立法院第8屆第6會期內政委員會第32次全體委員會議紀錄

立法院第8屆第6會期內政委員會第32次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國104年1月7日（星期三）9時3分至15時30分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　李委員俊俋
主席：出席委員，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。

報告事項

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第8屆第6會期內政委員會第31次全體委員會議議事錄
立法院第8屆第6會期內政委員會第31次全體委員會議議事錄
時間：103年12月31日（星期三）上午9時1分至12時14分
地點：本院紅樓202會議室
出席委員：鄭天財周倪安邱文彥紀國棟吳育昇盧嘉辰李俊俋陳其邁張慶忠林滄敏姚文智陳超明
委員出席12人
列席委員：黃昭順陳歐珀李桐豪黃偉哲賴振昌李貴敏陳明文顏寬恒陳碧涵蕭美琴孔文吉簡東明呂玉玲徐欣瑩蘇清泉楊瓊瓔
委員列席16人
請假委員：邱議瑩段宜康
委員請假2人
主席：吳召集委員育昇
專門委員：藍維宗
主任秘書：鄭光三
紀錄：簡任秘書賈北松
簡任編審周志聖
科長吳人寬
專員江凱寧
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定
討論事項
一、繼續審查104年度中央政府總預算案關於蒙藏委員會收支部分。
二、繼續審查蒙藏委員會函送「104年度財團法人蒙藏基金會預算書」案。
三、繼續審查蒙藏委員會近3年「補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料」共6案。
(一)審查蒙藏委員會函送該會101年度第1季補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料。
(二)審查蒙藏委員會函送101年度第2季補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料。
(三)審查蒙藏委員會函送101年度第3季補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料。
(四)審查蒙藏委員會函送102年度第2季補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料，請查照案。
(五)審查蒙藏委員會函送102年度第3季補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料，請查照案。
(六)審查蒙藏委員會函送102年度第4季補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料，請查照案。
四、繼續審查蒙藏委員會近3年「媒體廣告季報表」共5案。
(一)審查蒙藏委員會檢送該會主管（含財團法人蒙藏基金會）101年第1季媒體廣告季報表。
(二)審查蒙藏委員會函送主管（含財團法人蒙藏基金會）101年第2季媒體廣告季報表。
(三)審查蒙藏委員會函送主管（含財團法人蒙藏基金會）101年第3季媒體廣告季報表。
(四)審查蒙藏委員會函送該會主管（含財團法人蒙藏基金會）102年第3季媒體廣告季報表，請查照案。
(五)審查蒙藏委員會函送該會主管（含財團法人蒙藏基金會）102年第4季媒體廣告季報表，請查照案。
五、繼續處理104年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬收支部分預算經決議保留部分，請討論案。
決議：
壹、104年度中央政府總預算案關於蒙藏委員會收支部分審查結果：
一、歲入部分
第2款罰款及賠償收入
第152項蒙藏委員會，無列數。
第3款規費收入
第163項蒙藏委員會，無列數。
第7款其他收入
第161項蒙藏委員會23萬2,000元，照列。
二、歲出部分
第16款蒙藏委員會主管
第1項蒙藏委員會原列1億2,540萬6,000元，減列第1目「一般行政」90萬元〔含「人員維持─加班值班費」60萬元及「基本行政工作維持─業務費」30萬元（科目自行調整）〕、第2目「蒙事業務」250萬元（含「政策研究規劃與現況研析」中「辦理推動稀土產業與臺灣高科技發展計畫」150萬元），科目自行調整、第3目「藏事業務」500萬元（含「與藏族聚居地區交流活動之規劃及推動」200萬元及「國內藏族之聯繫輔導及西藏事務人才之培育」300萬元），科目自行調整，其餘均照列，共計減列840萬元，改列為1億1,700萬6,000元。
本項有委員提案4案，均保留，送院會處理：
一、蒙藏委員會104年度單位預算第1目「一般行政─基本行政工作維持─業務費」編列「文康活動費」13萬元，查「文康活動費」編列於法無據，且國家財政吃緊，為審時勢度，展現苦民所苦、與民同在之決心，爰此提案將「文康活動費」刪減二分之一，計6萬5,000元。
提案人：陳其邁
連署人：段宜康李俊俋姚文智
二、蒙藏委員會104年度單位預算第1目「一般行政」項下「02基本行政工作維持」之「1.業務費」中「(17)特別費」原列47萬6,000元。有鑒於民生物價漲聲不斷，薪資所得倒退16年，人民痛苦指數居高不下。國家當前財政困難，政府負債不斷上升，政府更應展現共體時艱之決心。其次，蒙藏委員會委員長近年來皆由政務委員兼任，顯見蒙藏委員會相關業務較輕鬆，實無編列特別費之必要，爰此，提案全數減列。
提案人：姚文智
連署人：李俊俋段宜康
三、蒙藏委員會104年度單位預算第1目「一般行政」項下分支計畫「特別費」共編列47萬6,000元，惟蒙藏委員會之業務及功能已明顯萎縮，且鑑於國家當前財政困難，為改善財政失衡問題，政府機關首長應共體時艱，爰提案刪除47萬6,000元。
提案人：李俊俋
連署人：周倪安段宜康
四、蒙藏委員會104年度單位預算第1目「一般行政─基本行政工作維持─業務費」編列「特別費」47萬6,000元，鑑於今年度政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築。由於特別費並非業務費用，故提案刪減特別費1/2，計23萬8,000元。
提案人：陳其邁
連署人：段宜康李俊俋姚文智
本項通過決議3項：
一、蒙藏委員會104年度單位預算第3目「藏事事務」編列1,481萬9,000元，經查內政委員會多次通過決議，要求蒙藏委員會提供西藏人權受害事件擬定援助內容與執行計畫，並持續追蹤及按季公布中國西藏政策及人權報告，蒙藏委員會僅發聲明呼籲、表示遺憾，完全無視內政委員會之決議，爰此凍結200萬元，並向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。
提案人：陳其邁
連署人：李俊俋周倪安
二、鑑於中國不當西藏政策持續引發藏人自焚抗議，2009年至今已有133起自焚事件。然蒙藏委員會對此中國政府打壓西藏及迫害藏人情形，始終態度低調，作為消極，未予受害藏人適時關懷與協助。故提案要求蒙藏委員會：(一)應於1個月內就西藏人權受害事件擬定援助內容與執行計畫；(二)持續追蹤並按季公布中國西藏政策及人權迫害情形；(三)每年向立法院提出相關人權報告。
提案人：陳其邁
連署人：段宜康李俊俋姚文智
三、近年藏人自焚抗爭震撼世界，世界各國嚴正譴責，台灣各界人權團體亦積極聲援，每年舉辦聲援圖博（西藏）抗暴紀念遊行、自由圖博青年營等展現台灣社會對人權關懷之行動。然查蒙藏委員會身為台灣主管藏事事務之機構，對此卻只發聲明呼籲、表示遺憾，相較於民間團體認真作為，實在過於軟弱無力。台灣不應只為兩岸經貿交流利益，忽略民主人權議題，一味討好中國，而置身事外。爰要求政府應本基良知，發出嚴正聲明，呼籲停止武裝鎮壓圖博人，以表達台灣對於維護人權的關懷與決心。
提案人：陳其邁
連署人：段宜康李俊俋姚文智
貳、「104年度財團法人蒙藏基金會預算書」審查結果：
(一)工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。
(二)收入、支出及餘絀部分：
1.收入總額：525萬元，照列。
2.支出總額：原列509萬5,000元，減列140萬元，改列369萬5,000元。
3.本期賸餘：原列15萬5,000元，增列140萬元，改列155萬5,000元。
參、蒙藏委員會近3年「補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料」共6案，審查結果：
一、審查蒙藏委員會函送該會101年度第1季補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料。
二、審查蒙藏委員會函送101年度第2季補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料。
三、審查蒙藏委員會函送101年度第3季補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料。
四、審查蒙藏委員會函送102年度第2季補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料，請查照案。
五、審查蒙藏委員會函送102年度第3季補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料，請查照案。
六、審查蒙藏委員會函送102年度第4季補助社會（人民）團體、財團法人及個人之補助經費相關資料，請查照案。
決議：以上各案均准予備查，擬具處理報告，提報院會。
肆、蒙藏委員會近3年「媒體廣告季報表」共5案，審查結果：
一、審查蒙藏委員會檢送該會主管（含財團法人蒙藏基金會）101年第1季媒體廣告季報表。
二、審查蒙藏委員會函送主管（含財團法人蒙藏基金會）101年第2季媒體廣告季報表。
三、審查蒙藏委員會函送主管（含財團法人蒙藏基金會）101年第3季媒體廣告季報表。
四、審查蒙藏委員會函送該會主管（含財團法人蒙藏基金會）102年第3季媒體廣告季報表，請查照案。
五、審查蒙藏委員會函送該會主管（含財團法人蒙藏基金會）102年第4季媒體廣告季報表，請查照案。
決議：以上各案均准予備查，擬具處理報告，提報院會。
伍、繼續處理104年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬收支部分預算經決議保留部分，請討論案。
決議：本會第6會期第13次全體委員會議決議保留之104年度中央選舉委員會及所屬收支部分預算1項提案，修正通過：
有鑑於中央選舉委員會日前引用中選務字第1030024075號文回復民眾陳情表示，不允許民眾於開票所從事攝、錄影行為，經查公職人員選舉罷免法，並無相關規定，中選會相關函釋顯有爭議，為確保開票程序符合公開透明原則，爰此中選會應於3個月內規劃「公設開票錄影」向立法院內政委員會提出專案報告，並於第9屆立法委員或第14任總統（副總統）選舉開辦。
提案人：陳其邁李俊俋邱議瑩段宜康
陸、104年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於蒙藏委員會主管收支部分審查完竣，審查結果函送財政委員會處理。
柒、「104年度財團法人蒙藏基金會預算書」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，須交由黨團協商，並推請吳召集委員育昇於院會討論時作補充說明。
捌、104年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬主管收支部分預算經決議保留部分案審查完竣，審查結果函送財政委員會處理。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行上午的討論事項。

