立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第30次全體委員會議紀錄
中華民國104年1月7日（星期三）9時至15時18分 @ 本院紅樓301會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第30次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國104年1月7日（星期三）9時至15時18分
    地　　點　本院紅樓301會議室
    主　　席　邱委員志偉
    主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第29次全體委員會議議事錄
    立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第29次全體委員會議議事錄
    時 間：中華民國104年1月5日（星期一）上午9時至12時12分、下午2時至4時48分
    地 點：紅樓301會議室
    出席委員：蔡煌瑯 林郁方 李桐豪 陳歐珀 楊應雄 江啟臣 陳鎮湘 邱志偉 蕭美琴 簡東明 詹凱臣 馬文君 陳唐山
    （出席委員13人）
    列席委員：黃昭順 周倪安 廖正井 吳育昇 邱文彥 鄭天財 楊麗環 李貴敏 賴振昌 管碧玲 葉津鈴 陳亭妃 王進士 蘇清泉 呂學樟 陳明文 黃偉哲 王惠美 盧嘉辰 廖國棟 劉櫂豪 楊瓊瓔 徐欣瑩
    （列席委員23人）
    主 席：楊召集委員應雄
    專門委員：紀珠
    主任秘書：鄭世榮
    紀 錄：簡任秘書 趙弘靜
    簡任編審 鄧 明
    科 長 黃美菁
    專 員 陳國興
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、本院議事處函為請本會審查行政院函請審議「募兵制推動暫行條例草案」案、本院委員陳鎮湘等31人擬具「推動募兵制暫行條例草案」案等2案，經提本院第8屆第6會期第12次會議分別報告後決定：「交外交及國防委員會審查。」
    討 論 事 項
    一、審查行政院函請審議「募兵制推動暫行條例草案」案。
    二、審查本院委員陳鎮湘等31人擬具「推動募兵制暫行條例草案」案。
    （陳鎮湘委員說明提案要旨，國防部部長嚴明、資源規劃司司長陳正棋就行政院提案及委員提案提出說明，委員李桐豪、陳歐珀、楊應雄、邱志偉、林郁方、陳鎮湘、詹凱臣、蕭美琴、簡東明、江啟臣、周倪安、李貴敏、賴振昌、馬文君等14人質詢，均由國防部部長嚴明、資源規劃司司長陳正棋、政治作戰局副局長黃開森、軍情局執行長陳榮明、人事參謀次長室次長徐衍璞、通信電子資訊參謀次長室次長胡延年、海軍司令部參謀長蕭維民、考選部部長董保城、教育部學生事務及特殊教育司專門委員劉家楨、國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員劉國傳、行政院人事行政總處副人事長張念中即席答復。）
    決議：
    一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。
    二、委員蔡煌瑯、潘維剛、黃昭順所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
    三、兩案併案審查。
    四、審查結果：
    (一)行政院提案：
    1.通過之條文：第一條、第二條。
    2.修正通過之條文：
    (1)原第八條：條次變更為第七條，餘均照案通過。
    (2)原第十一條：條次變更為第五條，並刪除首句「志願役」3字，餘均照案通過。
    (3)原第十二條：條次變更為第十四條，並分別刪除第一項、第二項首句及第三項次句之「志願役」3字，餘均照案通過。
    (二)委員陳鎮湘等31人提案：
    1.通過草案名稱及第一章至第五章之章名。
    2.通過之條文：第三條、第四條、第九條、第十條及第十一條。
    3.修正通過之條文：
    (1)第六條：刪除第一項末句「，不得歧視」與第二項，餘均照案通過。
    (2)原第十七條：條次變更為第十五條，餘均照案通過。
    (3)原第十八條：條次變更為第十六條，餘均照案通過。
    (4)原第十九條：條次變更為第十七條，餘均照案通過。
    (三)修正通過委員林郁方等4人增訂第十條之一修正動議：條次變更為第十三條，並刪除第一項各款「志願役」3字。
    委員林郁方等4人修正動議：
    第十條之一 公民營事業機構與團體，有下列情形之一者，應給予賦稅減免：
    一、進用服役滿六年（含）以上之志願役退除役軍人，但每人以一次為限。
    二、進用因公傷殘之志願役退除役軍人或其配偶。
    三、進用因公殉職志願役軍人之配偶。
    前項賦稅減免辦法，由主管機關會同財政部定之。
    (四)送黨團協商之條文：
    1.行政院提案第六條、委員陳鎮湘提案第八條、併委員陳歐珀等3人修正動議第六條、委員馬文君等3人修正動議第六條。
    (1)委員陳歐珀等3人修正動議：
    第 六 條 為提供志願士兵之多元進修管道，主管機關得協調大專校院，以外加名額方式，專案核定於營區內開設學位在職專班。
    前項在職專班招生名額、方式、資格、辦理時程、招生委員會組成方式、錄取原則、學位授予及其他有關考生權利義務事項之辦法，由主管機關會同教育部依大學法定之。
    (2)委員馬文君等3人修正動議：
    第 六 條 為提供志願役現役軍人之多元進修管道，主管機關得協調大專校院，以外加名額方式，專案核定於營區內開設學位在職專班。
    志願役軍人凡服役滿五，十，十五年，得以留職，停薪及停年資方式，以報備方式，憑學校錄取名單，赴國內外大專院校就讀學位，所需全額學費由國家補助之額度依服役單位有不同比例，國防部所屬中央機關，學校與場庫人員不多於五分之一，作戰部隊，外島，高山等偏遠地區不少於三分之二。
    前項在職專班招生名額、方式、資格、辦理時程、招生委員會組成方式、錄取原則、學位授予及其他有關考生權利義務事項之辦法，由主管機關會同教育部定之。
    2.行政院提案第十條、委員陳鎮湘提案第十二條、併委員陳歐珀等3人建議本條刪除之修正動議。
    3.委員陳鎮湘提案第十五條，併委員陳歐珀等3人建議本條刪除之修正動議。
    4.委員陳鎮湘提案第十六條，併委員陳歐珀等3人建議本條刪除之修正動議。
    (五)通過附帶決議1項：
    1.鑑於國軍歷年兵力大幅精減，眾多上尉無法晉升，服役15年被迫退伍，不符支領終身俸，為維退休後生計與子女教養，迫切需要轉業機會；另少校軍官雖可服役20年支領退休俸，但受服役年限限制，則在青壯被迫退伍。都無法與公教人員不分職等都可服務到65歲相比，凸顯工作權短少20年以上。因此，後備軍人轉任公職考試比敘條例第5條之1所定「上校以上軍官」才能應考，顯已不符當前推動募兵制重大轉型所需退輔措施，廣拓軍人「出路」之需要，應作必要合理之修正，本諸留優汰劣，長留久用，強化招募及留營誘因之原則，提供最近3年考績甲等、服役10年以上且服滿最少年限者，及體恤作戰、因公傷殘者，在其屆退之前，能有參加考試轉任公職，繼續為國所用之機會，而軍文年資併計也可紓解退撫基金壓力。同時，在國安會等7個分發任用機關（單位）外，應再檢討增加與國防事務及軍職專長較為密切，及行政院與考試院會同認定之機關（構）分發任用；並且，與其他特考一致，限制6年內不得轉調，取消終身不得轉調限制。建請考試院儘速研擬修正比敘條例第5條之1及公務人員考試法第24條第1項後段，彰顯政府機關大破大立，全力支撐兵役制度重大轉型工程之決心。
    國軍退除役軍人特考及格人員，依公務人員考試法第24條第1項前段規定，僅能分發國防部、國軍退除役官兵輔導委員會、行政院海岸巡防署及其所屬機關（構），亦不符當前推動募兵制重大轉型所需退輔措施，廣拓軍人「出路」之需要，應比照上開比敘條例，檢討增加與國防事務及軍職專長較為密切，及行政院與考試院會同認定之機關（構）分發任用。建請考試院儘速先行檢討現行考試科目及考試方法，並同時研擬修正公務人員考試法第24條第1項前段規定、以強化招募及留營誘因，助益推動募兵制。
    提案人：陳鎮湘 楊應雄 詹凱臣
    五、全案審查完竣，擬具審查報告提報院會。院會進行二讀前，須交黨團協商；院會討論時，由楊召集委員應雄作補充說明。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？
    請陳委員鎮湘發言。
    陳委員鎮湘：主席、各位同仁。第4頁所載第3點及第4點，也就是本席所提出的第十五條、第十六條，這兩條是刪除的。
    主席：就照陳委員所言刪除那部分，請問各位，有無異議？（無）無異議，議事錄修正通過。
    繼續報告。
  • 項目
    二、邀請外交部、國防部、經濟部、教育部、文化部、交通部觀光局、駐美國代表沈呂巡報告「一、台美外交關係之發展與未來展望。二、美國三年未能對台軍售之原因及對我國國防戰力的影響評估。三、美國將台灣列為TPP第二波談判對象之評估。四、如何有效提升台美經濟關係，並強化台美文化、學術交流與觀光之品質與機會」，並備質詢。
  • 主席
    首先請外交部駐美代表處沈代表針對今天的4項議題綜合報告。
    沈代表呂巡：主席、各位委員。首先我要向主席致歉，因為剛才我接受訪問，所以不知道主席已來到會場。另外，我要向主席報告，因為我咳嗽一直沒好，稍後也許要不斷的喝熱水或是吃咳嗽糖，請您准許。
    今天奉命回國報告，這個題目很長，我就不重複，但其中有兩個字我要指出來，就是「一、台美外交關係之發展與未來展望。」我覺得在我的報告裡必須將「外交」二字拿掉，因為中華民國和美國是沒有外交關係的。當然，立法院也許可以這樣講，但是如果今天我在這裡還在報告跟美國的外交關係，那在升旗事件以後，是否會把台美關係搞得更複雜？所以我提議把這兩個字拿掉，好不好？
  • 主席
    這個題目是委員會所制定的議程……
  • 沈代表呂巡
    我知道。
    主席：你要尊重委員會召委所制定的議程，不能針對這個議題有任何意見或是認為有不妥……
    沈代表呂巡：報告主席，我剛才說過，立法院可以這樣講，但是我站在外交部的立場，必須拿掉這兩個字，要不然可能會讓美國產生更多誤解。好不好？
    主席：過去相關的報告就是這樣子，為什麼你們過去沒有意見，針對這次本席所制定的題目卻有那麼多意見？
    沈代表呂巡：報告主席，這是一個事實的問題，站在我們的立場，如果我今天說台美外交關係如何如何，美國也許會產生更大的誤解，我相信您也知道這次升旗事件已經產生了一些誤解，所以我必須把這個事情先講清楚，我完全尊重立法院可以這麼講，但是站在我們的立場，我必須要……
    主席：沈代表，你可能太久沒有回國了。有關這個題目，我們上個禮拜就已經跟外交部……
  • 沈代表呂巡
    我知道、我知道。
    主席：外交部如果對題目有任何意見，應該先跟召委反映啊！而不是在報告一開始就說我訂的這個題目有問題，你必須……
    沈代表呂巡：報告主席，我完全尊重。但是今天我是站在我的立場來看這件事，相信各位也了解，今天台美關係……
    主席：你應該站在外交部的立場，而不是你的立場嘛！
    沈代表呂巡：對，就是站在外交部的立場……
  • 主席
    在會議之前你就應該跟主席打個招呼嘛！
    沈代表呂巡：所以我的報告叫做是「台美關係之近況與未來展望」，裡面沒有「外交」二字，因為我不能講台美之間是外交關係……
    主席：所以你非常矛盾啊！這是你們的報告，題目就是「台美外交關係……」啊！既然這個題目……
    沈代表呂巡：我們尊重立法院，所以才會把這個題目全部抄下來……
    主席：你這樣講，哪有尊重立法院？
    沈代表呂巡：我們尊重立法院，所以完全把它抄上去！
    主席：這本報告是你們的公文書，是你署名的公文書……
  • 沈代表呂巡
    對啊！
  • 主席
    那你又說不能按照這個題目來報告……
    沈代表呂巡：報告主席，我覺得在口頭上我應該把它解釋一下，要不然會造成美方不解……
    主席：這個題目我們早就給外交部了，如果外交部對這個題目有任何意見，可以在題目給你們時，馬上向主席反映，我們也願意做調整啊！而不是說你把報告寫出來之後，才說這個題目可能不妥，你沒有辦法報告嘛！
    沈代表呂巡：所有事實我都很願意報告啊！主席，是否可以讓我現在開始報告？只是對於這兩個字，我必須說，站在我們外交部的立場、站在駐美代表處的立場……
  • 主席
    這到底是你個人的立場？還是外交部的立場？
    沈代表呂巡：當然不是個人立場，這是一個國家的立場啊！
    主席：今天高次長也在，我要請教次長，像這種相關報告並不是第一次，包括台日外交關係，我的題目也是這樣寫，但沈斯淳大使回來並沒有任何意見。相關的報告，外交部不論是部長或次長，都沒有對這個題目有任何意見跟說明，為什麼沈代表回國第一次報告，劈頭就對本席所訂的題目有意見？
    請外交部高次長說明。
    高次長振群：主席、各位委員。報告主席，我想沈代表也是一番好意，就是提醒大家台美之間目前實質關係相當不錯，但還沒有辦法說到外交關係，他只是要點出這一點。當然，我們非常尊重貴委員會制定這個標題，所以我們完全遵照這個標題來撰寫……
    主席：外交的定義不是沈代表個人的定義，外交關係可以廣義、可以狹義、可以學術、也可以很一般，所以不要針對這個文字在這裡花時間討論，現在就請沈代表按照往例進行相關報告，不需要在這個文字上做太多描述。
    沈代表呂巡：我只是表明駐美代表處及外交部的立場，謝謝主席。
  • 主席
    現在請沈代表報告。
    沈代表呂巡：好，現就我中華民國與美國關係之近況與未來展望提出報告。
  • 壹、前言
    美貿易夥伴排名10個月內我晉升兩名成為美「十大」之一
    首先，我要向大家報告一個很好的消息，那就是依據最新美方發布2014年前10個月臺美商品貿易資料統計，我現已晉升為美國第10大貿易夥伴。相較於2013年我為美國第12大貿易夥伴，短短10個月間，我國超越印度及沙烏地阿拉伯兩大國躍升兩名。美國共與全球224個國家及地區有貿易往來，我得晉升「十大」之林，超過28個歐盟會員國中的25國，也大於大國如俄國及澳洲等，直令美國友人刮目相看。這是我政府民眾共同努力的成果，也顯示臺美關係的堅實密切，確已達致馬總統所謂斷交以來的最佳境界，以下謹就上（民國103）年的工作成果及未來展望提出分析報告。
    貳、上（民國103）年我對美工作之回顧與成果
    一、盛大紀念《臺灣關係法》立法35週年，使臺美關係之礎石更堅固
    《臺灣關係法》（TRA）為臺美關係之礎石，在此法下我已與美國簽訂約三百項協定，涵蓋雙方各種各樣之關係。上年4月10日為《臺灣關係法》立法35週年，本人奉命直接由倫敦到任以主持或參加相關紀念活動達十餘場，包括國會酒會及雙橡園紀念晚宴；與華府地區智庫或學術單位共同辦理之八場相關研討會，重點之一係馬總統與華府「戰略暨國際研究中心」（CSIS）4月9日之視訊會議。每一場活動多冠蓋雲集，如國會酒會，短短一小時內，即有15位聯邦參議員及41位聯邦眾議員前來致詞助陣，這在美國國會也算是一個創紀錄的活動。
    另有逾半數之52位聯邦參議員聯名致函歐巴馬（Barack Obama）總統挺我，強調臺灣為美國在亞太地區最可靠且最堅強盟友之一，並已發展成為世界民主燈塔；眾議院外交委員會主席Ed Royce（R-CA）提出「闡明臺灣關係法重要性」之眾院第494號決議案，獲114位聯邦眾議員連署支持，經修正合併為眾院第3470號法案，已於4月7日獲得眾院院會無異議通過。另參眾兩院甫於上(12)月表決通過之《2015會計年度國防授權法案》（NDAA），內容亦重申《臺灣關係法》為臺美關係之基石，有助於臺海和平、安全與穩定。
    此外，眾院外委會及參院外委會亞太小組相繼於3月14日及4月3日各舉辦一場相關聽證會，分別邀請時任國務院亞太副助卿梅健華（Kin Moy）及亞太助卿羅素（Daniel Russel）出席作證，兩人均重申美國政府對《臺灣關係法》之承諾，以及發表支持我方之政策言論。歐巴馬總統於11月12日在北京聯合記者會上，亦當著中國大陸領導人面重申《臺灣關係法》，更屬難得。
  • 二、民國103年美高層官員友我之政策言論

    (一)　讚我民主：美國總統歐巴馬於上年11月15日於澳洲昆士蘭大學演說時，稱臺灣為「生氣蓬勃之民主」（thriving democracies），並與日本、南韓兩個美國重要盟邦並列，意義不凡。美國在臺協會（AIT）嗣於我「九合一選舉」後旋即發布聲明讚揚臺灣之民主選舉。
    (二)重申「六項保證」等對我承諾：除上述歐巴馬總統等公開重申《臺灣關係法》外，美國安會亞洲事務資深主任麥艾文（Evan Medeiros）於上年3月28日亦在公開演說時強調，美政府持續恪守「六項保證」之承諾。另羅素助卿在同年4月3日聽證會中指出「六項保證」持續在美國對臺策略扮演重要角色；美國務院亦於同日發布新聞準則，強調美國堅定信守其「六項保證」。
  • (三)於兩岸關係挺我

    歐巴馬總統於上述北京聯合記者會時亦公開表達美方鼓勵兩岸關係持續進展，降低緊張並促進穩定，更指出兩岸關係發展應以「尊嚴」（dignity）及「尊重」（respect）為基礎。
    另亞太助卿羅素於上述4月聽證會時，亦強調美國支持及鼓勵兩岸改善關係，持續承諾支持臺灣在免於威嚇之自由下與對岸交往之能力，並讚賞馬總統任內推動兩岸關係之驚人進展（extraordinary progress）。
    羅素助卿更於上(12)月16日在華府智庫「布魯金斯研究院」（Brookings Institution）演說時指出，過去5年多來兩岸關係所獲致之重大進展（significant progress），美國表珍視與歡迎（value and welcome）。
    (四)美歡迎我參與「跨太平洋夥伴協定」（TPP）之意願：我蕭領袖代表萬長出席2014年北京「亞太經濟合作」（APEC）年會期間，於11月8日與美國務卿凱瑞舉行雙邊會談，凱卿表示歡迎臺灣有興趣加入TPP；羅素助卿及梅健華副助卿在前述兩場TRA聽證會時，亦均曾公開表達美方上述「歡迎」之立場。另上年11月訪華之美國務院經濟暨商業事務局首席副助卿唐偉康（Kurt Tong）在臺北演說時更進一步表示，美國願就我國未來擇時加入TPP事與我共同研究；另表達美國支持兩岸經濟整合，以及支持我與美國等其他國家或地區進行經濟整合。
    (五)讚許我與第三國解決漁事爭議及肯定馬總統之「東海和平倡議」：凱瑞國務卿於上年8月13日在夏威夷「東西中心」發表亞太政策演說時，公開肯定臺日2013年之雙邊作為（即簽署漁業協議）可為區域穩定之模範。美時任國防部長赫格爾（Chuck Hagel）於上年5月31日在新加坡之「香格里拉對話」演說時，亦稱許臺菲同意將簽署新漁業協議。此外，亞太助卿羅素於同年2月5日聯邦眾院外委會亞太小組有關區域海事爭議之聽證會時，亦肯定馬總統之「東海和平倡議」，強調該倡議之重要意涵符合美國之核心策略與努力。
    (六)支持臺灣之國際參與：羅素助卿復在前述4月3日參院聽證會中，進一步表達美國務院鼓勵（encourage）聯合國與其專門機構、以及其他國際組織增加臺灣「有意義之參與」相關技術性及專家會議。
    (七)首度由亞太助卿羅素通函全美地方首長鼓勵各州市擴大與我關係：羅素助卿曾於上年春季首度為我分批通函全美各州州長及重要城市市長等地方首長，鼓勵美國地方政府擴大與臺灣之經貿文化關係與人民交流。
    以上美方發言頻率之多，層次之高（上及總統、國務卿），內容之挺我（如歡迎我參與TPP之意願即4次），均屬過去少見。又稍予比較歐巴馬總統上次訪大陸時所稱「美方尊重中國主權和領土完整」後不無造成若干誤解，以及美方原對我國際參與之立場僅係「支持臺灣加入任何非以國家為會員條件之國際組織，並支持臺灣在其他組織之有意義參與」而一語未及聯合國，美方現對我之支持言論顯大有進展。
  • 項目
    三、美高層友我之政策行動：
    前已言及各種政策「聲明」或「言論」，本節謹略述其所發為之「行動」，以見臺美關係之具體改善。
    (一)高層過境與互動：馬總統及時任行政院江院長宜樺於上年1月、6月及7月等分別訪問中南美洲友邦時，三度過境美國，均獲得美方高度禮遇及尊重，馬總統並於參加巴拿馬總統就職典禮時與美國務卿凱瑞有相當互動。蕭領袖代表萬長出席北京APEC年會期間亦曾與歐巴馬總統有相當互動，並與美國務卿凱瑞舉行正式雙邊會談。
    (二)政策官員互訪：美方上年至少有12位副助卿以上層級之政策官員訪華，包括美環保署署長麥卡馨（Gina McCarthy），乃時隔近14年以來首位訪華之美國閣員級官員。上年我政府至少有62人次部次長級官員訪問美國，如農委會陳主委保基、時科技部張部長善政、原能會蔡主委春鴻、國發會管主委中閔、退輔會金副主委筱輝等，在本處安排下，均曾得以會晤美方部次長層級之對口政策官員。總計上年迄今我部次級以上官員到訪所拜會之美政策官員達90人次。
    (三)其他：臺美雙方於雙邊人員互動方式及新聞處理等方面皆有長足之改善，並建立起相當之默契，確保雙邊就各項議題之溝通管道皆暢通無礙。
  • 項目
    四、我與美方就多邊議題合作：
    (一)我獲納入「全球反制『伊斯蘭國』（ISIL）聯盟」夥伴：美國發起「全球反制『伊斯蘭國』聯盟」（Global Coalition to Counter ISIL），我國因積極投入其中人道援助，成為該聯盟61個夥伴成員之一（連我共59個國家及2國際組織），並公布於美國務院網站。美方相關會議甚包括在歐洲北約組織（NATO）舉行者，皆邀我參加，待遇與其他夥伴皆相同。
    (二)我與美國合作參與國際對抗伊波拉疫情：我政府與美方合作，積極投入參與國際對抗伊波拉疫情工作。上年11月下旬我方捐贈之10萬套個人防護裝備已運抵非洲，並捐助100萬美元予「美國疾病管制局基金會」（CDC Foundation），協助美國進行全球抗疫工作；另經臺美雙邊合作，我刻規劃建立相關醫護訓練班，協助區域國家相關醫療及抗疫訓練之能力建構。
    (三)美國務卿凱瑞於上年APEC會議期間曾特別向蕭領袖代表表達，感謝臺灣在積極響應美國主導對抗伊波拉疫情及ISIL全球聯合行動所做之貢獻。
  • 項目
    五、美國會堅定支持臺灣：
    除前述通過眾院第3470號法案及國會議員踴躍參與紀念《臺灣關係法》35週年之相關活動外，尚有許多具體事例展現美國會對臺灣之堅定支持如下：
    (一)重量級參眾議員絡繹訪華：2014年總計有22位聯邦參眾議員訪華，包括參院財政委員會主席Ron Wyden（D-OR）、眾院外交委員會主席Ed Royce（R-CA）暨眾院軍事委員會主席Buck McKeon（R-CA）等。
    (二)美國會聯邦參眾兩院於上(12)月初先後無異議通過參院第1683號《海軍艦艇移轉法案》（Naval Vessel Transfer Act），授權美國總統依據《臺灣關係法》移轉4艘派里級飛彈巡防艦予我國，並獲歐巴馬總統於12月18日簽署正式生效。
    (三)聯邦參眾兩院於12月通過《2015會計年度國防授權法案》（NDAA），除重申《臺灣關係法》為臺美關係之基石外，另要求美國防部提交報告，說明臺灣自我防衛能力（包括我水下及水面作戰能力），並申明美國應邀請臺灣參加「環太平洋軍演」（RIMPAC）之人道援助與災害防救等多邊演習。
    (四)　大院「臺美國會議員聯誼會」訪美團、農委會陳主委、國發會管主委、世界臺灣商會聯合總會訪美團等訪團，經本處安排，總計拜會參眾兩院議員合計65人次。
  • 項目
    六、臺美科技合作蓬勃：
    (一)臺美科技合作歷史最早可溯至1950年代中期，至2014年底止，雙方共簽署223件雙邊合作協議或備忘錄，其中大部分已執行完竣，尚有58件仍在持續進行中。以下謹列舉二著案。
    (二)以太空計畫為例，我國為美國在全球僅有之6大太空計畫合作國家之一，臺美於2006年簽署「福爾摩沙衛星三號」合作協議，建立全球氣象、電離層及氣候之即時觀測系統，現尚有5顆衛星持續正常運轉，提供全球73個國家級氣象預測中心研究使用。臺美續於2010年簽署「福爾摩沙衛星七號」合作協議，將發射12顆衛星，以建立更可靠且大型之衛星系統，進一步提升天氣預測及太空氣象監測之準確性。
    (三)在環保合作方面，上年4月美環保署長麥卡馨訪華期間見證我國成立「國際環境夥伴計畫」（IEP），美國成為我計畫之創始夥伴國。過去數月來雙方已在越南、印尼等國合作辦理環保相關會議與訓練，協助東南亞國家之環保工作，凸顯臺美關係之多邊性。
  • 項目
    七、國際文宣績效：
    (一)本人上任以來，即積極強化與美國主流媒體之互動，以期提升我在美國主流社會之能見度，並運用史料以掌握我在近代中美關係之話語權。迄今有關我國之新聞於大華府地區美主流媒體刊載計120則。
    (二)如其中有全美發行量最大之「今日美國報」（USA Today）、華府政策圈具重要影響力之「華盛頓時報」（The Washington Times）、著名政論報紙「政治報」（Politico）、全美點閱率最高之新聞網站之一「美國新聞與世界報導」（U.S . News and World Report），以及輿論影響力日增之「國家利益」（The National Interest）網路雜誌等重要媒體，刊登本人之專訪報導或專文計8篇，內容包括：「兩岸服貿協議如何保障臺灣未來」（How a trade agreement with Taiwan secures its future）、「臺灣應被納入自由貿易協定」（Taiwan belongs in free trade agreement）、「臺灣駐華府代表爭取臺灣參與TPP為會員」（Taiwan's man in D.C . pushes TPP membership）、「臺灣外交官慮及爆炸性島嶼衝突」（Taiwan diplomat fears 'explosive' island clash，謹註：係指中共與日本就釣魚臺之爭議）、「臺灣選舉及對中國大陸之危險暗示」（Taiwan's election and the dangerous implications for China）、「臺灣需要美國協助脫離中國大陸陰影，邁入世界舞臺」（Taiwan wants U.S . to help usher island out of China shadow, onto world stage）、「臺灣：以小搏大」（Taiwan：Punching above its weight）專文暨錄影專訪，以及配合「華盛頓時報」發行紀念專刊，撰文紀念美故參議員高華德（Barry Goldwater）對中華民國之深厚情誼。
