現在繼續開會。
進行討論事項。

請交通部葉部長說明。
葉部長匡時：主席、各位委員。第一，這個方案中許多細節我們可以再一項一項列出來大概是多少錢，這是第一點。我還沒講完……這個……
葉委員宜津：很好，部長，我的時間很寶貴。你要說細節，我再說你給我們的資料沒有細節，裡面寫的電力系統、車輛系統、號誌系統……
葉部長匡時：全部都列在上面，電力系統、各種系統各需多少錢，上面都很清楚。
葉委員宜津：沒有耶，你只有圖表，沒有數字耶，部長。部長，我們其實不是要吵架，部長，不要浪費我的時間……
葉部長匡時：但是我覺得在這個時候質疑這個數字高或低，其實不是重點，重點是另外我們譬如有5.9%的上限……
葉委員宜津：我的口齒很清晰，我一樣一樣問你，我很清楚地問你。你說數字很清楚，請問在哪裡？只有表格，沒有數字，只有圖表，請問數字在哪裡？電力系統多少錢？
葉部長匡時：圖表上每一個表格的高低，這是一種呈現的方法，高低表格的左邊就是金額，這個金額多少當然不是亂畫出來的……
葉委員宜津：部長，你用高低來呈現，我要拿尺來量，然後自己去猜那個金額是多少耶，這樣算財改方案啊！只有圖表。
葉部長匡時：這是我做簡報的時候要用的，當然，如果我們跟委員的溝通還不夠清楚，包括譬如說……
葉委員宜津：不，部長，這不是做簡報要用而已，這是要讓大家檢視的財改方案耶！
葉部長匡時：還不夠清楚的話，我想過去有這麼多次，我們都不斷地跟委員溝通，事實上應該……
葉委員宜津：沒有，你沒有告訴我們延長40年你怎麼算出來的，你到上禮拜才拿出來，而你拿出來的這些數字……
葉部長匡時：我想說我們上禮拜才拿出來是非常不公平的說法，我們在10月初、11月初的時候就已經提出一個財改方案，大致的方式就是這個樣子沒有變，只是不斷地有一些新的問題……
葉委員宜津：部長，我的時間非常寶貴。部長，我知道你想要採取拖延戰術來讓這12分鐘很快地過去。
葉部長匡時：譬如說為什麼不是39年，為什麼不是41年，這種問題我覺得是沒有意義的……
葉委員宜津：部長！我知道你想要採取拖延戰術就這樣不清不楚地讓12分鐘過去，我要一樣一樣清楚地問你。我第一個問你5,500億元的資本支出是誇大，因為整座高鐵興建費用也不過4,800億元；第二個我告訴你，這個財改方案沒有數字，只有圖表。好，就算沒有數字只有圖表，你列出來的這些夯不啷當的五千多億，只有機電系統耶！
葉部長匡時：這裡面包括電力、車輛、號誌、通訊系統，統統都包括在裡面，都有提到。
葉委員宜津：是，但是沒有土建。目前這座高鐵全部興建經費4,800億中有2,500億是土建工程的經費，機電經費也不過2,300億元，你現在告訴我，特許期延長40年，機電經費要5,500億？你可真是誇大。
葉部長匡時：向委員說明，未來我們一共要買47組新車，其價值就是1,557億元，光車輛就要花這麼多錢，其他的先不用談。譬如說李鴻鈞委員以前問過很多次，我們還要做技術升級各方面，你本來就要考慮到很多這些……
葉委員宜津：主席，我抗議！現在到底是要讓他報告，還是讓他質詢？可不可以就我的問題回答？我在講話的時候，你可不可以先聽我講？你故意在我講話的時候，你也講，讓大家聽不清楚內容，然後時間就過去了，這樣怎麼能夠解決問題？你什麼時候才把準確的數字告訴我們，不要只有圖表？我認為你的整個財改方案誇大了成本、隱藏了利益，我再說一次，5,500億的增置汰換支出，我們認為是誇大成本而隱藏了利益。
葉部長匡時：當你用一個偏執的眼光一直在懷疑，對我們沒有任何專業信任的時候，我想我們怎麼寫都是沒有用的。在這種地方，很多的數字怎麼樣是最正確的，應該要用專業的判斷。另外，我覺得很重要……
葉委員宜津：部長，你指控我偏執，可以，但是這一份報告不是只有我看。好，就算你說我看這一份報告是戴有色眼鏡在看，可以，可是這一份報告不是只有給我看，這一份財改方案必須要接受整體台灣人民的檢視，但是你沒有給我們數字，我們怎麼能夠這樣就把這麼龐大的一件事呼嚨過去。好啦，你可以看不起我，說我戴著有色眼光，我也許還沒有你們專業，我也不懂會計……
葉部長匡時：對不起，我不是看不起，我的意思是說不應該……
葉委員宜津：但是我們很認真地請會計師、請專家來檢視。第一，會計師告訴我這上面沒有數字，這個圖表看不出來真正的數字所在；第二，他們認為現在這條高鐵的土建工程加上所有的資本支出也不過4,800億，為什麼延長40年的資本支出就要5,500億元？
葉部長匡時：我們的機電系統在這段期間要替換2至3次，跟土建不一樣，土建工程可以耐用到99年以上，但是機電系統二十多年就要替換。
葉委員宜津：是，所以一套全新的機電系統可使用35年，也不過2,300億元，好，就算計入通貨膨脹好了，了不起3,000億元。35年所有經費扣掉土建工程，用了2,300億元，現在這條高鐵延長40年，估算的資本支出要5,500億元，這不是高估成本嗎？
葉部長匡時：我還是再次強調，在這個時候、在這種場合去爭辯數字是5,000億元或4,990億元，我覺得不是重點……
葉委員宜津：我們今天如果不爭辯數字，那我們今天來做什麼？
葉部長匡時：重點是我們怎麼監控它，另外，它會不會有超額盈餘，如果有超額盈餘，是不是應該歸回全民共享，只要把握住這幾個大的原則，我想這才是真正重要的，否則我也沒有辦法在這邊講，我也不能真正很專業的說這是3,000億或3,500億，這是事實嘛！誰能夠在這個地方……

什麼是事實？
葉部長匡時：怎麼樣的會計師能夠那麼專業地從頭到尾把它弄得清清楚楚，要弄多久呢？對不對？本來就是有一個估算的過程。
葉委員宜津：什麼是事實？我的邏輯很簡單，部長，你講那麼多，我的邏輯這麼清楚、簡單，你告訴我為什麼嘛！為什麼現在這一條已興建完成、正在營運的高鐵，土建2,500億，其他夯不啷當的2,300億元，35年花費4,800億元，但是延長40年，扣掉土建，還要再花5,500億元的成本？這麼簡單的邏輯，浪費掉我這麼多時間。
葉部長匡時：我剛才報告過，就車輛來講，要新購47組，光車輛的錢就要一千五百多億；然後機電系統要汰換2至3次，加起來也是兩、三千億，光這樣就很清楚了。
葉委員宜津：好，兩、三千億，我剛才估算3,000億，我也沒有冤枉你們。
葉部長匡時：再加上車輛的一千五百多億，已經四千五百多億了。

剛剛你已經把車子算進去了。
葉部長匡時：沒有啊，我剛才說添購47組新車就要1,557億元，光是車輛就要這麼多錢。

這不是車子的錢嗎？
葉部長匡時：對啊！你剛剛不是說五千多億裡面，車子就要占一千五百多億了，機電系統剛剛不是講兩、三千億嗎？

機電系統要兩、三千億？騙誰啊！

請台灣高鐵公司范董事長說明。
范董事長志強：主席、各位委員。從7月份開始估計到延長40年期滿共有59年，而非40年。第二點，有一些東西，例如電腦內的控制系統，可能7年就要更換一次，機電系統也是要不斷更換、升級，如果不更換，日方或德方停止生產……
葉委員宜津：好。董事長，我再說一次，無論是59年還是40年都一樣，蓋一條新的高鐵花費4,800億元，扣掉土建經費2,500億元，其餘資產支出2,300億元，現在不用土建經費，你告訴我其餘資產支出要5,500億元，這個數字誰相信？

是怎麼樣？是破產了？
范董事長志強：它的情況跟我們一樣，即將破產才改的，不是你講的那樣。
葉委員宜津：即將破產才改革？很好，那我們重新來談。重新來談的話，不是只由你們提出，就算重新來談，也不是由你們提出，我們就照單全收。
我再一次強調，對於這個財改方案，我認為它是誇大了成本、隱藏了利益。誇大成本這部分，我已經費了很多時間，很清楚地把邏輯告訴大家，至少到今天為止，這個成本的估算有問題，其中有許多黑數，我認為在黑數尚未釐清以前，不能這樣隨便通過。隱藏利益的部分，本席特別請會計師估算過，就照你們提供的數字來算，40年的潛在利益最保守的估計還有5,000億，5,000億到8,000億這麼龐大的利益，我們無法就這樣隨便送給高鐵公司。所以本席再一次強調，我們無法接受這樣的財改方案，我們認為40年關係到下一個世代的正義，我們不能把下一代的份都賣掉，所以在尚未釐清各方的所有疑慮之前，這個財改方案是無法接受的。
葉部長匡時：交通部的方案是希望這些債務跟問題不要留給下一代，如果這次不解決，我們是把問題留給下一代，反而是影響到下一代的正義。
葉委員宜津：我們可以勇敢的來解決，但不是用這種圖利的方式來解決。
葉部長匡時：我們沒有圖利任何人，事實上我們說過了，這是泛公股要主導的，如果繼續這樣做下去，說不定反而圖利了原有的股東。
葉委員宜津：好，部長，這件事不是我說圖利，你說沒有圖利就可以解決，我們還是需要把所有的數字都說清楚、講明白，釐清以後才能有所動作，不是只在這裡利用12分鐘把它呼嚨過去就可以通過的，我無法接受。
主席：葉委員，因為羅淑蕾委員稍後才會到，現在你可以繼續發言，沒有關係。
葉委員宜津：太好了。這次這本報告中我唯一能夠接受的部分是，交通部總算提出了如果高鐵公司真的破產，政府如何接收的方案。部長，你總可以認真思考一下，還是換我要說你預設立場，根本不是真正有誠意做這方面的規劃？
葉部長匡時：這是本部在本會期第7次就高鐵相關事宜到立法院報告，第1次報告時我們就表示：不排除接管，但是我們不希望走上這一步。事實上從那時開始，我們就在做各種準備，並非這一次才真正提出接管方案，過去兩、三個月來，可能我們的溝通還是努力不夠，也請委員見諒。
葉委員宜津：好。部長，我就明白說，高鐵是BOT案，總有一天還是要收歸國有，這是國家的資產、全民的資產，我們必須有此體認，甚至可能要提早有此體認、準備，所以我希望這方面你們反而應該要更用心加強。

