現在開始逐條審查。
處理第二條。
第二條是配合組改，直接改機關的名稱，所以第二條應該是沒有問題的，對不對？好，第二條沒有問題，通過。
處理第六條。提案委員及行政單位，有沒有要做說明？
楊委員玉欣：主席，請行政單位先說明。
主席：行政單位的版本跟楊委員的版本不太一樣，請衛福部疾管署郭署長說明。
郭署長旭崧：主席、各位委員。有關這一條最主要的不同點是在於是不是要針對檢驗跟預防工作，再另外訂定一個子法或法規命令。我們認為這個部分的工作，目前是由現行的辦法在進行當中，而且我們有設委員會、保障會，還有工作小組，是不是可以不用再疊床架屋，就按照目前現行的辦法來執行，所以我們還是建議維持原來呈送的版本。以上。謝謝。

請楊委員玉欣發言。
楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。我表達一下我的意見，我們是蒐集了十多個團體的意見，雖然過去是有委員會處理，不過，我們共同的心得是，執行的成果不能夠充分反映民間的意見。他們都覺得這個委員會或是被賦予權利去參與的這些團體，有橡皮圖章的性質，通常是很被動的，只能去接受，只要統一出來，就配合蓋章，就同意。所以在這個地方我覺得是一個宣示性的標誌，因為我們的主張是要讓這些團體能夠參與。我其實是語重心長的講，我們越透明、越開放，就越有管道讓所有民間的意見能夠進來，這是民主的真諦，也就是我們越封閉，越沒有辦法讓使用這個政策的民眾參與。重點是在參與的過程，不一定是結果，所以我覺得我們的第二項放在這裡，主要是宣示的意義是非常強的。我也覺得如果我們能夠強化民間參與，對國家的發展絕對是好的，讓所有人知道有一個體制內的管道，不要走體制外的系統，在這個平台上做好的溝通。我想在這裡做一個宣示，我希望能夠採取我的版本，能夠讓所有的團體在這樣的文字之下，共同知道我們有一個方向，都不用走體制外的方式，強化體制內管道，讓你們表達意見，而且我們會充分的聆聽，我想我的版本放在這個地方，是整個民主很重要的一個精神。
郭署長旭崧：是。我完全同意委員的方向跟精神，現在的保障會、工作小組基本上就是朝著這個透明、開放的方向來走。問題是在，這次的修法有一個很大的原則，就是希望能夠把愛滋病視同一般的傳染性疾病，不要再把它歧視化、特殊化，所以今天我們要走的路，是要讓它回歸到傳染病防治法，能夠回歸到一個正常的做法。今天雖然我們用心良苦，希望能夠跟它公開，雖然是一個宣示性的意義，但是寫的越多、越繁複，就讓人家覺得這個疾病越是特殊。今天我們有一個特別條例，其實終究有一天，我們會要學著日本，把它完全廢除掉，否則的話，只要有一個特別條例存在，就會變成是政府帶頭來歧視這些感染者。當然今天可能是時機還不夠成熟，還要等一段時間，但是終究那個方向還是要做。所以雖然這是件很小的事，我很容易可以同意委員的建議，但是我們在這邊再去做不必要的強調或是象徵性的條文，其實它的反效果以及產生的副作用，其實是很大的，我覺得我們還是應該非常審慎的來考慮這件事情。謝謝。
楊委員玉欣：謝謝署長。我也很認同一般化的理由，一般化是我們共同的目標，但是我想有一個重要的問題，就是現實跟理想的問題。我也很希望可以不要，但是現在的問題是，這些團體在現實操作面他們的意見沒有辦法透過現在的工作小組或委員會表達意見。這條條文我們可以先保留，等一下再來討論，也許可以找到一個折衷的方法，看如何強調民間的意見，讓他們的意見能夠進來，這樣好嗎？

第六條先予以保留。
因為現在在場委員人數不足，暫時先休息。
休息
繼續開會
主席：現在開會。剛剛討論到第六條，第六條暫時先保留。
繼續處理第十五條。第十五條行政院是主張維持現行條文，楊玉欣委員有提案版本。楊委員，同意嗎？
楊委員玉欣：我同意行政院提案的第十五條，本條維持現行條文，我的第十五條則是合併到第十五條之一條文一起討論。謝謝。
主席：好。第十五條，照行政院提案，維持現行條文。
處理第十三條。第十三條有林明溱委員的提案，在第19頁，針對這個部分行政機關是要維持現行條文，還是要表示意見？第十三條要保留，是不是？
請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位委員。我覺得CDC又要移過來，你們到底想清楚了沒有？95年已經移過一次了耶，又要移回去？移過來會有很多後遺症發生喔！不止是醫院不肯，你們的配套呢？請健保署一起上來說明。還有，你們要有一個相關完整影響評估才對，也都沒有看到啊！這是一個傳染病耶！CDC是管傳染病的，對不對？移過來之後，後續的管控情況，你控制得了嗎？而且他的部分負擔的部分是滿高的，好像都要幾千塊錢，我覺得你對這些低收的患者比較不公平。如果你們說要有配套，請問這個配套是怎麼產生的？而且你們說這個配套要兩年，我覺得不妥，兩年以後你們又變卦了，我相信如果要移過來，病友一定是非常的恐慌。你現在說要40億，移到健保這邊之後，健保是不是要把這筆經費匡出來？要不要匡列出來？你保證那個40億，全部都用在這裡嗎？

請衛福部健保署黃署長說明。

請衛福部疾管署郭署長說明。
郭署長旭崧：主席、各位委員。簡單的跟委員報告，過去愛滋病的治療是在健保裡面，後來因為財務的關係，把它移出來變成是CDC的預算，但是經費編了之後，還是移回去健保那裡執行，所以才會造成今天我們總共積欠了60億的欠款。
陳委員節如：我想要了解你們每年增加了多少數額？今年編了40億，那過去呢？預算是逐年增加嗎？
郭署長旭崧：跟委員報告，過去愛滋病的治療是健保在給付，後來因為財務的關係把它移出來變成是CDC，但經費編了之後還是移回健保執行，才會有今天60億的欠費。
陳委員節如：我想了解，95年移回來一次，為什麼還要移回去？
郭署長旭崧：沒有移回來，原本它就視同一般的疾病。

有啊！從健保移到公務預算啊！
郭署長旭崧：是移出來，不是移回來。
陳委員節如：對，是移出來。

在CDC這邊被歧視化了嗎？

移過來就會減少嗎？請健保局回答。

對啊！

對嘛！
黃署長三桂：因為治療已經是結果，無法改變。
陳委員節如：對啊！現在還有一個自付額的問題，你們有無評估一個人的自付額是多少？
黃署長三桂：跟委員報告，假如移過來的話，部分負擔大約是1億元。

不是啦！我指的是個人一次負擔的費用。
黃署長三桂：現在病人約1萬9,000個，若以2萬人計算，1億元的話……

（在席位上）一年5,000啦！

一次5,000嗎？

你們一定要做評估啦！不是行政院修法改過來就好了！
郭署長旭崧：報告委員，我記得前一陣子健保局也有正式提出關於部分負擔的報告，因為考慮到連續處方箋一個人大概是2,500多元，不過這是黃署長可以……

也很多！
郭署長旭崧：對，這是部分負擔的部分……
陳委員節如：還要加上掛號費，對不對？
郭署長旭崧：對，但並不表示繼續留在CDC的話，將來感染者就可以不用部分負擔，他們的藥價、待遇、治療方式就可以不斷的跟著國際的水準走，這已經到了不可能的程度，事實上是黃署長天天都在追著我要錢，我欠他60億，假使是大家覺得說……

移過來就不用還60億了嗎？

對啊！
郭署長旭崧：總是比100億容易還；不過還是跟委員報告，今天修法的重點不是錢，我跟黃署長都有這個默契，反正都是公務的錢……

我今天講的也不只是錢啦！

如何防治？如何宣導？

幾歲到幾歲？
郭署長旭崧：我們現在從國中開始，只要有性行為能力者，都是我們的目標族群。

你們一年花多少錢在宣導？
郭署長旭崧：有關金額是否可以會後提供給委員？但是每年都編列有預算，我們也結合各部會在做。
陳委員節如：也不只這個族群，我的意思是社會大眾還是看不到啊！我在電視上還是看不到啊！你們花了這麼多錢。這是全民醫療教育的一環，不是只有12歲以上的國中、高中生這一族群需要宣導，難道一般民眾就不需要？難怪大家都沒有防衛心。你們應該教導全民，而不是只有那個族群，但我看不到你們的宣導。我今天的意思是，要不要移過來，這都是國家的錢，問題是移過來之後的壞處在哪裡，有關自付額，我相信很多人都是過了治療期或減少次數，因為要付錢，因此病情更加嚴重，你們願意承擔這個責任嗎？

請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳節如委員也提出了一大堆的問題，我想應該要釐清，次長，請問現在法定傳染病是不是要由政府負責？像現在的狂犬病的治療、公安事件，健保會給付嗎？

請衛福部林次長說明。

請衛福部疾管署郭署長說明。

那是有登錄的？

那不願意讓人知道的黑數有多少？
郭署長旭崧：所謂的黑數在國際間都有一套方法去測量，在台灣，因為我們的醫療水準確實比較好，所以，冰山底下的那一塊其實我們預估不是很大，雖然沒有人可以確定，但是其實我們的黑數不大。
蘇委員清泉：好，按照你們的報告，愛滋病的感染源目前最多是因為施打毒品，第二是男男之間性行為，第三才是異性性行為，所以正常的異性交往反而少。
郭署長旭崧：過去曾經有一度是有毒癮的是第一，但是這個問題現在已經解決了，所以目前多是男男之間因為性行為傳染的。
蘇委員清泉：現在愛滋病是確診不一定要治療，對不對？一般都是淋巴球降低後，由感染科專家評估需要治療才開始治療。所以，我要向陳委員報告，確診不一定要治療，而是病人免疫系統崩壞之後才要開始治療，但是一旦開始治療就不能停止，終身都要服藥。所以，請問目前有多少人在服藥？

開放性肺結核也是健保給付？

只有強制隔離的部分是CDC在付？
郭署長旭崧：傳染病防治法是這樣規定的，換句話講，到目前為止就只剩下愛滋病的費用全部由CDC支付，這是一種特殊性，我們不希望它這麼特殊，我們不應該把感染者排拒於健保門外，概念大概是這樣。
蘇委員清泉：這種觀念我無法接受，就好像前幾天有人說強制汽車責任險應由健保給付，前一陣子有一個富少酒駕肇事，造成一大堆人受傷，那不是疾病，為什麼要健保給付？健保局不過是安全準備金提高了一點，大家都妄想每一樣要健保給付，如果像前幾年每年虧損，你們要健保局去跳海嗎？實在不對啊！雖然你們說不是金錢考量，可是我看從頭到尾講的都是錢嘛！沒錢要怎麼做工作？如果每一樣都要健保給付，公務預算就要寬列，立法院不應該凍結。健保是一種保險，保險要收支平衡，如果什麼都要健保給付，有道理嗎？這就不叫做保險了，那乾脆改成像德國、北歐那樣，國家用公務預算支付算了，這樣對繳費的人尤其是繳健保費沒有看病的人公平嗎？我的意思就是大家要先釐清觀念，最近聽到一連串的聲音，都要求健保給付，我認為是有問題的。

請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請問健保署黃署長，現在已經有健保會了，如果這個法修過了，有關治療這部分回到健保署時，健保會不需要表示意見嗎？從過去的一年十幾億到現在一年三十幾億，未來可能會越來越多，因為愛滋病患者的壽命和一般人是一樣的，只要一直接受治療，他們的平均壽命和一般人一樣，並沒有比一般人困難存活，不是嗎？需不需要健保會表示意見？

請衛福部健保署黃署長說明。

黃淑英委員提出來的嘛。
黃署長三桂：是，和高雄一位醫師委員一起提出來的。
江委員惠貞：接受治療的人不會排拒，因為不管如何，錢都是健保出的，其實今天患者都沒有問題，問題在於這筆錢由誰出而已。如果放在健保署，就認為我們沒有歧視他們，放在CDC我們就是在歧視他的人權，我不知道怎麼說，我們幾位特別重視人權的委員今天好像都沒有在現場，難道過去的黃淑英委員特別的不重視人權嗎？應該不是吧！
次長，我們也很擔心在屬於疾管署業務的法定傳染病，像你們剛才所說的目前只剩下愛滋病的治療經費還在CDC，其餘的都已經移到健保署了，是這樣嗎？

請衛福部林次長說明。

為什麼？
林次長奏延：因為是開放性的結核病，它會傳染。
江委員惠貞：需要持續給藥、追蹤，對不對？

之後呢？

需要用到疫苗的部分就回到CDC？
林次長奏延：對，疫苗用於預防是在CDC，但是狂犬病比較特別，疫苗是用來治療的，所以後來健保會也同意把狂犬病的疫苗由健保給付。
江委員惠貞：你們現在是這樣界定，治療的這一塊全部劃到健保，防疫的這一塊就純粹是CDC，是不是？至於第十六條到底是開始服藥後兩年還是確診起兩年內？這是很專業的部分，即使確診了，可能兩年內都還不到治療期，還在防疫期啊！
林次長奏延：這是可以討論的，CD4要到500以下才要開始治療，有些人不願繼續追蹤治療，我們怕他們延誤治療，所以才用確診來界定。如果委員要用服藥開始、治療開始來界定，也是可以的。
江委員惠貞：這屬於你們專業討論的部分，有些人不願被治療，你們也沒有機制去好好地追蹤。縱使有機制，有些人就是不重視自己的生命，甚至心態不正確，以自己的病症去危害他人。到底這部分屬於健保要去追蹤還是防疫的系統要去追蹤，我覺得應該是防疫系統去追蹤，治療的部分才是健保，是不是如此？

請楊委員玉欣發言。
楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。我們主張一般化，要回到健保，而愛滋病確實有特殊的困境，需要由CDC處理。CDC的錢是公務預算，健保的錢是社會保險，不管從哪邊出錢都要處理兩個問題，一個是醫療的問題，一個是防疫的問題。醫療的本質在健保，所以我們認為放在健保是比較合適的，但是防疫的主要任務是在CDC，所以一般負擔由CDC協助處理。對於這個疾病，在朝向一般化的過程中，事實必須這樣釐清。在本席提出的修正動議中，就是希望切開來處理，不知次長的看法如何？

