請李委員俊俋說明提案旨趣。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本案主要是修正地方制度法第四十條，就是議會與縣市政府若有意見不一時該如何處理的問題，其實這個情況就在嘉義市發生過好幾次，即議會對於市府送來的預算通通有意見，所以予以退回，之後市府就重新提出，這樣來來回回好幾次，可是地制法有規定可以逕由中央處理，後來這件事情就送到內政部開會討論，內政部在聽取雙方意見後，就逕行裁定，即完全依照市府編列的預算，一毛都不減，如此一來造成嘉義市府會間一個很大的裂痕，因為中央內政部竟然逕行裁定，這已完全違反地方自治的精神。
基本上，府會意見不一應該府會自行去協調、解決，而不是由中央裁定，再加上市長與中央同屬一個政黨，所以決定一毛錢都不刪，然後就交付議會，如此一來，造成府會間的不合，到現在仍然如此，對於中央把地方議會的預算審查權予以逕行裁定，我們認為這已違反地方自治的精神，所以我們提案修正第四十條。府會之間的關係應該由市政府、議會自行去解決，而不是由中央逕行裁定，而且中央逕行裁定依據的標準何在，還有預算編列是否合理，中央又怎麼知道呢？事實上，可能像我這樣在地的立法委員都不太知道，我又怎能信任中央逕行裁定所有預算照列的舉動呢？而且最後的裁定居然是市府編的預算一毛都不刪，此舉已嚴重違反地方自治的精神。總之，關於本條的修正，希望各位委員能夠予以支持。謝謝。

請陳委員亭妃說明提案旨趣。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員陳歐珀、楊曜、林佳龍及本席等20人，鑑於每逢直轄市及縣（市）議長選舉期間，產生種種投票爭議，為減少爭議行為，只有公開投票過程，促使中央及直轄市、縣（市）正、副議長選舉趨於一致性，爰提出「地方制度法第四十四條條文修正草案」。
直轄市及縣（市）議會之正、副議長之投票前，所屬政黨則會公開推出一組候選人，該政黨之民意代表亦會針對其政黨候選人進行投票。近年來，每逢正、副議長改選期間皆會有賄聲賄影之傳聞，對於甫當選之民意代表，不啻為一種名譽損傷，所屬政黨之民意代表則以亮票之投票行為，杜絕買票傳聞；所以我們一直強調，檢調要查的是沒有亮票的，而非亮票的部分，有亮票是對自己的政黨來做一個負責任的行為，所以我們才要求檢調單位針對民意代表投票的現況來考量，同時也希望能以公開方式且對自己行為來表示負責，無論是對自己行為或是對政黨行為來表示負責。
立法院組織法第三條第一項亦規定：「立法院設院長、副院長各一人，由立法委員互選產生；其選舉辦法，另定之。」但為何在地方制度法中，就必須列為秘密投票、無記名投票呢？因此，在中央、地方情況不一致的情況下，我們提出地方制度法的修正，就是取消縣市議會正、副議長選舉無記名投票方式，改以記名投票，不過，黨團新的版本也是希望能以記名投票為之，這部分我們全力支持。基本上，我們原本希望參酌之法院組織法第三條國會自律之精神，由議會制定之，但就算如此，還是有相當程度的風險，所以希望還是以記名的方式，也就是直接把無記名改為記名，如此才能真正杜絕所謂賄選的情況。
其實就目前的情況來看，中央的立法院就是以記名方式為之，而且是可以用亮票來對其所屬政黨負責，為何縣市議會就不能呢？記得在12月25日投票之前，我們看到羅瑩雪不斷透過媒體在放話，不斷恐嚇的說，亮票就是違法的行為，其實法院有很多的判例都是認為亮票是無罪的，可是法務部羅瑩雪還是一直恐嚇說，那只是法院的看法，不是檢察官的看法，換言之，羅瑩雪在選舉之前極盡恐嚇之能事，表示亮票就是違法的行為，所以若修正地方制度法第四十四條之後，相信法務部就沒有辦法用恐嚇行為來恐嚇所有的縣市議員，總之，就是把該條當中的「無記名」拿掉。謝謝。
主席：陳亭妃委員等提案跟之前許智傑委員等及趙天麟委員等提案，都是針對地方制度法第四十四條進行修正，所以本席希望這些案子可以合併處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，陳亭妃委員等提案與許智傑委員等提案及趙天麟委員等提案合併處理。
請內政部陳部長報告。
陳部長威仁：主席、各位委員。今天　貴委員會審查黃委員文玲等21人及其他委員所提地方制度法（以下簡稱本法）部分條文修正草案，計有23案，本部應邀列席備詢，深感榮幸，對於各位委員關心地方制度改革及地方政治運作，並擬具修正草案，在此謹表達敬佩之意。
關於吳委員秉叡等18人、段委員宜康等17人所提2案修正第55條至第57條及第82條有關地方民選公職人員連選得連任及補選任期之規定，以及林委員正二等18人、廖委員國棟等22人及孔委員文吉等28人所提3案，修正或增訂在原住民族自治法草案完成立法前，回復直轄市山地原住民族地區之自治法人地位相關條文，本部業參酌委員意見，擬具本法部分條文修正草案，經大院103年1月14日三讀通過並於1月29日公布。另關於本次續審之鄭委員天財等22人及其他委員所提10案修正案，大院於102年5月29日審查本法部分條文修正草案時，本部業提供詳細報告資料並列席答詢。以下謹就黃委員文玲等21人及其他委員所提8案修正案，依條次順序及提案內容，將本部研析意見說明如次，敬請各位委員參考指教：
一、鄭委員汝芬等26人及林委員滄敏等18人提案修正第4條，將縣轄市人口數由15萬人修正為10萬人：
按本法第4條第4項有關縣轄市之設置規定，除人口數須達15萬人外，尚需工商發達、自治財源充裕、交通便利及公共設施完善等條件。且按地方制度法規定，鄉、鎮和縣轄市係屬同層級之地方自治團體，其自治權限及相關權利義務並無不同。鄉、鎮改制為縣轄市，對於原鄉、鎮公所之組織編制、預算規模、財政資源或建設需求等並無實質助益，另相關戶籍（含身分證）、地籍資料及門牌等尚須配合調整，增加機關行政成本，宜請一併衡量。
二、黃委員文玲等21人提案修正第4條第2項，將準用直轄市規定之縣人口數規定，由200萬人下修至125萬人：
(一)查現行直轄市除臺南市（約188萬餘人）外，其餘皆超過200萬人，縣與直轄市之體制仍有不同，其準用直轄市規定並非正常之地方體制，而係改制直轄市前之權宜規定，惟縣準用直轄市規定之後，其組織、員額擴增亦會相對增加地方之財政負擔。
(二)103年12月25日桃園縣改制為直轄市後，目前尚無準用直轄市規定之縣（彰化縣約129萬人，近年來人口為遞減狀態），地方制度可望回歸正軌，至於直轄市與縣之資源分配差距問題，建議宜從制度面著手修正各相關法規縮短其差距，不宜透過降低準用直轄市規定門檻之方式，以免衍生更多問題。

(一)有關增列直轄市原住民議員名額計算規定部分，因地方立法機關組織準則第5條第2項業有明文規定，建議無須增訂。另增訂縣（市）山地原住民議員、代表名額，且不受縣（市）議員、鄉（鎮、市）代表總額限制部分，將增加縣（市）議員、鄉（鎮、市）代表之總額，且造成地方財政負擔，恐被質疑「中央政策、地方買單」。
(二)本法有關原住民議員、代表參政權保障問題，本部曾於101年9月14日召開「地方制度法有關原住民參政權保障檢討座談會」，與會者對於原住民議員、代表名額是否區分平地原住民與山地原住民等相關議題有不同之修法建議，因其涉及原住民與非原住民、平地原住民與山地原住民參政權保障及整體原住民政策，建議宜再多方聽取意見，並由原住民族委員會整合原住民社會意見後，再予以修法。
四、李委員俊俋等19人提案修正第40條，刪除第4項後段有關地方自治監督機關經邀集各相關機關協商地方自治團體總預算未審議完成部分，逾1個月未決定者，由邀集協商之機關逕為決定之規定：
(一)地方政府總預算攸關地方政務後續得否順利推動，本法第40條第4項爰賦予各該地方自治監督機關就地方自治團體總預算案審議產生爭議時處理之仲裁權，並明定其結果確定期限。如刪除第4項地方自治監督機關於地方政府總預算未審議完成而協商逾期未決定時，有逕為決定之權，恐使地方政府總預算因爭議懸而未決，而長時間處於不確定狀況，進而對居民生活及政府後續施政造成嚴重影響。尤其近年來部分鄉（鎮、市）所會關係不佳，時有須縣政府協商決定之情形，爰請再予衡酌。
(二)另對本案本部曾於103年7月4日召開本法檢討座談會議，與會學者專家及機關代表多數認為，為使地方政務能正常運作，本項規定仍有維持之必要，併予說明。
五、陳委員亭妃等20人提案修正第44條，刪除直轄市、縣（市）議會正、副議長及鄉（鎮、市）民代表會正、副主席之選舉、罷免「以無記名投票」之文字，並增訂授權地方立法機關自訂選舉方式之規定：
(一)本法第44條「以無記名投票」之規定，係依國人長期以來對於「對人採無記名」、「對事採記名」之投票認知，並參照憲法第129條及相關規定所定，其立法目的係為保障投票權人能免於不當干擾。
(二)依今（103）年選出之地方民意代表黨籍分析，無黨籍之鄉（鎮、市）民代表有1,370位（占65.5%）。由於地方制度法係各級地方立法機關一體適用，以鄉（鎮、市）民代表無黨籍居多數而言，如以貫徹政黨意志、落實政黨政治為理由，刪除「無記名投票」並修正為「記名投票」，似有待商榷。
(三)以和我國體制較接近之日本、韓國地方議會為例，日本地方自治法規定地方議會議長、副議長由議員互選之，原則採無記名秘密投票；而韓國地方自治法明文規定地方議會議長、副議長以無記名投票方式選舉。
(四)本部曾就此議題於103年7月4日邀集專家學者及相關機關開會研商，與會學者認為地方議會議長、副議長之選舉方式係民主原則，非屬地方自治事項，而多數出席者認為全國應有一致規定，不宜由地方自行規定。至於是否刪除地方制度法第44條「無記名投票」之文字，多數與會者認為，應考慮對現行制度之衝擊（如查察賄選、保障投票自由）以及能否解決現行問題（因亮票而被檢調起訴）等因素，建議暫不修正為宜。而各地方議會對於是否刪除「無記名投票」之規定，亦各有反對或贊同之意見。
(五)綜上，基於我國愈基層之民意代表無黨籍居多，且無論採行何種投票方式各有其利弊，刪除「無記名投票」而改採「記名投票」，究竟係可防堵買票或方便買票者檢驗，是否有加重賄選之疑慮？各界仍有不同意見，建請審慎研酌。
六、李委員昆澤等17人提案修正第87條之3，增訂直轄市對山地原住民區實施自治所為之補助，若不足以支應山地原住民區所需財源時，不足之數由中央政府補助：
按現行鄉（鎮、市）實施自治所需財源或遇有不足，係由縣政府予以補助，且現行補助制度對原住民鄉（鎮、市、區）已有例外補助機制，直轄市山地原住民區實施自治倘有財源不足，可由原住民族委員會循現行機制，透過計畫型補助款予以協助，爰本法部分條文修正草案前於貴委員會審查及朝野協商時，即採納行政院主計總處意見，未納入該條文字。惟本案涉及行政院主計總處權責，仍建議洽詢該總處意見。
以上報告，敬請各委員指教，謝謝！
主席：謝謝陳部長的報告。請問其他機關有無補充報告，或對部長報告內容有無意見？（無）均無意見。若等一下討論時有意見，再請各機關表達。
現在進行詢答，每位委員發言時間10分鐘，請登記第一位的段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。針對地方制度法第四十四條有關議長、副議長之選舉，我們提出一個修正案，將現行不記名投票方式改為記名投票，對此，內政部基本上的態度是不贊成。