請羅委員淑蕾發言。
羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。關於高鐵財改案，很多委員，甚至是民進黨就給你扣上一個大帽子，說高鐵財改案是圖利財團，到底圖利了誰？目前交通部的方案有幾個步驟：第一是減資、增資，再來才是延長年限等作業，到底減資圖利了誰？增資圖利了誰？延長年限又圖利了誰？大家都很清楚，高鐵今天會搞成這個模樣，是因為當初五大原始股東出資太少，當時大家甚至批評是「小孩玩大車」，只出資幾百億去玩幾千億的東西，才造成今天財務上的困難。而且五大原始股東也都利用高鐵興建的過程包工程甚或借錢，幾乎都把它們的資本額都賺回去了，引起全民共憤。因此第一步驟首先應該把五大原始股東踢出去，所以要減資，透過減資把原始資本額減下來。接著要增資，現在到底誰要參加增資都尚未得知，某些人就替你扣上一個大帽子，說你圖利財團，誰要參與增資都尚未可知，圖利了誰？何況你們增資的方案中表明，以泛公股為增資的第一優先考量。所以部長是否應先就外界的質疑，針對外界給你扣帽子這部分，你是不是應該跟社會大眾說清楚，到底是誰在護航？現在很多人很明顯是在幫五大股東護航，不願意讓你們利用減資增資的機會把他們的股權稀釋、把它們趕出去嘛！包括有一家金控，五大股東中有一家金控，竟然很驕傲、很自信地說我不相信政府有能力把我踢出去，就是因為有人在護航嘛！你現在要好好跟社會大眾說明你在處理什麼、將來增資的計畫是什麼、由誰來配合增資，以及是不是要以泛公股為第一優先進行增資。其次，全面釋股假如有圖利的問題，也是圖利全台灣的老百姓，怎麼會圖利2個財團？沒有財團。你要先向社會大眾說明增資計畫，不要讓人家扣帽子並說你在圖利財團。圖利在哪裡？在虛無飄渺之間，因為根本不知道誰要來配合增資，這樣還會圖利到誰，有圖利的問題嗎？葉部長是不是先告訴我們打算怎麼增資？

請交通部葉部長說明。
葉部長匡時：主席、各位委員。謝謝委員，委員剛剛說明的方向確實就是我們現在規劃的方向。如果是增資的話，我們希望由泛公股主導，因為在目前台灣高鐵的股權結構裡，原始五大股東占37%，因此事實上他們是有主導權的，只因為他們現在需要政府，所以在董事會形成某種官民共治的現象，但是如果有一天我們真的開始接管等於是鬧翻之後，以他們的股權比例來講可以不再甩政府，接著後面會有很多法律爭議要由我們處理。如果用我們的方案減資再增資的話完全以泛公股為主，未來高鐵公司等於是準國營事業，由全民擁有。更重要的是委員所說的全民釋股，如果公司未來賺錢的話，全民釋股的結果全民都認股，這樣大家都可以得到利益。我們希望讓公司的狀況達到某個程度。剛剛其他委員也提到BOT，後面的T是Transfer，它的意思是最後要Transfer給國家，然後再給另外一家公司經營。其實從某個意義來講，我們等於是要提前進行移轉（Transfer），而且移轉是由泛公股主導，高鐵有一天會像類似今天中華電信或中華航空的股權結構，這樣是比較理想的。
羅委員淑蕾：人家質疑你定的投資報酬率5.9%太高，是在圖利那些新的股東。5.9%會不會太高？甚至有些媒體說延長40年的特許年限，結果又圖利八千多億給財團。問題是有賺錢才有5.9%，而且5.9%是不是太高大家可以再討論，因為目前很多公司的投資報酬率確實沒有那麼高。是不是可以降為3%？總是要比定期存款多一點。降為3%或其他百分比是不是可以討論？
葉部長匡時：5.9%與否當然是可以討論及接受公評，其實目前交通部對公路客運巴士訂定的報酬率上限就是5.9%，超過這個數值就會要他們調降票價……
羅委員淑蕾：所以5.9%不是只有高鐵新進股東的投資報酬率，而是針對所有大眾運輸的最高報酬率？
葉部長匡時：5.9%是上限，其次，現在有很多民意及委員反映，說現在台北到高雄的票價太貴，希望調回漲價前甚至更低一點，假如往下調的話絕對沒有5.9%，是連5%都不到的。
羅委員淑蕾：我認為調降票價跟財改方案是兩碼子事，當初你們調升票價，是因為油電雙漲等因素導致營運成本增加，假如當初調整票價的原因已經不存在的話就應該降，而不是跟財改方案綁在一起。即使財改方案沒有通過，你們也要調降票價，這是兩碼子事，不能扯在一起。假如5.9%大家認為有疑慮或太高的話，交通部是不是可以調降？
葉部長匡時：我剛剛跟委員報告過，如果把票價調降到原來的1,490元的話，報酬率大概只有4.2%……
羅委員淑蕾：他們說延長特許年限40年的結果，會圖利財團8,000億，對此你應該對外說明並澄清疑慮。
葉部長匡時：根據他們的說法，是因為每年的營收有200億，40年就有8,000億，因此總營收是8,000億沒有錯，可是這裡面在扣掉重置成本、人力維運、銀行利息以後，每年的盈餘只有70億還是40億。

差不多40億。

投資報酬率多少？EPS多少？
葉部長匡時：EPS是6毛6，這算高還是低大家自有公評，自己可以判斷。
羅委員淑蕾：你們沒有在第一時間將很多資訊講清楚，所以造成社會產生很多誤解，以為你們的財改案是要圖利某些特定人士或財團。我們要很慎重的看待問題，假如這個財改案不通過的話後果會怎麼樣？大家都說由政府接管或讓高鐵破產等，破產、接管跟財改案，哪一個對全民最有利，哪一個對高鐵的傷害最小，大家都知道。那一天你們舉辦座談會時，很多學者專家都說財改案比較簡單而且比較容易做到。到目前為止，包括民進黨在內有很多委員反對財改案，可是他們有沒有告訴你更好的方案？
葉部長匡時：他們似乎覺得只有走接管或國家強制收買這條路，可是我們認為這樣比較不理想，它會造成全民皆輸的結果。還有一些反對的人說高鐵不會破產，因為銀行的備償專戶可以解凍然後先還特別股，因此可以躲過破產的結果，可是我跟所有委員報告那是不可能的，因為備償專戶依優先權的順序要還債權─銀行的貸款，問題是銀行團不可能讓備償專戶解凍然後先還特別股。
羅委員淑蕾：不是，不管備償專戶或破產，最重要的一點是原始股東的股份一定要稀釋，一定要把原始股東踢出去。今天造成這樣的結果，原始股東卻不用負責任，還有很多人幫他們護航，主張不想讓高鐵減資稀釋原始股東的股權，就是在保護他們。你們的財改方案提到不會讓高鐵破產而且會幫忙還掉特別股，可是原始股東還在，將來賺錢的話原始股東還是可以分，照你們的財改方案會是這樣，除非你們接管。接管以後股權還在，因為高鐵是公司組織，那你們要怎麼接管？是不是收歸國有，原始股東全部都沒有了，以後高鐵就是國營事業，五大股東的權力都沒有了？
葉部長匡時：如果今天我們的財改方案沒有獲得立法院通過的話，我們希望交通委員會馬上審議獎參條例，讓接管的法源更完備，這樣未來法律的爭議會比較少一點。的確如委員說的，我們的最高指導原則是營運不中斷，高鐵公司雖然破產但是還在，而且未來高鐵公司跟政府間會產生非常多法律爭議。
羅委員淑蕾：所以接管不是那麼容易，獎參條例沒有修正之前，你們接管了也沒有用。其實現在等於接管了，所有的營運是政府在負責，只是名義上沒有接管，實際上卻有接管之實，可是還是解決不了高鐵的問題，因為五大股東還在。我們希望高鐵賺錢，可是不希望高鐵賺了錢是讓五大股東拿走，而是希望以後高鐵賺了錢是由全民共享。減資及增資是一定要採取的，你既然說一定要走這條路，大家就要很審慎的考慮，因為台灣的民眾都在看，到底是誰幫五大股東護航，到底是誰反對將五大股東的股權稀釋。

