林郁方
    15.國軍退除役官兵輔導委員會為增加榮民、榮眷及屆退志願役官兵就業機會，每年均開辦眾多職業訓練課程，但該會對於參訓者不論其受訓目的為何，以及參訓次數多寡均採完全免費政策，經查99至103年度參訓學員中，屬第2次（含）以上參訓榮民及榮眷人數占比高達59.56%及46.6%，其資源配置之妥適性實有待商榷，爰宜本使用者付費原則，故要求國軍退除役官兵輔導委員會應研議對參加職訓次數超過2次之受訓者，以及職訓目的為在職進修、轉業或第二專長參訓者酌收部分負擔，俾提升職訓資源運用效率，並於3個月內提送書面評估報告至立法院外交及國防委員會。
    提案人：蕭美琴 邱志偉 陳唐山
    16.鑑於國軍退除役官兵輔導委員會組織調整，「國軍退除役官兵安置基金」自103年度起將西部平地農場予以整併，原嘉義農場及屏東農場均併入彰化農場，改稱嘉義分場及屏東分場。經查嘉義農場近年經營出現眾多缺失，如未慎選委外廠商，造成農場因訴訟而閒置多年，98年迄今損失「權利金收入」已近7,000萬元；其次，「權利金收入」未考慮實際狀況覈實編列，如彰化農場104年度預算案於「租金及權利金收入」明細表中編列嘉義分場休閒農業委外收入1,382萬元，導致各年度預算達成率持續偏低。建議安置基金重新檢討繼續營運該農場之必要性，並研議依國有財產法相關規定，將農場移交財政部國有財產署。
    提案人：邱志偉 蕭美琴 陳唐山
    17.嘉義農場近年經營出現眾多缺失，包括(1)未慎選委外廠商，造成農場因訴訟而閒置多年，98年迄今損失「權利金收入」已近7,000萬元；(2)「權利金收入」未考慮實際狀況覈實編列，致各年度預算達成率偏低；(3)該農場地處偏遠，營運績效始終不彰，91及92年度分別虧損達2,230萬元及1,308萬元。93年度起雖委外經營，然委外廠商93迄98年之履約期間，營運虧損金額分別達1,068萬元、1,006萬元、786萬元、212萬元、9,192萬元及2,864萬元，委外經營成效實屬有限。嘉義農場無論採自營或委外經營，均無法擺脫虧損窘境；復該農場地處曾文水庫水源區，是否適合大規模經營旅遊業務頗值商榷，「國軍退除役官兵安置基金」允應重新檢討繼續營運該農場之必要性，並研議依國有財產法相關規定，將農場移交財政部國有財產署。
    提案人：蕭美琴 邱志偉 陳唐山 蔡煌瑯 陳歐珀
    18.「國軍退除役官兵安置基金」所屬彰化農場及臺東農場，其主要收入項目為「農產品委託經營收入」，其「勞務收入─觀光旅遊及旅館收入」於104年分別為1,059萬1,000元及380萬元，皆低於「勞務成本」1,506萬8,000元及583萬6,000元，淨收入仍為負，與其他農場相較，顯然經營情況不佳，有待改善。按彰化農場位於新竹縣新豐鄉，附近有南寮漁港等景點；臺東農場更是位在臺東縣池上鄉，鄰近伯朗大道、大波池等著名景點，妥善規劃、更新設備，當有轉虧為盈之可能。該二農場目前主要收入為「農產品委託經營收入」，農務工作為外包，且員工編制高於其他農場，因此「觀光旅館收入」不佳，與人力不足無關。建請「國軍退除役官兵安置基金」研擬彰化農場與台東農場經營改善方案，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。
    提案人：李桐豪 陳鎮湘 簡東明
    19.依財政部於98年2月19日行政院第3132次院會中提出「強化國有財產管理及運用效益方案」報告，對於改善國有財產被占用問題，要求各機關全面盤點財產，加速產籍管理電子化，並訂定每年處理被占用財產10%之目標。經查「國軍退除役官兵安置基金」100年度、101年度及103年度新增被占用土地面積均大於當年度處理完成者，造成各年度處理被占用土地面積雖符合目標，期末被占用土地筆數及面積卻不減反增，截至103年8月底被占用土地筆數已達148筆，面積約32萬餘平方公尺，遠超過99年底被占用之48筆。建請該基金除應儘速依「強化國有財產管理及運用效益方案」及「各機關經管國有公用被占用不動產處理原則」等規定積極清理外，並研議妥善防範措施，以避免土地被占用情事持續擴增。
    提案人：邱志偉 蕭美琴 陳唐山
    20.鑑於「國軍退除役官兵安置基金」下共管轄：(1)榮民森林保育事業管理處；(2)清境農場；(3)福壽山農場；(4)武陵農場；(5)彰化農場；(6)臺東農場等單位預算及土地，卻因管理不善，導致農場土地常遭占用情形。截至103年8月底，仍有148筆、面積約32萬餘平方公尺土地遭占用，每年度亦有新增案例。要求國軍退除役官兵輔導委員會應於3個月內，向立法院外交及國防委員會提出書面報告，以保障國土資源。
    提案人：簡東明 江啟臣 陳鎮湘 林郁方 李桐豪
    21.國軍退除役官兵輔導委員會主管「國軍退除役官兵安置基金」104年度編列127億5,228萬8,000元承接榮民工程公司新店鐵工廠、林口南勢埔段土地及欣欣水泥、泛亞工程公司股權，為避免預算未完成審議影響承接時程，請國軍退除役官兵輔導委員會儘速依預算法第54條及第88條規定辦理。
    提案人：陳鎮湘 楊應雄 簡東明
    連署人：林郁方
    22.榮民公司於98年11月完成核心營造業務民營化後，由國軍退除役官兵輔導委員會擔負其未民營化業務之清理工作，為加速清理進度，該會規劃由「國軍退除役官兵安置基金」承接榮民公司新店鐵工廠及林口南勢埔段等2筆計畫都更土地；該基金並於104年度預算案「固定資產建設改良擴充明細表」中，編列土地承購經費120億元，而為籌措是項經費，預計向銀行舉借長期債務90億元。安置基金規劃舉債承購榮民公司部分土地，卻未依預算法規定製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，顯有未當；又該基金設置目的為安置榮民就業，國軍退除役官兵輔導委員會卻以加速榮民公司資產清理為由，除舉債承購榮民公司土地，後續仍規劃由安置基金承接多筆榮民公司未能完成處分之不動產，不符基金設立宗旨及用途。要求國軍退除役官兵輔導委員會儘速研議並向立法院外交及國防委員會提出通盤之財務規劃方案，避免衝擊基金財務穩定狀況。
    提案人：陳歐珀 蔡煌瑯 陳唐山
    23.有鑑於「國軍退除役官兵安置基金」擬以自有資金承接榮民公司所持有欣欣水泥公司及泛亞工程公司股權，然查該基金近年投資欣欣水泥公司之報酬率明顯不彰，遠低於其103年度編列預算擬處分之欣雄天然氣公司。該基金處分報酬率較佳之投資事業股權，並持續增加報酬率明顯不彰之事業股權，投資決策顯有未當，要求國軍退除役官兵輔導委員會應檢討改進並於3個月內提送處分評估書面報告至立法院外交及國防委員會。
    提案人：蕭美琴 邱志偉 陳唐山
    24.「國軍退除役官兵安置基金」104年度預算案，將以自有資金編列7億5,288萬8,000元承接欣欣水泥公司股權，提高持股比例至40.04%。然欣欣水泥過去經營績效不佳，100至102年報酬率分別為-1.72%、6.44%、2.57%，相較而言，該基金於103年度擬處分之欣雄天然氣公司，報酬率為8.13%、13.62%、15.72%。安置基金處分報酬率較佳之投資事業股權，並持續增加報酬率明顯不彰之事業股權，顯然投資決策有失妥當。建請「國軍退除役官兵安置基金」針對欣欣水泥公司投資案，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。
    提案人：李桐豪 陳鎮湘 簡東明
    二、榮民醫療作業基金
    (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。
    (二)業務收支部分：
    1.業務總收入：
    (1)業務收入：469億8,708萬4,000元，照列。
    (2)業務外收入：12億9,350萬4,000元，照列。
    2.業務總支出：
    (1)業務成本與費用：476億6,031萬9,000元，照列。
    (2)業務外費用：2億0,477萬5,000元，照列。
    3.本期賸餘：4億1,549萬4,000元，照列。
    (三)解繳國庫淨額：無列數。
    (四)轉投資計畫部分：無列數。
    (五)固定資產之建設改良擴充：30億1,151萬7,000元，照列。
    (六)國庫增撥基金額：無列數。
    (七)補辦預算部分：無列數。
    (八)通過決議15項：
    1.鑑於「榮民醫療作業基金」104年度編列「業務收入」469億8,708萬4,000元，包括「醫療收入」432億8,847萬9,000元及「其他業務收入」36億9,860萬5,000元。其中，「其他業務收入」來源最主要係由國軍退除役官兵輔導委員會編列公務預算補助之收入32億1,023萬9,000元。惟「榮民醫療作業基金」項下各醫院長期接受公務預算補助退撫、教學研究等經費，若考量國軍退除役官兵輔導委員會公務預算對其各類經費之不予補助，則原預計預算賸餘將轉為短絀17億6,871萬1,000元。各分基金均呈現預算短絀，足見各醫院營運績效欠佳，過度倚賴政府資金挹注，有違作業基金自給自足之精神。榮民醫療作業基金項下各醫院應採用成本會計、利潤中心制度，積極提升營運效能。
    提案人：邱志偉 蕭美琴 陳唐山
    2.「榮民醫療作業基金」項下各醫院長期接受公務預算補助退撫、教學研究等經費，但各分基金均呈現預算短絀，顯見各醫院營運績效欠佳，仰賴政府資金挹注甚深，不符預算法第4條所定自給自足之精神。為使其醫院之運作符合預算法規定，要求國軍退除役官兵輔導委員會應檢討公務預算補助之妥適性，以期達到作業基金自給自足之精神，且督促各醫院應積極推動成本會計、利潤中心制度，俾各醫療部門單獨計算績效，以有效控制醫療成本，提升營運效能。
    提案人：陳歐珀 蔡煌瑯 陳唐山
    3.有鑑於政府為落實政府醫療政策，共享醫療資源，結合健保制度改革，「榮民醫療作業基金」99年7月14日經行政院核定所屬醫療機構經營整合計畫，自100年度起整合蘇澳及員山榮民醫院為臺北榮總蘇澳分院；嘉義及灣橋榮民醫院為臺中榮總嘉義分院及灣橋分院；龍泉榮民醫院為高雄榮總屏東分院。101年度整合桃園榮民醫院為臺北榮總桃園分院、埔里榮民醫院為臺中榮總埔里分院、永康榮民醫院為高雄榮總臺南分院；102年度整合竹東榮民醫院為臺北榮總新竹分院；103年度賡續整合玉里、鳳林及臺東榮民醫院為臺北榮總玉里分院與鳳林分院及臺東分院。惟由102至104年度整合後之各榮總所屬分院主要醫療業務營運觀之，102年度各所屬分院之實際醫療收入淨額皆低於醫療成本，而產生短絀，其中以臺中榮總嘉義及灣橋分院短絀1億5,822萬9,000元最高，臺北榮總蘇澳及員山分院短絀9,918萬1,000元居次。而103及104年度各整合後之榮總所屬分院醫療業務亦皆呈短絀，主要業務營運成效欠佳。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會應積極檢討探究癥結原因、予以改善，並於3個月內送交檢討及改善報告至立法院外交及國防委員會。
    提案人：蕭美琴 邱志偉 陳唐山
    4.鑑於102至104年度整合後之各榮總所屬分院主要醫療業務營運觀之，102年度各所屬分院之實際醫療收入淨額皆低於醫療成本，產生短絀。其中，以臺中榮總嘉義及灣橋分院短絀1億5,822萬9,000元為最高，臺北榮總蘇澳及員山分院短絀9,918萬1,000元居次；103及104年度各整合後之榮總所屬分院醫療業務亦皆呈短絀。該基金應深究主要業務營運成效欠佳之原因，儘速檢討改進，俾利提升經營成效。
    提案人：邱志偉 蕭美琴 陳唐山
    5.鑑於國軍退除役官兵輔導委員會之「榮民醫療作業基金」長期以來須補助臺北、臺中、高雄等榮總醫院以維持正常營運，顯見各榮總醫院營運績效不佳，必須仰賴國軍退除役官兵輔導委員會及衛生福利部中央健康保險署預算補助，要求國軍退除役官兵輔導委員會應於3個月內，向立法院外交國防委員會提出書面改善報告。
    提案人：簡東明 江啟臣 陳鎮湘 林郁方 李桐豪
    6.鑑於「榮民醫療作業基金」為提升醫療品質，紓緩偏鄉醫師不足，平衡城鄉醫療科別與品質差距，由各總院採科經營模式整合管理運用醫療資源。經查「榮民醫療作業基金」所提供102年度科經營計畫執行成果，臺北、臺中及高雄榮總分別辦理24個、14個及8個科經營團隊，整體平均科指標達成率分別為95.7%、79.7%及91.4%，然科經營科別未達目標值分別為8個（占33.33%）、10個（占71.43%）及4個（占50%），其中部分所屬分院科別連續兩年未達目標值。該醫療作業基金應積極檢討指標可行性及代表性，並研議提升科經營計畫之執行成效。
    提案人：邱志偉 蕭美琴 陳唐山
    7.臺中榮總本院連續2季「門診手術（含體外震波碎石術）後2日以內急診或住院率」超標，顯示該院不當使用門診手術服務，造成術後醫療資源浪費，門診手術之照護品質有待改善。臺北榮總所屬3家分院（蘇澳、桃園及鳳林分院）連續2季「出院後3日以內同院所再急診率」指標值均超標，顯示該院住院醫療照護品質有待加強。榮總醫院及分院，應就加強醫療人員門診手術及術後照護品質之精進作為，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。
    提案人：李桐豪 陳鎮湘 簡東明
    8.鑑於國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構應依「國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構應收醫療帳款處理注意事項」妥善處理應收醫療帳款。然部分醫療機構催收款項呈增長趨勢，且多家醫院103年上半年度催收帳款皆累積超過800萬元，且辦理呆帳轉銷比率偏低或未轉銷；此外，根據100至102年度該基金決算書之「業務外收入─收回呆帳」科目金額，100年度28萬6,000元，101年度12萬6,000元，102年度21萬9,000元，顯示收回呆帳情形不佳。故有關醫療機構應積極檢討改進，加強催收作業，追索債權。
    提案人：邱志偉 蕭美琴 陳唐山
    9.「榮民醫療作業基金」整體催收款項期末結欠數由102年度之1億8,866萬6,000元，至103年度8月底增為1億9,006萬7,000元；且經細查部分醫療機構催收款項皆呈增長趨勢。而「業務外收入─收回呆帳」科目之金額占整體催收款項比例過低（100年度為28萬6,000元，101年度12萬6,000元，102年度21萬9,000元），顯示未積極管理造成財務漏洞的催收帳款與呆帳，在營運週轉方面已造成相當大的負擔，應就如何改善催收帳款增加與加強回收呆帳方面，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。
    提案人：李桐豪 陳鎮湘 簡東明
    10.國軍退除役官兵輔導委員會為使所屬醫療機構妥善處理應收醫療帳款，特訂定「國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構應收醫療帳款處理注意事項」。然根據100至102年度該基金決算書之「業務外收入─收回呆帳」科目金額如下：100年度28萬6,000元，101年度12萬6,000元，102年度21萬9,000元，收回呆帳情形不佳，顯見怠於即時轉銷呆帳，復未積極追索債權，爰要求該基金提出呆帳催收（包括各項逾期欠款及催收款）之詳細進度追蹤，並檢討提高催收效率之措施。
    提案人：江啟臣 林郁方 簡東明 陳鎮湘
    11.有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會為所屬醫療機構之永續經營發展及提升醫療及服務品質，99年7月14日經行政院核定推動所屬醫療機構經營整合計畫，逐步將各榮民醫院改隸為3家榮民總醫院之分院，由總院依地區醫療需求，整體規劃分院特色及發展，並採科經營模式管理，且訂有「國軍退除役官兵輔導委員會醫療機構區域科經營作業要點」，就所屬分院核心發展之科別，整合醫師人力共同經營。惟觀諸花蓮地區，南區5鄉鎮醫療資源嚴重不足，現今鳳林分院之醫師數僅有15名，重要科別如外科醫師僅2名、急診室1名、婦產科則無；玉里分院之醫師數雖有51名，惟外科醫師3名、婦產科則只有2名。顯見偏鄉醫師數不足之問題仍然存在。為讓花蓮地區居民脫離「嚴重醫師荒」之情況，享有與其他縣市居民之同等醫療品質，要求國軍退除役官兵輔導委員會應於3個月內向立法院外交及國防委員會提出「偏鄉醫師不足之解決方案及配套措施」書面報告，以紓解花東地區醫師荒之危機。
    提案人：蕭美琴 邱志偉 陳唐山
    12.根據內政部營建署公布之「建築物實施耐震能力評估及補強資訊」截至103年8月底，國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫院列管詳評、補強及拆除建築物當中，計有35件為須補強，然僅有5件已補強，顯示建築物補強作業未臻完善。臺灣地處地震頻繁地帶，為保障人民之生命財產安全，各醫療機構應儘速清查並落實完成自有建築物耐震能力之詳評及相關補強作業，以維護公共安全。
    提案人：李桐豪 陳鎮湘 簡東明
    13.全臺地區榮家居住之榮民平均年齡已逾80歲，對復健醫療需求逐漸增加，現有配置（預算、人員編列、相關器材）已不敷使用。榮家相關醫療資源編列於榮總分院之中，由於基金預算編列過於簡略，無法詳知相關資源之配置，建請國軍退除役官兵輔導委員會研討提升榮家復健資源之可能，以符合年長榮民實際需求，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。
    提案人：李桐豪 陳鎮湘 簡東明
    14.臺灣健保最後只會走向週而復始的惡性循環，臺灣如何能創造出醫療價值，其一就是醫療機構的組織整合。「榮民醫療作業基金」設立宗旨為辦理國軍退除役官兵就醫及社會醫療服務，支援全國醫療網計畫，並加強醫學研究，提升醫療水準；統籌醫療業務，建置合作機制，以提升榮民醫療體系之競爭力與服務品質。目前已完成近程目標─「榮院之垂直整合」與「醫、養合一」臺東馬蘭示範點。當前此階段亟需再就「軍榮醫療體系」（中程目標），儘速完成水平整合的先期規劃。建構一完善的「國內、區域」之「醫療」、「醫養」體系，朝向「國際健康」的「亞太區域醫療重鎮」及「國際醫療中心」的長程目標邁步前進。建請國軍退除役官兵輔導委員會加速檢討，積極做出決策、完成規劃，向立法院外交及國防委員會提出書面報告，並將作專案管制，督導執行進度與成效管考。
    提案人：陳鎮湘 林郁方 簡東明
    15.臺灣長照服務所面臨的3大問題，其一「服務人力與模式皆匱乏」。目前國軍退除役官兵輔導委員會所屬榮民醫院與榮民之家有多少看護人力需求（尚未包括居家照護）？外籍看護（含大陸新娘）比率又占有多少%？國軍退除役官兵輔導委員會104年度16家安養機構，有關照護服務員及護理人員尚有1,729人之勞力外包，目前機關、機構中人力外包與勞務委外究竟尚有多少？宜儘速調查統計與分析。人力與勞務之總需求，國軍退除役官兵輔導委員會已否計畫安排、自訓培養與儲備的又有多少？「看護人力」培訓與「日照中心」開設目前有無規劃構想？未來「居家、社區、機構」長照服務，國軍退除役官兵輔導委員會如何結合國家之醫療體系與長照政策規劃？建請國軍退除役官兵輔導委員會加速檢討，積極做出決策、完成規劃，向立法院外交及國防委員會提出書面報告，並將作專案管制，督導執行進度與成效管考。
    提案人：陳鎮湘 簡東明
    連署人：林郁方
    另通過臨時提案3案：
    一、針對參與「金門六一九砲戰」之33年次以前出生金門自衛隊員榮民證核發事宜，國軍退除役官兵輔導委員會應儘速於1個月內依照國防部103年12月19日國人勤務字第1030020724號函，確實協助渠等人員辦理榮民證核發事宜的規劃。
    提案人：楊應雄
    連署人：陳鎮湘 簡東明 林郁方 蕭美琴
    二、有鑑於世界先進國家對於其退伍軍人之照顧皆不遺餘力，政府對為國犧牲奉獻的榮民，負有情感道義責任。要求國軍退除役官兵輔導委員會對於80歲以上之就養榮民及曾參加47年八二三臺海保衛戰役與其他經國防部核定之關係國家安全之重要戰役參戰榮民應研提其定期驗證程序。
    提案人：楊應雄
    連署人：陳鎮湘 林郁方 簡東明
    三、針對「署立金門醫院改制為北榮金門分院」乙案，建請國軍退除役官兵輔導委員會考量金門居民之醫療需求，以及目前署立金門醫院之硬體設施皆已足夠之情況下，儘速與衛生福利部對於署立金門醫院改制為臺北榮民總醫院金門分院之具體時程及將金門籍公費培育生納入臺北榮民總醫院醫生行列解決目前人才需求問題進行協商。
    提案人：楊應雄
    連署人：陳鎮湘 簡東明
    參、104年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金「國軍退除役官兵安置基金」、「榮民醫療作業基金」審查完竣，審查結果提報院會，院會進行二讀前不須交黨團協商；院會討論時，由楊召集委員應雄作補充說明。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查行政院函請審議「募兵制推動暫行條例草案」案。

  • 一、審查行政院函請審議「募兵制推動暫行條例草案」案。

  • 審查本院委員陳鎮湘等31人擬具「推動募兵制暫行條例草案」案。

  • 二、審查本院委員陳鎮湘等31人擬具「推動募兵制暫行條例草案」案。
  • 主席
    現在進行修法說明。首先請提案人陳委員鎮湘說明提案旨趣。
    陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝主席安排今天的法案審查。「推動募兵制暫行條例」對於整個國防體制的重大改變具有關鍵性的影響，我們知道，徵兵是義務，而募兵則是職業之選擇。我們中國人一向認為「好男不當兵，好鐵不打釘」，長期以來當兵給我們的印象不是那麼地順暢。昨天我看到中華郵政公司招募底薪3萬多元的人員，有5萬多人考試，錄取率僅有6%強，讓我感觸良多。當然，這段時間由於各部會、跨院際的通力合作，包括考試院的支持，募兵的情況的確有改善，但是這個改善是不是能夠長久？是不是能夠符合留優汰劣、長留久用的精神？如果我們沒有一套法律加以明確地律定，我們所顧慮的情況都會發生。
    為了讓青年將軍人作為一個職業的選擇，我們要如何讓家長願意將年輕的子弟送來當兵？如何讓年輕人很願意選擇軍人作為職業？當然要有誘因。這個誘因是什麼？不外乎待遇、尊嚴、出路這3個大項。總的來說，政府及全民都要有共識，大家要了解，不是自己的孩子不當兵，問題就解決了。我們希望優秀的青年能夠來當兵。政府要有決心，而且不僅僅是各部會、所有的院，只要是政府的機構都要支持。國軍要爭氣，要在戰訓上面讓人家感到安心，所以本席認為我們要有「全人生」的規畫。
    任何人選擇職業，絕不會只管30歲以前，以後就不管了，不會有人選擇這種行業吧？如果選擇作為軍人，大家都知道，戰鬥部隊的軍人需要年輕力壯的年齡層，但是當他們離開軍中以後，我們能不能夠用政府的力量、企業的力量幫助他們，形成無縫接軌呢？這是我們可以考慮的。今天「推動募兵制暫行條例」的立法目的，就是為了讓軍人與一般公教人員能夠同樣地服務到65歲，並以此作為人生的目標，我想這個不為過吧？
    為什麼軍人只能當到37歲就退伍，或者是年滿42歲就領取終身俸？大家認為國家養軍人太久了，我要向大家報告，這個觀念是錯誤的！幾乎所有的人都希望在42歲退伍的時候能夠順利地轉到公職，繼續工作到65歲退休，是我們不給他們考試的機會、轉業的機會，現職的機構也不給他們機會，所以我們希望利用這個時機打通所有障礙的任督二脈，這樣才能夠吸收優秀的青年來當兵，也才能夠長治久安，打造「小而精、小而強、小而實」的國防武力，這是本席推動本草案主要的精神所在，希望大家支持，謝謝。
    主席：非常感謝陳委員對國軍的支持，並推動具有意義的「推動募兵制暫行條例」之立法。
    請國防部嚴部長說明修正要旨。
    嚴部長明：主席、各位委員。今天大院外交及國防委員會審查「募兵制推動暫行條例」草案，本人應邀列席報告，深感榮幸。
    「募兵制」為我國兵役制度轉型重大政策，推動成果攸關國軍戰力之提升與維繫，其影響事涉國防及國家安全，實應整合政府總力，有效提升招募與留營誘因，齊力達成政策目標。基此，本部在相關部會協助下，擬具「募兵制推動暫行條例」草案，其內容分就軍人待遇、尊嚴及出路等面向，積極規劃所需之配套措施，包括現役軍人福利、進修、證照培訓等事宜，以及退除役人員就業補助等項目，期營造青年從軍及長留久任之良好環境，進而穩定國軍人力來源，助益募兵制順利推動，俾符合社會期待與國防施政需求。
    本法案通過後，將可提升軍人權益之保障及滿足募兵制轉型需要，更可做為募兵制推動各項配套措施的法源依據，敬請各位委員多予指教及支持；有關草案內容接續由本部資源規劃司陳正棋司長向各位委員先進報告，謝謝各位！
  • 主席
    請國防部資源規劃司陳司長說明修正要旨。
    陳司長正棋：主席、各位委員。本部擬具之「募兵制推動暫行條例」草案，全案報告計區分：政策目標、草案條文重點、相關法令影響、執行之員額、經費及衝擊層面影響評估與大院相關委員提案等，依序報告如后。
    壹、政策目標
    考量募兵制推動能於105年底前達到預期目標，為使各目的事業主管機關加速推動募兵制所需配套措施之相關法案，同時克服以往徵兵制時期舊有法令規章限制，爰參酌司法院釋字第555號解釋：「武職人員因其從事戰鬥行為或其他與國防相關之任務，攸關國家安全及軍事需要，且養成過程、官階任用之年齡限制、陞遷條件及服從之義務等均與文職人員有別」之意旨，以及憲法增修條文第10條第9項：「國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障」之規定，並審酌軍人在人力招募、戰備服勤、工作危險性、家庭照顧不易及自由度限制等特殊性，爰擬具「募兵制推動暫行條例（以下簡稱本條例）」草案。
    貳、草案條文重點
    本條例共計14條，要點如下：
    一、軍人平時從事戰備訓練，隨時保持待命兵力，工作性質與生活型態具危險及特殊性，有關權益福利應予制度性保障，以建構優質之募兵環境；本條例主管機關為國防部，適用對象為志願役現役軍人及退除役軍人。（草案條文第1條至第3條）
    二、為利國軍人力補充及人事調節，明定現行志願役軍（士）官預備役人員再服現役或續服現役者，不受陸海空軍軍官士官服役條例（以下簡稱服役條例）規定最少為1年之限制；志願士兵準用之。（草案條文第4條）

  • 部分女性軍(士)官退伍時未服預備役，致無法申請再服現役，爰予放寬不受服役條例須服預備役之限制，使其能再服現役，以廣拓人力來源。

  • 三、部分女性軍（士）官退伍時未服預備役，致無法申請再服現役，爰予放寬不受服役條例須服預備役之限制，使其能再服現役，以廣拓人力來源。（草案條文第5條）

  • 為提升官兵素質，便利在職進修管道，在兼顧戰訓本務要求下，明定大專校院得於營區內開設學位在職專班。

  • 四、為提升官兵素質，便利在職進修管道，在兼顧戰訓本務要求下，明定大專校院得於營區內開設學位在職專班。（草案條文第6條）

  • 勞動部及輔導會所屬之各地區職訓機構，得協助軍人利用公餘時間參加證照專業培訓，以提升官兵職能及素質。

  • 五、勞動部及輔導會所屬之各地區職訓機構，得協助軍人利用公餘時間參加證照專業培訓，以提升官兵職能及素質。（草案條文第7條）

  • 為鼓勵有志青年從軍，教育部應規劃將志願入營服役納入高級中等以上學校學生生涯發展輔導機制。

  • 六、為鼓勵有志青年從軍，教育部應規劃將志願入營服役納入高級中等以上學校學生生涯發展輔導機制。（草案條文第8條）

  • 參酌相關採購法令，規範國防部及所屬單位勞務採購，得將進用志願役退伍軍人列為評選項目。

  • 七、參酌相關採購法令，規範國防部及所屬單位勞務採購，得將進用志願役退伍軍人列為評選項目。（草案條文第9條）

  • 為擴展及保障退伍軍人輔導就業之機會，明定主管機關及所屬機關(構)、部隊及學校辦理未達政府採購法公告金額之勞務採購，參酌相關保障法令，於合理價格時，應由志願役退除役軍人優先承包。

  • 八、為擴展及保障退伍軍人輔導就業之機會，明定主管機關及所屬機關（構）、部隊及學校辦理未達政府採購法公告金額之勞務採購，參酌相關保障法令，於合理價格時，應由志願役退除役軍人優先承包。（草案條文第10條）

  • 對於長期從事軍旅工作之軍人，基於「全人生」規劃，由國家提供渠等家屬妥適照顧，以慰渠等長期為國犧牲奉獻之辛勞。退除役軍人家屬住宅自用生活所需之水電補助事項屬現行執行之措施，具有宣示效果，對於增加募兵制招募，具有指標性之誘因。

  • 九、對於長期從事軍旅工作之軍人，基於「全人生」規劃，由國家提供渠等家屬妥適照顧，以慰渠等長期為國犧牲奉獻之辛勞。退除役軍人家屬住宅自用生活所需之水電補助事項屬現行執行之措施，具有宣示效果，對於增加募兵制招募，具有指標性之誘因。（草案條文第11條）

  • 參酌世界推動募兵制先進國家經驗，提供退除役軍人創業輔導及補助，並強化民營事業、機構、團體、私立學校優先進用志願役退伍軍人之誘因，及職業訓練機構積極輔導志願役退除役軍人就業，辦理績效優良者，優先予以獎勵及補助。