請衛福部林次長說明。
林次長奏延：主席、各位委員。我非常同意防疫和醫療要分開，但如果真要由CDC公務預算來編列部分負擔，其實也是一個很好的解決方法。
楊委員玉欣：我們已經算出一年一億元，愛滋病有一個特殊的地方就是治療本身也就是防疫，防疫不能有任何的漏洞。本法最高原則第十六條處理的就是防疫，如果任何一個人因為經濟、文化或其他因素而不持續接受治療，這將形成防疫上極大的漏洞。可能有些人會質疑，為什麼愛滋病患罹病，全民要買單？但是我們要處理的是生命尊嚴的問題，不管基於什麼理由，一個人得了愛滋病，我們要作價值的選擇，如果珍惜這個生命就要給到底，也就是治療要完整、要適當，不能出現任何防疫的漏洞，所以在經濟負擔上要給予支持。我們只有兩種選擇，一種是珍惜這個生命，支持到底；另外一種就是拋棄這個生命。現在在討論的是錢要由哪個單位出，本席認為這部分是由全民共同面對的風險，即使我們的生活很穩當，可是還是有可能暴露在這個風險裡面。我們的版本是建議回到健保比較好，希望能儘快有共識，但如果大家認為配套、規劃、銜接不完整或是彼此歧異很大，無法達成共識，那麼我建議維持現行條文，讓防疫不會有漏洞。總之本席希望把醫療的本質和防疫的目的切開，如果不能達成，就建議維持現行條文，謝謝。
主席：委員已針對修法進行廣泛的意見交換，接下來再回到逐條審查，前面審查的第二條通過，第六條保留，第十三條還沒有處理，是林委員明溱的提案，請衛福部疾管署郭署長說明。
郭署長旭崧：主席、各位委員。關於這一條，我們希望維持原條文，因為如果還要增加加密、通報等規定，在實務上確實有點困難，我們已經向林委員解釋過了。
主席：好，第十三條維持現行條文。第十五條維持現行條文。
進行第十五條之一，針對第十五條之一，楊委員玉欣有提出修正動議。

請衛福部疾管署郭署長說明。
郭署長旭崧：主席、各位委員。原則上我們同意委員所提的修正動議，唯一比較複雜的是不具名的問題，在執行上可能會遭遇困難，我請陳組長向委員說明一下。

請衛福部疾管署愛滋及結核病組陳組長說明。
陳組長昶勳：主席、各位委員。昨天我們和民團討論過不具名到底是希望達到什麼樣的目的，本來是用匿名，但是跟匿篩類似，所以民團提出不具名。大家是希望保障受檢查人的隱私，因為他們不是自己去就HIV的醫療，尋求協助，當他被檢測時不應該一定要被通報，所以希望保留受檢查人的權利。但是在實務上，除了快篩醫院的檢體採集試管不會有標籤，有些醫院還是使用傳統的方法檢測，上午檢測，下午可以知道結果，也就是走醫院一般的流程。假如我們統一規定用不具名的方式來執行，醫院在實務上會產生一些困難。
另外，如果是發生在醫療院所或是警消執行業務，我們會知道受檢查人的身分，因此實務上要不具名是有些困難的。

這一條為什麼一定要用不具名？這些人是因為執行業務有受感染之虞。
請楊委員玉欣發言。
楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。這一條和行政院版本最大不同在於，當有醫療必要性或是急迫時，不需要受檢查人的同意就能採集檢體。第一項是針對警消，第二、三項是針對受檢查人，由於三項保護的對象不同，要件也不同，所以我們對要件做了嚴格而詳細的規範，這是為了保障個人的自主權和隱私權。
至於第一項的不具名，主要是因為在醫院如果具名，受檢查人還是會曝光，愛滋病最困難的就是在這個地方，我們要如何保護受檢查人的隱私？如果我們不設法保護，這個人就會成為防疫的漏洞。第一項是針對醫事、警察、消防或其他執行業務之人員，因針扎、尖銳器材劃傷或執行業務中發生血液或體液暴露之情事而有感染之虞者，他們只是被懷疑者，並不是事實上已有這個疾病，所以我們應加以保護。這可能是任何一個不特定的人，也就是你、我任何一個人，只要有人懷疑你是愛滋感染者，就要來抽你的血。因此在人權的保障上，我們希望用不具名的方式。這是集體國民任何一個人，也就是所有國民的人權都可能受到侵犯，所以我們才希望用不具名的方式，當然在技術上可以再討論。
主席：我覺得行政院版本和楊委員版本要達到的目標不太一樣，行政院版本是在緊急和必要的情況下，並不是廣泛到適用任何人。行政院版本是在特定的條件之下執行的，也就是情況緊急而急迫，無法取得受檢查人或其法定代理人的同意。楊委員則認為好像任何人都會落入這個條款，我覺得兩個版本的意旨不太一樣。其實這個法是要規範傳染防治，第十五條之一是指在一些緊急而特殊的情況之下，第一項規範的是執行業務的人員有感染之虞，從防疫的觀點來看，他們本來就有一些必要性，這並沒有廣泛到任何人都適用。
另外一個情況是當事人意識不清，呈現昏迷，且又有可能感染。還有一個情況是新生兒生母不詳。從人權的角度可能要保護隱私，但是從防疫的觀點來看，這也是保護當事人。例如新生兒需要確認是否感染，若受感染就要及早投藥。總之，我覺得兩個法案的寫法和意旨是有差距的。
郭署長旭崧：其實兩位委員講的都對，大家都是為了要保護人權。保護隱私是絕對要做到的，但是保護隱私不代表就要不具名。如果一定要寫「不具名」，由於沒有辦法執行，將無法達到立法的目的。委員如果是擔心隱私的保護，其實很多條文都已規範，因為保護隱私是一個普遍性的原則，不管是醫療法、傳染病防治法都有規範。問題在於「不具名」這三個字，一旦入法，將來在執行上會有困難。事實上我們的看法是一致的，也想要達到同樣的目標，但是寫了「不具名」反而徒生困擾。
楊委員玉欣：關於不具名的方式，例如我叫楊玉欣，我的代號是AAA，第一個幫我抽血的人會知道我是疑似感染者，但是參與檢驗過程中的所有醫事人員只知道受檢查人是　AAA，並不知道是楊玉欣，我們是要達到這樣的目的。
主席：那是隱私的部分，我覺得你們兩人講的不太一樣，署長是說醫院還是要知道今天來做檢查的人叫做楊玉欣，而不是一開始就是AAA，不知道這個人是誰。但是在整個過程中，相關人等不可以大剌剌把這個名字一直寫出來，因為這是隱私的保護，而這一點醫療機構現在都可以做得到。如果在法條上寫「不具名」，醫院要如何執行？他們不能確認受檢查人的身分，只能抽血，接著一直是代號下來。從疾病防治的角度來看，這恐怕也很有問題。
楊委員玉欣：假如我是被懷疑者，在符合要件之下接受抽血，我的名字要用代號，在執行上可以做到嗎？例如我是楊玉欣，我來到醫院，大家認為我應該這樣被對待和處置，我也同意，但是要求使用「AAA」這個代號，請問可以做到嗎？
郭署長旭崧：技術上可以做到，我們反對的是把「不具名」三個字入法，因為總會有人在某個環節知道受檢查人的名字，這樣等於設下一個圈套，有人一定會觸犯這條規定。即使是代號，也要知道代號和真實名字之間的關聯。

可以確保是這樣嗎？
郭署長旭崧：可以，不然就不寫「不具名」，但是我們在執行時用代號或其他方法。

署長認為如何修改比較好？
郭署長旭崧：原則上可以按照委員的版本，但是「不具名」三個字不宜入法。

請法務部鍾參事說明。
鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。我們原則上還是建議維持行政院的提案條文，像楊委員提案第一項可能要跟第十五條一起看，現在衛福部的修正方向好像是，如果這個人不願意檢查也不會受到處罰。而誠如剛才主席講的，行政院版本第十五條之一是針對比較急迫的情況設了一些要件，這種情況就是無法取得本人或法定代理人同意時，所以在行政院版本裡有3款情事，跟楊委員的提案很像。不過楊委員提案第一項規定，限於醫事、警察、消防及其他執行業務人員，而「其他」2字可能就會產生爭議。比如說，本部的檢察官或檢察事務官在執行偵查業務的時候可能有掛一漏萬的情形，剛才移民署的代表也提到，移民業務的人員可能也會有這樣的情況。
另外，楊委員提案第一項有「來源當事人」等文字，剛才我也跟衛福部討論，這應該是指被針扎的人，也就是執行業務的人，但是文字看起來又像是扎別人的那個人。
至於第三項關於未成年人的部分，在行政院提案中，限於第十五條之一的要件，也就是說，無法取得法定代理人同意，而且在非常急迫的情況之下，才會對受檢查人做檢查。像醫療法的相關規定也是說，如果無法及時取得同意，或當事人無法表達時，才會這麼做。因為法定代理人對於未成年子女有親權，如果來得及取得法定代理人的同意，卻未經同意就對未成年人施予檢查，可能產生很大的爭議。以上說明，請主席和各位委員參考。謝謝。
楊委員玉欣：我再回應一下。我們這次是把原本提的第十五條修正案和行政院提案第十五條之一合併，而行政院提案第十五條之一要處理的就是3種人，因為這3種人有必要性和急迫性，所以無須受檢查人的同意即能採血。我們保護的人不一樣，在行政院提案第一款要保護的是執行業務的人，而且主要指的就是醫事、警察和消防人員，剛才鍾參事提到「其他」會引起爭議，我們用「其他執行業務」，就是因為希望能夠放出解釋的空間，讓醫事、警察、消防以外沒有被涵蓋的部分，在同樣的情境執行業務時也能適用。以上是第一點。
第二點，原本行政院提案第三款提到新生兒之母不詳，我們把這部分歸納到受檢查人的部分，原本第二款範圍包含意識不清、無法表達意願、未滿20歲的人、新生兒，我們的目的還是希望取得當事人的知情同意，但是當他們因意識不清而無法表達意願，又無法取得法定代理人及時同意，又在緊急情況下需要檢查，這時就必須有法律可以讓他們接受檢查。第一項我們處理的是醫事、警察、消防及其他所有執行業務可能會暴露風險的這些人。第二項處理的是新生兒和意識不清的人。第三項處理的是第十五條要面對的問題，這裡有一個漏洞，就是意識清醒的未成年人，意識不清醒的人可以適用第二項，如果當事人是未成年人，意識清醒，但是情況很緊迫，剛剛參事有提到，如果時間來得及，能夠讓法定代理人來表達意見，這當然是最好的，但是萬一聯絡不上法定代理人，情況又非常急迫，就可以用我們提出的第三項修正條文來處理這樣的情況，只要取得他口頭或書面同意，就可以趕緊檢查，我們覺得這樣做對所有人的保護是最多的。
主席：行政院提案和楊委員提出的修正動議要保護的內涵和主體都是差不多的，但是就立法的體例來看，行政院提案的寫法是比較好的，比較簡潔清楚，前面說明目的之後，後面用條列的方式呈現，而不是把每一項拿來再講一遍，也就是說，行政院提案比較言簡意賅，比較明確。
另外，有些業務人員可能受到感染，例如剛才提到的移民署檢察官和社工人員，他們在執行業務時有這樣的風險。剛才署長說明很清楚，隱私權的保護是大家的最高原則，我們不會讓一些愛滋病患者身分暴露，這一點大家完全可以同意，但是大家也要思考另外一個問題，站在疾病防治的角度，在一些緊急情況授權讓主管機關適度執行業務也是有必要的，兩者之間應該取得平衡。最重要的是現行制度到底有沒有過度侵害人權？疾管署有沒有依照法條？有沒有隨便抓人來檢查？有沒有過度氾濫的情況？民間團體和楊委員有疑慮，擔心過度侵害人體自主權，到底現行條文有沒有這樣的狀況？署長要說明一下CDC是怎麼執行的。
郭署長旭崧：報告主席，我們經過好幾次調查，到目前為止，我們從來沒有接獲民間團體或任何團體說有這樣的個案，雖然還沒有發生這樣的事，但是我們可以未雨綢繆，假設未來可能有這樣的事情，不過我必須要講，到目前為止，事實上沒有發生這樣的個案。
楊委員玉欣：我們之所以這樣改，就是因為行政院提案寫得很簡單，譬如說，寫疑似感染來源有致執行業務人員受感染之虞，卻沒有把要件定清楚，我剛才說過，每個人都有可能成為疑似感染來源，這是不特定的對象，所以我們才會主張改成……
主席：我想要看清楚一下，第一點是說疑似感染來源有致執行業務人員受感染之虞，須經事實認定在執行業務的過程中有跟愛滋患者接觸，不會是一個很廣泛的範圍，這一點要澄清清楚。
楊委員玉欣：現在就難在這裡，很多人覺得執行業務的範圍很大，只有在特定狀況才會有感染之虞，我們必須把要件定得比較清楚，為了保護醫事人員、警察、消防人員及其他所有執行業務人員，當他們執行業務過程中被針扎或被銳器劃傷，暴露在有患者血液、體液的環境中，只有這種情況我們同意用「疑似感染來源」來呈現。
主席：這部分我們要尊重一下疾管署的專業，這部分是由疾管署來執行，對不對？這是一個疾病，我們不能用這麼廣泛的角度來思考專業人員執行業務的狀況，所以我還是希望疾管署可以清楚陳述。民間團體和楊委員都擔心疾管署在執行時有濫權或過度之虞，請疾管署說明，也讓大家安心。照行政院提案的文字，你們在執行時有沒有一些要點或原則？還是會任意性地執行？這要講清楚。
郭署長旭崧：關於這部分，剛才有說明，在真實的情況之下，警消如果被針扎，他們還是會徵求可能感染源的同意去採集檢體，其實大部分的人都會同意，因為他們自己也要確定，所以委員提到的案例目前也找不到，假使以後會發生，也非常非常少。假使發生，要如何確保不會演變成濫權？在行政院提案條文中也提到，必須在我們監督之下，還要到衛生局去備查，這些都做了，就不可能會發生濫權的情況。在精神上、概念上，我們都同意委員的提案，但是在不具名那一點我們在執行上有困難。就法律體例的角度來講，剛才法務部、衛福部法規會的參事都覺得行政院提案比較好，我們的長官也不太同意把文字改成這樣。
楊委員玉欣：不然可以把我的修正動議中提到的要件移到行政院提案的體例上，這一點我沒有意見，因為體例只是行政的問題，最重要的還是文字的內涵能夠進入條文中，如果我們所設定的要件能夠放進第一款，我想就沒有什麼問題，我們可以再做一些文字的修訂，沒有問題。不過，不久前高雄已經有一例，有一名疑似是同志的朋友被強制抽血篩檢，如果沒有適當地將這部分寫在條文裡，用法律來規範，自然會發生有人基於直觀或懷疑而濫權強制抽血，為了避免再度發生這樣的事情，我們必須修法，我覺得這是一種人權的保障。