請內政部陳部長說明。

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。正副議長選舉投票結束後至今，在各地方仍然餘波蕩漾，我們一直沒有聽到內政部對於此事的看法。內政部今天的報告中，針對地制法第四十四條修正案的說法模擬兩可，我給部長一點時間，我想聽聽內政部的想法，對這件事你們很嚴肅地面對，請問你們的想法為何？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。第一，我們覺得賄選非常不好，而且是違法的行為，當然應該由檢調單位積極偵辦、繩之以法，這個立場我們不會改變。第二，對於地方議會議長、副議長或鄉鎮市民代表會主席、副主席是否採記名投票方式，我們在報告中做了各個角度的分析，包括現在議長、副議長選舉如果用記名投票的方式來落實所謂的政黨一致，這是否是唯一的方法？是否有必要？其次，能否藉此方式阻止賄選的產生？我們請教過專家學者，認為這並無必然的關係。再則，鄉鎮市民代表會中，目前無黨籍的代表占65%的多數，在這種情況下，是否有必要針對議長、副議長的選舉改採記名投票？以貴院來講，現在也是採無記名投票。
邱委員議瑩：請問部長，你自己有沒有親自下場操盤過，去處理過地方議會正副議長的選舉？
陳部長威仁：沒有，沒有機會。

沒有機會嘛！

請內政部民政司黃司長說明。

比如什麼樣的深入實務？

你完全不知道嘛！
陳部長威仁：如果知道他們運作涉及違法，我們還要檢舉。
邱委員議瑩：沒有人那麼傻瓜！現在都是整團帶去中國，當選後，整團帶到中國，投票前才回來，所有買票的錢都在中國操作。甚至有非常精確的消息指出中國負責出資，這次台南市議長的選舉搞成這樣，即中國負責出資讓李全教買票，讓他處理那些議員，你知道嗎？
陳部長威仁：我不知道，但是我們要對檢調單位有信心。
邱委員議瑩：我現在告訴你了，你如何查？有沒有辦法查？有沒有辦法抓？
陳部長威仁：相信檢調單位正在積極偵辦，我看過報導，檢調單位也因有這樣的傳聞而在偵辦。

請法務部說明有沒有積極偵辦這些買票的傳聞？

請法務部繆參事說明。
繆參事卓然：主席、各位委員。各地檢署檢察官正偵辦中，雖然對個案的偵辦情況，我們並不瞭解，但只要涉及相關賄選傳聞，我們都在積極偵辦中。
邱委員議瑩：你們如何查？這是境外，你們有辦法查嗎？如果是境外買票、境外處理，你們有沒有辦法查？不講個案，就實務來講。
繆參事卓然：我並不瞭解個案的情況，但是……
邱委員議瑩：就實務來講。若現在的買票都是這樣在境外處理，實務上你們有沒有辦法查？

或有沒有打算要就這件事情開會？

謝謝。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。自今年12月25日迄今，正副議長選舉已結束。請教繆參事，據法務部統計，地檢署調查的正副議長選舉涉及賄選案件總共有多少？

請法務部繆參事說明。
繆參事卓然：主席、各位委員。因為我們今日上午才收到開會通知，所以目前手上還沒有這部分的資料。

但是法務部應該有統計吧？

對。

下午一併送來。
另外，法務部部長羅瑩雪表示，有關正副議長選舉亮票，有些判決有罪、有些判決無罪，法院見解不一，倒是檢察機關從頭到尾都認為該行為是違法的，但因為法院見解不一，造成檢察官困擾，希望法院統一見解，讓大家清楚法律的定義。對羅部長的說法，請問參事的意見為何？

請內政部陳部長說明。

這是投票行為？

立法院職權行使法第二十九條。你知不知道我有提這條法條的修正案？

你們認為地制法第四十四條規定無記名投票。

因此我們應依大法官的解釋及各法院的判決好好處理這件事情。
陳部長威仁：沒錯，我們剛才的見解是這樣。
李委員俊俋：大法官的解釋非常清楚，認為選舉正副議長本就屬於議事行為，是以你和大法官的見解不同。再來，本席剛才提及，台中地方法院認為投票是在自由意志下不受外力干涉等等，但這仍屬議事範圍之中。高等法院的判決亦是如此。
陳部長威仁：我們剛才一直強調法院的見解於個案或有不同，但是……

你也希望統一法院的見解？
陳部長威仁：不敢，可是我剛才特別說明，選罷法規定這是選舉。
李委員俊俋：謝謝。現在我們聽出來，原來真正的問題在選罷法和地制法，對不對？

這就是立法院該做的事情。
陳部長威仁：對，法規修改後，就不會有問題。
李委員俊俋：謝謝。今天是內政委員會和司法及法制委員會召開聯席會議，如果兩個委員會都認為這沒爭議，就這樣修改，請教部長，內政部也不會有意見吧？還是你們堅持有意見？
陳部長威仁：對委員會的決定，我們……
李委員俊俋：你們要尊重。現在我們確定幾個原則，第一個，對委員會做的決議，你們定要尊重，所以若委員會今日通過地制法第四十四條修正為記名投票，你也不會有意見，就是尊重。
陳部長威仁：尊重，有意見也沒辦法。
李委員俊俋：本席剛才說過我有提案修正立法院職權行使法第二十九條，你知道現在在何處？

不一定嘛！

沒有！鄉鎮的預算都是縣市政府撥下來的。

可是問題還在嘛！

請吳委員育昇發言。
吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席認為法院應該要統一見解。繆參事，最高法院在民國85年、87年與90年分別作出3次「台上字」的判決，咸認為議長選舉不得亮票，因為亮票就是泄露國防以外的公務員機密。針對這點，請問司法院要不要做出統一見解？再者，最高法院的判例還具有拘束下級法院的規範力，請問這點你知道嗎？請問繆參事，本席的看法有沒有錯誤？

