農業作業基金（含種苗改良繁殖作業基金、畜產改良作業基金）、農業特別收入基金（含農業發展基金、林務發展及造林基金、農業天然災害救助基金、漁業發展基金、漁產平準基金、農產品受進口損害救助基金、農村再生基金）。（處理）

103年12月18日立法院第8屆第6會期經濟委員會第15次全體委員會議審查本案時通過之5項決議，第1、2項屬於程序問題，業已召開公聽會，故不予列入審查報告；第3項改為附帶決議，列入審查報告；第4、5項與今日之相關提案一併處理。

1.針對審查「行政院函送經濟部函報所屬台電公司電價費率計算公式之修訂擬議」案，行政院函送之修訂擬議中列有「合理利潤」，就「合理利潤之計算」，「合理利潤＝（有效使用中之固定資產重置現值+營運資金）×最適自有資金率（30%）×投資報酬率（10年期公債殖利率5年平均值+風險貼水）」；查核算「合理利潤」之費率基礎中「最適自有資金」未明確定義，其以（有效使用中之固定資產重置現值+營運資金）×最適自有資金率（30%）為核算合理利潤之基礎，惟何謂有效使用中之資產？又合理電能備用容量率應以多少為基準？該基準值之核定機關層級？其超逾備用容量目標值部分之產能，如何核算並排除？均待釐清之外；復查「合理利潤」之計算因子中，全數以長期資金成本為投資報酬率之估算基礎，實欠妥適，擬議所提修正公式之中，籠統按10年期公債殖利率之5年平均值加風險貼水為投資報酬率，並據以核算合理利潤，顯然與資金市場行情有間，恐有推高合理利潤之虞，而導致高估每度平均電價之情事；爰提請審查會針對「一、電價費率計算公式」─「(二)合理利潤」部分、「二、公式相關計算因子檢討(二)合理利潤」部分、「新舊電價費率計算公式之修正對照表」之「修正後」欄位中所列「2.合理利潤之計算」部分、「電業必須之各項成本、費用之定義」部分，以及涉及「合理利潤」計算之「營運資金之計算」部分，均保留，送黨團協商。

農業特別收入基金（含農業天然災害救助基金、漁業發展基金、漁產平準基金、農產品受進口損害救助基金、農村再生基金）。
主席：今天處理行政院農業委員會主管農業特別收入基金（含農業天然災害救助基金、漁業發展基金、漁產平準基金、農產品受進口損害救助基金、農村再生基金）部分，現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：現在繼續從農業天然災害救助基金，陳委員明文所提第142案開始處理，請行政單位說明。
許局長維文：現在農業天然災害低率貸款，農漁會的部分是5.125%，銀行是3.7%，這中間差了1.3%，主要是反映農漁會的資金成本比銀行還高，其次是因為農漁會所服務的地區比較偏遠，銀行是所服務的是較都會型地區，所以這中間的作業成本，農漁會也比較高。

你說農漁會天然災害基金貸款利率是多少？

但是其他行庫才3.75%。
許局長維文：所以這中間差額之所以差到1.3%，是在反映農漁會的資金成本，以及其作業成本比銀行還高，在這5.125%中，借款人要負擔1.5%，政府要補貼給農漁會與銀行的差額是1%~1.5%。
陳委員明文：我要講的意思是，同樣都是天然災害的低利率的貸款，但是為什麼金融機構的利率差額補貼會不一樣？這是我們要檢討的，我們不是有合作金庫嗎？我們不是有全國農業金庫嗎？全國農業金庫不也是金融體系裡一家重要的公司嗎？
陳主任委員保基：跟委員報告，天然災害的救助還是由農漁會協助農民最方便，要那些申請天然災害救助的農民從鄉下跑到商業銀行去貸款，這樣會很困難，所以由農漁會貸款給他，我們再補貼農漁會的利息差額，我們長久以來都是這樣做的，如果要他們去商業銀行申請貸款，也不見得很容易貸到，特別是遭受天然災害的部分。
陳委員明文：現在大家都站在農民低利貸款的立場，但重點不在這裡，重點在於為什麼農漁會的成本會比金融行庫高那麼多？這是我們要檢討的，重點就是在這個檢討。
主席：其實我是贊成陳委員明文的看法，我們照顧農漁民是一定要的，但現在的問題是為什麼農漁會補助農漁民天然災害貸款的利率是5.125%，那為什麼行庫申請天然災害補助卻是3.75%，其中就差了1.3%多，請給我一個原因，為什麼農漁會貸款給農漁民的天然災害是5.125%，而無法比照一般行庫的3.75%，如果能比照行庫的3.75%，跟農民實收1點多，然後我們又再補助1點多，這樣我們也高興，但為什麼是5點多，而一般行庫是3.75%，要我們去補這個差額呢？

因為農會比較沒有效率。
許局長維文：跟委員報告，一個利率是由三項成本所組成，分別是資金成本、作業成本和風險成本。
黃委員偉哲：政府那塊就補助到行庫，由行庫來承擔。

對。
陳委員明文：現在農會什麼項目都做，像加油站、超市都在做，現在農會所經營的項目並不是與農民有關，即使和農民無關的項目也可以做，所以信用部為什麼無法提供成屋貸款，我覺得他們也可以做，但我實在搞不懂為什麼成屋貸款就要列管？我只是要告訴你們，類似這種貸款也有比一般銀行還要便宜的，如果比一般銀行便宜就說是不正常貸款，而現在這個你說是正常貸款嗎？我只是想告訴你，目前面臨利率自由化時代，我們農漁會必須與所有的銀行做競爭。
陳主任委員保基：可以，那就決議讓他跟銀行做一樣的工作。
陳委員明文：這是你的問題，不是我的問題，這是你們農委會要管的問題，我現在只是把問題突顯出來，質疑為什麼會這樣子，你現在應該告訴我，為什麼這麼多年你們都沒有做？面臨利率自由化時代的來臨，我們農會該如何跟大家競爭，你們必須加以輔導，我常常說重點不是錢給你，而是你們要如何輔導。
主席：我先問一下我們行政單位，103年的農業天然災害救助計畫經費實際有多少？
陳委員明文：我的結論就是這樣，究竟為什麼，你要告訴我們原因。

決算多少？

去年比較少。

哪一個的作業成本是0.8%？農漁會的作業成本是多少？

那資金成本呢？

風險成本呢？
許局長維文：因為天然災害的關係，所以基本上……

風險成本是多少呢？

那一般銀行的資金成本是多少？

作業成本多少呢？
許局長維文：作業成本也比較低，0.5%左右。

那風險成本呢？

天然災害的擔保品完全沒有了。

為什麼呢？
陳主任委員保基：那就問有多少天然災害是向一般商業銀行貸款成功的？不要光比利率，有多少農民直接跟商業銀行貸到天然災害救助款項的，這樣才比較實際。
陳委員明文：你說現在的資金成本是0.8比0.5；作業成本是0.8比0.5；風險成本是4比2.7，在陳主委的口中，我們問這個好像很沒有道理，好像這樣是不行的，如果利率放低一點，是不是農民貸款的錢就可以多一些？我們這樣說難道有錯嗎？

2012年就降了。

2011年是多少？

陳委員希望怎麼樣？
陳委員明文：我要知道真相，我要知道農委會有什麼樣的作為。

從5.375%降到5.125%。
主席：我們非常尊重各位委員，其實大家都用心良苦，只是為什麼風險成本達到4%，這是因為天然災害，簡單講就是沒有抵押品，幾乎都沒有了，所以沒有還款能力，風險成本本來就是會增加，一般行庫不一定願意貸款。
陳委員明文：我的意思是說風險成本3%或3.5%，不一定要到4%，你們有金融局啊！
主席：我知道陳委員最大的憂慮，陳主委說你上任以後從5.375%降到5.125%，我們希望能夠更加照顧這些農漁民，譬如說5.125%降到百分之四點多，再補助百分之一點多，變成比行庫還低，這才是我們未來的目標。
陳委員明文：主席，陳主委說從5.375%降到5.125%，可見你們的基本政策是要調降，所以本席問為什麼利率那麼高，應該也沒有錯，你們本來就有在調降，為什麼本席不能檢討？

農民都是1.5%。
主席：我們可以作成決議，要求明年降到百分之四點多。
陳委員明文：你們從5.375%降到5.125%，風險到底是多少？
主席：去年是編列一億九千多萬，在決算的時候只有一億，我們都不希望發生天然災害，但是這是實際的情況，今年是編一億四千多萬……
陳委員明文：你們剛剛說風險成本是4%，那天然災害的呆帳大概有多少？因為要從呆帳來推算風險成本，為什麼風險成本高達4%？資本成本是0.8%，作業成本是0.8%，農漁會的成本都比一般銀行還要高，這個部分本席就不講了，可是風險成本高達4%，呆帳到底是多少？

要去查呆帳是多少。

請你們去查資料。
丁委員守中：陳委員講的也有道理，確實一般民間的行庫對農民的貸款利率可以更低，農會還比較高，有這種情形，農會應該要照顧農民，在發生農漁災害的時候，反而……