項目

一、繼續審查本院委員李俊俋等21人擬具「公職人員選舉罷免法第五條、第八十六條及第一百一十條條文修正草案」案。

項目

二、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「公職人員選舉罷免法第八十六條及第一百一十條條文修正草案」案。

項目

三、審查本院委員邱志偉等19人擬具「公職人員選舉罷免法第八十六條條文修正草案」案。
主席：今天上午的議程是審查公職人員選舉罷免法修正案有關罷免的部分，本案之前已討論過一次，但是現在另有新案，所以現在先請新提案的委員作提案說明，然後再繼續進行討論。
首先請周委員倪安代表台聯黨團說明提案旨趣，發言時間3分鐘。
周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。我國公職人員選舉罷免法係源於民國69年所制定的動員戡亂時期公職人員選舉罷免法，其中罷免案的進行是規定不得有罷免或阻止罷免的宣傳活動，如有違反的話，會有罰鍰。但是是項規定在民國72年已有修正，並加以增訂，不過這部分仍是完全屬於戒嚴時期思維的法條，所以我們認為它已不符合時代的需要，公職人員可以被選舉，是否能被罷免？這部分都屬於公共事務。對於這樣的公共事務，我們認為應該公開討論，並廣徵大家的意見，如果在此情況下，選舉可以宣傳，但罷免不能宣傳，這就讓人覺得非常不知所以然，因為不管是選舉或罷免，都屬於公共事務的範疇。今天一個候選人要來宣傳自己，或是別人要來宣傳這個人，讓人家知道他有多麼優秀，他對什麼樣的公共事務非常關心，他希望能有這樣的職位，來擔任這個工作，然後為民喉舌。在這樣的情況下，當他可能面臨要被罷免時，我想所有的人民或關心的人，也會想要知道為什麼這個人必須要被罷免，或他到底違背了什麼樣的民意，所以說，「宣傳罷免」如果是因為這樣的法條而被扼殺，我們認為這是違憲的，也剝奪了人民的言論權。再加上大家知道現在有非常多的媒體，不管是電子媒體或報紙媒體等眾多網路系統以及PTT等討論版，如果今天某某人要被罷免，大家覺得他的行為是不妥的，不適宜再擔任公職，然而罷免是不能被公開討論的，也不能有公開言論，不論是辯論、討論，或雙方進行激戰、答辯等，如果這些都不能的話，人民的言論權利將無法受到保障，所以我們台聯黨團提這個提案，就是為了要符合憲法及符合人民言論的需要，所以這是非常必要的，希望今天針對這部分能加以討論及修改，謝謝。
主席：請邱委員志偉說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場，待邱委員到場，再作提案說明。因為有新的提案，所以先請行政部門作補充報告。
請內政部陳次長說明。
陳次長純敬：主席、各位委員。台聯黨團針對第八十六條提案修正，擬取消關於罷免案進行期間不得有罷免或阻止罷免之宣傳活動部分，這部分我們在103年5月19日第21次全體委員會議時，已經提出說明，我們限制規範之目的是要降低提議者及被罷免者衝突對立的情勢，而且因為被罷免人已具有公職，所以也可避免被罷免者利用在職優位以阻止罷免的進行。當然，如果把規定取消的話，我們認為是利弊互見，所以建議參酌各方意見審慎考量，謹作上列補充，謝謝。

主席

請中選會劉代理主任委員說明。
劉代理主任委員義周：主席、各位委員。針對方才周委員倪安代表台聯黨團針對提案所作的說明，我們在上一次會議已經表達我們對修改第八十六條條文的意見，我們認為該條條文對今日台灣已邁向民主化的環境而言，確實是不合時宜的，所以我們在103年2月初時，也應內政委員會的要求，提出我們的修法建議，我想該項建議資料應該已經在內政委員會，同時我們也建議除了修正第八十六條原來的規定外，另外跟選舉有關配套的所有條文都一起列上，讓罷免活動可以跟選舉活動一樣順利進行，這是我們的補充說明，謝謝。
主席：劉代理主任委員，你所提的部分有沒有書面文字資料？請提供給我們委員參考，因為我們審查的法案太多了，有時會忘掉，請將你們建議的修正文字提供給委員參考。
劉代理主任委員義周：我們有印出來，條文滿多的。