  • 十、參酌世界推動募兵制先進國家經驗，提供退除役軍人創業輔導及補助，並強化民營事業、機構、團體、私立學校優先進用志願役退伍軍人之誘因，及職業訓練機構積極輔導志願役退除役軍人就業，辦理績效優良者，優先予以獎勵及補助。（草案條文第12條）

  • 為落實軍人(眷)安家政策，擴大照顧及軍眷服務工作，有利募兵制推動，藉以鞏固眷心，在不影響眷改任務及不增加國庫負擔之前提下，明定國防部運用國軍老舊眷村改建總冊內，非屬商業區且單位地價公告土地現值在一定金額以下之國有土地，與各級政府聯合開發、合建或依都市更新條例參與都市更新等方式後經分回(配)之房地，得出租與志願役現役軍人或價售與因公、作戰傷亡之遺眷及傷殘之志願役現役軍人。

  • 十一、為落實軍人（眷）安家政策，擴大照顧及軍眷服務工作，有利募兵制推動，藉以鞏固眷心，在不影響眷改任務及不增加國庫負擔之前提下，明定國防部運用國軍老舊眷村改建總冊內，非屬商業區且單位地價公告土地現值在一定金額以下之國有土地，與各級政府聯合開發、合建或依都市更新條例參與都市更新等方式後經分回（配）之房地，得出租與志願役現役軍人或價售與因公、作戰傷亡之遺眷及傷殘之志願役現役軍人。（草案條文第13條）

  • 考量各項配套措施之穩定性及延續性，訂定施行日期至109年12月31日止，以提供適足時間助益人力補充，確保募兵制兵員需求及國軍戰力穩固。

  • 十二、考量各項配套措施之穩定性及延續性，訂定施行日期至109年12月31日止，以提供適足時間助益人力補充，確保募兵制兵員需求及國軍戰力穩固。（草案條文第14條）
    參、相關法令影響評估
    本法案條文，並不影響其他法律之執行，修正公布後，尚須配合制（訂）定、修正法令計軍人福利條例等10種（詳如下表），始周延完備募兵制配套措施法源基礎。
    肆、執行之員額及經費影響評估
    一、本法案條文，無須增加員額。
  • 二、經費影響評估