本席尊重陳委員的提案。
主席：我們尊重陳委員的提案，這一次編列一億四千多萬，陳委員提議刪減2,000萬，但是我們基於照顧農民的原則，根據實際面，本席建議刪1,000萬，否則萬一發生天然災害而出了問題就會很麻煩。
陳委員明文：主席，刪多少只是數字的問題……
主席：我知道，我還沒有講完。
陳委員明文：我知道主席很英明，不過本席想要的是真相，這不是刪1,000萬、2,000萬的問題，我很清楚主席現在是以什麼樣的角度來思考這個問題，本席今天要討論的重點就是天然災害的呆帳到底是多少。

請他們去查清楚。

天然災害是多少？為什麼風險成本高達4%？
主席：其實我們都很關心這個問題，主委剛剛也說在他上任以後從5.375%降到5.125%，我們看看可不可以作成主決議，我們當然不希望利率升高，最好能比照行庫的利率，再補貼給農民，這樣感覺上我們真的有在照顧農民。因為如果發生天然災害，農民要跟一般的行庫借錢根本就借不到。

是不是可以把關於利率的資料提供給本席？
主席：請他們等一下送給陳委員。陳委員，是不是可以不刪？我們已經了解你的意見，我們再來作成主決議。
陳委員明文：他們的說明又沒有令我們滿意，為什麼主席一下子要刪、一下子不刪，這樣我們的立場到底是怎麼樣？

陳委員提案刪減2,000萬……
陳委員明文：本席認為不應該都沒有降，為什麼風險成本那麼高、補貼那麼多？請他們要說明清楚。

他們已經在準備資料了。其他委員說要尊重陳委員所提的第142案。

那就保留送院會協商。

這不必保留。

要保留。

那就通過這個案子。

保留送院會協商。
王委員惠美：如果大家都沒有異議，為什麼還要保留送院會協商？
陳委員明文：沒有異議最好，但是本席跟主席的意見不一樣啊！

那可以撤案啊！

我為什麼要撤案？我剛才講的有哪一點錯了？我們必須要了解真相。
主席：陳委員講的非常對，我們都是基於照顧農漁民的心，所以我們就作成主決議，原則上我們不刪這筆預算，但是陳委員講的非常正確。
陳委員明文：如果是這樣，我們就作成主決議要求農委會每年應該檢討低利貸款利息差額補貼之基準，讓農業部門預算資源能夠實質照顧農民。

對。
陳委員明文：由於要作成這個主決議，今年就象徵性的小刪1,000萬，好不好？
主席：好。因為去年是編列一億九千多萬，但是決算的時候是一億，今年編列一億四千多萬，我們酌予刪減1,000萬，這樣應該是合理的，但是我們也要另外作成主決議。
第142案刪減1,000萬元。
進行第143案。

希望風調雨順。
主席：對，希望國泰民安，新的一年開始了，我們希望365天每天都平平安安。關於第143案，我們對預算就不予凍結。
接下來是主決議的部分，現在進行第144案。

第144案通過。
進行第145案。
張處長致盛：我們遵照辦理，但是可不可以跟第146案一樣定為三個月？

第145案的「三周內」修正為「三個月內」。

為什麼？

就是跟第146案一樣。
陳委員明文：農業保險非常重要，可是我們沒有建立一個完善的保險制度。
丁委員守中：我們立法院已經作成多少次主決議了，你們還一直說要再三個月，要多少次三個月啊！
張處長致盛：我們已經有在規劃了，今年會推出作物來試辦，我們有詢問過保險局，也已經有跟保險公司洽商了，因為現在正在做一些……
丁委員守中：那就不是可行性評估報告，而是已經在重點試辦了。
陳委員明文：主委，本席在質詢的時候針對保險制度已經講過很多次了，現在的問題並不是要給你們三周或三個月的時間，而是農委會要不要做、要怎麼做。
陳主任委員保基：在明年發生災害前就要試辦，現在是從高接梨開始，就是從特定項目、特定地區開始。
陳委員明文：我們農業縣在發生天然災害的時候，有時候這個有補助、那個沒有補助，都是看農委會高興……
陳主任委員保基：沒有，我們沒有高興。
陳委員明文：明明就是這樣，你們不要再說沒有了。
主席：主委如果說沒有這樣，本席也會生氣，我們請你們補助，你們說不要，別人請你們補助，你們就說好。
陳委員明文：都是隨便你們決定，有的人比較會講，就可以獲得補助。本席要講的就是保險制度是一個很重要的制度，所以我們可以補助農民的保費，各縣的農特產品不一樣，可以由屏東、嘉義、雲林等農業縣的地方政府來提報最大宗的農特產品，然後來實施保險制度。如果這樣做，對農民的保障就比較足夠，就不會發生這個有補助、那個沒有補助的情形，像我們都不敢跟你們大聲講，有時候才稍微跟你們講一下，你們就一直叫。
主席，關於保險制度，他們已經有在做了，最起碼在試辦期間要由地方政府提報三大農特產品。

那就修正為「於三個月內提出具體試辦項目」。
陳委員明文：三個月以後剛好是新會期，我們一定要在颱風期之前做好，起碼要先就三大農特產品來試辦，看要如何補助保費。
陳主任委員保基：不是補助保費，農民要提高負擔，像日本也是一樣。

我知道。

所以要看農民要不要。
陳委員明文：本席的意思是說，要補助他們因天然災害所受損失，還不如直接補助保費。

要有一致性。

本席所說的有什麼不對嗎？
丁委員守中：如果他們不參加保險，就不給他們賠償，這樣就可以逼他們加保。

那最好作成主決議。

好啊！
丁委員守中：如果沒有參加保險，就沒有農損補助。

由農委會來補助保費。
陳主任委員保基：還不夠，因為保費的費率很高。
陳委員明文：農委會應該要提出如何規劃作物保險，包括期程、目標、要如何推動，像這些都要向我們說明清楚，讓我們了解你們要怎麼做。

丁委員建議修正為「於三個月內提出具體試辦計畫及項目」。
陳委員明文：主委，各縣的作物不同，要讓每個縣提報三項大宗的農產品，這樣我們就有一個目標。
王委員惠美：就是由縣市政府自行提報，但是有參加的我們才能處理，好不好？
陳委員明文：不但是農牧業，像漁業也是一樣，每次寒流一來虱目魚就凍死了，如果能夠有保險，不知道有多好啊！

可以作成主決議。

農漁牧業都要包括在內。
丁委員守中：如果不參加保險的話，就不補償其農損了，這樣才有誘因，他們才會參加保險，否則他們為什麼要參加高費率的保險？像日本就是這樣。
陳委員明文：主席，可以把農林漁牧都包括進來嗎？

要包括農林漁牧。
陳委員明文：期程三個月、目標是什麼、要如何推動，這些都要寫清楚。
主席：各位委員，我們針對本案修正文字。
陳委員明文：要提出健全的農業保險，要有具體的計畫及項目。

還有各縣市政府自行提報。
陳委員明文：就是提報大宗的農特產品，這樣可以嗎？
主席：請農委會先把文字寫好，我們之後再來通過。
我們就針對第145案之文字予以修正，請農委會等一下將文字送過來。
進行第146案。

第146案的內容是什麼？

已經併到剛剛那個案子了。
陳委員明文：這是廖委員國棟的提案，他的是升級版，他說要送本院經濟委員會審議。

那就通過啊！

有通過就好。

第146案通過。
請問各位，對第147案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第148案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第149案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第150案有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第151案。
王委員惠美：這兩天彌猴的新聞搞得很大，所以你們要講清楚。
李署長蒼郎：我們建議將「為使遭受彌猴侵害之農民得比照天然災害損失申請補助」修正為「為降低彌猴所造成之損害，爰建請農委會於一個月內研提相關措施」。畢竟這與天然災害不大一樣，故做以上建議。

你們應該提出要如何解決的辦法啊！

三個月。
陳委員明文：這不是一個月或三個月的問題，這是發生超過三年以上的事情，我不相信你們到現在都還沒有任何處理措施？對彌猴所造成的農損你們如何認定？
主席：時間還是維持一個月，請農委會研擬相關措施。
議事人員提醒第146案最後一句話「送本院經濟委員會審議」文義不通，修正為「送本院經濟委員會」即可，刪除「審議」二字。

所以「審議」二字是贅語？不審議的話要怎麼樣？
主席：送本委員會即可，審與不審我們自己決定。
第151案就照上述文字修正通過。
農業天然災害救助基金部分審查完竣，現在審查漁業發展基金部分，第152案至第154案併案處理，請蔡署長說明。
蔡署長日耀：關於本基金預算，我們希望不要刪減。至於執行率方面，我們會提高，因為與103年相較，104年預算已經自行減列15%，由原來的1,667萬減為1,378萬，所以懇請各位委員支持。

但是你們辦理專家學者出國的成效不彰。
陳主任委員保基：這與談判有關，因為漁業談判屬於國際事務，所以非常重要。
陳委員明文：會議重要，但成效不彰！
陳主任委員保基：不會啦！過去兩年來，漁業談判的成效非常好，像台日漁業談判就談了17次……
陳委員明文：漁業署已經有相關的補助費用，公務預算都編列了，為什麼現在基金又編？