主席

只針對第八十六條部分？
劉代理主任委員義周：對，針對第第八十六條配套的部分，因為我們把選舉時其他競選活動有關罷免的部分也加進去，所以是一整套的。謝謝。

主席

請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。
現就上午議程開始進行審查，先請議事人員宣讀所有提案條文。

李委員俊俋等提案條文

第　五　條　　本法所定各種選舉、罷免期間之計算，除另有規定外，依行政程序法之規定。期間之末日為星期六、星期日、國定假日或其他休息日時，以其休息日之次日代之。
本法所定投票日前幾日，自投票日前一日起算，向前逆算至規定日數之當日；所定投票日後幾日，自投票日次日起算，向後算至規定日數之當日；所定投票日幾日前，其期限之最終期日之計算，自投票日前一日起算，向前逆算至規定日數之前一日，為該期限之終止日。
選舉、罷免之各種申請，以郵寄方式向選舉機關提出者，以選舉機關收件日期為準。

李委員俊俋等提案條文

第八十六條　　罷免案提議人，於徵求連署期間，得設立罷免辦事處，置辦事人員。
前項罷免辦事處不得設於機關（構）、學校、依法設立之人民團體或經常定為投票所、開票所之處所及其他公共場所。但政黨之各級黨部辦公處，不在此限。
罷免辦事處與辦事人員之設置及徵求連署之辦法，由中央選舉委員會定之

台灣團結聯盟黨團提案條文

第八十六條　　罷免案提議人，於徵求連署期間，得設立罷免辦事處，置辦事人員。
前項罷免辦事處不得設於機關（構）、學校、依法設立之人民團體或經常定為投票所、開票所之處所及其他公共場所。但政黨之各級黨部辦公處，不在此限。
罷免辦事處與辦事人員之設置及徵求連署之辦法，由中央選舉委員會定之。

邱委員志偉等提案條文

第八十六條　　罷免案提議人，於徵求連署期間，得設立罷免辦事處，置辦事人員。
前項罷免辦事處不得設於機關（構）、學校、依法設立之人民團體或經常定為投票所、開票所之處所及其他公共場所。但政黨之各級黨部辦公處，不在此限。
罷免辦事處與辦事人員之設置及徵求連署之辦法，由中央選舉委員會定之。

李委員俊俋等提案條文

第一百十條　　違反第四十四條、第四十五條、第五十二條第一項、第二項、第八十六條第二項規定者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
廣播電視事業違反第四十九條第一項、第二項或第三項規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。
中央及地方政府各級機關首長或相關人員違反第五十條規定者，處三年以下有期徒刑；並得就該機關所支之費用，予以追償。
報紙、雜誌未依第五十一條規定於廣告中載明刊登者之姓名，法人或團體之代表人姓名者，處報紙、雜誌事業新臺幣二十萬元以上二百萬元以下或該廣告費二倍之罰鍰。
違反第五十三條或第五十六條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰；違反第五十六條之規定，經制止不聽者，按次連續處罰。
政黨、法人或非法人團體違反第五十二條第一項或第二項規定者，依第一項規定，併處罰其代表人及行為人；違反第五十三條或第五十六條規定者，依前項規定，併處罰其代表人及行為人。
委託大眾傳播媒體，刊播競選廣告或委託夾報散發宣傳品，違反第五十六條第二款規定者，依第六項規定，處罰委託人及受託人。
將選舉票或罷免票以外之物投入票匭，或故意撕毀領得之選舉票或罷免票者，處新臺幣五千元以上五萬元以下罰鍰。

台灣團結聯盟黨團提案條文

第一百十條　　違反第四十四條、第四十五條、第五十二條第一項、第二項、第八十六條第二項規定者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
廣播電視事業違反第四十九條第一項、第二項或第三項規定者，處新臺幣二十萬元以上二百萬元以下罰鍰。
中央及地方政府各級機關首長或相關人員違反第五十條規定者，處三年以下有期徒刑；並得就該機關所支之費用，予以追償。
報紙、雜誌未依第五十一條規定於廣告中載明刊登者之姓名，法人或團體之代表人姓名者，處報紙、雜誌事業新臺幣二十萬元以上二百萬元以下或該廣告費二倍之罰鍰。
違反第五十三條或第五十六條規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰；違反第五十六條之規定，經制止不聽者，按次連續處罰。
政黨、法人或非法人團體違反第五十二條第一項或第二項規定者，依第一項規定，併處罰其代表人及行為人；違反第五十三條或第五十六條規定者，依前項規定，併處罰其代表人及行為人。
委託大眾傳播媒體，刊播競選廣告或委託夾報散發宣傳品，違反第五十六條第二款規定者，依第六項規定，處罰委託人及受託人。
將選舉票或罷免票以外之物投入票匭，或故意撕毀領得之選舉票或罷免票者，處新臺幣五千元以上五萬元以下罰鍰。

主席

現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：這個部分我們應該都討論過了，請問各位委員，有沒有什麼意見？方才次長及主委都表達得非常清楚，如果沒有意見的話，是否就讓它通過？

段委員宜康

現在是照順序來處理嗎？
主席：我們現在要處理的有3案，亦即本席提案、台聯黨團提案及邱委員志偉的提案，我們就照順序來處理。關於第五條，劉代理主任委員有意見的話，本席不堅持，可以不修正，但是第八十六條本席必須要修。
段委員宜康：有意見的話，就請他們說明一下。
劉代理主任委員義周：因為原來的選罷法在這個地方排除行政程序法，主要的用意是選舉活動本身規定就是在所有的選舉都是同樣的天數，而且後面所有的條文都清楚規定幾天內要做什麼，如果該條文有所變動的話，整個選舉結果就會完全不公平，謝謝。
主席：這部分本席不堅持，關於第八十六條部分……

鄭委員天財

其他的配套方案怎麼辦？

主席

他們現在在找。
劉代理主任委員義周：如果第八十六條第三項要廢掉的話，則其他的配套就要一起出來。

段委員宜康

如果用「準用」呢？

主席

用準用沒關係吧？
劉代理主任委員義周：我請賴處長說明一下，因為細部的內容還滿多的。
賴處長錦珖：跟委員報告，主要有兩個部分，一個是有關政治獻金的部分，現在沒有把罷免的經費及收支運用的部分列進去，這是有關政治獻金法的部分。
另外一部分是競選活動方面，從我們的條文草案包括罷免活動期間的各種罷免活動支出的申報，還有罷免提議、辦事處設立及可以從事哪些宣傳活動，相關的配套條文大概還有十幾條，以及相關的罰則，例如罷免的民意調查、罷免是否可以有宣傳車、宣傳時間等，完全要跟選舉列表一樣，所以要另作規範，沒辦法一次準用。
段委員宜康：如果跟選舉都一樣的話，就把相關的條次列出來準用就好了，除非這邊有不同的規定。
賴處長錦珖：現在罷免的事由並沒有特定，有可能基於他的私德，或是其他的政治理念等，都可以罷免，所以有些事情是不是可以公開的做宣傳，確實會有一些問題，其性質並不相同。
段委員宜康：這不成問題，在法律上，很難規定因為是他的私德，所以不得宣傳，哪有這種事情？在選舉的時候，我要攻擊哪個候選人，如果我攻擊他的私德，就會有法律的後果，我可能會涉及誹謗或其他罪責，所以應該在其他的法律上做規範，在選罷法的宣傳上，我們也沒有規定不可以講對方貪汙。
賴處長錦珖：我的意思是，在本質上並不相同，是否要大家就整個配套，逐一來討論規範？
主席：這裡有兩個問題，第一個是選舉跟罷免，基本上概念是一樣，所以選舉跟罷免基本上不應該有任何差別做法，從英文來講，recall democracy是非常清楚，就是我給你權力，我也可以收回來，因此概念是一樣的。現在出現的問題是會不會罷免的宣傳方式跟選舉時的宣傳方式不一樣？有關罷免部分的宣傳方式要不要另外逐樣規定清楚？現在是這個問題。請教一下法務部，這部分因為選舉跟罷免是一起的，有沒有可能用準用的方式來處理？