（在席位上）這個我有意見。

請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。對於楊委員講的話，我的看法不太一樣。現在對於愛滋病患的保護已經到了無所不用其極的地步，現在連在醫院抽血都要先徵得他的同意，這對醫護人員來說是很可怕的，署長，你知不知道？如果懷疑住院病人感染愛滋，要檢測他體內有沒有HIV病毒，都必須說服他同意，可是他們常常都不同意，他不同意的話，所有照顧他的醫護人員都活在恐懼的陰影下，你一直講病患的權益，那麼這些執行醫療行為的醫護同仁權益何在？他們的安全何在？

請衛福部疾管署郭署長說明。
郭署長旭崧：主席、各位委員。所以我們確實要在人權的問題上取得平衡，不過，醫師有沒有權利在病人不同意的情形之下抽血檢查，這個議題在十幾年前，在同一個會場，我們討論過。

後來呢？
郭署長旭崧：所有先進國家都沒有賦予醫師這樣的權限，有兩個理由：第一，醫師在醫院工作本來就要全面性地保護自己，因為各種病毒都有可能出現；第二，假使醫師想要知道病人有沒有罹患愛滋病，病人也有權利知道所有照顧他的醫師有沒有得愛滋病，在十幾年前我們曾經討論過這個議題，後來大家就同意這個項目不要放入法條中。今天討論這個議題是為了取得平衡，從某個角度來講，討論第十五條之一是跟國際潮流走反方向，但是因為大家有這個concern，大家覺得在執法時真的有些困難，所以經過很多時間的討論之後，提出行政院提案條文，這是一種妥協，醫界事實上也是有concern。
蘇委員清泉：關於急救人員，也就是警消、替代役及志工，我本身是屏東縣鳳凰志工大隊的大隊長，我們有4個分隊，二百六十幾個志工，他們受到的保護是不足的。他們去車禍現場搶救傷患時，常常會沾到血液，可能會因而感染疾病，這讓他們很恐懼，所以他們最需要的是手套或其他保護裝置，但是這些設備往往不足。所以醫療院所都是無限制供應給他們，他們一到現場，醫療院所就整盒丟給他們，這也是一種責任。他們被血沾到、噴到，就會有染病的恐懼，想知道有沒有問題，卻都沒有結果，這對他們來說也是很不公平的。如果要說是說不完的，但是這些第一線人員有這樣的風險，而醫護人員本身醫療知識比他們強，保護也比較多，就像署長說的，醫護人員本來就要保護自己，如果保護沒做好，造成感染，那是你家的事，署長這樣講，我也聽不下去。那些第一線的急救人員保護更不足，知識更不足，如果這樣的話，那我要叫他們站得遠遠地，如果沒有穿戴好保護裝備就不准靠近。
郭署長旭崧：我們今天在講的是一種非常特殊的狀況，就是真的被感染，這種狀況本來就很少，被感染後想要對方接受檢驗，對方卻拒絕，這是非常少數的情形，剛才蘇委員提到警消有這樣的疑慮，在過去這段時間，確實有這樣的聲音不斷傳出來，但是會有這樣的疑慮，也多多少少是因為我們把愛滋病特殊化了，所以才會有這樣的疑慮。我剛才已經報告過了，現在愛滋病病毒的毒性可能沒有C型肝炎病毒來得大。
蘇委員清泉：所以我剛才有講，哪有為了一個法定傳染病立一個特殊法條的道理？可能已經到應該檢討的時候了。從以前不知道愛滋病到知道，到很盛行，再到現在死亡率已經降到很低很低了，這個法還有必要存在嗎？我甚至會有這樣的想法。
郭署長旭崧：日本以前也定了一個特別法，十幾年前他們就把它廢掉了，他們認為早晚一定要廢掉，不廢掉的話，就是政府帶頭歧視這些受感染者。

我認為差不多到這個時候了。

請楊委員玉欣發言。
楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。請署長再說明一下，署長剛才說我們現在跟國際趨勢走反方向，有哪幾個方向是反方向？我們很無奈，定出了這個法，你再釐清一下，現在國際趨勢是怎麼樣？請你再說明一次。

請衛福部疾管署郭署長說明。
郭署長旭崧：主席、各位委員。今天有特別的地方，當然都是反方向，但是我特別是在講說，十幾年前我們曾經為了這件事討論過，那時作成一個決議，就是還是要跟國際接軌，不特別給醫護人員或者警消、其他人員有特別的時機與權力可以在病人不同意的情況下進行抽血檢查，至於第三條是為了新生兒，那個在醫療法就可以解決了，醫療法本來就有規定為了病人的權益，可以在病人不同意的情況下進行侵入性治療，所以我剛才講的走反方向是只有只這一條。
楊委員玉欣：瞭解了。所有的人知道我們在走國際趨勢的反方向，所以我們才會限縮要件，這樣從國際視野來看，才不會覺得我們國家對任何一人可以施以強制作為。雖然是在執行業務，執行業務沒有問題，但是只要懷疑他是感染源，就能強制篩檢，這實在是違反人權。即使是他是在執行業務，因為普遍性原則就是保護原則，不能因為知道他是愛滋病患才開始趕快進行自我保護，不是這樣的，我們也同意這些人員確實很辛苦，也有風險，所以我們對於他們的風險，願意有條件，這些條件是限縮在這幾個明定的範圍內。我這裡就答復主席所提出來的問題，為什麼要把文字訂定清楚的理由，就是為了不要讓國際覺得我們國家在人權意識上是非常落後。這實在很奇怪，我也不知要如何形容，如果你們不同意我們的體例，我們可以再做文字修正，在行政院版本的基礎上，把要件在訂定得更為清楚，這樣好嗎？
主席：其實我覺得二個版本在內涵上相差不多，如果行政院與委員修正動議的看法不一致，本條就保留，好不好？
楊委員玉欣：好，保留。
主席：現在處理第十六條，本條有委員提出修正動議。

衛福部疾管署郭署長說明。
郭署長旭崧：主席、各位委員。有關於什麼時候開始服藥，剛才林次長答詢時有表示這一點可以討論，我們也可以同意。至於編列公務預算來支付的部分，如果所有全民健保未能給付之檢驗與藥物都要由中央主管機關編列支應，以現在的情況看起來恐怕會有點困難。這樣規定有點模糊，全民健保不能支付部分要回復到CDC，在概念上，我們是做預防，可以算是前端，後端的治療部分則由全民健保支付，現在若又規定全民健保不能支付的其他治療與檢驗又要回復到CDC，這邏輯上有點怪怪的。而且哪些是全民健保可以給付、哪些是全民健保不能給付的？萬一全民健保自行決定大都不能給付，到時候又全部回到CDC，所以在邏輯上的文字要怎麼解釋，可能是一個問題。

請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。郭署長可能比較少與健保接觸，現在健保總額的量非常大，所以各個委員會的功能都非常健全，藥在要使用之前有個藥品、器材、耗材的共同擬訂會議─全民健康保險藥物給付項目及支付標準共同擬訂會議，這是由官方、醫療提供者、付費者代表共同組成的。裡面意見很多，很新藥要進來前常常在那裡廝殺很嚴重，誰對誰錯很難講，所以不是想用的藥就能用，有些新藥出來想用還不一定用得到，在共同擬訂會議那裡就會討論很久，這個部分請黃署長來解釋一下。

請衛福部健保署黃署長說明。
黃署長三桂：主席、各位委員。依照第四十一條的規定，一些新藥的使用必須經過共同擬訂會議的同意，但以愛滋病來說，應該只有非常少數的藥才不會被拒絕。舉個簡單的例子，這就像是罕病用藥一樣，當共同擬訂會議不同意時，罕病用藥就回歸到國健署來編列公務預算，所以應該在條文中寫清楚，否則全民健保法第四十一條的共同擬訂會議不同意的話，病人就沒有保障了。所以我們希望能寫清楚，在共同擬訂會議還沒有通過之前，對於某些少數的情形，我們還是希望能由公務預算編列經費來保護愛滋病患。
蘇委員清泉：我補充一下，罕病的問題差不多解決了，罕病病人的食物、油、奶粉等由國健署來支付，國健署委員會如果認為符合罕病的條件，在健保還沒有給付之前，就由國健署來支付，這已經很清楚了；至於經費的來源，是用菸捐或公務預算則是另一回事；再來就是有新藥出來但還沒有拿到藥證或有其他原因，導致健保共同擬訂會議還沒有同意之前，就由國健署支付。同樣延續這個精神，本席才會提出修正動議要求這部分由CDC編列預算來支應，這種情況多不多？我想應該不多。誠如次長所說，愛滋病已經與C肝、B肝差不多了，規定這個的用意只是要釐定清楚而已，這樣CDC可以接受嗎？

衛福部疾管署郭署長說明。
郭署長旭崧：主席、各位委員。倒不是CDC有沒有錢，完全是主計單位，聽了委員的解釋，我想主計單位可能會更加反對，因為制定這條條文後，共同擬訂會議的委員一定會決定健保就不要通過，因為現在明文規定健保未能給付的部分由CDC向主計單位要錢以公務預算來編列，就不是健保的事情了，所以規定之後的問題就更大了，我相信不是CDC會反對，主計單位會更加反對。
蘇委員清泉：照你這樣說，國健署應該也不會同意了，為何國健署的那個規定會通過呢？

請衛福部林次長說明。
林次長奏延：主席、各位委員。到底要用什麼藥，可能以後要有個規範，也就是要有guideline，如果依照guideline真的需要使用，有時候因為抗藥而要用到第二線、第三線的藥，而健保的共同擬訂會議還沒有通過，這種極少數情況才用，其他的就照guideline來使用就好。

這樣我可以接受。

所以次長的意思？
林次長奏延：我覺得稍微要再講清楚一點，等一下可以把文字再修正一下，但是在基本精神方面，我贊成蘇委員的修正動議。
主席：好，現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請問各位，第十六條有無達成共識？
衛福部疾管署郭署長說明。
郭署長旭崧：主席、各位委員。第十六條已經達成共識，我們接受蘇委員的修正動議條文。

第十六條照蘇委員清泉等所提修正動議通過。請楊委員玉欣發言。
楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，可以請您再說明一下，讓大家可以了解，第十六條修正後，醫療階段是由健保給付，健保未能給付部分則由CDC來處理，是這樣嗎？

衛福部疾管署郭署長說明。
郭署長旭崧：主席、各位委員。其實這個精神與楊委員先前的版本及後來提出的修正動議也都是一致的，基本上還是站在保障感染者的權益與角度。根據修正動議，感染者自確診開始服藥後二內，由CDC用公務預算來補助，開始服藥後二年後，則由全民健康保險來給付，但全民健保未能給付的檢驗與藥物，也由中央主管機關編列預算支應之，這個部分也是與罕病的作法一致。
楊委員玉欣：包括部分負擔，好，謝謝。

第十六條蘇委員清泉等所提修正動議通過。
現在處理第十七條，第十七條行政院沒有版本。
請提案委員楊委員玉欣發言。
楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。現行法的規定是24小時，以一般化的原則來說，因為愛滋是第三類法定傳染疾病，第三類通常就是一週，所以就回歸與醫療法一致的目標。

衛福部疾管署郭署長說明。

第十七條照楊委員玉欣等提案條文通過。
第十八條刪除。
第十九條刪除。
第二十條刪除。
接下來的罰款部分可以處理嗎？會與之前保留條文相牽連嗎？可以繼續審查嗎？
衛福部疾管署郭署長說明。
郭署長旭崧：主席、各位委員。跟前面的條文是有關係，但是有關罰則部分，經過討論後，我們也同意將第十五條之一規定在內，也就是說不論前面保留條文最後的結果為何，後面這部分不會受到影響。
楊委員玉欣：因為不論如何都需要罰則，所以應該要將其列入，第十五條之一之所以保留只是就文字上做確認，但是現在討論的是罰則，所以應該要將第十五條之一列在條文中。
主席：按照體例，第十五條之一已經保留了，涉及第十五條之一的條文都要保留，既然第十五條之一尚未討論，則第二十三條及第二十七條亦予以保留。請問行政單位今天能否達成共識？還是留待委員會另定期繼續討論？

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
針對剛才通過的第十六條，法務部提出文字修正意見，建議將第十六條第四項第二行「開始服藥後」的「後」字刪除。

我們建議第六條維持現行條文。
主席：請問各位，對於剛才所提附帶決議有無異議？
郭署長旭崧：（在席位上）第六條是維持院版條文，並非維持現行條文。
主席：署長，第二十七條有共識嗎？
請衛福部疾管署郭署長說明。
郭署長旭崧：主席、各位委員。有關第二十七條的實施開始日，我們是建議105年1月1日。

你們是按照哪一個版本修正的？

第二十七條。
主席：增列105年1月1日，其他文字都沒有修正？
郭署長旭崧：對，其他文字沒有修正。

這邊都沒有保留條文？
郭署長旭崧：對，沒有保留。

請楊委員玉欣發言。
楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。第二十七條這裡我要請健保署說明一下，因為CDC與健保署的意見不太一樣。

請衛福部健保署黃署長說明。
黃署長三桂：主席、各位委員。因為財務衝擊非常大，所以我們不建議105年，我們還是建議106年開始實施，就是通過時間二年以後才開始實施。
楊委員玉欣：要二年，還是要一年？

下去協調好。
黃署長三桂：報告委員，我們同意按照楊委員的提案，因為我們剛剛有一個修正動議，就是第十六條的部分，楊委員這裡的第二項，按照修正動議之後應該是第三項。

沒有錯。這一項後段文字「兩年後由全民健康保險給付」刪除。
黃署長三桂：是，那個要劃掉。謝謝！

請內政部入出國及移民署黃簡任視察說明。
黃簡任視察齡玉：主席、各位委員。有關本條例通過施行之後，原本被廢止或撤銷停、居留許可的人，如果他的程序在進行中或已經出境的，我們依據中央法規標法第十八條，採從新從優原則，所以我們本來就可以廢止他們的入出境管制，但是當事人如果有需要，還是要依現行的法規重新申請入境。按理說，本條應該不必增訂，依現行法就可以執行，但是如果有一些人還未依令出境，也就是逾期居留在臺灣的這些人，雖然我們已經廢除了他的入出境管制，但是因為他違法居留的事實存在，這個部分還是要依照規定繳納罰鍰出境，用新的事由重新申請入境。因為這些人如果可以免罰的話，恐怕會引起其他目前在國內因為其他事由導致逾期居留狀況的人抗議甚至質疑，我們覺得這個有違公平原則，希望委員可以體諒我們的處境。
如果委員手上有一些具體個案需要協助的，我們很樂意跟這些團體對話，針對他們確實地需要，我們用現行法令來協助他們。以上。