而且你們基金收入的方式只有利息。
蔡署長日耀：這主要是對年輕人，包括現在碩博士生的補助，目的是為了培養年輕同仁。

進修嗎？
蔡署長日耀：不是進修，是在校生，他們的老師……

這與農委會有什麼關係？

這是外交部的工作吧？你們應該把基金用在相關用途上即可！

你們今年已經主動減少編列……
陳委員明文：重點在於，基金是基金，公務預算是公務預算，你們要參與國際漁業會議，那就把經費編列在漁業署的公務預算中，而且這部分你們已經編列170萬，為何現在基金預算又重複編列？基金預算怎麼會編列出國經費？

不是啦！補助學生是不是在公務預算裡面？你們沒有編列啊！
蔡署長日耀：沒有，公務預算裡面沒有。

為什麼你們不編列在公務預算裡面？

這個不是這樣講！

再刪下去就刪減到青年學生要上船的……
陳委員明文：你們可以自行調整嘛，青年學生的部分編列在公務預算就好了！青年學子……

我們的公務預算也有限啊！

青年學子上船……
陳主任委員保基：委員也要求我們的公務預算要去做什麼做什麼，我們編列在基金……
陳委員明文：預算法的規定就是這樣，業務部分經費就該編列於公務預算中，而這是你們的業務部分，又不是……
主席：委員的建議很對，明年你們重新編列時……
陳委員明文：為什麼要等到明年才調整？今年就可以調整了，為什麼要到明年才要調整？

我們的公務預算……

公務預算已經審查完畢了。
陳委員明文：就算公務預算審查完了也沒辦法，他們必須自行去調整，如果他們覺得青年學子的這筆補助很重要，就要去調整。

我們不是縣長耶！
陳委員明文：你不是縣長，你是農委會主委，比縣長還大耶！你好大，我們好怕！

縣長才可以調整……
陳委員明文：你可以調整，要不然基金也不可以用，你們好大，我們好怕！
主席：陳委員語重心長，第152案、第153案、第154案……
陳委員明文：主席，不要這樣，這部分就刪減150萬，這是黃委員偉哲的提案，他離開時有交代我要堅持，你不能這樣，不然就叫黃委員過來。
主席：陳委員，我要糾正一下，通常在快要往生的情況下才會用到「交代」二字，這裡應該是吩咐而不是交代啦！
陳委員明文：好，他特別「吩咐」我刪減150萬，不能變。
蔡署長日耀：委員，103年的決算數都已經超過1,400萬了，如果要刪減150萬，確實會……
陳委員明文：你們都認為這個預算一定會通過，所以……
蔡署長日耀：沒有，我們要跟委員報告，讓委員……
陳委員明文：現在審查基金，但是連署長都沒來，只有主委來而已！
蔡署長日耀：報告委員，我是新任的署長。
陳委員明文：本席是經濟委員會的委員，但是連現任的署長是誰我們都不知道，看我們多可憐！

那你還一直幫他們打圓場！
王委員惠美：正經一點，錄音出去很難聽！
陳委員明文：這絕對正經，王委員，你知道他升任署長嗎？

王委員也不知道。

現在這個部分要怎麼處理？
主席：酌減50萬，由他們去自行調整。
陳委員明文：剛剛討論刪減100萬還是150萬，現在怎麼變成酌減50萬！不行這樣，本席認為這筆預算不應該編列於基金中，你卻堅持這樣處理，現在不是錢多錢少的問題啊！
主席：今年公務預算已經審查完了，我們就這樣處理……

不可以這樣子啦！

拜託一下啦！
陳委員明文：不能這樣，這裡又不是一言堂，你決定就定案了！表決！表決！我表決輸了也沒關係，表決！

這個部分就讓我拜託一下啦！

表決！表決！不然送院會協商！

我主持會議不要表決啦！
陳委員明文：表決！我就算輸了也沒關係，留下紀錄就好。
主席：陳委員，不然酌減100萬好不好？黃委員剛才也有講，讓他們去做預算調整，不過明年要看看是不是回歸公務預算。

刪多少？

刪減100萬好不好？拜託一下！
陳委員明文：你為什麼從150萬變成100萬，又從100萬變成50萬？你可以說個理由給我聽嗎？為什麼會這樣？你告訴我你的心態，讓我知道你的想法，因為我不適應你的想法，我跟不上你的腳步，這樣不行，你可不可以跟我說清楚，以後我才知道要怎麼追隨……
主席：以後是我跟隨陳明文委員的腳步，不是陳明文委員跟隨我！

我不知道要怎麼跟隨你走了！
主席：沒關係，拜託一下，就當作是新年頭舊年尾總統在發紅包。

給新署長鼓勵一下！
主席：對，他是新署長，不過在一些業務項目上真的需要加強，因為漁民有很多心聲。
陳委員明文：好，你說新年頭、新署長，那我請問一下主委，為何要換新署長？我真的不知道為什麼。
陳主任委員保基：農委會的胡興華副主委退休，沙署長升任副主委，因為胡副主委68歲了……
陳委員明文：胡興華副主委68歲，那沙署長幾歲？胡副主委為什麼68歲才退休？

他是政務官。

那沙副主委是政務官還是事務官？

事務官。

那就是65歲？

還沒有。

政務副主委是誰？

陳文德。

沙副主委幾歲？

61歲。

他看起來比你還老耶！

謝謝。

那你幾歲？

我也60出頭了。

完全看不出來耶。
主席：剛才主委說明了署長升任的經過，我們就恭喜沙副主委與蔡署長，也請你們為農漁民多做點事情。
第152案、第153案、第154案併案處理，刪減100萬，科目自行調整。

3案合併才刪減100萬？
主席：對，現在處理凍結的部分。
第155案是葉委員的提案，這個不需要凍結了吧？

好啦！
陳委員明文：提案只要求凍結5萬元，刪減又凍結，這叫做雙保險。基本上，作委員如果會這樣子……
主席：新的一年開始，陳委員已經連續4天沒有講話，他要讓大家知道什麼叫做說話的藝術，要不要雙保險？不用啦！

要不要雙保險？還是一個保險就可以了。

一門保險就很行了。

我覺得多少凍結一點對臺灣漁民是有貢獻的。
主席：葉委員說，不予凍結，已經有刪減了，不過，要好好執行。我們就不予凍結。
現在處理第156案。

為什麼？
蔡署長日耀：第一，在漁業法裡面已經有明文規定，要有這樣的一個基金。
陳委員明文：王委員提案的案由寫得這麼清楚，你都沒有看。真的，漁業用油補助還辦理漁業署基金業務？
蔡署長日耀：漁業用油已經歸到公務預算去了，這邊目前最大的一筆經費就是，鼓勵國人、培養國人、年輕的能夠上船，尤其受過水產職業學校訓練包括院校的學生上船。這個經費是比較大的，大概一千多萬元。
主席：這個決議雖然是說，3個月內針對漁業發展基金存續之必要性，你們一定說有必要，但是不要隨便來就是兩張……

一個月好不好？

為什麼？你都沒有心理準備要當署長嗎？

目標很清楚啊！麻煩你一週內寫給我好不好？

一個月啦！
陳委員明文：為什麼要一個月？就剛剛你的答復，你的目標很清楚。

已經準備好了。

基金的財源已經每年減少了。
陳主任委員保基：漁業法已經有規定，要成立漁業發展基金。
陳委員明文：如果你沒有辦法運轉，未來會變怎麼樣？所以我們要知道，到底還有沒有存廢問題，這個重點……

兩個禮拜啦！

你說基金的目標就在這裡。

第157案的要求是二週。
主席：文字修正為「爰要求農委會於二星期內針對漁業發展基金存續之必要，向本院經濟委員會提出書面報告。」。
陳委員明文：同時也希望，這個基金存在的必要性，是因為要鼓勵年輕人上船，是不是這樣？其實，我不瞭解你們的漁業基金的主要目的是什麼，錢也不是很多，現在你剩下的業務重點是，鼓勵年輕人可以上船，上船是不是你們的核心業務？你要怎麼做，目標在哪裡？你要寫給我們看啊！
主席：請問各位，對第157案將「三個月內」修正為「二週內」有無異議？

這個跟那個一不一樣？
主席：類似，就是改為「二週內」，第157案修正通過。
處理第158案。

第159案照案通過。
漁業發展基金部分審查完竣，現在進行漁產平準基金部分，第160案至第162案併案處理，請業務單位說明。
蔡署長日耀：這個基金從開始到現在有動過12次，大概有六千多萬元，在穩定短期漁價波動方面，確實有它的目標，已經達成了。目前因為漁產通路比較多元性了，批發市場不是單一的流通方式，這一塊過去我們用實物的操作，如果市場價格高於平準基金的價格，反而漁民要把高出來的差額繳出來，這一部分過去在執行上確實有窒礙難行的情況，所以我們現在已經在檢討，希望能夠將漁產平準基金併到農業發展基金裡面。目前漁業法修正條文內容已經提出來，而且也送到農委會的法規會，法規會也審議通過，目前我們是朝著平準基金整併到農業發展基金的方向在做。
主席：如果我們做一個主決議，你們什麼時候可以併過去？
蔡署長日耀：因為漁業法是法律，會裡面的漁業法修正條文還要送到行政院。