    (一)近年國軍退除役官兵創業需求比例有逐年增加趨勢，為減輕渠等創業初期經濟負擔，輔導會所擬「國軍退除役官兵創業貸款利息補貼實施計畫」，業已於103年12月15日奉行政院核定，所需新增經費每年約100餘萬元，由「國軍退除役官兵安置基金」預算編列支應。
    (二)申請就學補助者，就學期間針對領有中低或低收入戶證明者，得發給就學生活津貼，使其於就學期間減輕經濟壓力，基本生活不虞匱乏，俾以認真向學，充實專業知能，提升就業競爭力，以順利就業，每年概需經費約4千餘萬元，由輔導會納入年度「公務預算」編列支應。
    (三)退除役官兵自費至民間機構參加輔導會未建立能量或因參訓人數較少建立能量不具效益，且具專業度高、獲照不易，但經結訓並取得相關證照後，市場就業率需求大之職業訓練課程，由輔導會補助一定額度之訓練經費，每年概需經費平均約2千2百餘萬元，由「國軍退除役官兵安置基金」審核撥補。
    (四)為鼓勵企業進用志願役退除役軍人，依照企業規模，在有利促進渠等就業之合理比例下，針對超額進用退除役軍人企業，提供實質獎勵；獎勵額度視進用人數及平均薪資高低分級核給，辦理本案初期所需經費每年約6千餘萬元，由「國軍退除役官兵安置基金」預算編列支應，俾提升就業率及促進渠等在職場穩定就業。
    (五)為促進退除役官兵就業，對承攬輔導會各委外職訓班隊之廠商，於結訓後輔導學員就業達一定比率以上，由輔導會分級核給一定金額獎勵，每年概需經費平均約9百餘萬元，由「國軍退除役官兵安置基金」審核撥補。
    (六)所需增加經費支出部分，經與相關部會、機關協商確認，均可支應。
    伍、衝擊層面影響評估
    本法案條文，一併處理軍人福利法制化、授權訂定國軍軍眷住宅處理辦法、志願役退除役軍人承攬國防部及所屬機關（構）勞務採購辦法、就學補助及獎助方式、企業僱用退除役軍人實質性獎勵補助之規定等事項，均有助益建立募兵制配套措施法源基礎，無相關衝擊影響。
    陸、大院相關委員提案
    一、有關大院陳委員鎮湘等31人提案「推動募兵制暫行條例」草案，其立法意旨及精神與行政院103年11月21日函送大院審議之「募兵制推動暫行條例」草案概同。
    二、另委員提案之法案內容，除含括行政院版本條文外，尚擴及募兵制有關「待遇、尊嚴、出路」之招募與留營誘因及退輔安置等實質措施，如「戰鬥部隊加給等4項加給法制化」、「現役軍人已實施照顧、福利及優待事項應予保障」、「各級政府機關應恪尊憲法增修條文第10條第9項基本國策」、「政府機關與學校等應進用一定比例之退除役軍人」、「退除役軍人轉任公務人員考試之分發、轉調機制」及「募兵制各項措施所需經費編列」等。
    三、本部感佩提案委員先進關心募兵制轉型之成果及國防安全之確保，接續經研討與共識，本部尊重貴委員會之審議。
    報告完畢　恭請指導
  • 主席
    請問其他單位有無補充報告？（無）無補充報告。
    現在開始進行詢答，援例，本會委員每位詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員每位詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止登記。
    請李委員桐豪發言。
    李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。大家早安，新年快樂。在開始進入今天的主題之前，本席對部長有一些詢問。最近媒體揭露軍情局有上尉軍官遭到4個大過的處分，本席看了內容之後，發現顯然與心理輔導有關。我想請問部長，國防部政治作戰局有沒有心理輔導的專業體制，來協助輔導我們的軍士官兵？
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
    嚴部長明：主席、各位委員。這些都有，包括對個人的心理輔導。如果個人有一些質疑，都會有心輔官做一些輔導。
    李委員桐豪：為什麼沒有成效，導致了連續4個大過……
    嚴部長明：主要還是這位女軍官個人的問題。對於人事的分配、部隊長的領導管理，她有一些不滿意的地方，她的處置方式是到處去投訴，這已經很長一段時間了。他們的內部管理也對她做了很多處置，甚至給她一些適當的處分，從去年到現在，她幾乎已經有4個大過的處分。按規定，被記2個大過，當年考績打丙等，就應該可以汰除。目前他還在以官保會的方式申請個人權益的維護，所以還沒有做進一步的處置。
    李委員桐豪：本席所要詢問的是，當有軍士官兵出現需要輔導的時候，我們必須加以輔導。如果這件事情沒有辦法為他的直屬長官或單位（譬如軍情局）處理的時候，他就必須再上升一個層次，像國防部本身就應該關切。顯然在有這個狀況的時候，你們不能讓她留在同一個單位繼續產生這種心理上的不平衡感，導致最後她面對嚴厲的處分。本席希望國防部在這方面能夠有更好的人員輔導，否則政治作戰局做什麼？
    嚴部長明：是的，謝謝委員指導。
  • 李委員桐豪
    請部長在這方面能夠稍微再多注意。
    其次，國防部已經不斷地在立法院宣示我們只購置2艘派里級的熱艦，可是為什麼這兩天又變成我們要買2艘派里級的冷艦？是不是要「摸蜆仔兼洗褲，一兼二顧」？我們購買冷艦的目的是不是要取得拖曳式的陣列聲納系統，還是有其他的考量？這會不會影響我們其他軍艦的建置，包含最近非常受到矚目的迅海級沱江艦？
    嚴部長明：報告委員，海軍艦艇未來的建軍都有很完整的規劃，不管是水上艦、水面艦或水下的潛艦。派里級的艦艇前一陣子才奉核定，他們同意給我們，其中有兩艘的預算都編了，未來整個做法也都有，另外兩艘是冷艦。我們現在買回來的兩艘是熱艦，都已經在跟對方做一些協商，包括如何接收、規劃，也都派訓了。另外兩艘是已經汰除的，我們的做法是，今年會再派人過去了解這兩艘艦艇的品質、材質、使用受限、價錢、零附件的運用等等問題，完成評估之後再看需不需要，這筆預算根本還沒有編，也還沒有規劃，今年做完評估之後，會再確定未來需不需要這兩艘作為汰除、替換的武器裝備的接替。
    李委員桐豪：請問部長，國防部如何向立法院及社會大眾做說明？因為你們在立法院已經提出了斬釘截鐵的說法。
    嚴部長明：我們上次在立法院的說法是，這兩艘有編預算，後面兩艘會在評估之後再做決定。
    李委員桐豪：如果你這樣講的話，我們會把所有公報拿出來調查、逐字地審查，等到2月新會期召開會議的時候，我們再來討論。本席認為國防部似乎想要「頭過身就過」，……
  • 嚴部長明
    絕對沒有這種事。
    李委員桐豪：更重要的是，本席擔心對於其他軍購的排擠效應，譬如迅海級的快艇沱江艦可以擴大，從500噸往上繼續擴展，這樣的設計、規劃是不是就因此而胎死腹中了呢？會不會？
  • 嚴部長明
    不會。
  • 李委員桐豪
    所以沱江艦一樣在繼續建造？
    嚴部長明：對於我們所有整體的規劃，我請海軍參謀長向委員報告。
    李委員桐豪：好，請說明。
  • 主席
    請國防部海軍司令部蕭參謀長說明。
    蕭參謀長維民：主席、各位委員。我們海軍所有兵力的整建一定是依據我們的作戰需求而來，後續所有的艦艇採國艦國造的大方向是不會改變的，可是在整建的過程中間，或者會有一些戰力間隙，我們必須透過其他管道獲取一定的兵力作為彌補，那也是階段性的任務。
    剛才委員提到後面兩艘派里級的冷艦，我們現在完全只做評估，除了評估物資的狀況，還要依照作戰的實際需求，並沒有現在就要建案、購置這兩艘艦艇，絕對沒有。
    李委員桐豪：等我們把所有的資料調集完整以後再詢問國防部，因為這件事情發生得滿突然的，跟我們的理解是完全不一致的。我們倒期待沱江艦能夠繼續地往上擴充，這是我們現在的看法。
    我現在開始正式詢問有關募兵制推動暫行條例的問題。首先，剛才司長在報告的時候提到：「考量各項配套措施之穩定性及延續性，訂定施行日期至到109年12月31日止」，今天是104年，等到這個法案通過、開始實施，不到6年就要落日，6年以後怎麼辦呢？
    嚴部長明：所謂暫行條例，就是到某個時限完成之後就作廢、甚至取消，改為適用原來所有的規定。暫行條例實施期間是依據該法的規定作為法源，俟其失效之後，則改依所有作業規定的法規加以執行。
    李委員桐豪：也就是說，我們沒有任何優惠了，是不是？
    嚴部長明：不是，優惠都已經列入各部會所有的規定了。
  • 李委員桐豪
    109年以後呢？110年呢？
    嚴部長明：還是一樣，所有的待遇、調整都是按照這個法制化來做。
    李委員桐豪：換句話說，你們需要6年的時間讓它法制化，是不是？
  • 主席
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
    陳司長正棋：主席、各位委員。109年雖然是落日的時間，但是我們有一個彈性。在整個配套措施，不管是福利、待遇或出路方面，有很多的配套需要修正法令，剛才報告時就提到光是國防部就已經有10種法令需要修正，其他部會更是如此。在這種情況之下，我們希望大家用齊一的步伐在募兵制推動暫行條例的支持之下，儘快地完成法制化的過程。如果萬一還有沒有完成的，我們可以經過大院的同意做特殊的延長。
  • 李委員桐豪
    我大概了解你們為什麼訂定109年的原因了。
    第二，社會上有人批評第十三條有二代眷改之嫌，國防部在這方面有沒有更清楚的說明？
    陳司長正棋：事實上，第十三條的規劃是為了募兵制轉型成功以後，讓所有有眷的官士兵有租用的機會。我們知道現在職務宿舍的數量是遠遠不足的，即便在105年達成募兵制轉型的目標，後續的延續隨著招募的狀況，我們希望基於使用者付費的前提，讓可貴的資產能夠永續經營，在這樣的概念之下，把眷改總冊的土地與地方政府合建，或者以配合都市更新的方式分回這些房地，再出租給志願役的士官兵。
    李委員桐豪：所以志願役士官兵退伍以後，這個租用的權利就沒有了？
    陳司長正棋：不是退伍，是在他現役……
    李委員桐豪：我知道，退伍以後，他的權利就沒有了。
    嚴部長明：報告委員，這不是所謂的二代眷改，絕對不是，而是現役軍人可以租用完成土地活化後所蓋好的房子，讓他可以專心在軍中工作，無後顧之憂，這是租用的方式。要依市價採購的是對那些因公傷亡的同袍，所以絕對不是自肥，也不是為他們做置產。
    李委員桐豪：以後有時間我們再討論這方面的細節，本席過去曾經提出青年住宅所謂一桶金、兩桶金的概念，其實是可以用在這裡，因為軍人退伍以後就必須立刻搬走，立刻要面對居住的問題，如何提供退伍軍人比較好的居住條件，這其實是美國VA loan最重要的一個思維，我們應該思考一下。
    另外，有關第十一條水電補助的部分，請問是由誰來支付價差？
  • 陳司長正棋
    是由退輔會編列相關的預算來支應。
    李委員桐豪：那這個要寫清楚，好嗎？
  • 陳司長正棋
    是。
  • 嚴部長明
    謝謝委員指導。
  • 主席
    請陳委員歐珀發言。
    陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。募兵制是兵役制度的一項重大改革，本席多次質詢部長，部長也都信誓旦旦，但是外界普遍對於實施此一制度還是存有疑慮，事實上，我們的募兵制也延後了一年。請教部長，如果今天能夠順利通過這個法案，你有信心推動募兵制嗎？
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
    嚴部長明：主席、各位委員。只要募兵制推動暫行條例能夠通過，相關的待遇、出路、尊嚴等配套措施都有法源依據之後，我們馬上推動，絕對會越來越好，一定可以達成我們預期的目標。
  • 陳委員歐珀
    你有信心嗎？
  • 嚴部長明
    有信心。
  • 陳委員歐珀
    會不會到時候又必須補什麼法案或配套措施而導致延期？
    嚴部長明：我們所講的配套措施裡面都有提到這些，就是包括未來還需要做的有關戰鬥部隊加給的問題和留營獎金的問題，全部都會律定在條文裡面。
    陳委員歐珀：外界民眾或是報章媒體對這個條例有些疑慮，現在問題就來了，本席發現馬政府經常是這樣，因為誠信不足，民眾有疑慮的時候就會轉變，如果轉變轉得好，那還沒有關係，就是怕越轉越糟糕，行政部門不應該用急就章的方式來實現總統的政見。我的意思是應該要有更多的討論，釐清外界的質疑之後才能有信心，否則民眾的疑慮或是外界的觀感會造成政府施政困難，本席藉此機會提醒部長以下幾點。
    首先，行政院送過來有關募兵的相關法案有兩大法案，一個是軍人及其家屬優待條例修正草案，在去年9月份送到立法院；另外一個是去年11月底送來的募兵制推動暫行條例草案。本席不瞭解的是，為什麼後送的先審、先送的後審？比較這兩個法案，其實我們很清楚可以看出，軍人及其家屬優待條例修正草案比較傾向規範現役軍人的福利，而募兵制推動暫行條例草案似乎偏重於退伍軍人方面。本席所要提出的是審查的順序，我們應該先審查哪個法案？我個人的看法是應該優先處理現役軍人的部分，而不是先處理退伍軍人福利的部分，這兩個法案的審查順序應該這樣思考。
    再者，就募兵制推動暫行條例草案而言，剛才也有質疑是否會造成部隊高官享有比較多的福利，也提到應該照顧包含志願役和義務役官兵因公傷殘人員，本席先前就提請將一些閒置軍舍提供給義務役的官士兵，這部分應該優先照顧。因為在軍中服役因公傷殘，出社會後不僅謀生困難、就業困難，甚至結婚也很困難，要養一個家庭更困難，如果部隊願意思考這個部分，我相信會有更多人願意來從軍，讓好男願意從軍。所以，我希望你們把這個部分規範進去，不要讓人誤解募兵制好像變成募官制，福利都是為高官而設，這個部分要在條文裡面寫清楚，單就目前條文的寫法，外界是有滿大的疑慮。
    針對第九條的部分，民間廠商參與軍方的採購案，投標廠商是否進用志願役退伍軍人，將列為未來評選的選項。本席認為這個部分有待討論，不應該這樣寫，是否會造成圖利自己人的疑慮？民間公司一定要進用多少比例人員，才能夠獲得軍方的採購案，我覺得這個排他性太強了，將來只要民間公司想要參與國防部的採購案都會面臨這個問題，而這些人是否具備採購的專業知識，這些都是我們要考慮的。我記得之前陳委員鎮湘也提到，我們要給軍人合理待遇、出路和尊嚴，不過，如果福利過度的話，福利越多，尊嚴會越低，所以在制定這個法律時，我們要考慮的是尊重為先，再考慮出路，最後再考慮合理待遇，在順序上應該是這樣才對。
    第二就出路方面，現役軍人退伍後到退輔會工作，這會讓外界質疑，這樣的安排會讓他們沒有尊嚴，安排退路也要顧及到尊嚴，安排到非專業領域就是不對的。再者，讓他們學的必須是社會上有用的東西，職訓應該要和勞動部配合，不是純粹我們所想，應該是由他們提供，然後做妥善的規劃，事實上，勞動部在這方面做得很深入。
    第三有關待遇方面，我們都認同合理的待遇，但若是變成一種福利，那就是過度的福利，會造成尊嚴損傷，這部分也請部長瞭解。
    最後一點，現役軍人退伍後有一些安排到公部門的考試，你們有統計過比例是多少嗎？
  • 主席
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
    陳司長正棋：主席、各位委員。考試的部分，人數並不是那麼多，現在有兩種考試，一種是上校以上軍官轉任考試，一種是退伍以後所謂的退除役官兵特考。中間從上校到中校以下這個階層是空的，想要轉任公職的小小機會都沒有，我上次也向委員報告過，我們跟考選部做了很多協調，考選部也非常支持修訂一些考試規則，讓中校以下的軍官和官士兵能夠有機會參加轉任公職的考試。剛才陳委員也提及，軍人37歲至45歲之前要離退，可見軍人的工作年限非常短，但卻是人生最精華的時段，所以我們認為給予在出路設計上一個小小的誘因，讓募兵制所招募到的官士兵是優秀的。
    陳委員歐珀：在未來的就業方面，不能說上校以上階級的就業比較簡單，越低官階就越困難，這部分要去瞭解。
    最後，本席向部長求證，你是不是曾經兩次跟馬總統建議，表明希望促進國軍高階人員年輕化，因而你有交棒的想法，有沒有這回事？
    嚴部長明：媒體的臆測和外界的謠傳都不是事實，沒有這回事。
  • 陳委員歐珀
    你沒有跟馬總統做這樣的建議？
  • 嚴部長明
    沒有。
    陳委員歐珀：我們希望軍中人事穩定，至少馬總統剩下一年左右的任期，不要再換好幾位部長了，要避免實施重大政策之時換部長，如果不是你自己提出建議，馬總統自己要把你換掉，那我們沒有話講，那是他的人事權，但是你個人不要有這樣的想法，因為本席看到報載你有兩次向總統表明，如果沒有這回事，希望你以後不要這樣做，我們希望軍中人事要穩定。
  • 嚴部長明
    那是媒體的臆測。
    陳委員歐珀：希望你好好努力，謝謝。
  • 嚴部長明
    謝謝委員指教。
  • 主席（詹委員凱臣代）
    請楊委員應雄發言。
    楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。方才李桐豪委員問及派里級艦，本來國防部的意思是只買兩艘熱艦，媒體報導還有冷艦，剛才部長和參謀長的答復是說要看看狀況再作決定。本席請問部長，這是我們主動還是被動？是不是因為美國已經批准要賣我們兩艘熱艦，出清存貨之餘，也把冷艦順便賣給我們，是美國主動還是我們主動想去瞭解？我想理解這一點。
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
    嚴部長明：主席、各位委員。是我們主動要去瞭解這兩艘，因為這是汰除的，另外兩艘是先有預算規劃，是要接收的，那都是有規劃的。
    楊委員應雄：當初你們在委員會是說只買兩艘，怎麼會考慮要買已經汰除的另外兩艘呢？
    嚴部長明：這是依照當前的狀況，整個規劃的構想……
    楊委員應雄：你們是認為如果這兩艘還能夠用的話，能夠加強我們海軍的戰力？
    嚴部長明：對，如果它有一些零件可以用，甚至是到我們這邊做整備也好或是改裝也好，都可以做一些技術轉移，也可以學到一些東西。
    楊委員應雄：我是擔心會有排擠效果，現在國軍開始推國防自主，能夠自己開發武器，甚至對於比較符合我們戰力需求規劃的東西，我們應該更主動，假設我們真的有綜合因素，認為這樣的評估也許對我們國家有利，那當然另做考量外，希望不是對方出清存貨，我們必須要慎重。
    嚴部長明：向委員保證，絕對沒有，我們是考量到買回來對未來國艦國造也有幫助，我們是朝這個方向，學習人家的技術，是技術轉移的考量，這也是目的之一。
  • 楊委員應雄
    國防部一定要慎重。
    回歸今天的主題，有關募兵制的推動，這兩年大家都非常重視，去年跨院際部會的整合看起來是有點成效，你們把目標調整下來，所以今年達到募兵制的成效算是很高。實際上，前幾年的社會氛圍對於軍警、公教人員有一體性的批判，我認為是很不公平，特別是軍和警這二者的任務性質完全不同，工作的時間也不同，所以就生涯規劃而言，如果我們沒有給國軍適當的待遇和誘因，對於待遇、尊嚴、出路這三個精神沒有做完整配套，要推動募兵制是相當困難的。如果今天通過募兵制推動暫行條例之後，就國防部和各部會的協調，以及對於各相關部會的一些法律修正，你們有多少把握？
  • 嚴部長明
    我請資規司陳司長向委員說明。
  • 主席
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
    陳司長正棋：主席、各位委員。軍人的工作特性、工作時間、工作環境都跟一般公務員和教職員不同，這是事實，在這樣的情況之下，募兵制推動暫行條例送到大院審查，最主要目的是建立一個法制化的環境，在合理、可以接受，但是對這一群願意把志願役軍人當成職業的年輕人，給予比較合理的待遇、尊嚴、出路的配套設計，在這部法律裡面規範了很多的配套措施。在此也向委員報告，行政院在政務委員的主持之下，我們已經召開四到五次的專案會議。
  • 楊委員應雄
    所以各部會在配合募兵制的推動上是有一定程度的共識？
  • 陳司長正棋
    是的。
    楊委員應雄：國家在變，經過精實、精粹、勇固，整個國軍戰力配備未來的走向應該是以質代量，就是量會減少，但是質要提升，如果對於服務年限、工作性質等等不給予保障的話，我想執行起來是有一定的難度。
    再就未來出路的問題，假如我們參酌美國很多保障軍人的法案，相對來講是有很大的優勢，特別是服役年限到一個程度而想要轉任，他們所給予的各方面輔導都比較正確。民國61年修正的各機關優先錄用退除役官兵實施辦法，第六條規定政府機關、公營事業機構及公立學校任用新進人員，對於條件相等之退除役官兵，除高級主管人員及機要人員，均應予優先錄用。在轉任特考的部分，退除役軍人只能限制轉任到國防部、退輔會及海巡署這三個單位，這樣的規定讓志願役士官兵未來的轉任空間相當有限。本席要理解一下，考選部對於這樣一個新的制度，有關志願役未來在轉任制度及幅度上的考量有何看法？
  • 主席
    請考選部董部長說明。
    董部長保城：主席、各位委員。跟委員報告，軍人轉任公務員的考試制度，從民國47年就有。另外國軍上校也從民國92年就有，轉任要經過競爭性的考試，也就是合格、合要、合用。換句話說，各個人才要經過一定公開競爭的方式，來取得任官資格。考選部最近幾年也不是每年都舉辦考試，必須要有缺額才能辦，至於現在要分發到哪些機關，應該要在公務人員考試法及比敘條例作規定，所以我們對國防部提出的版本沒有什麼特別意見，但對於陳委員鎮湘等32位委員的提案，我們希望第十五條、第十六條能回歸到公務人員考試法，包括比敘條例、應考資格及分發機關部分，能否放進考試院限定職掌的職權裡，這樣才比較屬於正辦，我相信透過公開的考試方式，而不是直接轉任，能給予他一點尊嚴……
    楊委員應雄：在這裡我們並不是要求要破壞國家考試的公平性，我想所有的考試都有它一定的資格跟規範，倒是志願役的軍士官在達到服役年限以後，轉任的範圍如果限定這3個單位，就某種程度來說，對他們也不公平。事實上現在我們整套配套措施，在他服役時，已經可以讓他進行某些專業進修、求學，以增加他的學歷，所以在某種程度，可以讓他在實務與未來選擇的方向上，有更深的體認，所以，在轉考這部分，我想一定必須公平考試，但關於範圍，希望考選部能考慮到，如果志願僅限這三個單位，可能會稍微少一點。
    另外，事實上現在馬上會碰到的是經過我們全面的精實、精進、精粹及勇固政策，目前有一些上尉沒辦法再繼續服役，受限於現在縮減的因素，這些人現在馬上會碰到問題，本席不知道考選部是否理解這種狀況？
    董部長保城：對，我們理解，我們也……
  • 楊委員應雄
    那有沒有什麼配套措施？能針對目前的問題趕快幫忙他們處理。
    董部長保城：我們跟國防部及退輔會研究過，我們希望先修訂現行的考試規則。
  • 楊委員應雄
    或者你們能針對這個問題舉辦一些特考之類的考試？
    董部長保城：我們本來就有特考，這本來就是……
  • 楊委員應雄
    就是針對這個……
    董部長保城：跟委員報告，從民國88年到102年的退除役軍人轉任考試，只有416人錄取，國軍上校以上的軍官，從民國92年開辦到現在，只有124個人錄取，顯然錄取的人數是非常低的。
    楊委員應雄：比較低。所以退輔會要加強輔導，還是國防部……
    董部長保城：不是，剛才委員講的沒錯，是分發機關太侷限了，因為他們機關的缺本來就少，報出來的缺又更少，因此未來只要是人才，就應為國家所用，不論他的背景如何，都要合格、合用。
    楊委員應雄：我覺得今天部長很清楚這些狀況，募兵制成敗與否，在出路方面非常重要，本席希望部長在這個區塊能多幫忙，好不好？
    董部長保城：我們全員都會努力，謝謝。
  • 主席（楊委員應雄）
    請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體大幅報導軍情局女軍官的問題，其實軍情局是一個特殊單位，對於任何人員的聘用或軍官的招募，也應特別嚴謹，因為其業務非常特殊，包括他的性向、專業、人格都需要加以評估，但為什麼會三番兩次出現此等軍官脫序行為？而且什麼樣的脫序行為，會被記4個大過？如此嚴重，被記了大過，已經超過一般的申誡、警告、小過，是洩漏軍情局內部的機密，還是出現什麼樣的脫序行為？為什麼類此脫序行為一再發生，她還能繼續留在軍情局？
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
    嚴部長明：主席、各位委員。所有的狀況，軍情局都有所掌握，我們國防部也掌握整個狀況，從去年到現在……
    邱委員志偉：部長，4個大過耶！
    嚴部長明：對，去年是……
  • 邱委員志偉
    1個大過就已經非常不得了……
    嚴部長明：該員去年2個大過，今年2個大過，去年被記2個大過之後，她的考績被打乙等，今年2個大過則還在申訴中。
  • 邱委員志偉
    被記2個大過是何等嚴重的事情。
  • 嚴部長明
    我知道。現在請軍情局的執行長向您報告整個狀況。
  • 邱委員志偉
    為什麼被記2個大過能留在軍情局？
    主席：請國防部軍情局陳執行長說明，
  • 陳執行長榮民
    主席、各位委員。方才委員所說的情況是累計。
    邱委員志偉：4個大過對軍人來說，是非常不得了的事。
    陳執行長榮民：是累計，不是一次就記2大過，是1大過……
    邱委員志偉：我要提醒軍情局並深入探討，為什麼被記4個大過，還能留在軍情局這麼特殊的單位？
    陳執行長榮民：當累計滿3個大過，我們就準備辦理撤職，但邱上尉向國防部官兵委員會提出申訴，所以我們小心作業，以免之後產生困擾，我們會等權保會的……
  • 邱委員志偉
    軍情局有無包庇行為？
    陳執行長榮民：沒有，我們都是按照規定處理。
    邱委員志偉：就我們一般的理解，被記1個大過就算是非常重大的事情，2個大過就會被強制退伍，怎麼會記4個大過，你們卻還沒有處理？
    陳執行長榮民：所以剛才才特別向委員報告是累計，滿3個大過，依照規定要撤職，在我們準備辦理撤職作業時，邱上尉也向權保會提出申訴，所以我們必須等權保會的通知核定下來之後……
    邱委員志偉：如果她所涉及的違紀行為是洩漏軍情、軍機，你們還這樣包庇，還要等她屆滿4個大過才解職的話，我覺得在這過程中，可能會犯下更多的錯誤，或洩漏更多的情資。本席不了解她為什麼會被記過，如果她記過是因為洩漏軍情的話，你們卻還這樣包庇的話，實在讓我們不能忍受。
    嚴部長明：不會，這是她個人的一些反應，純屬個人行為。
    邱委員志偉：另外，國軍與相關情治單位首長都使用加密型手機，我覺得這是非常必要的，而且我認為還要稍微擴大，因為每天無論是軍方或情治單位，都會討論國家重大機密，所以對這些機密，我們當然要用保密手機，當然保密手機也加入我們工研院自行研發的軟體，這些軟體真的能確定不會有任何資安的風險嗎？有沒有任何單位可以提出保證？
    嚴部長明：我們的防火牆有很多道，不只是手機，我們還有其他的通聯方式，甚至有其他特殊的通聯方式，原則上……
    邱委員志偉：遺失之後，會不會被破解？過去幾年遺失的比例有多少？
  • 嚴部長明
    我請專門負責資安單位的次長跟您說明。
  • 主席
    請國防部通信電子資訊參謀次長室胡次長說明。
  • 胡次長延年
    主席、各位委員。我們沒有遺失過。
  • 邱委員志偉
    一支都沒有遺失？
  • 胡次長延年
    因為過去保密手機只供一級主官通聯保密時使用。
    邱委員志偉：我建議國防委員會的委員也應該使用加密型手機，因為我們每天都跟大家討論國防等相關機密，所以我覺得對相關的資安問題應更加重視，因為有很多國家的元首，包括德國總理梅克爾的手機也遭到竊聽，當然我們及部長的手機也有可能被竊聽，只是我們不知道而已，所以應將資安風險降到零，不是只降到最低，以確保國家安全能夠萬無一失。
    嚴部長明：我們採行的方式有很多種，有的使用某種手機或採行某種方式通話，我們先對我們講話的內容進行評估，甚至有的採行面報或親報，或是另外一個專線管道……　　
    邱委員志偉：現在工研院研發的Juiker軟體，你會用嗎？
  • 嚴部長明
    會。
    邱委員志偉：另外，對於今天討論的主題，本席認為整個法案的重點應該是放在留營的誘因，至於退伍之後的待遇固然重要，但比例上要均衡，募兵制最主要的重點就在於如何把這些志願役的士兵留在軍隊裡面，所以提高留營的誘因，包括福利在內要占80%，而退伍之後的待遇要占20%。徵兵制跟募兵制的不同概念就是前者的軍人是為國家犧牲奉獻，國家理應特別照顧他，因為軍人是國家的資產、國家的寶，所以當然要給予充分的尊重和福利待遇，讓他可以無後顧之憂地執行保家衛國的工作；而後者的軍人，當兵是他的job，所以要少一點恩給制的比例，多一點執行勤務的相關權益、待遇和福利，所以並不是強調他退伍之後福利的給與。可是我發現院版有太多部分強調退伍之後的待遇，而不是提高留營的誘因。
    嚴部長明：委員所說的三部分都有，包括待遇、尊嚴以及退路的問題，我們整個條例……
    邱委員志偉：募兵最主要的精神是建立在國軍的尊嚴，而不是給予國軍相關的福利。以英國為例，他們11月11日的終戰紀念日是國定假日；美國軍人節則是5月第三個星期六，這個時候，他們全國都會共同緬懷憑弔一戰中陣亡的將士，而且這個活動不止一天，也許會持續兩個禮拜，因為沒有這些犧牲的將士官，就沒有美國的國家安全；同樣的，沒有過去拋頭顱、灑熱血的國軍弟兄，台灣也不可能有今天繁榮的景象。因此，本席一再強調，國軍是受到全民愛戴的、國軍是全民的資產、國軍是全民的寶。如果我們要發揚國軍的精神、維護國軍尊嚴，就應該把九三軍人節訂為國定假日。部長以為如何？
    嚴部長明：為了維護國軍的尊嚴，要增加這個國定假日，我們樂觀其成。
    邱委員志偉：只有透過不斷的教育、宣傳及紀念，才能讓全民了解軍人在國家社會所扮演的關鍵性角色以及對國家安全所付出的貢獻和努力。可是我們的九三軍人節現在只紀念不放假，而且相關活動都流於形式，或者我們可以參考英美在終戰日11月11日所舉辦的相關活動。好嗎？
    嚴部長明：現在9月3日是軍人放假，不是國定假日。
    邱委員志偉：軍人是國家的資產，也是全民應該感謝的對象，因為沒有軍人保家衛國，百姓不可能安居樂業，所以軍人節著墨的重點應不限於所有軍人的福利，而應變成國家重要的慶典和節日，這樣才能讓全民了解國軍在整個國家中所扮演的重要角色。請問國防部是否願意去推動？
    嚴部長明：謝謝委員指導，我們會往這個方向走。
    邱委員志偉：那在募兵制推動暫行條例裡面應該要增加一個條款，將九三軍人節訂為國定假日。部長，院版裡面是否能增列此一條款？如果你們願意支持，本席可以提出修正動議條文。
    嚴部長明：謝謝委員，我們真的很高興委員有這種看法。
    邱委員志偉：全民除了要共同緬懷過去犧牲奉獻、為國捐軀的軍人，同時也要感謝所有現役軍士官對國家社會的貢獻，這樣才是募兵制推動暫行條例的精神所在。剛才我說過，必須提高軍人留營的誘因和動機，而不是強調太多他退伍之後的相關福利，當然，這部分也很重要，但在比例上，不應超過提供他留營的誘因和動機，所以你們要做調整，而且有太多福利的比例是針對官，應該調整為針對兵，也就是說，有關提高兵的福利部分，應該占80%；至於官的部分，相關福利給與已經很高了，在比例上應該低於兵的福利才對。部長對此觀點有無意見？
    嚴部長明：報告委員，院版條例裡面並不是針對高官及特權，而是基於比例原則來規範，甚至於對於招募進來的兵，都納入考量當中，包括四年制的兵，他有升遷……
  • 邱委員志偉
    針對兵的部分要有專章及專屬條文清楚羅列增加的福利以及留營的誘因、動機等等。
    嚴部長明：其實整個條例裡面的適用對象是從兵到官都有，絕不是偏重於某方，尤其是高官，絕對沒有這個現象。謝謝委員指導。
    邱委員志偉：主席，本案今天會進入逐條討論嗎？
  • 主席
    會。
    邱委員志偉：可是這種重大法案，我覺得應該多詢答一下。
  • 主席
    請林委員郁方發言。
    林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興剛才聽到部長說沒有想要離開的意思，請你好好做吧！
    剛才李委員桐豪詢及派里級艦的問題，我幫部長把資料找出來了。102年3月11日在本委員會當中，本席問過這個問題，公報會議紀錄詳載於102卷第8期。當時我問國防部規劃民國100年到104年向美國採購兩艘美方除役的派里級巡防艦，這個計畫有無改變？高華柱部長說目前沒有改變。於是我又問：「你或許不得不買，因為濟陽級的淘汰時間到了，而且派里級又有拖曳陣列聲納，所以我們要去購買。不過，我要問你，諾克斯巡防艦一共有8艘，你現在買2艘來取代它，這是否表示未來你們還會再買6艘？」高部長的回答是：「我們希望國艦國造。」也就是說，當時高部長的意思就是再買2艘。今天我並不是要在這個問題上咬著你們不放，因為我知道對你們來說，向人家買便宜，自己造艦較貴。是否如此？
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
  • 嚴部長明
    主席、各位委員。不是……
    林委員郁方：剛才我說了，派里級上面有比較先進的拖曳聲納，你們可能會說還有其他的戰鬥系統，甚至有人說成是神盾系統，這不是太好笑了嗎？派里級艦是大量製造、大量汰除的，它上面並沒有什麼了不起的戰鬥系統，我們倒是應該責成中科院好好去研發適合我們自己的戰鬥系統啦！
    另外，我要請教，你們買來的派里級艦，上面要放什麼飛彈？
  • 主席
    請國防部海軍司令部蕭參謀長說明。
  • 蕭參謀長維民
    主席、各位委員。標準一型飛彈。
    林委員郁方：對啊！所以美國賣給我們是很賺錢的，他們把舊艦便宜賣給我們，至於飛彈部分，我們有庫存的標準一型飛彈，可是現在使用它，未來的庫存數量就會變少，不是嗎？
    蕭參謀長維民：目前的戰備量還是夠的，因為我們從陽字型艦就開始用標準一型飛彈直到現在，所以我們庫存的量……
    林委員郁方：有些壽期也差不多了，對不對？
    蕭參謀長維民：沒錯，壽期是到了。
    林委員郁方：到時為了買進的派里級軍艦，又須再買新的標準一型飛彈，否則，你現在可以向我保證，到這條船退伍前，你們絕對不會為其購買任何一枚標準一型飛彈？
  • 蕭參謀長維民
    我們原則不會再買新的標準一型飛彈。
    林委員郁方：這表示你們以前買太多，對不對？
    蕭參謀長維民：也不是，我們後續還有新的飛彈，包含中科院的飛彈，我們都有……
    林委員郁方：本席現在和你講標準一型飛彈，你卻和我講中科院的飛彈，這不是很奇怪嗎？邏輯在何處呢？標準一型飛彈是美國的，中科院造的飛彈不是嘛！
  • 蕭參謀長維民
    所以我們不會再買標準一型飛彈。
    林委員郁方：你們現在買進的派里級只能用標準一型飛彈，對不對？不可能用中科院的飛彈嘛！
  • 蕭參謀長維民
    原則上不會。
    林委員郁方：對呀！所以美國人願意賣便宜的舊艦給你們有個原因，你們就會使用美國人的飛彈。請問你們現在買的派里級軍艦打算用多久？
  • 蕭參謀長維民
    原則上超過10年以上。
  • 林委員郁方
    超過10年？
  • 蕭參謀長維民
    是。
  • 林委員郁方
    我們自己造的新艦可以用多少年？
  • 蕭參謀長維民
    壽期原則以40年為基準。
    林委員郁方：對呀！就時間來看，現在買一艘軍艦好像很便宜，可是要用美國人的飛彈，而且只用10年就要淘汰。你們要買諾克斯級時，本席說不要買太多的原因也在此，你們說那能用很久，現在你們淘汰了。參謀長比較誠實，說這要用10年，但是你們自造的艦可以用40年！因此經濟效益是看短或看長？
    其次，你們要造自己的軍艦，像這次的沱江艦，大家的讚美聲不斷！這是被逼的，因為美國沒有這種軍艦能賣你們，所以自己研發，結果人人叫好，而且真的好！你們一直買人家的艦，自己的腦袋就會停止進步，要自造軍艦，才會研發新系統、新武器裝備、新造艦方式，對不對？這樣才會進步！你們本來就用一大堆美國人的舊軍艦，尤其是海軍，算算哪個不是？買紀德艦是有道理，因為它有標二飛彈。標一飛彈有什麼了不起？你們說有先進的聲納系統，如果我們自造新艦再向美國買聲納，他們不會賣給我們嗎？你們敢說他們不會賣你們，所以不得不向他們買舊艦？你們造新艦並向他們買聲納，他們一定會賣。現在你們向他們買2艘派里級，以後別再買了，就自己造艦，再向美國買聲納裝入。你們說派里級有很好的戰鬥系統，但是本席方才說過，派里級是大量製造、大量汰除的軍艦，是冷戰時期的產物。而你們告訴我，上面有很好的戰鬥系統，講得好像神盾系統一樣，不要這樣！有人在網路上替你們講話，我都替那個人不好意思，他將那個系統說得那麼偉大。不管那個系統有多好，中科院也到了應該開發我們自己系統的時候了！你們要給他們機會練劍，你們都沒給機會讓他們練劍！況且你們當時講要2艘，現在又說要4艘，這個誠信是有問題的！政策不是換部長就更換，好不好？
    嚴部長明：我們沒有說一定要4艘，現在仍在評估後續要如何？
  • 林委員郁方
    你們現在心裡……
    嚴部長明：買派里級艦的目的就是為汰除諾克斯級艦並遞補，目前按照艦齡及所有軍艦的狀況……
    林委員郁方：你們甚至要考量，現在募兵募得這麼辛苦，大家對軍艦的概念都要改變，對於有沒有辦法招募到這麼多人開這些船，本席都有些懷疑。
    從102年屆退志願士兵續服情形來看，我們當然希望他們能留下，因為他們已有經驗，除非表現很差，不然，他們留下，我們就不必再訓練他們。但是，據資料顯示，全體國軍續服人數有5,784人，比率為45.4%；戰鬥部隊陸軍裝甲兵有240人要退，只有74人願意留下，比率為30.8%；陸軍步兵有1,159人要退，只有317人願意留下，比率為27.4%，比率遠低於全體國軍。
    接下來的數據資料或許讓我們比較高興，可是尚未到年底，也不知道情形如何。照103年1月至10月底，全體國軍續服比率高達57%，陸軍裝甲兵只有49%，陸軍步兵亦只有42%。
    今日我們審查募兵制推動暫行條例，一方面希望招募人員，另一方面也希望他們進到軍中後願意留下，但現在看來續服比率這麼低！本席一直要求你們提高戰鬥部隊的加給，請問現在你們和行政院討論的結果為何？
    嚴部長明：行政院正在審查，而當初也提到要依經濟轉好的狀況，視需要於適當時機調整。至於方才委員所提數據資料，確實如此，但是戰鬥部隊所有的編現比都是80%以上，85%以上都有。而委員所提數據資料是招募進來者的情況，我們今年有調整……
  • 林委員郁方
    你是指目前的狀況。
  • 嚴部長明
    對。
    林委員郁方：現在因為有義務役，但是義務役馬上要離開了，他們離開後，你再告訴我，有80%的編現比，我才不信！會到達80%嗎？
  • 嚴部長明
    有！有！
    林委員郁方：義務役都離開後，還會有嗎？
  • 嚴部長明
    是指現在整個部隊的編現比。
  • 林委員郁方
    現在就是仍有義務役在替你們撐嘛！
  • 嚴部長明
    義務役有在其中。
    林委員郁方：義務役馬上就要結束，到時還能撐到那麼高的數字嗎？
  • 嚴部長明
    委員放心。
    林委員郁方：部長不要笑啦！你這樣笑，就我看來，是有點虛虛的。
    嚴部長明：委員放心，現在招生方式都改變了，尤其是外島的戰鬥部隊……
    林委員郁方：我們放不放心不重要，請問部長放不放心？
  • 嚴部長明
    我放心。
    林委員郁方：我們回到原點，你現在講編現比到達80%，那是義務役在撐耶！
  • 嚴部長明
    沒錯。
    林委員郁方：義務役離開後，編現比會有多少？還有80%嗎？
    嚴部長明：不是，每年招募狀況會視需求做調整。
    林委員郁方：本席問這個題目，部長就跳到另一個題目。
    嚴部長明：不，我在澄清……
    林委員郁方：我現在緊盯部長，你講的80%是因為有義務役在撐。
  • 嚴部長明
    沒錯。
    林委員郁方：我只問一個很簡單的問題，義務役離開後，以目前狀況，編現比可以維持多少？
  • 嚴部長明
    即委員剛才所講百分之四十幾的數據。
    林委員郁方：你講80%，這些資料哪有80%的數據？
    嚴部長明：不是，委員剛才所講是實際狀況，但是……
  • 林委員郁方
    因為你講出80%的數字……
    嚴部長明：那是包括義務役，所以部隊的編現比、戰力沒有影響。
    林委員郁方：因為那個數字馬上就結束，所以不需要講。
  • 嚴部長明
    沒錯。
    林委員郁方：看本席的數據資料比較務實，沒有80%，只有57%，對不對？
  • 嚴部長明
    沒錯。
    林委員郁方：這個差距很大，你要想辦法，因為你要說服行政院。
  • 嚴部長明
    有！
    林委員郁方：你要做比較強勢的部長，其實你是個運氣不太好的部長，這時候來當部長的運氣都不太好，因為你們遇到募兵制，所以我們對你們非常同情。沒有人要在此責備你，只是你不要太樂觀，而且你們要常常讓三軍統帥知道真正的狀況。現在問他，他還是說非常樂觀。可是看到這些數據資料，本席真樂觀不起來。戰鬥部隊是部隊的靈魂！雖然Toffler在「新戰爭論」提及後勤補給是尾巴。尾巴也不能太短，我們都知道，但是部隊的真正靈魂是戰鬥部隊，不能要伙房拿步槍衝鋒，到最後才會這樣做，對不對？看到戰鬥部隊的續服比率這麼低，我會擔心！你要做強勢的部長，雖然沒辦法對抗總統要實施募兵制，至少要說服行政院撥與經費，增加戰鬥部隊的加給，對不對？
    嚴部長明：我們現在就是這樣做，首先，更改招生方式，抽籤到戰鬥部隊，而非選單位；其次，增加戰鬥部隊的加給及留營慰助金，現在這送到立法院……
    林委員郁方：這些數據已是不讓他們選職務，只讓其選服役地點的資料，這樣我們會比較擔心，好不好？
  • 嚴部長明
    是。
    林委員郁方：我們是鼓勵你，也比較同情你。
  • 嚴部長明
    謝謝委員。
  • 林委員郁方
    這時候當部長是很辛苦的。
    嚴部長明：是，謝謝委員指導。
  • 林委員郁方
    謝謝。
  • 主席
    請陳委員鎮湘發言。
    陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要感謝這段時間考選部對於募兵制暫行條例表達的支持和看法，憲法增修條文第十條第九項規定得很清楚，國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障，憲法中規定應予以保障的族群除了軍人外就是原住民族與身障人士，後二者已有了比較完善的配套措施，軍人這個族群卻長期以來都缺乏一個完整的規範，本席認為這次的立法等於是具體的推動，而且也是募兵制現在必須要面對的狀況。剛才聽了部長的說明，知道行之有年的上校以下考試導致現在許多基層軍、士官因為資格關係無法應考而被迫離開軍中，特別是上尉軍官這個層級，因為只要士官本人願意且誘因足夠，可以服務到50歲才退伍，他可以獲得生活上的保障，但是上尉是個特殊官階，以陸軍而言，上尉是連級幹部，是部隊戰力的核心，這個核心單位的領導者如果對於他自己的未來不確定，就會影響部隊的士氣，就我們所知，目前有5、6000人因為這個上尉官階的限制以致必須在37歲被迫退伍，本席曾在此一再強調，這些人員的服務績效、健康狀況、工作意願等等都不成問題，他們願意繼續為國家服務，可是卻沒有職缺給他，所以我們必須思考如何透過考試讓他們轉任到其他相關政府機構。以海巡署為例，那是本席任內交出去的一個部隊，在海上，海軍人員轉任根本不需要什麼訓練，在陸地上，陸軍人員轉任也不需要什麼訓練，如果另外招一批人的話，還得從零開始訓練起，為何政府相關機構不能互相瞭解、無縫接軌、製造雙贏呢？部長表示會儘快修正考試規則，本席支持後續推動修法，可是在尊重考試院職責之外，本席更尊重憲法，所以我們的提案是以憲法著眼擬定條文，本席希望能研究出一個大家都能接受且在未來能讓募兵制發揮建設性功能的法律，針對這點，請部長說明。
  • 主席
    請考選部董部長說明。
    董部長保城：主席、各位委員。一個男人在少壯時將一生最精華的時間貢獻給國家，當他要繼續往上升職的時候，卻因為職缺有限而必須退伍，這時候我們是要給他人生中另外一個選擇，而選擇公職就是其中一種方式，其實後備軍人轉任公務人員考試早從民國47年就開始迄今，國軍上校以上考試則是從92年開辦迄今，我們當然可以針對這些由來已久的考試是否能在實施募兵制的現在發揮更積極的功能進行檢討，而經我們檢查的結果是認為考試科目及方式都必須檢討，因為現在的考試科目是8科，與高普考的科目數相同，可是高普考的平均錄取年齡為28歲，而我們的應考人平均年齡是44歲，顯然這種完全以筆試為錄取方式的作法是應該要檢討的，我們現在正與國防部和退輔會積極溝通中，希望能先修正考試規則。陳委員提案的第十五條和第十六條提到分發機關、轉調及應考資格，這部分原本規定在公務人員考試法和比敘條例中，我們希望能回到那個部分去修正，也就是將考試規則修正後送考試院，並同步修正相關條例。至於陳委員提到的上尉軍階者沒有發展的問題，我們的確應該思考如何讓這方面的路途更符合現代化、有更多選擇，何況這些選擇還是要如同一般公務人員考試一樣透過公開競試，並無例外。我認為只要是人才，就應該為國家所用，針對委員提案的第十五條和第十六條，我們建議回歸到公務人員考試法和比敘條例去研議，我們能做的則是先修正考試規則、考試科目及應考資格，採漸進方式處理，相信這樣也可達成委員提案同樣的目的。
    陳委員鎮湘：對於部長提出修正考試科目等具建設性的建議，本席非常認同，你的報告中說要循序漸進，我希望你們能很快的付諸執行。
    全國百姓也許會質疑這是之前的問題，為何現在要提出要求改進，其實這是長期累積下來的問題，尤其是在國軍人數從60萬減到40萬再減到20萬這個大量精簡的過程中，職缺數勢必也會大量減少，而且這是最近七、八年間發生的事，換句話說，以往雖然有這方面的問題，但是不顯著，但現在卻是急速的改變，問題當然就被凸顯出來了。再者，軍官學校畢業者大多都立志當軍人，階級的誘因和責任、榮譽驅使他能積極發展，所以並沒有凸顯什麼問題，現在卻是從兵開始招募，因此我們的誘因必須考慮他全部的人生，而非只考慮他在軍中的這一段時間，退伍後就不再過問，請問這樣的話，誰要選擇軍人為職業呢？
    董部長保城：這個規劃是整體的，不是分段的。
    陳委員鎮湘：以往我們沒有慮及這個問題，當初的常備軍官也就認了，階級愈高就愈不計較，但是問題確實是存在的，既然現在要改採募兵制，重點當然要放在中下階層，必須要考慮他們的後半輩子。他們之前的這段時間為國軍所用，我們當然希望留優汰劣、長留久用，但是退伍之後的出路如何，退輔會應該要無縫接軌，讓他們知道這個選擇無後顧之憂，這樣的話，好的人才才會願意為你所用，否則願意留下的都是人家汰除的人，這樣的人就算留下來了又有什麼用呢？國防預算每年高達二、三千億元，這些都是民脂民膏，請問素質低的人要如何操作新的武器？所以面臨這個轉型，我們希望退輔會跟國防部的無縫接軌要非常密切，也不要認為現在沒有幾個人，從現在開始就建立一套完善的規劃，才能夠讓他們長留久用，是不是這樣子？
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
  • 嚴部長明
    主席、各位委員。是。
    陳委員鎮湘：好，謝謝。
  • 嚴部長明
    謝謝委員。
  • 主席
    請詹委員凱臣發言。
    詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，國家考試制度的目的是什麼？
  • 主席
    請考選部董部長說明。
    董部長保城：主席、各位委員。合格合用，拔優、用最優秀的人，把他們放在最適合的位置。
    詹委員凱臣：剛剛講的37歲就退伍，因為國家法律的規定，在軍隊裡面所有被迫提早退伍的那些人是不是人才？
    董部長保城：我覺得是的，因為他們都有工作經驗。
    詹委員凱臣：對啊！考試的那些人有的沒有工作經驗，在軍方服務的這些退伍的人很年輕，才三十、四十幾歲，他們有專才！對這些人不需要用另外一個考試制度讓他們繼續為國所用嗎？考選部的精神不就在此嗎？
    董部長保城：是的，我們已經在檢討，過去退除役軍人這種轉任考試的考試科目和考試方式是應該要檢討。
  • 詹委員凱臣
    對啊！
  • 董部長保城
    因為以筆試定終身的方式很難選到一個比較合用的人。
    詹委員凱臣：你剛剛雖然沒有上來做報告，但是你們的書面報告裡面對於第十五條、第十六條完全是反對的，你們認為他們不能平等，因為一般的職等跟軍隊的職等不一樣，不能夠馬上就加以任用。
    董部長保城：因為公務員考試法基本上的架構是以學歷為主。陳委員等人連署提出的第十五條、第十六條，我們是希望放在公務員考試法或是比敘條例中來做討論，這個法的主管機關是考試院，我們是五權分立的國家，因此這一塊就回到那個地方來好好地討論，我覺得是比較符合憲政分際的慣例。
    詹委員凱臣：這個法並沒有不尊重考試院的職權。有一些人考上之後，分發到其他機關，你剛剛講在民國40幾年就有了。
  • 董部長保城
    對。
    詹委員凱臣：現在這個還是一樣！我們只是把分發機關擴大。本來分發機關只有3個，我們現在把它擴大到5個、10個，這是本來就有的制度！不是我們要去挑戰考試院考選部的職權，要再重新加入，沒有！
    董部長保城：對，這沒有錯，我是說可以放在考試院主管的公務員考試法和比敘條例裡面，特別還包括應考資格，剛剛所談的，除了國軍上校以外，我們對於中低下的軍士官並沒有比較特殊、符合多元彈性的考試方式，我們想是不是放在公務員考試法裡面。我們也跟考試院做過院會報告，希望先修規定，未來再修法。換句話說，考試院並沒有拒絕，還是要尊重立法院，所以未來還是要送到立法院來。我們並沒有反對……
    詹委員凱臣：這上面另外一個反對理由是說，行政院從來沒有跟你們討論過這個事情。上面說，從未對這個問題做任何……
    董部長保城：有，這一點可能文字上的敘述過於簡化，我們只是說，在陳委員的版本裡面，有關留優汰劣、長留久用、強化招募、留營誘因之原則，對於國防部所提的行政院版本，我們有充分討論，毫無疑問，沒有問題，這一點您放心。只是就委員的版本，可能在有些文字上面，我們看了之後也覺得，由考試院來依據所謂的強化招募、留營誘因原則，會比較有困擾。
    詹委員凱臣：那一些比較抽象，很難去認定。
    董部長保城：對，這也不是我們的職權可以做到的。
    詹委員凱臣：這一點我承認。後來你們要把留營的部分限制到10年，這個我也沒有什麼意見。當初為什麼規定只有上校退伍之後才能夠去考？
    董部長保城：那個是國軍上校以上軍官，為了高階軍官轉任的部分，特別是他們的領導人……
  • 詹委員凱臣
    中校、少校呢？
    董部長保城：我們希望未來放到公務員考試法還有比敘條例裡面，像今天大家所說的，不是只有注意到高階軍官，中階以下軍官，現在包括士官、士兵，我們也應該去討論。
  • 詹委員凱臣
    對啊！
  • 董部長保城
    不過這個可以放在公務員考試法或比敘條例裡面來處理！
    詹委員凱臣：所以本席要討論的是，本來就有這個制度，不是陳委員鎮湘加了一個制度、條例，沒有！本來就有，你們可以把它放寬啊！
  • 董部長保城
    他只是想把任督二脈打開。
    詹委員凱臣：本來任用機關只有3至5個，我們放寬到5至10個。
  • 董部長保城
    這個沒錯。
  • 詹委員凱臣
    回歸到你剛剛講的那個公務員的考試……
    董部長保城：對，放到裡面會比較妥適。
    詹委員凱臣：對，這樣的話，如果資格放寬、條件有了，這就是一個募兵制的誘因！
    董部長保城：那當然，要選擇募兵制的一些年輕人，他們會有長遠規劃。
    詹委員凱臣：我們一直在討論的待遇、尊嚴、出路，三者都是，不是說他們退伍之後國家就沒有責任了。
  • 董部長保城
    當然有。
    詹委員凱臣：國家對於軍公教人員，包括他們進來的待遇、職責、出路，整個來說都是一個長期契約。
    董部長保城：對，是國家的憲法義務，對軍公教……
    詹委員凱臣：我在立法院講過很多次，這是一個長期的契約，不能夠說當一個軍人進來，完成了一半、三分之二的契約之後，政府說：「最後的三分之一我們不要」，這是國家毀約啊！不能這樣子做的。有什麼問題，大家一條一條提出來討論嘛！等一下還會逐條審查，好不好？
    董部長保城：是，謝謝委員。
  • 詹委員凱臣
    謝謝部長。
    嚴部長，立法院第8屆會期有幾位國防部長，就我個人的意見，每一屆的國防部長都做得很好，包括你在內。我希望報紙講的只是一個謠言，你能夠繼續堅持下去，好不好？你剛剛講了，報紙那個只是……
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
  • 嚴部長明
    主席、各位委員。是謠傳。
  • 詹委員凱臣
    所以我希望你能夠繼續堅持下去。
    嚴部長明：是，謝謝委員支持。
    詹委員凱臣：另外，我們一直在談派里艦，什麼叫冷艦、熱艦？一艘艦可以服役多少年，必須先把它弄清楚。一般巡防艦的使用期限可以到多少年？有四、五十年吧！
  • 主席
    請國防部海軍司令部蕭參謀長說明。
    蕭參謀長維民：主席、各位委員。原則上我們的船艦是以40年為週期來做全壽期的管理，但是，70年的船海軍現在也還在用。
    詹委員凱臣：潛水艇，不是吧？不管怎麼樣，至少四、五十年還是可以用。
  • 蕭參謀長維民
    是。
  • 詹委員凱臣
    我們現在要買的這兩艘派里級大概是幾年？它是20幾年……
  • 蕭參謀長維民
    現在是30年。
  • 詹委員凱臣
    所以至少還有一、二十年可以用。它的價格呢？
  • 蕭參謀長維民
    目前兩艘熱艦是55億……
  • 詹委員凱臣
    美國自己造的話要多少？
    蕭參謀長維民：以成功級的經驗，一艘要150億……
  • 詹委員凱臣
    一艘？
  • 蕭參謀長維民
    新船。
    詹委員凱臣：我們是不是買得便宜，買到了熱艦？
  • 蕭參謀長維民
    原則上是符合經濟效益。
    詹委員凱臣：這樣的話就好啦！問題就解決了！我們買到一個可以代替老舊船艦的新軍艦，是熱艦、價格便宜，那你們還需要什麼？軍購的條件就是這樣子啊！反映現在國防、國家的需要，這個就是目的啦！對不對？我認為前兩艘是沒問題，現在問題是那兩艘冷艦，那兩艘冷艦到底已經多少年了？
    蕭參謀長維民：差不多，跟現在接的這兩條船是……
  • 詹委員凱臣
    那為什麼叫它們是冷艦？
  • 蕭參謀長維民
    因為已經除役了。
    詹委員凱臣：但是它們只有20幾年，為什麼不能使用？
    蕭參謀長維民：因為船已經封存了，我們需要比較多的……
  • 詹委員凱臣
    重新再來……
  • 蕭參謀長維民
    再來整理。
    詹委員凱臣：因為價格很便宜，拿來做試驗性的產品也可以，拿去分解、分析，甚至改裝，都是海軍可以考慮的。
  • 蕭參謀長維民
    是。
    詹委員凱臣：中共為什麼只買Su-35 24架，就是要拿來分析用的，搞不好他們可以模仿，馬上又有新的戰機出來！反正軍購的內幕情況很多都很複雜，我並不認為是買錯還是怎麼樣，那個沒什麼問題。
    另外，關於眷改，有些人意見很多，說這個是圖利某些人、圖利高官，但是，陳委員所提出來的，是要把原來老舊的……
    嚴部長明：這絕對不是所謂二代眷改，我們的目的就是待遇跟尊嚴的問題，如何讓我們的現役軍人跟因公受傷，甚至陣亡遺眷的後續安家所做的條例增定，絕對不是圖利某個人或是自肥。其中包括我們要整建現有營區的生活環境，還有職務官舍，也可讓任職的官兵有一些規劃，甚至於後續蓋好的房子，也是讓他們離開職務官舍之後，可以用租的方式有地方住，尤其是現役轉到別的單位，或是沒有職務官舍的，甚至是退伍以後可用租的方式來住在裡面，這是安家的部分。至於那些因公傷亡或受傷的人，則是希望能用賣的方式，讓他們能以市面上的價錢來購買，絕對沒有自肥。而且我們要去購買房子的地段，並不是精華地區，而是一般的地區。
  • 詹委員凱臣
    就是本來已經在使用的？
  • 嚴部長明
    不是要賣給他們置產……
    詹委員凱臣：只是一個改造而已，並不是買精華地區，再賣給那些軍人……
    嚴部長明：對，絕對不是這個樣子。
  • 詹委員凱臣
    那個才叫圖利。
  • 嚴部長明
    完全是為了官兵後續的安排。
    詹委員凱臣：好，謝謝部長。
  • 主席
    請蕭委員美琴發言。
    蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我想在請相關部會說明之前，對於今天排這個案子，我有兩個程序方面的意見，首先是內政部有提出軍人及其家屬優待條例修正草案，其實也在本委員會，在我看來，今天所審查的募兵制推動暫行條例只是一個暫行條例，如果長期要建立一個制度，還是應該要從軍人及其家屬優待條例的修正草案去做處理，如果今天我們只是單純處理暫行條例，我覺得沒有辦法作更全面性的討論，甚至我認為今天行政部門所提出來的部分條文，應該要到軍人及其家屬優待條例裡面做討論，放在暫行條例裡面，其實也是怪怪的。
    其次，我發現委員會在排條文對照表的時候，過去的慣例都是以行政院的版本為主，委員的版本再去對應處理，可是今天排出來的居然是以委員的版本為主，然後行政部門國防部的自主性完全沒有，條文整個都亂掉了，變成對應委員的版本，以委員版本為主體，然後行政院的版本再去做對應的調整，整個條文排得亂七八糟，所以我對這兩個部分是很有意見的。我覺得這會影響我們審查法案的時候，法條到底是否能夠周全，還有是否能夠真正達到順利募兵的終極目標。
    在進入條文之前，我想先表達一個意見，這兩天在媒體有看到，軍情局好像有發生一些人事管理方面的問題，這是軍情局內部的問題，可是往往你們在透露給媒體的時候，我不知道是誰透露的，我也不知道這些訊息是怎麼出去的，可是過度的性別化，都會影響整個軍中的性別平等問題，而且是用非常沙文的角度在看這件事情。這明顯就是一個管理的問題，不管是男軍官或女軍官都會碰到一樣的問題，都應該用一樣同等的態度處理，如果管理方面有問題，就應該用制度去解決，就應該用內部管理的方式去解決，而不是用爆料的方式透露給媒體，大家喜歡去炒作這種性別的情緒問題或管理問題，其實只會加深一些對性別的刻板印象。我們看看美國，他們的國家安全顧問已經好幾任都是女性，比如Condoleezza Rice跟Susan E.Rice，我們也看到全世界都有非常優秀的女性軍官，甚至德國還有女性的國防部長。可是你們的種種作為，這種刻意跟媒體釋放或以爆料方式處理這些相關問題，我覺得只會深化各種刻板印象，並影響軍中性別平等的基本態度，更會深化一些不應該有的刻板印象，好像女性就更情緒化。事實上狀況也不是這樣子，男性軍官一樣會發生這些問題，一樣會發生管理的問題，尤其是軍情局這種單位，家醜與內部的管理問題怎麼會頻頻出現在媒體上？這已經不是第一次了，去年、前年都有一些重大的事情，對於這部分，你們是否應該回去做一些檢討？
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
    嚴部長明：主席、各位委員。謝謝委員指導，我們有檢討，而且這個不是我們放話給媒體，是他個人有寫很多信，包括給監察院、國防部或其他媒體與單位，他都有寫信，是他自己本人有給出這些訊息。
  • 蕭委員美琴
    這是你們制度跟內部管理的問題……
    嚴部長明：對，我們內部的管理問題。
    蕭委員美琴：你們就應該用內部相關規定或是該有的紀律去處理，不應該過度的性別化。
  • 嚴部長明
    是。
    蕭委員美琴：今天處理的是募兵制推動暫行條例，在整個方向上，當然國家面臨募兵的危機，這是我們必須共同來處理的。我們在討論出路、尊嚴跟待遇的時候，我們也願意用更全面性創造更多誘因的方式，讓臺灣優秀的年輕人有更多誘因進入部隊裡面。我們現在顯然是缺兵不缺官，可是你們提出來的版本卻是顧官不顧兵，我們要照顧的是這些基層的士兵，包括戰鬥加給，其實我們委員會不分黨派大家都支持，願意再給這些難困的基層士兵戰鬥加給，但是行政院行政部門卻不願意支持。
    嚴部長明：報告委員，我們各部會都支持這個案子，都有在做這件事情。
  • 蕭委員美琴
    你們預算編不出來呀！該給這些基層士兵更好的待遇……
    嚴部長明：元月一號已經發布一批加給的問題，現在我們的戰鬥加給跟留營獎金也報到行政院，行政院正在審查……
    蕭委員美琴：已經審查很久了，如果今天已經是朝野共識，我覺得給這些辛苦的戰鬥部隊更好的待遇，比給那些退伍的人年終慰問金是更有價值的。我們今天要討論的是軍人的尊嚴問題，如果我們爭取的相關福利沒有符合社會公平正義基本標準的話，我認為反而會傷害軍民關係，反而會影響軍人的尊嚴。我認識很多年輕人，他們人在部隊裡面，也許他有穩定的薪水，而且是比現在民間待遇還要好的穩定待遇，可是他們還是選擇離開，一旦撐到10年就趕快逃跑，原因就是他們覺得沒有尊嚴、沒有成就感、覺得裡面的管理讓他們無法自我成長，所以這不只是待遇的問題，我們不能一直從待遇或福利的角度去看這件事情。
    尤其對你們的第十三條我最有意見，你們難道要創造新的眷村嗎？過去臺灣社會有眷村，是有一定的歷史背景跟原因，難道今天還要創造新的群聚聚落、創造更多的軍民對立嗎？尤其你們又是以職等、官階等的標準區分，我擔心你們最後還是一樣顧官不顧兵啊！我寧可你們現在去編公務預算，改善職務宿舍造福現役軍人，而且不只是官，包括士兵的居住空間，我願意支持用更高的預算改善他們的居住空間，甚至讓他們的家人、小孩也可以一起住在營區旁邊的生活空間裡，我們就創造這樣的空間，即便是職業軍人也可以安心成家，他們可以安心的生小孩，我甚至支持他們的小孩在學齡前的托育、照顧都可以一併納入，畢竟我們需要年輕優秀的士兵，國家有責任、有義務幫忙照顧。可是，今天你們創造的是更嚴重的階級化和社會對立，除了過去軍官所有的福利之外，現在你們還要創造新的眷村，進行房屋買賣交易。如果已經是退伍軍人，就可以進入所有公部門，包括社會住宅、國宅及青年住宅等各種體系裡面，如果是只租不賣，就可以進入這個體系裡。本席寧可給現役軍人更好的宿舍、更好的待遇，讓外界優秀的年輕人知道，如果當志願兵，家人就會被照顧，在為國奔波、犧牲的過程中，不用擔心家人會有未被照顧的問題。本席寧可去改善現役軍人，尤其是基層士兵的宿舍，不論在營區內部或周邊的空間，但你們卻用這樣的方式，我覺得社會爭議反而會更大。我們一直想要創造軍人的尊嚴、成就感，以及軍民相互敬重等氛圍條件，會因為這個非常有爭議的條文破壞掉。畢竟現在眷改也不多，再怎麼蓋房子，也不可能照顧到所有基層士兵，你們一定是軍官優先，先顧官才顧兵，你們不可能照顧到士兵。
  • 嚴部長明
    沒有。
  • 蕭委員美琴
    你們要用什麼樣的標準？
    嚴部長明：報告委員，我可不可以做個解釋？
    蕭委員美琴：是不是會製造更多的不公平？只是引發更多的社會紛爭，讓部隊更階級化。
    嚴部長明：行政院提案條文所有目的及動機都像委員剛剛講的一樣，甚至第十三條的對象是現役軍人，現役軍人可以……
  • 蕭委員美琴
    我看是現役軍官吧！
    嚴部長明：有一定比例，會有兵、有官、有士官，都有。
    蕭委員美琴：可是我們現在缺的是兵，我們現在講的是募兵制推動暫行條例，不是募官制推動暫行條例。
  • 嚴部長明
    沒有錯。
    蕭委員美琴：我們要創造的誘因是要給基層士兵，而不是要募集更多的軍官，我們現在的官兵比例已經不符合世界趨勢了。
    嚴部長明：我們招募的誘因不是只針對某一部分，而是全體官士兵都有，絕對不會單獨獨厚……
    蕭委員美琴：你要處理全體官士兵，就應該在軍人及其家屬優待條例處理，今天處理的是募兵制推動暫行條例，我們在討論的是基層的職業軍人，是志願的士兵，是現在募不到的這些人。
  • 嚴部長明
    委員講得沒錯。
    蕭委員美琴：是要討論怎麼創造誘因，但你們卻創造一些照顧高階軍官的新福利，並將其法制化。
    嚴部長明：相關內容我再詳細跟委員解釋，絕對不是圖利某些人或某個階層。
  • 蕭委員美琴
    明明看起來就是這樣。
    嚴部長明：而且募兵制推動暫行條例是做為法源依據的，有了法源依據之後，軍人福利條例再依據這個法源進行調整，我們現在是分開同步在做，並不是先要放到……
    蕭委員美琴：既然要分開同步做，為什麼不同步審查？我覺得裡面有很多東西應該放在軍人及其家屬優待條例中全面思考。
    嚴部長明：有法源依據之後，其他各部會……
    蕭委員美琴：我們缺的是兵，不是官。
    嚴部長明：沒錯，委員講得沒錯，相關的出路、待遇等等都有做。
  • 蕭委員美琴
    所以這個條文應該是以基層士兵為主。
    嚴部長明：不是，這是整個……
    蕭委員美琴：暫行條例要整個一起做，但這個條例在幾年後就落日了。
    嚴部長明：對，有了法源依據以後，不論是各部會，或是要修正相關作業規定及法令，就可以依據法源進行修訂。
    蕭委員美琴：當然可以修訂，可是我們在意的是要如何募集更多的基層士兵，而不是要募集更多的官。
    嚴部長明：委員的指導都是正確的，我們會再向委員說明，委員可能有點誤解第十三條的意義。
  • 主席
    請簡委員東明發言。
    簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。要訂定一個十全十美的法案並不容易，今天審查募兵制推動暫行條例，因為我們要朝向募兵制。行政院草案公布之後，媒體看到很多很多疑點，本席認為今天的審查應該針對這些疑點加以說明。
    剛才蕭委員提到募兵制暫行條例夾帶二代眷改，今天的自由時報是以頭版頭條報導，版面非常大，剛才部長想說明但沒有時間，是不是請部長大概說明一下有關二代眷改的問題？
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
    嚴部長明：主席、各位委員。絕對沒有二代眷改的問題，在配套措施中是有關尊嚴、待遇及出路的問題，第十三條則是針對尊嚴及待遇增列的暫行條例。事實上，我們服務的對象包含所有官士兵，是以增加招募誘因及後續撫卹安排的問題，對象是以現役軍人為主，土地則是將所有眷改剩下的釋出，並且和地方政府配合進行土地活化。我們希望眷改基金及其他基金能夠用在官兵生活設施的改善上，讓官兵在單位服務時，附近有職務官舍可以住，但退伍以後還是沒有房子，這些軍人辛苦了這麼久，結果退伍之後住的地方又是問題，於是我們就運用土地活化方式，再配合地方政府興建一些公寓式……
  • 簡委員東明
    部長這樣解釋還是很難講得清楚。
  • 嚴部長明
    絕對不是二代眷改。
    簡委員東明：本席認為國防部今天對媒體的答覆真的有點問題，你們答覆表示是興建職務官舍，職務官舍就是沒有提到兵的部分，你們說的是職務官舍，部長剛才也是說職務官舍，就是沒有提到兵的問題。
    嚴部長明：是職務宿舍，不是官舍，宿舍就是所有官士兵都可以住的。
    簡委員東明：對媒體說明的也是職務官舍，所以你們是針對官，並不是針對兵，但我們推動的是募兵制，就算興建房舍，募兵之後大概會有17萬到18萬名軍人，數量也是滿多的，將來要怎麼分配？有沒有訂定優先順序的標準？
  • 嚴部長明
    有。
    簡委員東明：不論是媒體大幅報導，或是部長剛才的說明，都是提到職務官舍，並沒有提到志願兵的部分。
  • 主席
    請國防部政治作戰局黃副局長說明。
    黃副局長開森：主席、各位委員。我們是利用眷改剩餘的土地，與地方政府聯合開發，或者是都更合作開發，將分回的房子用來照顧官兵，都是職務宿舍，並不是官舍，沒有特定哪些官才可以居住。
    簡委員東明：是職務宿舍，不是軍官的宿舍？
  • 黃副局長開森
    是職務宿舍。
    簡委員東明：所以主要是照顧沒有地方可以住的士兵，包括官。
  • 黃副局長開森
    是的。
    簡委員東明：應該要詳細說明。至於第六條提到營區內要開放大學院校開設在職專班，本席認為這也是一個誘因，要完全一致公平真的不容易，其實不只是媒體會產生疑問，一般有常識的人也知道，像野戰部隊的部分要怎麼開放在部隊裡進修在職專班？這個過程怎麼設計？
  • 主席
    請國防部人事參謀次長室徐次長說明。
    徐次長衍樸：主席、各位委員。之所以將在職專班訂在條文中，因為受到大學法的規範，依教育部核定，民間學校在部隊裡開班，招生方式、系所和員額都會受到限制。從去年開始我們已經在營內開了教學點，目前已經有18個教學點，有14所學校和三軍各部隊合作，現在總共有773名官士兵在受訓，媒體報導只有軍官和士官，我想可能是個誤解。特別向委員報告，目前教學點當中，軍官有57個，士官有479個，志願士兵有237個，將來如果開設學業學程專班之後，在不妨礙戰備任務之下，可以讓包括志願兵在內的所有在營士官兵有更多選擇實施進修，我覺得是非常好的。
  • 簡委員東明
    野戰部隊的部分怎麼實施？
    徐次長衍樸：就是請和我們策略聯盟的學校老師到營區，配合官兵的需要上課。
    簡委員東明：進修是很重要，但是我不希望為了專心進修忙於課業，而無法專心服役，到底會不會產生這樣的問題？
    徐次長衍樸：目前這18個教學點和14個學校都是利用公餘時間在營區上課，並沒有任何衝突，而且效果非常好，有空可以請委員視導。
    簡委員東明：希望如此。之前本席曾經提到希望修正軍官士官服役條例第六條條文，因為上尉部分的問題比較大，我想這也會成為影響民眾從事軍職的原因，官階到上尉之後要再晉升少校，但因為沒缺以致無法升職，受限於服務年限就必須退伍，所以本席提出條文修正的意見，雖然你們曾經到本席的辦公室溝通，也說要帶回去討論，請問討論的結果如何？有沒有一個結果？
    嚴部長明：我們有很多做法，包括上尉年齡層的流失、修改官士兵配比，還有要怎麼延用，有專業的可以申請自願留營，繼續延用，雖然已經達到最大年限，但還是有一些……
  • 簡委員東明
    現在可以自願留營？有自願留營這樣的配套？
  • 嚴部長明
    有專長的可以繼續延用。
  • 主席
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
    陳司長正棋：主席、各位委員。上尉最大服役年限是15年，我們也有考慮到委員所關心的問題，所以去年5月23日送到立法院審查的軍官士官服役條例，還剩下5條需要朝野協商，條例中校尉級軍官服役時間做適度延長，在不堵塞人事暢通、不影響人事管制的情況之下，我們做了這樣的調整。另外，剛才部長也提到將具有特殊專長的尉級軍官留用，上次我也去了委員辦公室向委員報告，那些屬於特殊專長的尉級軍官幾乎已經涵括很大面向。
    簡委員東明：要有更大的保障，是不是就將軍官士官服役條例第六條加以修正？既然可以申請延長，倒不如直接修正讓他們有個保障。其實那只是過渡時期，有幾個年班會受到影響而已，將來實施募兵制，就都會有所控制，不會有這樣的狀況，會有問題的就是那幾個年班。
    陳司長正棋：事實上，服役條例所訂的各階軍官服役年限是非常重要的根本法律，但我們已經針對委員提出的各方面意見，以及社會上一些特殊需求做了一些調整，現在法案還沒通過，我們是不是還是回到服役條例支持？我想這樣會對委員關心的事情比較有幫助。
    簡委員東明：對，我們就提出修正，這樣才比較可靠，也有保障。
  • 嚴部長明
    謝謝委員指導。
  • 主席
    請江委員啟臣發言。
    江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教部長一個和今天議題不見得那麼直接的問題，到底101大樓有沒有被恐怖攻擊鎖定過？
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
    嚴部長明：主席、各位委員。評估，還是什麼？
    江委員啟臣：就你們所知，101大樓有沒有被恐怖攻擊鎖定過？
  • 嚴部長明
    沒有。
  • 江委員啟臣
    你們有沒有列入防範恐怖攻擊的相關演練中？
    嚴部長明：我們在每年演習，以及配合地方政府所做的防空演習或災害搶救都有做。
  • 江委員啟臣
    那是災害的部分？
  • 嚴部長明
    對。
  • 江委員啟臣
    恐怖攻擊的部分有沒有？
    嚴部長明：所有演習包括地震、火災，相關處置及作為都是在受到攻擊、或地震之後造成的危害狀況所做的應變處置，並不是針對飛彈來襲如何防制飛彈，這不是我們平常在做的。
    江委員啟臣：現在柯市長說要演練巡弋飛彈攻擊台北101大樓的應變，你們認為需要做嗎？
    嚴部長明：事實上，現在所做的災害防制作為、成立應變中心都是針對飛彈攻擊、地震或火災發生以後，以及大樓被恐怖攻擊以後所做的應變處置。
  • 江委員啟臣
    都一樣？
    嚴部長明：是，就是將其整合而已，只是看什麼樣的災害所造成的而已。
    江委員啟臣：基本上，你們原本設計的演練其實已經涵蓋巡弋飛彈攻擊了是不是？
    嚴部長明：應該是，對地方政府而言，他們所要做的是事後的處置，而不是防範，所以，所謂的演練也是針對遭受攻擊以後的處置。
    江委員啟臣：他提出這樣的說法之後，有向你們提出相關要求嗎？
    嚴部長明：沒有，他並未提出相關要求，但我們會配合每一季動員的救災演練及其他相關行動。
    江委員啟臣：當然我們不希望被恐怖份子鎖定成為攻擊目標，但是相關的防範也必須要準備，因為各式各樣的攻擊在目前這種時代是很難預料的，我們還是希望做好萬全準備。
    今天要審查的募兵制推動暫行條例，關於行政院提案第十五條及第十六條，本席有幾個問題要請教部長，過去是規定職業軍士官退伍之後以轉任國防部、退輔會及海巡署等三個單位為限，但第十五條卻放寬到國安會、國安局、交通部航港局、民航局、氣象局、法務部矯正署、內政部役政署、消防署、空勤隊等很多單位，這些單位都同意了嗎？
    嚴部長明：這是委員所提的版本第十五條、第十六條，委員希望放寬，我們是樂觀其成，我們當然希望放寬的地方越多越好，但是不是請考選部對此表示意見？假如能夠放寬是最好。
    江委員啟臣：這是各單位協商好的共識嗎？因為交通部馬上就打臉了，他們表示人員進用方式不一致，會遭致外界認為是黑箱作業，排擠到一般公務人員，和現在的國家考試任用制度相違；還提到考量未盡周延，也沒有全盤性、一致性規劃，反而凸顯這個制度的缺失。原本規定可以轉任國防部、退輔會、海巡署，這是有限制的，但現在若要大幅放寬轉任，不管是幾個單位，一旦超出這3個單位，其實問題並不小，這可能會引起一般社會大眾和公務人員的反彈，是不是也會犧牲一般民眾報考其他公家機關的權益？對於這一點，國防部自己要有立場，不能只說其他單位怎麼樣。
    嚴部長明：我們當然希望開放越多越好，讓中校以下有個出路，而且要以公平競爭的方式來做。
    江委員啟臣：這個問題就回到如何看待募兵制了，今天推行募兵制，並不是只設定一個人數目標，然後達成就好，這不是我們要的，我們不是只要達成人數而已。募兵制是兵役制度的改革，是國軍制度的改革，不應該只是強調要用盡各式各樣的誘因，包括薪水、退撫待遇、軍中待遇、眷屬權益、配房子、配車子等等，如果只是為了達到人數，那就沒有意義，不如不要。因為那些人來加入國軍根本不是為了服務國軍，而是看到那些權益及福利而已，甚至只是看到那些薪水，是真的有心要奉獻國家嗎？會和部長一樣貢獻給國家那麼多嗎？部長，以前你投入軍旅就是看到這些嗎？
  • 嚴部長明
    不是。
    江委員啟臣：而且你還是自願加入的。我希望暫行條例的內容和精神不應該放在人數上，就是不應該放在量化的目標，因為那會變成只是盲目想要追求人數，最後會導致訂出一些後來無法反轉的條文，才會有外界提到的二代眷改問題，甚至還有水電優待及勞務採購等。行政院提案條文第十條提到：國軍辦理未達依政府採購法公告金額之勞務採購，應由志願役退除役軍人優先承包。這是什麼意思？就是以後10萬元以下的勞務採購都讓退除役軍人優先承包，這問題很大，可以這樣改嗎？這樣不是鼓勵大家趕快退伍嗎？原本希望志願役來服役之後能夠心向國軍、為國服務，甚至為國舉才，結果這個條款根本是在鼓勵他們趕快退伍，去承包政府10萬元以下的採購案，這種思維邏輯是很奇怪的。
    嚴部長明：我們制訂的所有配套措施都是像委員所講的，絕對不是為了一些數據去滿足，我們的動機是建立一個制度，不論尊嚴也好，待遇也好，出路也好，都有一個制度，而不是為了錢做這些事，也不是為了人數去做這些事，兵役制度現正在轉型當中，而這些誘因都是影響招募的狀況，制訂出來之後，目標不是為了滿足募兵的數目。
    江委員啟臣：我們當然相信你們是要提供誘因讓他們比較，可是最終還是必須讓他們對國軍有所嚮往，然後有為國家投入軍旅的心情。
  • 嚴部長明
    那部分是國軍自己要自重的。
    江委員啟臣：還有光榮感。部長身為中華民國的軍人，你一定很驕傲。
    嚴部長明：不論是愛國教育或忠貞思想，我們都要建立，教育的部分、紀律管理的部分、戰訓的部分都要自我要求。
  • 江委員啟臣
    但你有沒有發現在暫行條例裡並沒有那些？
    嚴部長明：暫行條例是為了讓一些配套措施有法源依據而訂的，至於那些管教問題，我們都有軍法做為依據。
    江委員啟臣：要怎麼樣在配套措施裡，讓大家覺得把自己的生命投入軍隊和國家無怨無悔？而不只是在技術上及福利上為確保自己有一份工作，且確保4年服役完畢之後轉任其他地方，將軍隊當做跳板，我覺得如果是這樣，招募到的兵素質不會好，心也不會向著國家。所以，我才說配套措施是要提供適當誘因，但超過（over）的東西就真的沒有必要了。
    嚴部長明：我們依據法源進行相關法令規章的修訂，裡面會有詳細規定。
    江委員啟臣：草案第六條還規定國防部得協調大專院校以外加名額方式，專案核定於營區內開設學位在職專班。這會不會讓人覺得是要讓人來當兵，不是讓人來念書的？
    嚴部長明：報告委員，我們都是利用公餘的時間。
    江委員啟臣：到時又會衍生很多問題，要開什麼科系？哪一類的在職專班？誰可以參加？要開在哪裡？什麼學校可以進來開？問題會很複雜。第七條第二項還說經長官核定，得於公餘時間參加職業證照訓練班，把兵招募進來又告訴他可以念書、取得學位，我們會請學校開專班。
    嚴部長明：我們的目標就是這樣，讓每個家長都認為孩子到軍中，雖然只是國中畢業或高中畢業，但進來之後並不是學歷就到此為止，進來之後還有所謂的終身學習，並且利用課餘時間進修，服役4年之後甚至可以修到學士，服役10年又可以修到碩士，服役15年、20年之後還可以修到博士，他們都有機會一直增長，退伍之後從事很多工作都不會輸給社會青年。
    江委員啟臣：第七條是鼓勵他們在公餘時間去進修，但是如果允許學校都來設在職專班，你們要用哪些學校？台大嗎？政大嗎？
  • 嚴部長明
    現在已經有好幾所學校和我們合作。
    江委員啟臣：到時候會很麻煩，沒有來的學校會抱怨，甚至募進來的兵會要求要讀什麼學校。
    嚴部長明：我們就是要讓家長知道進來之後還有合格證照的發放，而合格證照的專修開班，都是配合退輔會及其他……
  • 江委員啟臣
    你們要訓練的是國軍。
    嚴部長明：沒錯，我們是在公餘做這些……
    江委員啟臣：你要訓練的不是博碩士，你要搞清楚。
    嚴部長明：對，沒錯。
  • 江委員啟臣
    募兵制的錢不是拿來讓他們念書的。
    嚴部長明：沒錯，我們是讓家長放心，送孩子進入軍中。
    江委員啟臣：他們進來是要整軍備戰，隨時可能上戰場。
  • 嚴部長明
    對。
  • 江委員啟臣
    你不要讓大家誤以為參加募兵制是可以拿學位的。
    嚴部長明：不會，我們的法令規定都訂得很清楚，和教育部協商過，也同意我們的做法，請委員放心。
    江委員啟臣：好，謝謝。
  • 嚴部長明
    謝謝委員指導。
  • 主席
    請蔡委員煌瑯發言。（不在場）蔡委員不在場。
    請周委員倪安發言。
    周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。台聯是反對募兵條例的，12月5日我們有提出復議，不過沒有成功，我簡單說明一下，因為募兵條例看起來對國家是一個大錢坑，而且就像剛剛江委員提到的，我們是不是可以真正找到願意為國家犧牲、保衛國家的軍人，其實這更勝於為他的家長負責。因為剛才你說要讓他的家長放心，我覺得這好像是學校一樣，做為一名軍人，是要保衛國家，但你還在說家長，讓我覺得非常奇怪，好像這是幼兒所，還是什麼一樣。
    今天主要想請問部長，最近在網路上流傳一個幾名國軍圍毆士兵的短片，不曉得部長知不知道？有一群10多人在寢室裡圍毆一個平頭男生，那個男生被棉被「蓋布袋」，遭到拳腳棍棒相向，看起來可能是後勤單位，因為有空軍、櫃子等等擺設。自從前年發生洪仲丘命案，影響了國軍聲譽、形象，士氣也一落千丈，部長知道為什麼會有這麼多人上街頭？是不是就因為霸凌事件層出不窮？洪仲丘命案發生後一年多以來，我看到軍人在軍中死亡人數驟減，關於這部分是否請部長說明一下，如果軍中打人、霸凌事件不斷，我相信不管提供再優渥的條件，就算是水電半價優惠、提供房子、車子等等，家長還是不會放心的。
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
    嚴部長明：主席、各位委員。委員提到的那個案例是在29號被我們發現，他是4個月的軍事訓練役……
  • 周委員倪安
    所以你知道有這個案子？
    嚴部長明：我知道。將影片上網的那個人是96年就退伍的，他在後勤單位服務，事情發生在12月29號晚上，30號中午就要退伍離營，那是發生在4個月軍事訓練的最後一天晚上，是一個報復行動，因為那個人有偷竊的行為，再加上年輕人沒有軍紀觀念才會發生，但這和洪仲丘案完全是兩回事。
  • 周委員倪安
    你覺得這樣的情況適當嗎？
    嚴部長明：跟委員報告，洪仲丘案發生之後，包括人權改革在內，我們總共有13項改革措施，都是痛定思痛全力執行，到現在為止，違紀犯法的事件減少，死亡率也減少很多，絕對沒有霸凌的事件了。
  • 周委員倪安
    霸凌事件有沒有辦法在軍中根絕？
  • 嚴部長明
    可以。
  • 周委員倪安
    你保證可以是不是？
    嚴部長明：可以，若有違反規定者，馬上會予以嚴重處分。
    周委員倪安：另外本席要問的是，國軍對外都以中國為假想敵嗎？
  • 嚴部長明
    對外？
  • 周委員倪安
    我們是不是以中國為假想敵在訓練？
  • 嚴部長明
    不是假想敵。
  • 周委員倪安
    你們的相關作戰計畫是不是以中國為假想敵？
    嚴部長明：那是想定的時候，才有所謂的假想敵。
    周委員倪安：部長，是不是？
  • 嚴部長明
    不是……
  • 周委員倪安
    從什麼時候開始不是？
    嚴部長明：中共是我們的敵人，不是假想敵，就是敵人。
  • 周委員倪安
    就是敵人？
    嚴部長明：我們現在是對峙的狀況，就軍事上講，就是我們的敵人。
    周委員倪安：好，6年多來，馬英九政府傾中的行為其實讓我們大家感到非常困惑，我想請問部長，這樣你們要怎麼帶兵？行政上他和中國非常接近，重大政策都向中國傾斜，但你們在思想上又要教國軍，他們是我們的敵人，這會不會影響到國軍判斷中國到底是我們的敵人，還是朋友？這樣不是連思想都搞不清楚了嗎？
    嚴部長明：委員放心，國軍的立場是舉凡和我有武力對峙的就是我的敵人，這在陸海空刑法裡講得很清楚。
  • 周委員倪安
    就是中國？
    嚴部長明：我們和他們是敵對狀況，不管現在政府的政策……
    周委員倪安：現在政府很多政策都是和中國簽約，國防部對此有表達相關意見嗎？
    嚴部長明：只要是影響到國防安全及國安，我們都會表達意見。
    周委員倪安：很好。我們看到這個條例實在覺得很confuse，部長剛才說紀律很重要，對不對？
  • 嚴部長明
    對。
    周委員倪安：紀律是國軍最重要的，我覺得一些退休將領，包括郝柏村、許歷農等就是帶壞紀律、影響思想的罪魁禍首，部長同不同意？
    嚴部長明：報告委員，如果他們有違反規定，甚至有洩密行為，我們一定依法辦理。
    周委員倪安：你怎麼知道他有沒有洩密？他們去那邊吃飯、唱歌，甚至和他們闢室密談，你知道他們整個行動嗎？
    嚴部長明：他們去中國大陸訪問也好，交流也好……
    周委員倪安：你覺得退休將領適不適合去中國交流？又要交流什麼？是要交流我們的軍事機密，還是什麼事情？到底要交流什麼，你告訴我！剛才我們也問到中共是我們的敵人，部長也這樣說了，結果曾經領導過我們的將領現在就跑去我們的敵人那邊，和他們高歌一曲，這樣子的情況，你真的要評評理，做為一個帶領好幾十萬軍隊的領導人，你都沒有疑惑？也不會嚴正聲明？
    嚴部長明：他們都是服務國軍3、40年以上的老將，絕對是忠貞愛國，今天他們去大陸，不論是做文化交流，或者回鄉探親，那是他們依法，是合乎規定……
    周委員倪安：但他們不是去探親，你覺得中共那些將領是他們的親人嗎？我覺得你這樣是幫他們開後路。
  • 嚴部長明
    不是。我們有個規定……
    周委員倪安：在座有多少將領，你這樣是在告訴他們未來退役以後，中華民國任你們擺佈，想要怎麼樣都可以。
  • 嚴部長明
    不可能。
    周委員倪安：因為嚴明今天在這裡打包票，你們去交流、探親都沒問題。
    嚴部長明：我們從來沒有授權他們去交流，或做什麼。
  • 周委員倪安
    那你要對他們表達意見。
    嚴部長明：他們都是按照規定，在什麼時間可以去做這個動作，然後要注意些什麼，我們都會講得很清楚。
  • 周委員倪安
    那你覺得他們這樣去合不合適？你總要表達一點意見。
    嚴部長明：如果他們有洩密、有違反國家安全的問題，我們絕對依法辦理。
    周委員倪安：但是觀感很不好，難道觀感很好嗎？嚴部長，你退休以後也想要過去嗎？
    嚴部長明：到我合乎規定的時間，有的地方可以去，我就看我的需要……
  • 周委員倪安
    你也要去啦？
  • 嚴部長明
    我不是說我一定要去。
    周委員倪安：你們的募兵制一定會失敗的，你也準備要去就對了？
  • 嚴部長明
    我沒有說準備要去。
    周委員倪安：你今天是在跟我們說，等你退休以後，在時間允許之內……
    嚴部長明：我沒有講我要去。我再跟委員報告，他們去也不一定對國家安全有問題，他也是去做一些統戰，去遊說怎麼認同我們的三民主義，認同我們的自由民主社會。
    周委員倪安：喔，好厲害！
    嚴部長明：這也是他們可能會做的，我們不能只說他們可能要洩密、可能要出賣國家，我們不能一概這樣討論問題。
  • 周委員倪安
    今天的質詢真是確定我們的部長帶兵會有困難。
    嚴部長明：不會，我相信所有官兵……
    周委員倪安：你帶兵真的會有困難，從小我們學習到的軍人都是雄糾糾、氣昂昂，保衛國家，這都是我們從小對軍人的尊重，但是軍人要人民尊重的話，應該是自己要先尊重自己。
    主席：謝謝周委員，發言時間已到。
    周委員倪安：不是用一堆法令規定人民要尊重他，不可以歧視他，會被歧視是因為自己的作為讓人家歧視，不必用法令規定不可以歧視他，不然就要控告人家，這是非常不可……
    嚴部長明：沒錯，我們要自我尊重，要自我要求。
    周委員倪安：是嘛！所以剛才本席的問題這麼明確，你卻告訴我們好像沒有關係，只要他們怎樣都OK，但你根本無從……
    嚴部長明：沒有，我說只要他們違反規定、違反法令，還是要處分的。
    周委員倪安：當你無從檢驗他們有沒有違法的時候，是不是應該先避免做這樣的交流？你可以這樣表示啊！
    嚴部長明：我們對每一個退伍的人都有提出規勸，希望他去接觸，以及告知一些注意事項。
    主席：周委員，發言時間已到。
    周委員倪安：部長，你連這樣的話都沒有辦法講出來，讓本席感到非常遺憾，而且我對你帶兵也感到非常困惑，也為你擔心。
  • 嚴部長明
    謝謝委員指導。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。
    李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的是募兵制推動暫行條例草案，本席想請問部長，你準備好了嗎？
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
  • 嚴部長明
    主席、各位委員。準備好了。
    李委員貴敏：本席問的不是今天的詢答，而是對於募兵制，你準備好了嗎？
  • 嚴部長明
    準備好了。
    李委員貴敏：既然準備好了，相信今天本席要詢問的所有問題，對你而言應該都沒有困難。
    第一個，既然會提出募兵制暫行條例，部長應該與本席有同樣的共識，我們知道在今天的時空背景環境因素之下，無論是傳統的肉搏戰或精密武器的攻防，其實都應該隨著時代而變遷，部長，你同意嗎？
  • 嚴部長明
    同意。
    李委員貴敏：所以在我們今天討論募兵制的同時，我們不是在討論應該如何和徵兵制不同，並非以人數取勝，而是以是否具有專業、是否能達成將來透過這些科技、透過這些專業，開創出確實的精實、專業且高效率的戰旅，部長，你同意嗎？
  • 嚴部長明
    同意。
    李委員貴敏：無論是行政院版本或是委員的提案，有些部分是值得肯定的，誠如剛才所言，必須要符合科技、要有專業、要有高效率，因此，若是缺乏專業的話，這些目標都不可能達成，也因為如此，在你們的法案中提到有所謂的在職專班、在職訓練及輔導等等，基本上，本席對於這些都沒有任何問題。不過，本席還是有一些問題要請教你，剛才其他委員其實也有提過，今天募兵制延緩執行的原因是募兵的情況不如預期，部長，對不對？很簡短的回答是或不是。
    嚴部長明：配套措施不夠，招募的狀況不是那麼理想，留營的人數也不夠。
    李委員貴敏：本席的問題還沒提出來，不要緊張！接下來要進入本席真正的問題，為什麼今天募兵的情況會不理想，俗話說，好鐵不打釘，好漢不當兵，為什麼會產生這樣的形象？本席認為很重要的原因就像我們看過的幾齣連續劇，無論是報告班長或新兵日記，塑造出的軍人形象都是像傻大個兒一樣。不像我們四年級生的那個年代，無論是飛官或其他軍人，給予民間的感覺一定都是第一流的人才。部長是空軍出身，相信在你年少時大概也相當受歡迎，包括異性緣應該也是很好！為什麼在那個年代大家對軍人的看法，第一挺拔、第二有專業、第三視野很廣，因此，那個時候大家認為當兵是一件很榮耀的事！但是，部長，本席要請教你，在我們推行募兵制的同時，並不是錢給的多，人家就會願意來，這只是其中的一個因素，現在軍人的尊嚴到底在哪裡？所以本席要請教你的第一個問題是如何重建三、四年級生那個年代的印象，軍人就是保家衛國、極為神聖的工作？你要如何重建這樣的尊嚴？
    第二個問題，我們都知道除了要有尊嚴之外，還要配合其他配套措施。本席在2012年的時候曾在國防外交委員會提過，如何讓現職軍人在退役後能夠接軌？今天要吸引年輕人投入軍隊，第一，尊嚴是跑不掉的，第二，不能要求他在人生最精華的階段就退休，接下來就是無所事事。因此，對於他們接軌的人生生涯，你們幫忙做了什麼樣的規劃？部長，請先回答如何建立尊嚴？其次，也請部長說明目前與退輔會之間的連接工作，如何在建立尊嚴之外，對於他們的人生規劃也能夠有所配合？因為時間的壓力，本席不需再重複第三次這些問題吧？
    嚴部長明：所謂的尊嚴分為很多層面，以美國為例，他們是如何尊重他們的軍人，無論是現役軍人或是從戰場上回來的軍人，就目前而言，我們也是一樣，希望能讓社會大眾對我們的軍人有一些尊敬。
    李委員貴敏：具體一點，剛才你提到美國如何如何，本席現在要請教的就是那個如何如何，我們如何把日常生活中形容的那個傻大個兒以及實際生活中看到的……
  • 嚴部長明
    有很多場合……
    李委員貴敏：本席在補充意見時，你可以想一想，不要等到本席停下來時，你又不回答了。一般在發生天災時，我們可以看到軍人就會去救災，本席並不是說軍人不應該去救災，他們當然應該去救災，但是，給予社會的感覺，似乎這些事都不屬於他們的專業，因此，剛才你提到我們可以學美國怎麼樣做，具體一點，如何具體改造民眾的印象，讓他們認為軍人是一個很神聖的職業？
    嚴部長明：關於美方的作法，其實有相當多，譬如從戰場回來後的待遇，甚至登機時享有先登機的待遇。
    李委員貴敏：部長，你還在談待遇？關於待遇的問題，我們等一下再談。
    嚴部長明：那是一個問題。另外，就軍人本身而言，我們要建立專業素養。
  • 李委員貴敏
    這不是本席講的話嗎？本席是問你要如何具體達到這樣的目標？
    嚴部長明：另外，平常無論是救災、助民收割或敦親睦鄰，這些我們都在做了。
    李委員貴敏：這樣就能建立他們的尊嚴嗎？部長，你的意思是到目前為止這些救災都沒有做、敦親睦鄰也沒有做，所以民眾對於軍人這個職業……
  • 嚴部長明
    都在做了。
    李委員貴敏：既然都在做了，為什麼民眾對於軍人的尊重仍然不夠呢？
    嚴部長明：沒有不夠，現在也慢慢地轉好了。
  • 李委員貴敏
    這樣你就滿足了嗎？
  • 嚴部長明
    還不滿足、還需要再增加。
    李委員貴敏：部長，你是否曾經活在三、四年級生的時代？在那個時代，大家看到軍人時那種崇拜的眼神，你忘了嗎？沒關係，部長你回答不出來，所以本席在一開始時才會問你是否已經ready了？你是否已經做好準備了？
    嚴部長明：我已經準備好了，委員問的這些問題，我們也都已經在做了。
    李委員貴敏：本席並沒有看到你的準備，沒關係，部長，既然你回答不出來，希望在會後你能很具體的提出說明，不要告訴本席美國做了，所以你會跟著做，問題是我們並不是美國，什麼樣的具體行動才能讓台灣全民對軍人有所尊重，而且是你可以具體落實的方式？
    第二個問題你也還未回答，如何接軌他的生涯規劃？接軌了嗎？還是從本席在2012年開始提出之後，一直到現在2015年，已經3年的時間，仍然還是沒有接軌？
    嚴部長明：委員所講的等於就是一個出路的問題，從軍中……
    李委員貴敏：沒關係，部長，你不要重複本席的問題嘛！本席說的是接軌，你卻要說是出路，這樣也是OK啦！但重點是你們要如何讓他能夠連接？
    嚴部長明：在他退伍之後，退輔會這邊的安排……
  • 李委員貴敏
    已經全部都安排好了嗎？
  • 嚴部長明
    這些就是所謂的就業、就養……
  • 李委員貴敏
    已經連結上了嗎？
    嚴部長明：現在就是要增修一些條例，讓它能夠連結得上，目前有的部分還沒有連結。
    李委員貴敏：你的意思是法條還沒有修正，所以無法連結嗎？
  • 嚴部長明
    有些還無法連結。
    李委員貴敏：法條有這方面的規定，本席等一下就願聞其詳囉！
    嚴部長明：有法條規定的部分，我們都已經開始在做了。
    李委員貴敏：部長，你的部會也有法律人，所以你應該知道有憲法、法律及行政命令，並不是法律沒有規定的就不能做，只要行政不違反法律，你可以做的就去做。
    主席，抱歉！剛才部長用太多本席的問題來做回答，所以現在最起碼讓本席把問題問完。
    部長剛才提到待遇的部分，我們就來看看待遇的部分，以軍士官的官階而言，下士等同委任1職等，待遇是兩萬九千多元，現在你們要招募的對象還有兵，簡單而言，兵的待遇不會比下士高，對嗎？
  • 嚴部長明
    對。
    李委員貴敏：在這樣的待遇情況之下，今天開完會之後，你還有把握以這樣的待遇招募到你所要的兵嗎？我們知道任何組織架構一定要是金字塔的形狀才會健康，如果是一個倒三角形，誰幫你打仗，根本沒有啊？
  • 嚴部長明
    沒錯。
    李委員貴敏：你說要提高待遇，這種話大家都會說，沒有人不會說，問題是你要如何具體落實？麻煩部長在會後讓本席看看你的計畫，實際上究竟有多少達成的可能性？
    嚴部長明：好，我馬上提供給委員。
    李委員貴敏：無論是家長或他個人一定都會考慮到人生的生涯規劃，本席就要請教有關「升遷」的問題，，剛才你表示與募兵相關的一切都已經ready、都已經備妥了？
  • 嚴部長明
    是。
    李委員貴敏：理論上而言，相關的法令修正也應該都已經ready，對嗎？
  • 嚴部長明
    對。
    李委員貴敏：我們就來看一下所謂玻璃的天花板，擔任士官的資格必須是士官學校畢業、擔任軍官的資格必須是軍官學校畢業，這些都已經是明文規定在案。簡而言之，因為有這些資格限制，對於那些要招募的兵而言，他們會認為無論在任何情況下都無法超越極限，所以，對於將來的生涯規劃，上面的位置僅能看得到卻吃不到，因為最頂也只能到達玻璃的天花板，是不是這樣子？
    嚴部長明：不是，人事運用條例、晉升條例都寫得很清楚……
  • 主席
    請國防部人事參謀次長室徐次長說明。
    徐次長衍璞：主席、各位委員。根據現行的規定，志願役士兵只要入營滿一年半就可以轉任士官，事實上，我們也有許多士兵都已經轉任士官，因此，對於士兵的發展而言，並不會有太多的限制存在，請委員放心。
    李委員貴敏：也就是說，即便是陸海空軍士官任官條例不動的情況之下，你們還是可以解決這個問題，而且不會違反相關法律的規定？
    徐次長衍璞：對，在任官條例及任官條例施行細則中都律定得非常清楚，入營滿一年半……
    李委員貴敏：細則？本席問的是陸海空軍士官任官條例第四條及第五條的規定，而你的答案是這個法律不需要修正，可以直接違反，是這個意思嗎？
    徐次長衍璞：士兵入營滿一年半之後，可以送到兵科學校接受士官的訓練，之後就可以晉升士官。
    李委員貴敏：也就是說，這樣做就等同具有官校的資格嗎？
  • 徐次長衍璞
    是。
    李委員貴敏：最後一個問題，我們每年的軍購費用都相當龐大，問題是當你們在軍購時，我們看到美國是不准我們動這個、不准我們動那個，全部都得原封送過來送過去，請問，我們每年花了那麼多的軍購費用，對於國內相關科技有什麼樣的幫助？因為時間的關係，拜託你們在會後提出回答！
  • 嚴部長明
    我們會後把資料提供給委員。
    李委員貴敏：如何能夠很務實地把錢花在刀口上，部長，你應該也很了解目前的財政困境，我們希望花錢的時候不但對國防外交有利，更重要的是對國內企業輔導也有幫助，關於這點要特別拜託部長！
  • 嚴部長明
    謝謝委員指導。
    劉副主任委員國傳：（在席位上）主席，請給我30秒的時間回答李委員的問題。
  • 主席
    請退輔會劉副主任委員說明。
    劉副主任委員國傳：主席、各位委員。如果要提升軍人的尊嚴，我認為全民必須要有共識，那就是如何在各種場合中給予軍人應有的地位，至於細節的部分就不在此贅述。
    第二個問題，如何在軍中就能獲得相關資訊，目前退輔會的作法就是要有退役前的職訓，也就是將職業訓練往上延伸，在退役之前就開始進行，等到退役時就已經具備職業技能，在進行職業轉換時就會比較方便，謝謝。
    李委員貴敏：簡單來講，你並沒有回答本席的問題，因為人與人之間是互動的，如果要獲得別人的尊敬，首先要自己先採取行動，總不可能自己什麼都不動就要全民給予尊重，這是不對的。
    劉副主任委員國傳：因為時間的關係，剛才沒有提到，我們當然必須要先自重。
    李委員貴敏：不是只有自重而已，應該要提出一些具體方案。第二個，你提到的部分不能採用低標，而且你們做的那個部分，其實勞動部也有在做、民間也有在做，更何況，這牽涉到國家的安全，所以你們應該要提出更多的具體方案，謝謝。
  • 主席
    請你們會後向李委員提出詳細報告。
    接下來登記發言的吳委員育昇、邱委員文彥、鄭委員天財、楊委員麗環及廖委員正井皆不在場。
    請賴委員振昌發言。
    賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，不知道你是否還記得上上次總質詢，還是在江院長任內時，本席就問過你同樣的問題，募兵制執行的情況如何？當時部長的回應是募兵制進度已經超前，而且成效良好。為什麼在審查募兵制推動暫行條例的今天，募兵制似乎遇到很大的困難、很大的阻礙，如果沒有增加待遇、沒有增加什麼，募兵制就無法推動？這是同一個人所做的回應嗎？
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
    嚴部長明：主席、各位委員。募兵制招募狀況的確是越來越好，效果越來越好，但是，現在所執行的無論是宣教或配套措施，只要有法律依據的部分，我們都繼續在做，所以已經有好轉的現象。但是，還有很多配套措施必須根據暫行條例修訂相關法規之後，才能達到推動募兵制推動的政策。
    賴委員振昌：其實，本席只是點出你這次訴求的理由怎麼與當時給本席的回應幾乎是南轅北轍、相差甚多？這次有極大的訴求重點是尊嚴，難道你認為軍人沒有待遇就沒有尊嚴嗎？
    嚴部長明：不是，這裡面有三項配套措施都必須要注意，無論是尊嚴的問題、待遇的問題或出路的問題，這是世界各個施行募兵制的民主國家……
    賴委員振昌：本席很擔心你的方向會不會搞錯，想要以待遇換取尊嚴，其實……
    嚴部長明：不是，那只是整體的配套措施。
    賴委員振昌：這樣是否反而會陷我們的國軍於不義？本席是在民國六十幾年服的兵役，那時候的待遇其實並不好，雖然義務役的預官待遇不好，但是，那時我們並不認為當兵沒有尊嚴，同學之間若有人沒去當兵，就是因為體位不合格才不能當兵，因此，我們反而認為當兵是一種光榮，根本與待遇無關。今天的軍人怎麼會淪落到必須依靠待遇來提升尊嚴，這與我們以前的認知真的相差很多！
    嚴部長明：不是，待遇只是三方面的其中一部分，事實上，我們有許多面向，無論是待遇或其他問題，總之，有許多面向，絕對不是為了錢才要訂定暫行條例。
    賴委員振昌：部長，你還是沒有回答出本席的疑惑？從前本席當兵時是感到光榮的，甚至在同學聚會時若有沒當過兵的同學，大家還會刻意避開這個話題，深怕傷了這位同學的心，因為他一定會為了沒當過兵而感到難過，沒想到，現在的孩子反而以不當兵為榮，問題到底是出在哪裡？
  • 嚴部長明
    是否可以請募兵制的專案小組來提出說明？
  • 主席
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
    陳司長正棋：主席、各位委員。事實上，以前當兵的概念是保衛國家，實施募兵制之後，志願役的軍人也是保衛我們的國家，所以兩者並沒有差別，這個心是一樣的。至於委員提到尊嚴的問題，我在此特別向委員報告，從徵兵制轉為募兵制之後，必須將他4年到8年最精華的青春歲月貢獻給國家，所以相關配套的待遇、尊嚴及出路問題的確應該做整體設計，其實並不是像委員所說的一切只為了待遇，有很多年輕人寧可去搖shake杯，也不願意來當軍人，因為當軍人太苦了。
  • 賴委員振昌
    對啊！這就是問題！
    陳司長正棋：當軍人太苦，被分發到天南地北，根本沒辦法回家。
    賴委員振昌：在本席的印象中，軍人的工作一直都很苦，並不是只有現在才苦。
    陳司長正棋：委員說的對，我們以前的徵兵是1年，但是，現在要4年，甚至到8年，如果這8年的時間不提供一個完整合理的配套，我認為對這群年輕人是不公平的！
    賴委員振昌：如果是這樣，更上一層的問題就是募兵制的意義在哪裡？
  • 陳司長正棋
    募兵制就是要把以前……
    賴委員振昌：原本大家認為當兵是一件光榮、而且理所當然的事情，現在卻變成需要靠待遇或是金錢才能夠彌補，這個募兵制有何意義？
    陳司長正棋：不是金錢、不是只有待遇，我剛才已經向委員報告過，那是一個整體的配套。
  • 賴委員振昌
    在你們的報告中不是提到軍人之待遇、尊嚴、出路等等嗎？
  • 陳司長正棋
    那是整體的配套。
    嚴部長明：那是配套措施，至於募兵制的政策效益，第一，可以提升國軍的戰力，素質提高成為精兵，而且可以長留久用。
    賴委員振昌：上次質詢時本席也曾問過你，台灣有沒有中國的壓力？你的回答是有，而且江院長也表示中國對我們有領土的野心。只要是有外在的壓力，其他國家像韓國或以色列都是實施徵兵制，唯有像美國這種國力夠強的國家才會實施募兵制，既然我們台灣處於具有外在威脅的情況之下，實施募兵制是否會有問題？
    嚴部長明：剛才我已經說明募兵制的第一項效益，另外，還有一項效益就是可合理運用這些人力，4個月的軍事訓練就是義務役，雖然訓期短，但仍然是軍事訓練，因此，戰時還是可以動員回來。推動募兵制可以讓這些受過4個月軍事訓練的人回到社會就能夠馬上做一些貢獻、做一些服務，所以這個制度不但可以合理運用人力，還能夠降低社會成本，他們在軍中所接受的訓練以及專業技術，甚至是科技方面的技術或是學位的問題等等，回到社會就可以立刻運用，這就是為何要推動募兵制的原因。
    賴委員振昌：部長，本席很仔細的看過今天要審查的募兵制推動暫行條例，感覺上有些莫名其妙，似乎變成必須透過法律來要求待遇及尊嚴，我們的國軍何時淪落到這樣的地步？像第六條就提到，國軍保衛人民，人民只有在災難發生時才會把國軍當成救命的菩薩，但平時又如何如何……，我們不得歧視。這實在令人感到非常奇怪，以消防隊員為例，我們也是非常尊敬他們，但從未聽過消防隊員要求立法不得歧視消防員，為什麼國軍需要特別立法要求不被歧視？一定是有這樣的需要才會去立法，但是，我們立出這樣的法，難道不覺得奇怪嗎？社會上為大家犧牲奉獻的行業很多，為什麼人家都不需要，卻只有國軍需要這麼做呢？
    嚴部長明：無論是條文的增訂或修訂，我們都是依據憲法而做，憲法明文規定得相當清楚，國家應該尊重軍人對社會的貢獻，對他退伍後的就學、就業、就養、就醫都要予以保障。另外，大法官會議第555號解釋也講得很清楚，武職人員從事戰鬥行為，攸關國家安全，養成的過程、服從義務都與文職不同。
    賴委員振昌：部長，本席只有一句話，對於這個暫行條例有一個很大的疑惑，我們的國軍真的淪落到需要立法要求不得被歧視、不得被看輕嗎？誠如你自己在這份報告中提到的，我們的國軍自己也要爭氣，這也是本席在你的報告中看到最令人感動的一句話！不是透過立法要求大家給予尊重，所謂的尊重是讓對方發自內心，而不是用立法方式要求別人給予尊重，謝謝。
  • 嚴部長明
    謝謝委員指導。
  • 主席
    接下來登記發言的管委員碧玲、葉委員津鈴、陳委員亭妃、王委員進士、蘇委員清泉、呂委員學樟、陳委員明文、黃委員偉哲及盧委員嘉辰皆不在場。
    請馬委員文君發言。
    馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論「募兵制推動暫行條例草案」，國防部對此盡了很大的努力，也投入相當多的資源想去達成目標，不過我們發現現在招不到或留不住的人員，大概都是尉級以下者，很多也都是戰鬥部隊的部分，本席相信中央相關單位的招募會比較沒有困難。由於很多措施及誘因都還沒有到位，誠如剛才幾位委員提到有關興建職務官舍的問題，之前本席提出要多興建職務官舍，讓這些未來長期從軍服役者能有安定的居所，因此我非常不贊成將宿舍賣掉，更何況軍方對於因公傷殘者在很多撫卹的部分也都已經做到了，但是高雄氣爆事件很多警消相關人員都沒有分到房子，屆時可能會發生分配不均的狀況。如果是用租的，本席就贊成，但不是由一個人租到老死之後再傳下去，而是能夠提供給現役者居住。如果是在這種觀點之下來討論，我認為才會有意義可言，如果你們沒有辦法做好，那就乾脆不要討論了。
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
    嚴部長明：主席、各位委員。特別向委員報告，我要改正這不是「職務官舍」，這是官兵的宿舍，現在不加上「官」字，那就是「職務宿舍」，對象包括軍官、士官及兵，而且也會有比例上的分配，這正是我們未來要做的一個方向。另外，有關利用現在眷改的土地與地方政府配合來進行都更，這與社會大眾一樣所蓋出的房子，將來會租給現役的官兵來使用，而不是賣給他們，或是要讓他們獲得所有權……
    馬委員文君：租的對象及比例都要訂得很明確，過去有幾個案例，比如中正紀念堂旁的石園、新店的湯泉及圓山捷運站附近等，到底是哪些人可以分配到宿舍呢？有分配到宿舍的人，如果不滿意而賣掉的話，轉手所賺到的差價非常之高，之後他們還可以再去登記分發，這都是比較高階層的人才可以分配到，我們不希望再次發生這樣的狀況。如果現役軍官有需求的話，我們可以提供安定的環境給他們，對此我們是贊成的。由於草案中在這方面寫得不清不楚，如果不是上述的情形，我們是堅決反對的。
  • 嚴部長明
    因公傷亡的……
    馬委員文君：在撫卹條例中，對因公傷亡已經規定得很清楚，除非是面臨到特殊的困難，現就以因公傷亡或傷殘為例，撫卹的部分與公務人員、消防員或警察比較的話，雖然他們也有撫卹，可是並沒有人可以分到房子。如果將此放入暫行條例的話，未來一定會發生問題，而且在募兵的條件上也會誤導別人，就是招募的誘因不是在提供給最欠缺的兵，而是給官啊！
    嚴部長明：該條例還有兩個附帶條件，一個是因公傷亡，或是無法繼續工作，他們無法買房子，我們就給他們一個優惠，但並不是送給他們，而是依照一般的標售方式來買房子，所以他們是有出錢來買……
    馬委員文君：如果他們有困難，還有很多的社會福利制度可以幫助他們，假使特別將房子的部分放進去，相關標準將會非常難拿捏，未來當然就會面臨到更大的問題。
    嚴部長明：另外，地段絕對不是精華地區……
    馬委員文君：本席不在乎什麼是精華地區，只要國軍有這樣的需求就該去做，更何況這些以前也是國軍的地啊！精華地區是外面的人的判斷，今天我們不要將此當成自己的立場，如果國軍有需要到那裡去居住，你們就應該要提供，也不需要說是在什麼地段嘛！在軍中根本不會管是不是精華地區，當然也不會出來逛街，因此有關本條例的對象，必須是公平的，而且對募兵是要有幫助的。當然你們也可以從此創造出很多財源，並以此來挹注募兵及國防支出上的困難。上次本席曾經提出過建議，你們必須活用這些土地，如果只是賣掉或加以設限的話，就會永遠停留在那裡而已。針對這些土地，你們有很好的方向可以去做運用，而且還可以創造出一些財源，至少還可以挹注國防預算，本席希望你們能從此去考量。
  • 嚴部長明
    謝謝委員指導。
    馬委員文君：另外，對於一些特別的對象應該給予加分才對，我希望在公務人員的考試上，你們可以去做一些爭取。還有年資是不是能與公務人員併計，這亦是可以努力的一個方向，從廣義而言，大家都是在為國家服務。再者，有時候一所學校所開設的課程都不見得會符合大家的需求，更何況你們是在軍營中開班授課，這將會發生一些問題，因此應該審慎考量才對。本席希望你們提供的誘因能真正募到兵，今天大家的討論才會有意義可言。
    本席在此還要提出一個問題，就是我們募的兵到底要做什麼？我記得在聖誕節時，SONY拍了一部電影，其中有刺殺北韓金正恩的情節，北韓的駭客就攻進SONY的網站及美國等處，這也引起了很大的惶恐，他們甚至還要求不能播放電影，當然也有達到這樣的效果。部長，我聽說您之前也有請辭過，其實現在要推動新的政策是非常的不容易。今天我們到底需要什麼呢？本席很慎重提出以下的建議，駭客、網軍及資電作戰人員都非常重要，由於台灣有很多人才，包括一些宅男及宅女等都有這方面的專長。今天本席看到國安局更換保密手機的新聞，聽說可以防止駭客等，而中科院在資電保密系統上也做了很多的努力，我希望未來募兵的對象，其中之一就是科技資電人才，而且還要特別去招募。
    現在國安局發明防駭客的裝設，若保密手機不慎遺失，在第一時間收到訊息時，就可以自動清除機密資料等，等你們招募他們進來之後，可以要求他們整天去進行攻擊。由於現在都是高科技作戰，我們不只是在做防護而已，也可以去攻擊別人，更何況今天是不對稱的戰爭，我們要以小擊大、以寡擊眾。雖然我們的資源比人家少，可是人才卻非常強，台灣年輕人出國比賽，在世界上都有很好的成績，因此本席強烈建議國防部要招募這方面的人才。如果可以攻進對方的電腦，他們就必須花費很多時間及資源來防護，同時也會影響到他們的心理，這正是心理戰的一環。
    嚴部長明：謝謝委員的指導，您剛才所講的都是很正確的方向，我們招募的對象包括網路及資電戰的部分，將會到各學校或相關單位去找一些優秀的人才。所有部隊都因為永固案而減編，可是電戰部隊卻是擴編的，其中也包括資訊、網路及電戰的部分。
    馬委員文君：如果他們可以破解國安局或中科院研發的產品，就應該破格讓他們有機會升遷，目前很多企業界的大老闆也走過類似的道路，希望你們不要設限於學校而已，應該從國內去找相關的人才，這是本席提供給你們的強烈建議。
  • 嚴部長明
    謝謝委員指導。
  • 主席
    接下來登記發言的廖委員國棟、陳委員唐山及楊委員瓊瓔均不在場。
    登記質詢的委員，除不在場者之外，均已發言完畢，報告及詢答結束。
    本日會議有潘委員維剛、蔡委員煌瑯提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位於2周內以書面答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位於2周內以書面提供。
  • 潘委員維剛書面意見