主席

請法務部繆參事說明。
繆參事卓然：跟委員報告，準用必須在性質相同的情況下才能準用，雖然選舉和罷免看起來都有投票行為，但這中間還是有差異性，尤其是罰則的部分，因為牽涉到罪刑法定，它的刑罰要有明確性，那就更不適宜以準用的方式來處理。
主席：請問各位，這部分要如何解決？

劉代理主任委員義周

第一百十條的部分我們也贊成修掉。

盧委員嘉辰

你認為怎麼做會比較好？
劉代理主任委員義周：條文已經規定得很清楚了，如果今天可以這樣處理的話，其實那些條文的改變都很簡單。
陳次長純敬：今天先就原則確定，其他只是文字上的增減，後面還有一、兩個禮拜的時間可以來處理，這樣會比較完整一點。
主席：第八十六條有關罷免不得宣傳的部分，今天確定廢掉這個原則，至於相關需要補足的部分，可否授權行政單位去作業？我當召委，我來跟他們討論，討論完畢就再次追認通過，這樣處理會比較清楚，就是追認他們有修正配套的相關條文，我們還是要開會審查，就是給行政部門一些作業時間，然後我們再安排會議來處理，但是第八十六條確定刪除罷免不得宣傳的部分，這樣可不可以？

邱委員文彥

配套還要再審一次。
主席：配套當然還要再審一次，原則就先確定。
段委員宜康：101年中選會就把相關法條都送到內政部了，對不對？

劉代理主任委員義周

那是我們覺得急需處理的部分。

段委員宜康

但內政部完全沒有動作啊！
劉代理主任委員義周：第八十六條的部分是103年送出來的，我們是直接送到院，因為這是委員會的決議。
主席：跟各位委員報告，中選會送來的原因是因為上次我們審查預算時有做一項決議，請中選會提出一個相關報告，所以中選會就提出如果有處理罷免的部分之相關配套條文，但是選罷法最主要的主管單位還是內政部，這就是我一直在講的選務、選政問題，選罷法只有內政部能修，中選會也不能修。今天我們就處理第八十六條，確定刪除這個原則，這是確定的，至於細節的相關配套則請中選會、內政部去作業，在作業完畢之後，看看是用委員提案的方式或是其他方式，我們再開一次會加以確認，這樣這個案子才有辦法推下去，否則現在卡在這裡，這個案子也定不下來，可不可以這樣？你們需要多少時間？應該很快吧！可不可以在這個會期之前？

段委員宜康

兩周內。

主席

應該可以啦！

鄭委員天財

不是你要提嗎？

主席

我提的話就會比較快。
鄭委員天財：若是他們提的話，兩個禮拜內是不可能的，因為他們還要送到行政院會。
主席：即使是我提，也要送到院會，然後院會再交付審查。
鄭委員天財：那他們提就更不可能了，還要經過內政部法規會。

段委員宜康

今天這個案子先送協商……
主席：這個原則就通過，然後這個案子就送協商，但是要在兩個禮拜內協商，這樣可不可以？

段委員宜康

他的配套出來再併案嘛！

陳次長純敬

不能用參考條文。

段委員宜康

那個案子要內政部送到行政院……
主席：如果內政部送到行政院，行政院再送到立法院，立法院再交付內政委員會審查的話，我們的任期就已經結束了，所以本席建議，你們在兩個禮拜內研議，這個部分就併這個案子一起協商，這樣就沒有程序上的問題了，就是需要配套的部分併現在第八十六條的這個案子一起協商，這樣才有辦法處理。
各位委員，我再報告一次，第八十六條、第一百十條的部分就協商，給內政部、中選會兩個禮拜的時間把相關配套整理好，然後送進來併第八十六條這個案子協商。
段委員宜康：我要請教中選會，關於你們的報告案給我們的建議，到底有哪裡與選舉的規範不同？在這十幾個條文當中，你們是把罷免這兩個字放進去嗎？到底有哪裡的規範不同？

劉代理主任委員義周

有一些因為……
段委員宜康：你知道我的意思嗎？也就是說，你要告訴我們不可以準用的理由，哪個條文沒有辦法準用？因為我手上沒有這些條文，所以這部分請你們具體說明一下。
賴處長錦珖：跟委員報告，像支出的部分，因為罷免不能進行宣傳活動，所以現在根本沒有罷免支出的相關規範，它也不能免稅，因此你的支出……
段委員宜康：你要告訴我的是，比方說，選罷法第幾條有選舉的規範，罷免的部分就要另外做規定，不可以準用選舉的規定，您了解我的意思嗎？就是現在沒有規範，但是可不可以準用選舉的規範？
賴處長錦珖：因為算法不一樣，現在的選舉是逆算的，比方說，我的任期什麼時候到就可以計算，但是隨時都可能會進行罷免，那它的期間要如何計算？就是活動的期間要怎麼算？

段委員宜康

那是在第幾條？
賴處長錦珖：現在選舉的部分有規範，選舉可以倒算，就是如果我的任期快到了，我要在幾天內完成選舉，包括選舉期間、經費等，這些都可以計算，而現在的罷免是罷免完了才開始計算什麼時候投票，這是很細節的部分，這是我們自己增列的部分，就是增列在第八十五條之二，從第八十五條開始、第八十五條之一開始。另外，像罷免的宣傳辦事處，現在是兩方都可以成立罷免的辦事處。
段委員宜康：第八十五條之一，各種公職人員罷免活動期間及起止時間，準用第四十條競選活動期間之規定。你講的是不是第八十五條之一？準用第四十條嘛！

賴處長錦珖

是第八十五條之二。
段委員宜康：第八十五條之二，在第四十一條規定之最高金額額度內，於申報綜合所得稅……做罷免。前項所指之支出，指自罷免案提出之日起，至罷免宣告……。所以這個地方有不同的時間規定？
賴處長錦珖：罷免是支持、反對都可以設，現在選舉只有候選人可以設，所以兩者有若干差異。
段委員宜康：關於第八十六條，現在是讓雙方都可以設立辦事處，因為我們有第八十六條的修正案，那今天是不是就把它修了？

主席

只有這個部分嗎？

段委員宜康

對。
主席：好，我們就修。第八十六條是罷免案提議人、被罷免人，於罷免案提議後，得於罷免區內設立支持與反對罷免之辦事處，置辦事人員。這部分大家有沒有意見？段委員，這部分如果我們只處理一條的話，可能還有一些問題。基本上，他們答應在兩個禮拜內……