你們送了沒有？

還沒有送嗎？
蔡署長日耀：已經經過農委會的法規會，這個月應該會送到行政院來。
陳委員明文：主席，你這個提案寫得非常好，這個平準基金從96年到現在為止都沒有啟動過，為什麼？

設立平準基金到現在總共啟動過幾次？

你能不能告訴我項目？

什麼叫做實物平準？
蔡署長日耀：實物平準就是倉儲，漁貨價格低是因為量大，我們就把部分漁產暫時凍存，就可以去調整。

當時買來儲存的？
蔡署長日耀：對，我們補貼他一些利息。

為什麼96年以後就沒有再啟動？也沒有看到結合產銷調節的措施。

你們真的會在會後提供這些資料給我們嗎？

應該不會讓民眾有買不起魚或買不到魚的情況發生吧？
蔡署長日耀：現在應該不會，除非民眾希望買到很特殊的魚，那又另當別論。
陳委員明文：請署長告訴我：你們最近一次啟動平準基金究竟是在哪一年？又，啟動的項目是什麼？你們要立法院通過預算，總該事先準備一些相關的資料給我們委員參考，不要認為立法院就是行政院的立法局，對不對？我們有沒有刪減你們的預算並不重要，重點是在你們到底有沒有認真執行預算，如果你們的確很認真執行預算，我們又怎麼能動你們的預算，對不對？我們不是隨便通過預算讓你們去任意揮霍。

我們沒有揮霍預算。
陳委員明文：你們農委會所屬各單位有沒有揮霍預算，可能主委都還不知道，畢竟你不是每項工作的推動、每項預算的執行都事必躬親，你大概只能管到農委會或頂多是農糧署裡面有沒有揮霍預算，至於其他所屬單位，包括漁業署在內，都是任憑他們自行運用，對不對？

我們還是繼續審下去。
主席：我們就繼續審下去，請問各位，對第160案有無異議？
陳委員明文：本席剛才就是針對這個案子建議主席等農委會正確的資料傳過來後再繼續審查，因為我們想要了解他們啟動平準基金總共12次，到底這12次是在哪些年啟動的？事實上，這個基金從96年就不曾啟動過，所以，他們究竟是在哪幾年啟動這個基金，我們必須清楚知道。

第160案就暫保留。
繼續處理主決議提案，請問各位，對第163案有無異議？
陳委員明文：照提案要求，請你們在兩週內提出成效評估報告，可以嗎？

我們要求你們必須在一個月內提出報告到底有沒有問題？

本席要求你們必須在兩週內提出成效評估報告。
王委員惠美：在觀念上我必須提醒你們，即目前台北市政府在新市長的領導下所發揮的效率，大家一定會拿來跟中央做個比較，所以，我希望你們在速度上還是要再快一點。
主席：針對第164案，請於一個月內提出報告，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。

第163案也是照這樣處理嗎？

第163案照案通過。

要不要併入？
主席：因為牽涉到個資的部分，與第164案不一樣，所以，不用併入。
蔡署長日耀：我們對平準基金運作的方向，目前已確定要併入農業發展基金。
陳委員明文：剛才署長也講過現在都不用漁產平準基金，而是用農業發展基金，但事實上，平準基金從90年開始就不曾再啟動了。
主席：針對第164案，跟第163案一樣，於兩週內提出報告。
接下來處理第165案。
陳委員明文：請問署長，你是否認為需要整併？
蔡署長日耀：剛才已跟委員報告過，未來平準基金運作的方向，我們目前已確定要將其併入農業發展基金。
陳委員明文：也就是說，目前漁產平準基金事實上已經併入農業發展基金，所以，立法院做成這項主決議，讓你們就更好辦事。
主席：請問各位，對第165案有無異議？（無）無異議，通過。
針對主決議的提案就處理到此，請問署長，陳委員要求的資料傳過來了嗎？如果還沒有傳過來，我們就保留這個案子。
蔡署長日耀：相關資料已經傳到委員會辦公室，我們連絡的同仁正前往辦公室去拿資料。
陳委員明文：我們經濟委員會的會場連一台傳真機的設備都沒有，殊不知這是立法院使用頻率最高的會場，竟然與開會相關的設備都付之闕如，實在說不過去。
他們的資料已經傳過來了，請主席讓署長說明清楚。
蔡署長日耀：向委員報告，該基金於83年就設立了，在85年、87年、88年、89年、90年、91年、92年、93年、94年及95年……
陳委員明文：85年到95年的10年裡，你們總共啟動了12次，請說明啟動的項目為何？

90年到95年呢？
蔡署長日耀：90年是大頭蝦等的實物平準，還有鰻魚的實物平準。

鰻魚是在幾年時？
蔡署長日耀：90年動了3次，91年是虱目魚，92年是虱目魚及魷魚，還有秋刀魚……

當時虱目魚如何恢復的呢？

價錢有回來嗎？
蔡署長日耀：應該有回來，一定會發生效果。
陳委員明文：為什麼從96年起到現在就沒有了呢？當台灣鯛的價格在崩盤時，你們為什麼都沒有啟動呢？
蔡署長日耀：98年針對吳郭魚的部分，我們有調節計畫，由於是產銷失衡的緣故，那部分的經費是使用農業發展基金。
陳委員明文：98年時，台灣鯛的價錢不穩，你們是以農發基金來處理。主席，平準基金總共動用了12次，也確實都有發生過效用。
主席：是不是不予刪減，就照原列數呢？
陳主任委員保基：明年開始就沒有這個基金的項目，以後會併至農業發展基金的產銷失衡，有關結餘的部分也會併過去。
陳委員明文：本席是連署人之一，難道主席連一毛錢都不刪嗎？這樣的狀況可說是形同虛設，幾年以來都沒有用到嘛！
主席：不用刪，明年併入之後，我們再來看看狀況會如何發展。
第160案至第162案照原列數，不予刪減。
處理第166案，請說明一下。
朱副處長慶誠：向委員報告，98年的自給率是91%、99年是92%、100年是92.8%、101年是93.9%、102年是93%……

都在92%及93%間起伏。
朱副處長慶誠：今年多編列的預算，因為台紐有一些鹿農及羊的部分要放在新的家畜計畫裡……

台紐的鹿農是在哪裡呢？

FTA……

國產羊是小宗的。
朱副處長慶誠：鹿農的關稅有下降，請委員讓我們努力去執行。
黃委員偉哲：主委說過了，就刪尾數的153萬5,000元。

刪減153萬5,000元。
處理第167案，請說明一下。
陳主任委員保基：目前我們在執行蛋要用紙蛋盤的計畫，這也是在做產業調整，否則禽流感會傳播，就是因為塑膠簍搬來搬去的關係，因此拜託委員能予以支持。目前全世界只有我們還在用塑膠簍搬來搬去，我們將會採取鼓勵的方式，由於動物傳染病防治條例的規定是2年，我們希望在2年內能用一些誘因讓他們可以改過來……

回收會殺菌嗎？
陳主任委員保基：就是廢棄物回收，另外去做紙製品。

對！我們不能重複使用。
主席：沒有回收啦！其實你們都還沒有執行，之前我也和朋友合夥養蛋雞，我很清楚，推動這部分我是贊成的，但你們不要忘了，現在的紙製蛋盤，使用過後，一定有很多人會回收再利用，你們要如何確保一定會變成廢棄物回收呢？主委，你知道我們台灣人都非常樸實，因為那個成本並不便宜，要好幾十元，一定會有人撿拾後，整理乾淨再使用。現在因為害怕感染，所以你們要推動以廢棄物來回收，這點我是贊成，但問題在執行面，如果有人在回收場撿拾這些東西，整理乾淨後再回賣給養雞場，恐怕比養蛋雞還要有賺頭，是不是？

如何澈底落實廢棄物回收……
陳主任委員保基：雞蛋要送出來時，一定要用新的紙盤，沒有新的紙盤就無法進出。
黃委員偉哲：除非你們每個月或每兩個月換個顏色，讓舊的回收紙盤無法再進入市場。

我們會做流向管制。
主席：沒關係啦！我們只是提醒你啦！其實我也有想到，如果這個政策推動，我打算成立一個廢棄物回收公司，專門收這個廢棄物！主委，理想和事實經常是有差距的，人的心理就是這樣，今天當作廢棄物回收，我跟你保證，一定會再回到養雞場。如果屆時你還擔任主委一職，千萬要記得我的話，這真的是我們可以預想到的結果，當成廢棄物回收後，根本沒有辦法確保一定會被銷毀。
陳主任委員保基：我還是認為應該要澈底執行，全亞洲只剩下台灣還這樣搞，真的是很糟糕。
主席：好，我們只是希望你們可以落實處理。
陳委員明文：受進口損害救助基金基本上是在農發條例裡規範，請問主委，這些錢到底是如何花用的？家禽產業結構調整計畫有沒有受進口損害影響？
陳主任委員保基：這個基金用途不大，從民進黨執政開始把休耕地活化的錢全部放在這裡，當時我在學校，就非常生氣……
陳委員明文：你很生氣，我看得出來！
陳主任委員保基：對啊！為什麼公務預算編不進去，就放到這裡來？