    我國兵役制度從徵兵制邁向募兵制主要的目的在於使我國役男可以完整的規劃生涯計畫，使學習過程不因而中斷，然而兵力來源乃是國防能量的基礎，由於時代的進步許多家庭都傾向不選擇服役，因此兵役制度改成徵兵制後，預期對於兵力來源將會出現短缺的狀況，因此為了鼓勵各界青年踴躍加入國軍行列，政府必須要提出許多的優惠措施來吸引人才加入國軍，這也是從徵兵制改成募兵制所增加的成本之一。
    無論政策再怎麼規劃良善都會出現獲益一方的狀況，募兵制政策也是如此，因為要吸引許多優秀人才為國家服務，因此行政院提出了募兵制推動暫行條例，以具體的優惠條件吸引人才加入國軍行列，卻遭到外界批評有獨厚軍人的狀況，但是所以會提出募兵制的前提是國人大都不願意服役，因此並非是獨厚軍人而是各界不願意去享受這個優惠，並且從美國長年實施募兵制度的國家而言，給予軍人一定的尊崇及優待是建立完整募兵制所必須的政策。
    本席認為為了確保我國募兵制能夠順利推動，因此國人應該要共同支持募兵制的相關政策，以確保國家安全能夠繼續維持，並且國防部對於相關軍事教育制度也應要更為開放透明，過去軍中一再發生學長學弟制的事件，才是推動募兵制改革的導因，國防部應該要深切檢討相關狀況的防制，國軍一切的操練也要依照相關法制進行，避免個人因素介入過多，期盼能夠建立一個健全的國軍環境，讓國人對於國軍更為尊崇。
  • 蔡委員煌瑯書面意見