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。高鐵是台灣重要的交通建設，也是目前台灣一日生活圈的重要交通工具，高鐵的財務發生危機，最主要是特別股出現問題，特別股有392億加141億的利息，總共有533億。對於特別股引起的財務危機，我要請教葉部長，是誰開第一槍對特別股問題提起訴訟？

請交通部葉部長說明。
葉部長匡時：主席、各位委員。航發會提起訴訟之前，中技社……

開第一槍的就是航發會……

航發會的董事長不是你嗎？
葉部長匡時：第一個，中技社比航發會還早提起訴訟，第二個，航發會提起訴訟有兩個原因，首先是因為立法院交通委員會決議，要求航發會提起特別股贖回的訴訟，其次……

不是你開的槍嗎？

你不是航發會的董事長嗎？
葉部長匡時：我還沒講完，請委員讓我說明。航發會有45億，我們僅拿出1,000萬的金額提起訴訟，這只是要確保我們的權利，如果不這麼做的話，過了期限以後就等於是放棄權利，會對不起全民。因此基本上是尊重立法院的決議，另一個是為了對全民負責。
李委員昆澤：好，開槍的是中技社跟航發會，當時後者的董事長就是你葉匡時部長……

請台灣高鐵公司范董事長說明。
范董事長志強：主席、各位委員。我當時有講，就是在延長特許期可以成立的情況下，或許我們可以跟銀行團……
李委員昆澤：當時可以，現在又不可以，這不是自打嘴巴嗎？
范董事長志強：我從來沒有說當時可以，現在不可以。

你看5月29號立法院的公報。

他說特別股可以用基金的專戶贖回……
葉部長匡時：這樣是沒有解決問題的，只是在拖延問題，而且我剛剛已經講到，同時范董事長跟我講的都一樣……
李委員昆澤：我提醒你，耶穌基督是很偉大的……

興建是幾年？

9年。

等於是58年。
葉部長匡時：不是，事實上是新的特許期……
李委員昆澤：還有18年，加上40年等於58年，這樣龐大的利益……

那未來的股東是誰？
葉部長匡時：我們規劃由泛公股主導，像現在的八大銀行，因為有特別股的股東，在償還之後……

是一個招牌而已。

基本上？
葉部長匡時：本來就是這樣，這是可以接受公評的，而且非常清楚……

社會已經沒有辦法信任。
范董事長志強：跟委員報告，我們在第一階段私募的時候，在應募人經過董事會通過以後已經發布重大訊息，其中應募人有10名，包括8個公股銀行、中技社及航發會，已經列在那裡，那是不可能變動的。

這是龐大的……
葉部長匡時：未來至少會釋出100億以上由全民認股，讓全民都可以分配到，讓大家都可以參與認股。

全民是誰？全民都是股東嗎？

還是特別受選擇的財團股東？
葉部長匡時：不是，是所有中華民國的國民，我們會有一套認股的方法，大家都可以……

財團股東也是中華民國國民。我現在要請教你們……
范董事長志強：全民釋股的時候，大家的比例是非常少的，是按照抽籤的順序，很可能抽完之後每個人只能拿到3張或5張，因此我不認為會有財團的疑慮。
李委員昆澤：這樣會讓民眾感到交通部居心叵測，現在不只是40年的特許期延長……

我一再要求高鐵要有安全的保障跟合理的票價。
葉部長匡時：當初歐董要漲價的時候，我們也勸告他不要漲，因為是杯水車薪，對高鐵的財務於事無補，我們確實努力做過。可是從另一個角度來講，我們是一個法治國家，所以是照契約走，高鐵公司提出漲價的主張，是按照契約裡的費率公式並根據物價處理，所以事實上是在他的權力範圍內進行，所以我們只能道德勸說。
李委員昆澤：按照BOT的精神跟契約的內容，政府沒有辦法處理高鐵目前的問題嗎？
葉部長匡時：如果按照BOT的精神跟契約的內容，理論上……

按照BOT的精神讓政府跟人民雙贏。
葉部長匡時：如果按照BOT的精神我們根本可以不要到立法院報告，政府……

不用政府接管。

本來就是政府接管了。
葉部長匡時：現在政府沒有接管，而是叫官民共治。

其實2009年就是政府接管了。
葉部長匡時：現在是官民共治，在某種程度上是因為原始五大股東，基於現在需要政府協助他們，因此願意在董事會讓出一些席次，讓我們能平等的共同處理。事實上這是在上次借新還舊的時候我們提出的要求。
李委員昆澤：你要不要按照高捷的模式，由政府買回相關資產，然後抵扣應繳給政府的權利金，讓高鐵在特許期間能夠繼續的經營，賺的錢可以繳給政府，就是採用高捷的模式。
葉部長匡時：我請局長向委員說明，看照合約是不是可以這樣做，就是用高捷的模式先由政府買回目前高鐵的資產，讓高鐵公司繼續經營。

請交通部高鐵局胡局長說明。
胡局長湘麟：主席、各位委員。這個部分可能情況不太一樣，因為高捷由民間出的資金很少、所占的比率很低，而高鐵的案子是完全不一樣的狀況，所以我們認為不能用同樣的模式來處理。
李委員昆澤：高捷買回來的是機電設施，就是折抵相關要繳給政府的權利金。
胡局長湘麟：對，但是在我的印象中那個額度並沒有超過300億。
李委員昆澤：這是交通部高鐵局的意見。另外，我們就是按照BOT、按照契約由政府來接管，政府有接管的義務，政府也有讓它繼續經營的責任，我們就由政府接管、採取新的OT，讓外界來檢視要接收的新經營者能力到底怎麼樣，這樣至少外界還能夠進行檢驗。像現在利益這麼龐大，不只是40年，還有58年的特許，而且獲利率高達5.9%，每年還可以折舊71億，以每年200億來計算，利潤將會非常龐大，應該有上兆的獲利。但是我們不知道未來的股東是誰，部長只能在這邊說是泛公股……
葉部長匡時：我們已經有講過，我們私募的對象大概都確定了，所以大家都很清楚是泛公股。
李委員昆澤：可是無法讓外界釋疑，你們對於特別財團股東……
葉部長匡時：如果用OT的方法，等於是政府先把資產買來以後，再換一家新的公司去經營，這個時候才更有可能是由財團在督導。我們現在的方式是讓泛公股進去，等於是以增資的方法變成一家由泛公股主導的公司，所以不是圖利財團。可是用OT的方法，我覺得反而可能讓財團有機會來主導，所以大家應該要很小心。
李委員昆澤：我覺得大家要小心的是交通部所提出的這個方案，真的是居心叵測，開槍是你們，自打嘴巴的也是你們自己。
葉部長匡時：跟委員報告，提案人是葉委員宜津、劉委員櫂豪、蔡委員其昌、李委員昆澤和管委員碧玲，根據立法院公報的紀錄，這個決議的內容是：中華航空事業發展基金會94年向台灣高鐵購買45億的特別股，期間4年，業已於98年9月29日到期，惟對台灣高鐵公司已到期特別股本45億及98年9月30日以後的利息，台灣高鐵公司均未支付，鑑於之前台灣高鐵公司未依特別股權益撥付利息，尚須提起訴訟，台灣高鐵公司方依判決撥付，因此中華航空事業發展基金會除繼續函催台灣高鐵公司儘速歸還外，並應於1個月內提出訴訟要求台灣高鐵公司儘速歸還45億股本及98年9月30日以後之利息。
李委員昆澤：部長，你今天所提出的相關資料及你剛才所唸的內容，就是要把責任推給耶穌基督、推給立法院、推給交通委員會、推給上次所作成的決議，對於高鐵安全的保障、合理的票價、如何真正避免財團經營、還有民眾懷疑會圖利未來的股東，你都沒有辦法提出清楚的解釋。
葉部長匡時：謝謝委員，我們會努力。

請李委員鴻鈞發言。
李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道交通部有很努力的在解決高鐵的問題，其實高鐵最大的錯誤就是BOT，BOT是高鐵最大的錯誤，可是最大的錯誤已經造成了！我們可以看到中間發展的過程，當初如果沒有政府的公權力介入、沒有政府的資源投入，這條高鐵不可能動得了，當初是以政府對台灣高鐵零出資的條件拿到了這個標，結果到最後幾乎都是靠政府在生存。就像部長剛才提到的，航發會的45億是怎麼進去的，當初交通委員會是如何反對，可是還是堅持一句話就把46億投下去了，最後才造成現在這樣的結果。本席一而再、再而三的跟部長講，不管是財改或是各方面，我們的邏輯和大方向就是不能再讓民間來主導，一定要由政府來主導，這樣高鐵才會有未來，以前高鐵也發生過財務危機，今天讓它渡過這個危機，如果之後還是由民間把持的話，過了一段時間，同樣的問題還是會再發生，對不對？

請交通部葉部長說明。

你現在一定要做這樣的宣示。

請林委員國正發言。
林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天的議題，我用一些表格來跟你們討論會比較有個依據，首先，有關急迫性與公平性，部長，方才李委員鴻鈞講的沒有錯，對於這個財改方案，你那麼努力的付出，當然會有一些過去的既得利益者去反撲，這都看得很清楚，但你自己犯下兩個很嚴重的缺陷，第一，開口閉口就是3月1日會破產，即急迫性；第二，延長特許期40年，我準備了12頁來討論，但我擔心12分鐘的發言時間可能不夠，所以我就先講結論，我的結論是：沒有急迫性、沒有公平性，所以我不支持高鐵公司在今天通過延長特許期40年，這是我今天的結論。接下來我要做個分析，這一頁是這兩天跟高鐵局、高鐵公司要的特別股股東的股本情形，你開口閉口、從去年12月29日就說會破產了，若12月29日不過的話，年底就會破產，上個禮拜沒過，3月就會破產，剛才我走進委員會要質詢時，這張資料才到我手裡。