所以你現在就沒有嗎？
陳主任委員保基：我現在一直在處理休耕地問題，就是為了這個。
陳委員明文：你當了主委以後，就沒有放在這裡嗎？還是放嘛！所以你當了那麼久，生氣是沒有用的！從學者變成主委，還是沒有用啊！

不是！如果那時候……
陳委員明文：我看你這麼生氣，還以為現在已經改革了，結果還是一樣啊！
陳主任委員保基：如果那時候不放，就沒有這個事情，現在2,000億都花光了！
陳委員明文：你看！都花光了！花光了，還是繼續放啊！

要不然呢？
陳委員明文：所以你生氣是沒有用的，我還以為你當學者時好生氣，然後國民黨執政後，你當了主委，就把它改革了，哇！一片光明！

我已經少花很多了。
陳委員明文：我現在不是問你生氣的部分，我是問你沒有生氣的部分，你不要在這裡處理你的情緒，你要對台灣農民有交代！我請問你，受進口損害救助基金，和現在所謂家禽產業結構，到底有沒有相關？

有。

有什麼？你告訴我！
陳主任委員保基：受進口損害救助基金管理條例中有一個規定，就是有受進口損害之虞，因為如果不調整產業結構，將來液體蛋什麼的都進口進來，這個產業就完蛋了。
陳委員明文：我知道啊！出問題的是你們的執行面啊！在落實這個經費時，你們有沒有確實做到這一點？是不是真的因為進口而影響到家禽產業結構？看起來好像不是這樣子喔！
陳主任委員保基：沒有！還沒有進來。如果進來以後傷害了，那就變成金棺材理論，當時GATT時就講了！
陳委員明文：不是！當年你生氣時，受損害救助基金的成立目的，就是因為怕加入WTO後，世界各國農業產品進到台灣來，會影響我們台灣農業產品，所以才有這個基金的設立，但是剛剛我聽了你的說明，好像不是，現在整個家禽的部分並不是因為受進口影響，而是我們所有肉品在國內的市占率在降低、在衰退……

沒有啊！沒有降低。
朱副處長慶誠：報告委員，單單102年的……
陳委員明文：怎麼沒有？去年雞價好，大家都知道，但是在雞價好的同時，你們這部分又編列6,000多萬，原因何在？既然沒有影響，為何又編列6,000多萬？
陳主任委員保基：這是要處理雞蛋的部分，剛才召委也提到，要澈底執行，我們也可以不做，就拖著讓它去……
陳委員明文：提案第167案你有看到嗎？我們現在講的是禽肉，是家禽肉品，不是蛋。

有啊！這也包括蛋的部分。
陳委員明文：現在講的是家禽肉品嘛！這部分編了6,000多萬，我現在講的是這個部分，你怎麼講到蛋去了呢？
朱副處長慶誠：跟委員報告，家禽產業結構調整包括雞和雞蛋。
陳委員明文：好，那我就請教你，去年一整年雞價都不錯，今年看來也不錯，等於不是受外國進口影響，是不是？這個基金是受進口損害救助基金，結果現在並不是使用在受進口損害啊！照理講，這些錢應該是編在公務預算裡，為什麼要花用這個基金的錢？我這樣的說法有不對嗎？

對！所以讓人生氣。
朱副處長慶誠：跟委員報告，雞肉其實進口量不小，但我們的自給率一直是維持在83%到84%。其次，這是先期產業結構調整，特別是剛才主委提到的，安全生產模式和地產地銷，今年3月1日開始，就要標示冷凍與冷藏肉，進口部分也要標示清楚，所以基本上這是先期產業的調整，包括生產效率的提升等等。

對啊！沒有錯啊！所以這個並沒有受到進口損害啊！
朱副處長慶誠：我們是進行先期產業結構調整，包括地產地銷……
陳委員明文：現在整個產業的結構調整，已經不只是農委會的部分而已，請問WTO後，雞肉一年進口量多少？
朱副處長慶誠：因為引進的大部分是台灣人比較喜歡食用的雞腿、雞翅，就是白肉雞，一年大概是13萬公噸。

進口的部分大概都是交貨給什麼人？是不是交給麥當勞等速食店？
朱副處長慶誠：交給團膳，譬如工廠的便當、團膳。
陳委員明文：目前我們台灣自己養的禽肉是不足的，所以還要靠外國進口，是不是？也就是說，這些進口的雞肉，基本上還不會影響到我們雞肉的價格，是不是？

對。
主席：各位委員對農產品受進口損害基金的問題講得非常詳細，為了能實際執行……
陳委員明文：為了不要再讓陳主委生氣，我們是不是做成主決議，這筆預算就不要再編列了？2,000億的受進口損害救助基金還剩下多少？
楊主任順成：已經用完了，現在國庫每年都會再撥補。

一開始是編列2,000億嗎？
楊主任順成：一開始是編列1,000億，現在已經撥補到一千兩百多億。

幾年花完了1,000億？

民國幾年開始編列？

基金是在民國80年設立的。

那時候沒有用。
陳委員明文：基金在民國80年設立，到民國101年也就是西元2012年，1,000億全部花完了，是不是這樣？

用最多的時期是從1998年到2012年。

請行政單位說明從編列到執行完畢及國庫撥補的明細。
楊主任順成：民國94年以前，每年大概都是花十幾億，從民國94年開始大幅增加到153億，民國95年是138億，民國96年是126億，民國97年是132億。

這些是花掉的數目嗎？
楊主任順成：是花掉的數目，包括休耕地的補助。

休耕地的補助也從基金撥用嗎？
楊主任順成：是，從民國94年開始，休耕地的補助就放在基金中，所以從民國94年開始，費用大幅成長。
陳委員明文：從民國94年到現在，休耕地的補助都一直撥用基金的錢嗎？

預算上怎麼寫93億？

所以應該是93億而不是80億。
楊主任順成：80億加上去年不足的13億，總共93億。
陳委員明文：也就是說受進口損害基金1,000億已經花完了，現在每年編列93億，名稱上是「受進口損害基金」，實際上並不全用於受進口損害的農產品，只是因為產業結構調整就用這樣的花法，既然如此就不要再說是「受進口損害」了，所以現在問題在於有沒有落實執行，我們提議刪減500萬元就是因為你們根本亂花，六千多萬元刪減500萬元也是合理的，可見黃委員偉哲提這個案子是英明之舉。
主席：就如陳委員所說的，問題在於到底這筆錢有沒有亂花，現在他們又要推動各種計畫，比如連續兩年執行對蛋農蛋箱設備的補助。
陳委員明文：不是蛋箱的問題，給予蛋箱補助有什麼關係，問題在於預算總共是6,251萬，黃委員偉哲提案只刪減500萬元，刪減比例不到一成，算刪減很少了。

刪減尾數51萬4,000元。

不是這樣。

不是這樣的話要怎樣？是不是要照黃委員的提案？

對。
陳主任委員保基：我們該講的都講了，我們尊重委員。
陳委員明文：刪減251萬4,000元，留6,000萬元給他們，這樣經費還是很多，完全不會有影響。

反對。
陳委員明文：有人反對，進行表決。
楊委員瓊瓔：實做實算，不然刪減兩百五十多萬元的內容到底是什麼？
陳委員明文：我已經說了這麼多，我再重新講一次好了。
楊委員瓊瓔：我們要勉勵行政部門務實的去做，他們在推展政策和處理進口受損的部分，我們審查預算不要隨便刪減預算，如果預算數有實際的內容與方向，那麼我們就要明確的指出要刪減那個項目，大家互相尊重，不能用這樣的刪減法，剛才已經說了不刪減……

我的意思是既然是受進口損害基金……

提案人要說明。
陳委員明文：為什麼提案人要說明？我們都不能說明嗎？我已經說明了一、二十分鐘，你一進來就說反對，既然反對就進行表決。我們重新再講一次好了，請朱副處長再說明一次，受進口損害基金從民國80年也就是西元1991年開始設立到2012年總共花了一千多億是怎麼花的？楊委員沒有聽清楚，我也沒有聽清楚，請朱副處長再說明一次。

這樣有沒有亂刪？
主席：沒有，這都經過大家的討論，實際上有此需要。第167案刪減251萬4,000元。
現在處理第168案。
蕭副處長柊瓊：關於這個案子，我要特別向委員報告農業加值的第一階段，目前在農業科技園區已經有動物疫苗、生物肥料、生物農藥和觀賞魚等高度加值的產品，而且已經逐步具有外銷潛力，以動物疫苗為例，最近我們才拿到俄羅斯的進口准許證，很快的也可以拿到泰國、越南的進口准許證，所以現在是我們到國外布局的好時機，懇請委員不要刪減這部分的預算。
陳主任委員保基：我們所有海外行銷的經費都包含在這裡面，包括地方政府舉辦展覽所要求的配合款也都包含在這裡面。比如各縣市政府舉辦展覽的配合款，台南的蘭展一次補助就要兩千多萬元，主要是做國際促銷，邀請國際人士來台參觀。此外，很多縣市農產品的展售和食品展的經費也都使用這些經費，原本編列三億多，後來逐年減少，卻又要求我們增加外銷，其實，很多國際食品大展、精品展都是使用國際促銷的經費。
主席：在農產品行銷國際方面確實要好好的用心，這部分的經費總共編列了兩億一千六百萬元，而所謂的國際行銷也包含了國內一些大型行銷項目，所以這部分的預算是不是就不予刪減？
葉委員津鈴：這不只是國際促銷，還包括了自經區……