    國防部預計明年底實施全募兵制，力推「募兵制推動暫行條例草案」，盼藉改善軍人的待遇、福利、出路，吸引青年從軍。不過，因草案擬開放國防部運用老舊眷村改建土地興建的房舍，可出租或售與軍人，引發爭議，國防部根本是自肥，嚴重者恐涉及「掏空國產」。
    行政院版草案第十三條規定，國防部可運用國軍老舊眷村改建總冊內國有土地，與各級政府聯合開發、合建或依都市更新條例參與都市更新後，經分回（配）之房地，得出租志願役現役軍人，還可「售與」因公傷殘志願役現役軍人。這根本是「二代眷改」條款，軍方不應以提高募兵誘因為由，把國家資源納進私人口袋，否則就是「自肥」，嚴重者恐涉「掏空國產」。
    明明國防部就可以只建職務宿舍，並限制「現役」志願役士兵來租用，為何要大幅鬆綁條例。現行職務官舍必須依照階級、年資、考績來申請，即使廣興職舍，也輪不到新進的志願役基層士兵，無助於提高募兵成效。
    提高待遇的政策方向正確，但眷改土地屬全民資產，不應獨厚特定族群，否則不符公益。國家理當照顧軍人，但不是幫軍人累積資產。草案內容一再維護高官、退將的福利與特權，嚴重違反公平正義，將全力反對。
    主席：現在休息，下午2點繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    早上有許多委員指教為什麼「軍人及其家屬優待條例」修正草案沒有先拿出來討論或排入議程，主要是因為近幾年來，大家都很關注募兵制，而且目前各部會需要修正的法案還有很多，所以我們必須先確定上位的順序，先把這件事情框在一個範圍內，然後各相關部會的法案再予以修正。經過瞭解與考量之後，我們認為今天應該先通過「募兵制推動暫行條例草案」，完成上位法案的審查，然後再請各部會就相關法案，儘快在這幾年之內加以修正，這就是此次先將這項法案排入議程的主要原因。雖然目前有些委員不在現場，但本席還是要說明一下。
    現在開始進行審查，請議事人員宣讀「募兵制推動暫行條例草案」條文。
    eq \o\ad(\s\up7(行政院函請審議「募兵制推動暫行條例草案」),\s\do7(委員陳鎮湘等31人擬具「募兵制推動暫行條例草案」))條文對照表
    主席：報告委員會，有關法案名稱的部分，行政院版與陳委員所提就有不一樣之處，現在先請國防部資源規劃司陳司長說明。
    陳司長正棋：主席、各位委員。針對法案名稱的部分，國防部尊重陳委員的版本。
  • 主席
    法案名稱就以陳委員的版本為準。
    處理第一章章名，請國防部資源規劃司陳司長說明。
  • 陳司長正棋
    主席、各位委員。沒有意見。
  • 主席
    第一章章名通過。
    針對第一條有陳委員歐珀、邱委員志偉及蕭委員美琴提出修正動議，請宣讀。
  • 陳委員歐珀等修正動議