請台灣高鐵公司范董事長說明。

對嘛！

現在打官司求償的總共有幾案？

一審判決的有幾案？
范董事長志強：進入二審，一審判決的有4案。

其他的是不是還在一審當中？
范董事長志強：其他有23案已經進入一審程序，另外有12案還在……
林委員國正：所以進入二審的有4案，包括板信、聯電、中華開發、大陸工程，部長口口聲聲講，如果官司輸了，公司就會破產，請問這個要經過二審還是三審？

請交通部葉部長說明。
葉部長匡時：主席、各位委員。股本他們贏了，股息是不用還的，但……
林委員國正：股本他們贏了，法院判決股本還多少？
范董事長志強：489萬，因為他只告這一點點，可是大陸工程告我們要求35億。

我知道。中華開發特別股股本多少？

他只請求你們返還特別股多少？
范董事長志強：489萬，那是一種訴訟上的策略。
林委員國正：中華開發股本10億，他要求贖回股本489萬，法院判決中華開發贏，但請求利息返還1,700萬的部分他是輸的；接著板信跟聯電的官司，板信的怎麼判決？還多少？部長，你知道嗎？

聯電一審判決還多少錢？

你們高鐵公司怎麼會給部長3月就要破產的理念？
范董事長志強：「3月」不是我說的，我是講三審定讞就破產。
林委員國正：你講這話很不道德，你這樣講，好像部長理念不清不楚。
葉部長匡時：不是，我們的預判是3月會確定這件事情。
林委員國正：都還在一、二審當中，你告訴我3月要走完兩個審！董事長，其他35案請求返還多少錢？
范董事長志強：三千七百多萬，這裏面只有大陸工程是全數請償，其他都是用訴訟……

這39案多少錢？

35.7億。
范董事長志強：35.7億是前面4個進入二審的案子，加起來一共三十六億多一點。

那怎麼會破產呢？

你們64億……
范董事長志強：我們沒有現金嘛，因為有個銀行的專戶，每天進來的現金，我們自己拿不要一毛錢嘛。

你不要跟我講那個東西。這個東西可受公評。
范董事長志強：跟委員報告，破產有兩種情況，支付抵債以外，沒有現金也會破產。
林委員國正：我要跟部長對話。你們就是這種態度，禁不起人家的檢驗，你知道我們用多少時間準備這些資料！再來談公平性，公司5大股東跟新股東，還有消費者，公司每年都有有30億到50億的獲利，103年稅後淨利可能高達七、八十億，5大股東有最原始的股東，普通股有1.6%的保障報酬率，特別股有六點多趴的報酬率，新股東有5.9%的報酬率，消費者在哪裏？特許期的延長是以政府的力量去挹注，政府要考慮的是人民的利益，結果消費者的利益在哪裏？剛剛委員講的，你們不公不義的漲140元，擋住財改，這早就應脫勾的東西，這怎麼是對的？真是滑天下之大稽！40年的延長特許，不要說8,000億，部長，你剛剛講的也不對，人家講8,000億，你也跟人家講8,000億，高鐵102年的營業收入是三百六十幾億，103年是三百八十幾億，所以40年也不可能只有8,000億，營業收入跟特許期的延長是沒有關係的，你們怎麼會掉入人家8,000億的泥淖裏面？那是不清不楚的數字嘛。特許期延長最重要的關鍵在哪裏？是折舊攤提的問題。你們給5.9%的報酬率，郵政公司、臺灣銀行3年定存利息都沒有超過2%，連現在大家搶著買的壽險公司保險投資報酬率也才2.3%，高鐵現在聯貸的利率是1.8%，而你們給到5.9%，說沒有給到五趴多沒有辦法募集資金，我怎麼相信？你看，原始股東1.9%，特別股有6.3%，未來有5.9%，102年稅後淨利三十幾億，103年上半年稅後淨利五十幾億，你卻告訴我未來只有十幾億！102年稅後淨利32億，107年，你告訴我稅前只有12億，我真的聽不下去！給你們財改延長，你看，你們的收入102年是三百六十幾億，107年將達到407億，才增加12.7%！

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席在這裡有三個澄清跟一個揭發，我要揭發一個超級的大秘密。首先談三個澄清，第一個、什麼叫做原始股東？他們當然會反撲啊！趕快把原始股東趕出去啊！這些說法都是騙人的。部長，原始股東651億的股本減資以後，還留了40%，還有260億的地位，這260億跟你們增加的300億，總共未來560億的股本之中，你們讓原始股東還占46.43%，比例是這麼高，他們的股本占了46.43%！然後本來今年3月他的六百多億就要虧到零，因為你說今年3月會破產，所以今年3月要虧到零，可是你的財改卻讓原始股東在未來59年可以占股本的260億，這根本就是圖利股東，圖利原始股東！你們對外，就用障眼法說，財改是原始股東的反撲，一定要把原始股東趕出去，所以趕快減資。對不起，本來已經是賠到零的，經過減資後，變成還留260億，可以賺未來的59年，這是第一個澄清。

請交通部葉部長說明。
葉部長匡時：主席、各位委員。我想要澄清一下，原始股東有兩個部分，一個是五大原始股東，一個是一般的股東，五大原始股東只占260億。
管委員碧玲：第二個澄清是全民共享的部分，沒關係，照你們的算法，他至少也還占22%，本來是零，現在你讓他占22%！所以不要在這裡耍嘴皮。
第二個澄清，什麼叫全民共享？全民共享就是100億，這100億在560億裡面也不過是17.86%，只有17.86%，不要把全民共享講的那麼大聲，這是第二個澄清。第三個澄清，你們也太極端了。你們說，如果這個財改不過，就準備接管，民進黨不反對接管，也認為接管很好，但是我要說，不是只有接管，剛剛董事長還有部長在這裡也提到英法隧道，英法隧道的案例很好，原來55年第一次延長特許只給它10年，延長到65年，看它表現不錯，重新談契約，再在找更好的公平條件，第二階段才讓它延長到99年，從55年延長到99年，英法隧道的案例是兩階段延長特許，總共延長特許也占原來特許的80%而已，你們呢？一次延長到底，延長特許高達原來的133%，所以太極端了。不一定要這麼極端，如果人民有破產跟接管的恐懼，本席在這裡再澄清這第三點，不必那麼極端，因為你們舉的英法隧道就不適用破產接管，那如果要破產接管，民進黨的評估是，很好，我們認為是政府可以承擔的，政府過去也接管過非常多的爛銀行，所以你們接管也沒有問題，接管以後再OT。而且我現在要揭發一個秘密，你們的接管計畫也已經去跟銀行團談了，今天所有的爭議都在於，這麼龐大的子孫未來的利益，交通部跟高鐵公司黑箱作業，完全拒絕透明化或讓全民檢視，連本席要檢視，你們都不肯。我讓你們看兩個公文，本席是從報紙才知道，原來你們已經去跟銀行團談好了，我看了以後嚇了一跳，你們跟銀行團談過兩件事，第一件事，你們給它五大結論當中的第一個結論，你們舒緩了破產的急迫性。因為你們跟他們談好要解凍這個專戶，先拿裡面的175億來還特別股股份。部長今天在這裡說一個謊，很大聲的反駁我們的委員，你說，解凍去還特別股是不可能的，銀行團不可能答應的。你說謊！因為你們跟他們開會的時候，銀行團已經答應解凍銀行的帳戶，先還特別股170億，你們第一個結論173億先還特別股，所以聯合報說，已經抒解了破產的急迫壓力。第二件事，你們跟銀行團說什麼呢？你們去說了一個狼狽為奸、扮豬吃老虎的條件，就是你們不但已經開始跟銀行團談執行財改案的細節，你們還把財改案未來增資之後130億的私募基金，這個私募的股本送給銀行管，讓它們來吃，這就變成銀行團用特別股逼迫你財改，逼了以後，財改以後，所有的好處都是他們的，他們吃下未來300億當中的100億，你們談出了這個結局，真的是扮豬吃老虎！首先說高鐵要破產，最後財改的時候，增資由他們占130億，300億當中由他們私募130億，雖然這些銀行是泛公股，可是這些泛公股裡面公股所占的比例，有的才20%，有的連20%都不到！你們是圖利他們耶！我們一直講，圖利財團、圖利財團。今天從你們去談的這些條件看起來，圖利的就是銀行團，而偏偏這些銀行團是你們信誓旦旦說，今年3月的時候，就要贖回的特別股，要取回特別股利息的，要讓高鐵倒的那一群。
部長，我在這裡告訴大家，他們不但不會贖回，而且還會成為未來高鐵很重要的一股股東的力量，我們不願意看到這種財改的處理方式，這些所有的黑箱作業，本席去函要求所有的會議紀錄，我要問你們要12月22日交通部高鐵局、八大行庫的董事長、總經理，還有高鐵的財務人員，所有談的相關事宜的會議記錄、會議結論，希望你們可以提供給我，結果你們回函告訴我，不能提供，回函裡面告訴我，12月22日確實開會了，你們把財政部國庫署、經濟部、經濟部商業司、金管會以及高鐵聯貸銀行團，包括臺灣銀行等八家銀行，你們真的已經去談了。而你們告訴我說，這些意見還沒有定案，所以無法提供給我們相關的資料。黑箱啊！黑箱就是這樣，真的是扮豬吃老虎！
葉部長匡時：我想跟委員說明，我們找八大銀行團來開會，基本上就是為了特別股要怎麼解決，因為備償專戶非常清楚的是要還債優先，然後才可以去還特別股，我們談的解決的條件就是，如果特許期的財改方案，可以取得立法院同意，他們覺得未來的收入、獲利，是有機會……
管委員碧玲：財改還沒過，誰准予你權力黑箱，就先去交易呢？
葉部長匡時：我們當然要先準備好，先跟他談說，在這樣的情況下，可不可以啊！因為有立法委員……
管委員碧玲：那我告訴你，你談的方案有很多種，我們來看媒體怎麼報導。你談的方案裡面有一種還包括接管，就是交通部也提出了一個收買的財務規劃，你們也跟他談收買了，其實你們談的方案總共有三個層次，第一個層次是先還173億……
葉部長匡時：我們沒有跟他們談收買的事情，而是談如果財改方案過了以後，應該要怎麼處理……