請法務部繆參事說明。
繆參事卓然：主席、各位委員。因為有不同見解，所以最高法院有需要就不同見解作成統一解釋。
吳委員育昇：沒有錯。所以他們有作成統一解釋的必要，這不僅是一個概念，還有作成統一解釋的必要。就這點，請問法務部是否有和司法院或其他法院溝通過？
繆參事卓然：因為之前最高檢察署似乎有提到，最高法院是不是可以作成統一解釋……
吳委員育昇：繆參事，本席要求你回去轉答給最高檢察署，請他們要跟司法院或最高法院溝通，一定要作出一個統一的見解好嗎？否則，一旦高等法院與最高法院的判決不一樣時，也就難怪會產生爭議了。
繆參事卓然：是不是要就已經確定的判決採取非常上訴的方式解決，我想我們回去之後會再……
吳委員育昇：對，你剛才也提到了，反正你就把這個概念作成統一的解釋，而這也是由最高法院召開的對不對？
接下來我要請教陳部長，本席認為不應把亮不亮票的行為合法化，因為這樣就違反了憲法第一百二十九條的規定，除憲法有規定的選舉外，均採普通、平等、直接、無記名之原則。所以立法院正副院長的選舉是採無記名的，我們也不可以透過修改法律，將其改成記名制。因為立法院正副院長的選舉是根據憲法第六十六條之規定辦理的，所以如果要改變正副院長選舉的規則，就要去修改憲法，也就是用增修憲法條文的方式去做，否則立法院正副院長的選舉就不能採記名的方式進行，以上是第一個前提。
第二個前提是，立法院為議會，而地方議會亦為議會，兩者只是層級不同而已。如果上述的邏輯是通的，若要將地方議會全部改成可以亮票，或全部改採記名的方式辦理，就完全違背了我們對這個國家體制的認知。
本席從比較宏觀的角度來看，這個問題是自蔡英文的口誤而起，她自己也當過立委卻不知道立法院是無記名投票的，她搞錯之後還希望地方議會能比照立法院的記名投票硬拗。
如果現在去修改地方制度法之規定，基本上所會顛覆的，絕非僅是涉及地方自治的規範而已，誠如報告上所寫以及我剛才所講的，國會是議會而地方議會也是議會，若兩者同屬議會之性質的話，均應採無記名辦理，且這個制度行諸多年來一直相安無事。
剛剛有委員提到美國的狀況，但為何不談談日本的狀況呢？日本也是採無記名的投票，而韓國不也是無記名嗎？就連歐洲7月分才剛選出來的議長也是用無記名的。歐洲議會夠大了吧，歐盟夠大了吧，就連澳洲也是這樣，所有我們想得到的主要國家都是採用無記名的。
更何況採用記名投票後，剛好就能給那些想買票的人一個最好的管道。也就是說，當選舉的方法一開放後，就易使想買票的人達到目的，從民進黨的觀點就是黨紀得逞。然而民進黨其實是錯的，因為當黨紀對民進黨有利的時候，他們就會說這樣合法；當國民黨要行使諸如監察委員或考試委員的人事同意權時，民進黨就會說國民黨不可以動用黨紀，選舉不可以亮票。因此，這是政黨本身智慧不足，沒有看到整個國家體制的整體性所致。在此刻的政治氛圍中，民進黨的聲音很大，我承認，可是民進黨不能這樣，因為國家的體制還是要維護。所以部長，我要稍微修正你，你應該要同意法院做出統一見解，對此，請部長說明。

請內政部陳部長說明。

請內政部民政司黃司長說明。
黃司長麗馨：主席、各位委員。我想本部的意見已清楚地呈現在我們的口頭報告中了，誠如剛才委員所提到的，關於立法院正副議長的選舉，從憲法第六十六條以及第一百二十九條的意思來看，若是用立法權將立法院正副院長的選舉改成記名投票的方式進行的話，是否涉及違憲的問題，這點確實應多加考量……
吳委員育昇：對，這本來就有這個問題。而且在目前的體制之下，本就採無記名投票的方式進行，在無記名投票的過程中是不可以亮票的。但有政黨的黨主席公開主張亮票，請問部長覺得這樣是適當的嗎？
陳部長威仁：在尚未修法前，這樣是違反目前的主張，剛才委員也有提到，在憲法中有規定，一般的選舉如果沒有特別註明的話，就要遵守所謂的普通、平等、直接、無記名的規定。
吳委員育昇：所以我認為蔡英文主席還欠國人一個道歉。他公然主張一個違法亮票的制度，壓迫他們民進黨的黨員，難怪他們台南市的議員要自動退黨。這是他們政黨自己內部的事情，實不應將政黨內部的難題與困境拿到民主的殿堂，以修改法律的方式解套。如果國民黨要把法律拿到國會來解決自己內部的問題，我就算是身為國民黨的立委也會反對。因此當我們今天要處理這個問題的時候，我覺得在你們的報告中，沒有揭櫫憲法第一百二十九條的精神，這是你們報告中最大的漏洞，連我都看得出來，這個問題要用憲法第一百二十九條規定的普通、平等、直接及無記名的精神作為規範，為什麼你的報告沒有提呢？

請中選會劉代理主任委員說明。
劉代理主任委員義周：主席、各位委員。不好解的問題就不要再說了，因為這牽涉到不管是哪一個層級的議員本身角色的問題，對於他的角色，在政治學學理有幾種不同的主張，包括他是代表選區、政黨還是他所判斷整體社會的利益。這些不同的選擇沒有什麼對錯好講，只是如果有不同的選擇時，相關體制就不太一樣。在這些體制方面，我個人的看法是要從頭到尾都一致，這樣就可以了，假定地方開放的話，立法院長也應該開放。

應該開放？

應該都是記名的。

本席同意。
劉代理主任委員義周：但是純粹就選舉的部分來談，社會大眾一聽到選舉都會問中選會。為什麼選舉會有不同的標準，這牽涉到我們對民意代表的角色採用哪一種理論，這方面沒有對錯，其實是……
吳委員育昇：我同意沒有什麼對錯，但是要依我國現行憲法第一百二十九條還有你剛才所講的，要的話從中央到地方議會都全部一致為前提。基本上，目前立法院長的選舉是憲法第六十六條規範的，所以如果沒有除外規定的話，就是平等、直接、普通及無記名。

這一點我是同意的。
吳委員育昇：所以除非修改憲法，否則你不能提案修法變更，況且地方議會有太多無黨籍的議員，所以用黨紀去要求的話，順了政黨的黨紀，結果強迫無黨籍的人全部一定要亮票，一定要記名，這樣是霸凌人家，而且也不尊重無黨籍議員問政。謝謝劉主委。
主席：謝謝吳委員。立法院的好處就是大家意見不一樣，即使我認為你是胡說八道，但是我們還是充分尊重。憲法第六十六條規定得非常清楚，「立法院設院長、副院長各一人，由立法委員互選之。」並沒有規定要不記名投票，憲法第一百二十九條也規定得非常清楚，「本憲法所規定之各種選舉，除本憲法別有規定外，以普通、平等、直接及無記名投票之方法行之。」包括議會的議長、副議長及立法院的院長、副院長，統統都不是憲法規定的選舉，而是分別規定在立法院職權行使法跟地方制度法，所以這是完全不一樣的。
請紀委員國棟發言。
紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳部長，內政部好像要停發首都加給，是這樣嗎？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。是改變方式，不是停發。

外界都講停發。
陳部長威仁：不是，是改變，去年發的方式造成很多不公平，所以今年用那個方式的話不好。

改變成什麼方式？

實質的金額、方向及精神會不會改變？
陳部長威仁：過去是用區域劃分，譬如台北市符合標準的話大家都劃得一樣，新北市大家也劃得一樣，結果變成瑞芳及烏來，跟中正一分局及板橋分局領的一樣，可是各縣市到台北支援的警察，即使那一個月非常辛苦也不能領；在台北市服務的保一及保六如果勤務加重的話也沒有辦法，結果造成有有一些不公平的狀況，所以我們希望能調整制度。
紀委員國棟：希望內政部早點提出規劃或因應辦法，不然大家覺得好像是選後故意跟地方不同調。
陳部長威仁：沒有，其實在原來核定的公文就講實施完之後要檢討，我們也請各地方政府針對這個制度提出意見，我們在檢討這些意見以後會再用新的方式辦理。事實上核定的時候就已經講清楚了。
紀委員國棟：我不是對特定的或首都的警察講話，而是針對全國。

針對全國比較重要。
陳部長威仁：新的制度就會針對全國，全國都要適用。
紀委員國棟：我們看到政府希望企業加薪，有些企業也率先加3、4%，反正我們就是希望全國全面加薪。這些警察同仁很辛苦……
陳部長威仁：我們同意不同工要不同酬，而且勤務繁重的話，要根據繁重的程度有不同的待遇。
紀委員國棟：對，我擔心的是會跟現在政府的政策反其道而行，而且會背黑鍋，好像內政部故意跟地方唱反調。
陳部長威仁：不會，我們也跟柯市長充分溝通。
紀委員國棟：我剛剛坐在那邊的時候，蔣乃辛委員辦公室的人跟我提到的也是有關警察首都加給的問題，大家慢慢有在討論這一塊。我很擔心未來首都加給保住的話，其他地方的警察怎麼辦？
陳部長威仁：所以這就是問題。叫首都的話，問題是在首都上班的不是只有警察，還有其他公務員。

所以要講清楚。
陳部長威仁：是，所以……
紀委員國棟：我現在聽你講才知道原來你們考慮了這麼多，不然我一下子覺得這樣不妥，好像柯文哲市長剛上任，你們就故意要扯他後腿……
陳部長威仁：沒有，我們也跟柯市長報告過了。
紀委員國棟：第一時間的感覺是這樣，民眾的感覺都是這樣……

請中選會劉代理主任委員說明。

主席、各位委員。我不覺得他在講我。
主席：我剛才提到憲法第六十六條規定，院長和副院長由立法委員互選之，並不像吳育昇委員所講的要無記名投票。

那不是我講的。
主席：另外，憲法第一百二十九條規定，除憲法規定之外，那憲法規定的就是用普通、平等、直接、無記名投票，包括立法院院長、副院長選舉和地方議會議長、副議長選舉，都不是憲法所規定的選舉事項，而是由地方制度法和立法院職權行使法規定的。
紀委員國棟：主委，你的看法呢？
劉代理主任委員義周：我想剛才我講的也很清楚，我說如果從上到下所有選舉制度和原則都是一致的話，我想對國人來說是比較清楚、能夠接受的。

那要不要修憲啊？你的看法呢？
劉代理主任委員義周：這我就不知道了，以憲法第一百二十九條來講，是否如李委員所講的不包括憲法規定，我想要看有權修憲的人如何處理。
紀委員國棟：目前選務、選政的看法也不一致，憲法和一般法令的規定也不完全一致，今天之所以有很多紛爭的原因就在此。其實，我覺得我們應該群策群力，召開國是會議適度的修憲是有必要的。講到這裡，我就提出一個個人看法，包括現在有貪污、賄選、暴力情事經判決確定者，終身不得參選，以前也有立委對這個規定不以為然，他的理由是縱使是因貪污、買票入獄，等服刑期滿，褫奪公權的時間也過了，為什麼不能參選？所以，如果說違憲，這個規定恐怕也有違憲之虞，你的看法呢？這是一個卸任立委提出的，因為他已不是立委，我就不提他的名字了。
劉代理主任委員義周：因為這和中選會的職權無關，純粹是個人意見。
紀委員國棟：我知道啊！但是你是研究選舉的學者，怎麼可以對這方面沒有主見或看法呢？
劉代理主任委員義周：個人的看法是，立那個法的主要目的是要杜絕賄選的影響，如果這是我們的政策目標，當然可以做啊！