    第　一　條　　為鼓勵國人從軍服志願士兵，增加志願士兵留營誘因，特制訂本條例。
  • 主席
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
    陳司長正棋：主席、各位委員。針對陳委員歐珀等提議作以下說明，如果將推動募兵制暫行條例界定在募士兵的話，這與募兵制度的轉型會有很大的差異，敬請針對志願士兵留營的部分予以不列，仍然維持原來志願役軍人的條文。
    針對第一條，我們建議參酌陳委員的提案，並作很完整的說明，對於為什麼要推動募兵制暫行條例的目的也說明得非常清楚了，因此國防部是支持陳委員的提案。
  • 主席
    請蕭委員美琴發言。
    蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼會有暫行條例？方向就是在針對目前募兵危機的問題，不管是朝野的哪一個黨團，我們都願意共同來面對；也不管是由誰來執政，這也是國安的問題。目前我們是缺兵不缺官，加上是暫行條例，當然在幾年之後就會落日。軍人尤其是官的部分會由其他的法律來處理，而暫行條例就是要面對募兵的危機，尤其是戰鬥部隊及基層士兵的部分，這才是我們提案的本意，當然也願意予以支持。如果你們要無限擴大的話，難免會面對社會上的各種質疑，因為其他軍人的部分已經有其他的法條可以去處理了。
    針對軍人及眷屬之相關福利的條例，我們也願意一起來討論及修正，這是全面性及長久制度的問題，當然就不應該擺在暫行條例之中。由於我們對本條有不同的意見，本席建議可以保留協商。
  • 主席
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
    陳司長正棋：主席、各位委員。推動募兵制暫行條例是一種制度性的兵制轉型，如果只是界定在士兵或募兵的前提上，就如馬委員文君所提，士兵的升遷會有困難在，事實上，依據我們手邊所得到的數據，不管是在營進修或是相關的培訓，這部分接近百分之八十或九十以上都是士官兵。有關委員關切士兵照顧的部分，在本條例中已經有完整的納入，而且也有提出制度性的配套措施，如果委員認為我們全部都是放在高階軍官身上的話，我覺得這與整個實況是不相符合的。推動募兵制暫行條例的目的是為了未來轉型為募兵制以後，可以融合官士兵成為有戰力的有機體，我們則是去做相關制度的設計。
    主席：本席要向蕭委員報告，剛才本席在開會時有作宣告，可能您還沒有到場，早上也有幾位委員提出，為什麼「軍人及其家屬優待條例修正草案」也在裡面呢？因為募兵制一定要有一個上位的法去涵蓋各方面，當然也包含「軍人及其家屬優待條例」，如此才會有一個大框架在那裡，而相關單位包括退輔會及考選部等才能依照該案去做細部修正。本席考量過該二案之後，再加上這一、二年來，在野黨對募兵制的支持也都不遺餘力，因此才會先排這個案子。其次，這個上位法不只是為了軍官而已，考選部等相關單位有了本條例後才能去配合，因此才會有落日條款，讓大家在此期限之前做好該做的事情，這正是本席排此法案的本意。現在我們先休息一下，之後再繼續進行討論。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    經過協商，第一條照行政院提案條文通過。
    進行第二條。
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
  • 陳司長正棋
    主席、各位委員。建議維持院版。
  • 主席
    第二條照行政院提案條文通過。
    進行第三條。針對本條，有陳委員歐珀等提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    第　三　條　　（刪除）
  • 主席
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
    陳司長正棋：主席、各位委員。我們建議還是維持現役軍人和退役軍人的界定，在早上的詢答各位委員做了很多指教，基本上現在已經不是徵兵制，所以從他進入軍中到軍中的進修一直到他離開軍中，這個全人生的照顧應該不分現役或退役。至於在現役和退役的部分要怎麼去做制度上的設計，我覺得這個是可以思考的，所以建議這個界定還是要維持。
  • 主席
    請蕭委員美琴發言。
    蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我不反對國家照顧退役軍人，為什麼會有退輔會？退輔會的預算也是不小的一筆預算，它是在就業和醫療等各項領域來照顧這些退役軍人，可是照顧退役軍人是一回事，今天我們要解決的是迫切的募兵問題，尤其是最欠缺的基層士官兵的問題，我想這和照顧退役軍人是兩回事，當然兩者之間有沒有關聯？確實是有關聯，但是我們對退役軍人的照顧有另外的法規和各項條例可以來處理，我寧可我們把這個條例的資源focus在現役軍人，尤其是目前基層最缺的這些軍種。
    坦白講，大部分的基層士官兵可能只留4年、8年，我們希望他能夠留到10年，剛才陳鎮湘委員有和我溝通，我可以認同要提出誘因讓他至少可以留10年，讓我們對他的各項訓練和投資是有價值的，可是大部分的基層兵源是沒有辦法留到享有終身俸等，軍官所享有的這些福利，為什麼會有這個暫行條例？暫行條例應該要針對這些沒有終身照顧而且是目前最欠缺、募兵有困難的基層部隊去提升和改善現役軍人的福利，我不希望這個東西是無限擴大，如果這個條例無限擴大很自然就會引發更多的社會爭議。
    我們如果針對現在最艱困的部隊提出誘因讓他留到10年，讓他在這10年期間得到更好的照顧，包括他的生活空間和他家人的照顧，讓他在退伍之後有完整的職業訓練，即便他沒有終身俸，但是他這10年是有意義的，是有成就感的，這個才是我們今天要處理的重點啊！針對這個條文，為什麼我們有幾位委員在修正動議中主張要刪除？因為我們對於這樣一個無限擴大的定位問題和定義問題有不同的意見。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。
    李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。蕭委員，本席建議第三條的定義還是要保留，最主要是立法例在任何一個條文裡面所使用的那個名稱必須要有定義。另外還有一個原因，因為今天談的是募兵制，募兵制與徵兵不一樣，如果我們不定義的話，依照現行軍人待遇條例第二條的規定，它對現役軍人是有定義的，它說現役軍人是「依兵役法或其他法律服現役之軍官、士官及士兵」，我們現在談的是募兵制，所以你會看到不管是行政院版本或是陳委員的版本都有加上「志願服現役之軍官、士官及士兵」，也就是說在現行條例中的定義完全與我們現在的第三條一樣，只是在前面多加上「志願」兩個字。既然今天談的是募兵制暫行條例，它談的是志願的，所以「志願」這兩個字應該要加上去，這是本席的建議，以上。
  • 主席
    請詹委員凱臣發言。
    詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。這個行政院版本先不看，我們只看陳鎮湘委員的條例，總共有19條，按照陳歐珀委員、邱志偉委員和蕭美琴委員所提出的修正動議，這19條中他們只贊成第二條和第八條，只有這2條他們是贊成的。再來，針對陳鎮湘委員提出的19條，他們刪除了第三條、第五條、第六條、第十條、第十二條、第十三條、第十四條、第十五條、第十六條、第十七條和第十八條，意思就是如果通過的話，這個條例只有2條而已。陳歐珀委員、邱志偉委員和蕭美琴委員3個提案委員修正了4條，包括第四條、第六條、第七條和第九條，在這修正的4條條文中全部加入了4個字，就是「志願士兵」。這一點我要向各位解釋，募兵制不是叫你去募「兵」，蕭委員講得沒有錯，我們缺的是士兵，但不是叫你只有去募士兵，而是包括軍士官都要，以前在徵兵的時候，我們徵的是兵，募的是官，所以在募的時候才有軍官學校、士官學校，但是現在沒有徵兵只有募兵，所以這個「兵」字除了士兵還要再加上軍官、士官，這樣才合乎公平正義的原則，不是立了一個法只有給士兵，然後軍士官都不行，那這個法就失去公平正義的原則了。
    我們說加給好了，特種勤務的加給，在一條船上同樣都是危險的工作，只有士兵有加給，這個艦長不加給，軍官不加給，誰都不加只有士兵加，這個有公平正義的原則嗎？這樣子也沒有啊！而且現役軍人和退除役軍人有憲法的保障，國家都要來照顧的，所以我不建議把它分得太細。現在我還是要講募兵制，因為沒有徵兵了，所以募兵制就要包括軍官、士官還有士兵，這樣才合乎一個大方向、一個原則，不然的話，這個條例只有2條可以通過而已，所以我希望大家能夠討論出一個共識，好不好？謝謝。
    主席：謝謝詹委員。我想第三條主要是定義的問題，剛才李委員也講過了，我們現在要往下規範，可能有委員認為在福利的設計上會有偏差，我覺得那是接下來的一些實質上的問題，在定義的部分恐怕我們要先把它定義得很清楚，至於福利的部分，應該平均分配這是大家共同的期待。有關第三條的用詞和定義，我們看看國防部覺得用哪一個版本比較好。
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
  • 陳司長正棋
    主席、各位委員。我們支持委員的版本。
  • 主席
    陳鎮湘委員的定義。
  • 陳委員鎮湘
    （在席位上）作戰跟因公致傷的、身心障礙的……
  • 主席
    我想這個可能不牽涉到福利制度的問題。第三條照陳委員鎮湘等提案條文通過。
    處理第二章章名。
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
  • 陳司長正棋
    主席、各位委員。沒有意見。
  • 主席
    第二章章名照陳鎮湘委員版本通過。
    進行第四條。針對本條，有陳委員歐珀等提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    第　四　條　　現役志願士兵得支領戰鬥部隊加給及留營慰助金；並應衡酌募兵需求，提高志願役勤務加給及地域加給之給與。
    前項加給或慰助金之發給條件及額度，由主管機關擬訂，報請行政院核定之。留營慰助金得依服役年限，採取級距發給。
  • 主席
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
  • 陳司長正棋
    主席、各位委員。尊重委員的提案。
  • 主席
    請人事行政總處張副人事長說明。
    張副人事長念中：主席、各位委員。有關陳委員等31位委員提案的第四條我們建議刪除，但是我們尊重委員會審議的結果，理由如下：第一個，這樣的設計有它留營以及招募的誘因和事實上的需要，但是在軍人待遇條例中已經有規範軍人加給包含職務、專業、勤務還有地域加給，國防部就這個部分已經做了整體的規劃，並且報行政院在審議中，所以這個部分可以就現行的法令來做處理，我們建議第四條刪除，但是我們尊重委員會審議的結果。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。
    李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張副人事長，在軍人待遇條例中，97年通過的加給只有4種，只有職務加給、專業加給、地域加給和勤務加給，沒有現在第四條所提到的戰鬥部隊加給，也沒有留營慰助金，如果你要求第四條刪除的話，簡單來講，這個加給就不存在，在現行的軍人待遇條例中是沒有的，那你要怎麼提供募兵的誘因？
  • 主席
    請人事行政總處張副人事長說明。
  • 張副人事長念中
    主席、各位委員。事實上國防部對於戰鬥部隊加給以及留營慰助金的部分已經做了整體的規劃……
    李委員貴敏：你沒有依據啊！現在法律的依據在哪裡？除非你去改軍人待遇條例，否則在不改軍人待遇條例的情況之下，你這個支領的法律依據就沒有了，你剛才說你尊重本院的決議。
    主席：他們有擔心，但是我們通過了他們就有依據。
    李委員貴敏：好，謝謝。
  • 張副人事長念中
    我們尊重委員會的審議結果。
  • 主席
    第四條照陳委員鎮湘等提案條文通過。
    接著處理行政院版第十一條及陳委員鎮湘版第五條。針對本條，有委員等提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    （刪除）
  • 主席
    請退輔會劉副主任委員說明。
    劉副主任委員國傳：主席、各位委員。陳鎮湘委員的版本是第五條，行政院的版本是第十一條，我們尊重陳委員的第五條。
  • 主席
    請人事行政總處張副人事長說明。
    張副人事長念中：主席、各位委員。第五條我還是說明一下，基本上我們建議維持行政院的版本，但是最後還是尊重委員會的審議結果，因為目前軍人福利的事項應該評估納入現行的軍人待遇條例來規範，以便與公教取得平衡，而且軍人和他的家屬的優待目前在「軍人及其家屬優待條例」中已經有規範了，所以我們建議維持行政院的版本，但是我們也尊重委員會審議的結果。
  • 主席
    請陳委員鎮湘發言。
    陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。對於人事行政總處我要表達我的看法，事實上來講，軍人和公教人員在某些方面是不一樣的，包括服勤的地點不一樣，人身自由不一樣，人身安全不一樣，調動不一樣，對種種的不一樣你要用一樣的標準，沒有人要來當兵啊！你能保證嗎？人事長跟我講過，他尊重我們的意見，你今天又提出這個問題，我覺得你們有一點錯亂，你到底代不代表人事長我不知道，這點我想你要考慮、考慮。
  • 主席
    請人事行政總處張副人事長說明。
    張副人事長念中：主席、各位委員。我剛才說過會尊重委員會審議的結果，我是代表人事長來的。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。
    李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是不太懂人事行政總處的意見為什麼是這樣子？簡單來講，憲法增修條文第十條我唸給你聽，「國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障。」，這是憲法增修條文，憲法是最高位階對不對？您是不是學法律的？
  • 主席
    請人事行政總處張副人事長說明。
  • 張副人事長念中
    主席、各位委員。我學的是公共行政。
    李委員貴敏：好，沒有關係，但是你知道憲法在最上面，接下來是法律，再來是行政命令，這個概念你有，對不對？
  • 張副人事長念中
    是。
    李委員貴敏：好，那我們看陳委員的第五條，他講的是現役軍人與退除役軍人，這個在第三條不是定義了嗎？他有提到是志願的，對不對？「現役軍人與退除役軍人及其家屬現有已實施之服務照顧、福利及優待事項應予保障」，他說「應予保障」，這和憲法增修條文第十條是不是一樣？他說「非依法律不得剝奪或刪減；其相關事項，以法律定之。」要用法律定之，法律不是都要經過立法院嗎？這個條文其實是重申一個法律的概念，憲法的規定、法律的制定，然後根據立法院通過的法律內容去予以保障、予以剝奪，這樣你怎麼會覺得不妥當？我不太懂。這個是最基本的法律概念，憲法、法律和行政命令，陳委員的版本只是說你要給或者你要剝奪都應該依照法律來辦，那法律要經過哪裡？要經過本院，好不好？
  • 主席
    請蕭委員美琴發言。
    蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院版第十一條是對照陳委員的第五條，我們是主張要刪除，刪除的原因並不是因為現有的水電和生活補貼在國防部和退輔會的預算中已經有編列，我們認為這些應該要一併納入「軍人及其家屬優待條例」中去處理，這樣才符合整個制度性長遠的安排，但是如果要就現在這兩個版本來討論的話，對陳委員的版本我是比較強烈的保留，為什麼呢？非法律不得剝奪或刪減，這恐怕也會影響到我們立法院審查預算的職權，畢竟我們整個國家的財政狀況不是很好。我記得在兩、三年前，當我們在討論水電補助的度數問題時，當時我們在討論這個預算時，大家是有共識作某種程度的調整或刪減，其實這都是用行政命令或你們的內規處理，如果陳委員版的第五條一通過，這以後在預算上連討論的空間都沒有，我想我們國家的整個財政狀況以及國家能夠給予的福利優劣程度，包括整個社會的觀感，以及我們能做什麼對各行各業共同照顧的問題，其實都會因應我們財政狀況的好壞而調整。今天我們財政好的時候，水電補貼的度數多一點我不反對。但是，今天我們國家財政不好的時候，我們就作一點刪減，我想這是我們在預算審查時，不管是立法院的審查權，或者行政部門的行政命令和內規裡面，應該要維持這樣的空間。我主張刪減這個，因為我認為應該放在優待條例，但是你們如果一定要放在這裡，我認為行政院版本應該有稍微大一點的彈性。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。
    李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我是法律人，所以我只談法律，跟蕭委員報告，你的顧慮應該不會存在，原因在於陳委員的版本是說「依照法律規定」，而法律要經過本院。審預算的部分，也不會有你剛才講的理由，我把法律依據提出來，91年1月15日大法官會議釋字第520號指出，預算案經立法院通過及公布手續為法定預算，形式上與法律相當，學術上給予的名詞稱為「措施性法律」，今天如果以陳委員的版本通過，只要是本院作成的決議，基本上不會有剛才所提到的疑慮，我一併釐清，謝謝。
    蕭委員美琴：（在席位上）要的話就照行政院版本，否則我們主張刪除。
    主席：看起來這一條只是它的上位法，是軍人及其家屬優待的來源。
    蕭委員美琴：（在席位上）這是現有的東西，事實上，即使這一條刪除，我們也沒有剝奪什麼、刪除什麼，已經有另外的法律給予保障，這是既有的福利，就算這一條刪除，這些福利也還在，不會受到影響，這是現有的福利。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。
    李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我可不可以有個不情之請，我建議還是按照陳委員的版本，因為法律是個基本的概念，憲法在最上面，接下來是法律，行政院的版本規定還是由行政單位訂定，我看第十一條後面有規定會同經濟部訂定。
    蕭委員美琴：（在席位上）前面兩、三條都讓你們過了，這一條非同小可，如果要過的話，就照行政院版本，不然就刪除。
  • 主席
    請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我不是嚴格定義的法律人，但是我們都從事立法的工作。我總覺得法律是有生命的，法律是有感情，法律會隨時空環境調整，法律就像海綿一樣可以兼容並蓄、可以廣納百川、可以照顧大多數的人，法律絕對不是鐵板一塊，法律絕對不是用一條法律就可以排除其他法律的適用，所以要從大格局來看，從大的面向來思考，我覺得人事行政總處大概是處理所有國家機關相關的人事考核，相關的待遇、相關的福利你們最清楚，我覺得軍人為國家犧牲、為國家奉獻，我們高度肯定，軍人是國家的寶，理應在其服勤、服役的時候受到國家最充分的照顧，讓他們能夠專心為國家來執行他們的公務，所以我從早上就一直強調，我們立法的宗旨是要提高留營的動機和誘因，當然，退役之後的福利給與也要重視，但絕對不是說一條條文就排除了現行所有法律的規定，我想這部分應該從大方面來思考，所以我覺得這部分我們有共識，對軍人福利的照顧是跨黨派的共識，沒有政黨的分別，但是如何去執行，我覺得還是要尊重專業，也不完全從硬梆梆的法律條文去思考、去切入、去反省，我覺得法律是有生命的，為什麼法律是有生命的？因為法律是人訂出來的，人都是有感情的，而且我們所處的環境不斷變化，十年前、二十年前的法律環境跟現在一定有所不同，二十年後的法律環境當然也跟現在有所不同，所以我覺得應該保持像海綿一樣的彈性，能夠吸收更多理性的成分，能夠吸收更多的情感成分，能夠充分照顧到所有應該受照顧的軍人，所以本席的主張與蕭美琴委員一致，我們尊重行政院的版本，行政院雖然也走這種精神，但是我覺得最起碼範圍有限縮，條件也很明確，我當然覺得這條條文應該刪除。如果委員會有不同意見，我們就全案保留，既然大家沒有辦法在短時間建立共識，我們就保留到朝野協商再好好討論，經過一段時間思考，也許我的觀念、想法會有所改變，也許其他委員的觀念、想法會有所改變，在這當下，我覺得不要匆促在委員會作成任何結論或將法案送出委員會。關於陳委員版本的第五條和行政院版的第十一條，本席認為應該保留朝野協商。
  • 主席
    休息3分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    第五條照行政院版第十一條通過，並將行政院版第十一條條文修正為第五條。
    處理第十三條。陳委員歐珀等修正動議建議刪除，馬委員文君等修正動議也是建議刪除。
    請國防部政治作戰局王局長說明。
    王局長明我：主席、各位委員。對於行政院版的第十三條，上午有很多委員對這條有很多疑慮，特別是又租又售，可能有不公正、社會觀感不良的情形，我們提出一個比較重大的修正，在內容部分，我們只租不售，特別是我們把條文對照表作了修訂，藉此機會恭請各位委員作一對照，容許我就修訂部分向各位報告。在第十三條修正內容的第七行部分，我們用黑線劃掉了「以完工房地決算價格價售與」等字，也就是說把價售的內容完全刪除，第八行把「及傷殘之志願役現役軍人」刪除，也就是說未來眷改總冊的土地透過聯合開發、合建或都更回分的房地，我們一律以出租給現役軍人，當然，我們以後制定的施行細則會優先以低階的官士兵為對象。再往下三行「完工房地決算價格計算方式」部分，既然已經不賣了，我們就把「完工房地決算價格計算方式」刪除，改成經營管理。換句話說，修訂後的條文有幾個要素：第一，國防部絕對不會興建職務宿舍，完全是由地方政府合建的單位回分給我們的房舍作為我們低階官士兵只租不售的運用，當他退伍之後，房子必須返還，這個房子經過這樣的利用，它是永續利用，循環不斷的運用方式，所以絕對沒有圖利特定對象，尤其是高階人員的問題。第二，至於委員關心這樣訂定之後，後續如何管控配套，請委員參考第十三條第一項後段，其一定金額、出租原則、適用對象資格、租金標準、經營管理，我們要訂定施行細則，也就是後續的管理辦法訂定之後，我們一定陳報大院審查，經過合理、合乎社會觀感、符合公平正義，我們才來推動，所以這一條在本暫行條例裡面是比較具體嘉惠我們低階官士兵的條文，建請委員支持。
    主席：我發現今天早上委員提出來的建議，你們有聽進去，而且改得很快，把修正條文唸一遍，讓我們了解是否有問題，然後委員再提出意見。
    王局長明我：第十三條：主管機關運用國軍老舊眷村改建總冊內，非屬商業區且單位地價公告土地現值在一定金額以下之國有土地，與各級政府聯合開發、合建或依都市更新條例參與都市更新後經分回（配）之房地，得出租與志願役現役軍人或因公、作戰傷亡之遺眷，不受國軍老舊眷村改建條例有關特別預算及國有財產法之限制；其一定金額、出租原則、適用對象資格、租金基準、經營管理及限制條件等事項之辦法，由主管機關定之。
    後面的附帶說明保留，請委員指導。
  • 主席
    請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我支持第十三條刪除，最主要原因並不是你現在修改的部分，以前是又租又售，現在改成只租不售，現在財源也有，政策工具也都充分，為什麼還要推動這幾個方式，包括在各級政府聯合開發、合建，或依都更條例都更後分回的房地來作為分配使用，現在營改基金財源夠不夠？
  • 主席
    請國防部政治作戰局王局長說明。
  • 王局長明我
    主席、各位委員。我們是眷改基金。
  • 邱委員志偉
    營舍改建的基金能不能用來辦理這個？
  • 王局長明我
    非常拮据。
  • 邱委員志偉
    拮据是什麼意思？不夠用嗎？你要說明營改基金還有多少錢。
  • 主席
    請國防部軍備局金局長說明。
    金局長壽豐：主席、各位委員。營改基金和眷改不一樣，營改不能逕為處分。
    邱委員志偉：為什麼你要用眷改，而不用營改呢？
    金局長壽豐：眷改有法源依據，眷改可以做，營改不可以。
    邱委員志偉：我們可以修營改啊！你現在不用營改，而用很多奇奇怪怪的政策工具，用都更，還要跟縣市政府聯合開發。
  • 主席
    請國防部政戰局王局長說明。
    王局長明我：主席、各位委員。報告委員，我藉這個機會把整個眷改的運作向您報告，眷改總冊土地是……
  • 邱委員志偉
    這些土地是不是都在市區？
    王局長明我：沒有，有的在偏僻的地方，大概還有幾筆。
    邱委員志偉：偏僻的地方給相對低階的軍士官去住，不是造成他們的困擾嗎？
    王局長明我：我講的偏僻是指不在精華地區，當然，要考慮交通……
    邱委員志偉：你們必須提供資料，這個改建總冊裡面非屬商業區的土地位於哪裡，你說偏僻，你的偏僻和我定義的偏僻不一樣，你的精華和我定義的精華不一樣。
    王局長明我：因為這是一個母法，我們希望先取得一個高度的法案通過，接下來再依據……
    邱委員志偉：不能有太多的授權，一定要很明確，你要經過立法院的授權，要提供相關的資料說服我們。你現在很模糊說改建總冊裡面，到底這些土地位於哪裡、面積有多大、市價多少、能不能作更好的使用？你應該把這些資料提供給所有委員會的委員參考。
  • 王局長明我
    所以在這一段後面有提到由我們訂定辦法送大院審查。
    邱委員志偉：給你們太多的授權，不管是訂定辦法，在通過母法之前，改建總冊相關的資料就應該提供給委員會。
    王局長明我：對於地點選定的部分，行政院給我們原則上的指導，我想都在一個規範中進行。
  • 邱委員志偉
    你們就規避國會的監督權。
    王局長明我：不會，因為我們後續訂定的辦法、施行細則會送給委員會。
    邱委員志偉：但是最起碼基本的資料要提供，總冊裡面的土地位於哪裡、面積多大、市價多少，如果有更好的開發，為什麼不用更好的開發呢？
    王局長明我：如果這條通過，我們很快就可以把這個資料建立起來。
    邱委員志偉：請問局長，這些資料能不能提供？在沒有提供之前，我們沒有辦法審，這些資料要提供給委員會參考，我們才能判斷這個土地適不適合作為住宅，提供給低階的軍士官。
  • 主席
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
    陳司長正棋：主席、各位委員。我補充一下，除了剛才局長說明的內容之外，我認為我們在行政院指導之下，我認為最重要一點是，非精華區如剛才委員所講的，用更好的方法追求更好的效益，但是對於官兵的照顧部分，不能搞在窮山僻野，我們一定找機能不錯的位置，利用這些地篩選之後……
    邱委員志偉：剛剛局長說的又跟你不一樣，他說在偏僻的地方，不是在精華區。
  • 王局長明我
    偏僻的定義我講得比較粗糙。
    邱委員志偉：你必須告訴我這些地點在哪裡，我連地點在哪裡都不知道就通過母法，授權你去做？能否請政治作戰局或眷服處提供這些資料給委員會參考？
  • 主席
    請國防部眷服處林處長說明。
    林處長耀宗：主席、各位委員。因為這些限定的土地必須有法律授權，所以我們限定……
  • 邱委員志偉
    要法律通過之後才能公告、公布？
    林處長耀宗：我們眷改土地目前大概還有八百多公頃要處分，所以地點其實很多，但是在這裡面我們設計兩個重點，第一，它不是精華區、不是商業區，但是交通適合都更或跟地方政府聯合開發。
    邱委員志偉：精華區不是你說了算，社會自有公評，我們希望你最起碼提供這些資料給本委員會審查，到底你要推這些出租住宅的地點在哪裡？
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
    嚴部長明：主席、各位委員。現在還沒辦法提供哪些地要準備做這些用途，這只是原則的規劃，主要目的也是安心安家，讓這些到軍中服役的軍人或眷屬，有個地方可以租，或者分配職務宿舍，或者沒有房子的人要怎麼租，這是對現役的一個宣示，最起碼讓他們知道我們有這樣的安排。所以，這裡到底用營改基金或眷改基金來做什麼，都不是訂定的目的，不是在這裡作規範。
    邱委員志偉：大家都認為是二代眷改，我認為這部分有必要釐清，相關的財源，如果能用營改基金來支應的話，為什麼非要用眷改呢？你有其他的政策工具可以蓋這些出租的住宅，為什麼不用其他的工具？你偏偏訂出第十三條這樣非常授權的條文，讓國防部去訂定辦法、相關施行細則，我覺得這太冒險了，因為畢竟國防部不是專業的土地開發機關，如果是由營建署辦理，我也許還可以稍微放心，今天是由國防部辦理，國防部的專業不是在蓋房子，我個人認為現有財源可以支應的、現有政策法令可以處理的，就用現在的法律，不需要疊床架屋。
    王局長明我：眷改本來就是利用現有的土地跟各縣市政府做各種的合作，因為我們所有的變產、置產已經不是以賣土地為唯一的資金來源，也就是說，這個工作正在不斷推動，當我們和各級機關或地方政府合作後，一定會有回分的房子，這是惠而不費，也不是國防部去蓋，我們也不必花錢。但是房子回來之後，我們要運用就用這個暫行條例，讓低階的官士兵可以得到這樣合理的照顧，當他有一天離開了，不管4年、8年、10年，房子繳回，我們不斷循環利用。
  • 邱委員志偉
    現在需要受照顧的官士兵有多少人？
    王局長明我：只要進到軍中擔任志願役的，都是我們照顧的對象，但是我們會訂定……
    邱委員志偉：是啊！資格身分要嚴格限制，因公、作戰傷亡的遺眷，才能有這個資格，這很嚴格的定義。
    王局長明我：所以我們有一個審查和稽核的標準，我們都會訂出來。
  • 邱委員志偉
    這裡又說出租的原則、適用對象的資格、基金的基準授權你們制定。
    王局長明我：我們訂定辦法，送到大院審查，合理了、通過了，我們才執行。
    主席：前面有志願役現役軍人，不只是作戰的。
    嚴部長明：這邊講的現役軍人不是現在的現役軍人，是未來要進來的時候，他的身分是現役軍人，包括在座所有後代的子孫，甚至兒子、小孩，都可能會享受到這個福利，不是我們現在的軍人，我們定這個法的目的並不是只針對現在的現役軍人，而是後續世世代代都要遵照這個來做。
    邱委員志偉：我們一般對不動產的觀念，臺灣人大概都希望有自己的不動產，有自己的房產，所以出租市場相對是少數，大家都希望有自己的房子。現在出租通過之後，以後又改成可以租售。
    王局長明我：每一個官士兵可以自己決定自己置產的方式，一定有人要去買，他不會來租。
    邱委員志偉：全部要租的話，你有沒有算過要興建幾戶？
  • 王局長明我
    我們目前估計有5,000戶可以循環利用。
  • 邱委員志偉
    有幾個基地？
    王局長明我：全國區分北中南區，要看我們跟地方政府合作、聯合開發回分的數量，我們預估有5,000戶。
  • 邱委員志偉
    需求有那麼多嗎？
    王局長明我：未來募兵制不斷往下走，人進進出出，員額是很多的。
    邱委員志偉：需求不多，搞不好你們為了怕被人家譏為蚊子宿舍，然後你們就更改相關出租的辦法，把它擴大，讓一般人、弱勢階級也可以進來，就失去了原來的美意，我擔心會這樣子。
    王局長明我：我們之所以要訂定後續的子法、施行細則，就是我們要很慎重的地方，我們一定有一個監控辦法。
    邱委員志偉：我建議部長責成政治作戰局把這個地點到底在哪裡、面積有多大、市價是多少，提供給委員會參考，我們才據以作為法律的審查。
  • 主席
    請蕭委員美琴發言。
    蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我想這一條應該是現在爭議最大的，我們強烈主張應該要予以刪除，即便國防部提出一些修正，這個修正是針對因公傷殘的這些房屋買賣的問題，這本來就有爭議，說真的，這些因公傷殘的軍眷，我們國家應該要照顧，我們有其他的條例和法規照顧他們。但是，這些照顧有的是金錢的補貼，有的是用榮譽或其他方式協助和照顧他們，可是今天有的是桃園人，有的是臺南人，你不可能把他全部集中在一棟裡面，他有他自己的生活，可能要在臺南、屏東或哪裡過日子。所以，當初你們提出因公傷殘的軍眷可以房屋買賣的概念，我覺得本來就很有問題，會讓社會懷疑，這些人需要被照顧，我們用金錢或其他補貼的方式，可能有些軍人因飛機失事而殉職，或發生事故，由國家給與一定的照顧和撫卹，這沒有關係，我們用其他方式來照顧他們，但絕對不能用房屋買賣的方式。我想國防部不是一個土地開發單位，這是第一個問題。第二，你們現在改成出租，你們在設計這一條的時候，你們本來的想像是要蓋幾戶？剛剛我聽到一個數據5,000戶，這5,000戶要蓋在哪裡？
  • 主席
    請國防部政治作戰局王局長說明。
    王局長明我：主席、各位委員。因為我們的志願役士兵散居在各個地方服務，依照地區性的需要，也就是在北中南各個不同的地區。
    蕭委員美琴：你如果預計以現有的眷改土地差不多就能蓋5,000戶，這5,000戶你要怎麼分配？這5,000戶你又以職務、官階，到最後都是以現在福利享有最多的人受惠。
  • 王局長明我
    我們以基層的官士兵作為優先考量。
    蕭委員美琴：我寧可不要用眷改，寧可你們用營改基金來改善職務宿舍，你現在這個也是針對現役軍人，你現在所提出的第十三條跟職務宿舍有什麼不一樣？如果沒有不一樣，我們就全部用職務宿舍的概念去規劃，不要放在眷改裡面，我想這個社會沒有辦法接受我們重新塑造一個新的眷村文化、軍民關係，全部的軍人集中在一棟樓裡面，除非是這個營區裡面的士官兵家屬想要跟他住在一起，要住在營區，有個生活空間，或者在營區不遠的地方，你們在那邊蓋一棟作為職務宿舍，讓軍眷也可以就近住在那裡，讓我們年輕的士官兵不必一直和家人處於隔離的狀態，我們用職務宿舍的概念去處理。但是，職務宿舍我又擔心另外一個問題，你們就回到過去以軍階、身分、資歷等各種條件分配的問題，所以應該用職務宿舍，但是你們應該要重新規劃怎麼去照顧基層士官兵的問題。
  • 主席
    請國防部嚴部長說明。
    嚴部長明：主席、各位委員。委員講的沒錯，這個條例如果用眷改來做，會如同各位所質疑的。
    蕭委員美琴：我寧可你用營改去做，不要放在這個條例裡面。
    嚴部長明：我們的目的都是要照顧我們安家的問題，甚至有的委員建議我們義務役的也要放到裡面，既然大家有那麼多爭議，我們決定這一條就尊重委員的意見予以刪除，我們另外想別的辦法來做這件事情。
  • 蕭委員美琴
    謝謝你們順應民意。
  • 主席
    請詹委員凱臣發言。
    詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。如果這一條你們還想通過的話，在第十三條第七行「得出租與志願役現役軍人」的「志願役」三個字要去掉，因為我們剛才已經通過第三條陳委員鎮湘等提案條文中對現役軍人的定義，所以就不要再有「志願役」這三個字。如果你們還想要修正通過的話就另當別論，這是第一點。第二點，這個眷村改造之後是二代眷改嗎？不是吧？
  • 主席
    請國防部政治作戰局王局長說明。
    王局長明我：主席、各位委員。不是，完全不是。
    詹委員凱臣：一個眷村改造之後還是眷村，這個不一樣，這個臺灣話叫做什麼？因為我是做房地產的，臺灣話叫做「蓋分的」，你曉得嗎？我有這個土地，我出土地給建築商，他蓋了兩棟大樓，我一棟、他一棟，這就是合建，你們就是這個意思，但是你們不是給建築商，你們是給地方縣市政府。
  • 王局長明我
    施作者不是國防部。
    詹委員凱臣：對啊！蓋也不是你們蓋，是別人蓋好了，你們分你們的，你們的部分要怎麼處理，由國防部自己來處理，怎麼搞到最後刪除呢？我還想替你們講兩句話，結果就刪除了。
  • 嚴部長明
    （在席位上）我們用別的方式來處理。
    陳委員鎮湘：（在席位上）剛剛通過的第五條，名詞跟剛才的不太一樣。
    主席：「志願役」都不要了，用「現役軍人」。
    處理第三章章名，國防部有無意見？
  • 在場人員
    沒意見。
  • 主席
    第三章章名照陳鎮湘委員等人提案通過。
    處理第六條。本條有陳委員歐珀等修正動議建議本條刪除。
    第六條就是提供現役軍人多元管道，應該還好。
  • 陳委員鎮湘
    （在席位上）第六條不是多元管道。
  • 主席
    請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我當然覺得軍隊是國家的，軍隊是保國衛民，軍人是國家的資產，軍人是國家的寶，沒有軍人捍衛疆土，我們不可能在國內享受到安全富裕的生活，所以所有老百姓對軍人都非常敬佩，也敬佩軍人對國家人民的付出、犧牲和奉獻。因為陳委員的版本有寫到「不得歧視」，這會讓人覺得現在對軍人充滿了歧視，所以才要立法避免對軍人的歧視，本席在早上質詢時也提到，我們可以把推動九三軍人節作為國定假日，全民來敬軍、愛軍，所以我覺得很多的方式需要經過更多的溝通，需要經過更多的教育，軍隊是國家的資產、是人民的保母，我想每一個人不會對軍人有任何的歧視，我們尊敬都來不及了，我會擔憂如果通過陳委員的版本，因為條文有提到「不得歧視」，很多人會認為是不是現狀對軍人充滿很多的歧視，我個人認為這未必符合現狀，這部分我們是否再斟酌看看，而且如果公務員執行職務違反前項規定，首長應予究責，這部分還有相關的罰則在裡面，我認為這部分應當要多斟酌、多討論，看看用怎樣的文字描述會比較好。
  • 主席
    請陳委員鎮湘發言。
    陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝邱委員對我們軍人的肯定，基本上，我想我是夠資格來感受所謂的歧視或不歧視。多年以來，我們救災的時候，民眾一打開窗子看到迷彩服就安心了，這是大家都知道的，但是我們有很多表達的方式讓人家感覺到不受尊重。例如同樣犯錯，凡是具有軍人的背景，不管是現役或備役，媒體都以斗大的字來表達，沒有人說退休老師如何，沒有人說退休公務員如何，沒有人說退伍的商人如何，為什麼唯獨軍人被人家特別點名表達？我認為我們既然尊重，就應該明確地表達你要尊重，至於所謂不得歧視或受究責，我可以同意刪除，但是前面的尊重，我認為必須要保留。謝謝。
  • 主席
    請蕭委員美琴發言。
    蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我想憲法增修條文第十條第九項已經有規定，憲法的位階本來就高於法律，我想這個精神和原則大家都沒有異議，只是憲法的精神和原則，我們比較少用法律再去規定一定要遵守憲法的精神，我想放在這裡有點奇怪，我想大家都不挑戰他的精神，因為畢竟是憲法的基本原則，加「不得歧視」在這裡確實也是怪怪的，雖然各行各業大家都曾經感受到不同程度的歧視，不同的族群，像是立法委員形象不好，我們也覺得大家受到很大的委屈、被污衊，這都很多。我想憲法的精神本來就是所有的法律都要符合的，所以這一條是否有多此一舉的問題？
    主席：陳委員重點在強調對軍人的尊重，陳委員剛才也表達了「不得歧視」和第二項可以刪除，也就是修正為：「各級政府機關施政，應恪遵憲法增修條文第十條第九項之基本國策規定，尊重與保障現役軍人及退除役軍人。」把精神放進去，歧視和第二項就刪掉。
    邱委員志偉：（在席位上）這裡有講到保障，我的意思是說你寫尊重現役軍人……
    主席：這個法就是在保障，第六條修正通過。
    處理行政院提案條文第八條及陳委員鎮湘等提案條文第七條。
  • 在場人員
    建議維持院版。
    陳委員鎮湘：（在席位上）維持院版，但是條次改為第七條。
    主席：處理行政院提案條文第六條、陳委員鎮湘等提案條文第八條，針對本條，有委員提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    第　六　條　　為提供志願士兵之多元進修管道，主管機關得協調大專校院，以外加名額方式，專案核定於營區內開設學位在職專班。
    前項在職專班招生名額、方式、資格、辦理時程、招生委員會組成方式、錄取原則、學位授予及其他有關考生權利義務事項之辦法，由主管機關會同教育部依大學法定之。
  • 馬委員文君等所提修正動議