你是建議那個地方要刪除？

可以。

你們建議多久？

加在哪裡？

加在第二十三條。

怎麼加？請衛福部疾管署郭署長說明。
郭署長旭崧：這樣的修正可以。因為第十五條之一已經將醫事人員納入，如此可說有了主體，罰則亦不會混淆。

我現在馬上再寫一個清楚一點的版本給主席看。
主席：沒關係，請衛福部疾管署愛滋及結核病組陳組長，將第二十三條第一項宣讀一遍讓議事人員核對即可。
陳組長昶勳：主席、各位委員。第二十三條第一項建議修正為：違反第十一條第三項、第十二條、第十四條、第十五條第一項及第四項、第十五條之一或第十七條者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第二十七條。
楊委員玉欣：由於仍在草擬文字，我可否先就附帶決議1做個文字修正？附帶決議1倒數第三行的「(一)基礎愛滋知識預防方法」，修正為「(一)基礎愛滋知識與預防方法」。

請衛福部疾管署企劃組張組長說明。

同意。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理附帶決議1。
請內政部入出國及移民署黃簡任視察說明。
黃簡任視察齡玉：主席、各位委員。建議附帶決議1的第一項第五行修正為：協助其在臺灣重新申請居留，於本法修正施行後一年為限。

同意。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
有關審查行政院函請審議「人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例部分條文修正草案」等8案，業經審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由王召集委員育敏補充說明；本案不須交由黨團協商。
上午會議到此結束，現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。進行今天下午議程所列討論事項。
併案審查(一)行政院函請審議「藥事法部分條文修正草案」、(二)委員江惠貞等23人擬具「藥事法第二十四條、第六十六條及第六十八條條文修正草案」、(三)委員蔣乃辛等18人擬具「藥事法增訂第六十八條之一條文草案」、(四)委員劉建國等19人擬具「藥事法部分條文修正草案」、(五)委員潘維剛等24人擬具「藥事法部分條文修正草案」、(六)委員陳其邁等21人擬具「藥事法第三十三條及第五十條條文修正草案」、(七)委員吳秉叡等24人擬具「藥事法第一條、第三十三條及第五十條條文修正草案」、(八)委員邱志偉等18人擬具「藥事法部分條文修正草案」、(九)委員姚文智等17人擬具「藥事法部分條文修正草案」、(十)委員江惠貞等21人擬具「藥事法第二條條文修正草案」、(十一)委員李桐豪等27人擬具「藥事法第二條條文修正草案」、(十二)委員江惠貞等29人擬具「藥事法部分條文修正草案」、(十三)委員謝國樑等16人擬具「藥事法部分條文修正草案」、(十四)委員劉建國等20人擬具「藥事法第八十一條條文修正草案」、(十五)委員趙天麟等19人擬具「藥事法部分條文修正草案」、(十六)委員林岱樺等19人擬具「藥事法部分條文修正草案」、(十七)委員馬文君等24人擬具「藥事法增訂第八十條之一條文草案」、(十八)委員徐欣瑩等20人擬具「藥事法部分條文修正草案」、(十九)委員羅淑蕾等16人擬具「藥事法第二條條文修正草案」等19案。

現在先請提案委員說明提案旨趣。
請提案人江委員惠貞說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。
請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。
請提案人劉委員建國說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。
請提案人潘委員維剛說明提案旨趣。（不在場）潘委員不在場。
請提案人陳委員其邁說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。
請提案人吳委員秉叡說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。
請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。
請提案人姚委員文智說明提案旨趣。（不在場）姚委員不在場。
請提案人李委員桐豪說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。
請提案人謝委員國樑說明提案旨趣。（不在場）謝委員不在場。
請提案人趙委員天麟說明提案旨趣。（不在場）趙委員不在場。
請提案人林委員岱樺說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。
請提案人馬委員文君說明提案旨趣。（不在場）馬委員不在場。
請提案人徐委員欣瑩說明提案旨趣。（不在場）徐委員不在場。
請提案人羅委員淑蕾說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場。
接下來請衛福部蔣部長就行政院及各委員所提藥事法部分條文修正草案提出報告。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。今天　大院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會召開第30次全體委員會議，本人承邀列席就併案審查「藥事法部分條文修正草案」等19案提出報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、前言
藥物安全，乃是全民最為切身及關心議題，為了加強管理，以保障民眾用藥安全、健全中藥材管理制度，今日併案審查藥事法部分條文修正之提案計有：行政院函請審議、江惠貞委員等23人、蔣乃辛委員等18人、劉建國委員等19人、潘維剛委員等24人、陳其邁委員等21人、吳秉叡委員等24人、邱志偉委員等18人、姚文智委員等17人、江惠貞委員等21人、李桐豪委員等27人、江惠貞委員等29人、謝國樑委員等16人、劉建國委員等20人、趙天麟委員等19人、林岱樺委員等19人、馬文君委員等24人、徐欣瑩委員等20人及羅淑蕾委員等16人，共計提案修正19案、38條　　修正條文。基於上開各委員所提修正條文草案見解有所異同，爰將修正案由相同者，併列分析報告說明如下。
貳、本法修正重點
一、增設中藥材販賣業者與中藥材管理人員制度。（修正條文第6條、第6條之1、第12條、第15條之1、第28條之1、第32條之1、第93條、第103條、第103條之1）
二、為促進醫藥產業之發展及良性競爭，符合國際發展趨勢：
(一)修正藥品、新藥之定義（修正條文第6條、第7條）。
(二)增訂生物藥品之定義（增訂條文第6條之1、第74條）。
(三)增修醫療器材維修業準用販賣業之規定（修正條文第17條）。
(四)修訂新藥專利權所不及之規定（修正條文第40條之2）。
三、為確保藥物安全與療效，加強藥物安全評估及回收制度：
(一)明定藥物再評估機制（修正條文第39條）。
(二)增加藥物上市後安全監視，必要時中央衛生主管機關得為必要處置之規定，並增加製造、輸入商違反藥品上市後安全監視之罰則（修正條文第48條、第92條）。
(三)增設廢棄藥品回收基金（增訂第80條之1）。

行政院、江委員惠貞、趙委員天麟、林委員岱樺及徐委員欣瑩等5案（修正條文第6條）

行政院、江委員惠貞、趙委員天麟等3案（修正條文第6條之1）

江委員惠貞（修正條文第12條）

行政院、江委員惠貞、趙委員天麟、林委員岱樺及徐委員欣瑩等5案（修正條文第15條之1）
本部意見：有關建立「中藥材販賣業者」、「中藥販賣商業者」之業務範圍，行政院版及各委員版本尚有差異，分別說明如下：
1.行政院版本之中藥材販賣業者，指經營下列業務：中藥材之批發、零售、輸入及輸出。依不含毒劇中藥材之固有成方，按消費者自用需求調配而成之傳統丸、散、膏、丹及煎藥之零售。中藥製劑之批發。
2.江惠貞委員版本之中藥販賣商業者，指經營下列業務之藥商：中藥材之批發、零售、輸入及輸出。中藥製劑非屬中醫師處方與指示藥品之批發與零售。不含毒劇中藥材或依固有成方調配而成之傳統丸、散、膏、丹及煎藥之零售。
3.趙天麟委員版本之中藥販賣商業者，指經營下列業務之藥商：中藥材及中藥製劑之批發、零售、輸入及輸出。中藥材及非屬中醫師處方中藥品之零售。不含毒劇中藥材或依固有成方調配而成之傳統丸、散、膏、丹及煎藥之零售。
4.林岱樺委員版本之中藥販賣商業者業務，指經營下列業務之藥商：中藥材及中藥製劑之輸入、輸出及批發。中藥材及非屬中醫師處方中藥品之零售。不含毒劇中藥材或依固有成方調配而成之傳統丸、散、膏、丹及煎藥之零售。
5.徐委員欣瑩版本之中藥材販賣業者，指經營下列業務：中藥材之批發、零售、輸入及輸出。依中央衛生主管機關公告之固有成方，按買受人需求調配而成之傳統丸、散、膏、丹及煎藥之零售。中藥製劑之批發。
6.藥事法第十五條規定，藥師業務包含藥品販賣或管理，有關江委員惠貞、趙天麟委員及林岱樺委員等版本所提業務範圍包含中藥成藥零售，由於直接販售予消費者，有關提供消費者之用藥諮詢及藥事服務仍宜由專業藥事人員提供，故建議不宜開放此項業務。
7.另查目前已有103家中藥藥廠，中藥製劑之供應不虞匱乏；而以傳統技藝調配丸、散、膏、丹及煎藥，供應予少量按消費者自用需求之服務，現今社會尚有需求。建議此類業者之業務範圍應與既有之藥事人員有所區隔，回歸以中藥材服務為主，以符藥事服務分工與制度設計區隔之實益。
(五)新增「中藥材販賣業者及中藥材管理人員」及「中藥販賣商業者及中藥販賣商管理人員」。

行政院、江委員惠貞、趙委員天麟、林委員岱樺及徐委員欣瑩等5案（修正條文第28條之1及第32條之1）

行政院、江委員惠貞、趙委員天麟及徐委員欣瑩等4案（修正條文第93條）

謝委員國樑（修正條文第103條）

行政院、江委員惠貞、趙委員天麟、林委員岱樺及徐委員欣瑩等5案（修正條文草案第103條之1）
本部意見：此修法精神，敬表同意。
二、修正「藥品」之定義。

劉委員建國等19人（修正條文第6條）
本部意見：敬表同意，建議文字酌修為「……物品或物質……」。
三、增訂生物藥品之定義。

劉委員建國等19人（增訂條文第6條之1）
本部意見：現行藥品查驗登記審查準則第4條第3款雖對「生物藥品」已有定義，惟因應相關科技發展，該定義本擬檢討，且鑒於生物藥品為現醫藥產業重要發展項目，建議仍應持續蒐集並統整先進國家資料，並與專家學者充分討論溝通後再研議，爰請同意暫不修訂。
四、配合第6條之1條文修訂，酌修文字，生物藥品非經中央主管機關逐批檢驗封緘，不得銷售。

劉委員建國等19人（修正條文第74條）
本部意見：有關生物藥品之定義需再與業界討論溝通，且非所有種類之生物藥品皆須執行封緘檢驗作業，建議維持原條文明定須封緘檢驗之品項。
五、修正「新藥」之定義。

劉委員建國等19人（修正條文第7條）
本部意見：委員意見深表贊同，故已於101年12月7日行政院衛生署署授食字第1011102486號令修正「藥事法施行細則」第2條，詳述新藥之定義，已包括：新適應症、降低副作用、改善療效強度、改善療效時間或改變使用劑量等，建議暫不修訂。
六、增修醫療器材維修業準用販賣業之規定。

劉委員建國等19人（修正條文第17條）
本部意見：鑒於有些醫療器材具有重複使用之特性，為加強醫療器材之維護、保養工作，以維護醫療器材品質，本次新增維修業者管理，敬表同意。
七、修訂新藥專利權所不及之規定。

劉委員建國等19人（修正條文第40條之2）

劉委員建國等19人（修正條文第39條）
本部意見：敬表同意，建議文字酌修為「申請第一項藥品查驗登記、依第四十六條規定辦理藥品許可證變更、移轉登記、依第四十七條規定辦理藥品許可證展延登記、換發、補發及依第四十八條規定辦理重新評估，其申請條件、審查程序、核准基準及其他應遵行之事項，由中央衛生主管機關以藥品查驗登記審查準則定之」。

謝委員國樑等16人（修正條文第48條）。

馬委員文君等24人、謝委員國樑等16人（增訂第80條之1）

謝委員國樑等16人（修正條文第92條）。
本部意見：本部對增列違反該辦法之罰則一節，敬表同意，建議文字修正為「違反第二十七條第一項、第三項、第二十九條、第三十一條、第三十六條、第三十七條第二項、第三項、第三十九條第一項、第四十條第一項、第四十四條、依第四十五條第二項所定應遵行事項、第四十五條之一、第四十六條、第四十九條、第五十條第一項、第五十一條至第五十三條、第五十五條第一項、第五十七條第一項、第二項、第四項、第五十七條之一、第五十八條、第五十九條、第六十條、第六十四條、第七十一條第一項、第七十二條、第七十四條、第七十五條規定之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。」。

江委員惠貞23人（修正條文第24條、第66條、第68條）。

蔣委員乃辛等18人（新增條文第68-1條）。

謝委員國樑等16人（修正條文第76條）
本部意見：敬表同意，建議文字修正為：「前項情形中央衛生主管機關得公告其處置、危害藥物及藥物製造或輸入之業者名稱、地址」。

劉委員建國等20人（修正條文第81條）
本部意見：敬表同意，建議酌修條文內容。
(一)藥事法施行細則第39條至43條業已規範偽藥、劣藥、禁藥、不良醫療器材舉發獎勵機制及對舉發人身分保密。委員將上開法規命令之規定提升至法律位階，敬表同意。
(二)為符合實際執行需求，建議修改條文內容如下：「主管機關對於檢舉或緝獲偽藥、劣藥、禁藥及不良醫療器材，除應對檢舉人身分資料嚴守秘密外，並得酌予獎勵。（第1項）
前項檢舉獎勵辦法，由中央主管機關定之。核發獎金之數額，由直轄市或縣（市）衛生主管機關視情況訂定，並編列預算支應之。（第2項）第一項檢舉人身分資料之保密，於訴訟程序，亦同。（第3項）」

姚文智等17人、邱志偉等18人（修正條文第82條、第83條、第84條、第85條、第86條、第90條）

劉委員建國等19人（修正第71條）
本部意見：修正草案條文明定檢查範圍包含倉庫、實驗室部分及得影印相關資料，敬表同意，建議文字修正為「衛生主管機關得派員檢查藥物製造業者、販賣業者之處所設施（含倉庫、實驗室等）與藥物相關紀錄、檔案、報告等資料及有關業務，並得出具單據抽驗其藥物；必要時，並得索取或影印相關資料，拍攝照片、錄影或錄音等，受檢者不得無故拒絕。但抽驗數量以足供檢驗之用者為限」。