重點是有沒有違憲？

經過立法應該是沒有。

那位階超過憲法？
劉代理主任委員義周：憲法第二十三條規定，為了公共利益是可以的。
紀委員國棟：那現在在野黨主張的是不是公共利益？吳育昇委員認為這顯然是為了他們黨的利益，怎麼是公共利益呢？
劉代理主任委員義周：這就要回到我剛才講的那個理論，就是民意代表的角色是什麼，其實是無解的啦。
紀委員國棟：如果他們平常提出這樣一個建議，我是認同和支持的，但是剛好因為議長選輸就這樣講，難免讓人覺得是選輸了不甘願。主席，不是你們講錯，是時機不對，你知道嗎？如果你再延後半年或一年提出，恐怕時機……
最後，再請教主委，就你個人判斷，這應該採記名還是無記名比較好？所謂的普選，要投給誰是個人自由和秘密，所以普選是採無記名，今天議員或立委要投給議長或院長，你的看法還是都可以？
劉代理主任委員義周：我剛才講過了，因為這牽涉到不同價值的選擇，價值之間沒有什麼對錯。記名是代表政黨的意志，不記名有可能是為了安全或為了個人判斷和其所屬政黨、選區不同。
紀委員國棟：沒錯！剛才主委說看要從政黨的立場、選區的立場、社會的立場來看，還有呢？就從這三個角度來看，你覺得怎麼做比較好？你剛才講從政黨、選區、社會利益的立場，沒有個人隱私嗎？
劉代理主任委員義周：我剛才講從整體社會來考量，在西方有一些學者或民意代表的說法是個人良心，什麼叫做「良心」？沒有人看得到，所以，就是他判斷對社會整體的最大利益是什麼。當然在我講的這三個之外，應該還有其他的東西，我想那些東西可能就不是我在此可以……
紀委員國棟：主委，我看這個問題茲事體大，實行這麼多年了，各自有所堅持，雖然這不是你們的職責所在，但是畢竟你們是選務人員，也是重要的選舉諮詢機關，我想跟內政部、高層應該要作一個處理，慢慢把這個問題作一處理，走出相關的爭議，或者設計一套更人性或令大家更幸福的制度，好不好？我知道啦，反正大家各自解讀、各有立場，顯然相當複雜，但是我希望大家靜下心來研究一下該怎麼做比較好。

謝謝。
主席：向紀委員報告，這個案子從兩年前就開始討論的，兩年前是被國民黨委員擋下來的，所以還沒有出委員會，現在是繼續審查。兩年前，如果我沒有記錯的話，紀國棟委員也是反對的。
請廖委員正井發言。（不在場）廖委員不在場。
請周委員倪安發言。
周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於這次議長選舉發生那麼多風波，現在各地檢調單位都已經開始處理選舉無效之訴，是這樣嗎？

請內政部陳部長說明。

當初會有這樣的法也是因為怕不記名造成……
陳部長威仁：對，因為至少秘密投票不會造成困擾，例如某位候選人跟我很好，但我覺得他不夠資格，我想投給自己心目中理想的候選人，但一旦採記名、公開的方式，就會有這樣的人情困擾。
周委員倪安：其實我們當初就是要用秘密投票的方式，才能避免如剛才部長提到的受脅迫等諸多情況。但今天這些被選出的議員是有很多的民意支持，而這個議員是要投票選出議長的人。我們認為記名投票是符合責任政治，也能落實政黨政治。
陳部長威仁：在我剛才的報告中也說過，現在鄉（鎮）民代表之中65%是沒有政黨的，如果制度改成要求大家都要記名……
周委員倪安：部長，你知道各地方的選舉經常收到一些黑道或金錢的干擾？

尊重市長的權力？

你們尊重的程度到哪裡？
陳部長威仁：如果他認為這個局長不稱職，我們也會在瞭解狀況之後再做協調。
周委員倪安：換言之，你們是相對地尊重市長的人事權？
陳部長威仁：對，我們會尊重他，

警政一條鞭的制度就可能被破壞？
陳部長威仁：需要一條鞭的最主要理由是因為我們各縣市警力有限，各種狀況都有可能發生，所以，我們必須透過這樣的集中管理調度才能相互支援。
周委員倪安：但相對地，人事權就沒有下放給地方首長，也就沒有落實地方自治了。
陳部長威仁：但是，因為警察……

而你們的預算又要請地方政府編列。
陳部長威仁：警察就是在這個系統裡面轉，不可能把警察調去當工務局局長或轉到其他系統，所以，如果像一般的局處一樣，讓警察的人事權全部回到地方首長手上，可能對警察的福利及人事升遷都會產生很大的困難。
周委員倪安：依你所言，一條鞭還是一條鞭，市長還是……
陳部長威仁：人事部分，我們會充分尊重縣（市）長。
周委員倪安：再者，關於最近首都警察勤務加給的部分，這是當初內政部就已經說好只要試辦一年嗎？
陳部長威仁：對，在核定的公文上就已經講清楚了。

就只有2014年？

有沒有書面報告可以供本席參考？

所以你們本來就只有編列2014年……
陳部長威仁：不是，這個錢是由各地方政府並非中央編列，我們只是核准。

但你們希望他們編列嘛！
陳部長威仁：沒有，他們主動編列，這是地方政府願意出這筆錢來加發的，而且他們也透過議會編列預算。

所以這都是去年的事情了？

要把職權好好劃分清楚。
我再告訴你，我有個朋友在新北市擔任消防員，他從12月31日一直工作到1月4日，連續5天24小時都在執勤，你覺得這樣合理嗎？

你可以去了解一下這個問題嗎？

謝謝。
主席：跟周委員補充報告一下，有關警政，人事、主計、政風是一條鞭的，消防並不在內，消防現在最主要的問題都是人力不足的問題，因為職系的問題比較難處理，所以都是人力不足的問題。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。從剛才部長的發言，發現部長的態度好像是堅持不修法，對不對？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。這個修正案本來就是委員提案，我是來報告的。
陳委員亭妃：但是你的立場是不修，你是立場應該是開放，怎麼會心裡先有一把尺，說你就是不要修，說你認為就是應該用無記名投票，你怎麼能夠用這樣的態度呢？
陳部長威仁：我們的態度就是分析了以後認為修了可能也沒有辦法解決這些問題，所以維持現狀比較好。
陳委員亭妃：怎麼會沒有辦法解決這個問題呢？立法院院長和副院長是由立法委員互選產生，選舉辦法另定之，為什麼在地方制度法中沒有辦法比照立法院的做法，由議員互選正副議長，其選舉辦法另定之？就是依照我們立法院組織法國會自律的精神，立法院選舉有沒有亮票？有沒有監督亮票？你憑良心講，立法院正副院長選舉有沒有監督亮票？當然我們亮票不是大剌剌地公開拿著嘛！
陳部長威仁：大院的事情，我想……
陳委員亭妃：有沒有監督亮票？大家都清楚，立法院正副院長選舉是可以監督亮票的，有監察員來盡監督職責，結果今天地方政府沒有辦法這樣做，所以我們現在只是要求中央與地方權責統一，有一致性的投票，這樣有何不可？否則就很離譜，舉最接近的兩個判例來說，2013年高等法院台中分院的判例和2014年高等法院高雄分院的判例都確定判決，依照責任政治及政黨政治的憲法精神，在地方議會正副議長選舉過程當中公開投票的議員無罪定讞。
陳部長威仁：報告委員，剛才我特別說明，在鄉鎮這個層級有65%的人沒有政黨。固然您的論述認為記名投票有它的好處，但是不容否認地，記名投票有很大的缺點，包括可能造成投票人被脅迫於投票時違背自由意志。

那麼你說立法院院長、副院長選舉時投票人就有可能因此被脅迫而接受監督嗎？
陳部長威仁：大院的事情，我不敢置喙，但是……

那你怎麼可以說鄉鎮市代表或縣市議會可能有這樣的情況？

你今天是兩套標準。
陳部長威仁：不是，因為大院的事我不好置喙，基於行政、立法互相尊重原則，我們不會對大院的……
陳委員亭妃：立法精神是一致性的，沒有所謂的立法、行政的問題，在監督的角色上，立法精神是一致性的。
陳部長威仁：如果這樣的話，恕我說一句話，我記得王院長也表明過，立法院的選舉是採無記名的投票。
陳委員亭妃：我剛才已經說給你聽了，立法院院長、副院長是由立法委員互選產生，這是立法院組織法的規定，否則也可以不要採無記名，把記名大剌剌放進去，可是，總是可以參酌立法院組織法第三條揭櫫的國會自律精神，選舉辦法另定之，是不是也可以這樣？就是把「無記名」這幾個字拿掉。

總是可以吧？

是啊！所以你們就是已經有一套戲嘛！就是這麼寫嘛！就是這麼說嘛！就是一直要求查亮票嘛！

你不要再改你自己的說法了。

請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。地方制度法第五十五條關於直轄市一級首長的規定和對縣市政府的規定是不一樣的，部長，有什麼樣的考量嗎？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。主要是要讓他有比較大的任用空間，也就是說，他可以用一些非公務體系的人。

縣市政府也可以啊！
陳部長威仁：據我所知，縣市政府主管用人現在有一半可以是政務性質的人。
鄭委員天財：是，他可以一半用常任文官，你覺得這樣下來誰的任用空間比較大？是縣市長有比較大的任用空間。
陳部長威仁：當然是直轄市比較多，縣市長現在只有控制到一半。
鄭委員天財：縣市長的任用空間比較大，請問：現在縣市長可不可以全部用政務人員？