    第　六　條　　為提供志願役現役軍人之多元進修管道，主管機關得協調大專校院，以外加名額方式，專案核定於營區內開設學位在職專班。
    志願役軍人凡服役滿五，十，十五年，得以留職，停薪及停年資方式，以報備方式，憑學校錄取名單，赴國內外大專院校就讀學位，所需全額學費由國家補助之額度依服役單位有不同比例，國防部所屬中央機關，學校與場庫人員不多於五分之一，作戰部隊，外島，高山等偏遠地區不少於三分之二。
    前項在職專班招生名額、方式、資格、辦理時程、招生委員會組成方式、錄取原則、學位授予及其他有關考生權利義務事項之辦法，由主管機關會同教育部定之。
    請邱委員志偉發言。
    邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。這牽涉到教育部，教育部也有相關的法律規定，大學院校主管機關應該是教育部，對於院版，教育部的意見為何？
  • 主席
    請教育部劉專門委員說明。
    劉專門委員家楨：主席、各位委員。經過跨部會協調，院版是可以執行的，主要是第二項的「由主管機關會同教育部依大學法定之」會有困難。
    邱委員志偉：會變成一國兩制，在職專班的招生名額、方式都要報教育部審查。
  • 劉專門委員家楨
    是。
    邱委員志偉：因為是大學法的規定，現在主管機關國防部可以用自己的機關獨立協調各大專院校，會同教育部定之。那其他單位能否比照辦理？其他單位會不會比照辦理？因此我提了一個修正動議。因為大學在職專班是受大學法規範，所以一定要回歸大學法的精神，讓各機關去和大專院校協調，要外加名額也可以，要在營區開設在職專班也可以。總之，招生、錄取、學位授予等作業方式都不應該是空白授權，僅由主管機關會同教育部訂之，而是應該明確地回歸大學法。
    劉專門委員家楨：行政院版第六條主要是融合了大學法第二十四條和第二十五條的精神，如果本條文要依照大學法訂之，我們就勢必要修大學法第二十五條。
    邱委員志偉：對啊！應該修就修，而不是由其他管道入學。
    劉專門委員家楨：基本上，教育部……
    邱委員志偉：這有沒有相關的立法例？有沒有其他單位排除大學法自辦在職專班，由你們授予學位的例子？
  • 劉專門委員家楨
    此案主要是在解決國軍同仁在營區受教育的問題。
  • 邱委員志偉
    可不可以修大學法？
    劉專門委員家楨：這兩個法的位階是一樣的，而且……
    邱委員志偉：現在有大學法，就應該要回歸大學法。如果你另開一扇門，讓國防部用這種方式來開設在職專班，其他單位也會要求比照辦理啊！所以我建議這個部分應該要修正為：「由主管機關會同教育部依大學法訂之」。
    至於修改大學法一事，委員可以馬上提案。我待過教育委員會，也擔任過召委，這可以馬上提案，以最迅速的方式在教育委員會通過，這樣就達成修改大學法的目的了！
  • 主席
    請國防部嚴部長發言。
    嚴部長明：主席、各位委員。委員講的沒錯，我們提出這一條的時候有和教育部協調過，由於兵役制度正要轉型為募兵制，因此目前都是依據舊有的法規來做，我們是在這個狀況之下……
    邱委員志偉：我知道，但是這樣訂的話，任何機關都可以會同教育部另訂辦法來辦理在職專班嘛！
    嚴部長明：根據我們平常的聯繫溝通，他們都認為這樣可行。
    邱委員志偉：所以我對教育部非常不滿，為什麼教育部沒有堅持依照大學法來辦理？吳部長到底知不知道這件事？
    嚴部長明：知道，我們都和他談過這些問題，他會修訂大學法某一條……
    邱委員志偉：吳部長很奇怪，教育部身為主管機關，他竟然沒有堅持依照大學法訂定相關規範，反而同意……
    嚴部長明：條文修訂之後，我們就可以照規定來做，沒有問題。
    邱委員志偉：部長，你同不同意本席的意見，也就是「會同教育部依大學法來訂之」？我們可以馬上修大學法。
  • 嚴部長明
    可以。
  • 邱委員志偉
    這也能幫教育部解決問題啦！
  • 嚴部長明
    現在他們也同意這樣做。
  • 邱委員志偉
    否則會變成多頭馬車、一國多制。
    劉專門委員家楨：這兩個法的位階相同，如果本法要依大學法訂定的話，我就要去修大學法，這會變成……
    邱委員志偉：我問你，大學法能不能修？
    劉專門委員家楨：修法的話，時程會比較久。
    邱委員志偉：大學法是教育部主管的法規，你不修，反而要在國防委員會通過這項條文，這個邏輯是有問題的！你明明就可以修訂現行法，毋須另立新法，況且這裡也不是教育委員會，你這不是怠忽職守、怠忽職權嗎？
    劉專門委員家楨：委員可以先讓行政院版通過，並提出附帶決議，讓我們去修大學法，這樣比較不會有落差。
    嚴部長明：我們訂定暫行條例的目的，是因為兵役制度改變之後會出現一個新的體制，必須適用新的法規，舊法都不合用。暫行條例通過之後會變成法源依據，例如內政部就要修「軍人及其家屬優待條例」；教育部要修「大學法」；退輔會要修「國軍退除役官兵輔導條例」；考試院要修「公務人員考試法」、「公務員服務法」、「後備軍人轉任公職考試比敘條例」。為什麼我們要訂這個條例？因為推動這項制度之後有許多法律必須修訂，倘若各個討論、分別執行，不知道會拖到什麼時候，這會影響到募兵制的成效。當暫行條例通過、成為法源依據之後，他們就可以配合修訂相關法規。回應委員剛才所提的問題，我們就是希望教育部能根據暫行條例去修大學法。
    邱委員志偉：我懂你的意思，不過這部分仍有爭議，你的理解和我的理解還是有落差。舉例而言，海巡署在太平島有駐軍，假設太平島的駐軍想要在職進修，海巡署是不是也能修法，在太平島為這些士官兵開設在職專班呢？我認為任何相關條文都應該回歸大學法，因為大學法是所有在職專班的法源基礎，任何機關都可以依據大學法辦理相關的招生業務。如果大學法不修，制度會越改越亂、越改越複雜，改到我們的頭都暈了！
    主席：邱委員，他們可能是要根據本法去修大學法，等一下委員可以再提附帶決議。其他委員發言完畢之後，這一條一併處理。請林委員郁方發言。
  • 林委員郁方
    主席、各位列席官員、各位同仁。今天教育部是劉專門委員代表出席嗎？
  • 主席
    請教育部劉專門委員說明。
  • 劉專門委員家楨
    主席、各位委員。是。
    林委員郁方：軍人念書我當然很支持，這應該視為一種福利。可是我也要站在軍人的立場思考，你在營區內所開的課是我想要念的嗎？這不見得，現在要在臺灣念大學真的很方便，走出營區不遠處就有大學。以人口和土地面積來看，臺灣是全世界最多大學的地方。既然大學已經很氾濫了，你還要在營區裡面開什麼課呢？開的課是我想要的嗎？官兵們的興趣很廣泛，假如我看到「數學」2個字頭就痛，你開數學課，我絕對不會去修。你有可能開藝術課程，可是人家對藝術沒有興趣啊！你開政治學，人家對政治學沒有興趣；你開理工課程，人家也沒有興趣。而大學開設的科目包羅萬象，你就讓他們到校園裡面去上課嘛！在營區開課的做法表面上是照顧官兵們的福利，表示我們服務到位，但實際上未必是如此。請問次長，美國有沒有在營區裡面開課？
  • 主席
    請國防部人事參謀次長室徐次長說明。
  • 徐次長衍璞
    主席、各位委員。美軍也有。
  • 林委員郁方
    美軍有沒有在營區裡面開課？
    徐次長衍璞：他們也有在營區開課，我們就是參照這項做法，所以之前也報告……
  • 林委員郁方
    他們的營區有多大？有多少人？
  • 徐次長衍璞
    人數我們還要詳查。
    林委員郁方：我們營區的人數絕對和他們差很多。如果我們的營區有上萬人，你要在裡面開課，我比較沒有意見。可是現在我們營區的人數都非常有限，你在那邊開課有沒有經濟效益？第二點，我剛才講過，你要滿足這些官兵們的興趣並不容易。第三點，美國的國土面積廣大，有很多營區都設在郊外，如果他真的要去大學上課，路途非常遙遠，所以他們有時候會以函授班來取代。我們也有將軍念函授班的，不是嗎？
    徐次長衍璞：我們現在有空中大學，也在營區上課。
    林委員郁方：對啊！我的意思是，你覺得在營區裡面開課是照顧官士兵，我可不認為如此。
    徐次長衍璞：請容我向委員報告，今年是第一年試辦，我們在14個營區開設了18個教學點，讓合作的學校在營區裡面開課，目前有773個官士兵在上課。因為現在只要不影響戰備任務，官士兵都可以外散宿，我們寧願讓這些官士兵利用休閒、公餘的時間在營區裡面自修。我們對所有的官士兵做了問卷調查，絕大多數的反應是良好的。
    林委員郁方：次長，你以為教書只要這個老師去就可以了嗎？尤其是理工科，相關的設備怎麼辦？難道要擺在營區裡面嗎？營區有可能放一套設備，讓學生在那邊進行各種實驗嗎？不可能嘛！所以可能就只是老師帶著嘴巴去教課而已嘛！而大學校園給你的教育是：第一，你可以和其他大學生來往；第二，你可以使用學校的圖書設備；第三，你可以使用實驗器材、實驗設備。你們這樣做只是提供一個很簡陋的上課環境嘛！國防部自己要改變心態，你們為什麼不讓這些官兵們到外面念書呢？我不曉得最近有沒有改善，有一陣子，很多主官根本不鼓勵官兵到大學念書，尤其是出國，他們更不願意。你們的心態要改變！如果人家沒有很忙、沒有任務，你就讓他出去上課嘛！這不是一個最好的方式嗎？你知道臺北市、新北市有多少所大學嗎？如果他是在臺北近郊服務，他要到哪裡去都非常方便啊！
    徐次長衍璞：委員的指導我們都虛心接受，在此要向委員報告，目前利用公餘時間到外面進修的官士兵有六千多人，為什麼我們今天要做這件事？就是因為現在營區裡面，有很多官兵不希望再跑到外面去，剛才委員也提到……
    林委員郁方：有六千多人可以到外面念大學，對不對？
  • 徐次長衍璞
    對。
  • 林委員郁方
    那很好啊！你何必為了那幾百個人在營區裡面開課呢？
  • 徐次長衍璞
    因為有些營區……
    林委員郁方：沒有人服務到這麼澈底的啦！臺灣這麼小，念大學如此方便，你有六、七千人在外面念書，卻要為了幾百個人到營區開課？你說大學很願意開課，哪個大學不願意？
    至於教育部，我才不想講你們！大學畢業生一年有多少人？中華民國一年有多少博士生畢業？今年研究所的學生已經比大學部多了！現今臺灣教育失敗、教改失敗就是你們教育部縱容的，滿地都是大學！以人口數和土地面積來算，中華民國是全世界最多大學的地方，但設備、人才都不足，教育部也讓它們成為大學，其實這些學校在美國只能算是社區大學。你們不要隨便縱放！美其名是鼓勵大家上課、進修，可是隨便授予學位的結果就是高不成、低不就。我認為只要不影響戰備任務，官兵們想到外面去念書就儘量讓他們去，隨他們的喜好念文、念法、念工、念商都可以，不要刁難人家，甚至讓他們提早下班都沒有關係。讓他們去學校和其他學生來往、學習，利用他們的圖書館和實驗設備，這樣才是最好的方式！好歹我也在大學教過書、擔任過研究所所長很久一段時間，從教育的觀點來看，我不贊成你們在營區開課、授予學位這種服務到位的方式。在美國，上尉當完就可以到外面念碩士班的課程；連長當完可以念碩士；營長當完可以念博士，所以有很多西點軍校的畢業生（無論男女）在維吉尼亞大學念書，我覺得非常好。他們到文學校念書，可以吸收到很多新的看法、新的思潮、新的見解，這才是教育真正的目的。我們希望軍人念書的目的之一，就是不要讓軍中和社會的思想差距太大，而且能充分利用校園設備。現在已經有六、七千人在外面讀書，你們卻要為了這幾百人通過這個條例，讓老師帶一張嘴巴到營區去上課，滿足這幾百人的需求，你們搞募兵制真的搞到走火入魔了！我講實話，我不支持這一條！
  • 主席
    請馬委員文君發言。
    馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對這一條也有意見。目前推動募兵制最大的困難，大概就是作戰部隊兵源不足、留營率太低。當過軍人的都知道，除了隸屬於國防部的中央單位以及後勤廠庫單位的人員之外，大部分都是低階的軍士官兵，他們都必須經過基層野戰部隊的歷練，早晚訓練任務非常多，沒有辦法休息；萬一地方上發生天然災害，他們還要負責救災。每年固定時間這些人員都要參加演訓，海、空軍艦隊的勤務很多，即使我們提供了多元進修方案，他們也沒有辦法參加。目前機關、司令部、軍團、艦隊、聯隊、指揮部和營區內才可以開設課程，中央單位和廠庫的人員不至於非常忙碌，再加上我們為了推動募兵制，把薪資結構往上調，所以這些單位募兵的狀況還不錯。我們面臨的困難是作戰部隊人員不足、留營率太低，所以我們要思考如何讓這些人願意從軍。從事志願役的人勢必非常年輕，所以我有提出修正動議，這些基層人員在服役5年、10年或15年之後，能否依照服役年資，讓他們有留職停薪的機會？我們可以提供補助，給他一段時間（例如2年或更長的時間），讓他出去念大學、取得學位，接受完整的教育，等他念完之後再回來服役2年，這樣才能有效推動募兵制，並解決目前所面臨的困難。不然大家進入比較輕鬆的單位之後，不僅享有不錯的待遇，福利好又可以念書，結果待了4年，他們就不做了，這要怎麼辦？我們現在面臨的是戰鬥部隊兵源不足和留營率過低的問題，所以我們要思考如何提供誘因。你可以讓他多學習，當他服役一段時間之後，讓他出去接受完整的訓練。本席和林委員的想法一樣，軍方在營區裡面開設的課程是人家要的嗎？你不可能提供很多選擇、不可能很多元，他們學到的東西，未來出去之後有沒有用？很多學校的設備非常好，我們希望你們能充分運用大學的資源。以基本的戰鬥兵源為例，他們進來的時候可能才十幾、二十歲，當他們想要念書的時候，你們就提供補助，給他們2年至4年的時間，讓他們出去完成學業，再強制回來服役2年，這樣不僅能獲得我們想要擴充的兵源，也能讓留營率提升。我們要募到我們想要的兵，而不是只要有人進來就好，這一點很重要！我們可以提供很多資源，讓他們進來不會沒事做，但也不是像外界想得那麼好。我在基層當過行政首長，其實很多會考試的人都不太會做事，他們只負責考試、負責念書，假日有時間就去上課，普考考完了以後就去考高考；做得要死要活的人反而都沒有機會進修，因為他根本沒有時間去上課。我們通過這個條例是為了克服募兵制所面臨的困難，讓制度可長可久。你要提供誘因，而不只是提高加給。派駐在太平島、外島、高山、西嶼的官兵必須要24小時輪值，他們怎麼念書？所以在此提供我的意見，希望國防部能充分考量，讓國軍需要的人才可以在學習、訓練等各方面獲得平衡的發展，謝謝。
  • 主席
    請詹委員凱臣發言。
    詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，軍人進修和取得學位是兩回事，你們不要混為一談。要進修，什麼時候都可以進修，請問次長，高中畢業生進入大學之後，多久可以取得學士學位？
  • 主席
    請國防部人事參謀次長室徐次長說明。
  • 徐次長衍璞
    主席、各位委員。4年。
    詹委員凱臣：假設在座每一位都是軍人，第1排的人是文學士，第2排是理學士，第3排是商學士，第4排是工學士，請問他們要念幾年才能取得學士學位？
    徐次長衍璞：現在在部隊裡面利用公餘進修的人要4年以上才能取得學位，除了服役4年之外，我們也鼓勵他……
    詹委員凱臣：對啊！4年他也拿不到學位。專職學生在學校混了4年，搞不好還不能畢業；軍人在營區裡面念書，4年就能拿到學士學位嗎？
    徐次長衍璞：當然需要長一點的時間，所以我們鼓勵志願役士官在服役期間能夠留營、利用公餘時間自我進修，這是我們追求的目標。
    詹委員凱臣：我的意思是，進修和拿學位是兩回事。
    第二點，這些學生的學費是誰出的？
  • 徐次長衍璞
    我們有補助。
  • 詹委員凱臣
    補助的意思是他自己要出嗎？
  • 徐次長衍璞
    他自己要出。
  • 詹委員凱臣
    你們也有補助？
    徐次長衍璞：我們有補助，一年最高可達4萬元。
    詹委員凱臣：剛才馬委員有提到，外島的軍人怎麼辦？
    徐次長衍璞：也是一樣，現在馬祖也有空中大學。
    詹委員凱臣：按照你的講法，外島的軍人要20年的時間才能畢業、取得學士學位。
    徐次長衍璞：他可以每2年或1年就會輪調回臺灣，不是一直都在外島。
    詹委員凱臣：大學4年要幾個學分才能畢業？更何況這還是指專職學生。此外，你開設的課程不一定是他們想讀的，因此即便立意良好，我還是認為執行上非常困難，謝謝。
    徐次長衍璞：剛才林委員、馬委員和詹委員都給了我們很多指導，我要再特別報告。首先回應剛才馬委員所提的問題，有關志願役軍人服役滿5年、10年、15年的部分，其實現在志願役軍人服役滿2年之後就可以申請全職進修，每年約有200人至300人是全職進修人員。其實我們是鼓勵公餘進修，而不鼓勵太多全職進修，因為它會占掉國軍太多的維持員額，並對部隊的任務執行和戰力構成影響，所以我們是鼓勵公餘進修。院版的方案是經過我們多次研討之後所訂定的，目的無他，純粹是希望讓所有在營的志願役軍人（無論是軍官、士官或士兵）都能多一個學習的機會。
    剛才林委員給了我們很多指導，我們覺得林委員說的也都非常正確，但是從目前營區內所有志願役官士兵的學習狀況來看，我們認為反應是良好的。如果有機會，我們可以安排委員們到部隊實地視察。我剛才也特別提到，現在有六千多人公餘進修，利用各種機會在外面念書，但是不見得每個營區的官士兵都能夠很方便地就讀，有這麼多策略聯盟的學校願意到營區裡面為我們的官兵服務，我覺得這是一件好事，值得鼓勵，報告完畢。
    主席：大家針對這4個版本討論一下，現在休息。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    第六條保留協商。接著處理行政院版第七條與陳委員鎮湘等提案條文第九條，針對本條，有委員提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    第　七　條　　國軍自辦證照培訓班或前條第一項在職專班無法滿足志願士兵參訓需求時，主管機關得協調國軍退除役官兵輔導委員會（以下簡稱輔導會）或勞動部等機關開放所屬職業訓練機構所設之證照訓練班部分員額參訓。
    志願士兵於服役期間，經權責長官核定，得於公餘時間參加前項訓練班。
    第一項參加證照訓練人員有關學費補助及權利義務，依服務機關規定辦理。
  • 馬委員文君等所提修正動議