    (三)話語權亦可謂係「史料外交」。本人近曾在多個公開場合以二戰時我對美國杜立德將軍（James Doolittle）奇襲日本任務之協助、飛虎隊助華作戰之歷史等，闡述中華民國與美國長久之盟邦關係，其中有關杜立德之演講內容更獲「美國有線衛星公共事務廣播電視網」（C-SPAN）在全美密集播出4次。另亦曾多次專題演講，介紹我國保存之珍貴外交史料等，總計自本人抵任後，自我條約史以至推動TPP之大小英文演講，共已約40場。另駐美代表處舉辦之各項外交文宣活動，包括雙橡園酒會等，普獲專門報導華府外交官動態之「外交郵袋」（The Diplomatic Pouch）電子雙週刊、哥倫比亞廣播公司（CBS）華府電視臺WUSA等媒體登載相關報導與照片，共計14篇及64幀。
  • 項目
    八、我國民赴美免簽證待遇成效良好並持續擴大：
    (一)我國自2012年11月1日起正式加入美國「免簽證計畫」（VWP）後，訪美人數大幅增加。據美國土安全部之統計，相較於2012會計年度（2011年10月1日至翌年9月30日止），2013會計年度我訪美人數較前一年度增加56.41%，至約350,571人次；2014會計年度訪美人數亦較上年度續增長13%，至395,773人次；其中以VWP方式入境者，較2013年增加4成。依據美商務部統計，2013年我國赴美訪客在美消費達14億美元。
    (二)我現更積極推動加入美國之「全球入境計畫」（Global Entry Program），將可使持我護照符合資格之國人赴美入境通關更為便捷。
  • 項目
    九、持續推動與全美各州政府洽簽駕照相互承認互惠協定：本處自2013年6月中旬與馬里蘭州簽署臺美間第一個駕照相互承認協定，並著各處共同努力，一年多來，我國現已與馬里蘭州、愛達荷州、佛羅里達州、阿肯色州、奧克拉荷馬州、德州、德拉瓦州、華盛頓州及密西西比州等9州簽署類似協定。另南卡羅萊納州及亞利桑納州已於近日向我提出互換駕照備忘錄草案，待雙方確認文字後即可簽署。不僅廣獲我旅居當地僑胞及留學生之肯定，亦使我國人旅行美國更為方便。
    參、臺美經濟關係及推動參與「跨太平洋夥伴協定」（TPP）
  • 一、深化臺美經貿關係

    (一)2014年1月至10月，臺美商品貿易總額累計564.21億美元，較前一年度同期成長7.1%，我出超達118.83億美元，較前一年度同期成長8.9%，我國已成為美國第10大貿易夥伴；美國近甫超越日本，現成為我國第2大貿易夥伴。而我國作為美國貨之市場，已幾達大陸作為美國貨市場之四分之一（2014年前10月美國輸往大陸價值996億美元貨品，輸臺222.69億美元），以兩岸人口土地之懸殊，極為不易，除令美方刮目相看外，亦瞭解以我之經貿實力不應排除於TPP之外。
    (二)臺美自2013年3月重啟《貿易暨投資架構協定》（TIFA）會議，嗣於上年4月召開第8屆TIFA會議，並續在其下之「投資」及「技術性貿易障礙」兩工作小組討論相關議題，上年共計召開12次會議，其中亦討論智慧財產權、藥品與醫療器材等議題，期盼雙方強化經貿法規之調和化，並就臺美洽簽「雙邊投資協定」（BIA）及我參與區域經濟整合事進行對話。
    二、「跨太平洋夥伴協定」（TPP）之於美方：TPP是美國「向亞洲再平衡」（Rebalance to Asia）政策最重要之經濟元素，2014年11月美國會期中選舉由共和黨掌握參眾兩院多數，外界對於本年新會期參院通過TPP快速立法授權之「貿易促進授權」（TPA）法案更趨樂觀，倘能順利通過，允有助於TPP本身早日達成協議。
  • 三、我推動參與TPP之具體作為

    (一)釐清議題：美國若干豬牛肉業者及若干國會議員過份關切豬、牛肉輸臺議題，行政部門中亦有頗受影響者，此種極端派均主張不解決豬牛問題即不可展開臺美BIA及TPP之談判（口號如no pork, no talk）。但經本處鍥而不捨地強調臺美經貿關係之進展不應受單一議題所專斷，而若干其他議題，反是美商所盼於我者。現經與美方釐清若干雙方均盼先達成結果之議題，而此等議題亦多屬BIA或TPP中之內涵，可就TPP協定之29章內容，先擇數項以「堆積木」方式與美方展開對話或洽簽協定。例如：「電子商務」及「競爭政策」等議題均各為TPP之一章，電子商務議題我已提出約本草案，美方現亦在審慎檢視中，雙方若能先簽署亦等於完成TPP中之一章。BIA亦大略可為TPP之投資章及WTO架構下談判中之「服務貿易協定」（Trade in Services Agreement, TiSA）所涵蓋。若TPP中之此等章節均能逐項與美方商訂，則以「堆積木」方式並推TPP與BIA，似為目前混沌複雜局勢中先避開豬牛議題之一較具體有效推案策略。
    (二)加速我貿易自由化措施：然此種推案策略之全面成功亦有其先決條件，即我本身之經貿投資環境應依據TPP及BIA之標準大量自由化，相關法令之鬆綁及制定，亦刻不容緩。
    (三)尋求美國會、商界及輿論支持：上年4月9日52位參議員就《臺灣關係法》聯名致歐巴馬總統之信函中，曾肯定我國對參與TPP之期望及促請歐巴馬總統持續擴大與我對話；眾院第494號決議案嗣合併並獲眾院院會4月7日通過之眾院第3470號法案，亦支持將臺灣納入雙邊及區域貿易協定。本處並持續與美重要產業協會聯繫接洽，計有近10餘個美商協會及10多家重要美商對我加入TPP公開或私下表達歡迎或支持之態度。在智庫部分，本處亦積極參與華府智庫舉行與我加入TPP相關之研討會，2014年共有7場。
    (四)鼓勵深化臺美投資關係：美方另盼我大力參與其「選擇美國」（SelectUSA）投資計畫，2013年我國組團參與「選擇美國投資高峰論壇」（SelectUSA Summit），代表團規模為世界第三。美方亦盼持續鼓勵我企業界出席本（2015）年春之論壇，於此亦呼籲我業界擴大參與。
  • 四、協助我太陽能產品輸美之反傾銷稅率大幅調降及鋼釘案之利我判決

    (一)美商務部於上年1月對我國輸美之晶矽太陽能產品展開反傾銷調查，鑒於太陽能產業係我近年新興發展之重要產業，且本次受調產品，我國在2013年居美國第4大進口來源國，輸美金額達6億5,600萬美元，故本案調查結果對我太陽能產業發展影響甚鉅。鑒此，駐美代表處高度重視本案，積極協助我業者及業者所聘之律師因應，向美相關行政部門及重要國會議員表達我方關切，提出對我案有利之論述等作為。美商務部頃於12月16日公布終判裁決，我國產品輸美適用之反傾銷稅率獲大幅調降，我最大出口商之稅率由44.18%大幅降至11.45%，降幅高達74%，其他廠商稅率亦從初判之35.88%降至19.5%，降幅亦達45%；相較於中國大陸廠商稅率則為26.71%至165.04%不等，此結果將使我相關太陽能產品銷美更具競爭優勢，更使我商節省美稅1.07億美元。
    (二)此外，美國商務部於上年6月對我國輸美之特定鋼釘展開反傾銷及平衡稅（反補貼）調查。鑒於美國鮮少對我展開平衡稅調查，本處始亦高度重視本案，期間並與相關律師及法律顧問積極因應，美商務部分別於上年11月及12月做成我方不存在補貼及傾銷之初判裁定。倘未來美商務部終判仍維持此一裁定，本案將中止調查，不會發布反傾銷及平衡稅令。
  • 肆、臺美軍事安全關係
    推動潛艦案
  • 一、臺美合作強化我防衛能力

    (一)除此次歐巴馬總統甫簽署之售我4艘派里級巡防艦案外，過去6年來美國同意供售我價值高達183億美元之防衛性軍備，協助我提升自我防衛能力；臺美雙方亦密切合作，進行各項軍事交流與訓練，雙方交流人次均以千計，顯示臺美軍事交流之密切，硬體及軟體兩方面均有長足進展。
    (二)美我雙方除持續合作執行前承諾之軍購各案，更隨時無間斷討論後續其他軍購項目，現即有若干項在討論之中。吾人應有一觀念，即並非買得多，買得金額大就好，最重要者係應買我所需要者，而目前最需要者，即為潛艦。
  • 二、籌獲潛艦為我當前優先目標

    (一)我國早於2001年即向美國提出要求採購柴電潛艦，美方亦於當年同意供售8艘，惟過去近14年來，主因美國已不生產傳統動力潛艦，全案進展有限。我國軍現有4艘潛艦均已老舊，尤其兩艘美製者均已71高齡，亟待汰換。
    (二)為解決我對潛艦之迫切需求，我方現考慮採取請美方技術移轉並售予相關設備零件使我自造之方式辦理，正與美方討論相關各節。美海軍軍令部長格林納（Jonathan W. Greenert）上將於上年11月4日在「布魯金斯研究院」演說時曾就我潛艦案表示，美方重視其對臺灣防衛之責任與承諾，美軍方與國務院間就如何（與臺灣）互動有既定流程，包括在人力資源、資訊及演習各方面可提供予（臺灣）之協助，吾人現在遵守此承諾，並將持續及期盼遵守之（And we're living up to that. We're continuing with that and expect to do.）。美軍太平洋司令被提名人哈里斯（Harry Harris）上將於上(12)月5日出席參院任命聽證會時，針對我潛艦國造計畫發表書面答覆亦強調，我國軍獲得有效之防衛性水下作戰能力（defensive undersea warfare capability）將直接有助於我國防及該區域之長期穩定。
    (三)駐美代表處亦配合展開與美國會重要相關議員、卸任美軍重要將領及相關智庫之聯繫溝通，以創造正面氛圍。迄今所獲反應尚頗正面，如「美臺商業協會」上年10月「臺美國防工業年會」期間，我國內組團前來說明並爭取美國業界支持，獲相當反響。美國會議員中支持本案者亦可謂比比皆是，眾院已於上年4月7日通過第3470號法案，明確支持美國協助臺灣取得柴電潛艦；另前述美國會甫通過之《2015會計年度國防授權法案》，亦特別要求美國防部針對我國「水下」（undersea）作戰能力提交報告。本處亦與多家華府智庫如「新美國安全中心」（CNAS）、「哈德遜研究所」（Hudson Institute）、「布魯金斯研究院」等專家學者討論潛艦議題，並尋求認同與共識。
    伍、未來目標與展望
  • 一、由上述可知

    (一)臺美關係近年雖有長足進展，美方對我之支持及善意均頗強勁誠摯，然我所冀盼之重大目標，亦均非一蹴可幾。以TPP而論，牽涉我國內經貿自由化措施殊多，各章節之諮商均頗繁複，則全案恐非數年不為功。惟現美方已於政策上頻表「歡迎」我參與之意願，我並已找到如電子商務協定等兩利之領域可先作「堆積木」式之推動，我案大致已脫離摸索階段，亦可暫排除豬牛議題之牽絆，實際著手推案，我亦應趁此加速自由化腳步，以促進全案之早日完成。
    (二)潛艦案之決定於美方亦涉眾多政策及技術考慮，但對我現擬自製之構想及美方之角色，亦正予正面考慮，美方首長亦已有相關之正面發言，雙方密切溝通，不再如過去缺乏具體進展。
    (三)除上兩項外，我亦可有其他推動項目，包括：(1)運用美方對我於兩岸關係作為上之肯定，繼續推動兩岸良性互動；(2)運用美方對我有意義參與聯合國專門機構之支持，擴大我國際參與之運作；(3)持續與美方合作，以強化我駐處與人員在美待遇等。
    二、但吾人應切記，任何關係之發展無論言詞如何動聽，行動如何具體，仍必須置於兩利之基礎上，始能可大可久。茲亦有美方所盼於我之數事，非但值我政府注意，亦盼我民間踴躍參與輸將：
    (一)防治伊波拉疫情：美方肯定我有意願亦有能力承擔更多責任，與各國合作阻止並防範伊波拉疫情惡化。近來我與美方合作，已捐贈個人防護裝備10萬套及100萬美元，現亦積極規劃在臺建立醫護訓練班等，邀請區域鄰近國家專家來臺參訓，誠盼我民間團體可共同伸出援手。
    (二)人道援助「伊斯蘭國」（ISIL）恐怖行動所造成之中東難民：美政府已將我列為「全球反制ISIL聯盟」夥伴之一，盼我參與中東地區人道援助工作，我政府已有不少捐獻，包括最新一批捐贈350座組合屋予伊拉克北部難民。今日本人特盼藉此機會，呼籲並鼓勵我民間團體及國人亦積極參與捐助物資，中尤以組合屋、LED燈組及冬天保暖設備為難民亟需。
    (三)美政府訂於本年春再度召開「選擇美國投資高峰論壇」，在此建議我企業界擴大組團與會。
    三、除此之外，臺美關係自仍涵蓋眾多領域，雙方日常互動配合良好，非但管道通暢，且資訊之提供與分析均互惠有利，如美方對我所擁南海史料及我作分析甚為重視，我亦感謝美方對我不時之各類簡報，使我不因國際參與之不足而產生窒礙。故而臺美關係，現非僅係斷交36年來最佳狀態，且已臻美國前國務卿柯琳頓（Hillary Rodham Clinton）在任時所稱「臺灣係美國重要的安全與經濟夥伴」之境地。
  • 陸、結語

    幾乎整整36年前，我國旗在1978年12月31日於雙橡園最後一次正式降旗，儀式中與會僑胞落淚者眾，本人當時雖未在現場，但適在美國留學，透過新聞報導而對於有關斷交之種種，感受深刻而愴然。現歷經許多外交前輩及相關國人的努力，與美國友人的協助，我最初始得以保住雙橡園的產權，但所受政治限制仍多，直至近年方再度在該園舉辦國慶酒會，數日前本人更在雙橡園主持36年來首度的元旦升旗典禮，場面動人，回首當年，感觸之深，令人難以言宣。
    展望未來，我中華民國與美國關係之推展仍然充滿無窮機會，本人與駐美同仁將持續努力，以期雙邊關係不斷提升，再創新猷。
    謝謝，敬請指教。
  • 主席
    非常感謝沈大使針對台美外交關係之發展與未來展望所做的報告。
    大使是兩國有實質外交關係外交官才有的正式頭銜，沈大使您自稱大使……
  • 沈代表呂巡
    我沒有自稱大使。
  • 主席
    你報告裡是寫大使。
    林委員郁方：（在席位上）主席，你這是講評，你要講話不要浪費發言時間，你是主持會議而已。
    主席：林委員，他對於我們今天列的議程有意見，我必須要說明。
    沈大使，您自稱大使，又特別強調台美關係不是外交關係，我特別提醒沈大使，你是中華民國的外交官，你所在是立法院的外交委員會，我們討論的當然是台美外交關係，你不需要特別強調台美關係不是外交關係，所以我在這邊以主席身分特別提醒沈大使，在委員會相關的報告、詢答的技巧和態度。
    現在請國防部夏副部長報告。
    夏副部長立言：主席、各位委員。感謝大院貴委員會安排本部就華美軍售及對國軍戰力之影響提出專案報告，敬請委員先進指導。
    壹、前言
    我國建軍規劃以達成聯戰任務為導向，「對美軍購」係武器獲得與戰力提升之重要來源，為肆應當前安全情勢與未來挑戰，須持續各項軍事採購。而「臺灣關係法」與「六項保證」為美國對臺軍售的法源與依據，維護區域穩定之基石，在華美雙方緊密國防交流與合作下，本部戮力國防轉型與軍事現代化，期建立「小而精、小而強、小而巧」的國防武力，確保國家安全與臺海和平繁榮。
    貳、軍購執行情形
    一、互信恢復軍購豐碩
    政府重建華美高層互信，美前國務卿希拉蕊曾說「我國是美國重要的安全與經濟夥伴」；去年11月APEC會議舉行之「歐習會」，中共要求美國「停止售臺武器」，歐巴馬總統回應，美國的立場沒有改變，並樂見兩岸改善關係。2008年迄今，美國三度宣布對我軍售，總金額達183億美元，軍售之質與量均超越歷年水準。當前華美關係為35年來最佳時期，國防投資與軍事交流合作均顯著提升，雙邊持續鞏固戰略夥伴關係。
    二、國防戰力有效提升
    我國近年軍購品項，如「SRP長程預警雷達」、「愛國者三型飛彈系統」、「AH-64阿帕契攻擊直升機」、「UH-60通用直升機」、「F-16A/B戰機性能提升」之AESA雷達等，均為美軍現役裝備。各項武器系統性能優越，能大幅提升國軍早期預警偵知、聯合防空、飛彈防禦與國土防衛等整體戰力，達成捍衛國家安全之使命。
    三、配賦適足軍購預算
    為順利執行各項重大軍購案，國防預算之軍事投資額度已連續兩年增加（民國102年813億、103年859億、104年977億），且軍投預算均優先滿足對外重大採購需求，近三年軍購總額占軍投預算48-67%，充分展現政府誠信及對美軍購作為。華美雙方在專案管理、人員訓練及作戰運用等面向緊密合作，戮力達成各項軍購案「如期、如質、如預算」之目標。
    四、持續提出軍購需求
    依據「聯合戰力規劃要項」，有效結合「打的需求」，本部持續檢討所需關鍵戰力，依據可獲國防財力納入兵力整建計畫，現已向美方提出採購信函或報價需求之軍購案，計有「派里級艦」、「AAV7兩棲突擊車」及「先進數據鏈路系統」、「艦船電戰系統性能提升」、「方陣快砲」等，目前均能依據計畫期程逐步推動。
    五、積極建構可恃戰力
    為避免我水下戰力消減、因應中共遠距攻擊能力不斷增加、與我不對稱作戰需求等因素，另將「柴電潛艦」、「F-16A/B戰機四型精準彈藥」與「空投水雷」三項，列為我優先籌獲目標。相關需求均已向美方提出，將持續爭取美方同意供售，俾強化水下基本戰力，提升高效精準火力打擊，及發揮水雷不對稱作戰能力，創造局部優勢。
    六、國防外交合作無間
    依據國家安全「三道防線」政策，結合國防與外交力量，共同推動無法自製之武器。各項軍售案提出後，外交部與本部即緊密合作，同時駐美代表沈大使均全程參與，指導本部駐美軍事代表團與代表處，積極配合推動。兩部藉華美各層級會談、軍售會議、拜會政軍官員等時機，向美行政部門、國會、學界及國防業界，闡明我政策立場，有效發揮團隊整體力量，共同爭取各界支持對我軍售。在跨部會合作無間下，各項軍購與軍事交流成效斐然。
    參、美近三年未公布軍售分析
    一、艦船移轉法案延宕
    依照美處理「國防剩餘物資」規定，美方售我派里級艦，須先行完成「海軍艦船移轉法」立法程序。上述法案於民國101年初，即由友我議員提案，並獲參、眾兩院支持，然因案內移轉國家（泰國、巴基斯坦）與其他附加條文仍具爭議性，以及美國會期中選舉等因素，致法制作業受到延宕。本法案終於在去年12月通過，但已對獲得期程造成影響。
    二、軍售決策過程複雜
    美國軍售主在支持美國家安全政策，並獲取其最大利益，非僅單純商業行為，故決策過程繁複。採購國提出需求後，美政府需針對是否造成軍備競賽、區域軍力平衡影響、鄰國預期反應、採購國武器使用及維護能力等因素進行評估，以決定是否同意供售。而中共向來反對各國對我軍售，使軍售成為政治性議題，益增美政府整合協調及決策複雜程度。
    三、軟體交流比例增加
    2008年來美方三度對我軍售，近年為各案付款高峰期，並陸續辦理武器交運。為使新裝備發揮最大效益，軍事交流重點在獲得管理與戰備成軍之優先項目，除接收武器裝備等硬體外，雙方關係更深化拓展至準則發展、戰力評估、教育訓練等作戰互通，此類技術支援合作軍售案，對我戰力提升極有助益，惟並未對外公布。
    四、國防自主能力提升
    遵照「國防法」22條與大院之指導，以及獲得武器裝備「自製為主、外購為輔」原則，凡國內具研發與產製能力之武器裝備，均委請中科院、臺船、漢翔或軍備局生產製造中心等單位，優先自國內獲得。近年雷霆2000、雲豹甲車、IDF性能提升、磐石軍艦、沱江軍艦、弓三飛彈、雄三飛彈、無人飛行載具等，均由國人自力研發生產，達成獨立自主國防政策。因我自製能量提升，軍購需求相對減少。
    肆、未獲裝備對我戰力之影響
    美國基於與中共之競合關係及全般政策考量，致我籌獲潛艦與先進戰機迄無進展，影響國軍建軍規劃進程與戰力更新。
    一、潛艦
    潛艦具備戰略嚇阻、隱蔽奇襲特性，是國際上公認最佳「不對稱戰力」選項。2001年美方表示將協助我籌獲柴電潛艦，然十餘年來仍以「尚在跨部會審議」回應我方需求，致潛艦案毫無進展。
    中共拓展藍海戰略，其海軍配備類似美「神盾」先進戰鬥系統的新一代驅逐艦、具絕氣推進系統，能長期潛航的元級柴電潛艦，以及核動力潛艦等，使我海上安全挑戰與日俱增。
    我國遲未獲得新潛艦，致潛艦航行安全堪慮，而我雖採購P-3C反潛機，惟現有潛艦性能與數量不足，使反潛訓練受限，對我提升近海防禦戰力及捍衛海洋權益，造成重大影響。
    為使潛艦案有所突破，現階段「軍購」與「國造」並行推動，期整合國內造艦能量與國外商源合作，藉由各國船廠提供潛艦相關經驗與能力，俾使合約設計及後續建造執行順利。
    二、先進戰機
    我國於95、96年三度向美方提出採購F-16C/D戰機之報價申請，復於華美各層級軍售會議中，持續強烈表達需求。美方於100年同意「F-16A/B戰機性能提升」案，並表示係現階段協助我空防安全之最佳方案。
    中共武力持續擴張，其研製中的殲─20及殲─31匿蹤戰機，以及規劃向俄羅斯採購之Su-35戰機、S-400防空飛彈，均使我空中威脅大增，加劇兩岸軍力失衡。因此凡有助我空防安全的新型戰機，均為籌購選項，惟其性能應優於提升後之F-16A/B戰機，並積極爭取獲得具備匿蹤、短場或垂直起降、超音速巡航、視距外作戰等性能之新型戰機，以有效因應未來安全挑戰。
    為弭補先進戰機獲得前之戰力間隙，聯合防空作戰以建立早期偵蒐預警、遠距精準接戰、聯合重層攔截能力為目標，置重點於防空飛彈系統之整建，除現有短程防空飛彈與艦載防空飛彈外，愛國者飛彈刻正交運中，天弓飛彈量產案亦執行中，另持續研發及整合各項武器系統，俾確保我空防安全。
    伍、結語
    美國依據「臺灣關係法」與「六項保證」，提供我足夠的防衛性武器，歷任政府均奉行此一政策，履行對我安全承諾；近年戰略重心移轉至亞太後，更加重視我國自我防衛需求。美歐巴馬總統於去年12月18日簽署「海軍艦船移轉法」，預劃在今年售我派里級巡防艦，其他各項軍售案均依照期程，循序推動。大院「臺美國會議員聯誼會」訪美進行國會外交時，美方即重申，對臺軍售政策不會改變，實為華美關係堅實穩固、互信友好之有力證明。
    臺海軍力失衡對我安全環境造成嚴峻挑戰，但我無意與中共進行軍備競賽，將秉持「創新/不對稱」思維，持續建構具嚇阻性的可恃戰力，促使中國大陸放棄以武力解決兩岸爭議。國軍持續建軍備戰，絕無絲毫鬆懈，將以「固若磐石」的堅強國防，達成我「追求和平、預防戰爭」的戰略目標。
    主席：現在開始進行詢答，本會委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止登記。
    請陳委員歐珀質詢。
    陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天外交及國防委員會特別安排沈大使就台美外交關係來專案報告，這也是沈大使去年駐美之後首度回來備詢，但是我剛才看到你一上台就猛打我們主席的臉，也猛打外交部的臉，這這種態度讓我很寒心，你這樣怎麼會把台美的關係搞好呢？你知道你現在跟主席是什麼關係嗎？
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
    沈代表呂巡：主席、各位委員。我可以跟委員報告，我是中華民國駐美代表，就是我們剛才講的，我的大使頭銜是外交部給我的，但是我們沒有辦法說我們外交官是……
    陳委員歐珀：今天是主席特別安排你來這裡報告，這個議程名稱是外交部核准的，大家說好的，結果你事前沒有說明和溝通，就來這裡當著這麼多媒體面前打我們主席的臉。
    沈代表呂巡：你誤解了我的意思，我說我可以尊重立法院，用什麼字都可以，但是在我的立場，我不能講，如果我們跟美國有外交關係，今天我們的駐美代表處就該叫做駐美大使館，你曉得嗎？我們可以這樣做嗎？我們不能這樣做，這是事實問題。
    陳委員歐珀：沈大使，你是外交經驗非常豐富的資深外交官，如果今天有這樣的問題，你應該跟你們的外交部反映。
  • 沈代表呂巡
    我不曉得我們跟外交部……
  • 陳委員歐珀
    你跟外交部是什麼關係？
    沈代表呂巡：因為外交部這邊的作業我不太清楚，但是我們尊重立法院……
    陳委員歐珀：你一個資深外交官，今天來報告，卻打主席的臉。
  • 沈代表呂巡
    我沒有這個意思。
  • 陳委員歐珀
    社會自有公斷。
    沈代表呂巡：報告委員，我認為事實就是事實，沒有什麼好辯論……
    陳委員歐珀：我不是要跟你辯論，我說你這種態度……
    沈代表呂巡：我們跟美國的關係已經因為雙橡園升旗事件有些爭議，我們已經漸漸化解，如果我在這邊說台美外交關係，是不是又產生美方的誤解呢？我要從維護台美關係……
    陳委員歐珀：你可以解釋這個部分，但是針對主席跟外交部敲好的……
    沈代表呂巡：我尊重立法院怎麼講，但是事實是事實，我們跟美國沒有外交關係，如果我們有外交關係，駐美代表處今天會叫做駐美大使館……
  • 陳委員歐珀
    那我們現在是什麼關係？
  • 沈代表呂巡
    是實質關係。
  • 陳委員歐珀
    是不對等的雙邊關係？
  • 沈代表呂巡
    我們是對等的雙邊關係。
  • 陳委員歐珀
    是對等嗎？
  • 沈代表呂巡
    要不然我們跟宏都拉斯的關係和我們跟美國的關係都一樣嗎？我們跟宏都拉斯有邦交……
  • 陳委員歐珀
    你說我們台灣跟美國是對等的雙邊關係。
  • 沈代表呂巡
    是對等的實質關係。
  • 陳委員歐珀
    對等嗎？
    沈代表呂巡：對，雖然他們國家大，我們國家小，我是中華民國駐美代表，我一定要把很多東西大家對等……
  • 陳委員歐珀
    他們的駐台大使館可以升美國國旗？
    沈代表呂巡：他們可以升。我告訴各位，美國國會已經通過議案，要求AIT升美國國旗，你曉得嗎？他們可以升，那我們也說我們可以升……
    陳委員歐珀：所以我們在那邊升我們的國旗，他們不該有意見嘛！對不對？
    沈代表呂巡：不應該，雙橡園是我們的地產。
    陳委員歐珀：好，那我請問你，升旗典禮和授勳有沒有和美方達成默契？
    沈代表呂巡：我們和美方有一定的默契，我們所有的默契在哪裡？就是我們都有先例，你要不要看我們雙十國慶酒會有多少國旗？我們所有做的事情不是隨便做的，穿軍服，升國旗，唱國歌，都已經在雙橡園有過先例，雙橡園是我們自己的產業，是我們自己的地方，我們應該堅持我們可以做的尊敬我們國旗的行為。
    陳委員歐珀：我請問你，你說有默契？
  • 沈代表呂巡
    對。
    陳委員歐珀：但是今天的報紙報導你沒有跟美方報告，當然你不用跟美方報告，我知道。
    沈代表呂巡：對，我們是主權國家。
  • 陳委員歐珀
    但國內方面你也是做完才報告。
    沈代表呂巡：我們雙橡園很多活動都是做完才報告，包括元旦升旗等等，都是做完才報告。
    陳委員歐珀：每天的外電報告中，你沒有把元旦要做什麼事情跟外交部、總統府報告嗎？
  • 沈代表呂巡
    我們都是事後報告。
  • 陳委員歐珀
    事前都沒有說明？
    沈代表呂巡：我們在美國有很多活動都沒有辦法事先報告，譬如說，我那天在雙橡園請19個有邦交國家的大使……
    陳委員歐珀：大使，我請問你，元旦之前你在跟外交部、總統府、國安會的每日外交外電報告中，有沒有呈現要升國旗這件事？
    沈代表呂巡：我跟您報告，我跟美國人爭取讓我們在雙橡園穿軍服、唱國歌等等，我們跟美國交涉的每一份報告，美方官員講什麼話，我講什麼話，我都有對外交部報告。但是所有具體的活動，像那天有好幾個地方升旗，我們各種各樣的活動都有，那些活動是根據往例，做完以後再報告。