法律明文規定是二分之一嗎？

還是說得用二分之一的常務文官？
陳部長威仁：最多二分之一，不可以超過二分之一。

所以他也可以全部用政務人員？
陳部長威仁：不可以。最多只能用一半的政務人員，有一半的人必須是事務官。
鄭委員天財：當初有很多縣市升格為直轄市，縣市長成為直轄市的市長，他們希望繼續任用具有常任文官資格且具有經驗的人來當首長，也一直拜託這些人來任職，這些人被說服以後，只好去任職，但是礙於地方制度法的規定，他們的年資都不能併計。
陳部長威仁：過去有很多關於這方面的討論，很多人認為政務體系和常任文官體系要分離，這不屬於內政部的法令，而是屬於銓敘部的法令。
鄭委員天財：我知道，司法及法制委員會也曾經提案。問題就是在於直轄市市長，某個直轄市就曾經有這種經驗，市長卸任前在法定期間先把某些人升為副首長，以保留這些人的資歷，因為要尊重他們的年資，考慮到他們的權益。

所以要考量如何修改制度。
陳部長威仁：當時之所以這樣，就是為了讓新任的直轄市長可以有比較寬廣的任用空間。也有人擔心任用常任文官將來安置會有困難，如果要用常任文官來當政務官，不是不可以，但是當初常任文官和政務官就被當成兩個體系，常任文官轉任政務官，年資就會中斷，所以當有人想要用常任文官來當政務官時，就會有這方面的困難。
鄭委員天財：部長，我認為還是要考量。我們都在省府待過，早期縣市政府的簡任職務只有主任秘書，而且他是文官，早期台灣省政府都會預留專門委員給地方，縣市長不要用這些主任秘書時，就可以跟台灣省政府協調，讓這些主任秘書到台灣省政府當專門委員，這樣的制度也不是不能設計，請內政部參考。
陳部長威仁：這不是我們內政部的權責，我深有同感，我自己也是常任文官出身。
鄭委員天財：雖然這個提案跟原住民沒有關係，但是我提了很久，因為這是地方政府的常任文官所提的建議，所以我提出來供貴部參考。
其次，從12月底到隔年年初，是卑南族一年一度的大獵祭，每個部落都依法申請狩獵，台東巴布麓部落有一百多人到台東東河鄉進行大獵祭的祭儀，他們所用的槍枝有部分是合法的，有部分是沒有登記的自製獵槍，槍砲彈藥刀械管制條例第二十條規定，原住民可以依法製造、持有自製獵槍，如果沒有申請就自行製造或持有，其處罰不適用刑法之規定，只適用行政法之規定，但是台東成功分局警察竟然在進行大獵祭期間，進入申請合法的範圍，檢查使用槍枝，使用槍枝的9人中，有4人持有合法槍枝，有5人沒有申請，如果從法律觀點來看，他們觸犯的只是行政法，警察卻把9個人都帶走，連合法的人都帶走，帶到成功分局，從30日晚間一直留置到31日下午，才移送到地檢署。這些人有申請，正在舉行大獵祭，他們並不是拿著槍枝要去殺人，而是要參加大獵祭，說他們是現行犯也不對，他們沒有犯意，如果警方質疑他們，大可把他們的名字登記起來，對槍枝拍照存證，或是把不合法的槍枝帶走，要訊問或做筆錄可以改天再來，等大獵祭結束再來，像這樣不合法的行為，真的要改進。部長，你有看到報紙的報導嗎？
陳部長威仁：我看到了，我會請警政署就這個個案去了解是不是有執法不當或態度不當的地方。
鄭委員天財：按照原來的SOP，警方這樣做沒有錯，但是，部長，你要要求他們改善SOP，這些人拿槍枝不是要去殺人，而是要去參加大獵祭，並沒有危險性，像這種事情，警方大可拍照存證，等大獵祭結束再過來。
陳部長威仁：在執法的細節和技巧上可以再更為細膩一點，考慮到各種情況，就像委員剛才說的，可以先拍照存證，或將違法的槍枝先行保管，再做進一步的處理，不要影響籌備已久的祭典進行，我們進行了解以後，希望員警在這方面能夠做得細膩一點。
鄭委員天財：警察把人從晚上留置到隔天下午，要問那麼久嗎？也不過9個人而已，又不是有一百多人要訊問，而且沒有通知律師到場，我曾經提出刑事訴訟法修正案，在101年就已經在立法院三讀通過了，根據該法，原住民涉及刑事案件，司法警察應該主動通知法扶基金會的律師到場，陪同訊問，這是法律明定的規定，這件事卻沒有依法執行。警察執法時一連串地違法，而且太不尊重人家的祭典。
陳部長威仁：是，委員指教的是，對於祭典的尊重是應該要更多一點。我那天看了報紙以後，也覺得對於祭典的尊重是應該要更多一點。

請部長請警政署儘速提出檢討報告。

謝謝。

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的口頭報告提到，基於我國愈基層之民意代表無黨籍居多，且無論採行何種投票方式各有其利弊，刪除無記名投票而改記名投票，究竟係可防堵買票或方便買票者檢驗，是否有加重賄選之疑慮，各界仍有不同意見，內政部建請審慎研酌。我想請教部長的看法，請簡單講一下，亮票會不會助長賄選？還是不亮票才會助長賄選？是哪一個？你講你的意見，不要講其他人的意見。

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。委員提到的這一段，是我們開會的時候……
陳委員其邁：我現在問你的意見，你覺得亮票或不亮票會不會助長買票？

所以你認為亮票會助長賄選？
陳部長威仁：另外一種說法就是，亮票和記名投票會讓別人知道是投給誰，就會加強賄選。
陳委員其邁：聽起來，你的意思似乎是說亮票會加重賄選的疑慮，你的意思是這樣。
陳部長威仁：應該反面來講，亮票或記名和防止賄選沒有絕對的關係。

所以無關？

所以亮票不亮票和抑止賄選無關？
陳部長威仁：沒有關係，沒有絕對的關連。

沒有絕對的關連？

我現在跟你講的是這個部分。
我們今天為什麼爭論為什麼要秘密投票，為什麼要亮票，道理很簡單，我的結論是，亮票就是責任政治的表現，就是對選民負責，所以亮票的程度越大，就是對選民負責的程度越高，亮票更能夠抑止賄選，因為壓縮了買票的空間。假設在政黨政治的前提下，大家都變成投票部隊去投票，只剩下無黨籍的部分不受約束，這部分有沒有賄選，其實不管亮票不亮票，差別不大。
陳部長威仁：如果這樣的話，乾脆規定議長、副議長由多數黨來擔任。
陳委員其邁：因為國民黨黑金買票，國民黨的議員都投不下去，才會跑票。

一樣的道理嘛！我說相對來講亮票跟不亮票……

你告訴我有沒有國民黨買票的案件？

你不曉得？

你在裝糊塗、裝蒜！

都是個案？為什麼沒有民進黨去買票？
陳部長威仁：違法應該受到懲處，這是天經地義的事。
陳委員其邁：你告訴我，為什麼沒有民進黨去買票？

對啊！但為什麼都是你們國民黨買呢？

你自己講的啊！黨產是用來選舉。
陳部長威仁：所以黨的財產，你需要限制……
陳委員其邁：你的意思是告訴我，你們的黨產跟這些議長買票無關，都是買其他地方，對不對？
陳部長威仁：難道這個可以證明，國民黨有出錢去買票嗎？
陳委員其邁：我不曉得，但這些都是國民黨提名的。

有一些是你們馬英九總統提名的。
陳部長威仁：不能夠因為某些縣市議長選舉，沒有預期中的成果，就質疑人家。
陳委員其邁：你不要打劫啊！像曾義雄，屏東縣議會正副議長賄選案，這是你們馬英九主席提名的。
陳部長威仁：對這部分有任何懷疑，會由檢調來查。
陳委員其邁：從剛剛講到現在，不管是基於責任政治，像我剛才就舉了很多例子，亮票本來就可以杜絕賄選、減少買票機率，同時也降低買票成功的機率。

很抱歉！議長去買票的全部都是國民黨專屬。
主席：再次提醒法務部，我們剛剛要的資料，要趕快給我們。
請呂委員學樟發言，發言時間是10分鐘，得延長2分鐘。
呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。回想民國89年9月3日，第三屆國民大會在陽明山中山樓召開，並通過第5次修憲，將國民大會代表任期延長，也就是所謂的「自肥案」，當時國大議長是蘇南成，但他沒有依據國民大會的議事規則，也沒有依照憲法第一百二十九條相關規定，因為一般來講，對事要具名表決，修憲是對事，當然要具名表決；至於對人的部分，依照憲法第一百二十九條規定，各種選舉都是不記名投票。在第5次修憲的時候，由於修憲必須記名表決，但蘇南成議長因當時會場秩序非常混亂，所以採舉手表決方式，也因為用舉手表決，依照大法官499號解釋，第5次修憲，不符合程序正義；換句話說，國民大會修憲機關修憲的結果，最後依大法官499號解釋，該次修憲不算，你看嚴重不嚴重？連國民大會修憲都可以不算，可見程序正義非常重要，沒有程序正義，就沒有實質正義，這也是民進黨常常提到的一句話。我們再回過頭看，法律和憲法牴觸無效，這是很明確的；行政命令和法律牴觸也無效，必須要修訂，所以我提醒內政部，對於那麼嚴謹的事情，應該要特別注意。
另外，內政部不是有頒布會議規範嗎？部長知不知道，你們會議規範第五十五條是怎麼寫的？

請內政部陳部長說明。

現在繼續開會。請簡委員東明發言。
簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對地制法提出修正法案，就是有關山地原住民參政權保障的問題。