劉代理主任委員義周

兩個禮拜內處理……

盧委員嘉辰

給他們時間來準備……
主席：他們的條文已經來了，就併這個案子一起協商，在程序上，目前只能這樣處理，不然現在就要一條一條處理。

鄭委員天財

好。
主席：各位委員，我跟大家報告一下，因為第八十六條跟第一百十條的修正，原則上大家都沒有意見，現在是有一些相關配套必須做文字上的處理，如果現在要做文字處理，可能會來不及，所以我們用協商的方式，兩個禮拜內請內政部、中選會處理好相關條文，跟我這邊配合起來，然後我們在兩個禮拜內進行協商，把這個案子定案，這樣可不可以？原則上我們就這樣處理。
（繼續開會）
主席：現在宣讀協商結論。經協商，第五條維持現行條文；第八十六條照案通過；第一百十條照案通過。
報告委員會，原則上這個部分就通過，另外，我們會在兩個禮拜內配合內政部、中選會進行協商，協商完畢就正式送到院會，請問各位，有無異議？（無）無異議，我們就照這樣處理。選舉罷免法有關罷免的部分，今天上午已處理完畢，下午繼續開會，現在休息。
休息
繼續開會
主席：繼續開會，進行下午之議程。
一、繼續審查本院委員林正二等36人擬具「儲蓄互助社法部分條文修正草案」案。
二、審查本院親民黨黨團擬具「儲蓄互助社法部分條文修正草案」案。
三、審查本院委員蔡正元等27人擬具「儲蓄互助社法第二十七條條文修正草案」案。

項目

四、審查本院委員王惠美等19人擬具「儲蓄互助社法第二十七條條文修正草案」案。
主席：本案曾在102年5月1日討論過，後來又有一些新的提案加進來，現在一併處理。
進行提案說明，請李委員桐豪代表親民黨說明提案旨趣。（不說明）李委員不說明。
請提案委員蔡委員正元說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。
請提案委員王委員惠美說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。
請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：主席、各位委員。今天　大院審議委員所提「儲蓄互助社法修正草案」，首先對各位委員長期以來對儲蓄互助社業務給予關注與指導，表示由衷的敬意與感激。以下內政部謹就委員提案內容，簡要回應如次：
壹、林正二委員等36人提案，修正共7條條文，本案已於第8屆第3會期中（102.5.1）向內政委員會報告在案。
貳、親民黨黨團提案修正第9條、第13條之1、第19條、第21條、第22條及第27條，並增訂第7條之1等共7條條文，簡要說明如下：
(一)草案所提轉存制度及購買國家公債部分，同意委員見解，是穩健、安全、可行的做法，可解決近年來儲蓄互助社所面臨的餘裕資金過剩問題，惟涉及銀行資金融通，建議再徵詢目的事業主管機關中央銀行及金融監督管理委員會意見，以臻周延。
(二)提案新增協會得辦理儲蓄互助信用保證業務、辦理各項互助基金業務、成立保險代理人公司會保險公司等部分，涉及其內涵、資金來源及出資者之權利義務、風險評估及判斷、理賠認定、保費精算及經濟規模等，宜徵詢目的事業主管機關之意見；另草案所提協會得清理立法前之呆帳，政府應提供必要之協助部分，涉及政府增加財政支出；提認購公股銀行股權核屬投資行為，以儲蓄互助社互助本質及改善互助資金流通之宗旨，是否適宜投資，仍應多方徵詢意見，審慎通盤評估。
(三)草案所提，如餘裕資金交付信託、儲蓄互助社選任人員責任、備轉金帳戶、承作弱勢族群脫貧方案或政策性貸款業務、辦理社員技能提升之教育訓練、發展社區型產業或社會企業、利息攤還及自有辦公房屋免稅、購買金融保險商品、辦理安養護經濟互助業務等，政府或已有具體措施作為，或實務尚有瓶頸仍待突破，併請於逐條討論時，容許相關部會能夠詳加說明，提供委員裁奪。
參、蔡正元委員等27人及王惠美委員等19人，提案修正第27條條文，將協會執行任務之監督、輔導機關「財政部」依據組織法之權責隸屬修正為「金融監督管理委員會」，本部敬表同意。
肆、結語
自89年儲蓄互助社法修法，本部成為儲蓄互助社中央主管機關以來，本部對於儲蓄互助社的輔導工作，向列為重點事項，積極推廣並給予支持，惟本部主要為社務之監督輔導事項，尚倚賴各目的事業主管機關之協助與支持，大院委員所提修正條文草案內容，涉及財政部、金融監督管理委員會、中央銀行、主計總處、勞動部、行政院原住民族委員會、文化部等7部會權責，懇請　大院委員容許相關部會表達意見，俾利各部會一起為基層及弱勢民眾資金融通努力。敬請　各位委員提供建言、賜予指教、支持。謝謝！
儲蓄互助社法部分條文修正草案提案說明之回應
（增加協商後之回應）

主席、各位委員女士、先生

今天　大院審議委員所提「儲蓄互助社法修正草案」，首先對各位委員長期以來對儲蓄互助社業務給予關注與指導，表示由衷的敬意與感激。
壹、林正二委員等36人對儲蓄互助社法提案修正共7條條文，本案已於第8屆第3會期中（102.5.1）向內政委員會報告在案。
貳、提案修正第9條、第13條之1、第19條、第21條、第22條及第27條，並增訂第7條之1等共7條條文，謹簡要說明如下：
(一)草案所提轉存制度及購買國家公債部分，同意委員見解，是穩健、安全、可行的做法，可解決近年來，儲蓄互助社所面臨的餘裕資金過剩問題，惟涉及銀行資金融通，允宜徵詢目的事業主管機關中央銀行及金融監督管理委員會意見，以臻周延。
(二)草案新增協會得辦理儲蓄互助信用保證業務、辦理各項互助基金業務、成立保險代理人公司會保險公司等部分，涉及其內涵、資金來源及出資者之權利義務、風險評估及判斷、理賠認定、保費精算及經濟規模等，允宜審慎評估，並宜徵詢目的事業主管機關之意見；另草案所提協會得清理立法前之呆帳，政府應提供必要之協助部分，涉及政府增加財政支出；提認購公股銀行股權核屬投資行為，以儲蓄互助社互助本質及改善互助資金流通之宗旨，是否適宜投資，仍應多方徵詢意見，審慎通盤評估。
(三)草案所提，如餘裕資金交付信託、儲蓄互助社選任人員責任、備轉金帳戶、承作弱勢族群脫貧方案或政策性貸款業務、辦理社員技能提升之教育訓練、發展社區型產業或社會企業、利息攤還及自有辦公房屋免稅、購買金融保險商品、辦理安養護經濟互助業務等，政府或已有具體措施作為，或實務尚有瓶頸仍待突破，併請於逐條討論時，容許相關部會能夠詳加說明，提供委員裁奪。
參、蔡正元委員等27人及王惠美委員等19人，提案修正第27條條文，將協會執行任務之監督、輔導機關之「財政部」依據組織法之權責隸屬修正為「金融監督管理委員會」，本部敬表同意。
肆、在102.5.1內政委員會審議之後，本部曾於102.5.20邀集相關部會及中華民國儲蓄互助協會召開「儲蓄互助社法部分條文修正草案」協商會議，並將親民黨團版本納入討論。相關部會及協會意見均已充分表達，部分已有共識，未達共識部分，也請協會整理備妥相關資料，與各相關部會持續溝通協調。嗣於102年12月10日鄭天財委員於立法院召開「儲蓄互助社法部分條文修正案協調會」，該次版本已大部分採納各部會意見，並擬以修正動議方式提出。爰建請本次委員會是否以較多共識之版本為討論依據。
伍、結語
自89年儲蓄互助社法修法，本部成為儲蓄互助社中央主管機關以來，本部對於儲蓄互助社的輔導工作，向列為重點事項，積極推廣並給予支持，惟本部主要為社務之監督輔導事項，尚倚賴各目的事業主管機關之協助與支持，大院委員所提修正條文草案內容，涉及中央銀行、財政部、金融監督管理委員會、主計處、勞動部、行政院原住民族委員會、文化部等7部會權責，懇請大院委員容許相關部會表達意見，俾利各部會一起為基層及弱勢民眾資金融通努力。敬請各位委員提供建言、賜予指教、支持。謝謝！
主席：如果其他行政機關沒有補充報告，現在就進行逐條討論，請議事人員宣讀條文及修正動議。