    陳委員歐珀：好，你說跟美國那邊也是有默契才做這件事，跟台灣也是有這個默契，所以做完事情才報告，對不對？
    沈代表呂巡：對，我照慣例去做。
    陳委員歐珀：所以你不是出於自我主張或英雄主義才這樣子做，對不對？
    沈代表呂巡：我沒有什麼英雄主義，我覺得我做為一個駐美代表，已經有授權，必須維護國家、國旗的尊嚴，這就是我應有的義務。
    陳委員歐珀：我對於中華民國能夠在雙橡園升國旗，能在那邊授勳，是抱持肯定的態度。
  • 沈代表呂巡
    謝謝你。
  • 陳委員歐珀
    但是我看到報紙時嚇了一跳。
    沈代表呂巡：報紙寫的是不正確的，因為我溝通的對象是美國政策官員，報紙寫的是哪個官員說話？
    陳委員歐珀：報紙寫的我拿來問你，你都說沒有錯。
    沈代表呂巡：他是誰？我去跟他溝通，之前跟我溝通的是美國負責政策的官員，而且美國國務院講得很清楚，台美關係不受影響。
  • 陳委員歐珀
    事後如何？目前怎麼樣？
    沈代表呂巡：事後我跟美國政策官員溝通，大家把話講清楚，美國也理解我們為什麼這麼做，我跟他講我們是善意的，事先沒有告訴他，免得他會很為難，現在中共向他抗議，他可以說他事先的確不知道，但是所有事情他心裡都有數，你要不要看我們在雙橡園的活動紀錄？在國慶日我們也在雙橡園升國旗，而且升在同樣的旗桿上，只是那天酒會時間比較晚，在晚上5時30分有升旗典禮，那天唱國歌時AIT的官員也在場。
  • 陳委員歐珀
    現在他們是理解還是諒解？
    沈代表呂巡：理解、諒解，隨便你講。
  • 陳委員歐珀
    你的解讀是如何？
    沈代表呂巡：我覺得是理解，因為沒有什麼好諒解的，沒有什麼好原諒，中華民國是主權國家，在我們的地域上升我們的國旗，有什麼好請人家原諒的？
    陳委員歐珀：對於伸張我們的主權，我是接受的。
    沈代表呂巡：謝謝你，我現在覺得有些媒體看不得我們中華民國國旗在雙橡園升旗，拚命講負面的話，這是不對的，美國就這件事情後來對我們表示理解，美國很多官員私下對我表示肯定，肯定什麼？肯定我們中華民國國民尊敬我們國旗、愛護我們國旗是一個很高尚的情操，在西方國家，你對國旗尊敬，人家才會尊敬你，美國很多官員私下跟我這樣講，但是他們因為中共抗議，一定要講一些話。
    陳委員歐珀：總統府和外交部對於這樣的事件，有什麼看法？
    沈代表呂巡：我請總統府和外交部答復，到目前為止，他們沒有對我說我做的不對，但是他們要我跟美方好好溝通。我們跟美方當然持續溝通，我回來之前，美方很多官員在山裡度假，我用電話跟他們溝通，我們話都講得很清楚，而且昨天美國國務院發言人說：「Nothing has changed.」他自己說美國跟我們的關係沒有改變，不像那個放話的官員講的那樣，那個放話的官員是誰？也許是有個小咖有不滿意的地方，我很願意去溝通，而我溝通的對象是政策官員，而且你應該以國務院發言人的話為準，要不然，難道要以隨便放話的人講的話為準嗎？
    陳委員歐珀：那天升國旗和授勳之後，有沒有要求馬上把軍服脫下來？
  • 沈代表呂巡
    我們那天活動結束之後就脫下來了。
    跟委員報告，你知道那天有多少不認識的人發電子郵件告訴我們那天活動做得好？我這次飛回來，經過舊金山機場，僑胞知道我的身分，跟我說我們做得好，大家看到國旗能升上去，都很高興，雖然跟美國之間也許造成一些誤解，但是在溝通以後也大致化解。而且那天我們在自己的地方穿軍服，只穿一次，典禮完畢之後就脫下來。我們非常非常守分，沒有人穿軍服出雙橡園，軍方同仁也是把軍服帶到雙橡園裡才換上，我們多麼苦心孤詣，我們多麼低姿態，我們如果連這個都不能做的話，我這個駐美代表就是失職。連我們自己的國民，自己的軍官，在我們自己的地界裡都不能維護穿軍服的榮譽，我這個駐美代表失職，你知道嗎？
    陳委員歐珀：做這麼好的話，是不是每天都可以升國旗？就像台灣，每天把國旗掛在那邊。
  • 沈代表呂巡
    因為我們跟美國沒有外交關係啊！
  • 陳委員歐珀
    我們在雙橡園這個自己的土地上……
    沈代表呂巡：理論上是這樣子，但是我們也尊重美方，我現在準備講，有一些特殊場合我們是不是要升國旗，譬如明年七七抗戰紀念日我們是不是升國旗，9月3日是日本簽降書確定抗日戰爭勝利70週年紀念日，我們是不是升國旗，南京大屠殺紀念日那天，我不但要升國旗，我還要降半旗，紀念南京大屠殺死難的同胞，中共要抗議嗎？
  • 陳委員歐珀
    你現在把底線都講完了。
    沈代表呂巡：我跟美方講，這不是底線，我們公開做，但是美方是不是同意，我也會跟他們好好溝通。雙橡園是我們自己的地，我們希望在裡面做我們希望做的事情，報告委員，台灣關係法規定我們可以完全擁有雙橡園，我們政府花200萬美元買回來的，你知道嗎？如果我們都不能做……
    陳委員歐珀：大使，我沒有要跟你吵架。
  • 沈代表呂巡
    沒有。
  • 陳委員歐珀
    你手一直指著我。
    沈代表呂巡：沒有，沒有，對不起，委員。
    陳委員歐珀：我剛才就對你講過，我們國人對於能夠在那邊升國旗和授勳，是持肯定的態度。
  • 沈代表呂巡
    謝謝。
  • 陳委員歐珀
    但是我們怕影響台美之間互信的關係。
  • 沈代表呂巡
    我也怕。
  • 陳委員歐珀
    我們擔心的是這個問題。
    沈代表呂巡：對，對，對。
  • 陳委員歐珀
    沒有人在指責你。
    沈代表呂巡：對，對，對，謝謝。
    陳委員歐珀：我們反而擔心你太衝、太猛的個性，會不會衝撞台美關係，這是我們擔心的問題。
    沈代表呂巡：謝謝你，美國國務院發言人已經講了不會，他說「Nothing has changed.」，但我也知道這個問題也許不是這麼簡單，我回去還會好好溝通，謝謝委員給我們肯定。
    陳委員歐珀：但是我要糾正你，你剛才一上台的態度，我不能接受。
  • 沈代表呂巡
    什麼態度？對不起。
  • 陳委員歐珀
    你對主席的那種態度。
    沈代表呂巡：我只是對事不是對人，對外方面，外交部特別發表以代表名義對外，但對內我是大使。台美如果有外交關係的話，我們今天就沒有升旗的問題；我們的駐美代表處也會叫做駐美大使館，而不是駐美代表處。
    陳委員歐珀：這個我知道，我是說針對議程安排的名稱有問題的話，你要私底下提出來，你這樣是公開打主席的臉。
    沈代表呂巡：我沒有這個意思，我必須重申，報告主席，我絕對沒有這個意思，因為尊重立法院，所以我們還是用這個，但是我的報告裡必須強調這兩個字也許會造成誤解，所以我必須提出來，謝謝委員的指教。
    陳委員歐珀：我不用指教你，你都自以為是，今天我好言以對，該鼓勵的給你鼓勵、該肯定的給你肯定。
  • 沈代表呂巡
    謝謝你。
  • 陳委員歐珀
    但你一味的自以為是。
    沈代表呂巡：我沒有自以為是，只是把道理講清楚。
  • 陳委員歐珀
    你現在就是自以為是。
    沈代表呂巡：我沒有自以為是，你看我現在竟然是美國國務院發言人的立場……
    陳委員歐珀：我本來不想講的，你今天的報告是粉飾太平，只報喜不報憂。你認為台美有哪些關係應該加強？哪些關係是我們的危機，我們應該共同面對？這些你應該提出來，但你都沒有提，我早上7點半就在看你的報告了。
    沈代表呂巡：報告委員，美方希望我們加強伊波拉的防治、希望我們加強人道援助，我都提出來了。
    陳委員歐珀：我尊重你，我的質詢時間只有10分鐘，最後我要向沈大使建議，國內關係要搞好，如果跟我們委員會的關係都搞不好，以後你事情也做不好。
    沈代表呂巡：我覺得委員不要講這種話，大家就事論事，事實就是事實，好不好？謝謝。
  • 主席
    沈大使請回座。
  • 沈代表呂巡
    好。
    陳委員歐珀：我已經質詢完，已經下台了，他還在繼續發言，希望主席尊重我的質詢權。
    主席：請沈大使注意一下在委員會答詢的技巧與態度。我再次提醒沈大使，你開會的地點不是在美國國會，而是在中華民國立法院的外交委員會，今天這個題目會引起什麼不當聯想或不必要的誤解嗎？我百思不得其解。你說對內是大使、對外是代表，但你的報告是寫大使，你卻對台美關係不承認是台美外交關係。
    沈代表呂巡：（在台下）當然不承認，因為沒有外交關係呀！
  • 主席
    我沒有請你發言。
    請蔡委員煌瑯質詢。
    蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。我看沈大使今天好像是吃了火藥到立法院來，我都不敢叫你上台了。沈大使，你早上吃了火藥嗎？
  • 主席（陳委員唐山代）
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
  • 沈代表呂巡
    主席、各位委員。沒有。
    蔡委員煌瑯：那你為什麼用民族主義與民粹來扣我們委員的帽子？沒有人說你在雙橡園升旗是錯的，陳歐珀委員也是肯定雙橡園的升旗與國家主權的彰顯，沒有人說你是錯的，人家要跟你檢討的是會不會受到美國方面未來的報復？
    沈代表呂巡：報告委員，我也很謝謝陳歐珀委員對我的肯定。
    蔡委員煌瑯：你用民粹扣他的帽子，這很不道德。
    沈代表呂巡：我沒有用民粹，我怎麼可能用民粹呢？我只是說質詢是委員的權利，答詢是我的義務，我不亢不卑。
  • 蔡委員煌瑯
    你從來沒有不亢不卑。
    沈代表呂巡：我實問實答，我也可以垂首站立，連連稱是，說「是！是！是！謝謝指教。」。
  • 蔡委員煌瑯
    你從來就是實問虛答。
    沈代表呂巡：你要不要我實問實答？我就是實問實答，我也很謝謝陳委員對我們的肯定。
    蔡委員煌瑯：我是說你不應該用民族主義及民粹來扣委員的帽子，這真的很不道德。
  • 沈代表呂巡
    我沒有用民族主義及民粹呀！我只是陳述事實。
    蔡委員煌瑯：大家都認為雙橡園的升旗你做對了，做對的事情就挺直腰桿。
    沈代表呂巡：謝謝，所以我這樣子。
    蔡委員煌瑯：我認為你剛剛跟主席complain「外交」這兩個字，你是在收尾。
  • 沈代表呂巡
    因為它是個事實問題。
    蔡委員煌瑯：你是在收尾，你意圖緩和美國對台灣的憤怒。
    沈代表呂巡：沒有，這是事實問題，因為我們跟美國沒有外交關係。
  • 蔡委員煌瑯
    連台美外交關係的「外交」這兩個字都不能講？
  • 沈代表呂巡
    對呀！它沒有外交關係呀！這是事實問題嘛！
  • 蔡委員煌瑯
    你是妄自菲薄、自我矮化嗎？
    沈代表呂巡：不是呀！如果有外交關係的話，今天出席不是問題嘛！
    蔡委員煌瑯：我認為你是對雙橡園的升旗在做收尾動作，在向美國表態，是不是？不用！
    沈代表呂巡：沒有，我是陳述事實問題，你先問街上的人，台美有沒有外交關係？你去問美國國務院，台美有沒有外交關係？他更是打你臉。
    蔡委員煌瑯：這個事件連美國國務院發言人莎琪小姐都說，不符合美國他們的原則。
    沈代表呂巡：當然不符合，我們的升旗要符合他們的政策，就等於正式有外交關係了。
    蔡委員煌瑯：所以我現在跟你講，你做的是對的事，我們支持你。
  • 沈代表呂巡
    對呀！謝謝你。
    蔡委員煌瑯：現在我們要關心的是後續，美國過去對台灣的一些報復行動，譬如降低雙方的官方交流層級，或是在TIFA現正進入實質談判，還有TPP的部分，會不會影響台灣的實質利益，這才是現在我們關心的事情。
    沈代表呂巡：謝謝委員，我可以跟你報告……
    蔡委員煌瑯：如果你今天做的是對的事情，為什麼過去的駐美代表金溥聰不做對的事情？
  • 沈代表呂巡
    因為我們漸漸一步一步的來。
  • 蔡委員煌瑯
    你是在拆金溥聰的台嗎？
    沈代表呂巡：不是，譬如在國慶時，我們雙橡園有多少國旗？
    蔡委員煌瑯：你在雙橡園升國旗，我們都認為應該給你鼓掌，是做了對的事情。
  • 沈代表呂巡
    對呀！謝謝。
  • 蔡委員煌瑯
    那你現在是在諷刺金溥聰擔任駐美代表時沒有做對的事情嗎？
    沈代表呂巡：沒有，我們一步步來，從可以辦國慶酒會開始，一步步來。我要謝謝我們的前任一步步走過來。
    蔡委員煌瑯：你捍衛國家主權、在雙橡園升旗，對於這麼重大的事，不應該不顧外交禮儀，你也說你跟美方有一定的默契，請問你有沒有向你的三位長官報告？第一位是總統，第二位是外交部長，第三位是國安會秘書長，你有沒有向他們報告要在雙橡園升旗的事？至少要有長官支持你嘛！
    沈代表呂巡：雙橡園的升旗在我們內部作業，它是一個……
  • 蔡委員煌瑯
    你有沒有向總統報告？
    沈代表呂巡：我在跟美方爭取雙橡園擴大使用，我每個電報都有跟外交部報告，但是我不直接跟總統報告，我也不直接跟國安會秘書長報告。
  • 蔡委員煌瑯
    你有沒有向國安會秘書長金溥聰報告？
    沈代表呂巡：我不直接向他們報告，但我的電報都有，雙橡園升旗這件事情本身……
  • 蔡委員煌瑯
    你有沒有向外交部長報告？
    沈代表呂巡：我就是爭取雙橡園的使用，我每個電報都有。
    蔡委員煌瑯：你今天不只是大砲，變成自走砲了。
    沈代表呂巡：雙橡園這種活動是事後報告，我們在雙橡園辦理什麼餐會、請誰，這都是事後報告，不是事前報告。
  • 蔡委員煌瑯
    我們現在擔心的是有沒有影響到台美關係。
    沈代表呂巡：對，我會跟你報告初步的……
    蔡委員煌瑯：因為在雙橡園升旗之後，總統他好大喜功的說：雙橡園的升旗代表台美友好關係的更上一層樓，也證明六年多來推動活路外交的政策正確。
    沈代表呂巡：對，就是因為正確，所以今天即使我們跟美方對這個問題有點……
    蔡委員煌瑯：就是因為馬英九在九合一大選失敗之後，他的內政錯誤，美國人今天才用這麼嚴厲的口吻來譴責或羞辱台灣主權，他是在向馬英九打臉。
    沈代表呂巡：不是，美國沒有任何譴責，你看看國務院發言人……
    蔡委員煌瑯：在台美雙方關係中，他們害怕馬英九因為內政無能，繼續在外交上踩美國的紅線。
    沈代表呂巡：報告委員，就是因為六年多來在馬政府之下，台美關係非常良好，所以今天即使美方有一些不同意見，我們可以馬上溝通、馬上化解，這就是我們跟以前政府的不同。
    蔡委員煌瑯：馬英九把台美關係、把今天雙橡園的升旗，當成他內政失敗的遮羞布。
    沈代表呂巡：絕對沒有，這跟內政沒有什麼關係。
    蔡委員煌瑯：這個如果影響到未來台美關係、兩岸利益的話，這樣的後果是由台灣人全部承擔耶！
    沈代表呂巡：我們對雙橡園爭取逐漸開放使用，我希望你能支持我。
  • 蔡委員煌瑯
    我們贊成呀！
    沈代表呂巡：對，所以這跟我們的內政、選舉，一點關係都沒有。
    蔡委員煌瑯：所以我一直問你，你有沒有請示你三位長官的同意？總統同不同意？他有沒有支持你這麼做？
    沈代表呂巡：這是一個routine的事情，我們過去對這些都是事後報告。
    蔡委員煌瑯：所以我才講，如果你現在做的是對的事情，金溥聰去年就沒有做對的事情。
    沈代表呂巡：沒有，這是一步步開放，譬如袁健生大使爭取雙橡園可以舉行國慶酒會，我是開始在雙橡園的國慶酒會可以唱國歌，而且可以掛國旗。
    蔡委員煌瑯：我們現在在爭取台美關係，我們面子、裡子都要。
  • 沈代表呂巡
    對。
    蔡委員煌瑯：我們不能因為這次贏了面子，而失掉裡子。
    沈代表呂巡：我希望您能支持，我們面子、裡子都要，而不是講得好像我們做錯什麼事，我們沒有。
    蔡委員煌瑯：今天媒體報導的這七點聲明，我認為這有譴責台灣的感覺。
    沈代表呂巡：對不起，這七點聲明怎麼來的，我希望美國官員具名講，跟我溝通的官員是政策官員，美國國務院發言人代表美國的正式立場，到底誰在放話？我很願意去溝通，這七項聲明不能認為是美國的立場。
    蔡委員煌瑯：這七項聲明，羞辱了台灣的主權。
    沈代表呂巡：我不知道是美國哪位官員發表這七項聲明，我也不知道它的真偽，我們還需要去查證。
    蔡委員煌瑯：其中第四項說，台北是誰在掌管美台關係？難道是蔡英文嗎？難道是在野黨嗎？當然是馬英九總統，那他怎麼會說今天是誰在掌管美台關係，這不就是在羞辱我們台灣的國權混亂嗎？
    沈代表呂巡：報告委員，我完全質疑這七點到底是誰講的、誰在放話？這不像美方一般的做法。
    蔡委員煌瑯：那我再請問你，明年的元旦……
    沈代表呂巡：我完全不認為這是美方的立場，因為我走之前跟美方的政策官員溝通得很清楚，絕對沒有這些話。
  • 蔡委員煌瑯
    我不希望沈大使到現在還在這裡粉飾太平。
    沈代表呂巡：你要看美國國務院公開正式的發言，他是國務院的發言人，他才代表正式的立場。
    蔡委員煌瑯：看起來你做對的事情，可能會影響到美台之間的交流，導致互信倒退，我現在很擔心如何……
    沈代表呂巡：美國政策官員初步的反應是「沒有」，他說nothing has changed，請你看看美國國務院的講法。
    蔡委員煌瑯：我們到底要相信你，還是相信美國？
    沈代表呂巡：我們當然知道，我們自己也很警覺，未來的路還很長，慢慢針對各方面來溝通。
    蔡委員煌瑯：如果真的有美國人跟我們說有互信問題的話，我們希望能夠補破網，不是嗎？
    沈代表呂巡：對，我們現在要與美國繼續溝通，但是第一次初步溝通的結果，美方表示理解，也知道我們為什麼這麼做。
    蔡委員煌瑯：今年的雙十國慶，你還要不要升旗？明年的元旦你還要不要升旗？
    沈代表呂巡：我當然會跟美方講，何止在元旦升旗，雙橡園是我們的地方，到別的場合我也希望我們能升旗，七七抗戰勝利紀念是今年……
  • 蔡委員煌瑯
    你不要再拿民族主義出來。
    沈代表呂巡：我不是民族主義，現在中共很難反對……
    蔡委員煌瑯：雙十國慶、開國紀念日升旗我們都同意，也支持你，但是你也不要把它搞得沸沸揚揚，把民族主義的大帽子扣下去，壓在別人頭上。
    沈代表呂巡：我現在就是為了中共，譬如南京大屠殺紀念日，我不但要升旗，我還希望降半旗，中共就很難反對。
  • 蔡委員煌瑯
    你有需要講這個嗎？你有需要在這個時候用民族主義去挑起所謂的仇恨嗎？
    沈代表呂巡：民族主義就是我們的一中各表，在一個中國的民族主義之下，今天兩岸關係比較好，對不對？
    蔡委員煌瑯：本席覺得你的心態可議，在你心中、你的腦筋都充滿了意識形態。
    沈代表呂巡：我是很務實，這樣中共比較難以反對。
    蔡委員煌瑯：本席聽說我們這次派了兩艘派里級的船，一艘叫「葆禎號」，是嗎？
    沈代表呂巡：對，我感到很榮耀，但不是我去，我很感謝海軍用我的祖先名字來命名。
    蔡委員煌瑯：本席對名稱沒有意見，只要對台灣歷史有意義的名稱，本席都沒有意見。
    沈代表呂巡：跟委員報告，中共今天也尊敬我的老祖宗─沈葆楨，因為他作為中國近代海軍之父，所以對葆禎號這條船，中共也許就比較難發砲。
    蔡委員煌瑯：本席不反對命名為什麼號。本席是希望你不要用民族主義，作為台美關係……
    沈代表呂巡：很簡單嘛！今天中共也很尊敬沈葆楨，你一直注意沈葆楨，沈葆楨是中國對台灣的開台功臣。
    蔡委員煌瑯：本席只是說，你不要老是把民族大義套在人家的身上，好像只有你在捍衛中華民族。
    沈代表呂巡：我們繼承中華民族的傳統，我們當然嘛！
    蔡委員煌瑯：本席是捍衛中華民國，不是捍衛中華民族。
  • 沈代表呂巡
    你肯不肯定沈葆楨對台灣的貢獻？
  • 蔡委員煌瑯
    你在挑撥我們嗎？
    沈代表呂巡：我怎麼挑撥呢，我接受我們外交關係……
    蔡委員煌瑯：你在挑撥本席是捍衛中華民國，不是捍衛中華民族嗎？
    沈代表呂巡：我是希望能使我們工作做得更好，更容易，並讓中共更少抗議啊！
    蔡委員煌瑯：本席覺得您可以在台美關係上多做一些事情，在民族主義上少用點心，沒有關係。
  • 沈代表呂巡
    我覺得這件事反而可以化解中共抗議的一個很重要因素。
  • 蔡委員煌瑯
    你不用卑躬屈膝去迎合中共……
    沈代表呂巡：我沒有卑躬屈膝，我今天把國旗升上去，我怎麼卑躬屈膝呢？
    蔡委員煌瑯：本席認為你到立法院來，想要迴避台美「外交」2個字，是在自我矮化，就是在跟中國或美國交心。
    沈代表呂巡：明明沒有，這是事實問題，怎麼會說台美有外交關係？
    蔡委員煌瑯：一個中華民國駐美大使，居然說台美不能講外交關係。
    沈代表呂巡：當然不能講，因為不是事實。
    蔡委員煌瑯：你這樣妄自菲薄，你如何在美國人面前抬頭挺胸捍衛中華民國的尊嚴？
    沈代表呂巡：我請問你，這跟台美關係有什麼不一樣？好，現在如果叫我回去跟美國人說，我們有外交關係，你看那會變成什麼樣？美國人會真正打你臉。
    蔡委員煌瑯：你這樣講，會矮化我們中華民國的地位，你知道嗎？
    沈代表呂巡：我當然不會這樣講，所以我要說這是事實問題嘛……
    蔡委員煌瑯：你這種心態，連「外交」2個字都不敢講出口，你還說你自己出類拔萃？你還說自己是衝組的？你還說你是大砲？
    沈代表呂巡：我從來沒有說我出類拔萃。是去年我回來那時，你肯定我，你說林克穎抓到，葉玫送回來，你要給我按讚。
    蔡委員煌瑯：你每一次做對的事，我都會給你按讚。
    沈代表呂巡：是你肯定我，不是我肯定我自己，你自己都忘掉了。
    蔡委員煌瑯：你做對的事，我就會給你按讚。
    沈代表呂巡：我是不是抓到林克穎，而且也把葉玫送回來了？
    蔡委員煌瑯：你抓到林克穎，我就給你按讚。
  • 沈代表呂巡
    對啊！
    蔡委員煌瑯：雙橡園升旗，我也給你按讚。
  • 沈代表呂巡
    謝謝你。
    蔡委員煌瑯：但是你妄自菲薄，自我矮化，我就……
    沈代表呂巡：我沒有妄自菲薄，我如果對美方用更高的姿態，也許會搞得更不可開交，你不必這樣做嘛。
    蔡委員煌瑯：你講出來嘛，你還做了些什麼事？
  • 沈代表呂巡
    我做了很多事情。
    蔡委員煌瑯：我現在把反應情況告訴你，問你美台關係會不會因為這次事件受影響，遭到美國報復？
    沈代表呂巡：我很負責的在這裡講，初步的反應……
    蔡委員煌瑯：我甚至還很擔心，美國人會不會要求外交部或馬總統把你換掉？
    沈代表呂巡：報告委員，你讓我講好不好？你要我講初步的反應，在此我很負責的講，我跟美方高層政策官員溝通的結果是「沒有影響」，就像他們發言人講的nothing has changed，nothing has changed。
    蔡委員煌瑯：你做對的事情，我們支持你，我都還在擔心美國人會不會因為這個事件，要求馬總統把沈呂巡換掉。我還怕你為國捐軀。
  • 沈代表呂巡
    謝謝你。我還沒到做烈士的地步。
    蔡委員煌瑯：所以我剛剛告訴過你，只要你做對的事情，我們都會鼓掌，替你加油。
    沈代表呂巡：謝謝，我沒那個感覺。
    蔡委員煌瑯：但是，即使是台美關係，難道不必顧及外交禮儀？
  • 沈代表呂巡
    當然啊。
    蔡委員煌瑯：難道不用顧及後續的影響，對國家、對台美關係實質的互信及利益嗎？
    沈代表呂巡：我很顧及，美方絕對了解我，我跟他解釋，我說我們很善意，我們事先不告訴你，是免得中共跟你抗議的時候，你會為難，美方也了解這一點。我必須強調，我非常謝謝美方的善意。
    蔡委員煌瑯：你是我這20年來，在立法院質詢最累的一個，看起來這10分鐘你講的比我還多。
    沈代表呂巡：行政、立法兩院是平等的。對不起，有些東西我要defend我們行政部門的立場，我覺得我對你也很尊敬，我對整個制度都很尊敬，謝謝。
    蔡委員煌瑯：我今天不是反對你在雙橡園升國旗，你要搞清楚。
    沈代表呂巡：我現在覺得有些媒體好像是看不得中華民國國旗升上去，然後出現一大堆問題，其實沒有這麼多問題，美國也沒有指責我們。
    蔡委員煌瑯：這種專制、封建、迂腐的思想，還存在你的腦子……
    沈代表呂巡：沒有什麼迂腐，美國沒有任何指責，你說美國什麼地方指責我們？
    蔡委員煌瑯：媒體監督、媒體揭發，這是他們的責任。
    沈代表呂巡：我很歡迎，但是要根據事實。
    蔡委員煌瑯：這是媒體的天職，你竟在這裡罵媒體。
  • 沈代表呂巡
    但事實是美國並沒有指責我們。
  • 蔡委員煌瑯
    每天都要寫你的好話？
    沈代表呂巡：美國並沒有指責，什麼踩紅線？紅線在雙橡園的邊界，雙橡園升旗台離邊界還有一段距離，雙橡園場地有十八畝地，還遠得很。
    蔡委員煌瑯：你這個態度就不對，媒體如果有誤導或報導錯誤，你就應該去澄清，開記者會說明，不是在這裡指桑罵槐，你就大聲講出來嘛。後會有期啦！
    沈代表呂巡：對啊，我就是進議場來澄清，謝謝。
    歡迎您到雙橡園來！
  • 主席
    請林委員郁方質詢。
    林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要跟您說謝謝，因為我們這個委員會在立法院算是比較冷門的委員會，都要虧你每次回來才會變得很熱門，所有電視台、媒體都到了。不過這樣也好，能讓大家注意一下，我們與美國的關係。不過說實話，這個題目是主席決定的，台美外交關係，其實外交部也沒有意見，你不需要在這上面著墨太多，美方要是真的有意見，他們不會批評你，美方應該也知道這是我們委員會輪值主席所決定的，其實你不必說太多，但我知道你有很大的壓力，我先這樣說，美方用字的確變得比較重，而且美方的確有國務院發言人出來講話，他6日所用的字眼有用到「violated」這個字。
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
  • 沈代表呂巡
    主席、各位委員。美方沒有用到「violated」這個字。
    林委員郁方：有，你沒有拿到最新的資料，可能你在飛機上，所以沒有看到
    沈代表呂巡：所謂最新的資料，是什麼？
    林委員郁方：這是1月6號的Jen Psaki具名接受訪問時，所用的字。
  • 沈代表呂巡
    你說他又再次發言嗎？因為我們沒有……
    林委員郁方：我跟你講，這部分不是我質詢的重點，不過既然你說了，我們兩位都當過學者，所以不要搶話。當時他是說It's violated our longstanding understanding on the conduct of our unofficial relations，所以他用了「violated」這個字，他另外還用了一些字，譬如「disappointed」。他第一次講的話，國務院的人不論具不具名，都是比較溫和，他還使用「disappointed」這個字。第二次他又再講到「flag-raising ceremony violated our longstanding understanding on the conduct of our unofficial relations」，所以他是用了比較重的字，但是我認為這都不是那麼重要。