請內政部陳部長說明。

請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。誠如委員所說，現在原住民在都會區設籍的人口，大約占45%，都是在非原鄉地區，當然目前的地制法，也有一些對於原住民鄉鎮地方的保障，但移居到都會區之後，的確有這種情形，就是沒有辦法呈現原住民參政權的現象。據我們了解，在縣市議員的部分，也就是符合人數標準，但沒有縣市議員的大概是新竹市、彰化縣。
簡委員東明：新竹市和彰化縣這兩個地方，已經達到人數標準，但沒有產生山地原住民縣議員？
鍾副主任委員興華：對，在原住民鄉鎮的地方。

鄉鎮市民代表的部分呢？
鍾副主任委員興華：依照我們的統計資料，目前從平原和山原，取得鄉民代表的原住民人數，大概將近240位左右。以我們的了解，按照102年11月份人口數，對於原住民移居都會區、超過一定標準門檻的，大概還有16個名額，譬如桃園大溪、平鎮、中壢市、龜山鄉、花蓮吉安、花蓮市等等，包括屏東市。

你們都調查過了？

是。
簡委員東明：你們都有這樣的資料，平地原住民部分是沒有問題，是不是？

平地原住民是沒有問題。
簡委員東明：都有席次，就是山地原住民沒有這樣的席次？

對。
簡委員東明：剛才部長也提到說，你們絕對會尊重。
陳部長威仁：我們希望原民會有一個統合的意見，因為這會牽涉到平地原住民和山地原住民，名額分配的問題。
簡委員東明：按照地制法規定，平地原住民是沒有問題，但山地原住民，在人口達到標準的情況下，也有分配的問題嗎？

會排擠到平地的狀況嗎？

我看只有你們內政部可以解決啊！
陳部長威仁：我們希望原鄉的原民會，能夠先整合原住民整體的意見，以便有共同的看法，因為我們上次開會的時候，其實來的各個團體、各個代表，他們的意見還沒有趨於一致。
簡委員東明：這個不可能交給地方，要地方來處理是不可能解決的。

可以增加地方的預算啊！
陳部長威仁：大概多少人產生一席，這樣的機制整個都要改。
簡委員東明：到底要怎麼處理，才比較妥當？應該有一個解決的方法。
陳部長威仁：所以我們希望先由原民會來整理，在不增加總員額的情況下，從議員席次的分配上去考量，看看有沒有辦法？

原民會可能沒有辦法解決。
陳部長威仁：他們把意見整合差不多之後給我們，我們再來處理。

現在已經整合差不多了。

還需要多少時間？

應該會很快。
簡委員東明：現在剛剛選舉完畢，雖然還有一段時間，但我們希望修法的問題，能夠早一點通過。
鍾副主任委員興華：我們會在3個月之內，將其整合，並了解各方意見。
簡委員東明：好，希望在3個月之內，確實把它做一個處理，也希望部長能夠協助。
另外，我看到李昆澤委員，針對第八十七條之三所提的修正案，本席非常贊成他的修正意見，現在直轄市原住民那些區自治之後，由於區長改為民選，民選就等於自治，所以他們經費不足的部分，應該由中央來處理，等於恢復他們過去的補助體制，但我看到裡面的內容之後，想要了解將來的補助情況，比方以那瑪夏區來講，他們要修一條道路，過去在沒有自治之前，如果申請中央經費5,000萬，地方政府高雄市就要配合2,500萬，也就是要有一半的配合款，才可以補助下去，可是自治之後，目前補助的情況，是否有改變？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，目前5個直轄市有6個原住民區，因為地制法第八十三條之七規定，他應該有的統籌預算，回歸到原來鄉鎮市時候的規模，當然在原民會的部分，我們也針對目前直轄市的原民區，對於他的補助和一般鄉鎮市一樣，有所謂一般型基本設施維持費，每年仍然按照原來的鄉鎮去做補助，還有計畫型的補助，誠如委員提及，對於一些馬路或其他公共工程建設部分，我們會用計畫型來給予補助，這部分的補助，並沒有因為自治區而有所減少。

不會受到過去相對配合款的限制？
鍾副主任委員興華：不會，這已經改過來，會按照我們既定原來鄉鎮的方式來處理。
簡委員東明：但是還有一個問題，過去區公所的主任秘書，是比照其他區域區公所的秘書，好像是九職等，但恢復自治之後，就降一個職等變成八職等，有沒有這種現象？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。我是從報紙上看到，但是都由檢調機關調查。
邱委員志偉：你作為警政機關的首長，不能從看報紙得到訊息。
陳部長威仁：但是要有證據，他們都在偵辦中，個案我不會去參與。
邱委員志偉：你當然會有一些數據，例如有多少件在調查？或有多少情資？最起碼你應該比較清楚，因為警政是你主管的。
陳部長威仁：在警察的部分，當然有證據、一些有嫌疑的……
邱委員志偉：相對往年或上一屆，賄選有沒有比較嚴重？
陳部長威仁：這個我沒有辦法評論，但是看起來有幾個縣市議會選舉結果，跟大家預期的不一樣，所以大家會有質疑。

有哪些縣市？

這就是賄選嘛！
陳部長威仁：這只是可能的原因，我們不曉得。

人就是貪嘛！賄選造成選舉結果的改變。
陳部長威仁：也許政黨提名的人，不是大家最喜歡的人，也有這種可能。
邱委員志偉：你講的我也同意，但最有可能是錢的因素。劉主委作為選務機關的主管，你覺得這次縣市議長的選風，跟過去比較如何？

請中選會劉代理主任委員說明。
劉代理主任委員義周：主席、各位委員。縣市議長的選舉，從來不是……
邱委員志偉：我知道，但你作為長期關心選舉事務、選風的主管，你自己感受到今年的選風，是不是比過去來得更為敗壞？
劉代理主任委員義周：我純粹是個人的看法，我覺得縣市議會裡面的選舉方法，跟其他我們主管的選舉辦法不一樣，這會給民眾一個疑惑。
邱委員志偉：所以很多制度面，我們要去思考如何防弊。現在大家都關心下一屆總統、立法委員的選舉，請問中選會什麼時候會做最後決定？

目前我們正在徵詢意見當中。

你有做民調？

有計畫要做民調。

你大概什麼時候要做這個決定？

我們希望2月到3月這個中間。

最晚不會超過3月？

不會超過3月。

月底就會做決定了？

3月中也有可能。
邱委員志偉：好，主委請回。接下來，我想請問部長，對第四十四條的部分，部裡的看法是覺得不宜修正？

美國跟臺灣一樣是總統制啊！
陳部長威仁：臺灣不算總統制，臺灣是雙首長制。

當然是比較偏向於總統制嘛！跟日本內閣制是不同的……
陳部長威仁：但這個是講縣市議長的選舉，因為從上到下，各種對人的選舉，我們就沒有採取記名投票，包括我們選議員、選立法委員，甚至是選總統，我們都是採取普通、直接、無記名的方式來做。如果特別對議長這部分來記名是為了防止賄選，專家也認為這不必然是有關係的，可是一旦記名以後，就會產生很多後遺症，比如我剛才所講鄉鎮的部分，無黨籍的超過65%……

如果鄉鎮的部分先不修呢？我們先處理縣市的部分。
陳部長威仁：從中央到地方，甚至還有人建議各個議會自主，讓各個議會大家都不一樣，這對民眾來講……

你覺得全國應該要有統一性的作法？

你說第四十四條最主要的目的是要保障投票權人能免於不當干擾？

例如哪些不當干擾？
陳部長威仁：現在地方的議會中，都有一些過去有不好紀錄的人，甚至也有傳聞有些地方勢力會介入選舉，他要求你一定要投給誰，不管他有沒有給你錢，但他就是要求你要投給誰，就會造成……

秘密才會讓這些不當的力量有干預的空間。
陳部長威仁：不是，會受於他的威脅、恐嚇，而不得不去做違反自己意志的投票。
邱委員志偉：如果是公開的，他就有理由不接受威脅，因為投票是公開的，但如果是秘密投票，就沒有人知道他的投票行為啊！
陳部長威仁：秘密投票的話，就可以講有投給他、有支持他，說不定是別人不支持或跑票，並不是自己跑票，還可以有模糊的空間，但如果是記名投票的話，連這個模糊空間都沒有了。

讓陽光照進地方議會的選舉……

什麼是雷射光？什麼意思？
陳部長威仁：就是不好，照了以後把這個人照死了，讓他知道說他……
邱委員志偉：雷射光可以治病，怎麼會照死？我的意思是說，最起碼讓議會自主啦！你讓議會有自主的能力，讓他決定自己的選舉方式，不要全國一定都要一致，沒有這個道理。
陳部長威仁：我們是希望不要讓民眾產生困惑，說為什麼……
邱委員志偉：民眾沒有困惑，民眾困惑的是為什麼跟預期的結果有那麼大的落差，民眾才會困惑。
陳部長威仁：因為可能政黨所提名的人，並不是大家最喜歡的人，以前在很多議會都有發生這樣的情況。
邱委員志偉：你那個是抽象的回答，也是主觀的認知，但是客觀的事實就是繪聲繪影，價碼也出來，賄選的行為也都很清楚。你說提名候選人不當，那是你主觀的認定或是個別人士主觀的認定，又或是推托之詞。
陳部長威仁：因為照理講，如果政黨提名的人是非常好、得眾望的人，可能大家本來就有同黨之誼……
邱委員志偉：政黨政治有一定的約束性，而臺灣是政黨政治相對成熟的國家，所以有一定的政黨紀律與政黨要求，我想你作為執政黨的黨員，你也要服從黨紀不是嗎？
陳部長威仁：我就以大院來講，我們有些投票的行為，包括對人的投票，貴黨也要求我們不要用黨紀去要求，我想過去都有這些例子，所以我想在這方面，讓大家能夠用一種比較尊重個人自由意志的方式去秘密投票，我想是……
邱委員志偉：如果這個自由意志是邪惡的自由意志，那會對國家、社會與人民造成很大的傷害，我要確保它是良善的自由意志，而不要保障邪惡的自由意志，這點很重要。