鄭委員天財等所提修正動議

提案人

鄭天財

連署人

陳超明　　邱文彥
主席：有關法案內容及修正動議均已宣讀完畢，現在開始進行協商。
（進行協商）

主席

進行第七條之一。我們連同修正動議一起合併看。
鄭委員天財：因為上次召委在102年5月1日召開會議之後，內政部依召委的指示於同年5月20日也召開過會議，本席也在102年12月10日邀請相關部會召開會議，之後也才會有今日所提的修正動議，當然修正動議還有需要再協商，所以為節省時間，是否能以修正動議做基礎？

主席

好。

鄭委員天財

這樣就可以減少很多其他的說明。
主席：我們就以修正動議為基礎。在程序上，我們還是逐條討論，如果大家有意見或有不同的想法時，再提出來討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，就這樣處理。
我們先處理第七條之一有關修正動議部分。請問內政部有沒有意見？
邱次長昌嶽：第七條之一主要是新增儲蓄互助社可以辦理的事項，基本上每個項次的內容、內涵都不太一樣。第一，是資金貸款信用保證的問題；第二，是處理呆帳的問題，處理呆帳有轉存與信託機制；第三，是脫貧的問題，脫貧可能涉及到所謂的……
鄭委員天財：已經沒有那個問題了，以修正動議的版本為主。
邱次長昌嶽：這部分內政部原則上都會尊重，是不是再聽一下其他機關，財政部……

主席

中央銀行對修正動議有沒有意見？無意見。請問金管會有沒有意見？
蔡副組長明宏：原則上我們也是敬表尊重，因為第二項的保證業務其實不是銀行的專屬業務，而中小信用保證現在也是歸經濟部所管，所以是不是可以再考量是否要會商金管會？如果是信用保證業務並非歸銀行局所管。

鄭委員天財

你的建議是什麼？
蔡副組長明宏：如果是要參照中小信保部分的經驗，其實會商經濟部是比較適宜，因為現在中小信保已經移至經濟部所轄。

主席

你指的是第二項「並送中央主管機關會商金融監督管理委員會」部分？

蔡副組長明宏

對。

主席

你們希望改為什麼？

蔡副組長明宏

因為金管會並沒有……

主席

並沒有處理這項業務。

蔡副組長明宏

應該是經濟部比較適合。

主席

經濟部今天沒有代表在場。財政部有沒有意見？

在場人員

我們對第七條之一沒有意見。
主席：剛剛金管會表示第二項「前項保證業務之資金」中的「前項」應該是指第一項，而第一項「儲蓄互助信用保證業務」應該還是歸金管會所管嘛。

蔡副組長明宏

儲蓄互助信用保證業務現在不是由我們所管。

主席

現在不是由你們管了。

蔡副組長明宏

中小信保現在已經由經濟部所管了。

主席

可是那是信保基金耶！儲蓄互助信用業務應該是你們的吧？

蔡副組長明宏

信用業務和保證業務其實都不是專屬……

李委員桐豪

銀行法裡面沒有嗎？

蔡副組長明宏

銀行法沒有對我們這部分特別限制。

主席

沒有特別限制。

李委員桐豪

那應該由主管機關決定就好了。
鄭委員天財：其實就算文字沒有寫出來，如果你們去請教他們，他們還是會答復你們，就像現在有很多案子……

在場人員

對。

鄭委員天財

所以不一定要把文字寫出來。

李委員桐豪

所以就中央主管機關。
鄭委員天財：對，你們要去洽商他們，就像現在你們有很多情況都沒有將他們的機關寫出來，但你們還是可以常常去問他們，他們還是會答復你們。
邱次長昌嶽：委員，寫一下會比較好，因為有時候我們去問他們，他們都不給我們答案。
鄭委員天財：沒有，他們常常給你們答案。

邱次長昌嶽

我還是覺得寫一下啦！

主席

這是行政機關的問題。

鄭委員天財

對。其實立法體例也是可以這樣寫。
陳副主任志章：這一塊並不是內政部的專業，內政部身為主管機關……
主席：這部分的專業當然不在內政部，但是金管會說現在信保業務不為他們所管，所以這部分就法規上來看可以有兩種處理方式：一是，統統不寫；二是寫「會商相關機關」。

鄭委員天財

對。
主席：既然是會商相關機關，表示他們就可以來問你們了。如果你們要表示意見就表示意見；反之如果你們不表示意見，他們也沒有辦法。

鄭委員天財

對。

主席

還是你們有相關的法規？李委員比較了解這個……
陳科長佳容：信用合作社法第九條明文針對信用合作社餘裕資金之轉存，是由中央銀行洽商目的事業主管機關定之。我們希望既然前面有這樣的做法，這裡是否可以比照。

主席

你們要會商誰？

李委員桐豪

問題是保證本身的目的事業主管機關是誰？

主席

問題在於主管機關是誰？
陳科長佳容：依據現行儲蓄互助社法第二十七條第二項，協會所經辦之業務是由內政部、財政部分別予以監督，但事實上已經移給金管會，所以目的事業主管機關是金管會。
李委員桐豪：但是以前中小信保基金是由財政部所管，後來移給金管會管理。

鄭委員天財

所以我們寫「相關機關」。
陳科長佳容：因為儲蓄互助社法第二十七條呈報給行政院的分工是，社務部分是由內政部所管；財務與業務則由財政部負責，現在改由金管會所管，所以這部分是很明確的。
李委員桐豪：但是因為信保基金是財政部在管，後來才移到經濟部去。
陳科長佳容：不是信保部分，而是有關儲蓄互助社本身、協會的業務與財務部分目前的法律規定是由金管會所管。
主席：老實講這並不是內政部內行的事情，像我來審查這項法案，我就完全不懂，我還要問李委員。
陳副主任志章：另外在體例第二項末句「後備查」等字，在法律上比較沒有法律效力，所以是不是刪除「後備查」等3字？或者改為「同意後實施」？也就是說，「備查」兩字在法律上是屬知悉性質。
鄭委員天財：寫到「同意」這兩個字就好了，「後備查」等3字刪除。