    你做為一個外交官，這樣勇敢、積極地要彰顯中華民國的主權跟尊嚴，我們大家都要讚美你，也不會有人因此而批評你，不過現在大家都有壓力，我看你也有壓力，從你今天的表現就可以看出你的壓力不小，因為你在雙橡園升起中華民國國旗，大家很興奮，可是有一個人非常痛苦，那就是中共駐華府的大使，假使他不做任何動作，北京可能就把他召回了，所以他一定施加國務院很大的壓力，本來這件事，大家可能都心照不宣，但他們的壓力突然變這麼大，而且在國際政治舞台上，很多地方還需要中共的配合，所以當然就要把壓力轉嫁到你身上，現在就要看應付這些壓力，誰的表現最好，因此你就要冷靜。
    你第一次到立法院來看我，問我的建議，我認為就是談笑風生，你做為一個外交官，處理這個問題，你就是要冷靜，我覺得這件事雖然給你很大的壓力，可是所有的國人都支持你，包括總統，所以你要把這些壓力承接下來，不過你不必overreacted，今天早上你有一點overreacted，但是我知道你的壓力如此之大，所以還是要支持你，不過你的確不需要針對今天輪值召委的用字，對於台美的外交關係，你不用做文章，就是不要講話就可以了。
    沈代表呂巡：我沒有做文章，如同委員講的，做為外交官，有的時候是一個對等的作法，如果對我們的質詢、態度或者是對於某些事情比較質疑，我的反應當然會比較強烈。
  • 林委員郁方
    不是……
    沈代表呂巡：我覺得我們可以很平和對話，很多意見，我都很願意虛心接受，我也知道有些事情，今天美方是有些誤解，那麼我們去溝通……
    林委員郁方：大使，其實我跟你講，美方沒有誤解，他們怎麼會有誤解？他們當然了解是怎麼一回事，你在美國做的每一個動作，都在美方的眼睛底下，假使中共沒有對美方施壓，他們就不會給你壓力，所以我跟你講要「談笑用兵」，好嗎？我再次跟你建議，就像你第一次來看我時，我給你的建議一樣，就是「談笑用兵」，不要太緊張。
    現在我倒是要說國際大環境及亞太的戰略情勢比較重要，中共跟美國的關係看得出來是競爭多於合作、緊張多於和諧，所以我們不必太緊張，我們需要美國，美國也需要中華民國，美國不需要我們時，就會像尼克森、卡特那個時代，我們抱人家大腿，人家還嫌我們的手太臭，是不是？現在中共越來越強大，我們需要美國，他們會不需要我們嗎？所以這只是茶壺裡面的風波，可是你要展現我們駐美國代表的能力是最強的，是能夠對抗任何壓力的，所以你就是要談笑用兵，好嗎？
  • 沈代表呂巡
    謝謝委員。
    林委員郁方：我讓大家看一張簡報，其實國務院的發言人Jen Psaki也是手忙腳亂，記著問他很多問題，其中記者問到有沒有先例，他並不知道，記者又問他AIT有沒有升美國國旗？他的回答也是左閃右躲。簡報上的照片就是AIT的美國國旗高高的升在中華民國台北市的土地上，Google一下就有照片了！
  • 沈代表呂巡
    因為美國國會有法案規定AIT要升旗。
    林委員郁方：對啊！我本來想派人去拍一張現場的照片，結果從Googl裡面搜尋就出來了，美國可以在中華民國的土地上升國旗，我們卻不能在美國升國旗嗎？他們自己也講了，這是一個representative compound，這是政府的財產，是我們駐美代表處所擁有的館舍之一，AIT同樣是美國政府在這邊的財產，美方代表處在這邊的館舍可以升國旗，我們為什麼不能在雙橡園升國旗？這個道理，美國都知道，自己都說不下去。所以我就跟你說，你表現這麼英勇，讓大家很有面子，那麼中共的大使就沒有面子了，他就對美方施壓，美方就會給你壓力，你自己就要把它挑下來，不要給我們壓力，因為你是駐美代表，而且我們是如此支持你，可是你反應這麼強大，我告訴你，很多立委、在野黨立委會覺得你是給他們壓力……
    沈代表呂巡：沒有，我沒有這個意思……
  • 林委員郁方
    唇槍舌劍就為了一個愛國的行動……
    沈代表呂巡：我剛才有提到，我來一肩承擔所有的壓力，所以我跟大家保證，美方政策官員跟我講得很清楚，這件事情，他們也理解為什麼我們這麼做，我們還繼續溝通，因為職分所在，所以我們承擔壓力，繼續溝通。謝謝委員的提醒。
    林委員郁方：我先讓大使稍做休息，我相信今天有很多委員要詢問大使。
    沈代表呂巡：委員如果需要照片，我也有很多國慶時雙橡園裡很多國旗的照片，所以我們有很多先例。
    林委員郁方：我這張照片會比較significant，因為我這張照片是美國國旗在中華民國的土地上飄揚。
  • 沈代表呂巡
    謝謝委員。
    林委員郁方：謝謝。接著請教夏副部長，因為今天的議題之一，是要副部長針對美國3年來未能對台軍售的原因提出報告，其實國防部是兵事主管單位，你們對很多事情比較了解，當時你們應該跟委員會說明，也可以提醒一下我們主秘，並沒有3年來美國未對台軍售的情形，所謂的軍售，這是比較ambiguous的，軍售是指deliver運貨這件事，還是指批准，完成雙方正式合約這件事？不管從哪個觀點來看，3年來都有軍售，如果是以deliver這個字來講，包括阿帕契直升機以及黑鷹，過去3年間都陸陸續續運送給我們，所以並沒有3年來沒有軍售這件事。如果是指法律程序，雙方簽約的話，那是在2012年，我們非常清楚，美方願意把F-16賣給我們，可是雙方要坐下來談，簽定發價書才是真正同意，才是正式的合同，才能真正生效，沒有簽定合約，雙方隨時都可以取消，F-16的升等案，在2012年7月18日，我們跟美方完成發價書的簽署程序，副部長應該也知道這件事情？
  • 主席
    請國防部夏副部長答復。
  • 夏副部長立言
    主席、各位委員。是。
    林委員郁方：所以並沒有美國3年未對台軍售的事情，你要跟委員會解釋這3年來是有軍售案的，因為2011年美國行政部門向美國國會提交145架F-16 A/B戰機性能提升的軍售案，2012年5月初空軍收到美方的發價書，2012年7月18日雙方完成簽署，這些都是在3年內做的事，那更不用講派里級巡防艦的事情。12月18日美國總統歐巴馬簽署了海軍軍艦移轉法案，授權對台灣出售4艘派里級巡防艦，這也是在過去3年內的事情。所以你們要主動解釋，國會議員畢竟不是像你們一樣，你們每天都在盯著軍售的事情，但我們要盯的東西可多了，從地方上的建設、捷運，包括馬路有沒有修得齊整，我們都還要會同國產署跟相關單位去解決。所以我的感覺是國防部主管機關有義務跟立委及委員會解釋清楚，告訴我們過去3年有軍售案，免得這個東西拿來一看，誤導了外界，讓外界認為過去3年，中華民國跟美國的關係大壞，美國1項武器都沒有賣給台灣，沒有這回事！如果關係大壞的話，那就變成即使要賣給我們的東西，中途都會攔下來，你看！我們為什麼有紀德艦？我們的紀德艦是巴勒維當伊朗國王時美國答應賣給他們的船，待政權更迭後，美國便將該船扣住自己用，最後才賣給我們。所以，即使美國原本要賣武器給你，一旦美方與你的關係生變，他們也會在中途喊停對不對？但過去3年美國還是deliver了不少東西給我們不是這樣嗎？
    夏副部長立言：對，東西非常多。
  • 林委員郁方
    謝謝。
  • 主席
    請邱委員志偉質詢。
    邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。這裡是外交及國防委員會，我們關心的是外交議題，也就是我國的外交關係。今天我們所討論的是台美關係的諸多面向，其中當然包括了外交部所主管的台美外交關係、國防部的台美軍事關係、文化部所主管的台美文化關係以及教育部所主管的台美教育交流，因此本次會議可說是以全方位的角度檢討、檢視及展望未來的台美關係，並探討該如何做才比較好與該如何策進才會更有效果，以推展整體的台美關係。外交部今天來報告的內容，無庸置疑地當然就是台美的外交關係了。如果你是駐美代表或駐美大使，今天應委員會要求到立法院來報告，請問你會不會針對召委所擬定的題目特別強調台美之間沒有外交關係，而只有台美關係？你會不會做出這樣的陳述？
    為什麼我會這樣問你？因為過去不論是在討論台日還是台英，我們都與對方沒有實質的外交關係，但題目都是這樣列，列席的大使或代表完全沒有意見。更何況這個題目在上個禮拜就已經給你們參考了，如果對題目有意見的話，可以跟本席建議嘛！請問次長，如果你是一位駐美大使，你到此備詢時會不會針對主席所定的題目提出挑戰？這樣的挑戰並不是打主席的臉，而是打全委員會的臉，那是對委員會的不尊重。次長，你怎麼看？
  • 主席
    請外交部高次長答復。
    高次長振群：主席、各位委員。剛才這一段，我之前也有做過說明，而沈大使當然也有把他的關切之處跟委員報告。基本上，「外交」二字要看大家怎麼解釋，以狹義而言，就完全是指外交上的邦交關係……
    邱委員志偉：為什麼要鑽牛角尖呢？我們這邊不是美國國會，也不是國際場合，而是我們外交及國防委員會的內部會議。如果我不敢把題目定成「台美外交關係」的話，我還當什麼召委呢？
    高次長振群：報告委員，這點我們完全瞭解，所以這個題目到了我們外交部後，我們也是依照您所定出來的題目擬定……
    邱委員志偉：這是可以溝通的嘛！你們可以給我一些建議嘛！如果建議可行，我也可以接受，而不是一上台就說台美之間沒有外交關係，只有台美關係。別忘了，你可是中華民國的外交官，你們所要努力的就是台美外交關係，台美之間的關係，每天都要有所突破與精進才行。升國旗的事情，容許駐美代表處事後才回報嗎？其他的外館也都是如此做的嗎？還是，就只有駐美代表處會這樣做？你們事前難道不需要報部嗎？請問次長，你是這件事的業管嗎？
  • 高次長振群
    美國的確是我負責的。
  • 邱委員志偉
    他事前有沒有先跟外交部做相關的說明？
    高次長振群：報告委員，駐美的沈大使是我們對美交涉談判的……
    邱委員志偉：他要做出任何重大的舉措，認為這是一項很大的突破，在做這些事之前，一定要做過沙盤推演，而這個部分也一定要讓部裡面知道才對。否則，你們就會變成駐美大使館或駐美代表處的外交局。
    高次長振群：沈大使因為在外交的第一線，所以有很多……
    邱委員志偉：我問你，他之前有沒有回報給外交部？
  • 高次長振群
    這件事我們在事前是不知道的。
    邱委員志偉：你覺得你們事前不知道，外交部有沒有失職？他有沒有違反相關的行政規則？或是違反處理重大對美事件及對美政策相關處理程序的SOP？
    高次長振群：這要看怎麼講，因為……
  • 邱委員志偉
    請問這樣算不算台美之間重大的互動？
  • 高次長振群
    可以請委員給我1分鐘稍作說明嗎？
    邱委員志偉：好，給你30秒。
    高次長振群：沈大使是我國對美關係的第一線，許多交涉與談判的情況，我們外交部都要靠他提供，所以對於他所做的許多決定，外交部完全給予尊重與支持。所以……
    邱委員志偉：所以他要做任何決定都不需要向外交部報告，只要事後把結果呈報給外交部就好了嗎？如果是這樣的話，你們外交部干脆就裁撤掉算了。
    高次長振群：他有自己的專業判斷，因為他也是特任的政務官。
    邱委員志偉：如果以同樣的邏輯來看，我們的駐日代表處與駐英代表處是不是也可以先斬後奏比照辦理？
  • 高次長振群
    這要看所要做的事情對結果有何影響。
    邱委員志偉：照正常的SOP來判斷，那些在前線的駐外代表，如果於駐在國有重大的決策與動作，都應該要報部，也應該要知會外交部才對嘛！這是標準的行政流程嘛！次長，請問你們有沒有這樣的流程？
    高次長振群：不可能每一件事完全都要報部，但是……
    邱委員志偉：如果他今天買個文具沒報部，我也就算了，但是過去這36年來都沒有升旗，而他升旗了。請問「升旗」一事會不會影響到台美之間的互動？這件事美方的反應如何？老共的反應如何？對台美的關係有沒有影響？這些都應該進行縝密的事前評估與沙盤推演才對，結果你們事前竟然會不知道。現在萬一又產生問題，美方出現任何反彈，中共很強烈地用外交知會的方式，美方當然會表示不悅，這樣不就破壞了台美之前的相關承諾與互動的模式嗎？你們外交部竟然對此不知情，而沈代表竟然還說這件事不需要報部，真的是這樣子嗎？
    高次長振群：關於委員的指教，我們會再虛心檢討。
    邱委員志偉：我覺得外交部似乎無法管控駐美代表處，因為裡面很多人都是「馬友友」……
    高次長振群：我想這件事情是個單一的事件，我們會來……
    邱委員志偉：因為沈代表是馬英九總統親自任命的，從袁健生與金溥聰開始都是這樣，所以外交部對駐美代表處根本無法監督也無法管理。現狀就是如此嘛！
  • 高次長振群
    也不盡然如此。
  • 邱委員志偉
    你所謂的「不盡然」到底是怎樣？
    高次長振群：報告委員，我的意思是，這是一個單一的突發事件，也不見得……
  • 邱委員志偉
    這是重大事件！
  • 高次長振群
    平常我們跟駐美代表處都有非常密切的聯繫。
    邱委員志偉：升一天的旗，我們當然覺得很高興，僑胞也很雀躍，但是之後會不會影響到台美互動與台美關係呢？這樣的影響可是全面性的，包括文化關係、教育關係、經濟關係等。
    高次長振群：報告委員，這件事造成美方一些困擾，我們會……
    邱委員志偉：的確造成美方的困擾，但是這個困擾是怎麼形成的？
    高次長振群：我們感到很遺憾，但是我們也立即……
  • 邱委員志偉
    這樣的困擾能不能避免？
    高次長振群：我們已經立即加強與美方的溝通了，所以彼此基本上已取得了相當地諒解，未來我們還會繼續加強這方面的溝通……
    邱委員志偉：美方的反應是什麼？是諒解嗎？所謂的「諒解」就是原諒與理解，所以他們的反應是指「下次別再犯」這樣子嗎？
  • 高次長振群
    「諒解」的英文翻譯應該就是understood。
    邱委員志偉：他們是不是有提出相關的條件？只許這次，下不為例，如果下次再犯的話，美方就會如何如何做。
  • 高次長振群
    沒有這樣講。
    邱委員志偉：那是他的誤解，他對駐美代表處總是會有一些要求啊。
    高次長振群：他們只是希望以後對於比較重大的事件，我們能事先讓他們曉得，不要讓他們意外而措手不及。
  • 邱委員志偉
    謝謝次長。
    其次請教沈代表，外交委員會是在討論外交問題、雙邊關係及外交政策，當然要focus在外交關係，……
    沈代表呂巡：我還是要講，臺美沒有外交關係，而是一個事實問題……
    邱委員志偉：我還沒有請你回答，請尊重本席的……
    沈代表呂巡：我覺得大家不要再為這個問題而辯論，它是事實問題。
  • 邱委員志偉
    你要尊重本席的質詢！
    沈代表呂巡：我非常尊重大院，所以我說我們沒有改題目，但是我在口頭上必須說明……
    邱委員志偉：我有請你回答嗎？主席，請制止！你從一開始就盛氣凌人！
    沈代表呂巡：沒有，我不敢。
    邱委員志偉：你的手勢比所有質詢委員還多、你的音量比所有質詢委員還大！你回國備詢，這是一個重大議題……
  • 沈代表呂巡
    報告委員……
    邱委員志偉：我有請你回答嗎？我請你回答時你再講，好不好？
    沈代表呂巡：報告主席，我現在可以回答嗎？還是我都不要講話？好，我不講話。
    邱委員志偉：我請你回答，你就要回答；我沒有請你回答，你就先聽我講完。我都還沒提問！
    沈代表呂巡：好，謝謝。
    邱委員志偉：就是你這種態度令人受不了！每次要你回國都是一波三折，我也都讓你方便。
  • 沈代表呂巡
    謝謝。
    邱委員志偉：你要感激我才對！你說你有什麼事、要去哪裡開會，又有家庭聚會、要升旗什麼等等，為了要你回國，議程改了3次！
    沈代表呂巡：不是，我覺得是你們改的，本來講好我在15日可以回來，後來是你們改日期，我已經因為……
  • 邱委員志偉
    你還指責我？我為你改期3次！
    沈代表呂巡：No、No、No！有一次是你們改的，並不是我改的，有一次我準備回來，行李箱也都準備好了，後來第二天又說……。我覺得我們不要為了這個問題做討論，我非常尊重……
  • 邱委員志偉
    我要問什麼問題還要你來指正啊！
    沈代表呂巡：沒有，我是講事實。
  • 邱委員志偉
    你還說我什麼問題該問、什麼問題不該問、什麼問題可以問！我沒看過這麼高傲的官員！
  • 沈代表呂巡
    我從來沒有這樣講。
    邱委員志偉：你剛才就是這樣說！你說我們不要問這樣的問題，為什麼不要這樣問？
    沈代表呂巡：我是說這個問題大家不要再花時間，因為這是一個事實。
    邱委員志偉：我是說，我請你回國備詢，這是召委的職權，我也給你方便，時間改了3次。
    沈代表呂巡：謝謝，但是其中有一次不是我改，但也不是你的問題，好像是整個制度或是什麼而改的，而我也很尊重。
  • 邱委員志偉
    我還因為你私人的假期而給你方便！
    沈代表呂巡：報告委員，我對大院非常尊重，今天我講的是事實問題。
    邱委員志偉：我感受不到你對本委員會的尊重！這是外交及國防委員會，對於臺美外交關係，你不需要特別鑽牛角尖，我覺得這一點意義都沒有。臺美關係有很多面向需要你去整合與協調，各部會派駐駐美代表處的代表都是由身為館長的你做整合，包括臺美經貿關係及臺美文化關係，這都很重要。
    沈代表呂巡：報告主席，我能不能回答這個問題？
    邱委員志偉：我請你回答時，你才可以回答。
    沈代表呂巡：對，所以我做請示。我可以回答嗎？
  • 邱委員志偉
    不可以！因為我的時間到了。
  • 主席（邱委員志偉）
    請李委員桐豪質詢。
    李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得今天的爭執其實意義不大，為什麼呢？因為問題在海峽對岸的大陸政府。我在美國待了十幾年，我看到美國的小孩子一到學校就說：「I pledge allegiance to my Flag and the republic for which it stands,one Nation indivisible, with liberty and justice for all.」，美國共有50州，其中有46州的小孩子早上上學，在學校面對國旗都要做此宣示，國旗是一個國家的象徵。我們現在正在進行修憲的重大工程，在這項修憲的重大工程中，無論朝野，我相信有超過四分之三的委員都有一個共同的認定，那就是中華民國憲法第一章總綱不予修定，我相信大陸政府的國臺辦官員也高度認知、甚至認同我們在修憲過程中對第一章總綱不予修定。第一章總綱談的是什麼？談的是我們的固有領土、國家立國原則；更重要的是第六條：「中華民國國旗定為紅地，左上角青天白日。」如果中國政府也不否定中華民國的憲法，那麼我中華民國政府在世界各地升起這面國旗，中國大陸有什麼理由反對？除非他們連第一章總綱都不予認同，但是如果連第一章總綱都不予認同，那麼中國大陸是不是支持臺灣獨立？所以問題在中國大陸政府自己的腦筋搞不清楚！我希望國臺辦官員聽到本席講的這席話之後，能夠跟中國大陸的外交部，特別是王毅部長以下好好溝通，請中國大陸外交部所有官員、特別是駐外使館，不要對中華民國政府及中華民國人民予以不當的打壓。中華民國在臺灣有2,300萬人，人口排名居世界第54名，在二百五十多個國家或領土中，我國居於前面百分之二十，我們絕對不是一個可以妄自菲薄的小國。
    本席一開始就先說出結論，我們的問題不在我們自己，而是在中國大陸政府，其內部國臺辦、外交部都沒有想清楚，所以請中國大陸國務院及習近平主席或總書記自己先想清楚，在兩岸關係中我們可以扮演什麼角色？否則今天臺灣要繼續走下去，當臺灣人民看到中國大陸這樣的打壓，勢必會產生極度的不滿。過去有318，我們不能保證在大陸持續打壓之下，未來不會有第二個318。本席希望大陸政府面對這樣一個小小的問題時，自己應該要弄清楚。
    這次的升旗事件不只是在華盛頓特區，事實上，根據媒體報導，我們在比利時歐盟代表處、法國都有升旗活動，本席想要請教次長，我不曉得其他國家有沒有，但我們在比利時及法國的這些活動，有沒有遭到類似的政治打壓？
  • 主席
    請外交部高次長答復。
    高次長振群：主席、各位委員。報告委員，關於其他地區，第一，因為他們不是在我們的館產之內進行升旗儀式；第二，……
  • 李委員桐豪
    有沒有升旗的儀式？
    高次長振群：有升旗儀式，就像華府一樣，華府以前也有元旦升旗儀式，那是在僑界的其他場所，華府是第一次在雙橡園舉行元旦升旗儀式，這是與其他地方不太一樣之處。
  • 李委員桐豪
    他們有沒有遭受相對應的對待？
  • 高次長振群
    其他地方沒有。
    李委員桐豪：OK。所以美國做為世界第一強國，沒有必要對一個國力只有它的十分之一的中華民國臺灣做這樣不必要的打壓，本席在這裡還是要很慎重的看待這件事，如果我們對自己的國旗都不尊重，這個國家再繼續走下去都是有疑慮的，所以對於這件事，本席認為問題不在我們中華民國台灣，問題是在中國大陸外交部的腦筋搞不清楚，我呼籲國台辦的官員聽清楚：你要我們修憲、要我們維持第一章，我們也都支持，但是也請尊重我們在國際的活動空間。
    我想再請教外交部一個問題，我們在發展東南亞經貿活動上面，有沒有受到中國大陸外交部的打壓？
  • 高次長振群
    我想是有受到影響。
    李委員桐豪：你講得太客氣了，這是外交辭令，本席有充分證據。
    高次長振群：我想跟中國大陸不需要有外交辭令，這是事實。
    李委員桐豪：這是事實？針對台灣人的生存空間，特別是經濟的生存空間，我在這裡要鄭重的呼籲國台辦及中國大陸的外交部想清楚，要讓台灣人有經濟生存的空間，否則怎麼讓我們的人民對大陸非常信服、非常友好呢？這是非常嚴肅的問題。
    接下來請問大使，你在報告中說，參、眾兩院在12月通過了2015年會計年度國防授權法案，在這個授權法案裡面，特別提到希望美國能邀請台灣參加環太平洋軍演的人道援助及災害防救演習。請問對於這件事，我們駐美代表處要如何進行？以及得到何種回應？
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
    沈代表呂巡：主席、各位委員。我想，國會可以表示他的意見，美國軍方也在考慮這件事。但是委員也知道，因為我們沒有外交關係，很多事情我們是在不利地位，促使我們對美的工作有很多是從國會著手，我們在國會得到廣大同情，所以國會是第一步，美國憲法規定，國會有一定的外交角色，我們希望藉由國會的力量一步步走下去，但這不是一朝一夕可以做成的。關於我們跟美國軍方的部分，今天夏副部長也在座，我們跟美國軍方的聯絡也非常密切，據統計，每年互訪上千人次。
    李委員桐豪：夏副部長可否就這件事說明？因為這件事非常重要，涉及到台灣跟美國的軍事互動，也涉及到我們將來的國防安全。
  • 主席
    請國防部夏副部長答復。
    夏副部長立言：主席、各位委員。我們每次跟美國軍方的互動，不管是國防部或太平洋總部，我們都提出這個要求，因為人道援助需要國際互相協調，如果在國際演習裡面我們缺席的話，對我們將來跟美方合作是非常困難的。菲律賓海燕颱風之後我們提出，他們也正在考慮當中；同時，我們也提出如果需要的話，我們可以從觀察員開始。
    李委員桐豪：國會參、眾兩院的這個法案，在法律上具有什麼樣的角色？只是一個附帶決議，還是只是一個建議案？
    沈代表呂巡：它雖然是在法案裡面，但等於只是一個建議案，表示國會的態度，行政部門還是有考慮的空間。
    李委員桐豪：現在在美國，特別在國會，是以共和黨為多數，行政權是由民主黨掌控，在未來一年這種情勢還不會改變的情況下，如何發展我們跟美國的交往關係？
    沈代表呂巡：我們一向秉持的原則是兩黨都要聯絡，不管誰是在朝黨，誰是在野黨，事實上，我們兩黨的朋友都很多，所以那天我特別講了，不管政黨怎麼變，我們兩黨朋友都很多，他們對台灣、對中華民國的支持，美國人自己也講他們有bipartisan support，就是兩黨一致，所以這點我們覺得很幸運，謝謝美國朋友這麼多年的經營，我們也很重視，譬如來參加台灣關係法30週年酒會的人數或是連署的人數，幾乎都很平衡，共和、民主兩黨都有，所以我們才能把事情做出來。
    李委員桐豪：既然我們跟兩黨的關係這麼好，跟行政部門也沒有所謂的爭執，那麼剛剛我提到在我們經濟生存上面，關於雙邊貿易的突破，尤其政府在推動所謂的區域性經濟整合，特別是TPP，現在遇到美豬的問題，該怎麼解決？
    沈代表呂巡：我跟美方很多政策官員談過，豬肉這個問題是否可以暫時放在一邊，因為台美經貿關係的東西太多了，譬如美僑商會有106項希望我們改善，我們改善了6項，還有21項正在考慮。我跟USTR的人也講，豬肉的問題……
    李委員桐豪：是不是只要涉及貿易相關的議題，美豬就跳出來？
    沈代表呂巡：豬肉產銷協會去影響了一批議員，他們有一個口號：「NO Pork,No Talk. 」也就是豬肉不改善，別的都不能談。但是美國太多這種利益團體，所以他們想要Dominate來獨占這個議題，恐怕也不可能。我們現在就用這個策略，很多東西是美國的其他商人失望，而希望跟我們談，譬如電子商務協定，我們自己提出文件，希望跟美國簽，美國這方面的產業及美國政府的很多人也希望把豬肉問題暫時放在一邊，別的問題可以做的先做。
    李委員桐豪：好，謝謝。
  • 沈代表呂巡
    謝謝委員。
  • 主席
    請江委員啟臣質詢。
    江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。沈大使，你辛苦了！
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
  • 沈代表呂巡
    主席、各位委員。謝謝。
    江委員啟臣：你做的很多事情，其實不只升旗這件事，不見得國人都能夠立即看得到，不管是在媒體報導或你的答詢過程當中，我們希望對於你為台美關係所做的努力，你能儘量在有限的時間內表達出來。像是升旗事件，我個人認為台美之間的官方關係一直以來都不可能如同其他邦交國的關係。也就是因為我們之間沒有邦交，加上兩岸關係的複雜牽扯在其中，甚至還有過去長久以來的歷史背景，所以經營起來特別困難，不管國內任何一個政黨執政，這都是必須共同面對的，而這也不是任何一任駐美代表或大使就能有什麼特別不一樣的地方，因為它有人、事、時、地的關係。但是就升旗這件事來看，其實在第一時間新聞報導出來時，大部分人都是非常正面看待這件事的。當然，後續中國大陸也一定會有反應、會有reaction，我想你們當初也有預期，不可能完全沒有預期，對不對？
  • 沈代表呂巡
    對。
    江委員啟臣：只是實際的reaction是不是如你預期而已，譬如大陸外交部在週一記者會上說的那些話，這個你應該知道，他說中方要求美國恪守一個中國政策跟中美三個聯合公報的原則，慎重處理涉台問題，防止此類事情再次發生。就大陸官方外交部這樣的反應，你從一個職業外交官，又是駐美大使的角度，你怎麼看他們的這個reaction？我想現在北京及國台辦都在看我們這個轉播，因為這是on-line的，所以你可以講一下，到底你希望跟大陸外交部講些什麼？