你的意思是說中國時報說謊嗎？

對啊！就是去談了。
葉部長匡時：沒有錯，我們沒有否認……
管委員碧玲：你們談了三種狀況，第一是解凍及還173億，這樣就會舒緩急迫性。
葉部長匡時：前提是立法院交通委員會要通過我們的財改方案，然後才可以做嘛！
管委員碧玲：錯了！銀行團的講法是我們用這樣來看看立法院願不願意通過，所以先用這樣來讓立法院交通委員會願意接受，這是媒體的文字。
對不起，昨天我們有一個人跟銀行團吃飯了，他也去查證了，銀行團最後講了一句話，就是你們是站在公平正義的一方在談問題。本席無法接受這種黑箱作業，今天不分黨派在這裡都是反對的，當然要好好去談，而銀行團就說你要我們接受，我們就含淚捧場。然後先解凍及還173億，讓你們去看交通委員會能不能接受，換言之，這是可以談的，也看能談出什麼可以讓大家接受的方案。現在交通部及高鐵的問題，就是你們全部都是拿著這個方案來溝通或遊說，而且是鐵板一塊，別人講的話都是錯，也罵別人什麼方案都要反對，甚至還要誣衊反對的意見，還說是在護航原始股東。今天本席要澄清，原始股東是賠錢賠到破產，但還讓你們保住他們的4成利益，也給他們特許59年，這哪裡是你們講的要把原始股東趕出去啊！
從整體邏輯而言，原始股東就是應該真的要掃地出門，也就是零啊！你們的減資還讓他們保留260億。當大家在談一項政策時，相互之間都要知道大家是在為國家做事。昨天本席特別在臉書上，針對這個議題將所有的發言，從9月22日開始到現在做了一個節錄，然而幾個月以來都無法對焦，你們就是這樣的誣衊及拒絕，而且還在背後搞黑箱。現在已經揭露得很清楚了，我聽國民黨委員的發言，最後反對的一定會變成多數，表決你們一定會輸。這不是民進黨的問題而已，今天在這裡反對財改案已經超越了黨派，而且兩黨都是反對的。

請蔡委員其昌發言。
蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席來立法院時，發現天氣變得很冷，不過我覺得你站在備詢台上，卻好像是夏天的太陽一樣，就是很熱啊！
在質詢之前，我先與部長談幾點共識，第一，高鐵是對與錯的問題，而高鐵財改是選擇方案的好與不好的問題，我不希望與部長的討論中，你又要扯一大堆藍綠及抹黑的問題。由於剛才部長很刻意去拿了一些立法院的決議，甚至是問誰讓航發會去投資，如果你要吵這個，我可以問你是誰讓台灣高鐵公司得標，是不是國民黨在執政時，讓台灣高鐵公司得標呢？好，我就講到這裡，我們不要再扯這個問題了。國民黨讓台灣高鐵公司得標之後才換由民進黨執政，當時在立法院作了一大堆決議，比如政府不可以投資等，這才會衍生出民進黨執政時期的一些作為。之後再換成國民黨執政，你們去找銀行團協商，也違背國際會計準則，搞了一個運量折舊，本席都不計較這些了，否則大家又會開始扯爛泥、藍綠對立或說誰的錯比較多，這些對台灣高鐵都沒有什麼幫助，也更不是民眾所期待要看到專業的交通委員將會面對的高鐵財改啊！部長應該可以接受，我們就來談談哪個案子會比較好。

請交通部葉部長說明。

差不多2,000億的利益。

你現在把國家的2,000億拿出來分配……

你要趕快研議第二套……
葉部長匡時：我們已經有研議接管，施俊吉老師認為接管很容易，到時候我們也會跟他請教，看要如何接管，我們會到處請教專家。
蔡委員其昌：對！我覺得應該要先想好，不能拿公平正義的分配出來開玩笑！

對！這個大家都同意。

請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。難得像部長個性這麼溫和的人，也會在報章媒體上對高鐵財改方案有這麼強烈的意見發表，最近我個人也常思考一件事，就是我們在立法院處理很多事情，有些是國家大事，有些當然不是那麼大的事，不過，高鐵這件事，對國家整體而言，是非常重要的一件事，這當中有很多數字，也有很多專業，但如果回歸到民眾立場，對許多人而言，他並不懂得財務分析、破產等理論，但就民眾立場來看這個問題，請問，高鐵一年疏運量是不是將近300萬？

請交通部葉部長說明。

那你們有沒有假設政府可能接管？

至少從股票價值上來講呢？

就是歸零嘛！
葉部長匡時：對，但這裡面還有很多爭議。

你不能假設政府一定輸啊！
葉部長匡時：事實上，有很多訴訟案，我們之所以建議高鐵公司先擱置，是因為……

你說的訴訟案就是特別股的訴訟案嘛！
葉部長匡時：不，還有一些高鐵營運上的爭議。
劉委員櫂豪：特別股有債的性質，另當別論。
葉部長匡時：我不是說特別股。例如其中有3件訴訟案，我們請高鐵先不要處理，原因是希望與財改方案包裹處理，因為他們認為老人優待票……
劉委員櫂豪：部長，其實這裡是兩方在較勁，宣告破產的話，原始股東比我們還害怕，但我們不能為他們設想啊！

將來是有可能。

交通部要接管或收買這件事也是契約規定的啊！

所以你應該啟動原訂契約所要求的事情啊！
葉部長匡時：兩種做法都可以，契約都有提供空間，只是看我們希望哪一種方案通過而已。
劉委員櫂豪：你講得好，希望哪一種通過，要看哪一種對國家整體最有利益，而不是單方面考慮由台灣高鐵公司或交通部提出來的方案，必須提出更公開、更透明的數字，我們才有辦法選擇出來嘛！

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
由於中午要休息，所以上午會議進行到鄭委員汝芬發言完畢先休息，下午2時30分再繼續開會。
請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位委員。我非常有幸能到交通委員會支持各位委員，並且參與國內交通政策。今天，我看到委員有各種不同意見，其實，我在檯面下也接觸過很多委員。請問交通部葉部長，如果台灣高鐵公司破產，由政府接管，那麼在政府接管以外，國內還有沒有其他廠商可以接管？還是要成立國營事業單位？

請交通部葉部長說明。
葉部長匡時：主席、各位委員。目前國內應該沒有任何其他廠商可以直接接管、營運高鐵；如果採接管方式，原則上應該讓台灣高鐵公司現有員工繼續經營，只是由我們監管就是了。
陳委員雪生：如果由現有員工繼續經營高鐵，那是不是跟鐵路局、公路局一樣，有一些人要經過考試才能任用？
葉部長匡時：這裡可能就有一些爭議或不清楚的地方，接管期間可能暫時以現狀處理，但是一年之後就有2種選擇，其一是成立國營事業，但是要由立法院通過條例。