沒有。

沒有的話就不刪減1,000萬元。
陳委員明文：主席告訴葉委員這些經費沒有包括自經區，怎麼會沒有？預算書中有「推動自由經濟示範區─農業加值，發展外銷型農業」等文字，怎麼會沒有包括自經區？要不要刪減是另一回事，你不能說沒有包括自經區，預算書中明明寫著「農產品國際拓展行銷計畫將推動自由經濟示範區中農業加值發展外銷型農業產品」，怎麼會沒有呢？
主席：自由經濟示範區還沒有通過，是否先把「推動自由經濟示範區中農業加值發展外銷型農業」的項目拿掉？
蕭副處長柊瓊：現在自經區集中在屏東生技園區，動物疫苗現在已經辦得非常好了，我們真的需要一些經費。
主席：我們當然可以給你們經費，問題是現在重點不在這裡，重點在於你們的預算科目下有「推動自由經濟示範區」的項目。
黃委員偉哲：自經區具有高度政治敏感性，現在自經區條例還沒有通過，你們要怎麼樣……

你們自己在預算書中寫的那麼清楚。
葉委員津鈴：相關的法規還在立法院審議，自經區還沒有通過，你們現在就編列這麼多預算，而我只提議刪減1,000萬元。

這只是第一期。
主席：自由經濟示範區還沒通過，你們就不要把生科的預算放在這裡，可以放在別的地方。
蕭副處長柊瓊：我們的經費真的是逐年削減，委員是不是可以不要刪減這筆經費，我們把這個項目刪除，讓我們可以自由的運用這筆經費。
陳委員明文：這樣不好，你們把這個項目刪除，萬一自由經濟示範區通過呢？

不會。
陳委員明文：怎麼不會？沒有人說不會，你不要亂講，沒有人說不讓自由經濟示範區通過。
主席：你們越解釋越不妥。我們就事論事，第一個問題是自由經濟示範區還沒有通過，你們就把這個項目編在這裡，現在又要求把這個項目拿掉，所以不是我們不給你們經費，如果你們當初不把這個項目列在這裡，我們也不會提出來討論，你們現在就把這個項目列在這裡，我們會覺得很奇怪，應該說是你們不用心。
陳委員明文：這個邏輯不通，現在有兩個方法，這個項目的經費先予刪除，等自由經濟示範區通過後再追加。
黃委員偉哲：我只問一個問題，自由經濟示範區沒有通過，你們做不做行銷？
陳主任委員保基：要，還是要做行銷，不然屏科園區怎麼辦？

那麼自由經濟示範區這一塊……
陳委員明文：對嘛，你們還是有在做行銷。
陳主任委員保基：屏科園區現在有那麼多廠商，而且他們已經在做了，觀賞魚的部分已經做了，所以我們還是要行銷。
主席：回歸本質，如果你們不是把這筆經費編列在自由經濟示範區中農業加值的部分，我們根本不會去動你們的預算，重點是你們已經編列了1,000萬元的預算，難道還可以只刪除這個項目而不刪除預算嗎？你們要用心，你們為什麼要把這筆經費編在自由經濟示範區中？生物科學園區的預算不編列在自由經濟示範區中仍維持在農產品國際拓展行銷計畫中還是可行的，所以這不應該怪委員，要怪你們自己。我講的是實在話，我們先把這1,000萬元刪除。

其實這只要編列在他們的公務預算中即可。

我們有在做國際行銷。
主席：我知道，但你們就是不應該這樣編法，不然我們怎麼會反對農產品行銷呢？我們哪裡會反對農產品行銷。你們不應該把這筆經費編列在尚未通過的自由經濟示範區農業加值部分，為什麼你們要這樣做？實在很奇怪。
陳委員明文：自由經濟示範區一旦通過，經費馬上就可以使用。

現在到底要不要屏科園區？

屏科園區要編在公務預算中。

哪有公務預算？它是基金。

屏科園區也有公務預算。

屏科園區的公務預算只有多少錢？
陳委員明文：多少錢是你的問題，怎麼會是我的問題？要編多少是你們的問題，你們有編列屏科園區的公務預算為什麼還要編列在基金呢？
陳主任委員保基：屏科園區的公務預算只有一億多元，要招募100個廠商，而且屏科園區視同科學園區，要自己成立基金，自籌經費。
陳委員明文：公務預算中明明就有屏科園區的經費，你是內行人講外行話，你們現在把尚未通過的自由經濟示範區放在基金中，而且還編列了1,000萬，現在馬上給予通過的話，這些錢怎麼動用？不能有這樣的作法。

是不是可以指定這筆經費只能用於發展外銷型農業產業？
陳委員明文：我發揮菩薩心腸，不為難他們了，只要把這筆預算凍結就好了，只要自由經濟示範區通過了就可以動用，自由經濟示範區還沒通過的話就不能動用，這樣就可以了。
主席：如果先將預算凍結，自由經濟示範區沒有通過的話，這筆預算就不能動用，但實際上這些預算確實有用在生科發展方面，這是事實，我能體會，但你們本來就不應該將這筆經費編列在推動自由經濟示範區的項目。
陳委員明文：不能這樣說，推動發展農產品的國際品牌、提升農業競爭力都有列了1,000萬的預算，拓展農產品海外通路、加強國際宣傳也都有編列預算，但為什麼要特別將這些預算編列在自由經濟示範區？我建議先將這筆經費凍結，等自由經濟示範區通過就可以動用，這樣的話這筆經費並沒有刪除。
陳主任委員保基：六港一空包括安平港，如果這樣的話，安平港所有的預算都刪除了。
陳委員明文：亂講，你到底有沒有看自己的預算？你們的預算寫的是「自由經濟示範區農業加值」。

那我們的屏科現在在做什麼？屏科現在也是在做農業家加值。
陳委員明文：我們現在不是在講屏科，我們是在講自由經濟示範區，你們的預算內容明明是在講自由經濟示範區，你有沒有看到「農業加值」四個字？
楊委員瓊瓔：大家講的都對，因為當初屏科園區的設立是以自由經濟示範區的框框、架構為籌備的方式，所以它的本質歸屬於經濟示範區的範圍及內容，行政部門編列這個項目並沒有錯，委員會質疑的是經濟示範區還沒有通過，你們會不會把1,000萬挪用到屏科以外的地方？假如你們把經費挪用到屏科以外的地方，我們絕對會反對，會予以凍結，如果這1,000萬確實是用於屏科，這個預算項目、內容是在推展農產品的國際拓展行銷，那麼這筆預算應該要給。這筆預算不能用在屏科以外的地方，所以我們可以做成一個決議：自由經濟示範區的相關法律未通過之前，這1,000萬元不能挪用到別處，必須專屬於屏科。
葉委員津鈴：自經區不僅是在屏科，自經區農業加值、前店後廠等等，國發會講得很清楚，到處都可以設立，所以我才會提議刪除這筆預算。
主席：農業生物科技園區不是為了自由經濟示範區而設立的，農業生物科技園區早就設立了，不是在自由經濟示範區之後才設立的，現在你們是藉推動自由經濟示範區農業加值的名義，將1,000萬元全部用於補助生科，如果生科不用自由經濟示範區的名目還是可以以其他名目，如農業加值、發展外銷型農業等名目給予補助，但現在你們就是很明確的以自由經濟示範區的名目將其框住，如果你們不編列在自由經濟示範區名目的項下而是編在其他名目的項下，我們也會把這筆預算給你們，所以問題要回歸到原來的重點，你們本來就不應該先把這筆預算編列在自由經濟示範區項下，你們難道不能以發展外銷型農業的名目或其它的名目來補助生科嗎？難道我們會反對嗎？我們絕對不會反對。問題在於自由經濟示範區還沒通過，你們就把這筆預算編列在這裡，不管是一期或二期，那是另一回事，你們就是要把這筆預算回歸到原來編列的項目，那樣我們就沒有話說，為什麼你們偏要假推動自由經濟示範區的名目來處理？我們的意思是這樣。我們也在設法看是不是可以採主決議的方式來處理，因為自由經濟示範區還沒有通過，為了發展生技，我們還是維持這1,000萬的補助經費以利他們推動生技。我們在考量是不是能以這種方式處理，問題的癥結不是在名稱，所以你們要自我檢討。
陳委員明文：不需要如此，我們是立法院而不是農委會。預算書明明寫的是「自由經濟示範區中農業加值」，事實上，自由經濟示範區還在立法院審議你們就編列了預算，這沒有道理，不然我們乾脆將預算刪除。我只是在幫雙方找個梯子下，因為自由經濟示範區有可能通過，萬一通過的話也有經費可使用。
主席：這筆預算予以保留好了，因為這筆經費本來就不應該編列在自由經濟示範區中，這種編法不對，能怪誰？這1000萬元的預算先予保留。