    沈代表呂巡：第一，中共要抗議，我們是可以理解的，只是抗議的強度有多少。事實上，我所做的每件事情，譬如這次升旗，在我們國慶時就已經有前例，在雙橡園是滿場國旗，後來我聽說中共也有抗議，但是抗議的規模及能見度不大，而這次為何會這樣子呢？據我們的研判，是有很多別的原因，雖然我不知道是不是真的，比方說僑報是整版報導，且上面半版是我們的升旗，下面半版……
  • 江委員啟臣
    太高調了嗎？
    沈代表呂巡：我們也不是要高調，只是很多僑報……
  • 江委員啟臣
    表示僑胞很興奮？
    沈代表呂巡：僑胞很支持中華民國，而且下面半版登的是當天下午我去Chinatown監交中華會館主席的交接儀式，這點我想中共應該也很介意，因為他們跟美國建交30幾年，全美國大部分Chinatown卻還是掛著中華民國國旗，同時認為中華民國政府是他們的祖國政府，有時還會請我們的同仁或當地辦事處處長去監交中華會館主席的交接，事實上，對於中華會館主席，美國稱之為Mayor of Chinatown，所以這真的是一個非常重要的位置，也具有一定的象徵性，所以有人才跟我說，中共這次看到這樣的情況，就會更加的不高興、更加的有反應。
    江委員啟臣：方才代表提到了民間反應，不管是台灣或是美國當地，不管是華僑或是當地美國國民，相信對這件事情應該不會有負面的態度才對。
    沈代表呂巡：像我們就有收到很多的電子郵件，這些都讓我們非常感動，還有這次在舊金山機場碰到一些民眾，雖然我不認識他們，但他們一發現我是駐美代表後，就跟我說我們做得很好。
    江委員啟臣：所以從這個角度延伸下來，我想請教代表，美國國會如何看待你這個舉動？
    沈代表呂巡：至今我們還沒有去國會說明，不過，相信絕大多數的美國國會議員是支持我們的。
    江委員啟臣：我也是這麼想的，所以希望你除了在官方，就是方才你提到的美國政策官員給你什麼樣的reaction、解釋等等，你應該去國會，應該讓美國國會的聲音出來，我相信他們會支持你的。
    沈代表呂巡：因為我們對美國行政部門很有善意，所以我們也不希望利用他們的國會來壓制……
  • 江委員啟臣
    當然我們不是要去製造他們的矛盾。
    沈代表呂巡：so far我都還沒有到國會去講任何的事情，但是必要的時候，如果美國國會會主動問我時，我們就會去跟他們解釋。
  • 江委員啟臣
    所以接下來關於美國國會這一塊你要好好處理。
    沈代表呂巡：上次台灣關係法35週年時美國國會兩院才通過certain confirm台灣關係法的決議案，而且那是有法律效力的，然後在台灣關係法裡面規定，我們是合法可以擁有雙橡園的，總之，我想美國國會會有很多人支持我們的。
    江委員啟臣：這部分本席很肯定，也很感謝整個代表處的努力。
  • 沈代表呂巡
    謝謝委員。
    江委員啟臣：但接下來我要問的是，這將會是曇花一現嗎？
  • 沈代表呂巡
    我相信不會。
  • 江委員啟臣
    還是你希望這將會是一個慣例？
    沈代表呂巡：我們想跟美方好好談一下，關於一些場合，比方說七七抗戰紀念時可以升國旗，畢竟當年在那面國旗之下，包括共產黨在內，曾經一起在那面國旗之下對抗日本人的侵略；抗戰勝利紀念日當天的慶祝也可以升國旗；還有南京大屠殺那天可以先升國旗然後降半旗，紀念當時死難的同胞等等。
    江委員啟臣：所以我剛剛問的問題是，如果要變成慣例的話，您的方向是什麼呢？是只有在我們的財產上面升國旗呢？還是包括其他更廣泛的部分，也希望美國都能夠諒解或是某種程度上的understanding，然後讓我們可以常態性的在當地升國旗？
    沈代表呂巡：我們駐美代表處辦公室本身裡面也有國旗，而且是放在一進門口那裡，所以大家可以看得很清楚，此外，我們門上的牌子也有國徽，雖然這是象徵性的東西，但我們總希望我們跟美國的關係雖然不是外交關係，但是有些象徵性的東西，我們是可以展示的。
    江委員啟臣：也就是爭取像這些象徵性的東西可以展示，包括國旗在內。
    沈代表呂巡：我可以跟委員報告一件事，而這也不是一項外交機密，就是去年3月24日美國聯邦公報提到，美國把我們駐美代表處及駐美各處列為foreign mission，但並非embassy，因為我們是沒有外交關係的，至於foreign mission可以做什麼呢？照理是可以掛旗，而且可以掛在裡面，也可以掛在外面，雖然我們可以跟美方這麼說，但到現在提都沒有提，這是因為我們知道這要一步一步來做，也不希望造成美國行政部門的壓力。
  • 江委員啟臣
    這部分希望大使繼續好好溝通。
    請教高次長，就外交部的政策而言，目前全世界跟我們沒有邦交的國家中，有沒有國家可以讓我們在戶外掛旗的？
  • 主席
    請外交部高次長答復。
  • 高次長振群
    主席、各位委員。委員提的是我們的財產？
    江委員啟臣：對，比方說我們租用的辦公室或是代表處，戶外是否有掛旗？
  • 高次長振群
    我的理解是沒有。
  • 江委員啟臣
    升旗有嗎？畢竟升旗只是一個儀式。
  • 高次長振群
    升旗都是在外面由我們的僑團來……
  • 江委員啟臣
    有沒有官方自己辦的呢？
    高次長振群：官方同仁有參加相關活動，但並沒有在自己的館處舉辦。
    江委員啟臣：所以在雙橡園這麼做是第一次我們在沒有邦交的國家中、在我們自己的財產內來舉辦升旗活動，是這樣子的嗎？
    高次長振群：升旗的部分的確是如此，但是我們有一些非邦交國家的辦事處在舉辦國慶活動時，有唱國歌……
    江委員啟臣：這個我們知道，不過那通常都是一次性的，而且有一些是室內，而非室外，但這次雙橡園活動是室外的，其實室內、室外還是有差別的，在整個外交意義上還是有差別的，一次性跟持續性也是不一樣的，所以方才我才跟大使說，這是否為曇花一現？即這只是一個特例，還是未來會變成慣例呢？當然我們希望大使能跟美方爭取、溝通，將這個變成是一個慣例，讓對岸也習慣，台美長期關係也才會有所提升。
    接下來請教大使，除了政治之外，台美經濟問題其實也非常的多，而且更加的實際，像很多人就很關心TPP，大使覺得短期之內我們在TPP上會有希望嗎？
    沈代表呂巡：TPP第一回合的本身，我認為大概還要至少1年12國才會談完……
  • 江委員啟臣
    然後我們才有辦法爭取第二回合？
    沈代表呂巡：談完之後，還要這12國的國會通過，這個程序大概也要1年……
  • 江委員啟臣
    這有卡到美國的大選嗎？
    沈代表呂巡：美國大選我們就暫時不談，不過，就美國的規定，俟談完之後報到國會，國會要交給ITC去做研究評估報告，所以等這12國國會通過也許又是1年過去了，因此，2年以後也許第二回合才會開始，但如果中華民國在各方面的經貿條件、自由化、國際化達到一定的標準，就美國的政策來說，他們已經表示歡迎我們參與的意願，且層級高達國務卿。
  • 江委員啟臣
    所以是歡迎我們加入第二回合？
    沈代表呂巡：但希望我們能夠達到一定的標準，然後美國國會也通過類似的決議案，所以只要我們自己的經貿條件達到一個相當的標準，相信第二回合美國會邀請我們，因為我們的經貿實力很強、很大。事實上，現在12個國家當中，跟美國貿易數額大於我們的只有3個。
    江委員啟臣：我們現在是第10名，對不對？
    沈代表呂巡：整體來說是第10名，但是美國在第一回合……
    江委員啟臣：但這中間有一個很關鍵的地方，就是今天報告中有一個我很impressed的，就是美國來台觀光的旅客大幅增加。
    沈代表呂巡：免簽之後，我們去美觀光的人數也大幅增加。
    江委員啟臣：去的部分是其次，但來的部分就是重點，據統計，其人數從過去的5萬人上升到10萬人，所以這部分外交部及觀光局應持續努力，而且應該是觀光局這幾年在美國的宣傳有一定的績效出來了，所以希望代表處不要只著重在政治及外交的事情上面，實際上這是非常平常、人與人之間來往的事情，如果今天能有更多美國國民來台灣旅遊，他們會更認識台灣，更會知道兩岸之間的差別，而這對你們政治、外交的推動才是一個很大的幫助，你不能只針對官方溝通，所以我剛才提到國會及民間其實是你們整個代表處要下很大力量的地方。
  • 沈代表呂巡
    對。
    江委員啟臣：所以在觀光方面，我強烈要求代表處要與交通部、觀光局多配合一點，多拉一點美國人來臺灣觀光，這對臺美關係才是真正的幫助，好不好？
  • 沈代表呂巡
    軟性外交我們也會做。
  • 江委員啟臣
    謝謝。
  • 沈代表呂巡
    謝謝委員指教。
  • 主席
    請陳委員鎮湘質詢。
    陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。沈大使辛苦了，今天我們都聚焦在升旗的問題，稍後我也會請教其他很多很重要的問題。就升旗這件事情來講，我相信不分朝野都應該給你按個讚。
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
  • 沈代表呂巡
    主席、各位委員。謝謝你。
    陳委員鎮湘：這是一個重大的突破。除了駐美大使，你也曾經擔任過駐英大使，都是獨當一面的，我們不可能處處請示。擔任一個獨當一面的指揮官，要有獨斷活用的能力，才能夠勝任這個工作，如果需要處處請示，任何人都可以執行這個任務，是不是這樣子？
    沈代表呂巡：對，謝謝委員。譬如去年國慶在雙橡園唱國歌也是第一次，我事先並沒有向外交部報告，因為唱國歌是必然的，後來除了唱國歌，全場都是國旗，AIT的官員在場，還上臺講祝賀的話，大家都很好。所以我同意委員講的，不是每件事情都要請示，要能去做。
    陳委員鎮湘：我認為既然是外交部的全權大使，對於哪些東西可以由大使作主，他應該最清楚，因為他對在地最了解，否則怎麼叫「全權」呢？當然，我們派出去的代表就是擔任大使的工作，所以我認為大家應該一致支持你，未來的發展才能夠有所突破。
  • 沈代表呂巡
    謝謝你。
    陳委員鎮湘：今天我們應該譴責中共的代表表達不當，支持你處理後續的狀況，並且在排山倒海的壓力之下，獲取對我們中華民國最佳的國家利益，是不是應該這樣子？
    沈代表呂巡：對，謝謝委員。我回去要繼續努力，謝謝你的指示。
    陳委員鎮湘：不要以為這是一個挫折，我認為這是一場勝仗，但是我們不能驕傲，要將國人對你的期盼化為具體的行動，團結一致面對未來。我尤其激賞的是史料外交，今天我們與中共不同的是中華民國已經有104年的歷史。
    沈代表呂巡：上次我在駐英代表任內回國的時候，也是您提示我，所以我後來在美國繼續做史料外交。能否請您給我半分鐘，讓我報告一下我所做的幾件事情？
    陳委員鎮湘：好，請講。
    沈代表呂巡：譬如11月份是美國的退伍軍人節，我做了「三德外交」，就是杜利德、陳納德及高華德。美國人紀念杜利德，他到現在為止還是一個英雄人物，美國有一個委員會以他為名表示紀念。美國華府的退伍軍人中心那天要介紹杜利德的副機長，他的技工長今年已經是99歲及97歲的老先生，現在還活著，他們請我介紹當年杜利德英勇的事跡，因為他們後來迫降在浙江，被我們的游擊隊所救，日本人後來清鄉報復，殺了我們很多同胞，那天是由我來介紹這些事跡。當天我演講的錄影透過C-SPAN向全球播放了4次，我覺得非常光榮。那天我在演講時提到，我所代表的不只是1949年以後的臺灣，我還代表1949年以前的全中國，因為只有我們最知道是我們蔣介石政府救了美國人。
    陳納德也一樣。他的飛行衣後面有「來華助戰洋人，軍民一體救護」的中文字樣，上面還有青天白日滿地紅的國旗，中共不可能去推銷這段史料。我把那個pad送給一位國會議員，他的爸爸是飛虎隊的隊員，他非常珍惜，那天的活動是很大的新聞。
    至於高華德先生，您也知道，他教導我們當年的飛行員。美國的保守派有一個紀念高華德的大型盛會，美國兩大報之一的Washington Times還出版特刊紀念高華德，他們沒有向中共邀文，反而向我邀稿，我寫了一篇紀念高華德很感人的文章。
    感謝委員在我駐英代表任內回國時，提示我要從事史料外交，我把近代外交的史料作為演講的素材。還好我們有保存這些外交史料，要不然文革的時候也許老早就被中共燒掉了，所以我非常謝謝你。
    陳委員鎮湘：謝謝。剛才大使所講的一席話，以及你在美國演講的表現，我非常地肯定。基本上，我們中華民國與美國的關係不是今天才有的。
  • 沈代表呂巡
    對。
    陳委員鎮湘：我們之間的關係已經形成那麼長的時間，尤其在抗日戰爭期間雙方的貢獻，我們也感念美國飛虎隊對我們的表現，這是雙方的。歷史是不可以遺忘的，就像你所說的，我們在七七抗戰紀念日要有所表示，對於日本人在南京大屠殺的暴行也要有所表示，本席完全支持。
  • 沈代表呂巡
    謝謝。
    陳委員鎮湘：在這個立場上，我們才是正統！
    沈代表呂巡：對，請委員再讓我講一件事。我對美國朋友的作為很感動，美國在每年紀念二次大戰的活動中所展示的盟邦國旗，以加拿大來講，他們一定是用現在的旗，加拿大在二、三十年前並不是使用現在的楓葉旗；南非的國旗與二、三十年前也不一樣，美國朋友都改用現在的旗；但是只有中國的旗到現在為止還是我們在二戰期間使用的青天白日滿地紅的國旗，為什麼這樣子？就是因為美國朋友的支持，還有我們駐美同仁的努力，他們沒有改成五星旗，我們要繼續保持下去。就像我剛才講的，我代表的不只是1949年以後的臺灣，我還代表1949年以前的全中國。
  • 陳委員鎮湘
    我完全認同。
  • 沈代表呂巡
    謝謝你。
    陳委員鎮湘：我們繼續努力，邪不勝正。
    接下來我想請教大使，你在美國那麼長時間，美國對於南海的政策也有所表態。基本上，從美國的觀點來看，他們對於我們的太平島及現在的南海政策抱持什麼看法？
    沈代表呂巡：他們希望我們把話講的很清楚，我也跟他們講的很清楚，所有的史料在我們手上。我跟美方講，美國有一些人搞不清楚，譬如敦謙沙洲是為了紀念李敦謙將軍所命名的，他是我們海軍的副總司令；鴻庥島是以太平艦副長楊鴻庥的名字命名的；中業島是以我們的軍艦中業艦命名的。我跟美國人講這段史料，他們非常有興趣，有些東西我們也跟他們分享。美國真正關切的是中共的態度，中共幾乎是把整個南海都看作它的內海。我們的態度講得很清楚，我們主張南海各島及周圍海域的主權，我們一切是根據國際法而來，所以美國對我們的立場也覺得很肯定，我們與美國有很好的溝通。美國特別重視，是因為它知道中共很多立場也許是根據我們當年的立場而來，但是中共沒有這些史料，所以更證明了您講的史料外交的重要。我跟他們解釋這些島如何命名等等，他們都非常有興趣。
    陳委員鎮湘：菲律賓在這段時間提出了這些島嶼主權的國際仲裁問題，美國也支持這個態度，我的感覺是美國好像完全偏向於菲律賓的看法，對我們中華民國政府所表達的態度卻隻字未提，對於這件事情，你有什麼看法？
    沈代表呂巡：我想有些事情大家也許要保持一個模糊的空間，因為我們現在所占有的島只有這幾個，譬如我們在太平島進行房屋的加強、建設的改善等等，我們事先已與美方溝通，所以它沒有任何負面的意見。大家都保持非常良好的溝通，對外來講，有的時候採取比較模糊、不講清楚，或者根本不必多講的態度，也許反而比較可以把事情簡單化，不致複雜化。
    陳委員鎮湘：我想提醒大使注意到一點，就是美方對於9段線或11段線的解釋，好像跟我們原來的表達有所出入，未來在國際間的觀感及認定上，我們希望能夠站得住腳。
    沈代表呂巡：對，我們也一再宣示對於中沙、南沙、東沙及西沙這四個島的主權，關於這點已經向美方講得非常清楚，所以美方對這些都非常了解，包括我們周圍的水域以及飛越權等等，而且美方也曾經派人到台北和我們一起討論相關的史料，因此，我們與美方在這方面有良好的溝通，不過，誠如我剛才所言，有些事情如果要公開把話講清楚，畢竟不是那麼的容易！
  • 陳委員鎮湘
    本席能夠理解。
    沈代表呂巡：因此，保持模糊的空間是善意的表示、也是一件好的事情。
    陳委員鎮湘：本席認為，今後關於這方面的論點應該要隨時把握到如何才能符合國家最大的利益。
  • 沈代表呂巡
    對。
    陳委員鎮湘：第三個就是有關軍售的問題，我們也了解大使館出了非常多的力，美方對這方面都有具體的表現、表達。除了武器的採購以外，對於其他方面的強化，你認為是否還能夠再突破？尤其是買到武器並不表示就買到我們的戰力，還必須要仰賴訓練，對嗎？
  • 沈代表呂巡
    對。
    陳委員鎮湘：美方有許多我們需要的訓練，如何強化雙方的關係，是我們應該要有的作為。
    沈代表呂巡：我到美國之後，發現除了要爭取美國硬體方面的設備之外，另外還包括軟體的部分，像是訓練等等。以去年我們與美方在訓練交流方面的人次而言，幾乎是每年都有兩、三千人次，足以說明我們之間的關係非常頻密，只是對外有些事情不太好講。除了爭取我們的軍官可以在雙橡園穿軍服之外，我也希望能爭取讓他們可以在美軍基地穿軍服，委員應該知道，軍人穿軍服是一種榮譽，我也告訴他們，軍人贏得這個榮譽是用血淚與汗換來的，美方對於這些事情都聽進去了，尤其是他們的軍方人士也都支持，不過，講穿了，還是礙於政策的問題，總之，這些都是我們要爭取的地方，謝謝委員指教。
    陳委員鎮湘：另外，最近美國的智庫也表示，希望我們能思考台澎防衛作戰如何強化飛彈、小型快速的艦艇以及陸軍的游擊作戰等等，為什麼他們對這方面有不同的看法？
    沈代表呂巡：美國的智庫很多，像我們經常接觸的華盛頓智庫就有18個，其中各式各樣的人都有，有些年輕學者或許沒有什麼實務經驗，委員可以想像，有的時候這樣做會比較具有新聞性，當然我們也是很感謝他們能提出意見……
    陳委員鎮湘：只是個參考，畢竟仗是我們在打。
  • 沈代表呂巡
    它不是美國政府。
  • 陳委員鎮湘
    仗是我們在打。
  • 沈代表呂巡
    對。
  • 陳委員鎮湘
    我們的國防部在這方面一定有自己的主見。
    沈代表呂巡：對，我們當然比他們懂得多。
  • 陳委員鎮湘
    我們當然要依據自己的情況選擇裝備。
    沈代表呂巡：他們有些意見會與我們不一樣，但是，我們一定會盡力溝通，希望能讓他們了解。
  • 陳委員鎮湘
    謝謝你。
  • 沈代表呂巡
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員唐山質詢。
    陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。沈大使，本席原本應該在此全力支持你這樣的作法，但是，聽到剛才你在委員詢答中所講的一些話，本席不得不花幾分鐘與你稍微交流一下。
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
  • 沈代表呂巡
    主席、各位委員。謝謝。
    陳委員唐山：剛才你一再表示自己代表中國在那邊演講那一段歷史，問題是你現在是中華民國台灣派到華盛頓DC的大使？
    沈代表呂巡：對，中華民國到現在已經有104年了，我要代表的是整個104年，不可能只代表38年以後。
    陳委員唐山：你已經不可能代表了！現在你所代表的身分是由台灣納稅人付給你的薪水，如果你再講這種話就會讓人搞混，所以你要小心這一點，不要認為這是一個pride。
    沈代表呂巡：假設他們請我談杜立德、陳納德，難道我要說自己只是台灣代表，所以我不去，因為這些都與我沒有關係，為什麼我要這樣講？
    陳委員唐山：你一再提到要降半旗，這是台灣的政策嗎？對於南京大屠殺，台灣政府有沒有降過半旗？有沒有？
    沈代表呂巡：我們要替美國人想，在雙橡園升旗並不容易，如何才能減少中共的反對。
    陳委員唐山：如果你要在雙橡園降半旗，是否需要台灣政府給你指令？
    沈代表呂巡：如果我們要這麼做必須獲得美國人同意，還要向政府報告，剛才是你們問我，所以我說出想法而已。
    陳委員唐山：從早上到現在，你這句話已經重複講了好幾次，既然如此，請問228紀念日是否也應該降半旗？
  • 沈代表呂巡
    也可以啊！我認為這也是一個想法。
    陳委員唐山：今天早上本席原來是要支持你，並給你一些建議，聽到你在委員詢答過程中一再否認在美國不能辦外交，而且還提到自己去許多地方為外交做了許多事情，這部分我們可以給予肯定！
  • 沈代表呂巡
    謝謝。
    陳委員唐山：但是，本席認為剛才你在詢答過程中也講了一些不得體的話，事實上，你已經沒有辦法代表中國過去那一段歷史，現在你是中華民國台灣的外交官，以前曾被派駐到歐洲，像是英國等等的國家，表示你相當具有能力，我們也在此給予肯定！
  • 沈代表呂巡
    謝謝。
    陳委員唐山：雖然本席很不想提出這點，但是，外交部有許多人認為你的個性有問題，包括你的下屬也有這樣的疑慮，身為外交官的你應該要自我檢討一下，要不然，你確實是個很有能力、很會做事的人，這點我們真的要給予你肯定！
    沈代表呂巡：委員，我能否請教你一個問題？剛才我講的是對於雙橡園的想法，現在我就向你報告實際的問題……
    陳委員唐山：如果本席有時間的話，再讓你提出報告。
    沈代表呂巡：好，我等一下再向你報告。如果人家請我去講蔣介石，那麼我要不要去呢？
    陳委員唐山：有時間再讓你報告，現在不要消耗質詢的時間。
    沈代表呂巡：好，謝謝。
    陳委員唐山：本來對於升旗這件事情，本席是百分之百贊同，也認為你是對的！
  • 沈代表呂巡
    謝謝。
    陳委員唐山：從另一個角度來看，我們與美國之間的外交有許多都是在隙縫中進行，Richard Bush就在公開場合講了很多，譬如美國與中國的關係就是one China policy或是one China principal，但是，還要再加上three community等等。
  • 沈代表呂巡
    對。
    陳委員唐山：為什麼他要加這個東西呢？以本席個人的判斷而言，這也是一種外交上的做法。
  • 沈代表呂巡
    對。
    陳委員唐山：在這種情況之下，我們是否應該要test the water？對於你這樣的做法，我認為是外交官必須具備的敏感度，你必須要去test the water，否則，在這種情況下，你根本就不清楚。
    沈代表呂巡：對，你不知道。
    陳委員唐山：因此，本席認為你這樣做是對的。
  • 沈代表呂巡
    謝謝。
    陳委員唐山：本席認為你這樣做是對的，值得為你加分！
  • 沈代表呂巡
    謝謝。
    陳委員唐山：你相當的勇敢，在這種情況下，一步一步的測試對方的紅線、試探他們會有什麼反應！本來今天早上本席就是要根據台灣關係法等等，告訴你這樣的測試是對的，以後台灣與美國之間的關係要如何處理，必須靠你的外交能力去掌握。原本今天本席是要恭維你的做法，但是，聽到你在委員的詢答過程中講了一些本席認為是不三不四的話，你原本是一位相當具有能力的外交官，卻講了一些違背台灣人民賦予你……
    沈代表呂巡：委員是否能明白告訴我，哪些是不三不四的話？
    陳委員唐山：那些就不是你身為外交官應該講的話嘛！如果你做了對的事情，本席一定會稱讚你，但是，現在本席也要公開指正你，聽說你和你的老闆馬英九以前是大學同班同學，或許是因為你們之間有這樣的關係，因此，你敢宣稱說要降半旗？
    沈代表呂巡：這件事與馬總統沒有關係，完全是我們設想的狀況，唯一的目的就是讓中共減少它的反對。
  • 陳委員唐山
    你有沒有和那些在華盛頓的各國大使溝通過？有沒有和日本大使溝通過？
    沈代表呂巡：當然有，我們與日本大使常常來往，日皇生日酒會時他們也有邀請我參加。
  • 陳委員唐山
    那麼你是否會在日本大使面前表示我們會在那一天降半旗？
  • 沈代表呂巡
    我們當然不會向日本大使講這種話。
  • 陳委員唐山
    你們應該不會講吧？
  • 沈代表呂巡
    當然不會講這種話。
    陳委員唐山：事實上，這已經超過你擔任外交官應該做的事了。
    沈代表呂巡：因為今年是抗日戰爭勝利70周年，我有接到指示要擴大紀念，所以我們才會思考這件事情。
    陳委員唐山：在你還沒做之前，最好不要在這個詢答的公開場合中講出來，否則，一定會有許多人有意見，包括本席在內。
    沈代表呂巡：好，謝謝。
    陳委員唐山：幾個月前看到AIT的一份公文，使用的是American Institute In Taiwan的信紙，本席大概看了一下，事實上，5月份的時候壹週刊也做過報導，內容就是關於馬總統綠卡的問題，根據AIT的說法，他們表示This issue is therefore closed？
  • 沈代表呂巡
    對。
  • 陳委員唐山
    請問Joseph Donovan是你的好朋友嗎？
    沈代表呂巡：當然是好朋友，他是我的對口。
  • 陳委員唐山
    他在AIT是什麼身分？
    沈代表呂巡：他是執行理事，因為薄瑞光主席大部分時間都在夏威夷，所以他等於是AIT的代表人。
  • 陳委員唐山
    他能夠代表美國政府嗎？
  • 沈代表呂巡
    當然。
  • 陳委員唐山
    他能夠代表美國政府嗎？
  • 沈代表呂巡
    當然、當然。
    陳委員唐山：既然這件事關乎馬總統的綠卡問題，為什麼美國不是讓AIT的主席出面聲明，反而是讓地位較低的執行理事出面，為什麼？
    沈代表呂巡：我認為這是美國政府內部的事情，但是，他絕對絕對可以代表AIT，不但可以代表AIT簽署這封信，還可以代表AIT和我們簽訂許多協定。
    陳委員唐山：這封信是他主動提出來，還是你寫信給他？你有沒有寫信給他？
    沈代表呂巡：我們向他提出說明，表示這個問題很令人困擾。
    陳委員唐山：你有沒有寫信給他，告訴他這件事？或者是以口頭告訴他？
    沈代表呂巡：我自己去找他交涉，因為我和美方之間的關係很好，只要親自打電話協商，並不需要寫信。
    陳委員唐山：因為這件事關乎國家元首是否擁有美國國籍、是否擁有綠卡，為什麼AIT不將他放棄綠卡的日子公布出來？
    沈代表呂巡：這是美國政府的決定，我們不能強迫人家怎麼做，更何況，美國政府講得很清楚，這件事情已經過去、已經closed。
    陳委員唐山：雖然你認為已經closed，但是，我們卻認為問題越來越多，非常令人感到懷疑，這個人的身分是否足以代表AIT？
  • 沈代表呂巡
    當然！
  • 陳委員唐山
    你是以馬總統朋友的身分去拜託他嗎？
  • 沈代表呂巡
    我是以中華民國駐美代表的身分去的。
  • 陳委員唐山
    你有沒有拜託他這件事情？
    沈代表呂巡：我是代表中華民國政府的身分告訴他這件事令我方很困擾，而且美國人也認為這件事情不對，甚至有美方的高級官員告訴我，這件事非常的cheat shock，因為有人故意用這個身分去北京美國大使館查了一些資料，美國認為這種做法很不對。總之，因為我們去諮商、去談論這件事情，而且他們也認為這件事情不對，所以非常明快的進行處理，幾乎是當天就寫了這封信，表示the case is closed。