劉委員建國等19人（修正條文第72條）
本部意見：修正草案條文明定檢查範圍包含倉庫、實驗室部分及得影印相關資料，敬表同意，建議文字修正為「衛生主管機關得派員檢查醫療機構或藥局之處所設施（含倉庫、實驗室等）與藥物相關紀錄、檔案、報告等資料及有關業務，並得出具單據抽驗其藥物；必要時，並得索取或影印相關資料，拍攝照片、錄影或錄音等，受檢者不得無故拒絕。但抽驗數量以足供檢驗之用者為限」。

陳委員其邁等22人、吳委員秉叡等24人（修正條文第1條、第33條、第50條）

劉委員建國等19人（修正條文第34條）
本部意見：敬表同意，惟有關藥局執照之中止或更新換照事項已規定於原條文第1項，建議建議文字酌修為「本條第1項藥局經營者應遵行事項，由中央衛生主管機關定之」，並於同法第92條增訂罰則。

潘委員維剛等29人（修正條文第76條、第83條、第84條、第85條、第86條及第90條）。

徐委員欣瑩等20人（修正條文第93條）
本部意見：本條條文僅為條列方式之修改，建議併中藥材販賣業者管理制度之配套罰則內容審議。

江委員惠貞等21人、羅委員淑蕾等16人、李委員桐豪等27人（修正條文第2條）

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。報告委員，就我所知，沒有。

那麼比較懂中藥的是誰？誰比較專業？是中醫系？還是藥劑系？
蔣部長丙煌：我個人認知，可能是中醫系比較懂，一般藥學系這類課程可能排的不多。
吳委員育仁：那麼中醫系中，對於藥材或中藥的相關課程，他們修習的情況如何？
蔣部長丙煌：這個問題，請司長說明。

請衛福部中醫藥司黃司長說明。
黃司長怡超：主席、各位委員。有關大學本科，現在除了中醫系有相當的課程外，另外，藥學系也有16個學分，也因為這樣，他們現在是有對中藥調劑的職能。
吳委員育仁：意思就是在大學時，他們修習了16個學分，但16個學分要來了解好幾千、好幾萬的中藥品項，確實是有點不足。你們在第一百零三條之一對於中藥材販賣業者的資格認定有所修正，但在這個條文未通過之前，也就是最近這幾年，各地縣市政府有沒有核准中藥販賣商執照？
黃司長怡超：民國83年之後，有關符合資格之認定，是按照他有修習過……

各地縣市政府發出多少執照？你們有沒有統計資料？

請衛福部中醫藥司高副司長說明。
高副司長文惠：主席、各位委員。在82年藥事法第一百零三條第二項修法後，當時就有列冊，所以在這20年左右期間，只要符合列冊資格，檢具有從事中藥販賣之相關證明文件即可發放，這20年來大概已發出八千多張。
吳委員育仁：你們的版本和其他委員版本最大不同處，在於你們的文字是使用「中藥材」，委員的版本則是「中藥」販賣商，就是行政院版本限縮了業務範圍，專指販賣「中藥材」，而委員提案則是「中藥」商，好像只有你們獨樹一格耶！是不是這樣？你們有發現哪個委員的提案跟你們相同？
黃司長怡超：有關中藥材管理人員，我們是想以技術士方式處理，而中藥商並沒有需要技術士部分，但如果委員及民意覺得用中藥商比較妥當，基本上這是可以討論的，也就是我們不堅持行政院版本「中藥材管理人員」的文字。
吳委員育仁：這一點你們要講清楚，你們應該仔細看委員的提案，你們的文字都跟委員的提案不同啊！如果你們要以「中藥材」名詞入法，可能就要特別和委員討論，因為你們這樣的名詞，等於限縮了原本中藥商的業務範圍或營業範圍，這一點你們要特別注意。
第二個，目前有關丸、散、膏、丹及煎藥之類是客製化的，依據消費者的指定才能做，而委員提案是他們可以這樣做，這一點是非常大的不同。你們應該和委員溝通，如果是依消費者指示，也就是小規模的，如果是大規模的，那多半是大藥廠製造的，小店鋪不大可能做大規模的。這個條文引起很多討論，委員提案也有非常大的不同。
另外，你們的版本提到，煉製丸、散、膏、丹及煎藥時，安全衛生標準、場所設置基準、調配作業、調配販售紀錄及其他應遵循事項的辦法，應由你們來訂定。現在大家對食品安全都很重視，作業環境、衛生條件、安全狀況必須符合規定，甚至進口了哪些藥品都要紀錄。但是你們也要考量可行性，如果你們訂的標準讓中藥鋪無法遵循，恐怕法律規定是一套，實際做又是一套。比如說在紀錄登記的部分，食品衛生管理法對於油品的管制是連下游都要列管，現在本法的規定會不會導致賣當歸、黃耆都要紀錄，是不是這樣？
黃司長怡超：是，這個紀錄有個好處，對於少量客製化比較容易符合我們原來提議的方式。至於委員提到當歸、黃耆等項目要列這麼多，會不會太繁瑣，造成工作量增加？這部分我們會和公會……
吳委員育仁：好，時間有限，這部分是你們和委員版本不同的地方，謝謝。

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們等待了22年，行政院版終於出爐了，本席要予以肯定。第一百零三條到底是日出條款還是日落條款，那都是過去式了，現在終於要正式立法來解決長期的問題，這是一個好現象。第一百零三條討論了很久，耗費了好幾個屆次，如今衛福部把它界定為日落條款。召委在會期的最後把這個法案排進來是很有意義的，不管今天能不能完成逐條討論送出委員會，至少下會期還會再面對。我們希望衛福部能在這幾個月內加強和委員及業界的溝通，不要在行政院版出來後，又要經過好幾個會期，甚至下一屆還不能解決。面對傳統中藥界的凋零，我們都負不起這個責任，這是我們的期許。
我們的版本所以用「販賣商業者」，主要是希望和原來的中藥商接軌。現在很多傳統的中藥商不論是有規模的還是小鋪子都是有傳承的，可能是師徒傳承或是父子、父女傳承，但是被日落條款卡住而無法傳承，甚至日漸凋零。如果我們用中藥材商和中藥商區隔開來，原本的中藥商就會一切而三，商業同業公會可能要面臨是不是要一個變三個的問題。中藥鋪子本來只需要一張證照，能繼續傳承就好，可是因為一點名稱的不同，恐怕會衍生出新的問題。因此希望行政院可以考量，接納「販賣商業者」的字眼。
第二個，有幾條條款規定中藥材製劑之輸入批發、非屬中醫師處方藥材零售、不含毒劇中藥材或依固有成分調配而成之丸、散、膏、丹及煎藥等等，是經過一定條件要發給證照的。至於要調劑的部分仍然要中醫師或是藥師處理，對不對？

請衛福部蔣部長說明。

請衛福部中醫藥司黃司長說明。
黃司長怡超：主席、各位委員。因為中藥材有相當的專業，所以我們希望由技術士來管理，至於技術士和技術師不同，主要是技術士沒有經過教考訓用，知識層面有所不同。以後我們對中藥材販賣業者和管理人員，定義在用技術士這樣的方式來推動，也配合勞動部的技能檢定，讓這類人員經過一定的訓練和考試，取得技術士的資格。
趙委員天麟：所以除了原本中藥商的規定以外，不論要成為藥材業者或是中藥販賣業者，經過一定程序就可以取得證照。為了專業、為了管理，你們又用技術士的概念來處理。但是只要牽涉到調劑，就是由中藥師和藥師來處理。請你們在這幾個月內針對上述觀念，儘速和相關團體釐清。其實公聽會已經召開過，上次也詢答過，現在是第二次詢答，大家快要達成共識，只是還有一點點疑慮，因此希望能儘快。另外，母法也授權由你們去訂定相關辦法，甚至有些地方還牽涉到勞動部，請問在本席剛才的論證過程中，是不是還有一些有待溝通或應該預先準備的地方？因為這項法案很有可能會在下會期通過，之後就必須訂定子法及相關辦法，是不是可以請部長在此宣示你們是真的有決心要做這些事，而且要儘速把它完成？
蔣部長丙煌：誠如委員方才所言，藥事法的爭議由來已久，這次行政院將修正草案送到大院來審議，就是希望能夠解決相關問題。當時行政院在審查的時候，其實已經做過一些溝通，不過很多部分還是沒有辦法真正完全達成共識，我們之所以把修正草案送到立法院來審議，就是希望藉由審議的過程再和各界溝通，我們也很希望下個會期能夠把這個案子處理完畢。
趙委員天麟：如果下個會期要通過的話，希望行政院能夠把它列為優先法案來看待，同時也要積極溝通，如果能夠在您的任內達成中藥界二十幾年來的殷切期盼，在它完全凋零前止跌回升，創造出臺灣在漢學中藥界的重要地位，我覺得也是功德無量，我們一起來努力，謝謝。
蔣部長丙煌：好的，謝謝委員指教。

請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所要討論的是藥事法部分條文修正草案，現行法第一百零三條乃是有關中藥材從業人員證照制度的相關規範，其實這部分在民國87年就已經修法完成，只是到現在為止都還沒有舉辦過這一類的證照考試，對不對？

請衛福部蔣部長說明。

請衛福部中醫藥司高副司長說明。
高副司長文惠：主席、各位委員。按照第一百零三條規定的精神，基本上，只要符合相當的執業條件與資格，在76年至82年間列冊登記有案，同時由地方主管機關進行行政實質調查以後就可以發證，並不需要經過考試。
楊委員曜：所以是書面審查，按照相關資格進行審查，是嗎？

「也可以當店主」是什麼意思？

他也可以變成從業人員是嗎？
高副司長文惠：是的，他具有雙重身分，現在就是商和人合一的精神……
楊委員曜：所以取得中藥材管理人員資格，就直接取得從業人員資格，對嗎？
高副司長文惠：取得中藥材管理人員資格，可以受聘……
楊委員曜：就可以成為中藥商，對嗎？
高副司長文惠：他也可以開業，開業登記的類別就是所謂的中藥商，在衛生局的登記就是中藥商的一類。
楊委員曜：中藥商本身可不可以販賣？我現在所講的都是修法通過之後的情況，依照第一百零三條之一規範取得從業人員資格以後，到底能不能販賣？
高副司長文惠：有關販賣的部分，就是第十五條之一的配套，依照第十五條之一的規定，他們可以進行中藥材的管理及買賣等等。

這兩者的區分到底是什麼？

請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。第一百零三條之一所規範的是從業人員，事實上，這些從業人員並沒有經過技職體系來取得資格，所以第一百零三條之一是落日條款，在未來兩年之內這些從業人員還可以販賣中藥材；第二十八條之一所規範的是經由技職體系訓練取得管理人員的資格之後，就可以進行職業登錄、取得開業執照，然後他們就可以變成從業人員。
楊委員曜：就概念而言，中藥材管理人員的涵蓋範圍是比較廣的，是不是？

是這樣子沒錯嗎？
許次長銘能：是的。中藥從業人員若是沒有經由職訓取得資格的話，他們可以當老闆，但是他們開中藥房的時候，必須聘請管理人員來幫忙做駐店管理的工作。
楊委員曜：第一百零三條之一只是規範取得當老闆的資格，對嗎？
許次長銘能：第一百零三條之一是落日條款，也就是說，這些從業人員在沒有經由職訓取得資格的情況下，讓他們在這兩年的期間內也可以販賣，他們也可以當老闆、也可以販賣。
楊委員曜：以後他們就變成只能當老闆，不能販賣，是嗎？

我是說沒有經由職訓取得資格……

中藥材的管理和買賣有沒有包含「師」的性質……

我現在是說「自用」的意思是什麼？

請徐委員欣瑩發言。
徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。方才有一些委員提到長期以來都沒有舉辦中藥材管理人員的檢定考試，其原因為何？

請衛福部中醫藥司黃司長說明。

請衛福部中醫藥司高副司長說明。
高副司長文惠：主席、各位委員。藥事法在82年修正時明訂有關藥品的管理、買賣，原則上是由藥事專業人員提供服務，這裡所提的藥事專業人員就是指藥師，但是在中藥這一塊服務領域範圍內，由於我們的傳統習俗，所以有所謂的中藥商，為了兼顧中藥商的傳承，所以在第一百零三條第一項及第二項，規範過去這些中藥販賣業者的管理，據統計，目前有九千多家業者提供中藥藥事服務，除此之外，藥師仍然是提供中藥服務的來源之一。
徐委員欣瑩：這部分除了沒有檢定之外，也沒有去做培訓的工作，況方才副司長提的藥師大多指的是西藥師，藥學系裡大多也是著重在西藥，所以這方面的工作中醫藥司應該要加強推動，其實中醫、中藥藥材對中國人很重要，像本席還是比較喜歡看中醫，也許有人的刻板印象就是因為中藥溫和，不過長期以來，就是有很多人在使用中藥，像前陣子發生了食安問題，所以相關用藥的問題也很重要。
事實上，目前西藥的相關制度已經非常成熟了，雖然這次藥事法的修正當中有把中藥材管理人員核定的部分增訂進去，而大家也有一個共識，就是相關規定由中央主管機關定之，但是就我的了解，目前相關的師資是有欠缺的，像科學中藥的部分就比較好，但傳統的水煎藥跟中藥飲片相關的師資、培訓、實務訓練、考試等，可說是毫無制度。關於這一塊，若修正藥事法將其增訂進去，則中醫藥司應該要儘快著手相關的工作，因為這已經拖十幾、二十年了，不能長期都依靠所謂的藥師才對。對此，黃司長的看法為何？
黃司長怡超：今天的修法主要是針對幾千位中藥從業人員以及以後的中藥從業人員，另外，委員也提到，關於專業人員的教考訓用是否能有中藥師一事，部裡已經有在做相關的規劃了。
徐委員欣瑩：相關的技能檢定目前都是沒有的，而且也沒有去做規劃，包括師資、培育、實務訓練等。
黃司長怡超：從去年5月30日經大院討論過後，這幾個月我們都有跟勞動部及相關單位針對技術士要如何考試及學測、技測等問題來進行討論。事實上，1月7日我們有行文給勞動部，針對技術士的考試、技能檢定的部分，我們已有積極的作為了。

所以會去建立相關的核定制度？

今年要提高到50%？
黃司長怡超：這有16項的中藥，但涵蓋率已經到50%，除此之外，我們還有試作品的中藥材抽驗……
徐委員欣瑩：可是每年我們仰賴進口的量這麼多，但海關抽驗的項目這麼少，當然這中間還有農藥的問題、本身是否含有毒性以及成分安全性等問題，方才司長提的16項中藥，但涵蓋率已經到50%，指的是什麼意思呢？