接下來登記發言的管委員碧玲、蕭委員美琴、葉委員津鈴、李委員昆澤、王委員進士、何委員欣純、蘇委員清泉及陳委員明文均不在場。
請邱委員文彥發言。
邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關心第四十四條，剛才邱委員志偉也提到有一股邪惡的力量，我對選舉是外行，但對這個議題也滿有興趣的，大家都從不同的角度去論述。憲法裡面的確有提到不記名投票，但是相關的規定是對一般人民的投票，表示對於一般人政治選擇的尊重，但是似乎沒有相關規定針對代議政治中的議員、國會議員或議長等等，也沒有明確規範到底要記名還是不記名。
大家都很關心賄選的問題，我記得我們在監察委員投票的時候，反對黨也有提出不同的論述，希望我們不可以亮票，但現在又希望亮票。對於亮票與否，雖然我是外行，但我自己的直覺與猜測是比較容易確定買票的人有沒有跑票，所以就我的瞭解，亮票與不亮票，對於賄選與否似乎沒有那麼直接的關係。但是既然有這個顧慮，多加討論是好的，看制度要怎麼設計會比較完整與完善，只是這就像兩面刃一樣，兩種看法都是有得有失，我不太清楚國外的作法是怎樣，你們有沒有做一些研究？內政部是否有做了哪些討論，中選會是否有哪些國外的案例可以作為參考？因為現在是正反雙方都有不同的辯論。

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。我們有瞭解鄰近國家，包括日本跟韓國有關地方議會的議長、副議長選舉，跟我們同樣是採取無記名投票的方式。我們覺得一個制度的改變，如果沒有辦法確定會更好，是否就維持一般對人採取不記名的秘密投票方式會比較好。

劉主委的意見呢？

請中選會劉代理主任委員說明。
劉代理主任委員義周：主席、各位委員。這跟中選會關注一般選民的投票比較不一樣，所以我們比較沒有這方面的資料。
邱委員文彥：請劉主委先回座。我繼續請教部長，既然大家這麼關心這個議題，九合一選舉之後，你們現在是否有哪些研究或討論，或是不久的將來會有更多這種開放性的研究或討論，以後再來決定？
陳部長威仁：針對各界在選後有不同的議題，包括這個議題，我們都會在選後，等我們蒐集以後，邀請各專家學者來座談，聽取他們的意見，希望從中能夠得到啟發或共識。
邱委員文彥：所以部長是採取一個開放的態度，覺得這個議題可以研究，但是需要有點時間來討論？
陳部長威仁：是，我是這樣……
邱委員文彥：等正反雙方的論述有更充分的論理基礎之後，再來決定，是不是這個樣子？
陳部長威仁：對，至少現在以反賄選的方式要來主張修法，我是覺得沒有必然的關係，用這樣的理由來修法，似乎不是很恰當，對於我們眼前看到的一些問題，採取記名投票的方式並沒有辦法解決，所以這是我們的憂慮。

所以打擊賄選是朝野的共識？

現在已經沒有這個問題了？
陳部長威仁：沒有這個問題，所以這個提案其實不存在。
邱委員文彥：但其實過去我也有參與五都升格的評選與審議，我們當然也期待每個都能當地方制度的領頭羊，可是升格為都之後也延伸若干問題，比如台南的新營過去是台南縣，結果現在新營好像就沒落了。
陳部長威仁：是，我們有這樣的感覺，沒有錯。
邱委員文彥：五都升格之後，到底延伸了哪些問題，內政部有做研究、討論或改善嗎？
陳部長威仁：因為升格的時間還不長，但這個問題的確是一個好問題，像有些縣市升格之後，尤其原來是縣的部分，覺得好像有被冷漠了，但是有些縣市首長也很重視這個問題，他們也開始對這些原來縣的部分加強建設。我們希望能夠再觀察一陣子，當時我們希望它升格為直轄市，是希望它能以比較宏觀的角度來帶動原來縣的部分，同時在整個區域中擔任領頭羊與中心城市，但是對於這部分，我們會持續一段時間後再來做追蹤與研究。
邱委員文彥：我之所以特別提到台南，是因為我參與的時候，台南並不在規劃之內，但是我極力主張台南應該變為都，原因是文化，因為它是一個古都，就像京都一樣，文化也應該視為永續發展裡面非常重要的一環。台南縣市的合併，其實是從濕地，整個台江內海其實是一個非常重要的濕地系統，所以台南升格為都，其實應該是就生態環境的整體性去做整合，就像過去談到北北基，就是淡水河流域，是這樣的概念。所以當時我極力主張，後來廖了以部長也同意我的想法，但是跟當時的政策規劃是不一致的，所以當時我們二人就說好，如果我們的意見沒有被接受，我們二人就走路。如果今天台南產生的城鄉落差更嚴重、整合沒有進行得更好，其實我們就應該要檢討。我覺得從文化、生態的角度來看，台南有升格為都的條件，但是對於後續的推動，似乎還要更加把勁。因此，我建議部長就五都升格之後，甚至將來的六都等相關問題，是否能從地方開始辦研討會，然後慢慢匯集到中央，讓你們做政策方面跟相關體制方面的改善？
陳部長威仁：是，我們會規劃，但是我剛才也說過，我們也希望做後續追蹤的研究。
邱委員文彥：謝謝，請先回座。再來我想請教原民會鍾副主委，現在有很多委員都建議要改進地方制度，特別是對於原住民的部分，希望能夠讓原住民族自己自治，但是以我很粗淺的瞭解，原住民族的每一族決策系統都不一樣，阿美族、排灣族、達悟族都不一樣，有的可能是長老，有的可能是部落的首領等等，如果我們這樣改的話，對於未來體制的傳承是否有不利的影響？

請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。原住民十六族的社會組織、傳統領袖的部分，的確都不一樣，所以我想……
邱委員文彥：他們統一變成地制法的這種選舉方式，是否澈底崩壞了他們原來的制度，還是說有好有壞？
鍾副主任委員興華：以目前來講，因為地方制度法實施多年，而且地方選舉也形成了目前的態樣，我們希望將來民族自治以後，能夠有一個系統是在自治區裡面能做這樣的規劃，我想目前是雙軌並進的。
邱委員文彥：如果現在的選舉制度其實是不適合的，比如我知道有些部落或族群根本就是共識決，對不對？

是。

而不是區長說了算。

是。
邱委員文彥：那這種選舉對他們族裡的傳統文化、決策系統與社會架構是不利的，會不會這樣子？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，所以我們有一個方式，目前有一個部落會議的制度，我們有訂定一個部落會議……

那部落會議有沒有入法？

部落會議是一個要點。
邱委員文彥：只是要點，沒有入法？
鍾副主任委員興華：對，我們按照各族群部落會議形成所謂部落會議的主席，並依據原來傳統制度形成部落領袖來提出一些意見，所以部落會議的部分我們有在做。
邱委員文彥：我建議原民會應該就部落傳統與文化傳承，仔細去看這個問題，我們的提案可能都是從選舉結果倒回來看我們應該要建立什麼制度，這是這個制度可能不利於你們原住民族各種不同族群文化的傳承。在這種制度之下，比如部落會議也沒有入法，決策系統也是相違背的，以漢人的選舉文化加諸於原住民是好的嗎？我覺得這是讓我很懷疑的，我很關心原住民的文化傳承。

謝謝委員。
邱委員文彥：但是，就這個議題，我建議原民會應該要就文化傳承、社會體制的決策系統跟地方制度法好好去思考，包括未來的行政區劃也是一樣。我們的提案，比如海岸法、國土計畫法或者是其他提案，大家都說要尊重原住民族的決定、要經過你們同意，問題是這跟現行體制有所衝突，所以這部分我建議原民會要多加把勁，先把這些議題好好談出來。

是。
邱委員文彥：相關的制度也是，比如哪些地方是傳統領域，你們做出來了？沒有，對不對？這個東西沒有出來，國土計畫法怎麼配合你們？你們要怎麼同意？我們劃了一塊地方，做了一個什麼樣的保存區或是開發利用，可能跟你們原來的規劃不一樣。所以，如果那個東西也做不出來，其實我們也很難配合，那要怎麼樣去爭取你們的同意，對不對？你們又要怎麼樣決定同意或不同意，依據是什麼？這裡面還有滿多問題，請帶回去仔細研究。
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員的提醒跟關心。
邱委員文彥：好，謝謝你。

謝謝委員。

接下來登記發言的張委員慶忠及黃委員偉哲均不在場。
請盧委員嘉辰發言。
盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。下一屆總統選舉跟立委選舉，你們現在規劃得怎麼樣？是分開選還是合在一起選？

請中選會劉代理主任委員說明。
劉代理主任委員義周：主席、各位委員。我們現在正在做意見的徵詢，對政黨的徵詢，有若干政黨已經回覆，我們也開始要進行地方意見的徵詢跟民意調查的部分。另外，我們在網頁上開放讓一般民眾表達意見，會把得到的所有資訊送給委員會，由委員會來做決定。