  • 陳委員唐山
    你是什麼時候去拜訪他？
  • 沈代表呂巡
    那天早上。
  • 陳委員唐山
    哪一天的早上去拜訪他？
    沈代表呂巡：周刊報導出來的隔天早上我就去拜訪他，當天大約傍晚他就寫了這封信。
    陳委員唐山：自從馬英九擔任總統之後，有關他的國籍問題、綠卡問題已經吵了很久，為什麼等到你擔任駐美代表之後才主動去找美方代表？
    沈代表呂巡：你要不要看一下我的回憶錄？其實，我也沒有那麼大的能耐，但是，一些美國官員都有憤慨的表示，譬如某位美國官員就表示It is a cheat，因為有人佯稱要報稅而欺騙美國駐北京大使館，所以很多人認為這件事不對，才會對這件事提出聲明。
    陳委員唐山：關於這件事，本席私底下再請教你。
  • 沈代表呂巡
    是。
  • 陳委員唐山
    你知道陳水扁總統獲釋的事情嗎？
  • 沈代表呂巡
    我知道。
  • 陳委員唐山
    那時候你是在DC或是已經回來了？
  • 沈代表呂巡
    那天我在飛機上。
  • 陳委員唐山
    你有沒有聽過美方那些朋友的反應？
    沈代表呂巡：沒有，那時我已經回來了。
    陳委員唐山：今天就到此為止，有時間的話，本席再私下請教你。
  • 沈代表呂巡
    謝謝委員的指教。
  • 主席
    請蕭委員美琴質詢。
    蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。沈大使，本席一直都待在外交及國防委員會，包括它的前身外交委員會在內，現在已經是第9年，在這個委員會裡算是相當資深，但是，這麼多年來，本席也是第一次看到駐外代表前來備詢時，一開始就先與召委argue要將外交兩個字拿掉。其實，這麼多年來我們在討論事情時，即便是派駐到沒有邦交的國家，我們也都很願意尊稱你為大使，雖然在美國這個大使職稱並不被承認，但是，我們還是願意在公開場合給予你這樣的尊稱。之前我們也看過你在此與幾位委員的激烈辯論，如果能將你這種強勢好辯的精神用在對岸那些不斷打壓我們的中國官員身上，再加上多年來你所累積的豐富經驗，本席相信必定會有一番作為。
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
  • 沈代表呂巡
    主席、各位委員。我很願意。
    蕭委員美琴：但是，既然來到立法院，大家應該不分朝野，共同關心與國家利益相關的問題。
  • 沈代表呂巡
    對。
    蕭委員美琴：即便是最近發生的升旗事件，因為剛好是你回國的時間點，否則，可能還不會被擴大作為討論的議題，但是，既然這件事情發生了，無論是升旗或是爭取與我國主權有象徵意義的作為及動作，本席認為這些都是外交官的基本責任，因此，對於你去爭取這件事情，我們並沒有什麼不同的看法，不過，重點在於爭取的過程中是否做好各種損害的管控、是否做好各種的溝通？既然這個動作產生了台美之間的摩擦，甚至美方官員的談話還表示已經造成雙方互信的傷害，後續的修補動作一定要進行，不要讓這樣的摩擦無限擴大，進而影響到雙邊實質的合作關係。本席認為升旗這件事情具有高度的象徵意義，對美方而言，台灣的國家安全或雙邊的經貿關係都是在美國的利益範疇之內，我們是有一些共通點，但是，就象徵性及主權的這件事而言，美國並不認為這與它的利益有關。
    沈代表呂巡：對，因為我們沒有外交關係。
    蕭委員美琴：它不認為需要與我們處理這些事情，因此，這些都必須由我們自己去爭取。
  • 沈代表呂巡
    對。
    蕭委員美琴：當利益之間的磨合產生摩擦時，就會有互信的問題發生，這是第一個問題、第一個環節，在未來這一年你要如何修補、如何彌補，這是一個重點。
    第二個要向你請教的問題，在你做出這項決定之前，是否曾和馬英九、或是你的好朋友、國安會秘書長、前任駐美代表金溥聰先生討論過這件事情？還是你自己決定後就自己去做呢？
    沈代表呂巡：第一，今天這件事情的確讓美方有些意見，但是，在我回來之前曾與美方的政策官員有過接觸，相當感謝他的善意，即使那時他是在山裡度假，不過，我們還是取得了聯絡。當時我已經把話講得非常清楚，而且美方也能夠理解，一開始沒有通知他們是出於善意，更何況事情既然已經發生就讓它過去，我們應該將注意力集中在彼此之間的利益，譬如美國希望我們能針對伊波拉病毒多多幫忙、或者希望我們能派大團體參加美國3月的活動等等。至於這件事是否就這樣到此為止，我也不會這麼認為，因為有許多的影響或許是持續的。
  • 蕭委員美琴
    你什麼時候要回華府？
  • 沈代表呂巡
    大概還有一個禮拜。
  • 蕭委員美琴
    本席認為這件事還是要做後續的處理。
  • 沈代表呂巡
    對。
    蕭委員美琴：不要讓不必要的摩擦傷害到雙邊的互信，從長期的國家安全角度而言，這也是必要的。
  • 沈代表呂巡
    是。
    蕭委員美琴：回到本席剛才所提的問題，你決定在雙橡園升旗之前，是否曾與國安會金秘書長或馬英九做過推演及討論？
    沈代表呂巡：我們做的事有很多都是靠以前的成例而來，譬如這次在雙橡園的國慶酒會，滿場的國旗、第一次唱國歌，我並沒有先向外交部報告，因為我認為這件事應該要先做，沒有事先報告也可以說是一種政策。
    蕭委員美琴：雙橡園升旗這件事，你並沒有向外交部或國安會報告？
    沈代表呂巡：沒有，但是，我向美國人爭取雙橡園擴大而且能夠自由使用，每一封電報我都有給外交部，美方原文講了些什麼，我也都很仔細的報告。至於升旗這件事情，因為那天有許多活動，它只是其中的活動之一，依照我們一般的成例，都是等到事情過了之後再報告。
    蕭委員美琴：也就是你並沒有與外交部或國安會做整體討論，完全是你個人決定的事情，坦白講，升旗這件事情並沒有錯，但是，當這個動作的周邊配套，包括溝通及取得各方諒解等等，一旦沒有處理好的話，它就會產生問題。升旗事件發生之後，那時你人還在美國，而台灣的Taipei Times報導表示你已經取得美國的共識與默契，但是，在你回國之後，昨晚你又告訴記者沒有事先溝通，到底哪一個版本才是正確的？
  • 沈代表呂巡
    說我得到美方同意的報導完全是錯誤的。
    蕭委員美琴：也就是說，你既沒有與美方事先溝通，也沒有與國內的外交部或國安會等單位事先討論。
    沈代表呂巡：沒有，其實美方也希望我能夠澄清，絕對沒有美方事先同意的這件事，完全是我認為在我們擁有產權的土地上可以辦我們自己的活動。
  • 蕭委員美琴
    所以你將這件事定義為private invite？
    沈代表呂巡：根本就沒有邀請記者，只有我們自己的同仁與眷屬。
    蕭委員美琴：但是，照片與新聞稿是你們發的，對嗎？
  • 沈代表呂巡
    對。
    蕭委員美琴：當你們用正式的代表處名義發出照片與新聞稿時，當然就變成正式的invite，即便這個invite本身並沒有對他們開放，但是，它還是變成了正式的invite，因此，本席認為後續還是有許多事情需要處理。事實上，今天這個議題已經模糊了整體台美關係的許多重大議題，譬如大家都相當關心參與TPP的整個進度以及各方各國的支持程度，本席也知道外交部有許多的遊說團，花了不少錢，像是找智庫辦研討會等等，但是，畢竟你們在美國算是後端，其實，重點是國內整個產業環境有沒有準備好，本席相信美方一定也和你們溝通過。
  • 沈代表呂巡
    對。
    蕭委員美琴：本席希望你們能夠據實回報給國內，我們需要做什麼法規上的調整，甚至是國內很不願意去面對的，包括美國一直給我們壓力的豬肉問題，國內該如何對這些問題形成共識、如何面對這些壓力，其實這才是重點，一定要讓大家感覺我們真的是準備好了。
  • 沈代表呂巡
    對。
    蕭委員美琴：本席認為，這些應該是一體的，對於參與TPP這件事情，應該不分朝野，大家共同面對，但是，本席真的不希望駐美代表處把它當作是一件公關的事情辦理，因為它後續有太多政策的要件需要調整。近來更發生了一件事，對於新能源產業發展有興趣的人應該會特別關注，就是我們的太陽能面板被美國課反傾銷稅的問題，未來將會嚴重影響到我們太陽能面板產業的生存，畢竟美國還是一個非常重要的市場。多年來立法院難得有朝野立委一起簽名，共同寫了一封信給美國政府，這是很難得的一件事，應該會讓你體認到這個問題的嚴重性，我們是多麼的重視，因為它會嚴重影響到整個產業的未來，對於這件事情，你們到底做了些什麼？
    沈代表呂巡：委員只要看過我的報告就會知道，現在美國……
  • 蕭委員美琴
    你的報告只寫了一小段而已？
    沈代表呂巡：我們已經從原來44%的稅率大幅降到11%，這是對我們最大的出口差，一般都是從35%降到19.5%，也就是差不多降了74%的稅，這並非駐美代表處單獨努力的，事實上，廠商也相當努力，他們找的律師也很好，我們一共替我們的廠商省下了1.07億美元，當然也要謝謝大院委員所寫的那封信。
    蕭委員美琴：你講的11%是只有其中的茂迪那一家，其他都還有將近30%的稅率問題。
  • 沈代表呂巡
    其他的也降到19%。
    蕭委員美琴：這個月底將做最終判決，聽說……
    沈代表呂巡：如果贏的話，可能就是0%。
    蕭委員美琴：那是如果贏的話，現在就是要你去確保我們會贏嘛！
    沈代表呂巡：現在的狀況不錯，已經降了74%，總共省了一億多美金的稅，我們非常支持這件事情。
    蕭委員美琴：不過，因為你遠在美國，顯然不太了解，國內業者對這件事情還是非常的擔心！這件事涉及台灣整體的新能源發展，並非幾家公司是否會倒閉的問題，而是整個產業發展的問題。
    沈代表呂巡：那時候產業派了代表團過來，我除了和他們聯絡之外，同時也積極與律師事務所聯絡，還帶著同仁到國會的大廳去，我認為這件事處理得還不錯。
  • 蕭委員美琴
    希望你在月底終判之前能夠很認真地看待這件事情。
    沈代表呂巡：對，我們很希望……
    蕭委員美琴：這是整個整個能源政策與產業政策的問題，甚至還會牽動到台灣產業政策的問題。
    沈代表呂巡：另外，還有一個鋼釘的問題，我們也相當注意。
    蕭委員美琴：國內一直相當關心潛艦國造及美方態度的問題，根據本席的了解，至少本席上一次去美國的時候，美方還沒有正式的yes or no，但是，已經在評估這件事情。
  • 沈代表呂巡
    對。
    蕭委員美琴：其實，我們也都相當清楚，如果沒有美方的支持，我們有一些關鍵的系統及整合仍然會在技術上有一些落差，關於這件事情，你們現在是否有任何的進展或是爭取到什麼？而美方目前對於我們潛艦國造的態度又是什麼？
    沈代表呂巡：我無法替美方發言，但是，我可以很負責任的講，根據我的了解，也許美方並不會有一個很明確、很公開的yes or no，不過，有許多可以做的事情，我們都可以開始去做，其實，美方有許多將領的發言都相當正面，因此，我們可以從商售的立場來看待這個問題，許多能夠做的事情，我們都可以開始進行，至少可以開始討論，我們與美方的諮商非常具體、也非常平易。
    蕭委員美琴：本席認為，這是在整個不對稱戰略中一個非常重要的缺口，後續還是應該要用更積極的態度來面對。
    沈代表呂巡：我可以告訴委員，美方有一位非常高階的將領，他在退伍後擔任一家公司的主管，我們也很積極的與他聯繫，甚至還介紹軍方的同仁，大家一起做這件事情，謝謝你的指教。
    蕭委員美琴：這件事情與軍方之間的連繫也要做好，你們不要有太多的本位主義，甚至影響到各部會爭取與國家安全所需相關的事務，好嗎？
    沈代表呂巡：像這次四艘派里級巡防艦就是我們與軍方同仁共同努力，在美國國會會期結束前通過的案子，謝謝你的指教。
    主席：因為今天登記質詢的委員很多，上午的質詢到陳明文委員之後就休息，大約是12點半左右，下午2點半再繼續開會。
    接下來請詹委員凱臣質詢。
    詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。沈大使，1978年12月31日在雙橡園發生了什麼事情？
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
    沈代表呂巡：主席、各位委員。降旗，中華民國的國旗降下來了。
    詹委員凱臣：2015年1月1日，也就是36年之後，在雙橡園發生了什麼事情？
  • 沈代表呂巡
    我們把國旗升回去了。
  • 詹委員凱臣
    你把國旗升回去了？
    沈代表呂巡：不只是我，而是我們。
  • 詹委員凱臣
    事隔36年了！
  • 沈代表呂巡
    事隔36年了！
  • 詹委員凱臣
    本席要對這件事按一個讚！
  • 沈代表呂巡
    謝謝你。
    詹委員凱臣：這麼好的一件事情，為什麼在國內引起的聲浪反而比較大？當然他們也不是反對你做這件事，事實上他們也認為這件事很好！
  • 沈代表呂巡
    對。
    詹委員凱臣：36年之後能夠在雙橡園繼續升我們的國旗，本席認為是一件好事！
  • 沈代表呂巡
    謝謝。
    詹委員凱臣：本席怕你話講得比本席還多，現在我們就先看一些圖片，大家把心情緩和下來，你也順便喝口水。
  • 沈代表呂巡
    謝謝。
  • 詹委員凱臣
    這是升旗典禮的照片。
    沈代表呂巡：對，那時我正在講話。
  • 詹委員凱臣
    報紙也有相關報導。
  • 沈代表呂巡
    那是關於當年降旗的報導。
  • 詹委員凱臣
    這些照片可以看到那些穿軍服的將領以及當天的場面。
    沈代表呂巡：對，升旗的場面。
  • 詹委員凱臣
    2015年1月1日升旗的所有場面。
  • 沈代表呂巡
    對。
  • 詹委員凱臣
    接下來這張照片的拍攝時間是什麼時候？
  • 沈代表呂巡
    這是中華會館。
    詹委員凱臣：2015年1月2日，也就是在你升旗之後的第二天，當時本席人在洛杉磯參加會館的升旗典禮，沒事啊！全美到處都在舉辦升旗典禮，本席也到洛杉磯參加，然而，你與本席唯一的不同就是你身為駐美代表，而且是在雙橡園，本席是在洛杉磯的僑胞那邊，所以沒有什麼事情。
  • 沈代表呂巡
    對。
    詹委員凱臣：上面提到詹凱臣回到洛杉磯之後，透過廣告得知中華會館有升旗典禮，並沒有人提出邀請，但是他馬上就表示希望能夠參加。也就是說，本席是自動自發到中華會館參加，當時也有許多僑胞參加，還有許多人與本席拍照留念，而且外交部的夏處長也在場，這些就是那時候拍的照片，有什麼問題嗎？
    沈代表呂巡：我對僑界也非常的感謝，據我們所知，那天僑界自動自發地舉辦升旗典禮，在全美國大約有一百多處，都沒有什麼問題。
    詹委員凱臣：就是因為在雙橡園，它具有特別的意義。
  • 沈代表呂巡
    對。
    詹委員凱臣：如果你是中共駐美代表，在1月1日升旗之後，你會有什麼反應？
    沈代表呂巡：他當然會提出抗議，因為那是他的責任。
  • 詹委員凱臣
    他一定會抗議啊！
    沈代表呂巡：對，他一定會抗議。
    詹委員凱臣：所以美國國務院發表的那些話是講給中共聽的，並不是講給台灣聽，我們只要了解就好，那些話是講給中共聽的！既然中共有表態，美國一定要有一個制式的反應，這是很正常的一件事情。
    沈代表呂巡：我再跟你報告，一位美國朋友跟我講，為什麼中共反應這麼強烈？就是因為僑報大幅報導，僑報還報導什麼呢？當天下午我去Chinatown主持中華會館的主席監交，中華會館主席英文叫Mayor of Chinatown。
  • 詹委員凱臣
    這邊也是。
    沈代表呂巡：中共當然很不高興，這麼多年來美國的Chinatown大都還是掛我們的國旗、效忠中華民國，所以中共一定要有一些反應。這是美國另外一位朋友他不是美國政府中的人跟我講的，中共反應為什麼這麼強烈？這也是一個原因。
    詹委員凱臣：我特別趕到洛杉磯參加這個會議，開了一個半小時，就是怕洛杉磯的中華會館會降下我們的國旗，像舊金山一樣，我非常擔心，所以我一直要求他們保證。在華盛頓地區的僑胞打電話跟我說，那一天國旗升上來的時候，他的眼淚是往下掉的。
  • 沈代表呂巡
    好多人跟我講。
    詹委員凱臣：這件事情應該到此為止，不用擔心，美國一定要有制式的反應，中共也要反應，大家都要反應，我倒是認為很好。對於這件事情，我向大使表達一個敬意。
    沈代表呂巡：不敢，謝謝你！
    詹委員凱臣：能夠在36年之後做這麼一個動作，對我們國家─中華民國臺灣的意義非常重大，至少我們好不容易保留了雙橡園，差一點給中共拿去了。這一天我們在升旗典禮的時候，從來不邀請當地政府的官員，本來就是沒有，所以美國政府講得很清楚，沒有任何我們的官員參加。這是一個規定，中共也知道，在自己的領土、家裡面升自己的國旗，這是人家不能抗議的，我贊成你據理力爭的行為。
    沈代表呂巡：你看我這邊也有很大的圖，國慶酒會一大堆國旗，那一天AIT的官員也在場，上臺講話還祝賀我們，很多事情我們都做了，有follow前面的成例來做，不是貿然的。
    詹委員凱臣：去年我隨著臺美國會議員到DC，我們也拜訪很多參眾議員。
    沈代表呂巡：對，很歡迎你來。
    詹委員凱臣：美國事實上是一國兩制的，我講的一國兩制只是一個形容語，一國是國務院非常強硬，但是國會對我們非常好，所以我把它暱稱為一國兩制，國務院你很難去處理。
  • 沈代表呂巡
    國務院對我們還不錯。
    詹委員凱臣：但是有時候很難處理，總是要反應美國官方的立場、要表達一中的立場，但是美國國會是不管的。你想想看，我跟林郁方等一些委員在美國DC的時候，世界臺灣商會做了什麼事情，我希望藉著大使的口，把世界臺灣商會去美國拜訪國會、做了什麼事情，你應該稍微講一下。
    沈代表呂巡：委員不但跟美國國會，也跟美國行政部門做了很多事情，我陪同你去USTR，還有一個機構我不便在這裡講，講了中共又抗議，那天我們都去、都做了。
    詹委員凱臣：世界臺灣商會同時也有一個團，我們還在國會裡面跟人家碰面，它是沒有跟我們在一起，因為我們總是做國會外交，他們是民間團體，也拜訪參眾議員，3、40位都出來了。
    沈代表呂巡：因為人很多，我們同時分好幾個組活動，而且拜會美國國會、行政部門，我們做了很多外交爭取的事情，真謝謝你們！
    詹委員凱臣：世界臺灣商會3、40個人從世界各國，有的從歐洲、中南美洲……
  • 沈代表呂巡
    有的從巴西都有。
    詹委員凱臣：他們不是吃飽飯沒事幹，他們到美國國會幹什麼？軍售的問題、TPP的問題，很多事情藉著世界海外僑胞的力量，希望能夠對美國有一個影響，其中當然有很多美國的僑胞，他們不但有鈔票，還有選票，所以美國國會不得不稍微看重一下這一批人。
    沈代表呂巡：你記得我們在美國國會還辦一個酒會特別歡迎，外交委員會主席羅伊斯（Ed Royce）出來，還有好多美國國會議員出來歡迎講話，非常好的一個活動，謝謝你們來做很大的幫忙。
    詹委員凱臣：對啊！也辛苦你，那一天你要兩邊趕，我知道你非常辛苦。
    沈代表呂巡：我趕好幾場，因為人很多。
    詹委員凱臣：國會議員聯誼會到了快結束的時候，我們每一次辦一個酒會，人愈來愈多、層級愈來愈高，有些國務院官員不好出席的，後來也出席了，跟我同一桌，我才知道他是國務院的官員，事實上很不容易。
    沈代表呂巡：不只，還有別的部會。
    詹委員凱臣：對，當然。另外，有關我們加入TPP，美國參眾議員跟我講美豬的問題，大使，我們不能迴避這個問題，他們認為你要講TPP，像以前一樣，要有TIFA就要有美牛；這是我聽一位美國眾議員在拜會王院長的時候，我也在場，他親自講的，現在又來了，你要談TPP就要有美豬。大使，你怎麼看待這件事？
  • 沈代表呂巡
    我也知道有一批美國國會議員受美國豬肉產銷協會的影響。
  • 詹委員凱臣
    全部都在芝加哥附近。
    沈代表呂巡：有一個口號叫「No Pork, No Talk」，就是我們不開放美國豬肉進口，他們談都不跟我們談。但是事情不能照他們想的，因為我們跟美國的經貿關係裡面所有involve的議題跟產品太多了，他們不可能一個人一手遮天，我們現在跟美國相關部門都講好，有些東西美商也很希望要，我們也可以開放跟他們配合。譬如有一個電子商務的議題，很少由我們提案，我們已經把電子商務協定的案文寫好給美方，暫時不要談出了問題，很多美商公司希望要的，我們先把這個談出來，美方現在也在考慮，如果能談成、簽字，就是TPP二十九章當中的一章就談完了。我們現在就是用堆積木的觀念，這個談完以後也許競爭力的政策，我們把它single out，比較沒有爭議的東西大家先來談，豬肉、牛肉最難的放在最後。又譬如美商銀行界、華爾街的，他們有他們的利益，不一定完全聽豬肉產銷協會的，美國政府也要聽聽他們的意見，我們把這些問題先做處理，能做的先做，豬肉、牛肉也許放到最後，這些東西基本的approach，美方很多官員也都認同。
    詹委員凱臣：我儘量在避免，結果你講的還是比我多一點。請問我們跟美國的貿易一年有多少？
    沈代表呂巡：加起來去年大概640億美金，今年前10月已經有快600億美金了，我們是美國第十大貿易夥伴，這很不容易。
  • 詹委員凱臣
    我們從美國進口豬肉有多少？
    沈代表呂巡：兩年加起來跟美國貿易大概1,200億美金，豬肉只占5,000萬美金，非常非常少，所以不應該為豬肉問題把全局……
    詹委員凱臣：這就是我的觀點，豬肉在我們跟美國貿易占的不多，美國為什麼會提出這個條件？是因為在芝加哥附近所有的豬農跟參眾議員反應，參眾議員也要反應。
    沈代表呂巡：有些議員滿合理的，他們也知道美國貿易的各種利益很多，不只是豬肉、牛肉，我們也跟美國農夫講，我們買你們的穀物很多，我們是美國全球第五大穀物購買國，我們對美國的農業、農夫還是有很大的貢獻，豬肉、牛肉是少數。
    詹委員凱臣：5,000萬美金跟1,200億美金差很多，因為豬肉是一個很重要的議題，我們還是要去面對。
  • 沈代表呂巡
    我們還是要很小心去因應。
    詹委員凱臣：大使，繼續努力吧！謝謝。
    沈代表呂巡：OK，謝謝！
  • 主席
    請陳委員明文質詢。
    陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教沈大使，臺美斷交36年，雙橡園元旦升旗事件是刊登在1月3日的報紙，我們看完新聞之後，真的很感動，中華民國的國旗可以在美國的領土上升起來，而且事隔36年，讓臺灣人很振奮，尤其國旗象徵國家的主權。這一件事情讓臺灣人民認為，臺灣的國旗已經在美國領土飄揚，代表臺灣是一個主權獨立的國家，可以讓美國承認，當時沈大使升國旗的主要目的是在這裡，沒有錯吧？
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
    沈代表呂巡：主席、各位委員。我也沒有去考慮那麼遠，我只認為雙橡園是我們自己的土地，我們應該有權升國旗。
  • 陳委員明文
    當時你升國旗的主要目的是什麼？
    沈代表呂巡：主要目的，第一，元旦升旗是我們國內、外都做的事情。第二，當年國旗降下來以後，36年沒有升回去過，現在美國對我們的雙橡園使用逐漸開放，開放到國慶那天也升過，但是沒有典禮。
    陳委員明文：你當時要升國旗沒有我剛剛講的這麼莊重，也就是說，沒有我們國人所想像的，要來宣示臺灣是一個主權獨立的國家這個心意，沒有吧！是不是這樣？
  • 沈代表呂巡
    我們每一個動作對於中華民國……
    陳委員明文：你只要答復有沒有就好，你當時要升國旗主要目的是不是在宣示臺灣是一個主權獨立的國家，有沒有這個意思？
    沈代表呂巡：中華民國是一個主權的國家，中華民國主權國家……
    陳委員明文：所以你要在美國升我們的國旗，非常好。後來馬英九總統也發表聲明說，此次駐美代表處在雙橡園舉行升旗典禮以及軍事代表團授勳儀式，象徵兩國友好關係更上層樓，也證明政府6年多來推動「活路外交」的政策正確，在國際社會中華民國有更多奧援、也更有尊嚴。也就是說，馬總統對你這一次的升旗典禮表示尊重，也表示肯定，對不對？
  • 沈代表呂巡
    對。
    陳委員明文：我們也覺得真的太好了。這幾年來臺美關係的工作上，一定有很重大的突破，才能夠升國旗，沒有錯吧？一般人大概這樣想。
    沈代表呂巡：報告委員，我也沒有想到會有這麼大的突破，如果國旗升在雙橡園外，我們的……
    陳委員明文：因為在整體的報導上，一再提到這是臺灣外交的重大突破，所以我們一直認為，一定你有什麼重大的外交工作，讓事情突破以後升了國旗，再讓美國承認臺灣是一個主權獨立的國家。
    沈代表呂巡：把國旗升在雙橡園外，跟軍服穿在雙橡園外，那才是突破。
    陳委員明文：次長，剛剛我聽了沈大使對很多委員的答復，包括你，說要升國旗這件事情事先沒有向外交部報備，沒有錯吧？剛剛你也這麼答復，說沒有跟你報備，事前沒有告知，也沒有告知金溥聰，也沒有告知馬總統，沒有錯吧？也就是，沈大使認為元旦升國旗就是升國旗，沒有我們想像的，是為了宣示臺灣是一個主權獨立的國家，如果我們要進一步講，好像是好大喜功。這件事情不但沒有向臺灣高層報告，也沒有告知美方，這是我們在今天的報紙上看到的。
    沈代表呂巡：報告委員，我作一位中華民國駐美代表，元旦升旗是我們應該做的事情，你要不要看我們國慶……
    陳委員明文：我請教次長，這是兩個邏輯，第一個，在我們自己的土地上升起國旗，來宣示臺灣是一個主權獨立的國家，這是一個好的現象，臺灣人民都贊同，如果因為這樣子發生臺美關係的外交衝突，這又是一件事情。
    沈代表呂巡：報告委員，因為你講臺灣是一個主權獨立的國家，就是有這種想法，國務院才會反應這麼強烈，中共才會抗議。我說，我們是中華民國主權……
  • 陳委員明文
    我們是不是主權獨立的國家？
    沈代表呂巡：中華民國是一個主權的國家，所以我們講中華……
    陳委員明文：對嘛！在邏輯上你不要搞混，臺灣就是一個主權獨立的國家，所以在美國的領土上我們要把國旗升起來，讓臺灣人民振奮。但是你剛剛又答詢，臺灣跟美國沒有所謂正式的外交關係。
  • 沈代表呂巡
    當然沒有。
  • 陳委員明文
    所以才會產生外交衝突事件。
    沈代表呂巡：所以我才在雙橡園裡面升旗，沒有到外面升旗……
  • 陳委員明文
    今天你的這個邏輯是有問題的。
    沈代表呂巡：我沒有問題，我在雙橡園裡面升旗，沒有到外面升旗，軍服我穿在裡面，沒有到雙橡園外面穿啊！
    陳委員明文：你一再對臺灣媒體講，雙橡園是私人的建築，沒有錯吧？
    沈代表呂巡：是我們國家的產權，不是私人建築喔！
    陳委員明文：你認為臺灣可以在這個地方做任何事情的，不必要看……
  • 沈代表呂巡
    是我們主權所在。