主席

第七條之一還是會商金管會。主計總處有意見？
許專門委員永議：在之前的協調會議上，我們建議將第七條之一第一項末段文字「並得予獎勵或補助」等字刪除，但是協會還是希望保留。我們認為社員有分配盈餘的權利，相對的他們做保證的風險，也要由社員承擔。豈能在賺錢時就由社員分配，而賠錢時，又要由政府補助；政府補助等於是用全體納稅人的錢，我們認為這樣比較不適宜。獎勵部分可以保留，因為如果做得好、辦得多，協助很多人，事實上也要有獎勵機制；至於補助部分我們建議將其拿掉？

主席

現在有補助的狀況嗎？

許專門委員永議

應該沒有。

主席

也不敢補助吧？

許專門委員永議

不行。
主席：因為這裡會有一項爭議，如果寫「得予獎勵或補助」，以後到處都來跟你們要補助，你們恐會被煩死。鄭委員，是否可以改為「並得予獎勵。」，後面的「或補助」等字刪除？你們各單位有沒有意見？

鄭委員天財

你們開會怎麼都沒有意見？

主席

第一項末段文字修正為「並得予獎勵。」。
請金管會蔡副組長說明。
蔡副組長明宏：有關第二項部分，會商某單位，因為這裡所指辦理之範圍、對象、規模、額度，這其實跟信用保證的性質比較像，也就是說……
主席：沒有啦，我剛就跟你說明過了，「會商」的意思就是會你們，如果你們不表示意見也是可以的，只是在法律上規定他們可以會商你們。
蔡副組長明宏：基本上我沒有意見，但是這部分業務現在是在經濟部那邊，如果會商我們，我們可能又要去請教經濟部。我只是再次表達，如果是信用保證部分，到時候我們可能要去會別的單位，那……
主席：所以我剛才已經說明過了，只有兩種改法：一是，拿掉；二是，會商相關機關。
蔡副組長明宏：我再表達的意思是，改為相關機關是不是會比較適合？因為他們直接會經濟部或我們，如果我們有需要時，我們也會表示意見，這樣一來就不用再兜圈子。
主席：改為「會相關機關同意」。報告各委員會，第七條之一第一項末句修正為「並得予獎勵。」，也就是刪除「或補助」等3字。第二項末句修正為「並送中央主管機關會商相關機關同意。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
陳科長佳容：請問主席，剛剛我們討論的會商相關機關是在第二項，那第七條之一最後一項要會商哪個機關？

主席

你們還是得會商啊！

鄭委員天財

一樣要會商。
陳科長佳容：我們建議能不能比照信用合作社法第九條由中央銀行來管，因為我們又不管銀行業務，我們講了以後，其實銀行也不會聽我們的，所以，如果這樣定了以後，等於沒有達到立法的效果，我們希望能夠……

主席

這是存放在金融機構的辦法耶！
陳科長佳容：對，……

主席

辦法的部分還是要你們定啊！你們是主管機關啊！還是要由你們來定。
陳科長佳容：對啦，那定了以後，我們與銀行沒有什麼指揮監督權。
主席：本來就放在銀行由銀行處理啊，只是那個辦法是由你們來定，本來你們就沒有監督權，你們今天討論到現在都在推說哪一個是由哪一個負責；到現在為止，你們都在推來推去而已嘛。

鄭委員天財

只是定個辦法而已啦。
主席：既然你們是主管機關，就只要訂個辦法而已嘛，這裡也寫得很清楚，是由你們會商中央銀行和金管會一起定個辦法而已嘛。請問次長有沒有問題？如果沒有問題，第七條之一就確定了。
進行第九條。
楊專門委員麗萍：對於第九條第四款「參加協會辦理之各項互助基金業務。」，金管會保險局只是在重申，因為依照保險法規定，非保險業不得經營保險或類似保險業務，所以如果儲蓄互助社參加協會辦理之各項互助基金業務是相互保障，不涉及保險或類似保險的話，保險局沒有特別的反對意見。謝謝。

鄭委員天財

對文字沒有意見。

楊專門委員麗萍

對文字沒有意見。

主席

請內政部陳科長說明。
陳科長佳容：第八款參加協會辦理之各項社會企業業務，我們不知道這裡的「社會企業業務」所指為何？如果協會要辦理有關服務社員的事項，我們沒有意見，但是如果針對最後一項來看，好像還有非社員的部分。所以我們不知道各項社會企業業務的內涵上，未來是儲蓄互助社要投資，還是用其他方式？因為儲蓄互助社的基金都是社員拿出100元、500元所存起來的股金，未來這項基金的運用，我們認為要很小心，這才是社員的福祉。

主席

所以是社會企業業務定義的問題。

陳科長佳容

對。
陳副組長進雄：關於修正動議第九條最後一項的但書：「但政府委託其代辦之業務免徵營業稅及所得稅。」上次協商結果應該只有免徵營業稅，所得稅並沒有列進去。因為第七款和第十款可能會涉及一般銷售貨物和勞務的部分，所以我們反對把所得稅列進去，上次協商也是這樣的結論。
主席：你的意思是說把最後一項改成：「……貨物或勞務，應依加值型及非加值型……」？
陳副組長進雄：不是，是倒數第二行：「但政府委託其代辦之業務免徵營業稅。」
主席：好，合理。
鄭委員天財：內政部所提的社會企業是新的，事實上行政院在103年9月有社會企業行動方案，去年12月11日中華民國儲蓄互助社理事長瓦歷斯．貝林也有受邀參加2014中台灣社企小聚，主持人是政務委員馮燕，當時中華民國儲蓄互助社也提出這樣的意見。其實內政部不必這麼擔心，因為協會要辦還是要向你們核備，他們辦了以後，儲蓄互助社就參加，所以前提還是在協會能不能辦。而協會要辦的時候，因為是新的東西，他們還是要報主管機關內政部。所以那是後續的部分，如果協會辦了，儲蓄互助社當然就可以參加。
主席：鄭委員先等一下，我擔心的是法律條文，如果社會企業業務沒有定義清楚恐怕會有混淆。請問其他法案裡面有沒有所謂的「社會企業業務」？過去行政院雖然有訂過方案，但還是要有明確的定義。
陳科長佳容：目前我國還沒有就「社會企業」作明確的定義，只是先推動而已。儲蓄互助社可以認定是一個社會企業，但是它現在要辦社會企業的各項業務，在這個法裡面確實不太清楚未來的定義是什麼。
主席：鄭委員，第八款先保留，等一下回頭再來確認。
鄭委員天財：剛才講到所得稅的部分，現行儲蓄互助社法第八條規定：「依本法設立之儲蓄互助社組織，依法經營者，免徵所得稅及營業稅。」
主席：財政部，這會不會和所得稅法有所衝突？
陳副組長進雄：現行第八條之所以規定免所得稅和營業稅，當時是基於儲蓄互助社只是辦理互助社社員股金之流通等簡單業務，不會涉及一般的銷售貨物和勞務。現在第九條新增了一些新的任務，涉及一般的營業人相同的銷售貨物和勞務的行為，如果單獨給儲蓄互助社免稅，外面一般營業人會認為不公平，所以我們建議這個地方……
主席：你的意思是說，因為儲蓄互助社的業務擴大，如果所得稅沒有規範的話，會造成和其他相關產業有業務上的不公平。
陳副組長進雄：對，一般產業銷售貨物和勞務要課稅。
主席：比如說我是保險公司，這部分就會有爭議。
鄭委員天財：這個說法好像怪怪的，儲蓄互助社法第八條寫得很清楚：「依本法設立之儲蓄互助社組織，依法經營者，免徵所得稅及營業稅。」依法經營就是指依儲蓄互助社法所規定可經營的職掌、業務和任務，這要回歸到一開始設立時的職掌。
主席：鄭委員，我知道你的意思，現行第八條本來就有規定，但是儲蓄互助社的範圍已經不一樣了，因為第七條之一把業務的範圍改變了，所以財政部會擔心。
陳副組長進雄：當初我們給儲蓄互助社免稅的立法理由是業務很單純，只是社員資金互相融通而已，現在任務擴大到和一般營業人銷售貨物和勞務一樣，那就不宜給他們不公平的待遇，特別給他們免稅。
廖委員國棟：修正動議第九條最後一項分成兩個部分，一個是倒數第三行提到，所得稅及營業稅不適用第八條，也就是應該要繳稅。另一部分是，如果是政府委託代辦的業務就免徵營業稅及所得稅。請問政府委託的部分不繳稅會怎麼樣？會違反所得稅法嗎？
陳副組長進雄：所得稅法規定，如果銷售貨物和勞務有所得、有盈餘就必須繳稅，除非有除外規定。