這樣還是不夠啊！

要先訂定這個科學依據。
高副司長文惠：對，把這個科學依據找出來，……

給個時間表吧。
高副司長文惠：大概在1年內我們會把這個中藥材的基本標準訂定出來，比如二氧化硫等等。
徐委員欣瑩：對，這些標準要先訂。1年內是從什麼時候算起？

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，在質詢以前，我先表達一點意見。我們上上個禮拜裁示衛福部要把從菲律賓進口的椰子油等相關資料提供給本委員會，但是他們從F01裡面所提供的椰子油進口資料，與海關邊境進口的資料是核對不起來的，而且落差非常大。海關邊境入口的量是幾千噸，他們現在提供的只有一千多噸而已，所以我請求他們把這些資料補齊。這件事情不能這麼就算了，我希望他們不要欺騙立法委員、欺瞞立法院，就老老實實地把過去3年所有邊境F01進口椰子油的相關廠商、數量的資料據實提供，我請求這件事情。

請衛福部食藥署姜代理署長說明。
姜代理署長郁美：主席、各位委員。在上兩個禮拜的時候，我們的確答應將邊境向食藥署所報驗的資料F01食品報驗的……

01或02的所有椰子油進口廠商、數量等資料。我們就是要看菲律賓的……
姜代理署長郁美：所有向食藥署報驗的資料，我們全部都給委員了。

F01及F02？

工業用的不會到你們那裡去。
姜代理署長郁美：對，不會到我們這邊來。
主席：林委員，他們的資料是食用的。請食藥署回去再check，看看這些是食用的或工業用的，好不好？
林委員淑芬：你們再回去check一下，沒關係。
姜代理署長郁美：好，我們再check一次。
林委員淑芬：我現在開始進行質詢。接下來我想請教司長，但是我希望部長及次長聽一下我要講的事情。第一，你們現在要把現有的中藥商變成中藥材管理者，我們這個國家到底還要不要中醫藥？剛才副司長言必稱「科學依據」，但是「科學依據」這4個字與中醫的本質必然衝突，中醫的體系、理論的建構，二、三千年來從黃帝內經到傷寒雜病、本草綱目、診斷方劑、脈學，所有的理論基礎都在哲學，我這樣講對不對？這個理論基礎不是科學，而是哲學的概念，對不對？

請衛福部中醫藥司黃司長說明。

我在講中醫。
黃司長怡超：中醫有它的理論題，以及臨床實際的經驗，……
林委員淑芬：它是哲學信仰，在歸納、演繹的過程裡面有經驗法則，也有二、三千年的實證，並由此建構出一個知識體系，有別於科學方法的知識體系，對不對？
黃司長怡超：如果科學的定義是指有系統的理論的話，中醫也是一個科學。
林委員淑芬：我在講科學的方法。現在是在講科學的方法，而不是科學的系統而已。今天你們言必稱要有科學的依據，什麼叫做「科學的依據」？一個中醫藥司副司長所講的話要好好地講。你如果說：中醫藥要現代管理，要有方法的管理，要有保護病人、用藥者安全的管理，我們都能接受，但是請你仔細地想一想，「科學的管理」與「科學的依據」是不一樣的。我們支持科學式的現代化管理，但是中醫藥的發展理論基礎並不是從現代醫學發展的模式裡面建構出來的。
第二，為了符合21世紀新的管理的變化，中醫藥體系的理論還需要再建構。在再建構的過程中，需要專業的訓練、養成及執業的規範，這就涉及教、考、用。就專業來講，中醫的體系好一點，中醫有建置養成的體系、國家考試的規範，但是在中藥方面，如果用現代科學的方法加以管理，就必須醫藥分業，我現在先不講技能檢定，只就專業的部分來講。如果我們承認中醫藥是一個專業，我現在問你，中藥科學式、學院式的栽培教學體系建立了沒有？你先回答我，全國的醫學院一共有幾個科系？

請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。先前中醫師配置推拿師，中醫裡面有傷科、有推拿師，差不多一年多前就把推拿師全部排除到中醫師診所外面，當時有很多人來陳情，很多立委都接到陳情，他們在全臺灣大概有六千多人，當時衛福部正在改組，希望把這些人都納到中醫藥司管制，到現在為止，你們怎麼管理？那些人何去何從？還是都流落街頭？

請衛福部中醫藥司黃司長說明。
黃司長怡超：主席、各位委員。所謂民俗調理裡面包括推拿的部分，也是一樣用技術士的方式，包括他們需要接受什麼訓練……

他們有考試嗎？由勞動部來考？

有考嗎？

請衛福部中醫藥司高副司長說明。
高副司長文惠：主席、各位委員。謝謝委員關心，從去年開始，我們就開始就傳統推拿、整復成立一個傳統推拿整復人才的職能發展小組，陸陸續續已經和勞動部合作，在職能認定的這個小組裡面，包括未來的應試科目等等，預定今年會完成職能的認定和未來職能認證的規劃。
蘇委員清泉：副司長，推拿、氣功、整脊有多少人，你知不知道？再加上針灸、桌頭、乩童有十幾萬，乩童不算，有10萬以上，你知不知道？氣功、針灸、推拿、整脊這些差不多有9萬多人，這是很可怕的，你們現在好像放生一樣，也不管理，衛福部成立的時候，許次長應該都知道，我們給你們的任務到現在都是擺爛，所以要積極去做，好不好？那個也還沒解決，你們今天又要搞中藥材管理士，什麼批發、零售、管理、輸出、輸入等等一大堆，你們也不考，因為考試院沒有這個考試科目，所以可能要到勞動部，用技術士的名義，你那個沒有做好，我就沒有預期這個能做得好，已經15年沒有發照了，沒有差這幾年，你們現在是不是這種心態？司長，剛才前面問的那個問題，你要積極處理，多久可以給本席一個答案？不然我就盯著你。
黃司長怡超：報告委員，包括工作規範、相關的權益，我們都已經和傳統整復的工會……
蘇委員清泉：太慢了，一年半了。請許次長說明。

請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。因為這塊在決定其執業範圍的部分非常敏感，就是有無涉及到醫療行為這一塊，這一塊要拿捏得非常清楚，否則他逾界變成醫療行為，會危害病人的權益。其實我們一直和工會協商這件事，他認為可以做的部分，我們都認為有點侵犯到醫師的醫療行為，所以我們今年一定要把考試的……
蘇委員清泉：今天才1月8日而已，你還要搞一年？
許次長銘能：我們已經加速用了半年，可能在6月底以前可以完成。
蘇委員清泉：你不要再呼攏我們，明年搞不好就看不到我們了。
許次長銘能：沒有，因為這不影響他們執業的權利，因為他們現在都可以去做營利事業登記，都可以執業。
蘇委員清泉：你不要再扯這個，多久？
高副司長文惠：我們很積極，我們已經算是各部會裡面……

多久？不要講這些。

年底以前！我的天啊！
許次長銘能：我們加速，儘量朝……
蘇委員清泉：不要這樣子，這樣不夠積極。請部長給個承諾好了。

請衛福部蔣部長說明。

10項是農藥的項目嗎？
蔣部長丙煌：不是，是10項藥材。

藥材才10項嗎？隨便也不只10項。
蔣部長丙煌：對，目前只有10項，我上次跟他們檢討時也覺得在邊境上應該要加速管控，在後面的市場調查也要，另外很重要的一塊就是我們現在有幾家大的中成藥，包括順天堂等等，這方面要特別要求他們，我所知道港香蘭、順天堂等，他們對農藥方面的管控應該還不錯。
蘇委員清泉：事實上，現在健保有給付的科學中藥也是用中藥材製成粉的，如果原料有農藥……

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請蔡委員錦隆發言。
蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。這次修法凸顯出我們中藥界長期面臨的問題，我們中藥五千年悠久的歷史，其實我也很喜歡看中醫，但是它所面臨的問題，我想衛福部絕大多數的官員都是西醫，很少用中醫的角度去看待，這次修法應該多聽聽中醫的心聲。也就是說，中醫在不斷受到各種壓迫之下，很多的制度都是用西醫的制度套用到中醫上面，我們獨特的文化也漸漸淡化，事實上，中醫是有望聞問切，因為從華陀以來，我們就這麼信任，而且很多中醫現在還在行使醫療行為，但是就像有些東西並不一定只是醫療，例如開出的藥方也可以是補品，對不對？所以你不能說他開出來的就是有療效的、就是有處方的，在這個部分，衛福部應該多聽中醫的心聲，從中醫的角度來看待這一次的修法，這樣對未來中醫的文化才能夠保存。部長對此有何看法？

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。其實委員剛才所講就是我心裡的想法，我和司長在前兩天還有談這件事，因為中醫、中藥過去的的確確被現代的所謂的西方醫學框架框住了，但是對我們傳統的幾千年傳承、體系，有受到抹煞的危機，所以我們在討論如何去維護傳統的中醫體系，這是我們未來的方向，我和委員的看法是一致的。
蔡委員錦隆：尤其是第十五條之一第一項：「本法所稱中藥材販賣業者指經營下列業務者……」，其中第二款：「依不含毒劇中藥材之固有成方，按消費者自用需求調配而成之傳統丸、散、膏、丹及煎藥之零售。」第十五條之一第二項則規定這種自用需求調配之傳統丸、散、膏、丹及煎藥，其衛生安全標準、場所設置基準、調配作業、調配販售紀錄及其他應遵行事項之辦法，由中央衛生主管機關定之。我覺得這也管太多了，我們中醫應該用中醫的管理方式，不應該套用在西醫，西醫是沒有辦法這樣管的。例如中醫說你這個人熱身或冷身，熱身的就不能吃高麗，冷身的就不能吃人蔘，這不一樣的東西，但是西醫沒有這一類的，沒有分熱身、冷身，沒有把脈的問題，但事實上有沒有效？有效嘛！所以不要把中藥當西醫管，在西醫裡面，藥就是藥，保健食品就是保健食品，所以西醫有藥劑師，但中醫沒有，所以希望這次的修法能夠廣納多方的意見，多聽聽中醫師的想法和經營模式，以及符合我們現在執業的中醫師的需求，甚至可以訂一個專章，否則我們吵了那麼久，光修這個法，大家都有共識，但事實上有沒有解決問題？恐怕還沒有辦法達到完整。希望我們在這一次的修法可以放下西醫的心態，不要用西醫的角度去看中醫，讓中醫和西醫的關係得到釐清之後，大家都能夠互相並存，把我們悠久的五千年文化留住，好不好？
蔣部長丙煌：好，謝謝委員。

請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我一直在推居家醫療，我們目前居家醫療整合計畫何時可以出爐，然後北中南東一起來做這個計畫，什麼時候可以公告？

請衛福部健保署李副署長說明。
李副署長丞華：主席、各位委員。我們今年度大概匡1億，因為這是過去完全沒有的例子，所以預計3月的時候，草案可以出來公開徵求。

你要公告就是要公開招標？

請衛福部健保署李副組長說明。
李副組長純馥：主席、各位委員。103年底已經公告依法要公告的109家醫院的財報，已經在我們的網頁上了。

就是規模6億以上的。

請衛福部蔣部長說明。

請徐委員少萍發言。
徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。看這些條文實在有點混淆，包括中藥材商販賣業者、中藥商販賣業者、中藥材管理人員，還有我們經常講的中藥商。你們剛剛說不堅持用中藥材商販賣業者，而條文都是中藥材商販賣業者，委員的條文都是中藥商販賣業者，如果採中藥材商販賣業者，整個條文都是新的，但是委員的版本好像只有少數使用中藥材商販賣業者，大部分都是用中藥商販賣業者。請教這兩個有什麼不同？既然發言表示不堅持，當初為什麼用這個名詞？現在又不堅持，請告訴本席理由。

請衛福部中醫藥司高副司長說明。
高副司長文惠：主席、各位委員。當初在修法階段時，對於新增這類人員的稱謂，其實是從整個藥事法的架構來看，藥事法所稱的藥商包括販賣業藥商和製造業藥商，販賣業藥商當然有西藥和中藥，製造也有中藥和西藥。在藥事法第十四條至第十七條也分別就所謂的西藥販賣業者或醫療器材的販賣業者給予定義，所以當初在就所謂中藥材的管理新增中藥材販賣……

管理人員也是新增。
高副司長文惠：對，管理人員和中藥材販賣業者的稱謂，我們原則上是考量整體藥事法相關的稱謂訂定。
徐委員少萍：只是訂一個名稱，但是他的功能，也就是和中藥商販賣業者、中藥材商販賣業者到底是不是一樣的？你的意思是一樣的？

請衛福部蔣部長說明。

整個教考用過程要多久？

請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。從本席進入立法院到現在，有關於中醫藥這個範疇，本席可算是談論甚多的委員之一，一直希望未來中醫藥的體系可長可久，因為過去解決相關問題時，都只解決眼前的問題，而沒有關照到之後的問題，在目前消費者獨大、所有專業都要向消費意識靠攏的年代中，已經不是專業獨大，而是必須考慮到很多事情，比如以前寫碩、博士論文都是從小做到大，但現在在電腦及其他高科技技術協助下，很多都可以跨領域，可是到現在還是不能用高科技設備協助中醫師來望聞問切，對不對？

請衛福部中醫藥司黃司長說明。
黃司長怡超：主席，各位委員。如果有雙主修是可以的。
江委員惠貞：除非是雙主修，否則就不可以，你們的法條有放寬限制嗎？沒有啊！所以這個部分都還是模糊地帶。本席要提醒你們，應該以病患為主軸、為中心，大家想盡辦法的是要將病患醫好，而不是堅持中醫比較行或是西醫比較精準，對於病患來說，將病醫好才是最重要的，不是嗎？現在的思考方向已經和過去不同，以前認為中醫就是中醫，西醫就是西醫，可是現在跨領域的不只是中醫或西醫而已，還有其他的行別也都可以跨領域，有一位台大學生的論文上了世界性的期刊，而他的研究團隊感謝的居然是一個製作玻璃的師父，所以今天我們談論的科學，基本上也是不斷地在跨領域，過去也許不是這麼方便，彼此都在各自的領域精實各自的專業，但是現在所有的資訊都是透明的，研究也不是躲在實驗室中，現在每一個領域是否可以衝撞或整合，就看各自的本事，包括現在中醫藥的佈局也不能只是守著過去的思考方式，請問部長，是否同意本席的說法？