    陳委員明文：不必看美國的臉色，所以也不需要事先知會美國，這是你講的話，沒有錯吧？
  • 沈代表呂巡
    原則上是不需要。
    陳委員明文：甚至宣稱升旗是臺美關係最重大的外交突破，這都是你講的？
    沈代表呂巡：我沒有講「重大突破」，我有說，走出雙橡園，在雙橡園外面升旗、軍服走出雙橡園，才是大突破。
    陳委員明文：我一直要問次長，你就不讓次長講話，好像你是部長一樣，你實在莫名其妙！你也不要這麼強勢，雖然你一再講，行政、立法是平等的，但是我們在立法院行使監督權，你懂不懂？次長，我問你，現在雙橡園的升旗典禮美國國務院正式書面聲明，你有看到嗎？
  • 主席
    請外交部高次長答復。
  • 高次長振群
    主席、各位委員。是。
    陳委員明文：她講得很清楚，對這一次的升旗典禮表示失望，而且跟美國的政策精神不符，違反長久以來對執行非官方關係的諒解；他們認為這個嚴重違反臺美關係，甚至她講得很清楚，臺美關係可能因此倒退。次長，你認為這算不算一個外交事件？
    高次長振群：臺美關係在過去36年以來有非常大的進展，如果碰上這些單一事件，我們雙方都希望能夠互相溝通，然後趕快回到……
    陳委員明文：美國國務院發言人講了重話，臺美關係可能因此倒退，升旗典禮這件事情算不算一件外交事件？
    高次長振群：莎琪在另外的記者會裡面也講，這一事件不會影響臺美的關係。
  • 陳委員明文
    她為什麼會講臺美關係可能因此倒退？你怎麼解釋？
    高次長振群：我想應該不會，我們會儘量再跟美方繼續溝通。
    陳委員明文：今天我們的觀點跟它不一樣的地方，就是沈大使認為雙橡園是私人住宅，但是他們一再宣稱，這是官方建築，不是私人住宅。我們認為這是臺灣的領土，但是它認為不是，以這個邏輯的話……
    沈代表呂巡：委員，我跟你報告，我沒有看到她說關係會倒退，我很負責地跟你報告……
  • 陳委員明文
    這是在網路上下載的……
    沈代表呂巡：網路上的資料我有備份，沒有倒退……
  • 陳委員明文
    大使……
  • 沈代表呂巡
    沒有倒退這個字眼。
    陳委員明文：沈大使不要強辯，我不會人家說沒有倒退硬說有倒退，然後來指責你……
    沈代表呂巡：你是原文嗎？我是原文，沒有倒退字眼……
    陳委員明文：有沒有倒退就在這裡，等一下媒體……
    沈代表呂巡：而且美方正式官員在我回來之前溝通，沒有倒退……
    陳委員明文：今天最起碼在各大報都報導，美方認為這事傷害互信。我只是要提醒，如果是沈大使個人的好大喜功，造成這一件外交事件，你要負政治責任，因為你事前沒有讓臺灣高層包括外交部的次長、部長、金溥聰、馬總統瞭解，也沒有告知美方。今天讓美方認為這事傷害彼此的互信，這就是一個外交衝突的事件，就是一個政治事件，你必須負政治責任。
    我認為臺灣在美國雙橡園升國旗沒有問題，但若以外交官的立場，你既未事先報備，也未經過周延思考，因而衍生外交問題，讓台美關係倒退，你必須負起全部的政治責任。不要以為你是馬英九建中的同學，就可以蒙蔽馬英九，不讓他知道美國雙橡園升國旗是因為你好大喜功。
  • 沈代表呂巡
    升國旗是中華民國外交官應該做的事情……
    陳委員明文：過去36年來不曾有外交官這麼做，只有你這麼做。難道以前的外交官都是笨蛋，唯有你比較聰明？
  • 沈代表呂巡
    因為以前的外交官……
  • 陳委員明文
    你事先沒有向國內任何的高層報備……
    沈代表呂巡：我們曾經在雙橡園舉辦國慶酒會，當時滿場都是國旗，世界各國不少媒體有報導，我認為我們該做的就去做……
    陳委員明文：綜觀世界各國的作法，不具正式外交關係的國家舉辦國慶酒會時，室內通常會懸掛國旗，這些我都知道，但是，今天你自行向臺灣媒體與人民表示，這是台美非常重大的外交突破，讓我們感覺到台美關係是因為你的努力而有所進展，沒想到我們今天才知道，這是因為你的好大喜功，進而讓台美關係倒退，實在令我們感到難過與擔心。
    沈代表呂巡：陳委員，台美關係並沒有倒退。
    陳委員明文：最好是台美關係沒有倒退，但是我們擔心，因為你的舉動而讓台美關係倒退。
  • 沈代表呂巡
    我謝謝你的擔心……
    陳委員明文：我們認為這個問題是因你而起，你必須負起政治責任，連馬總統、金溥聰及外交部林部長都不知情，你身為駐美大使，不但未能深自檢討，還在此強辯，這只是你個人在表功而已。如果今天沒有媒體繼續揭露此事，我們還真以為台美關係有重大的突破。
    沈代表呂巡：台美關係一路良好，單一事件不足以影響到……
    陳委員明文：但是我們已經看到美方發出聲明稿，他們認為台美關係可能因而倒退。
    沈代表呂巡：美方聲明寫得很清楚，台美關係並沒有倒退……
    陳委員明文：我們希望台美關係不會倒退，沒有人願意看到台美關係倒退……
    沈代表呂巡：對，我們也希望台美關係不要倒退……
    陳委員明文：不要因為你個人的好大喜功，進而傷害到台美關係。
    沈代表呂巡：不是因為我好大喜功，在雙橡園升起中華民國的國旗，這是身為中華民國駐外代表的責任，謝謝。
  • 主席
    請楊委員應雄質詢。
    楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，關於雙橡園事件，大家今天提出很多正反兩面的意見，從整個詢答過程可看出，沈代表在雙橡園升旗一事並未向外交部報備，但事實上，沈代表事先有向外交部報備將在雙橡園擴大舉辦慶祝活動。對不對？
  • 主席
    請外交部高次長答復。
    高次長振群：主席、各位委員。報告委員，沈代表並沒有事先報備。
    楊委員應雄：既然沈代表身為駐美全權大使，本席認為他這麼做一定會拿捏分寸。請教次長，臺灣在雙橡園舉行元旦升旗典禮，這件事情好或不好？
    高次長振群：報告委員，我認為這是非常好的事情，但需要一些配合的條件。首先，它不宜損害台美關係……
    楊委員應雄：現今臺灣媒體非常的多元化，大家可從不同的角度看待事情。如果你認為這是一件好事，如此一個小動作代表著大精神，睽違36年中華民國國旗重新升回雙橡園，它當然會有正反兩面的評論。依照外交部的評估，發生雙橡園升旗事件之後，台美關係是否在外交部風險控制之下？
    高次長振群：美方獲知這件事情之後，無論在華府或台北都有與我們溝通、協調，基本上，他們都能夠充分地理解，當然，台美關係……
    楊委員應雄：本席相信外交部會對此一事件進行評估，請次長直接說明，如同方才許多委員所言，中國大陸反對臺灣在雙橡園舉行升旗典禮，美國也知道自己承受中共的壓力，如果美國向我們表達能夠理解我方這麼做的原因，這就無涉台美之間的關係。對於媒體這兩天的報導，外交部認為這件事情到底有沒有傷害台美關係？如果沒有傷害到台美關係，或是在可控管風險之下，本來就要授權他們這麼做。既然事情已經發生，我希望整件事情不應由沈代表一人承擔，畢竟他是中華民國派駐美國的全權大使。外交部一定會檢討沈代表處理此事件的問題，到目前為止，根據外交部的評估認為會不會影響？
    高次長振群：雙橡園升旗事件發生之後，台美確實有需要加強溝通之處，待我方向美方解釋之後，我不敢說美國一定會怎麼講，但根據美國國務院聲明內容來看，這件事情不會影響到台美關係……
    楊委員應雄：根據美國國務院發言人的引述，此一事件對台美關係的影響不大，如果這是在風險可以控管的範圍之內，我認為外交工作本就應該有所突破，事實上，即便這些突破的作為會帶來正反兩面的意見，外交人員還是要嘗試在現有狀況之下有所突破，從此可以判斷該名外交官所具備的能力。如果外交官能夠在既有環境中創造、摸索、探究，最後他獲得的結果是利大於弊，他就應該這麼做。本席認為外交部的判斷結果是，對台美關係並沒有實質影響，只是彼此需要再溝通，說不定這是經過美國的默許，果真如此，不只我們要支持沈代表，外交部也應該支持沈代表。
  • 高次長振群
    謝謝委員。
    楊委員應雄：請教沈代表，去（103）年9月份本席參加台美國會外交參訪團，我們見過幾次面，從此過程中，我們能夠理解台美工作確實不好做。
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
  • 沈代表呂巡
    主席、各位委員。是的。
    楊委員應雄：本席認為沈代表也是公認的才子，您才華橫溢，做事態度更是據理力爭，可是，有時候你的表達上是情緒激昂，我認為在座許多委員都是給你7分的鼓勵、3分的提醒。
  • 沈代表呂巡
    謝謝。
    楊委員應雄：我比較贊同你的作法，身為外交官應該嘗試有所突破。請教沈代表，你應該會預估可能產生哪些反應？現今社會各界的反應是否在你掌握的分寸之內？
  • 沈代表呂巡
    絕對可以。
  • 楊委員應雄
    你仍然是如此有自信。
    沈代表呂巡：因為我與美方的政策官員已經通過電話，雙方相談許久，他們完全了解我們之所以這麼做的理由，也了解我們是善意的事先不告知他們……
    楊委員應雄：換言之，這是你們的默契。
    沈代表呂巡：我也不能說這是默契。事實上，所謂的「默契」是我們所做的事情都follow之前的慣例，以往雙橡園舉辦國慶酒會，當時滿場都飄揚著國旗，AIT人員也代表美國政府出席，還上台致賀詞，當時我們將國旗升至旗杆，只不過當天國慶酒會於下午5點半才開始，因為天色已晚，所以我們沒有舉行升旗典禮。稍後我再將相關資料提供給委員。
    楊委員應雄：沈代表認為，既然以往雙橡園舉辦國慶酒會時中華民國的國旗飄揚，美國官員也都有參加，雙橡園是中華民國的產權所有，我們舉行元旦升旗典禮，他們不應該或不見得有反對的理由。是不是？
    沈代表呂巡：即使美方對此有著不同的意見，我也會再繼續交涉，告訴他們：臺灣關係法屬於美國法律之下……
    楊委員應雄：以往的駐美代表是不敢去做，還是時機未到？
    沈代表呂巡：報告委員，我認為以往駐美代表不敢做，那是因為時機未到，我非常感謝前任袁健生代表……
    楊委員應雄：依照沈代表判斷時機未到的原因，是因為中國國力崛起，使得美國必須更加重視中華民國，所以他們處理這些事情必須更具有彈性。
    沈代表呂巡：我想各種理由都有，其中最重要的理由是，這件事情的本身對雙橡園的限制，因為依據臺灣關係法我國擁有雙橡園完整的產權，連美國人都覺得有些地方並不合理，所以美國也在檢討此事。我向美國官方友人不斷地談論此事，可能我已經講過太多次，甚至令聽者都掩耳疾走。事實上，自袁健生代表上任後，我們可以在雙橡園舉行國慶酒會；自金溥聰代表上任後，我們可以讓中華民國的國旗在國慶酒會飄揚，而我是首位在雙橡園高唱國歌的駐美代表。事實上，我在中華民國產權的雙橡園中唱國歌，事先並沒有徵詢美方的意見，因為我在元旦當天舉行升旗典禮，隨著中華民國國旗緩緩上升，大家自然就開口唱國歌。如果我去詢問美方這種問題，等於是矮化自己，我也沒有向外交部事先報告能否在雙橡園中唱國歌，否則這種事情會令人感到可笑，所以我們做事都是有章法的。
    楊委員應雄：如此說來，這都在沈代表規劃與掌控範圍之內。
  • 沈代表呂巡
    是的。
    楊委員應雄：這算是一次美好的外交突破，除此之外，沈代表能否透露，你在這部分陸續還有哪些突破？
    沈代表呂巡：我不敢說這會有什麼樣的突破，台美關係有許多其他的面向尚待我們執行。
    楊委員應雄：舉例而言，你認為台美關係還可以透過哪些外交方式，可以在美國彰顯中華民國─臺灣的主權？
    沈代表呂巡：雖然我不希望我的報告會讓美國感到緊張，他們深怕中國大陸提出抗議，但事實上，我們已經在做了。現今中華民國駐美代表處被美方認為是for law-nations，這是依照美國法律的規定，爾後我國人民的證照及ID卡與美國一般外交……
    楊委員應雄：換言之，我們是具有外交關係的……
    沈代表呂巡：我必須很坦誠答復你的問題，雖然如此，但我不願意強調這是多麼了不起的外交突破，否則，中國大陸又會提出抗議。
    楊委員應雄：上次本席隨著台美國會外交參訪團拜會美國國會，與行政部門進行良好溝通，這其中有兩大重點：一個是經貿，另一個是軍事合作，事實上，經貿最重要的是在TPP，軍事上合作則是在軍售案。沈代表做事很有自信，針對與美方經貿及軍事合作兩大重點，你有何規劃？
    沈代表呂巡：自從委員上次訪問美國之後，TPP全部有29章，我們針對其中一章有關電子商務的部分，首次與美方協定，由我方自行提案，俾利美方來臺灣擁有更自由的投資環境。
  • 楊委員應雄
    對方的反應如何？
    沈代表呂巡：雖然對方的反應so far沒有人說No，不過，他們表示還要再研究。如果他們同意雙方簽署TPP，我們可以告知他們，TPP全部29章，我們已經完成一章電子商務的部分，我們可以採用堆積木的方法來執行，如此可以排除豬肉與牛肉事件的干擾，所以美方官員都認為這是可行的方向，大家先集中做這件事情。
  • 楊委員應雄
    至於軍售部分呢？
    沈代表呂巡：在軍售潛艦方面，美國國務院不會發聲明，或是讓中國大陸抗議，事實上，雙方已經密切商量許多細節的事情，相信國防部對此事比較有清楚的了解，許多可以成為商售的contrive，我們都會繼續執行。
  • 楊委員應雄
    本席認為沈代表有勇有謀……
  • 沈代表呂巡
    我不敢當。
    楊委員應雄：希望在沈代表整合之下，未來台美關係能夠做得更好。祝福你！
  • 沈代表呂巡
    謝謝委員的鼓勵。
    主席：報告委員會，現在休息，下午2時30分繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請盧委員秀燕質詢。
    盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今日上午聽了大家的質詢，越聽越迷糊，因為長期以來，台灣是一個處境特殊的國家，為了我們的主權及國格，全民都在奮鬥，包括每次在奧會的比賽，或是在國際的各項組織中，能夠拿出一面國旗，是我們不斷努力的目標，如果拿得出國旗，就給予喝采及獎賞；但令本席感到疑惑的是，今日上午卻有很多委員指責你們，好像你們升國旗是一件錯事，給本席及民眾的印象是，升了國旗還挨罵，而且這其中還有很多人是在替中共講話，有些人是在替美國講話，在替中共講話的人，難道不會給人一種錯覺，以為他是匪諜嗎？在為美國講話，替美國來打壓我們的人，難道不會讓人以為他是美國細胞嗎？我不知道你們身為外交部次長及代表，對於升了國旗還挨罵，你們有何感受？你覺得委屈嗎？還是你覺得罵得好？
  • 主席
    請外交部高次長答復。
    高次長振群：主席、各位委員。首先謝謝委員對我們外交工作的肯定，我們外交部的立場，一向是支持沈代表在華府的努力工作及所獲績效，但此次升旗事件，之所以會造成一些些困擾，主要是因為與美國事先的溝通，沒有做得那麼完美……
    盧委員秀燕：我不相信。我也是五屆立委，加上一屆省議員，共是六屆了，很多事情是可做不可說，如果沒有一定的默契能成嗎？開什麼玩笑！今天大家都在「一個國旗各表」，然後駐美代表處擔起責任，說是自己去升旗的，沒有得到同意，也不關外交部的事，駐美代表處自己擔起來了。而你們也在對美國表演，說是「哎呀，對不起，造成了你們的困擾。」讓美國對中共好交代，說穿了就是如此。美國對中共也在表演，他們會說：「哎呀，不好意思，我們也不知道他們升了。」然後，中共的大使也可以回去交代，說「我有提出抗議呀」，大家都覺得很困擾。老實講，我們自己國人可以如此做嗎？如果在美國，沒有一定的默契，騙誰啊！國旗怎麼升得起來？
    現在快報、電子報已經出來了，因為今天早上有人不斷質詢你們，使得外交部很困擾，所以你們只好放點空氣、表些態，可是這造成何種效應？所有的電子報都在說，外交部對於我們升中華民國國旗表示遺憾，然而，我們怎會對於升起中華民國國旗表示遺憾呢？我們立法院怎會對於我們升國旗表示抗議，而予以指責呢？怎會如此？國人豈能不錯亂！所以，本席要倒過來問這個問題，我為何要留到下午二點半而沒回台中，就是為了要請教你，外交部除了遺憾之外，難道對於駐美代表處沒有任何獎賞嗎？
    高次長振群：報告委員，我首先必須澄清，包括本人在內，我們絕未對任何人說，我們對於升旗表示遺憾；我們只是說，根據美方記者會的發言及事後與我們的溝通，是認為我們事先沒有與他們做好溝通，造成的一些困擾，我們是對於這件事情表示遺憾，我們就說希望以後能加強溝通，絕對不會對於升旗這件事……
    盧委員秀燕：我是資深的委員，我愛我的國家，所以你們現在為了「一個國旗各表」，我可以接受，也可以不道破。你今天要讓美國人對中共好交代，中共大使回去也能自我交代，這些我都可以接受，讓我們將之切割開來，雖然你對於技術末節問題有點遺憾，但本席今天所談的主題是，駐美代表處在經過了幾十年之後，讓我們將國旗升起來了，你覺得要予以獎賞嗎？外交部敢不敢回應？
  • 高次長振群
    我們一直都非常肯定駐美代表處。
    盧委員秀燕：是肯定，有獎賞嗎？
    高次長振群：報告委員，我在外交部工作了三十多年，沒有功勞也有苦勞，我從來沒有……
    盧委員秀燕：但你沒有升國旗呀！你在駐紐約代表處時，與國防部副部長等三位都是美國專家，你們都沒有把國旗升起來呀！
  • 高次長振群
    也不見得只有……
    盧委員秀燕：對不起，我這樣說是有點直接，但是我的意思是，表彰應有具體的內容。你有苦勞，公務人員都有苦勞，我也有苦勞，做了二十幾年的民意代表，也都沒被表揚過。我的意思是，今天駐美代表處將國旗升起來了，你有何獎賞？本席想了解。
  • 高次長振群
    這個獎賞也不是我個人說了算。
  • 盧委員秀燕
    那你覺得應該獎賞嗎？
  • 高次長振群
    我會回去向部長報告。
    盧委員秀燕：你可否強調，立法院盧委員與一些委員以及國人，對於駐美代表處能夠將國旗升起來，感到非常與有榮焉，值得讚揚，應予以表揚，你會回去轉達嗎？
  • 高次長振群
    一定轉達。
    盧委員秀燕：你們要對美國及中共做表演，我都沒意見，因為我是資深委員，我愛我的國家，我可以體會很多事情能做不能說，只要實質有進展，然後我們有升起國旗，那就是最大的勝利，其他的事情是不重要的。但是，在另一方面，也不要造成國人的錯亂，更不要賞罰不分，好像升國旗是錯的事，甚至在立法院還有人罵他。在罵了之後，我們連獎賞都不敢，請問你對於駐美代表處同仁的論功行賞，有沒有信心？除了轉達之外，你覺得這是應該做的事嗎？
    高次長振群：我個人當然一直都非常敬佩沈代表及代表處裡的同事，我自己也是在半年之前，從駐美代表處調回來的，所以，我一直也認為自己是駐美代表處的一份子，在過去這一段時間……
  • 盧委員秀燕
    你有感到與有榮焉嗎？
    高次長振群：我當然與有榮焉，我想很多國人都與有榮焉。
  • 盧委員秀燕
    好。
    高次長振群：可是要向委員報告，臺美之間還是有很多問題要去處理。
    盧委員秀燕：老實講，沈代表不會在乎，駐美代表處也不會在乎，我也不會堅持，因為我們是真正愛國家的人，我更不會硬要求你們予以記功，人家會在乎嗎？相信外交部的同仁不會在乎此事，然而本席為何不會那麼堅持呢？因為我們都知道臺美關係是逐步在進行，大家在打迷糊仗、有默契的情況之下逐步進展，才是對我國的助益最大，本席發言的意旨即在於此。但是，本席今天若不在此發聲，國人的價值會有所混淆，外交人員的士氣會大受挫折。因為會讓人覺得，他們在為國家升旗，到了立法院卻遭受指責，有人當美國細胞在替美國講話，有人當匪諜在替中共講話，那是極怪異的事，真的是價值的錯亂。所以，如果這是一個有進步的行為，是一個值得肯定的行為，有機會我們是否應該再升？
    高次長振群：如果有機會升，我們當然一定要再升。
  • 盧委員秀燕
    請問沈代表的看法呢？
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
    沈代表呂巡：主席、各位委員。當然，我們都已想好，要再與美方繼續交涉，我們還要爭取我們的權利。
    盧委員秀燕：好。最後，我要為這個主題做個結論：做得好，做得棒，給你們拍拍手，給你們放煙火，下次繼續再升旗。邀我去，邀我們很多委員去，給你們撐腰，好不好？
  • 沈代表呂巡
    謝謝。
    盧委員秀燕：不要讓你們在現場沒人依靠，使得參加的人員全部被罵，僑胞、駐美代表及武官都被罵，所有在場的人，在今天早上都被罵了，真是莫名其妙！沒有關係，下次邀請我們去。
    沈代表呂巡：謝謝委員，我必須說，外交部同仁對我非常支持，我非常感謝，關於外交部的獎懲，您也知道，我那天還授勳給軍官們，我說我很羨慕他們，因為我們沒有勳章，外交部有外交獎章……
    盧委員秀燕：是呀！但是今天早上有人的講法是連受獎人也被罵，頒發勳章的人也被罵，好像所有的行為全部都不對了。
    沈代表呂巡：我希望您能來，您知道那天有多感人嗎？有多少人掉眼淚！
  • 盧委員秀燕
    是呀！下次找我們去給你們撐腰。
    沈代表呂巡：好，謝謝您。
    盧委員秀燕：我今天留到下午就是要談此事。另外，我要請教領務局龔局長，台中有個鄉親很難得出國，他的護照號碼末4碼是4444，大家都知道，華人對於這個號碼都有不祥及不舒服的感覺，這是社會的文化，它不是迷信，而是一種尊重，就如同非洲人有些習慣，以及台灣原住民有何習慣，我們都應予以尊重，這是一個進步國家的最佳表徵。這個鄉親拿到護照的末4碼是4444，心裡極度不舒坦，不止是一個4，還連續4個4，所以他要去換一本，外交部就公事公辦了，換一本作廢，再繳900元。本席不會苛責外交部人員的公事公辦，但是在上位者要有個政策變更，下面的人才好依循，本席提供一個方向供你們參考，現在交通部監理站是沒有尾碼4的號碼，這不知是從何時開始的，車牌號碼已經沒有尾碼4了，因為大家認為車牌號碼掛個尾碼4是不吉利的，所以已經沒有了，監理站無須民眾申請，只要碰到4就自動跳過去，這是一個非常進步並體貼民意的小確幸，也是國家的好政策。所以，我要請高次長回去研擬，不要讓民眾拿到護照的號碼是4成4444，更何況民眾出國次數較每天上街還少，不應讓他在搭機坐船時感到不吉利，請問半個月的時間夠不夠？請你們研擬在政策上是否可比照交通部，有例可循，他們的車牌號碼已經沒有尾碼4了，你們的護照號碼碰到4、44、444及4444，就自動跳過去，讓民眾快快樂樂出門，平平安安回家，你們大概需要多少時間，可以答復本席？
  • 主席
    請外交部領務局龔局長答復。
    龔局長中誠：主席、各位委員。報告委員，我們希望在您剛才講的期限之內，會提供一個答案給您。
    盧委員秀燕：好，謝謝你。
    主席：請賴委員士葆質詢（不在場），賴委員不在場。
    請周委員倪安質詢。
    周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。前天本席在此質詢國防部部長，他答復本席，國軍的唯一敵人是中共，夏副部長知道嗎？
  • 主席
    請國防部夏副部長答復。
  • 夏副部長立言
    主席、各位委員。我有聽到。
    周委員倪安：好，本席請問你，這個「中共」所指為何？
  • 夏副部長立言
    就是現在在中國大陸的中共政權。
    周委員倪安：你說是在中國大陸的中共政權，請問是他們的政府官員？還是他們的解放軍？還是中國共產黨黨員？還是15億的中國國民？你能否清楚地闡釋？
    夏副部長立言：因為中國大陸的政府對我們仍然保持敵意，不斷地威脅要以武力併吞我們。
    周委員倪安：所以，中國的政府對我們有敵意。
  • 夏副部長立言
    是的。
    周委員倪安：那麼請問，可以在中國政府工作的人，是不是都要加入共產黨？
    夏副部長立言：據我的了解，好像不一定。
    周委員倪安：所以你所說的「中共」，是包含了非共產黨黨員，在中國政府裡面工作的所有人？是這個意思嗎？
    夏副部長立言：我想在指出一個敵對政權時，很難將其中的人分別列出來，而說哪一個是，哪一個不是。
    周委員倪安：你可否清楚地回答本席，「中共」二字的解釋是什麼？
  • 夏副部長立言
    就是位在北京的中共政權。
  • 周委員倪安
    政權？
  • 夏副部長立言
    就是這個政府。
  • 周委員倪安
    是不是中華人民共和國這個國家？
  • 夏副部長立言
    是的。
  • 周委員倪安
    是中國共產黨？
    夏副部長立言：它現在只有一個黨，所以是中國共產黨。
    周委員倪安：本席為何要這樣子問？因為現在我們的國軍就是在思維混淆不清的情況之下，所以我們要有所釐清，你剛才說我們的敵人是中國的政權，有政府官員，但是，他們的官員來到台灣，您也招待嗎？
    夏副部長立言：我很高興您給我機會作一澄清，我是有個親戚來台，我應兄長之邀去吃飯，那個親戚是雲南地方的一個很小區的民間機構的出納，我不知道何人給他加官晉爵，變成所謂二砲部隊的退休副營長，這是有人惡意在中傷，完全不是事實。
    周委員倪安：但是這個小出納，算不算中共政權的一個棋子，或是一份子呢？
    夏副部長立言：如果這樣講，那我們就是與中國大陸十幾億人口為敵了。
    周委員倪安：我是按照你給的回應推論的，我剛才問你，是8,000多萬的共產黨黨員？還是15億中國共和國的國民？還是你剛才所說的，在中國政府裡面工作的人？有很多種，還是只有中國解放軍才算是你的敵人？這些都是不同的族群，所以，我才請夏副部長講清楚。
    夏副部長立言：我們當然不是與人民為敵，而是與它的政權為敵。
    周委員倪安：部長的回答是，中共是我們的敵人。那麼「中共」是誰？
    夏副部長立言：「中共」是一個廣稱政府的名詞，一個代表，我們是指在北京的政權。
    周委員倪安：你覺得招待他無可厚非，因為他只是一個遠親是嗎？
  • 夏副部長立言
    他是一個普通的老百姓。
    周委員倪安：那我們的退休將領去中國一定時間之後，也是無所謂嗎？因為他只是去看風景，他絕對不會遇到中共政權裡的任何人。
    夏副部長立言：我們也不能說任何一個人碰到中國大陸的共產黨黨員或政府官員，立刻就被他統戰了，我們不能這樣講。
    周委員倪安：副部長的回應還是沒有很清楚，但是「中共」是什麼？現場有很多參謀長，他們都要帶兵作戰，是否可以回應這個問題？如果你現在沒辦法答復，就請以文字清楚地回答本席。
    另外，今年建軍90周年、抗戰70周年，要辦理一系列活動，在八路軍中，因為國、共曾經一起對日抗戰，根據歷史，在抗戰之後，又有四年是國、共戰爭，其後中華民國政權逃到台灣，在此落腳生根，現在有這樣的月曆出現，而且你們強調是一系列的活動，今年要慶祝70周年，請問在60周年有這樣慶祝嗎？
    夏副部長立言：我們通常在逢10時會比較擴大慶祝，也許沒有像今年這麼擴大地慶祝。
    周委員倪安：以前蔣介石、蔣經國在擔任總統時，你們敢把共產黨將領的照片放到月曆裡嗎？
    夏副部長立言：我想這個歷史背景，委員應該了解，那時國、共合作……
    周委員倪安：我非常清楚，這是不是馬英九總統授意的？
  • 夏副部長立言