還要經過立法院？
葉部長匡時：對，要先立法。

是不是因為牽涉到組織編制的問題？
葉部長匡時：對，要先立一部法，把這些員工全部變成國營事業員工，當然他們也要符合國營事業的銓敘程序。
另外一種方法是OT，就是讓外界財團或公司競標，以目前國內高鐵運作的人力來講，相信OT公司應該還是會承接高鐵公司原有員工經營，比較大的問題在於OT的條件，包括OT公司的股東怎麼組成、我們給OT公司的特許期是多久、報酬率是多少，這些新條件等所有問題，都是我們現在就在處理的事，所以我們才會覺得這個途徑比較不好。
陳委員雪生：這裡面沒有藍綠問題，民進黨和國民黨委員之間都各自有不同聲音和意見，但在行政權和立法權之間，我總覺得執政黨、行政院提出這個方案，就要負責任，當然，立法院的監督也是責無旁貸。我要講的是，立法院與行政權有重大爭議時，我也要拜託委員同仁，因為各種不同的聲音，我都聽到了，這麼重大的國家建設，我想國內外都在看，今天碰到這樣的折舊、虧損問題，我不禁懷疑，當年設計這個版本，也就是35年特許期的那些專家學者，難道沒有經過精算嗎？為什麼現在會透支那麼嚴重、虧損那麼多，甚至瀕臨破產？
葉部長匡時：因為台灣高鐵公司當時的運量預估是每天乘客可以有25、26萬人次，但現在每天運量大概只有12、13萬人次，出現了很大的差別，這是第一點。第二，我們來比較一下台灣高鐵公司和當年中華高鐵的投標條件，其實兩者差距是2千多億。中華高鐵是要讓政府再出資1千多億，同時也沒有回饋金；台灣高鐵則是政府零出資，同時回饋政府1千多億，所以加起來的差距達2千多億，這就是為什麼當初中華高鐵沒有得標之後，也認為台灣高鐵這樣的財務狀況是有問題的、會做不下去。
陳委員雪生：好，之前的問題，我也了解了。我現在需要知道的是，這件案子不僅是民進黨委員反對，許多國民黨委員也反對，是不是因為你們的說明不夠透明？還有很多委員提到，我也問過很多委員，難道交通部只有延長特許年限40年這個方案嗎？只能提出這個案子嗎？也有一些委員提議先減資、後增資啊！因為我不希望委員同仁動不動就指控黑箱作業，因為現在就是講求公開化、透明化嘛！那麼你們有沒有精算出來？當然，我也看到你們的資料，如果採OT案進行，完成組織編制起碼要花一年，還要經過立法院同意，這跟工程停工以後，換一個公司類似，牽涉到交接的介面，建構這個介面需要很長的時間；還有，現有人員要留任還是離開、接管公司對既有高級主管人才或員工的要求等等，狀況都不一樣，我怕到時候又會扯出另一場紛爭，所以我也呼籲委員避免。當然，交通委員會一直都非常平和，少有表決狀態出現，但我也希望委員尊重行政權。就立法權的角度，我們是要監督，像我也不是完全支持交通部的案子。
有很多委員主張可以減資，因為他們認為有黑箱或圖利特定股東之嫌，那部長為什麼不能更清楚地精算出來？原有股東不只五大股東，還有其他股東啊！交通部都應該加以精算，讓委員知道，也能非常放心，政府將來有能力、一定可以接管、一定可以主導。否則，就算特許期年限延長到40年，五大股東又因為高鐵公司破產，根本已經沒有錢了，既然沒有錢，又不減資，那就讓他們離開啊！如果交通部想讓他們繼續參與，就要提出精算表，說明如果特許年限增加40年，折舊相對也會延長到75年。綜觀世界各國隧道、高速公路等許多交通建設，也有很多特許期限到100年，所以我才會問，為什麼當初訂的目標是35年，真的很奇怪。

請楊委員麗環發言。
楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。我不請教葉部長，因為葉部長太辛苦了，而且講來講去都一樣，相信高鐵范董事長一定更清楚財改方案，所以我要請教范董事長。首先，所謂的減資是除了原始股東外也包括泛公股及所有的小股東都一起減資嗎？

請台灣高鐵公司范董事長說明。

包括特別股的部分嗎？
范董事長志強：沒有，原先的計畫是先贖回特別股再減普通股。

現在還要先贖回嗎？

包括利息總共是533億嗎？

你們就是怕打官司所以逼著交通部趕快幫你們解決這個問題。

你們就在那個時候讓他們漲了票價。

當時的票價是多少？

我們買回。

那你說你們是根據什麼？高鐵已經營運多久了？

請交通部葉部長說明。
葉部長匡時：主席、各位委員。我們一定會做好準備，我們最高的指導原則是高鐵營運不能中斷。
王委員進士：這點我們都支持。今天就是要決定財改方案通過與否，我在主席台上聽了多位委員的發言，我覺得結果可能不太樂觀，所以我請部長再思考一下。現在年輕人很流行「砍掉重練」這句話，部長知道這句話的意思嗎？

請台灣高鐵公司范董事長說明。
范董事長志強：主席、各位委員。目前有15席董事，其中有3席獨董、12席…………
王委員進士：你是官派董事，其他真正能代表政府講話的有幾席？

3席中有2席是國發會的代表。
范董事長志強：剩下的12席是一般董事，6席是泛公股的代表，另外6席是原始股東。
王委員進士：你接任之後，在高鐵的決策方面有沒有什麼壓力？
范董事長志強：誠實的向委員報告，確實是非常不好處理。
王委員進士：外傳財改方面一直不順利，尤其是這次921選舉之後，大家有個觀感，選舉之前，交通部就財改方面談過幾次，好像沒有遭到太過強烈的反對，選舉之後就不一樣了，似乎背後有隻黑手在政治操作希望把財改暫時擱置，等到2016年可能由民進黨執政後再處理，這樣是否對原始股東較有為有利？外傳是如此，當然我們也是姑且信之，如果能不牽扯政治，處理上會比較單純，扯到政治面就比較不好處理了。如果牽扯到政治，大家就會認為財改是要給予五大原始股東後續有更多的利益，不如現在就讓高鐵破產，可以趕快處理這些問題，免得夜長夢多，黑箱、圖利特定對象都是以後才會發生的事，但現在問題已經迫在眉睫了，如果破產可以解決問題不是更好嗎？
葉部長匡時：我們處理這件事完全是從專業面考量，沒有任何政治考量，根據我們的專業考量，高鐵應該會在今年的三月或四月破產，我們已經做好準備。
王委員進士：不管是破產或財改，最高指導原則就是營運不能中斷，全國人民和消費者關注的重點是高鐵會不會停止營運。
葉部長匡時：對，這是最高指導原則。
王委員進士：財改方案沒有通過的話就是破產，一旦破產，接下來的一年要處理後續的問題可能會大費周章、治絲益棼、曠日廢時，但如在接管方面準備妥當，應該也不是很困難的事。
葉部長匡時：我瞭解，我可以舉一個實例說明我們為什麼不希望高鐵破產，目前特別股中泛公股佔了270億，一旦破產，泛公股的270億等於完全要虧掉了，這包括銀行團、航發會、中技社，航發會的45億完全拿不到，而這45億是以華航股票向銀行質押借貸，差不多是華航10%的股權，等於航發會就會有10%的華航股權不見了。
王委員進士：部長是採道德勸說的方式，但對於某些唯利是圖的財團來說，有利可圖的話為什麼要聽部長的道德勸說呢？
葉部長匡時：我們和委員溝通時也有委員建議不要用道德勸說，完全採取私募的方式，根本不允許五大股東參與增資，我們也不反對，如果立法院有這樣的決議，我們做這件事會更容易。
王委員進士：減資之後五大原始股東還有22%的股分，難怪大家會罵。
葉部長匡時：我們當然可以減得更多，可以減成10%甚至0%，可是我們也要考慮到同時有五、六萬個小股東。
王委員進士：沒錯，在比例上要一視同仁，但這樣問題還是沒有解決。
葉部長匡時：我們和委員溝通時有些委員主張全部用私募的方式，不要讓五大原始股東增資，我們也不反對這樣的方法。
王委員進士：如果高鐵破產然後由政府接管，政府要花多少錢？是不是要花三千多億？
葉部長匡時：強制收買的話，經我們精算的結果，初步估計大概要花3,900億到4,000億左右。
王委員進士：如果花三千多億接管，算是全民皆輸嗎？
葉部長匡時：如果花三千多億接管，就如剛才我講的，政府方面，包括特別股的股東是全部都沒有了，這算是輸家。另外，在接管的過程中究竟會有什麼樣的訴訟爭議、賠償多少等等，目前無法估計，是有一些風險在。

是不是如部長所說的損失高達七、八千億？
葉部長匡時：不一定，也可能只有一千多億。
王委員進士：不必想這麼多，接管之後一些事情都可以由政府主導。
葉部長匡時：如果接管之後接下來要做OT的話，那麼要交給哪個公司做OT呢？如果是另找一家財團經營，那是不是又回到原來的狀況？
王委員進士：以台鐵為例，雖說台鐵是老公司，在經營上有時因誤點等情況而被批評、指責，但至少人民相信台鐵經營的公正性，不會有黑箱作業、財團介入的問題，因此，我認為要走破產這條路，這樣才會皆大歡喜，不會像現在這麼困難，大家在這裡爭執此事。
葉部長匡時：我們不排除這個方式，我們也有準備，我一再強調我們並不排除這個方式，我們只是覺得這條路是比較不好的選擇。
王委員進士：部長早上說過已經做好接管的準備，那麼後面要怎麼走，大家應該能夠好好的協調一下。
葉部長匡時：好，謝謝委員。

請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
請鄭委員汝芬發言。
鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。高鐵開始營運至今已經八年，我記得上會期我們幫高鐵解決了財務問題，將利息從8%降到1.8%，當時原始股東的持股比例就是22%嗎？

請交通部葉部長說明。
葉部長匡時：主席、各位委員。原始股東的比例一直是37%，如果照我們的財改方案完成減、增資後，他們的持股比例會降成22%。
鄭委員汝芬：民眾根本搞不清楚到底高鐵的董事長是政府在做還是OT在做，其實第一次的OT就是假OT真圖利，第一次就做錯了，現在為什麼又將財改和高鐵降價掛在一起？財改和降價是兩回事，你們為什麼不能先答應民眾降價然後再來財改？
葉部長匡時：對，這是兩件事，高鐵的票價原本就有一個費率公式，這是當初和高鐵公司在合約上就核定的，高鐵公司的票價是按照費率公式訂定的。
鄭委員汝芬：那就降回1,450元，按照剛開始的公式計算就是1,450元，先把票價降下來，以後再進行財改。
葉部長匡時：從權利義務的角度來講，高鐵公司本來就有這個權利，雖然我們並不贊成他們調價。
鄭委員汝芬：你說他們有這個權利，請問我們本身佔有多少比例的股分？扣除原始股東所佔的比例，剩下的股分應該有67%。
葉部長匡時：剩下的是一些小股東，公股是23%。
鄭委員汝芬：泛公股佔23%，那麼真正賺了錢的是誰？賺的錢是誰拿走了？