廖委員國棟

第九條就是「政府委託其代辦之業務」的部分而已嘛！

陳副組長進雄

是。
主席：現在有個困難就是，政府委託它，為什麼不委託其他的？
陳副組長進雄：如果是一般公益團體、機關團體或慈善團體、教育文化機關，假如屬於銷售貨物或勞務，即使是政府委託代辦還是要課稅。
廖委員國棟：按照最後一項的前段是要課稅，但有沒有得以排除的項目？
陳副組長進雄：第八款是今天才看到的，至於第七款和第十款，在原來協商時就認為和儲蓄互助社法的立法原意不太一樣。所以我們雖然給第八款免稅，但是我們希望免稅部分能符合原來儲蓄互助社法，只是限於社員資金股金流通的簡單業務。如果像第十款委辦事項可能和一般營業人從事的項目一樣，那麼基於租稅公平，我們還是希望要課稅。
主席：第九條第八款有關社會企業業務及最後一項先保留，回頭再處理。
進行第十三條之一。

鄭委員天財

協商是維持現行條文。
主席：第十三條之一不修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，第十三條之一不修正。
進行第十九條。

鄭委員天財

沒有意見。
主席：請問各位，對第十九條有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二十一條。第二十一條刪除，請問各位有無異議？（無）無異議，刪除。
進行第二十二條。請問各位，對第二十二條有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二十七條。

鄭委員天財

本席有修正動議。

主席

鄭委員對此條有提出修正動議。
陳科長佳容：有關修正動議第二十七條第一項第十款「成立或投資社會企業」，就是剛才第九條的部分，在說明欄提到：「本法第九條第一項第十款所稱之社會企業係指以解決社會問題或關懷社會作為主要目的之事業，相關事業包括公司（有限公司、股份有限公司）、財團法人（基金會等）、社團法人（公協會等）、合作社、農漁會等依法設立之組織。」看起來似乎是包山包海。
另外，最後一項規定「協會執行任務，由中央主管機關予以監督及輔導。」我們從修正草案來看，新增了很多任務，包括自行辦理互助基金、投資、運用資金，都是屬於金融保險的範疇。

李委員桐豪

你們沒有做金融檢查？
陳科長佳容：沒有，現行條文是規定由內政部及財政部分別監督管理，現在把後面主要的目的事業拿掉的話，以社政單位來說確實沒有那個專業能力。
李委員桐豪：你們沒有做金融檢查，那麼儲蓄互助社有沒有做？

廖委員國棟

那是金管會的事。
陳科長佳容：母法第七條第一項是授權協會就儲蓄互助社的設立、輔導、管理、監督，扮演主管機關的角色，所以儲蓄互助社的金融檢查是由協會來做。
主席：所以目前沒有金融檢查，是由協會自己處理。

陳科長佳容

對。
主席：這就涉及兩個問題，第一個是儲蓄互助社有執行金融相關業務，為什麼沒有金融檢查？第二個是人民團體和內政部有沒有這個能耐去監督？這是要確實面對的問題。

廖委員國棟

現在是透過正式的會計師來認證。

蔡副組長明宏

現在外部稽核是由內政部每年委託會計師處理。
主席：會計師是內政部委託的，不是協會委託的？

蔡副組長明宏

對。

鄭委員天財

也算是主管機關。
主席：內政部委託會計師，會計師再去查帳。這樣越搞越亂。
李委員桐豪：會計師要把審查意見交給內政部，所以內政部還是主管機關啊！早期檢查人員不夠的時候，金管會曾訓練會計師來做金融檢查業務。

主席

這會是一個大問題。
陳副主任志章：其實儲蓄互助社是微型的金融機構，總金額約200億左右，有340個社，21萬個會員，金融檢查還是很重要。所以內政部很期待回到原來財政部，現在既然權責轉換了，還是用金管會一起分別監督管理。

主席

這又回到金管會了。
蔡副組長明宏：這個問題討論很久了，監理現狀是內政部，89年協商時，二讀曾經要把財政部刪掉，後來因為某種特殊原因沒有提案。委員在協商時就達成這個共識，我們希望還是維持這個共識。

主席

除了這個部分之外還有沒有其他意見？
陳副主任志章：我們要特別提到社會企業，這在台灣是個新的名詞，說明欄說明社會企業有公司型、營利型和非營利組織，協會的本質應該是以非營利性質去從事社會企業，如果要寫的話還是要清楚。
主席：各位委員對第九條及第二十七條有意見，對其他條文沒有意見，所以我們把第九條和第二十七條保留送協商，由院會來決定，其餘就照案通過，這樣可以嗎？
陳副主任志章：由於條次、款都有改變，罰則也要修正，我們願意幫忙。
主席：好，到時你們再去處理。第七條之一照修正動議通過，第九條保留，第十三條之一維持現行條文，第十九條照案通過，第二十一條刪除，第二十二條照案通過，第二十七條保留。請問各位有無異議？（無）無異議，就這樣處理。
（繼續開會）
主席：現在繼續開會，協商已經完成，協商結論如下：第七條之一第一項最後一行「並得予獎勵或補助。」將「或補助」3字刪除。第二項最後第二行「會商金融監督管理委員會同意後備查」修正為「會商相關機關同意」，其餘均照修正動議文字通過。第九條保留。第十三條之一維持現行法條文。第十九條照案通過。第二十一條刪除。第二十二條照案通過。第二十七條保留。
請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，除保留條文送協商外，其餘照案通過。
儲蓄互助社法部分條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告提報院會，本案須經黨團協商，院會討論本案時推請李召集委員俊俋作補充說明。
今日會議到此結束，散會。
散會（15時30分）