    絕對不是。
    周委員倪安：是你們自己做的嗎？是你們自己喜歡這樣做，愛把敵軍放到月曆裡面去嗎？在你們的勇士國魂月曆當中，竟然有共產黨的解放軍，這實在太說不過去了！
    夏副部長立言：我們有一個委員會，在召開會議的時候，所有的學者專家都同意，因為當時他所穿的是國軍的……
  • 周委員倪安
    是什麼樣的專家、什麼樣的學者？全民國防的共識已經完全被摧毀了！
    夏副部長立言：他是抗戰時的國民革命軍將領，而且是和日本人打仗時死的。
  • 周委員倪安
    為什麼美國不敢賣武器給我們？其實心防比國防更重要啊！
  • 夏副部長立言
    美國人並沒有不敢賣武器給我們。
    周委員倪安：如果美國賣給我們非常精良的武器，而我們的軍隊卻沒有敵我意識，那麼即使拿著再強的槍彈都沒有用，因為他們看到敵人的時候，並不覺得對方是敵人，所以……
    夏副部長立言：現在我們所有的武器都是美國最好的武器，包括阿帕契、黑鷹……
    周委員倪安：你們一方面在軍購，一方面卻形同繳械，在役時說他們是敵人，但是退伍之後彼此就變成朋友，這樣的觀點……
  • 夏副部長立言
    我想我們的退將有99.9%都是愛國的。
    周委員倪安：如果我是美國人，我也會很擔心中華民國國軍會把高科技洩漏給中共。
    夏副部長立言：我不覺得美國人有顧忌到不願意把武器賣給我們的地步，現在我們所有的武器都是美國最精良的武器。
    周委員倪安：有關「中共」的解釋，可能還要再麻煩副部長說明一下。
    接著本席想請教駐美代表處沈代表，雖然在雙橡園升起了中華民國國旗，但卻引起了非常多的風波，對某些人而言，可能會有點感動，但也有很多人不知道這到底是什麼旗子。你知道今年是臺灣關係法立法35週年嗎？為什麼當初會制定臺灣關係法？中華民國和美國的關係真的變好了嗎？因為事有蹊蹺，所以本席想要請教沈代表一些問題。現在中國對我們的態度非常不友善，甚至他們還大肆抗議，請問會不會因為中國的抗議，而影響到臺美關係進一步的發展？
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
    沈代表呂巡：主席、各位委員。我可以說不會，但是表面上有些事情也許要做，表面上有些話美國也要講，就是因為中共的抗議……
    周委員倪安：所以你認為現在美國人生氣，其實是一種表面上的表態，但實質上臺灣是贏了裡子也贏了面子，因為國旗升上去了。
    沈代表呂巡：這次離開華府之前，我曾與美方高層官員進行溝通，甚至他還跟我講有什麼事情是他們公開要講出來的，但如果沒有人問的話，他就不講。起初我以為是新華社記者在發問，結果搞了半天才發現都是我們自己的記者提問，最近的報導提到美方失望或是我們違反非官方關係之類的，居然是有一個記者跑去問出來的。大家可以去看看我拿給媒體的英文原件，國務院發言人已經沒話可講，最後還被逼了半天，有個記者甚至還繼續問他說：「你是不是有massage給臺灣？是不是有跟臺灣說Don't do it again！」結果國務院發言人被逼得沒有辦法，只好說我們的非官方關係受到影響等等，但他絕對沒有提到雙方關係倒退這樣的話，這些話其實是記者去引出來的，而且這個記者可能是我們自己的記者。
  • 周委員倪安
    我們有多久沒有在雙橡園把中華民國國旗升上去了？
    沈代表呂巡：36年，所以我覺得這是我們的責任。
    周委員倪安：你做了一件非常不容易的事情，過去36年來，你是唯一一個敢把國旗升上去的人，這不簡單！
    沈代表呂巡：我覺得也不需要太誇大這件事情，其實之前就已經有成例，我要謝謝我的前輩袁健生大使，他和美國交涉雙橡園可以用來舉辦國慶酒會，金溥聰大使也是一樣，去年我們的國慶酒會……
  • 周委員倪安
    你認為中國的態度未來是不是會影響到臺美關係？這個問題你可不可以簡單回應一下？
    沈代表呂巡：那當然啦！畢竟他們的國家大，他們向美國人提出抗議，美國人當然也會覺得困擾，所以表面上美國人也要講一些話，這些事情美國人老早就跟我講過了，但是美國也……
  • 周委員倪安
    那你會不會覺得很委屈？
    沈代表呂巡：我並不覺得有什麼委屈，身為中華民國的外交官，我真正覺得委屈的是我們的國人都不支持……
    周委員倪安：你現在只是代表而已，如果我們是一個正式的國家，你應該被稱為大使才對。
    沈代表呂巡：外交部已經給我大使的名義，對內我是一個大使。
    周委員倪安：最後我想要請教沈代表，臺灣在太平洋戰爭當中，遭受美方25次的空襲，今年剛好是終戰70週年，請問臺灣和美國之間有沒有計畫要共同舉辦紀念活動，宣示我們想要追求和平的決心？
    沈代表呂巡：當年美國轟炸臺灣時，因為國民政府和美國人交涉，說這是我們的地方、我們的國民，所以請他們轟炸時只限於戰略目標，因此一般老百姓死傷比較少……
    周委員倪安：你說當時國民政府認為臺灣是他們的，所以……
    沈代表呂巡：因為那時國民政府要收復臺灣，也就是開羅會議之後他們要收復臺灣，所以當時美軍轟炸臺灣……
  • 周委員倪安
    你這樣述說這段歷史是不對的啊！
  • 沈代表呂巡
    絕對是對的啊！
    周委員倪安：當初是因為他們和日本對戰，你這樣述說這段歷史是……
    沈代表呂巡：美軍轟炸臺灣時，乃是以戰略目標……
    周委員倪安：美國和日本打仗，因為當時臺灣還是日本的屬地，美國視臺灣為日本的一部分，所以他們才會來攻打臺灣啊！
    沈代表呂巡：就是因為當年國民政府交涉說他們要收復臺灣，臺灣的人民是他們的人民……
    周委員倪安：據本席所知，光是臺北大空襲那一天，臺北就死傷一萬多人，這是非常重大的事件啊！
    沈代表呂巡：包括陳納德紀念活動等等，我們已經開始籌辦一些活動了。
    周委員倪安：像七七抗戰也都要紀念，本席認為終戰70週年更值得紀念啊！
  • 沈代表呂巡
    我們已經開始籌辦一些活動了。
    周委員倪安：在1945年的時候，臺灣還是臺灣，當時臺灣和中華民國政府是沒有關係的啊！
    沈代表呂巡：當時國民政府已經準備要收復臺灣了，在開羅會議之後，已經要收復……
  • 周委員倪安
    1949年中華民國政府才來到臺灣啊！
    沈代表呂巡：在1943年的開羅會議當中，大家就已經同意由中華民國政府收復臺灣了。
    周委員倪安：開羅宣言沒有提到這一點，你告訴我簽名在哪裡？
  • 主席
    請許委員添財質詢。
    許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。要升旗容易，但是要天天升旗恐怕就沒有那麼容易了，你能確保在雙橡園所升的這面青天白日滿地紅的國旗，在你任內可以天天都升上去嗎？
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
    沈代表呂巡：主席、各位委員。沒有天天升旗，那天也是早上升旗，晚上就降下來，只有在特殊節日我們才會升旗。
  • 許委員添財
    特殊節日包括哪些？
  • 沈代表呂巡
    譬如元旦……
  • 許委員添財
    會不會搞到最後變成一年的特殊節日就只有一天？
    沈代表呂巡：國慶日也是，國慶日我們也會升旗，就是因為國慶日升了，所以我們……
  • 許委員添財
    接下來準備哪天還要升旗？
    沈代表呂巡：因為這次的事情，我們和美方做了協調，為了減少……
  • 許委員添財
    去年的國慶日也有升旗是嗎？
    沈代表呂巡：對，去年國慶日有升旗。
  • 許委員添財
    你確定今年的國慶日還是會升旗嗎？
    沈代表呂巡：對，我想也是……
  • 許委員添財
    升上去不會有問題？
    沈代表呂巡：不會有問題，你看去年我們何止是升旗，當時有那麼多國旗在現場，包括AIT薄瑞光主席也都來了。
    許委員添財：遇到特殊節日你們就會把國旗升上去，如果人家有意見、提出抗議的話，等到黃昏的時候就把它降下來對嗎？
  • 沈代表呂巡
    就是要去溝通啊！比如我們現在想……
    許委員添財：本席提出這個問題，並不是反對你升旗的意思，我只是希望我們的國旗從此都能夠飄揚在雙橡園上面。
    沈代表呂巡：我也很希望，我希望每天都可以升旗，這是我們所要努力的目標。
    許委員添財：既然能夠升一天，為什麼不能每日升？差別在哪裡呢？這是依法有據嗎？還是敏感度比較低？抑或是我們偶爾做一下，人家還來不及反對，等到他們反對的時候，反正事情就已經過去了？
    沈代表呂巡：委員，你看看我們是不是滿委屈的？過去36年來，我們都沒有這樣做過，反正就是一步步來嘛！
    許委員添財：身為臺灣人民，這個政府弄得我們的國際地位這麼低，我也感到很委屈啊！
  • 沈代表呂巡
    所以我今天就要伸張我們的國際地位啊！
    許委員添財：你是2,300萬人民之一，你應該也感到很委屈啊！
    沈代表呂巡：我們要伸張我們的國際地位，所以我們要升旗啊！
    許委員添財：你不要再偏離主題了，你應該要以政務官的立場來回應本席的問題，而不是以外交官的立場來這裡說一些外交辭令。
    沈代表呂巡：我們要和美方繼續協調，希望在重要的節日我們可以升旗。
    許委員添財：這是36年來第一次把國旗升上去，請問你事先有協調嗎？
  • 沈代表呂巡
    我們事先跟美方說我們有很多……
  • 許委員添財
    你事先有協調嗎？
  • 沈代表呂巡
    我事先跟美方說我們有很多成例……
  • 許委員添財
    你有沒有跟他們說某一天我們要升國旗？
    沈代表呂巡：沒有，以升國旗這件事來講，我們基於對美方的善意，所以今天早上我講了……
    許委員添財：現在是在test你的誠實度，千萬不要只是把國旗升上去，然後有什麼後遺症都不講，請問你有事先協調嗎？你是跟哪個單位協調的？
    沈代表呂巡：剛才盧秀燕委員問我很多事情，我就提到有些事情可以做，但不一定能說。
    許委員添財：外交官不能隨便、也不能自作主張，必須配合政府的政策去做事啊！
    沈代表呂巡：對，所以我做的事情都是有所本，就是已經有先例，也就是去年國慶時，我們已經升過國旗，去年國旗……
  • 許委員添財
    去年國慶升旗是升在外面？還是升在室內？
    沈代表呂巡：升在外面，都是同樣的旗杆，但因為那天國慶酒會是5點半才開始，所以沒有舉辦升旗典禮，這次唯一的不同就是我們有升旗典禮。關於我們所做的事情，美方事先都已經有基本的瞭解，我常常跟他們講要穿軍服，因為這牽涉到我們的……
    許委員添財：如果沒有後遺症、不用付出其他代價，那麼我們能夠升一天就賺一天，能夠升一年就賺一年，這一點大家都會認同，不會為難你。我們擔心的是有後遺症，但你卻不講，只為了逞一時之快……
    沈代表呂巡：沒有什麼一時之快，我覺得我們就是要爭取……
    許委員添財：本席並不是反對你這樣做，你要搞清楚，質詢這個題目要很小心，否則就會被冠上不愛國的罪名。剛才你也提到有一位記者發問，結果你就認為他是故意在搗蛋，連新華社都不搗蛋了，這位記者還跑來搗蛋，不過按照本席的看法，新華社也不會找你啦！
    沈代表呂巡：有個記者問到是不是有massage給臺灣？是不是有跟臺灣說Don't do it again！是我們自己的記者叫人家跟國務院說Don't do it again，這簡直就是……
    許委員添財：如果是記者亂報導的話，你們就要講出來啊！我們只講對錯、是非、真假，不要管他是什麼立場、是哪個國家的記者。
    沈代表呂巡：身為一個外交官，我當然要促進國家的……
    許委員添財：面對事實，標準的記者並不會有國家、立場的區別，這才是標準的記者，不是嗎？
    沈代表呂巡：報告委員，我不太同意這樣的說法，即使是記者，也是中華民國的國民，他對中華民國的國旗、對中華民國國家的象徵，應該要心存敬意才對，如果連這一點都做不到，我想美國人也會看不起我們，沒有人會看得起我們，我在英國、美國……
    許委員添財：我反對！記者就是要報導事實，萬一主政者是欺騙人民的，結果記者假愛國之名，成為欺騙的幫兇，讓人民無法瞭解真相，這哪是愛國？這是害國啊！如果要「鬥嘴鼓」就是這樣，臺灣的教育發達，我們不缺會唇槍舌劍的人，現在臺灣欠缺的是有慈悲心、有智慧的行動者。我們的行動要有智慧、心中要慈悲，會耍嘴皮子的人實在太多了。電視節目的call in最好賺了，成本不到一百萬，一個晚上就可以賺進幾千萬，這是最好賺的了，所以不要來這一套。現在臺灣要的是什麼？臺美真正的實質關係如何落實？早上我曾問過金管會主委，我問他在世界金融資產財富排名中，哪一個國家是第一名？結果他想不出來，我問他是不是中國？他竟然說中國可能是第一名，也可能是第二名，事實上，中國是第七名。現在大家的心中只有中國，這才是問題啊！我們希望在你任內能夠加強臺美關係，如果國旗可以常態或頻繁的升上去，當然就是你的成功啊！
    沈代表呂巡：這是大家的成功，並不是我一個人的成功。比如我們現在是美國第十大貿易夥伴……
    許委員添財：你就不用客氣了！因為都沒有人要求你，是你自己去做的，所以就是你的功勞嘛！
    沈代表呂巡：就像我們現在是美國第十大貿易夥伴，這也是全民努力的結果，美國跟224個國家……
    許委員添財：我們是在講升國旗的問題，結果你又扯到別的地方去了。
    沈代表呂巡：我收到非常多的電子郵件，包括不認得的僑胞、國人都來鼓勵我、肯定我，所以我們大家一起來努力嘛！
    許委員添財：現在本席就把我所瞭解的歷史事實告訴你，當初美軍轟炸臺灣的時候，他們從屋頂顏色就可以分辨，紅瓦就是臺灣人居住的房子，包括臺灣的廟宇等；灰瓦就是日本機關及日本人所住的宿舍。所以美軍轟炸時，就會閃過紅瓦，也因此我們可以看到台南的孔廟都沒有壞掉，但神社卻被炸得一蹋糊塗。這能說成是因為當時蔣介石政權去交涉的成果嗎？如果他們真的把臺灣人看成是自己的國民，還會發生二二八事件嗎？
    沈代表呂巡：根據我們的瞭解，當時美國方面的資料有這樣的講法，就是美國避開……
    許委員添財：如果他們真的把臺灣人當成自己的國民，會有那麼多人被冤枉、被槍斃嗎？
    沈代表呂巡：那是後來另外的事情了。謝謝委員告訴我這件事，藉此也可以證明美方的資料是正確的，也就是說，當初美軍轟炸時，的確是有選擇性的，他們只轟炸戰略目標，至於臺灣人民的生命財產，他們希望能夠減低……
    許委員添財：即使是這樣，難道他們只炸日本人，不炸臺灣人嗎？老實說，只要是平民都不能炸，哪能分日本人或臺灣人。
    沈代表呂巡：大家可以去看看美國轟炸日本城市的情況是怎麼樣，在他們使用原子彈之前，美國用燒夷彈燒掉日本38座城市，由此可見當時美國轟炸日本和臺灣時，的確是兩種不同的政策。
    許委員添財：二次大戰時，如果美國沒有打贏太平洋戰爭的話，戰犯就會變成是美國人，因為他們燒死了那麼多人。
  • 沈代表呂巡
    我不曉得委員這樣的講法……
    許委員添財：就是你剛才講的啊！他們可以用燒夷彈一下子燒光幾十萬個平民嗎？這不是戰犯嗎？只是後來他們打贏了，所以沒有人去審判他們對不對？
    沈代表呂巡：我不太瞭解委員這樣的想法，你是希望美國人打輸嗎？還是……
    許委員添財：這有什麼關係啊！我只是就你所講的事實發表我的看法而已，我認為只要是平民就不能轟炸，即使是敵方的平民也不能炸。
    沈代表呂巡：委員這些話要到美國去講，你看日本人對戰俘有多殘暴，死掉的人一大堆，他們根本不遵守國際法啊！
    許委員添財：那是不可以的，不好的行為就應該要予以制止啊！兩國交戰，平民無辜，不管是哪一方的平民都不能炸、不能殺。
    沈代表呂巡：在二次大戰前，原本針對這方面訂有非戰公約，後來大家都不遵守……
    許委員添財：你認同本席的講法嗎？你說只要是敵人就可以轟炸，我說這樣就是戰犯，只是後來美國打贏了，所以沒有審判他們，照理說是不能這樣做的。到底是我說的對，還是你說得對，就留給大家去公審。我們的政府官員竟然認為只要是敵人就可以轟炸，請問還有人敢接受這樣的政府嗎？難怪反攻大陸不會成功，就是因為中國人不敢接受中華民國政府，因為你們認為連平民都要轟炸，你今天這樣講真的很漏氣，好可怕的思想啊！
  • 主席
    接下來登記質詢的林委員德福、黃委員昭順、廖委員國棟、鄭委員天財、黃委員偉哲、劉委員櫂豪、孔委員文吉、楊委員瓊瓔、廖委員正井、蔣委員乃辛、邱委員文彥、陳委員亭妃、王委員惠美、陳委員淑慧、管委員碧玲均不在場。
    請賴委員振昌質詢。
    賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上本席從電視中看到沈代表霸氣十足，站在台聯的立場，對於你堅持要把中華民國國旗升上去、維持我們的主權，本席還是要給你按個讚。今天本席並不是要來和你「鬥嘴鼓」，而是想要請教你一個非常嚴肅的問題，或許這並不是外交部主管的業務，但外交部應該也是責無旁貸，我們的經濟部在日內瓦和美國及中國簽署ITA，請問你對於簽署ITA的內容或進度有什麼樣的瞭解？
  • 主席
    請外交部駐美代表處沈代表答復。
    沈代表呂巡：主席、各位委員。其實並沒有簽署，ITA……
  • 賴委員振昌
    現在正在討論要不要簽署對不對？
  • 沈代表呂巡
    對。
    賴委員振昌：本來是要簽署的，後來因為某些因素的影響而沒有簽成。
    沈代表呂巡：如果我們反對的話，很多事情大概都不能成局。雖然我們的領土不大，但中華民國臺灣真的很了不起，相信委員也知道ITA協定有兩百多項，大家都要免稅，但必須要cover90%的全世界產品，中華民國臺灣占了5%，如果沒有我們的5%，那麼他們就只有85%，所以根本沒有辦法成局，可見我們是占了關鍵地位。美方高層人士甚至還在週末找我們談這些問題，我們堅持我們的立場，一點也沒有放鬆，我們希望能夠將面板和工具機納入，當然這也很難，因為美國和中共也在洽談，他們之間有一些默契、諒解或是已經達成的協議……
    賴委員振昌：你只要講一下你的立場就好了，其實這些細節我都非常清楚。
    沈代表呂巡：現在賴幸媛大使在日內瓦前線，她是最熟悉這些事務的。針對這方面，當然我們有我們的堅持，究竟最後是要妥協或繼續堅持，恐怕這個問題我沒有辦法答復，因為這屬於經濟部的業務範圍，其實這是滿大的問題。
    賴委員振昌：這是經濟部的業務沒有錯，但是其中有一個非常吊詭的地方，如果今天只是中國對我們施壓，那麼事情很簡單，我們只要罵回去就好了。我覺得這次中國很高竿的地方就在於他們透過美國來對我們施壓，美國要到他們想要的東西，或許這是基於他們國家利益的考量，但很有可能犧牲的是臺灣的面板利益。
    沈代表呂巡：請問委員，我們有放棄我們的立場嗎？並沒有啊！我們也很堅定啊！其實說不上施壓，美國只是來找我們諮商，甚至有時他們還趕在週末來找我們談，但是我們堅持我們的立場，我們並沒有退讓。究竟以後會怎麼樣，我覺得我很難回答，因為這是經濟部的業務，到底我們的底線是什麼……
    賴委員振昌：雖然上個月已經暫時停止了，但是三個月後很有可能會再進行下一回合的談判啊！
    沈代表呂巡：也有可能，我只能說臺美關係不會受到影響，今天早上大家問了一大堆有關升旗的事情，謝謝委員現在問我不同的問題。臺美關係怎麼會受影響呢？我們占了5%，沒有我們的5%，他們就只剩下85%，這樣根本不能成局啊！我想美國不會因為升旗的問題就不理我們，畢竟以後他們還是要跟我們談這些事情。至於怎麼談、最後怎麼解決，相關問題可能要問經濟部，我們絕對會遵守政府的政策……
    賴委員振昌：當然我們一定會去問經濟部，而且我們也會繼續督促經濟部。其實美國是看上中國的醫療市場，因為美國的醫療器材很先進，中國則要開放他們的醫療市場，現在他們希望把面板這個項目拿掉，因為美國不生產面板，所以最後被犧牲的就是我們。在這種情況下，如果美國考慮到他們自己的利益，要求把面板這個項目放棄呢？
    沈代表呂巡：如果我能全權決定的話，我可以告訴你一句非常確定的話，即使美國人對我說可以讓我們每天都在雙橡園升旗，不過要先同意把面板這個項目拿掉，那麼我也不會同意，因為我堅持我們的立場。
    賴委員振昌：今天我到這邊來質詢，就是想要聽你講這句話。
    沈代表呂巡：但我沒有辦法全權決定，我相信我們的政府也會嚴守這樣的立場，我們會非常堅定，不會隨便退讓。有一個週末美方來找我談這些問題，我們的立場也都很堅定，這一點委員可以放心，我相信經濟部鄧部長的立場也很堅持。我在華府前線，這個問題我也很注意，我想我們可以好好運用，因為我們占5%，中華民國臺灣很了不起，如果沒有我們這5%，他們就只剩下85%，那麼整個協定就不必談了。
    賴委員振昌：你能這麼爽快的這樣講非常好，我希望你能記住這句話，而且你要知道這對臺灣的影響非常大，因為面板產業是臺灣非常重要的產業，如果面板這個項目都不能守住的話，那麼我們的經濟就會受到很大的波及，為什麼台聯黨會這麼堅持？我們很擔心政府陷入一種迷思，面對美國，我們往往都不敢抗拒，而且會幻想要留到下一回合討論貨貿的時候再來處理。我們不能有這樣的迷思，面板也是中國的重點產業，他們在ECFA早收清單當中就已經不肯鬆手了，曾陣子討論中韓FTA時，他們也不鬆手，中國絕對不可能特別對臺灣好，如果我們不利用簽署ITA的時機，對27個國家爭取到面板零關稅的話，那麼大概就沒有機會了。現在經濟部的壓力很大，壓力的主要來源就來自於美國，本席認為和美方溝通是你的責任，也是你的義務。
    沈代表呂巡：委員，你看我像不像無法抵擋美國不當壓力的人呢？
    賴委員振昌：當然不像，尤其早上……
    沈代表呂巡：在雙橡園升旗這件事情有這麼大的壓力，各方都有壓力給我，但我覺得我做得對，所以就挺下去。包括最近友達太陽能電池廠反傾銷的案子，我們的業者組團到美國進行遊說，他們所找的律師事務所也很好，駐美代表處幫助他們，最後終於把關稅降低74%，節省了一億零七百萬美金的稅。我們很重視這種案子，設法幫助台商，使我們的產業能夠永續發展，這是駐美代表處責無旁貸的事情，對此委員可以放心。即使美國人對我說可以讓我們每天都在雙橡園升旗，並以此做為交換條件，但我也不會和他們交換。
    賴委員振昌：剛才你問我有沒有信心，其實我一開始就說我要給你按個讚啊！
  • 沈代表呂巡
    謝謝委員。
    賴委員振昌：臺灣的產業利益，還是要請你們堅守好不好？
  • 沈代表呂巡
    好的。
    賴委員振昌：本席的質詢到此結束，謝謝。
  • 沈代表呂巡
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來登記質詢的江委員惠貞、呂委員玉玲、馬委員文君、李委員貴敏均不在場。
    報告委員會，本次議程登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，今日報告及詢答結束。本次會議有委員簡東明、馬文君提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於2週內以書面答復。委員口頭質詢未及答復部分及要求補充資料者，請相關單位於2週內提供書面資料。
  • 簡委員東明書面質詢

    議程
  • 邀請外交部、國防部、經濟部、教育部、文化部、交通部觀光局、駐美代表沈呂巡報告

    一、台美外交關係之發展與未來展望。
    二、美國三年未能對台軍售之原因及對我國國防戰力影響評估。
    三、美國將台灣列為TPP第二波談判對象之評估。
    四、如何有效提升台美經濟關係，並強化台美文化、學術交流與觀光之品質與機會。並備質詢。
  • 各位列席的官員大家好
  • 一、書面報告p.3
  • 國防部

    為什麼將(1)「柴電潛艦」；(2)「F-16A/B戰機四型精準彈藥」；(3)「空投水雷」等三項武器，列為三大優先採購法目標？預計何時能購得此批武器？
  • 外交部

    二、美國貿易夥伴排名10個多月內，我連續晉升兩名成為美國「十大貿易夥伴」之一，請問為什麼能有如此成就？
  • 馬委員文君書面質詢

    一、大使　近期卓越的表現讓國人耳目一新，也證明自總統以來，不斷強調目前是中美關係最佳實績得到印證，相較以往總統迷航的狀況，真是讓人讚許。
    1.有關軍售獲得武器雖然是獲得新式武器的重要來源，但是，我們連獲得美（海）軍將汰除的武器（派里艦）都會受到中國一再的抗議，阻礙與壓力，自去年以來，以海軍來看，新造艦艇不斷產生，這當然與軍種努力有關，但這也代表國內其實是有一定工業實力可以承製國防武器，只要國防部給予國內業界合理機會與協助，並利用國軍的需求就可達成，藉由新製軍艦亦可引進國外先進技術提昇國內工業能力。
    2.以軍售引進大型飛機，軍艦，重要武力裝備，雖然可以快速補充武器，提升戰力，但後勤仍然需要國外支援，與國內產業無法連接，造成大量國防預算與國民生計一點實質意義也沒。
    3.就算是美軍也要靠其國防企業研發，產製新式軍品，我國為何要一直以軍售方式獲得軍品呢？為何不能藉由國內企業以商業合作方式與美國廠商合作或採購軍品呢？再由國內有能力廠商或中科院完成裝備整合。
    4.中科院是要轉型成為一個系統整合商，而不是包山包海裝備製造商及裝備維護商。這點請國防部要認知清楚啊！
    二、國軍最大問題在哪裡？國防部知道嗎？
    1.久訓未戰。空軍海軍還可運用平常任務執行操練，陸軍呢？幾乎都關在營區，除偶爾基地訓練，及定期演訓執行火砲射擊外，其餘時間呢？都在營區內，自己人訓練自己人，自己人驗測自己人，現在在座的國防部官員有哪位經歷過實際戰場？
    2.中國這幾年來不斷派遣部隊參與國外維和（亞丁灣護航已執行十八批次），及參與國外軍事訓練與戰力競賽，其目的就在以實際作業及參與國外戰力競賽，瞭解自身戰力的不足與缺失，目前空軍是有定期派員赴美國與法國實施人員訓練，參與美軍的戰力競賽，海軍與陸軍呢？（陸軍曾參加過南美洲的叢林作戰競賽，空軍也有一中隊約9架飛機常駐美軍，參加紅旗演習，增加部隊作戰能力）
    3.國防部與外交部是否也能合作，讓軍人能多參加國外的野戰訓練或戰力競賽，磨練軍人實際的戰場經驗。不要老派人去參觀，參觀那麼多年了，實際成效到底在哪裡？
    4.另外，國防部每年均有派員赴美國智庫與國防大學進修（其實文職人員也可去），國內國民黨與民進黨都有智庫，國防部內也有許多文職人員，國防部與外交部能否協調美方開放文職人員，甚至各黨智庫赴美進修呢？國防是不分黨派的，唯有相同的國防共識相信對後續推動國防政策才有助益。
    主席：非常感謝外交部高次長、駐美代表處沈大使及相關業管之各司處主管、國防部夏副部長及相關業管之各司處主管、經濟部、國貿局、教育部、文化部、交通部對美關係的相關工作人員列席本委員會，今天的會議到此結束，現在散會。
    散會（15時18分）
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陳歐珀
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
宜蘭縣選舉區