我們是從頭到尾在幫他們解決這些問題。

投資就是有損失的風險。
葉部長匡時：我們就這些損失加以計算之後衡量哪一種方案比較好，我們覺得破產之後，我們的損失會比較大。
鄭委員汝芬：你為什麼還要擔心破產的話45億的華航股票無法拿回？如果這樣，部長要擔心的可多了。
葉部長匡時：是啊，所以我每天晚上都睡不太好。
鄭委員汝芬：那你就睡好一點，你就一次到位的解決，這樣就可以睡好了，這樣不行嗎？
葉部長匡時：我們也希望這樣，我們會積極努力。

民眾比較計較的是票價的調降。

40年賺2,000億也很多。

現在都看得到股本了。

現在繼續開會。
請許委員添財發言。
許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你認為這項財改案在本會期能夠通過嗎？

請交通部葉部長說明。

機會怎麼樣？

在接管之前是否有看管的可能性？

如果在80天的改善期內沒有改善呢？
葉部長匡時：如果沒有改善的話，我們就會開始接管，終止營運的特許合約。
許委員添財：既然破產，應該就沒有資產了？

營運權的接管？

為什麼立法院內所有政黨都抱持著這項財改案不應該急著處理的看法？你是否整理出其中的原因或理由究竟有哪些？
葉部長匡時：我們做了非常多的努力與溝通，最後還是有許多委員不支持，老實說，可能是我們的努力溝通還不夠吧！事實上，我們已經針對許多議題一再的說明，但是，許多委員還是不相信。譬如延長特許期40年加上原來的18年，總共是58年，我們認為淨利差不多可以到2,000億，許多委員就是不同意、不認為如此。又譬如我們認為40年是一個適當的特許期，也有委員認為40年太長了，應該縮短為30年等等。諸如此類的爭議，其實……
許委員添財：也就是針對財改案的內容有疑問，還沒有共識？

所以需要時間？
葉部長匡時：不幸的是時間已經不夠了！當然委員可能會問為何這麼晚才急著提出這件案子，其實，早在兩、三年前高鐵公司就應該提出這件案子，只是那時候……
許委員添財：假設這項財改案沒有通過，正如你所預期的、正如你在這份報告中一直提出的警告，高鐵公司將會破產，破產之後你可以確保營運不終止，至於其餘的問題就再處理？

所以就是再處理？

怎麼說？
葉部長匡時：第一個，一旦接管收買之後，政府將由三千零六十多億的債權擔保人變成債務人，因為我們要強制收買。假設清算之後是4,000億，理論上，政府就要拿出4,000億來買高鐵，在高鐵將這些錢拿去還債之後，計算下來，所有的股東，包括特別股在內，大概都沒有了。

就是一般的股東、公股……

如果破產就是大家一起賠？
葉部長匡時：對，大家一起賠。
許委員添財：但是，你們接管之後就掌握了營運權，以後它的價值如何、要怎麼樣重整及重建財務等各方面的體系，主權就操之在政府了？
葉部長匡時：沒錯，這時候……
許委員添財：這樣會有什麼損失，它本來就是賠錢的啊？
葉部長匡時：這時候我們應該要做的就是開始採用OT的方式，或是另外組一個國營事業來處理這件事情。
許委員添財：既然如此，為什麼你還說會全民皆輸呢？輸在哪裡？

接下來登記發言的李委員桐豪及廖委員正井均不在場。
請賴委員振昌發言。
賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席聽到一則最新消息，國民黨團中午表決結果好像是0比18，你知道這個消息嗎？

請交通部葉部長說明。

它是赤字倒閉？
葉部長匡時：一定是赤字倒閉，雖然現在的備償帳戶的現金好像有幾百億，但是，從盈餘的角度來看，從來沒有真正賺過錢，所以它是赤字的。
賴委員振昌：部長，你也是本席相當尊敬的中山大學的老師，以赤字倒閉而言，如果交通部每年的平穩淨利以40億來估計，雖然媒體說是兩百多億，但是，我們不管那些，就以交通部自己的……
葉部長匡時：我的意思是說它現在如果倒閉就是這個樣子，因為它的資不抵債，也就是資產不如債務，如果是資產超過債務，只是現金拿不出來，這才叫做黑字倒閉。
賴委員振昌：一般的赤字倒閉是指公司本身不賺錢，就交通部的平穩淨利而言，其實，高鐵每年最少要賺40億，怎麼會是赤字倒閉？就像你講的，最多是現在付不出錢，有可能是周轉的問題，所以應該是黑字倒閉。
葉部長匡時：如果我們的財改方案能夠通過，有40年的特許期延伸，這樣就不會有黑字倒閉及赤字倒閉的問題，但是，在現在的情況下……
賴委員振昌：部長，你一再表示延伸40年就不會倒閉，問題是40年會有折舊的影響，從會計的角度來看，它將會是一個沉默的成本！
就財務改善而言，在原來35年的特許期內，是可以透過解凍、減資、增資等方式，如果你講的是這個部分，本席相信不會有人反對，因為沒有人希望高鐵倒閉、沒有人希望高鐵停駛，但是，你提出要延長為40年的特許期，這裡面就會有許多的問題。
本席接下來要講的這些數據都是由交通部提供，目前的債務總共是533億，包括即將到期的特別股392億以及未付股息141億，所以總負債是533億，但是，現有的現金是18億、受限制現金是439億以及第一次增資的200億，所以資金總共有657億。或許部長你會認為那是受限制現金以及增資，其實，受限制現金的對象都是銀行，部長，你有沒有透過財委會或是行政院來要求解凍？除了倒閉之外，你有沒有努力試過這個方案？

為什麼？
葉部長匡時：不可能！它現在的負債是4,000億，目前的營運期只剩下18年，你認為在18年內它賺到的錢能將4,000億完清嗎？這樣就已經相當清楚了，不可能嘛！
賴委員振昌：一開始的時候，五大股東是300億、政府是300億、再加上一般民眾也是300億，就算是1,000億好了，貸款也有3,000億，這就表示一開始時就是自有資金不足？
葉部長匡時：對，沒錯。
賴委員振昌：雖然是自有資金不足，但是，這與你的財改是兩件事，現在應該要先解決短期的周轉問題，至於延長特許期30年或40年，你要知道，原來說好的35年，好壞都要由舊的股東自行承擔，問題是你現在還要再多給它40年？
葉部長匡時：基本上，我們要先減資，讓舊有的股東先把一些負債打消，這就是我們要減資六成的目的。
賴委員振昌：大家也都贊成要減資，只是對於財改後五大股東的獲利感到疑慮，其實，並不是像你所講的，它們現在都沒有賺錢，以交通部做的每年40億的平穩淨利而言，減資後再增資的話，五大股東的持股是22%，距離原本的35年還剩下18年，雖然減資後是損失了145億，實際上它還是賺錢的，大約是13.4億，如果財改是這樣的話，五大股東並不會因為虧損就什麼都沒有了。
現在你要夾帶的就是要為它延長40年，如果每一年都是40億，而且他們的持股還是22%的話，40年下來就會有352億，本席不知道為什麼這筆352億就是特別要給原始的五大股東，你能說明一下其中的理由嗎？
葉部長匡時：基本上，我們減資並沒有特別考慮到五大股東，因為減資的時候是所有的小股東也都跟著一起減資。
賴委員振昌：因為你一再堅持要延長40年的特許期，但是，經過本席的計算，40年下來五大股東至少可以再賺352億，為什麼？理由呢？
葉部長匡時：沒有什麼為什麼，應該是說，很不幸的，我們的公司法無法把五大股東拿出來單獨處理，如果可以單獨處理、可以與小股東分開處理，這件事情就容易多了，但是，現在事情就不是如此！因為我們也要考慮到不能讓5、6萬個小股東完全血本無歸，當初他們就是相信政府才會投資高鐵，如果最後卻是一毛都沒有，可能也會發生一些社會問題。
賴委員振昌：部長，畢竟你也當過老師，本席一直相信你是懂的、你不會內行人說外行話來誤導民眾，誠如本席剛才所言，既然五大股東不會虧到，在同樣的條件之下，其他的小股東還會虧到嗎？現在本席問的是讓五大股東獲利352億的理由，你和本席扯那些做什麼，根本就是故意答非所問！

請交通部葉部長說明。
葉部長匡時：主席、各位委員。我早上沒有談到藍綠對決，也沒有任何影射藍綠的問題……

我聽到你提到了「偏見」。
葉部長匡時：我是說當永遠都抱著懷疑、不信任的眼光來看我們的話，則我們就沒有辦法討論下去了。
葉委員津鈴：怎麼說人家是用偏激的心態來監督你呢？這是不對的，然後你現在答復我的態度，也是讓人覺得你很傲慢，我現在只不過是把問題提出來讓大家來討論而已，而不是要用偏見、對立的心態來討論現在這個議題。
現在高鐵財改問題出在哪裡呢？就是特許期年限太長了，記得上次高鐵要調降票價時，你也是延長特許期做為調整票價的條件之一，即交通部主張要特許期要延長8年，才能解決虧損等問題，是不是如此呢？
葉部長匡時：交通部一向的主張就是要解決高鐵根本財務問題一定是減資、增資，然後讓泛公股主導，同時延長特許期，這樣才能解決……
葉委員津鈴：這是上次票價調整就應該去做的事，即減資、增資，而且上次說要延長特許期，這次又要延長特許期40年，我想這裡面藏有太多不為人知的東西，正如部長所說的「偏見」，是不是如此呢？像高鐵的問題，因為你們沒有好好去整頓私人股東的問題，反而讓其享有很多優惠，像有的出資不夠也沒有追繳，然後就放在那裡不處理，到現在卻要談漲價，甚至還有可能會破產，但高鐵真的會破產嗎？