保留是什麼意思？
主席：請問各位，這筆預算是要刪除還是要保留？是否保留送院會協商處理？
陳委員明文：不是保留送院會協商處理，是先予以凍結，等自由經濟示範區通過後始得動支。
主席：本筆預算先予凍結，等自由經濟示範區通過後再予解凍。
現在處理第169案。
李署長蒼郎：第169案是調整稻米產銷措施的部分，最主要是用於稻米的糧種繁殖與專區的推動，另外還有稻米安全檢查的執行，因為我們未來要和國際稻米競爭必須持續的提高國內稻米的品質，稻米的品種也一定要繁殖。我們的稻米主要是供國內自需，外銷並不是我們的主要目的。

我們的稻米要和進口的稻米競爭嗎？
李署長蒼郎：對，在國內競爭。
陳委員明文：產銷體系的計畫共編列三億二千多萬，其中有很多宣傳、行銷的經費。
李署長蒼郎：稻米的部分還是要做行銷，現在是分兩個部分進行……

宣傳和行銷的經費是多少？

500萬元都花在哪裡？
李署長蒼郎：宣傳、行銷經費只編了500萬元，品質安全檢測的部分編了1,700萬元，因為米質抽檢還是需要費用。
陳委員明文：項目很多，宣傳行銷經費應該不只500萬。

你把宣傳行銷費用列出來。
李署長蒼郎：驗證費用的補助也包含在內，檢驗費用也包含在內。

總共是多少？

剩下的錢都花在哪裡了？

你們到底有沒有在做食米的檢驗？
李署長蒼郎：有，每個月都在做。
陳委員明文：我們現在很怕混充米，我們很怕越南米。
李署長蒼郎：我們讓越南米進來，但不可以混充。
陳委員明文：至今為止，你們還沒有建立越南米進口的檢驗制度。
李署長蒼郎：有，我們每個月都在檢驗。

上次我問你的時候你回說沒有。
李署長蒼郎：有，我們每個月都有抽檢市售小包米。

越南米進口後都銷到哪裡？
李署長蒼郎：一般都是作為業務用，也就是一般的自助餐之類，還有一部分是拿去加工。
陳委員明文：這些自助餐所用的這些米都是劣質米，都是有毒的米，你們沒有特別注意。
李署長蒼郎：不會，邊境管理時會檢測。
陳委員明文：這樣不通，照黃委員偉哲的提案，總共是3億2,500萬，刪減5,000萬。

去年編列多少？
李署長蒼郎：去年編列80億，今年編列70億。

去年編列80億也用了80億嗎？
李署長蒼郎：去年用了83億，我們是依照標準補貼，可見這個預算原本就是不夠的。

請陳主委說明一下這和現在的休耕經費是不是一樣？

一樣。

你們要花這筆經費就對了？
陳主任委員保基：這裡面有基期年的問題，基期年灌區內由我們動支，基期年灌區外就由經濟部動支……
陳委員明文：這次發生供水問題是因為工業用水不夠，經濟部要求縮減農業用水，但補助的經費竟然全部使用農委會的經費，以85,000元而言，我們負擔45,000元，在比例上是不對的，等於是我們出了一半，他們只負擔40,000元，也就是說，經濟部只負擔40,000元而已？

不是這樣。

在比例上如何計算？
陳主任委員保基：應該要這麼講，因為那是在基期年灌區內，至於灌區外的85,000元全都是由經濟部負擔。

所以灌區內的85,000元全部都由經濟部負擔？
陳主任委員保基：灌區外的部分，也就是基期年之外都是由經濟部負擔。
陳委員明文：譬如我們嘉南平原水利會灌溉區內，全部都由經濟部負擔？
陳主任委員保基：不是，如果是基期年種植水稻的話，45,000元是由我們負擔，如果是基期年以外的部分，85,000元就全部由他們負擔。這是一個相當複雜的制度，所謂的基期年就是從82年開始種植水稻到現在，我現在已經慢慢的在調整這項制度，希望能調整到讓它具有一致性，否則……
陳委員明文：但是，你們的新聞稿是寫我們負擔45,000元，剩下的30%由經濟部負擔、15%則是由水利署負擔，是這樣嗎？
陳主任委員保基：應該要這麼講，85,000元全部都由調水單位負擔，但是，如果有領到休耕的45,000元就必須要扣抵，所以這筆錢會用在休耕上面，事實上，這些都是政府的預算，如果全都由經濟部負擔，我們還是要將85,000元撥給經濟部，如果85,000元都由經濟部負擔，只要是領到基期年休耕的部分，因為基期年休耕是現在休耕地的法定政策。
陳委員明文：我們已經提出主決議，必須落實水利法照顧農業的精神，所以農委會應該要修訂限水休耕的計算標準、計算公式。如果這筆錢全都作為限水休耕的經費，當然就講不通，怎麼可以這樣做呢？如果真是如此，這筆錢當然就不能給了。

第170案就照陳委員的提案通過。
楊委員瓊瓔：主委，現在有一個問題，你們希望呈現出小地主大佃農的型態，讓許多年輕人回到農村耕種，問題是地主根本不和他們訂定契約，農會也都知道這個情況，實際上交出去的根本都是這些年輕人種植出來的農作物。目前國內有一個team全都是年輕的農民，問題是他們沒有地，只能租地耕種，但是地主根本不和他們訂定契約，農會也都知道那些產品通通都是年輕農民種植的，全國有很多這種沒有契約的狀況，登記的都是地主的名字。在我們鼓勵年輕人從事耕種的同時，因為地主害怕三七五減租的政策再現，根本不和那些年輕人訂定契約，本席相信在這次的休耕有30%以上是這樣的情況，根本無法真的領到你們的休耕補助，這是第一個問題。
第二個問題，你們現在的休耕是以水稻為基準給予85,000元的補助，但是還有其他的耕種作物，譬如芋頭，它的成本及收入一定都比稻米高，若是休耕完全統一以水稻為基準，對於先前不斷推動的高經濟價值農作物而言，沒有分野是會有問題的，因此，還是應該要做調整。
李署長蒼郎：因為口頭約定本身沒有固定對象，所以這個部分無法處理，這是人民的心理因素問題。
楊委員瓊瓔：不是心理因素問題，而是已經發生的實際問題，地主害怕再有三七五減租的情況，因此不肯簽約，當你們的政策提出休耕時，公告對象是從事農作的人，問題是那些地主根本就沒有從事農作，所以你們的公告是有問題的。或許從法律的角度而言，你們會認為從頭到尾都沒有那些實際耕種者的名字，在這樣的情況之下，這個問題到底要如何解決？雖然你們已經有進步了，從前的休耕公告並沒有提到這點，現在已經特別指定是從事農作的人，但是，你們明明知道三成以上都是這樣的問題，情況真的是非常嚴重。假設今天我原本把農地以20,000元租給你耕種，因為休耕可以獲得政府85,000元的補助，那麼我何必要把田地租給你呢？如此一來，整個可能就會亂掉，因為如果一期就有85,000元，而一年可能有兩期或三期，與一年租給人家只有25,000元相比，當然就不願意租給人家，如此一來，整個農作的總量也會受到影響。主委，本席現在所講的就是一個問題，依法而言，他們無法獲得契約的保障時，我們該怎麼做？是否能以行政命令或其他任何方式處理？畢竟行政命令也是一種法令，否則，除了農產品的總量會受影響外，實際上真正要接受補助的人也無法獲得幫助。現在你們說只能請他們自己和地主商談，問題是在可以領到85,000元補助的情況下，地主怎麼可能答應簽約租地給他們呢？

在99年休耕時也有這樣的狀況。
楊委員瓊瓔：從99年到現在已經是104年了，這樣的問題還是繼續存在，究竟該如何解決？
陳主任委員保基：這是他們與地主的協商，而且地主不可能就領了八萬多……
楊委員瓊瓔：如果行政力不正式介入的話，地主不可能平白無故地就將85,000元奉送給別人！現在我們要幫助的是真正從事農作的農民，否則，你們的公告也不必特別指定是從事農作的人，現在的問題就是那些地主根本沒有從事農作。
陳主任委員保基：根據我們的調查，以四萬多公頃及兩萬多公頃的水稻而言，這類情況的人大概不到十分之一，其他多是地主自己耕種或是聘請代耕隊。
楊委員瓊瓔：我們現在討論的是即使只有十分之一，大約四千多公頃，你們要如何處理？如果是全數，你們一定會想辦法解決，然而，今天這十分之一的人裡面有一半都是年輕人，因為地主害怕一旦實施三七五減租，自己只能拿到大約37%而已，本席之所以提出這個問題，無非是希望你們能冷靜思考，從99年到現在一直都無法解決，許多年輕人紛紛提出陳情，對於每次政府提出的福利，他們根本就無法受惠！