你們什麼時候可以做出結論？
劉代理主任委員義周：以現在的行程看起來，2月中委員會作決定的這個時間可能非常緊迫，我不太有把握，但我希望最晚在3月底以前把這個事情做一個決定。
盧委員嘉辰：其次，九合一選舉可說是自臺灣地方自治以來所舉辦過規模最大的一次選舉，經過這次選舉，你們有做怎麼樣的檢討？
劉代理主任委員義周：有，我們有做多方面的檢討，包括從每一個地方民眾的檢舉，或者是地方媒體的報導的個案，我們都會去看它到底是什麼地方出錯。應該這樣子說，總體的選務表現其實非常不錯，我們在選完的幾天內曾經做一個民調，大概有88%的民眾對選務本身的進行非常滿意。但是，我們必須承認一點，選務確實有改進的空間，還是有非常少的地方在做法上跟規定的制度不符，這些個案我們都分別拿出來檢討，但我想強調一下，這些個案真的非常少。
盧委員嘉辰：最重要的，好像候選人本身的實力比較沒辦法在選舉中發揮，有時候可以橫向跟縱向結合，比較偏遠的地區往往會造成買票的歪風，就是聯合選舉，往往抓到賄選的時候都是一串，都是一個層次的結合，你們有沒有發覺產生了這個問題？這樣的話，對於要嚇阻賄選歪風好像比較難，防不勝防。
劉代理主任委員義周：因為合併選舉是經過大家討論、同意的一個政策，而且是入法的，這樣的政策會產生其他的副作用，當然事先也可以瞭解到。另外，賄選部分，我們當然希望能夠在制度上去防止，但這個部分比較不是在中選會的職責範圍內。
盧委員嘉辰：當然我們很清楚，這個也不是你們有辦法去嚇阻、防範的，但最基本的，九合一選舉以後，站在中選會的立場，你們也應該做了檢討，這是政府的政策，每年都舉辦選舉，為了不浪費資源、社會成本，所以大家都很支持。但是，就防範未然方面，偏遠地區透過橫向聯繫、縱向結合而產生的賄選問題也層出不窮。本席在此提出來，你們在檢討的時候看看能否入法，要更明確地進行防範未然的工作，事先做一個防範，以有嚇阻作用。
接下來，目前吵得沸沸揚揚、關於地方議會或代表會選舉議長、主席時記名與不記名投票的問題，你們有做怎麼樣的規劃或報告？
劉代理主任委員義周：這個部分沒有，因為議場的選舉跟中選會所處理的人民選舉是兩回事，而且不在選罷法的規範範圍內，所以我們沒有……
盧委員嘉辰：這次選舉，違反選罷法的案件差不多有多少？

哪一方面？
盧委員嘉辰：在選舉的時候，候選人違反選罷法。
劉代理主任委員義周：行政上處罰的部分，我記得應該只有62件，例如撕毀選票這一類。如果是涉及其他的刑事案件，我們這邊就不會有資料。
盧委員嘉辰：違反選罷法的部分，你們在處理的時候好像往往都守株待兔，在選舉當中他們有這種傾向的時候，你們能不能給一個警告等，還是一定要等到最後候選人都受到罰責，你們有沒有辦法事先防範未然，盡到警告、告知的責任？
劉代理主任委員義周：我們的宣導裡面，這方面的資訊其實滿多的，我們比較關注的還是一般的民眾，在宣導的過程裡面都告訴他們過去比較容易觸犯到的規則是哪些，比方不要帶手機，這一類的部分在執行上當然有若干的困難度，還有不要撕毀選票等，其實我們在宣導裡面都有帶進去了。
盧委員嘉辰：接下來本席想請教內政部陳部長，部長你好，現在各地方議會議長選舉鬧得滿城風雨，不管是議會、代表會甚至是未來的立法院，選龍頭的時候要採記名投票或是不記名投票，部長的看法如何？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。記名投票是否就能遏止賄選還沒有定論，因為其中並無必然的關係，有人認為採記名投票反而容易了解錢花下去有沒有用。而且記名投票會產生威脅他人投票的可能，例如我不想投給你，但是你派人威脅我，叫我一定要投給你。這樣的行為要如何防止？這比起賄選不見得比較不嚴重。如果說採取記名投票主要是為了防止賄選，其實不見得有效。
另外，例如代表會的代表有65%是無黨籍的，有什麼道理要他們一定要公開投票？他們認為他們要表達自由的意志。
總之，我覺得這件事要從長計議，聽取大家的意見，周全考慮後再做決定比較好。
盧委員嘉辰：最近民進黨一再要求採取記名投票，修改議長、副議長甚至是未來立法院龍頭的選舉辦法，部長是否考慮召開公聽會廣納各界的意見？
陳部長威仁：我在報告中提到，過去我們曾為類似議題召開過專家學者的座談會，絕大多數的專家學者都不贊成，他們還是認為現在秘密投票的方式比較好。
盧委員嘉辰：雖然以前你們召開過座談會，大家傾向於不贊同，但是現在社會有這樣的聲音，你們是否要進一步蒐集周邊國家與我們有類似選舉制度的資料，看看他們是採記名或不記名投票，提供大家參考？
陳部長威仁：好，每次選完以後，對選罷法相關規定一定會有不同的意見，我們都會蒐集，並召開專家學者的諮詢會議，聽取他們的意見。
盧委員嘉辰：好，我們等待部長提供更詳細的佐證作為參考。

請內政部陳部長說明。

但是怎樣比較好查？什麼是這個時代比較容易處理這個問題的制度？現在地方制度法有沒有規定議長選舉要不要記名？

沒有規定啦！
陳部長威仁：有，是不記名，訂在第四十四條，所以今天才會討論。
姚委員文智：對於高雄市議會議長的賄選案，法院認為那是在議場裡的議事表達攻防，不涉及違法的問題。
陳部長威仁：這是法院對某個個案的見解，並沒有形成判例。

但它是一個判決。
陳部長威仁：是判決，剛才我們也說過，個案的情況都不一樣，可能其他法院的見解和這位法官的不一樣。
姚委員文智：所以我們今天在這裡講的也白搭，是不是？
陳部長威仁：不是這個意思，我是說……
姚委員文智：訂了可以那樣，不訂也可以這樣，你的見解就是這樣嘛！
陳部長威仁：不是，賄選是大家期期以為不可的，應該要加強查察，這一點我們都贊成。但是記名投票和不記名投票到底跟賄選不賄選有沒有關係？我們認為關連性不大。

這個關連性很大。

國民黨要好好約束啊！

民進黨的票會跑到國民黨是國民黨沒有約束好。

你買得到嗎？
陳部長威仁：不曉得，要上網才知道，因為沒有特權。
姚委員文智：你沒有特權，那你覺得立委有沒有特權？

你覺得如果網購江蕙演唱會的票用記名的方式會不會解決一部分問題？
陳部長威仁：網購一定要記名，要不然怎麼付錢？怎麼拿票？
姚委員文智：在民主社會，記名還是代表一部分的責任，代表你購買江蕙的票或是議員選舉議長是堂堂正正的，不懼威脅，不懼利誘，我覺得這是異曲同工的。

第四十四條　　直轄市議會、縣（市）議會置議長、副議長各一人，鄉（鎮、市）民代表會置主席、副主席各一人，由直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表分別互選或罷免之。但就職未滿一年者，不得罷免。
議長、主席對外代表各該議會、代表會，對內綜理各該議會、代表會會務。

第四十四條　　直轄市議會、縣（市）議會置議長、副議長各一人，鄉（鎮、市）民代表會置主席、副主席各一人，由直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表分別互選或罷免之，但就職未滿一年者，不得罷免。選舉方式由直轄市議會、縣（市）議會、鄉（鎮、市）民代表會自定之。
議長、主席對外代表各該議會、代表會，對內綜理各該議會、代表會會務。

第四十四條　　直轄市議會、縣（市）議會置議長、副議長各一人，鄉（鎮、市）民代表會置主席、副主席各一人，由直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表分別互選或罷免之。但就職未滿一年者，不得罷免。
直轄市議會、縣（市）議會置議長、副議長各一人，由直轄市議員、縣（市）議員互選產生；其選舉辦法，另定之。
議長、主席對外代表各該議會、代表會，對內綜理各該議會、代表會會務。

第七十九條　　直轄市議員、直轄市長、縣（市）議員、縣（市）長、鄉（鎮、市）民代表、鄉（鎮、市）長及村（里）長有下列情事之一，直轄市議員、直轄市長由行政院分別解除其職權或職務；縣（市）議員、縣（市）長由內政部分別解除其職權或職務；鄉（鎮、市）民代表、鄉（鎮、市）長由縣政府分別解除其職權或職務，並通知各該直轄市議會、縣（市）議會、鄉（鎮、市）民代表會；村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所解除其職務。應補選者，並依法補選：
一、經法院判決當選無效確定，或經法院判決選舉無效確定，致影響其當選資格者。
二、犯內亂、外患或貪污罪，經判刑確定者。
三、犯組織犯罪防制條例之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定者。
四、犯前二款以外之罪，受有期徒刑以上刑之判決確定，而未受緩刑之宣告、未執行易科罰金或不得易服社會勞動者。
五、受保安處分或感訓處分之裁判確定者。但因緩刑而付保護管束者，不在此限。
六、戶籍遷出各該行政區域四個月以上者。
七、褫奪公權尚未復權者。
八、受監護或輔助宣告尚未撤銷者。
九、有本法所定應予解除職權或職務之情事者。
十、依其他法律應予解除職權或職務者。
有下列情事之一，其原職任期未滿，且尚未經選舉機關公告補選時，解除職權或職務之處分均應予撤銷：
一、因前項第二款至第四款情事而解除職權或職務，經再審或非常上訴判決無罪確定者。
二、因前項第五款情事而解除職權或職務，保安處分經依法撤銷，感訓處分經重新審理為不付感訓處分之裁定確定者。
三、因前項第八款情事而解除職權或職務，經提起撤銷監護或輔助宣告之訴，為法院判決撤銷宣告監護或輔助確定者。
主席：針對第四十四條，有委員提出修正動議如下：

（在席位上）第七十九條要院會協商嗎？直接通過就好了。

（在席位上）都協商。
主席：好，第四十四條和第七十九條都送院會協商，請問各位有無異議？（無）無異議，地方制度法第四十四條和第七十九條送院會協商。今日議程處理完畢，現在散會。
散會（12時49分）