    第　七　條　　國軍自辦證照培訓班或前條第一項在職專班無法滿足志願役現役軍人參訓需求時，主管機關得協調國軍退除役官兵輔導委員會（以下簡稱輔導會）或勞動部等機關開放所屬職業訓練機構所設之證照訓練班部分員額參訓。
    志願役軍人凡服役滿三年（三的倍數），得以留職不停薪方式，以報備方式，憑輔導會或勞動部等機關所屬職業訓練機構所設之證照訓練班隊錄取名單，參訓，報考班隊與報名證照考試之經費凡獲得證照者全額補助。
    第一項參加證照訓練人員有關學費補助及權利義務，依服務機關規定辦理。
    主席：陳委員歐珀等所提修正動議主要在於「志願士兵」和「志願役現役軍人」的文字差異，問題應該不大。請問行政院方面對於馬文君委員等所提修正動議有何看法？
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
    陳司長正棋：主席、各位委員。我們支持陳委員的版本，比較穩當。
    主席：問題在於這樣的年限能不能執行，你的提案是幾年以後可以申請？
    陳司長正棋：報告委員，我們執行上沒有問題。
    主席：既然勞動部和退輔會都有開班，本條照陳委員鎮湘等提案條文通過。
    接著處理行政院版第四章章名。
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
  • 陳司長正棋
    主席、各位委員。我們沒有意見。
  • 主席
    第四章章名照陳委員鎮湘等提案條文通過。
    接著處理行政院版第四條與陳委員鎮湘等提案條文第十條。針對本條，有委員提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    （刪除）
  • 主席
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
  • 陳司長正棋
    主席、各位委員。我們尊重委員的提案。
  • 主席
    陳委員有無意見？
  • 陳委員鎮湘
    （在席位上）你們是尊重誰的提案？
    陳司長正棋：對不起！有關第四章章名及第十條，我們支持並尊重陳委員的提案。
  • 主席
    本條照陳委員鎮湘等提案條文通過。
    接著處理行政院版第五條，針對本條，有委員提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    （刪除）
  • 馬委員文君等所提修正動議

    第　五　條　　服軍官役、士官役退伍者，得視軍事或任務需要，依志願再服現役，不受陸海空軍軍官士官服役條例第十三條第二項、第十九條第二項及第四十四條第二款須服預備役之限制。
    前項退役再入營服役者僅限於尉官（含）以下人員，且再服役單位，應限制於以上校階主官，且該單位的留營率為低於國軍各單位平均留營率之單位。
  • 陳委員鎮湘
    （在席位上）已經涵蓋了。
    主席：前項條文已經涵蓋了，請議事人員去調整。
    接著處理行政院版第九條與陳委員鎮湘等提案條文第十一條，針對本條，有委員提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    第　九　條　　主管機關及所屬機關（構）、部隊及學校辦理勞務採購，其不適用我國締結之條約或協定者，得將廠商進用退除役志願士兵，列為招標文件之評選項目。
    前項評選項目之配分及權重，由主管機關及所屬機關（構）、部隊及學校依個案屬性及實際需要於招標文件中定之。
    主席：蕭委員，這好像只是「志願士兵」和「志願役現役軍人」的差別，本條照陳委員鎮湘等提案條文通過。
    接著處理行政院版第十條與陳委員鎮湘等提案條文第十二條，有委員提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    （刪除）
  • 主席
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
    陳司長正棋：主席、各位委員。有關院版第十條與陳委員鎮湘等提案條文第十二條，我們建議維持院版。
  • 主席
    請蕭委員美琴發言。
    蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。院版第十條與陳委員等提案條文的精神和目的，我可以理解和認同，但是這樣的條文會不會違背旋轉門條款及其他法律？舉例而言，關於部隊的餐廳讓退伍軍人優先承包一事，大家都討論過也認同，但是這要怎麼避免觸犯旋轉門條款呢？若與公務員服務法第十四條之一：「公務員於其離職後三年內，不得擔任與其離職前五年內之職務直接相關之營利事業……」等相關條文違背的話，那該怎麼處理？
    第二個可能會面對的問題是，會不會有人頭的問題？我想這還是要做更細部的設計。若法條規定讓退伍軍人優先承包，這會不會有人頭或其他違法之情事？我們要有所規範，以排除這種情形。
  • 主席
    請國防部國防採購室魏主任說明。
    魏主任大鵬：主席、各位委員。我們有針對行政院版第十條和陳委員版第十二條進行檢討，這一條是參酌原住民工作權益保障法所訂定的。此外，我們有限縮範圍，只有勞務採購，沒有財務採購和工程採購，而且公告金額要在100萬元以下，我們已經限縮範圍了。最重要的是，我們並沒有違反公務員服務法第十四條之一和政府採購法第十五條第一項之規定。以勞務採購為例，受雇的保全人員只是負責保全工作而已，並沒有違反法律去接洽業務。
    蕭委員美琴：你講的保全是很具體的例子，你們還能想到其他適用的職業類別嗎？
    嚴部長明：（在席位上）那條採購法的條文就是旋轉門條款，法律有規定3年之內不能做什麼、5年之內不能做什麼。
  • 魏主任大鵬
    我們絕對遵照法律的規定。
  • 嚴部長明
    （在席位上）我們會按照法令來做。
    蕭委員美琴：對啊！為了不和原來的職務相關，就排除掉很多可以做的事情了。原本他在這個部隊服務，退役之後，他再回來承包這個營區的相關工作，就已經觸犯第十四條之一的規定了，這可能需要由法務部來解釋。你們要如何確保不會違背旋轉門條款呢？
    魏主任大鵬：公務員服務法第十四條之一是規定不得擔任與其職務直接相關的營利事業之董事、監察人、經理人、執行業務的股東及顧問，但他只是執行工作的工人而已，所以應該沒有違反這項規定。
    蕭委員美琴：你的意思是，承包勞務的對象不是某公司的負責人，而是他的職員？
    魏主任大鵬：是，而且要受到5年和3年的限制。
  • 蕭委員美琴
    不過你直接發包給職員……
    魏主任大鵬：如果違法的話，就依法究辦。
    蕭委員美琴：這在執行上也很奇怪。假如你要請保全，你不可能指定要聘請誰來當我的保全，一定是和保全公司簽約，對不對？
  • 魏主任大鵬
    對。
    蕭委員美琴：你不可能和退伍軍人（當事人）簽約嘛！那要怎麼執行？我是善意的提醒，因為我們的目標是要照顧這些退伍軍人，萬一他找不到其他更好的工作，至少他還有機會承包餐飲、保全等工作。可是如果我們簽約的對象並非退伍軍人本人，你要如何保障他的工作權益呢？
  • 主席
    請退輔會劉副主任委員說明。
    劉副主任委員國傳：主席、各位委員。謝謝蕭委員給我們的指導，如果這條條文通過的話，我們在執行時一定會非常、非常注意，不要違反旋轉門條款。倘若本條文通過，我們還是要按照競標的原則來做，無論是志願役退除役軍人的個人、法人或團體，都必須提出合理價格者才能優先得標。其實由退伍軍人團體或他所組成的公司得標，承包軍方的業務……
    蕭委員美琴：你沒有具體回答我的問題。所謂退伍軍人的公司是什麼樣的公司？保全公司的老闆必須是退伍軍人嗎？可是如果他是老闆，就會面臨到旋轉門條款的問題。而且你們剛才自己還說對象是勞工、是這個業務的執行者。
    劉副主任委員國傳：是，如果違反旋轉門條款，他就不可能去做這件事情。
    蕭委員美琴：對嘛！所以如果公司的老闆是退伍軍人，員工也是退伍軍人，這個案子就不能發包給這家公司，是不是？那你還是照顧不到他啊！
    劉副主任委員國傳：過幾年之後，旋轉門條款就不適用了，旋轉門條款有一個年限。
    蕭委員美琴：你的意思是，他退伍5年之後可以再回來承包這個業務，是不是？
  • 劉副主任委員國傳
    是！
  • 主席
    他們是為了避嫌。
    蕭委員美琴：那我希望你們在處理的時候，能夠明確定義什麼樣的公司才能稱為退伍軍人的公司。
    劉副主任委員國傳：是，這一定會。
    蕭委員美琴：一、兩人的公司算不算？你到底是直接和退伍軍人簽約，還是和他的老闆簽約？你們要怎麼處理？這些細節都必須要有很明確的規範。
  • 主席
    細部你們要規範得清楚一點。
    劉副主任委員國傳：好，一定會。
  • 魏主任大鵬
    這一條末段有訂定。
    蕭委員美琴：在明確規範之前，我們先保留朝野協商。目前條文確實有違法的疑慮，請你們把相關規範、執行方式訂定清楚。我剛才講過，條文的精神和原則我可以認同，但是對於執行面是否會違法，我有一些疑慮，這一條是不是先保留？可以送出委員會進行朝野協商，等他們訂定規範之後，我們再來處理。
    魏主任大鵬：委員，第十條末段已經有規定，由主管機關會同輔導會訂定。
    主席：沒關係，這一條就送協商。
    處理下一條。
  • 林委員郁方等所提修正動議

    針對本次會議討論事項(一)、行政院函請審議「募兵制推動暫行條例草案」，特提出修正動議，增訂第十條之一，是否有當，敬請公決：
  • 提案人
    林郁方　　詹凱臣　　楊應雄　　陳鎮湘　　
  • 主席
    請財政部國庫署張專門委員說明。
    張專門委員麗惠：主席、各位委員。關於委員提案增訂公民營事業機構與團體僱用退役軍人得享有賦稅減免這部分，財政部作一說明。因在去（103）年6月4日已通過中小企業發展條例第三十六條之二，規定中小企業若增僱員工得享受租稅優惠，這個條文也適用於增僱退伍軍人，比如未來若某中小企業支付5萬元薪水增僱一名退伍軍人，則此企業可享受6萬5,000元的費用扣除，我們認為已有現行法律規定可適用，因此建議不宜再增訂。
  • 主席
    請林委員郁方發言。
    林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請問張專門委員，你說上次修法已經有規定，是否確實清楚規定聘僱軍人嗎？
  • 主席
    請財政部國庫署張專門委員說明。
    張專門委員麗惠：主席、各位委員。沒有，是所有增僱員工都可適用。
    林委員郁方：所以企業可以聘僱軍人，也可以聘僱非軍人。我們今天在此開會的目的，是因為我國的兵役制度，也就是募兵制，遭遇前所未有的困境，目前募兵的狀況很不理想。只有總統認為理想，我們都認為很不理想。在此狀況下，我們要吸引有志青年到軍中擔任職業軍人，所以我們的修正動議是針對軍人，而你剛才所說的現行法律適用的對象是全民。適用於全民表面上雖包含軍人，但雇主可以決定不聘僱退役軍人，如果有這個法，明定聘僱退伍軍人或其家屬即可享有獎勵，所以兩者是不同的。
    主席，我覺得可以請張專委回座。
    主席：張專委，本法制訂後，請你們回去後研究如何落實，要把這個精神體現出來。
    林委員郁方：報告主席，我們通過即可，這不需要……
  • 主席
    第十條之一就照修正動議條文通過。
  • 林委員郁方
    謝謝。
    主席：接著處理行政院版第十二條及陳鎮湘委員版第十三條，針對本條，有委員提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    （刪除）
  • 馬委員文君等所提修正動議
  • 第十二條　　志願役退除役軍人享有下列措施

    一、對有創業意願者，輔導會得予創業輔導及補助。
    二、申請輔導會就學補助者，就學期間得發給就學生活津貼。
    三、參加輔導會或其委託辦理訓練班別以外之職業訓練，得予補助。
    民營事業機構、團體及私立學校優先進用志願役退除役軍人，辦理績效優良者，政府應予以獎勵。
    輔導會以外之職業訓練機構，輔導參加職業訓練後之志願役退除役軍人就業績效優良者，政府應予以獎勵。
    四、制訂志願役軍人退役報考警消人員，優待加分機制。
    五、制訂志願役軍人眷屬參加縣市公立幼稚園具優先入學待遇。軍人配偶入住國軍醫院生產具優先入住病房優惠。
    前五項所列補助與獎勵之資格、項目、金額、期程及其他相關事項之辦法，由輔導會協同相關部會定之。
  • 主席
    請退輔會劉副主任委員說明。
    劉副主任委員國傳：主席、各位委員。關於陳鎮湘委員版第十三條、第十四條及行政院版第十二條，行政院版第十二條其實包含了委員版第十三條及第十四條，對於委員版第十三條及第十四條我們敬表尊重，若能通過，行政院版第十二條是否通過我們沒有意見。
    主席：請問馬委員，是否就按照陳委員版分成十三、十四兩條予以涵蓋？
  • 馬委員文君
    （在席位上）那我剛剛所建議的呢？
  • 主席
    請考選部邱次長說明。
    邱次長華君：主席、各位委員。馬委員等所提修正動議第十二條第四款關於優待加分機制，基於考選法制體例的一致性，是否可回歸到公務員考試法或是比敘條例明定較為妥宜，建請回歸行政院版，是否可行？謝謝。
  • 主席
    請馬委員文君發言。
    馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。如果退役軍人報考警消人員，在此處規定予以加分有困難嗎？
  • 主席
    請考選部邱次長說明。
    邱次長華君：主席、各位委員。基於考選法制體例一致性之思考，加分機制都在考試法或比敘條例中處理。
    馬委員文君：如果在此處通過，有什麼問題嗎？
  • 邱次長華君
    如此就會發生跟一般體例不一致的狀況。
    馬委員文君：其實許多國家都非常歡迎退役軍人報考警消人員，等於敞開大門歡迎，因為以退役軍人的職能訓練跟專業，若投入警消行列不需要再做特別訓練，況且現在警消也有人力缺乏的問題，警察及消防人員退休的人非常多，若在性質相同、較具一致性上沒有困難，我認為應將其納入。
    邱次長華君：報告委員，因為這部分都是屬於補助及獎勵的規定，至於加分機制，法制上都在考試法或是比敘條例中明定會比較……
    馬委員文君：如果在此處明定，有問題嗎？
    邱次長華君：一般說來，其他法律很少明定加分或者……
  • 馬委員文君
    很少？所以並非不行？
  • 邱次長華君
    根本就沒有這種體例。
    馬委員文君：其實過去有很多類似的先例，比如海巡單位，現在當然不一樣，可是以前也是由軍方人員轉任，他們的整個職能訓練其實是一致的。既然我們要推動募兵制，讓志願役士兵後續的任職管道暢通很重要，這對於國家也有幫助，現在我們又面臨警消缺員的困難，我認為可以鼓勵退役軍人轉任警消，如果實施上沒有困難，我希望能將這部分納入。
    邱次長華君：報告委員，無論警消是否缺人，最主要是這部分依照體例都在考試規則中處理，不是在這個條例中來處理。謝謝。
  • 主席
    這一條就照陳鎮湘委員的版本通過。
    蕭委員美琴：（在席位上）主席等一下，為什麼它是「前二項措施」？應該是「前三項」吧？
    在場人員：（在席位上）兩項，它刪掉一項。
  • 蕭委員美琴
    （在席位上）第一項刪掉了？
    在場人員：（在席位上）對，他把第一項移到第十四條。
  • 蕭委員美琴
    （在席位上）創業意願那個移到第十四條？
    在場人員：（在席位上）不是，不是創業意願那部分，是第一項。
    主席：陳委員版第十三條及第十四條合併就是行政院版第十二條的精神，所以第十三條及第十四條均照陳鎮湘委員版本通過。
    蕭委員美琴：（在席位上）沒有，第十四條……
  • 主席
    你們講的代金是不是這一條？
    請退輔會劉副主任委員說明。
  • 劉副主任委員國傳
    主席、各位委員。院版的第十二條第二項其實就是委員版的第十四條。
    主席：第十四條有代金，不一樣喔！
  • 蕭委員美琴
    （在席位上）你們第二項講的是就學補助耶！
    劉副主任委員國傳：沒有，是第二項，不是第一項第二款，指的是「民營事業機構、團體及私立學校優先進用志願役退除役軍人，辦理績效……」這一項。
    蕭委員美琴：（在席位上）行政院版比較單純，因為我覺得後面還訂做一款……你現在市場上未必有這個……也許有也許沒有，可是你這樣硬性規定，也許未來以後真的就業市場裡面有很多的退伍軍人，可是現在還沒有啊！
  • 陳委員鎮湘
    （在席位上）你要給他有個希望嘛！
    蕭委員美琴：（在席位上）你強制規定員工的比例，我想這是有問題的。
  • 陳委員鎮湘
    （在席位上）加1%為原則。
    主席：你們討論的是第十四條，是不是？
  • 蕭委員美琴
    （在席位上）行政院版的規定就是一個原則跟精神嘛！它運用獎勵的方式。
  • 主席
    為原則嘛！
    陳委員鎮湘：（在席位上）以1%為原則可以嘛，有彈性嘛！
    蕭委員美琴：（在席位上）行政院版是用獎勵的方式，若企業多聘僱幾個退伍軍人，政府就給予獎勵，那個原則是對的。
    陳委員鎮湘：（在席位上）那我沒有意見，如果你認為行政院版較佳，就照行政院版通過。
  • 蕭委員美琴
    （在席位上）我覺得行政院版……
    主席：第十四條依你們的版本，可是這條綜合起來涵蓋的不一樣。
    劉副主任委員國傳：如果這樣，就第十二條……
    主席：第十三條已經通過了嘛，對不對？
  • 劉副主任委員國傳
    現在都以委員版……
    主席：第十三條已經通過了，第十四條你們的第二項……
    劉副主任委員國傳：對不起，主席，我來報告一下。現在都以委員版來看，委員版的第十三條就以院版的第十二條取代過來，委員版的第十四條，如果陳委員沒有意見，是不是就刪掉了？
  • 蕭委員美琴
    （在席位上）就併過來了。
    劉副主任委員國傳：對，就併掉了。
  • 主席
    刪掉就對了？
    劉副主任委員國傳：委員版的第十四條刪掉，委員版的第十三條由行政院版的第十二條取代過來。
    主席：好，就以行政院版的第十二條為準，通過。
    接著處理陳鎮湘委員版第十五條，針對本條，有委員提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    （刪除）
    主席：一樣嘛，是不是一樣？這個應該沒有問題吧？
    陳委員鎮湘：（在席位上）第十五條、第十六條我們建議保留，我們有附帶決議。
  • 主席
    請考選部邱次長說明。
    邱次長華君：主席、各位委員。基於國家考試考選法制體例一致性，我們希望第十五條、第十六條回歸到公務員考試法及後備軍人轉任公職考試比敘條例予以明定較為妥宜，建請支持院版予以刪除，可作成附帶決議修正考試法及比敘條例。
    主席：這部分我們已予以保留，屆時再協商，好不好？
    邱次長華君：好，謝謝。
    主席：對於第五章章名「附則」，請問國防部有無意見？
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
  • 陳司長正棋
    主席、各位委員。沒有意見。
  • 主席
    第五章章名就照陳鎮湘委員版通過。
    接著處理陳鎮湘委員版第十七條，針對本條，有委員提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    （刪除）
  • 主席
    請問國防部的意見呢？
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
  • 陳司長正棋
    主席、各位委員。我們支持陳委員的版本。
  • 主席
    本條照陳鎮湘委員版通過。
    接著處理陳鎮湘委員版第十八條，針對本條，有委員提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    （刪除）
    主席：本條跟前面的條文有相關，本條就照陳鎮湘委員版通過。
    接著處理行政院版第十四條及陳鎮湘委員版第十九條，針對本條，有委員提出修正動議。
  • 陳委員歐珀等所提修正動議

    第十四條　　本條例自公布日施行，至中華民國一百零九年十二月三十一日止。
  • 主席
    請問國防部的意見呢？
    請國防部資源規劃司陳司長說明。
  • 陳司長正棋
    主席、各位委員。我們支持委員的版本。
  • 主席
    本條照陳鎮湘委員版通過。
  • 蕭委員美琴
    （在席位上）會不會造成無限期的狀況？
  • 主席
    不會。
    報告委員會，「募兵制推動暫行條例」現已審查完竣，送請院會審議，院會審議前，須交黨團協商；院會審議時，由楊召集委員應雄作法案說明。有關「募兵制推動暫行條例」中之條文、條次及內容文字之修正，在不影響法案條文原來意旨下，授權議事人員處理。本法案條文內有「志願役退除役軍人」等文字中的「志願役」3字均予刪除。
    現在處理委員所提「推動募兵制暫行條例草案」附帶決議。
  • 陳委員鎮湘所提附帶決議

    一、現役軍人屆退前轉任公職考試
    鑑於國軍歷年兵力大幅精減，眾多上尉無法晉升，服役15年被迫退伍，不符支領終身俸，為維退後生計與子女教養，迫切需要轉業機會；另少校軍官雖可服役20年支領退休俸，但受服役年限限制，則在青壯被迫退伍。都無法與公教人員不分職等都可服務到65歲相比，凸顯工作權短20年以上。因此，後備軍人轉任公職考試比條例第5條之1所定「上校以上軍官」才能應考，顯已不符當前推動募兵制重大轉型所需退輔措施，廣拓軍人「出路」之需要，應作必要合理之修正，本諸留優汰劣，長留久用，強化招募及留營誘因之原則，提供最近三年考績甲等、服役10年以上且服滿最少年限者，及體恤作戰、因公傷殘者，在其屆退之前，能有參加考試轉任公職，繼續為國所用之機會，而軍文年資併計也可紓解退撫基金壓力。同時，在國安會等7個分發任用機關〈單位〉外，應再檢討增加與國防事務及軍職專長較為密切，及行政院與考試院會同認定之機關〈構〉分發任用；並且，與其他特考一致，限制6年轉調，取消終身不得轉調限制。爰建請考試院儘速研擬修正比條例第5條之1及公務人員考試法第24條第1項後段，彰顯政府機關大破大立，全力支撐兵役制度重大轉型工程之決心。
    二、退除役軍人特考
    退除役軍人特考及格人員，公務人員考試法第24條第1項前段，僅分發國防部、輔導會、海巡署及其所屬機關〈構〉，亦不符當前推動募兵制重大轉型所需退輔措施，廣拓軍人「出路」之需要，應比照上開比條例，檢討增加與國防事務及軍職專長較為密切，及行政院與考試院會同認定之機關〈構〉分發任用。爰建請考試院儘速先行檢討現行考試科目及考試方式，並同時研擬修正公務人員考試法第24條第1項前段，以強化招募及留營誘因，助益推動募兵制。
  • 提案人
    陳鎮湘　　楊應雄　　詹凱臣　　
    主席：請問各位，對上述附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。
    黃委員昭順提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請行政院於2週內以書面答復。
  • 黃委員昭順書面意見

    國防部為擴大照顧志願役現役官兵，強化「募兵制」政策推動成效，卻藉修法增列運用所屬國有土地，以提供官兵配售、租借與優先利用，俾更落實對軍（眷）安家的照顧，從維護及照拂官兵權益的角度言，這是一個好的思考，同時更可充分利用國防部閒置土地。但於此同時；外界亦有聲音認為《募兵制推動暫行條例》草案第13條是「二代眷改」條例，自然也造成不同的異議反彈。
    本席認為；在房價地價高漲的今日，保障住居不但攸關國民權益，更是政府應該全力為人民創造福祉不可旁貸的責任。國防部以此方式吸引及招募優秀人才，立意良佳；國防部自精實到精粹案，國軍人數從60萬大軍到現在的20餘萬，事實上已有太多可檢討運用的土地，尤其原來偌大的營區在人員大幅精減後，不但管理、維護困難，反因而產生許多危安罅隙！反之；若能充分活化運用，諸如能夠釋出供做住宅用地，對於國有土地使用及因應人民居住需求，及維護所謂的「居住正義」言，都是政府與人民雙贏的好事，且地方政府在合作案中也能更加輕易取得公有房屋，解決外界對於「社會住宅」需求的呼聲；更不用提活化閒置地而促進總體國家經濟等好處！一舉數得，爰此；本席原則甚表支持。
    但是；台灣畢竟是個民主的社會，既然外界亦有不同的雜音，本席建議；國防部應更認真且深入的思考，在推動此一德政時，也一併思考能照顧到非軍（眷）人的普羅大眾，尤其是買不起房的年青人、弱勢族群，及因歷史時空迄今未能獲安置的榮（眷）民，以避免外界「二代眷改」的有色眼光？
    本席認同財政部的看法，應該盡量避免出售，以出租作為主要手段，台灣地小人稠，今天之所以引發「居住正義」的爭議，會引發「婉軍」、「鄉民」的極高度忿忿共識，是在政府應當照顧人民的『安身立業』政策上，高房價及低薪資讓人民無奈、無力及無助。事實上；不僅是社會一般年輕人，對募兵或官校的年輕初級官兵言，若沒有任何外力支援，亦根本不可能有買房能力，爰此；本席認為，國防部應置重點在「只租不售」的政策設計。
    在此同時；為了順利本條例遂行及消除外界對於此項條文的反對聲浪，本席認為；應該將保障對象擴及至一般民眾；廣義的說；國防部的土地是國有土地，當然也是全民的土地，既然釋出作為住宅用地，在行有餘力下，若能同時澤被現役軍（眷）人、社會弱勢族群及一般年輕人，那不是更能落實政府的居住政策？故本席強烈要求，國防部本條例中應釋出一部分比例做為「只租不售的社會住宅」使用，並擴及非軍人以外之應被照顧對象。
    本席也要提醒國防部，有鑑在國軍老舊眷村改建過程中，仍還有近15%的部分眷戶，或因誤信訛言而莫名落到與政府興訟、或因當年首長一個口頭承諾，迄今身份不明淪為眷改孤兒者，這次的所有土地運用，必須建立更透明、清楚及周到的分配標準，俾真正保障有需求的各級官兵及民眾。
  • 本席就教　部長

    一、對外界認為本條例有「二代眷改」的爭議？國防部有何說帖以去除人民疑慮？
    二、您是否認同；本條例應也一併思考能照顧到非軍（眷）人的普羅大眾，尤其是買不起房的年青人、弱勢族群，及因歷史時空迄今未能獲安置的榮（眷）民？
    三、你是否認同，近來引發「婉軍」、「鄉民」的極高度忿忿共識，是政府在應當照顧人民的『安身立業』政策上，因高房價及低薪資讓人民無奈、無力及無助？
    四、爰此；部長是否應慎重考量；本條例所建住宅，應絕大部以「只租不售」方式設置，以真正解決買不起、住不起的現實居住問題！
    五、國防部的責任是捍衛國家及保護人民，那當國防部的閒置土地能活化運用時，部長是否願意為政府分擔照顧人民居住權益的責任？
    六、本條條文對於募兵制的推動有重要意義，對此本席原則予以支持。但若能擴及現今社會買不起房的一般年青人、弱勢族群，及因歷史時空迄今未能獲安置的榮（眷）民，本席更深切期盼！惟再提醒國防部，於實際施行時必須謹慎以對，避免過去眷改曾有之缺失。
    主席：今日會議到此結束，謝謝各位。散會。
    散會（16時48分）
User Info
楊應雄
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
金門縣選舉區