請衛福部蔣部長說明。

何時可以開始公告適用？第一批可以應考的時間大概在幾月份？
蔣部長丙煌：等整個研究出來，還須公告、蒐集意見，再與民間的團體研商，我覺得明年1月差不多可以做到。

定在明年1月1月可以嗎？
蔣部長丙煌：1月1日可能太趕，看看到明年中可不可以完成。
江委員惠貞：若是如此，那就誠如蘇委員所言中藥材的技術士，今天根本不用討論了，這個問題更複雜，縱使能在下個會期出委員會或完成三讀，說不定再過個三、五年，中藥材技術士都沒有辦法上檯面。再請問中藥師法草案何時可以出來？
蔣部長丙煌：我們已經有一個初步的版本，準備開始徵詢各方意見。
江委員惠貞：本席再請教部長，到底現在有沒有中藥系？

你們不是業務主管機關嗎？怎麼又跑到教育部去了。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天修正的藥事法，在進入更細緻的討論之前，剛才已有幾位委員提到應先思考，目前整個國內醫療體系的發展是不是要重西醫輕中醫？到底我們對於中醫未來的想像是什麼？過去的傳統方式是一個中醫師搭配一個藥房，結構非常穩定，五千年來也沒發生過什麼問題，一個很專業的中醫師，透過精確的診斷開了藥方，看病的人拿著藥方到傳統藥房抓藥，藥房當然有賣藥材，但是處方是根據醫師的診斷而來的，可是民眾也可以去購買一般的藥材，這是一個非常穩定的架構，過去長期以來都是這樣發展的，但是現在要改，那到底要改到什麼方向？現在有中醫師，又有中藥材販賣業者，未來可能還有中藥師，請問你們有沒有想過，在將過去傳統的架構打破之後，未來要變成什麼樣子？如果基本的藍圖及架構沒有框架起來，那麼現在所有的討論都只是枝微末節，大家可能為了商業上的競合關係，彼此在進行角力，但本席認為我們應該有更大的框架來思考這個問題。剛才部長提到你也在思考到底中醫發展的體系可不可以用西醫為框架再做修改，還是要尊重傳統文化，做一個系統性的發展，本席認為這是最關鍵的問題，當上位者的藍圖不夠清晰、人云亦云時，對於未來整個中醫藥的發展是不健康的。請問部長對本席上述所言，有何想法？

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。我個人的看法是希望未來整個中醫體系有中醫師及中藥師的結構，但是現在面臨過渡時期，才會有82年第一百零三條的問題。
王委員育敏：你設想的體系是中醫師加中藥師，請問傳統藥房的角色在哪裏？
蔣部長丙煌：所以我才說現在是一個過渡，至於未來，我希望看到一個完整的體系，我承認這個過渡時期會很長，我們會在這個時期以技術士及管理人員的概念來解決這個問題。
王委員育敏：所以長期來看，你希望發展的是中藥師。那中藥師與傳統藥房的關係是什麼？是具有專業資格的藥房老闆？
蔣部長丙煌：跟西藥的作法一樣，如果藥房老闆沒有中藥師的資格，就必須要聘請具有資格的中藥師。

這與我們過去傳統以來發展的作法有沒有扞格的地方？

請衛福部許次長說明。
許次長銘能：主席、各位委員。未來在制定中藥師法的時候，就可以規範哪些科別畢業的人可以考中藥師，中國醫藥學院的中國藥學暨中藥資源學系的畢業生當然可以應考，未來其他藥學院是否要辦所謂的中藥師或中藥系，在中藥師法制定之後，有了工作需求，當然就會有人願意訓練這方面的人才。另外，在這段短暫期間內的一些從業人員，現在稱為技術師，未來可能會稱為技術士，在修法之後，將比照其他專業人員訂有落日條款，譬如驗光師及齒模師，有5年時間讓他們考試，考試通過之後就成為中藥師，5年一過就完全不能考，這可以和這段時間內來不及訓練搭配，以考試的方式給現成的從業人員升格為中藥師的機會。
王委員育敏：所以將來中藥師的出路，比如現行的中醫師不必聘用中藥師，未來就會修法變成中醫師一定要搭配中藥師，他就是到這些中醫診所內擔任中藥師嗎？原本的藥劑師可否擔任中藥師的工作？不行還是可以呢？
許次長銘能：我們未來也可能開放讓藥學系畢業的學生也可以考中藥師，為什麼？因為他們在學校也修……
王委員育敏：在這種情況下，請問誰要就讀中藥師學系？學生當然直接就讀藥學系，這樣就能兩邊橫跨、雙棲，既可擔任西藥的藥劑師，亦可擔任中藥師，請問誰會就讀專門只能擔任中藥師的學系？
許次長銘能：對，但是過去中西雙修的制度也是一樣。現在中國醫藥學院內也有中西雙修的畢業生，他們畢業後都走西醫，後來限制比如長庚、義大等開辦的學士後中醫學系只能擔任中醫師，這樣會讓這一群人只能當中醫，不能再當西醫，未來我們當然會階段性地調整，讓西藥師就當西藥師，中藥師就當中藥師。在過渡期間，當初82年的設計是要讓西藥師只要修16個學分，不需要考試，只要考西藥師的藥師證書就可以擔任所謂的駐店管理，但是二十幾年來，沒有人願意參與這一塊……
王委員育敏：對啊，事實證明沒有人願意。
許次長銘能：未來就是要考試，沒有16個學分的問題，屆時可能在修法的過程中，把16個學分的那個概念作個處理，所以整體的規劃就是中藥師就是中藥師，整個規劃隨著時代的演變，最後回歸到中藥師跟西藥師是分開的架構來處理。
王委員育敏：好，希望這部分你們要好好去研議。國內整個中醫藥的發展頗令人擔心，看起來似乎很弱，就是被西方醫學打敗的感覺；但是你如果到坊間查問，很多人或者基於健康或養生等種種理由，接受中藥的比例其實還是滿高的。如何提升中醫藥的整體素質跟水準，但並非是打壓，也不是摧毀原來已經存在五千年的東西，這是你們在政策思考上必須非常審慎處理的，而且你要提出一個長遠的架構，我東聽西聽聽到現在，感覺你們的法案都是急就章式的修法，並無長遠性、系統性的思考。既然現在衛福部有所謂的中醫藥司，這就是中醫藥司應該負起的責任，提出一個更長遠的規劃，而且你要讓將來有意擔任中醫師或中藥師的民眾能有長遠的發展，知道自己的出路在哪裡，找回傳統中醫藥學的價值，也讓這個體系在台灣能夠繼續地蓬勃發展。我認為這是兩位的責任，這是屬於政策規劃的面向，希望這部分你們能夠好好地審慎思考。謝謝。

請田委員秋堇發言。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。有些觀念與部長分享。我的父親是一位西醫，我從小一口中藥也沒吃過，不過我的女兒現在在國外學的是自然醫學，兩者我都尊重。今天我們站在國會殿堂，我想先讓大家瞭解一下，我們一直渴望加入但無法加入的世界衛生組織在2002年首度發表傳統醫藥全球策略，呼籲各國應該重視並制定政策管理傳統醫藥，提高傳統醫學服務，此一策略有幾個主要目標，其中一個「安全性」我想大家都沒有意見，還有一個很重要的是「可及性」，就是提高人群，尤其是貧困人群得到負擔得起的傳統醫學照顧。為什麼世界衛生組織要強調提高貧困人群得到傳統醫學的照顧呢？因為傳統醫學與其原來的國家、土地、人民的生活、氣候結合，它的普及性與可及性比後來從外國引進的醫學訓練成本或醫藥成本都低得多，世界衛生組織在2002年已經看到這一點了。
去年2014年世界衛生組織再度發表傳統醫藥全球策略，計畫將推動到2023年，其目標包括希望各會員國建立傳統醫學的知識基礎；透過國家的教育進行培訓及技能發展等等，相關資訊部長都可以上網查閱。此一全球策略的整體目標就是要將傳統跟所謂的補充醫學服務納入衛生保健服務跟自我衛生保健，最後、最重要的目標是從而促進全民健康。世界衛生組織甚至對於草藥（herbal medicines）都有定義，包括原植物藥材、藥草製品、藥草成藥等包含植物部位、其他植物材料的活性成分，還有一個很重要的是草藥的傳統應該是指藥品具有很長的應用歷史，這些藥品的應用往往具有很好的應用基礎，其安全性、有效性得到廣泛的認可，而且可能已經被國家主管部門所接受，所以世界衛生組織還倡議「草藥國際監管網路」。今天我們講的中藥，我相信都符合世界衛生組織所宣稱的草藥的世界定義，我們不重視，但別的國家重視。
韓國非常有意思，韓國政府在1980年頒佈法令將中藥命名為「韓藥」，而且早在1969年就規定11種古典文獻上的處方可以由藥廠生產且無須做臨床試驗，其中包括4種中國的古典文獻，韓國也在1993年訂定過渡措施，讓韓國國民在通過韓藥考試後得以擔任韓藥藥師，考試內容包括定性分析、定量分析、生藥學（包括藥用植物學）、藥物化學、有機化學、化學衛生、生物化學、調劑學、藥劑學、微生物學、藥理學、藥典及藥事行政相關法規，去年增加了好幾個科目，今年1月1日開始又多了好幾個科目。我的意思是，韓國不但有國家考試，他們在1996年開始在藥科大學設立草藥系，政府大力發展韓藥藥材產業，並於2005年編列大約20億韓元，折合台幣約五千四百多萬，開始進行各式各樣韓藥材料科學化的計畫。
部長，我今天跟大家討論此事的用意是，我們今天要談的不是中藥商的販賣、管理，在國會殿堂該談的應該是我們的國家政策到底在哪裡？國際潮流都走在我們前面了，我們的國家政策到底在哪裡？我們還在談藥商的管理、中藥藥材的管理。今天中藥藥商公會點醒我們一件事，我們從民國82年以後就沒有國家考試，他們擔心的是沒有年輕人進入這個行業，兩岸越來越開放，台灣的中藥商沒有培養、沒有訓練、沒有執照，未來開放大陸藥商進來後，只要跟台灣的醫師或藥師租牌就可以營業，反而我們本土自己的中藥商無法營業，他們看不到年輕人、看不到新人進入他們的行業，他們很擔心。所以我們從小看到大的、有木頭櫃子的中藥商，未來會全部不見，我們去中醫醫院看到的都是一罐一罐的科學中藥，很多中醫醫院包藥都是這一罐、那一罐各多少分量，現在你拿一把草藥給他看，他可能認不出來是什麼藥草。
我先生中風之後，我女兒回來，他向老師請教如何替父親調理身體，老師告訴他喝杏仁榨汁，但杏仁榨汁不能生飲必須煮過，有煮過跟沒煮過的藥性不同，南杏跟北杏也不同，我們就四處去藥房找北杏。我要說的是，我們過去實在太輕忽這一塊了，就讀西藥藥學系的學生只要修16個學分就可以賣中藥，從小摸中藥摸到大的藥商不可以，他們也把調劑權放棄了。假如我們有一個國家政策，在國家目標、國家政策的高度下，我相信邀集中醫師、中藥商一起為國為民討論，這件事可以好好談，但是在沒有國家的政策、目標時，大家就是顧自己，國家不顧我，我只好顧自己，對否？
現行藥事法第一百零三條第四項規定「上述人員、中醫師檢定考試及格或在未設中藥師之前曾聘任中醫師、藥師及藥劑生駐店管理之中藥商……」，法律中本來就有規定中藥師，但是我們國家從未舉辦考試，不但沒有考試，連教考用的「教」都任由人民互相去競爭、互相去lobby和反lobby。對啊！沒有錯啊，中國醫藥大學本來要設藥學系，就像我剛剛講的，韓國在1996年，將近20年前就在藥科大學設草藥系，我們已經落後韓國20年，然後現在你說中國醫藥大學的中國藥學暨中藥資源學系的學生不可以考中藥師，請問訓練這些學生出來做什麼？我的意思是，我們應該好好地檢討，中國醫藥大學已經設置這樣的系，它的畢業生是否只要再多修幾個學分就可以報考中藥師，對不對？我現在討論的是人民的健康得到傳統醫學服務的可及性、安全性及精準性，現在因為沒有中藥師，所以我們的中藥商只好不斷地為了使本土的中藥商或者中藥房的行業可以生存下去，弄到後來，行政院的版本只糾結在販賣、管理等部分，令人看了實在感覺很辛酸。甚至有些中藥商就去就讀藥學系，他念藥學系的目的是為了得到藥師的資格，可是他受到的訓練都是西藥的訓練，他也很辛酸啊！他的中藥知識都是靠家學淵源得來的，我覺得我們國家不應該讓我們的人民走上這麼辛酸的路。
我婆婆以前不斷地跟我講，說我先生小時候得過白喉，結果是一位隔壁的阿嬤告訴他去田埂拔某些藥草回來煎藥給我先生喝，後來白喉真的就退了。現在我婆婆有點輕微失智，他講的那幾種草藥，我沒有記下來，實在很可惜。包括我先生小時候出麻疹，我婆婆抱去給西醫看，當時西醫沒有看出來，一直開退燒藥給他吃，因為發高燒，後來我婆婆抱著我先生，我先生哇哇地哭正在排隊等看診時，隔壁阿嬤就說這個孩子得到麻疹，告訴我婆婆去田邊、後院抓幾種藥草熬一熬給我先生喝，我婆婆說喝下去之後，我先生的麻疹出到連腳底都有，後來就過關了。對於這些民眾口耳相傳的草藥方，也許你會說這沒有經過科學的臨床試驗，其實我先生就是臨床試驗，對否？這些東西若是我們不重視，那就會日益失傳。
韓國因為看到潮流趨勢，所以他們結合了產業，但是我們現在不重視。其實台灣也有，我有朋友在做有機農業，在溫室內種植台灣丹蔘，可以做非常貴的中藥，他種出來的東西賣得很貴，雖然只有小小一間溫室，他可以過得很舒服，還能養活一家人。日本也非常重視，他們叫做藥用植物學。除了日本、韓國之外，包括新加坡，連印度的傳統醫學、馬來西亞的傳統醫學新加坡都把它變成國家傳統醫學的知識內涵。所以，今天我們討論這個法，本席希望能為我國奠立一個可長可久的機制，傳統醫學是我們的社會、歷代祖先所累積下來，透過統計、透過自己本人、孩子、家人的臨床試驗，經歷過無數世代累積下來的知識體系跟智慧，我們不該隨便放棄，連世界衛生組織都看到這一塊。
加拿大的傳統醫學淵源絕對沒有我們深厚，我的女兒到加拿大學習時，他們的學校有自己的教學醫院，你要在教學醫院去治療病人，他就看到他的學長用順勢療法把一個病人治好，學生還要去診所實習。我的意思是，我們不要自外於世界潮流，傳統的西醫當然非常重要，我的腳跌斷，我也是趕快去醫院照X光、上鋼釘，但是我覺得有更多元化的選擇，對我們的人民絕對比較有利。我們要趕快制定國家政策，在制定國家政策的同時，把中藥師的資格及教考用的體系一起建立起來。謝謝。