不會啦！
陳委員明文：主席，現在這個就是主委擔任教授時令他生氣的部分，那時休耕地活化的經費都被編列到進口損害基金裡面，所以他講的就是那70億的部分。在主委上任後一直表示要活化農地並降低休耕，但是今年的經費和去年的經費一樣，難道有比較少嗎？
李署長蒼郎：去年編列80億，但是用掉83億，現在只剩下70億，與102年相比，省了20億。
楊委員瓊瓔：你們明明說要補助農民、活化農地，現在省的這20億是因為土地面積減少，或是因為人家不要耕種？你們一次可以節省20億的理由是什麼？
李署長蒼郎：以前是兩個期作都補助休耕，所以一年是給90,000元，現在一年只給45,000元，其中轉作的部分再給予補貼，視其耕種的作物而定，因此中間會有一點差額。
楊委員瓊瓔：主委，請你先回答本席剛才所提的兩個問題，第一個，那十分之一的人怎麼辦？他們都是年輕人，實際耕種卻沒有任何福利。第二個，以芋頭為例，成本就要十幾萬元，但是，你們的休耕標準全都一樣，怎麼辦呢？
李署長蒼郎：不種芋頭的話，還是可以領85,000元。因為種芋頭會有收入，所以我們就用輪作獎勵的經費，再加上休耕的經費。
陳委員明文：主委，現在這筆錢是否也是限水休耕的經費？

限水休耕本來就沒有編列預算？

總共幾公頃？限水休耕總共有幾公頃？

4.1萬乘以45,000是多少？

沒有啦！並不是全部都是水稻與基期年。
陳委員明文：不然，你也要告訴我們到底是多少？

大概有54%吧！

上次你的答復是70%。
丁委員守中：陳委員，本席支持你，因為休耕的誘因太大，搞到最後良田都浪費掉了！
陳委員明文：今天我們只是想要了解是否有重複而已！如果休耕的經費與限水休耕的經費是重複的，這筆錢究竟要怎麼花，我們只是要做個了解而已。
李署長蒼郎：4.1萬公頃的停灌休耕中，屬於基期年的是3.2萬公頃，其中不種水稻的還是補助45,000，其他的部分40,000元是經濟部負擔，另外，在基期年以外的全部都由經濟部負擔。

這筆70億的經費要如何處理？

本席要知道的是限水休耕在這筆70億的經費中占了多少？
李署長蒼郎：沒有，它只是在基期年本來就可以休耕的部分。

沒有超過20億嗎？

確定嗎？

如何處理？

砍20億。
李署長蒼郎：不行，一旦砍下去之後，活化休耕轉作出去就沒有錢給人家。
丁委員守中：前陣子本席到台南左鎮去，在高速公路上一路看過去都是休耕的田地，真的是浪費了！千頃良田都浪費了！而且應該都不只一年，田地上的雜草小樹都長那麼高，不知道究竟有幾年了！
李署長蒼郎：本來是休耕兩期，我們現在只准一期而已。
丁委員守中：真的是誘因太好，導致農民的積極性都被破壞，本席贊成砍20億。

還轉作什麼？現在根本就是浪費那些田地白領錢而已！
李署長蒼郎：這裡面不只是休耕補助的錢，還包括轉作的經費在內。
丁委員守中：我們的農業發展經費竟然有這麼多都用在休耕補助，所以本席支持陳委員的提案。
陳委員明文：本席主要是希望能將這些預算資源改用在獎勵農業轉型升級方面，這才是這項提案的本意，而且本席現在很怕限水休耕的錢也要花我們的……
丁委員守中：老農津貼與休耕補助占農民收入的70%，搞什麼東西啊！只有用預算才能管制政策！

其實今天提這個案就是希望能促進農業轉型升級。
丁委員守中：只有用預算才能夠管制政策，本席支持砍20億，不然那些良田真的都浪費了！

現在是你們不讓本席的提案通過。
丁委員守中：我們都支持啊！主席，我們都支持啊！
陳委員明文：如果主席不同意的話，本席希望能改用主決議的方式，事實上，我們只是希望農業轉型能夠升級而已！
主席：謝謝各位委員！第170案按照原列數通過，並作主決議，希望能將預算用於獎勵農業轉型升級。

主決議就是將預算資源改用在獎勵農業轉型升級。

現在處理第171案。
丁委員守中：主席，你剛才有沒有聽到我們大家反對的意見？

沒有聽到。
丁委員守中：大家都反對你的決議，我們支持陳委員砍掉20億的提案，只有用預算才能夠管制政策，否則，根本就無法落實。

第170案及第171案照原列數通過。
現在處理第172案。
朱副處長慶誠：這是第166案，前面已經刪掉……

我們就不予凍結。

第173案不予凍結。
第174案不予凍結。
第175案通過。
處理第176案。
李署長蒼郎：「二週內」提出檢討報告太趕了，是否能改為「一個月內」？
主席：第176案就改為「一個月」，修正通過。
現在處理第177案。

執行率低就砍預算嘛！
黃局長明耀：因為它是滾存的基金，而且就社區的部分而言，在農村裡最大的問題就是土地問題，只要提供出來讓大家一起使用，在我們的設計裡……
主席：簡單的講，就是怕你們的執行率到時候又會來不及，根本都沒有超過八成。

你們的農村再生計畫已經執行幾年了？

就是啊！
黃局長明耀：其實社區數真的是相當多，只是目前是在經費的執行部分，譬如目前完成結訓的社區總共有2302個，超過台灣地區的一半以上，而且去年底已經完成4個階段再生計畫的社區總共有500個，這些都是我們同仁認真執行的成果。
陳委員明文：局長，數字會說話嘛！你自己看看我們的提案嘛！100年編列100億，決算數只有41億，102年編列83億，決算數只有40億，對不對？
黃局長明耀：確實是在土地上的問題，陳委員，你曾經擔任過縣長，應該很清楚農村裡最主要就是土地的問題。

今年編列的預算是多少？

今年編列了多少預算？

65億啦！

真的是很認真在做了。
主席：我們就刪減一成，也就是10%。凍結是沒什麼差別，只是本席認為如果花不完也是浪費。坦白講，真的花不完啦！我們只刪減10%，但是要有執行率作給我們看，好嗎？

九成可以嗎？
陳委員明文：最起碼也要有九成，難道預算執行率連九成都達不到嗎？如果主決議上不這麼寫的話，到時候他們又說我們亂刪預算，事實上，連續兩年的執行率都不到四成！
主席：第180案到第190案就統刪10%，科目預算由……
陳委員明文：明年執行率不到九成的話，相關人員應該自請懲處。
主席：那是另外作主決議的部分，第180案到第190案統刪10%，預算科目由業務單位自行調整。
陳委員明文：沒有達到90%的話，就要自請懲處。

這個部分要另外作主決議。
接下來的第191案、第192案及第193案就不予凍結。
現在是決議的部分。
第194案通過。
第195案通過。
第196案的「兩週」改為「一個月」，修正通過。
第197案通過。
第198案通過。
第199案通過。
第200案的「三個月」太久了，改為「一個月」，修正通過。
第201案通過。
第202案的部分加上經濟部，照文字修正通過。
陳委員明文：上次本席曾經提過流域整合計畫，總共是3期，整個計畫都已經完成了，不是嗎？103年與104年的計畫都已經完成了，不是嗎？局長，請說明一下。

針對「農產品受進口損害救助基金─強化國產稻米產銷體系計畫」項下推動之稻米行銷推廣，相關經費之運用，農委會應輔導農業縣之縣（市）政府協同、協助辦理之，以發揮行銷推廣之成效。

農產品受進口損害救助基金104年「調整耕作制度活化農地計畫」編列70億5,373萬元，現在世界各國均面臨糧食欠收及糧價上漲危機，我國卻有數萬公頃農地閒置，政府卻持續動支數十億元經費補助農地休耕，明顯違反世界趨勢；農委會應降低休耕誘因，讓休耕農地導引為有效生產；將獎勵資源改用於促進農業轉型升級，培養更多專業農戶，提高來自農業之所得，減少農地閒置率及政府負擔，爰要求應將預算資源改用於獎勵農業轉型升級。

農村再生基金自100年度成立以來，各項計畫之執行成效普遍不佳；整體預算執行率偏低，101年度可用預算數100億2,613萬7千元，決算數41億8,459萬2千元，執行率41.74%。102年度可用預算數83億8,127萬3千元，決算數40億6,521萬1千元，執行率49.50%。其中個別計畫部分，101年度及102年度「農村再生規劃及人力培育計畫」及「農村再生建設及發展計畫」，預算執行率均未超過8成：其中「農村再生建設及發展計畫」執行率更連5成都不到，爰要求104年度農村再生基金─基金用途預算之執行未達90%時，應進行檢討與究責，並向立法院經濟委員會提出專案檢討報告。

農業特別收入基金審查完竣。
關於104年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分本會負責審查部分，全部審查完竣，擬具審查報告，函覆財政委員會彙總，提報院會討論。經濟委員會審查結果須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員蘇震清補充說明。
本日議程處理完畢，現在休息，星期三上午9時繼續開會。
休息（12時11分）