請衛福部蔣部長說明。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我到某家醫院就診，看診的是一位外科醫師，外科醫師的整合能力真的很強，他可以在很短的時間內完成對病患的檢查並做立即的判斷，我不是在誇獎柯P，我說的是我自己遇到的外科醫師。對於中藥商相關制度的變革，不管是何種規範、制度，你們要再加註，然後重新去做調整、處理時，我覺得你們在整合上真的有很大的問題。衛福部的組改案已經過了，衛福部轄下也有中醫藥司，之前我們在組改過程中，甚至特別要求在中醫藥研究所前冠上「國家」，對否？「國家」那兩個字沒有放進去，好像感覺很委屈。有這個東西、有這個東西，結果沒有那個東西。之前田委員在講我們跟不上時代、跟不上韓國，當然召委的發言是出於好意，但是看到你們所提的第一百零三條修正草案，我就覺得汗顏。你們在103年度有一個「中藥藥師人員考試制度之研究」的委託科技研究計畫，你們也在蒐集我國、韓國與中國等其他國家的藥事人員的制度規範，請問現在這個研究做到何種程度？

請衛福部中醫藥司黃司長說明。
黃司長怡超：主席、各位委員。我們去年11月2日有請韓藥系相關的，包括他們的司長過來講，韓藥系修習96個必修學分之後才能具備報考韓藥師的基本資格，所以我們在研議中，除了我們自己部裡面基本的草案以外，我們現在也針對國際比較已經做到……
劉委員建國：我問你東，你回答我西，委員沒這麼恐怖啦，好不好？我問的是衛福部在103年度有一個「中藥藥師人員考試制度之研究」的委託研究計畫，這個計畫現在進行到何種階段？我問的是這個，你講到別的，又講的落落長。

請衛福部中醫藥司高副司長說明。
高副司長文惠：主席、各位委員。這個研究計畫目前進行到期中的階段，那……

期中什麼時候做好的？

對。

我問你期中報告什麼時候做好的？

不會。
高副司長文惠：對於剛剛諸位委員的指教，衛福部其實是期望在中醫藥體系的團隊內，中醫師、藥師，或者未來有中藥師跟中藥材的管理人員形成一個整合的中醫藥團隊。目前所提出的藥事法修正草案有幾個目的，一個目的是處理過去第一百零三條第四項所規範的國家考試遲遲未能舉辦的法律爭議問題；另外一個目的，我們希望中藥材販賣從業人員這些前輩，對於中藥材的專業知識，由於過去法律的瑕疵，無法讓他們合法的執業，希望藉由建立中藥材管理人員制度，讓他們取得主要是以負責中藥材相關的業務為主的合法執業空間。我們更期望下一步就是走到健全中醫團隊的中藥師制度，可是，走中藥師制度還要拜託考試院讓我們舉辦考試，所以我們必須先做這些盤點、規劃跟國際比較。以上報告。
劉委員建國：為了不讓你緊張，我很詳細聽你說完，但是你還是沒有回答我的問題。我問的是，你們已經委託進行研究了，研究案的期中報告在1月5日完成，7月15日才會有期末報告，對不對？

在30秒內結束。
黃司長怡超：報告委員，目前正在進行的研究計畫是針對中藥師的規劃，而我們今天討論的是有關中藥從業人員。

這個是針對中藥師？我剛才講的第十五條之一第二項是針對中藥師？
高副司長文惠：這個條文理論上是授權辦法，審議通過以後，當然我們會就合理的管理性跟業界溝通。
劉委員建國：沒有啦！你不能把這個東西丟到委員會，讓立委去承受這種事情，修訂法律不是這樣做，如果你們用這樣的態度，我無法接受，你們也很難整合，而且衝突會不斷。該當規範、該當要求的，你要去做，比如你們制定好一個合理的考試制度之後，你要求從業人員必須參與考試並取得正式執照之後，然後應該如何規範他們，這樣才是正確的方向。現在考試、取得執照等等制度都尚未建立，你卻先搞這個東西，然後要求不是管制的藥材也要紀錄、登記，這實在是很奇怪的。你剛才說這只是授權辦法，我為什麼要在母法中通過這樣的條文？
高副司長文惠：報告委員，西藥藥房的藥師收受處方籤調配藥劑時，一樣也要保存那些紀錄，其實兩者的概念是一樣的，我們並未對中藥材管理業者有特別不敬或特別不一樣的想法。

時間到。
劉委員建國：時間到了，抱歉。對西藥來說，跟這個層次上是滿大的落差，絕對不一樣，你這樣講實在有點奇怪。請教部長的看法。

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。我瞭解委員的看法，建議等到逐條討論時，我們再進一步討論。
主席：對，這個還有時間可以討論。
劉委員建國：我知道，但我是提醒部長，因為今天召委排這個案子，基本上並不進入逐條討論，對不對？未來在這個會期是否還有時間排入議程？我看也有困難，我不曉得召委會不會再排。我是提醒部長，你們這樣要跟相關的團體進行整合，基本上是無法整合的，反而又拖延了時間。
蔣部長丙煌：是。當時這個條文我也有注意到，我想爾後我們會進一步研商。
劉委員建國：好，請部長注意。謝謝。

（在席位上）本席有程序問題。

請江委員惠貞程序發言。
江委員惠貞：主席、各位同仁。我記得早上一開始我們在處理「人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例」修正草案時，很多委員都曾發言表示這一塊到底是否適合由健保給付，到底衛福部所謂的「防疫」與「治療」要如何處置，在本席發言之前，多位委員也都表達過差不多的意見，都認為這部分的爭議性不小。當時我在質詢台上，大家應該都有印象，次長在答詢台上很明確地表示，這個條文暫時放著不處理，我們先處理後面的條文，可是今天晚報馬上報導「立院初審通過愛滋病患治療將納健保」，而且院會討論前不需經過政黨協商。主席，請問今天是把我們前面發言的人當作什麼？次長自己做的承諾，然後又把版本送出去，這樣是對委員的意見表達不尊重吧？
主席：現場次長在場，後來有委員提出臨時動議，所以是他們有互相溝通、協商。

那是臨時動議嘛！
主席：不是，是修正動議。
江委員惠貞：但問題是次長承諾，那個條文爭議性這麼大，我們今天不要處理，否則今天早上我們就讓整個案子都不處理了。等到委員都離開了，然後再去拜託一個委員提修正動議，衛福部有需要做這種事嗎？我們上午講過了，對於被治療者而言，基本上他的權益是不會受損的，只是處理到底經費由CDC或健保署支付的問題。衛福部上午表示，慢性治療由健保署支付，雖然健保署沒有權力來主導這一塊，可是這部分的經費的確每年不斷地增加，從一年十幾億到現在一年要花費三十幾億，在未來經費只會持續不斷增加的情況下，你今天才講基於人權或是什麼理由要把這部分移轉由健保支付，過去這部分原本就由健保署支應，之後何以移轉由疾管署支應，這個過程怎麼來的？我當然知道議事程序上我可以在院會時把此案拉下來，但問題是衛福部有需要這樣瞞天過海嗎？你們次長自己講的話又變成什麼？我保留我的發言，這件事在院會之前我一定會拉下來，很多委員都希望再審慎地考慮，我們只要不讓病患的權益受到損害即可，這是最高指導原則嘛！其他的部分，大家再好好地研議。你今天丟了這個法條出來，大家都已經表示反對，今天上午在我之前發言的委員不是只有兩位、三位，次長也做了那樣的宣告，最後又把法案送出去，衛福部，你們真的是誠信破產了！
主席：尊重委員的發言及委員的權利，如果對這個法案有意見時，院會時可以再拉下來協商。
江委員惠貞：（在席位上）主席，你今天早上也裁定說「好，那今天就先處理後面的條文，這一條就不處理。」
主席：是先保留，但是後面沒有幾條條文，回頭處理後，他們協商有共識，我想就尊重部會跟在場的委員。
江委員惠貞：（在席位上）如果部會以後要這樣處理，那就走著瞧！這個案子不是只有一個人反對。
主席：本日會議詢答全部結束，有關審查行政院函請審議「藥事法部分條文修正草案」等19案尚未審查完竣，另擇期繼續審查。鄭委員汝芬、田委員秋堇、蔡委員錦隆所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，亦請相關機關於兩週內答復，但委員另要求期限者，從其所定。

1.部長，苗栗縣是全台排名第4位的老化縣市，因應高齡化社會來臨，衛福部苗栗醫院積極整合醫療資源，成立全台首間「老人醫療示範中心計畫」醫院；部長，聽說成效不錯，請問部長，這是由衛福部來主導的政策嗎？
2.部長，彰化縣人口129萬4,433人，老年人口16萬8,254人，已達12.99%，比全國老年人口比11.56%還高出1.29%，所以彰化縣比任何縣市還需要「老人醫療示範中心計畫」，請問部長能不能承諾，讓彰化縣從今年開始試辦嗎？
3.部長，智慧型手機、平板電腦等3C產品越來越受歡迎，就連小朋友也相當著迷。為了幼兒的視力的健康，國健署是不是計畫輔導業者在產品上加註警語，內容包括「未滿2歲幼兒應避免觀看螢幕」、「每使用30分鐘要休息10分鐘」等，這個政策是否7月就能上路？
4.部長，3C產品不只會對視力造成傷害，長時間使用不運動，還可能引發肥胖、社交障礙、網路成癮等問題，對於這種文明病，衛福部要如何提醒家長防範？
5.部長，日本政府在2005年6月17日通過「食育基本法」，在2006年找來許多專家學者共同制定「食育推進基本計畫」，以社區營造的模式，結合了社區產官學來合作，全民總動員來推動各種食育計畫，更特別針對學校制定了一套具體的校園食農教育作法，把食物教育從頭做起，部長，你知道嗎？部長，台灣的農業這麼發達，農產品這麼多，沒辦法來跟在地結合做這種食物教育嗎？
6.部長，日本的NHK常會根據消費者關心的議題，做深度解說，要吃什麼蔬菜、水果才會當季又便宜好吃。衛福部不能找公共電視，以節目、短片等方式持續教育消費者瞭解食材、重視食安嗎？
7.部長，近幾年台灣食安事件頻傳，除了企業要有企業理念、經營者要有良心外，民眾的食物教育也是一個相當重要的課題，重視生活教育，從源頭喚醒民眾對食安的重視，才是根本的解決之道，部長，是不是？

近年來，政府對中藥材之管理，經查有下列幾項措施：一、100年「海峽兩岸醫藥衛生合作協議」，已將中藥材之安全管理納入協議內容，衛生署亦與經濟部標準檢驗局合作。二、經濟部於101年7月5日公告訂定「應施檢驗中藥材商品之相關檢驗規定」，將紅棗、黃耆、當歸、甘草、地黃、川芎、茯苓、白芍、白朮及杜仲等10項進口量大之中藥材，列屬商品檢驗法之應施進口檢驗項目。三、自101年8月1日起實施中藥材邊境管理制度，將上述10項進口量大之中藥材，列屬應實施進口檢驗項目，即在邊境進口時，要求業者檢附合格檢驗證明文件，證明所申請進口的中藥材，符合我國安全標準；其中紅棗、黃耆、當歸及甘草等4項國人最常用的中藥材，除應檢附檢驗證明外，在海關還需進行邊境抽批查驗。四、102年7月22日行政院衛生署訂定「應施輸入查驗中藥材之相關查驗規定」。五、102年8月1日起應施檢驗中藥材商品管理業務，從經濟部改為衛生福利部依「輸入藥物邊境抽查檢驗辦法」辦理。
為阻隔不合格中藥材於境外，保障民眾用藥安全，請衛福部於一週內向本委員會委員提供以下資料：一、如何驗證業者所檢附證明文件沒有造假情形。二、101年8月1日起實施中藥材邊境管理制度，其中紅棗、黃耆、當歸及甘草四項中藥材邊境抽批查驗結果，以及102年8月1日起依「輸入藥物邊境抽查檢驗辦法」抽批檢驗之結果。三、請說明為何「應施輸入查驗中藥材品目」並非逐項抽批檢驗、何時能達到全面抽批檢驗。

這次藥事法修法凸顯出我國中藥界長期面臨的問題，即「用西醫的角度去看中醫」。中藥本來就有其獨特性，但是在我國醫學界長期都是西醫掛帥的情況下，中醫不停的受到壓迫，西醫不停的想用西醫的系統去套用在中醫身上，結果就是中醫文化的獨特性漸漸淡化，生存也越來越困難。在場衛福部官員，有誰是中醫背景的嗎？
第15條之1第1項
「本法所稱中藥材販賣業，指經營下列業務者：第2款：依不含劇毒中藥材之固有成方，按消費者自用需求調配而成之傳統丸、散、膏、丹及煎藥之零售。」
第15條之1第2項
「前項第二款按消費者自用需求調配之傳統丸、散、膏、丹及煎藥，其衛生安全標準、場所設置基準、調配作業、調配販售紀錄及其他應遵行事項之辦法，由中央衛生主管機關定之。」
為何一定要在第2款給中央授權訂定行政命令？消費者都買來自用了為何還要特別訂定，這就是「西醫心態」，把中藥當西藥管。
『西醫心態』
1.在西醫裡面，藥就是藥、保健食品就是保健食品，所以有藥劑師，要合成、調配藥劑。
2.在中醫裡面，中藥可以是藥，也可以是保健食品、調味料（八角、胡椒、肉桂），所以中醫根本就沒有中藥藥劑師、中藥材販賣業者，中醫文化裏面這幾種腳色本來就是同一個。
3.現在要將中醫分成中藥材販賣業和中醫師，不只可能造成內部醫、藥對立，影響到中醫經營，更可能危害到整體中醫文化的存續。
希望衛福部可以放下『西醫心態』，多接納中醫的意見，「用西醫的角度去看中醫」已經被中醫界詬病多年了，這不只關係到我們的產業，更關係到我們的文化。
主席：本次會議到此結束，現在散會。
散會（17時26分）