高鐵特別股相關的訴訟提出了嗎？

當初債務是如何形成的？
葉部長匡時：他們有很多種債務，比方說興建的時候跟銀行借了三、四千億，還有特別股到期了，就要還特別股錢。

為何不先去追討資金不夠的部分呢？政府竟還在當他們的連帶保證人。
葉部長匡時：原始股東一直不肯增資，所以才會破產，如果原始股東肯增資，那就沒有破產的問題了。
葉委員津鈴：現在就是因為他們不願增資，所以乾脆就讓高鐵破產。

部長滿意目前高鐵的營運效率嗎？
葉部長匡時：跟全世界很多國家比起來，我們高鐵的營運效率算是很好的，也得到很多的肯定。

人事費用的負擔占了幾成？

他們的平均薪資是多少？

請台灣高鐵公司范董事長說明。

底層服務員的薪資平均有多少？
范董事長志強：基本的薪水大概是3萬多一點，不過有些人年資比較長，所以薪水應該在4萬左右。
葉委員津鈴：他們的薪資不高耶！可見高層跟底層的薪資差距太大了，是不是？董事長的薪水是多少呢？
范董事長志強：我沒有領到它應該給我的薪水，而是按照立法院的要求，就是有一個上限。

總經理的薪水是多少呢？

真的很讓人羨慕。那部長年薪是多少呢？

接下來登記發言的呂委員學樟、黃委員昭順、陳委員明文、陳委員根德、孔委員文吉、邱委員志偉、賴委員士葆、陳委員歐珀、林委員德福、廖委員國棟、鄭委員天財、黃委員偉哲、楊委員瓊瓔、蔣委員乃辛、吳委員育仁、陳委員亭妃、陳委員淑慧、王委員惠美、李委員應元、江委員惠貞、簡委員東明、呂委員玉玲、張委員嘉郡、李委員貴敏均不在場。
請周委員倪安發言。時間為5分鐘。
周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。在整個財改計畫當中，好像未見高鐵公司發出任何的聲音，所以整個財改計畫是交通部自己做的嗎？

請交通部葉部長說明。

所以財改計畫是由高鐵公司跟交通部高鐵局一起規劃出來的？

但高鐵公司的股東也有一起參與嗎？誰是參與者呢？

部長沒有參與其中嗎？
葉部長匡時：他們在討論後都會來跟我報告，但是我沒有參與細節的討論，至於高鐵公司有誰參與，本人請胡局長代為說明。

請交通部高鐵局胡局長說明。
胡局長湘麟：主席、各位委員。高鐵局和高鐵公司在過去幾個月有很密集的進行討論，而我們是跟高鐵公司相關部門的主管一起來做討論。

所以討論出這樣的財改方案？

何時討論過？
葉部長匡時：但這牽涉幾個問題，第一，我們目前沒有多餘的新車組，第二，軌道的容量也要考慮進去，像這些都要加以評估才行。

你們評估了嗎？

你們可以進行相關的檢討嗎？

1個月內？

若在過年前可以讓台鐵有一些改善方案……

請交通部研究辦理。
本委員會委員有登記第二輪發言，所以現在進行第二輪發言，每人發言時間為5分鐘。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的委員會可說是動見觀瞻，大家的發言一路聽下來，這次延長特許期高達40年的方案，顯然已超越藍綠兩黨，即絕大多數委員都認為這部分有很大的爭議，所以今天若沒有通過，這將是藍綠委員有共識的一個地帶。
再來，如果今天這個特許案沒有通過，請問交通部準備怎麼做？本席一再表示，其實解決的方案、劇本至少有5套以上，請問今天是部長還是董事長最先提到英法隧道的模式？

請交通部葉部長說明。

你們未來有可能朝英法隧道的模式走嗎？
葉部長匡時：目前很清楚的，再兩、三個月內就會破產，而我們現在就是做接管的準備。

所以你們不願意選擇英法隧道的模式？
葉部長匡時：我們不是不願意，而是任何其他的方案我沒有辦法來推動，而我也沒有這個能力，所以現在很清楚，就是往接管的方向去做。
管委員碧玲：所以你就只有讓其破產，然後接管這一條路？

我也提到了英法隧道及高捷的模式。

所以這跟董事長講得又不一樣了。
葉部長匡時：所以應該先破產，否則沒有破產之前又怎麼可以延長特許期呢？
管委員碧玲：不對，這跟早上董事長說得不一樣，董事長講的是要在破產階段之前就開始去討論，不是特許期達到之前去做的討論，所以這是可以討論的，現在你說3月就會破產，所以破產前就應該討論英法隧道模式，但你不願意討論這個方案啊！看起來你們好像很難回答這個問題，基本上，我只是想呈現一個事實，除了延長特許期40年這個黑箱分配方案之外……

所以是部長不願選擇其他方案。

那就應該好好去討論。
葉部長匡時：基本上，我覺得這樣的方式是比較合理的，如果大家對於我要怎麼做是無可奈何或是不相信，甚至不曉得是30年、35年或是45年，那就只有走破產這條路，然後政府就接管啊！
管委員碧玲：你從來沒有這樣說，就是有可能是15年或是30年，這是有史以來你第一次這麼說！
葉部長匡時：我們的報告講得非常清楚，如果是35年，則是什麼樣的結果，如果是45年，則是什麼樣的結果，所以我們才建議採40年。
管委員碧玲：今天是部長的生日，讓您辛苦了！但是公事……

但還是要祝福你生日快樂！

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然部長今天生日，但看起來心情不太美麗，不過我們還是祝福你生日快樂！
方才有委員提到北高普悠瑪號直達車的問題，然因日幣貶值，原先用來購買太魯閣號及普悠瑪號的經費，大概可以省下70多億，後來經行政院核定，好像我們可以再多買2組，如此一來約可以增加1成5的運量。

請交通部葉部長說明。

請交通部路政司林司長說明。
林司長繼國：主席、各位委員。增購的部分恐怕沒有辦法那麼快，因為這是上次採購的結餘，所以要重新再訂購，因此，還需要一段時間才能交車。

還要經行政院核定嗎？

就是直接增購？

今年年底沒有辦法交車？
林司長繼國：不可能，因為訂購以後還要有一段交車的時間。

預定交車的時間還有多久？

交車之後會不會加入西部幹線北高直達車的行列？讓高雄、北部的民眾能有一個不同的、較為便宜的交通新選擇？
林司長繼國：普悠瑪號、太魯閣號這種新型自強號的採購，主要是應用在東部幹線，基本上，它們透過傾斜式的技術，加上東部幹線因為線型的關係，所以讓其過彎時可以維持在一定速度以上，這時台北到花蓮、台東直達車就可以在3.5個小時以內到達，所以其主要的運用應該是在東部幹線而非西部幹線。
李委員昆澤：我們也知道普悠瑪號、太魯閣號對東部幹線來說，會有縮短時間的效果，其實他們在西部幹線應該也有同樣的效果，就是台北到高雄大概只要3小時20分或是3小時40分左右，其實比原本的自強號要節省1個小時的時間，省這1個小時對民眾的幫助很大，而且票價還比高鐵便宜將近一半，現在搭乘高鐵的票價是1,630元，如果搭乘普悠瑪號或是自強號，金額大概是843元，所以將近省了800元，如果要更便宜，就搭乘國道客運，金額就是530元，這樣一來可以讓民眾依自己的財力、時間、需求來做相關的規劃，這應該是一個比較好的方向，所以請部長再去督促台鐵局，即除了以東部幹線為主之外，能否加入西部幹線北高直達車的營運，以縮短交通的時間，而且又可以讓民眾有更便宜的交通選擇。

謝謝部長。

請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，生日快樂！

請交通部葉部長說明。

一、我們可以看到，這個月的5號，是高鐵營運滿八週年的日子，但我們沒有感受到任何歡欣的感覺，相對地，高鐵卻被財務破產的烏雲籠罩著，許多鄉親也在問本席，在去年12月25日，交通部長不是在立法院說過，如果年底前財改案順利通過，高鐵票價最快會在今年的1月份進行調降，但現在已經到1月了，高鐵財改案卻還是卡在立法院內，民眾殷殷期盼的降價也遙遙無期。
就本席瞭解，在先前委員會審查「104年度高速鐵路相關建設基金預算」時，國、民兩黨的委員有共同提案，交通部應要求高鐵公司先把票價降回漲價前水準，才會同意延長特許期，這個部分，請問部長，在執行上，有困難嗎？
甚至現在，有部分的報導表示，交通部的高鐵財務改善方案是在圖利特定財團，這是一個很嚴重的問題，是不是請部長針對這樣的報導做一個說明，到底，交通部是在為全民圖利，還是在為所謂的特定財團圖利？
二、過去政府多次出手挽救高鐵的財務問題，說到底，都是在讓全民共同埋單高鐵的經營不善，本席其實很納悶，高鐵的運載量並不低，可以說是年年提升，尤其每逢連假、或週末假期，甚至需要增加班次來紓解人潮；今年新年假期，本席在高鐵台中站看到，乘客更是滿到車廂間的門都快要關不起來的狀態，在如此高運載量的狀況下，高鐵的財務問題卻還是始終無法根治，在財務結構上是不是有什麼問題？有沒進行過調整改善？
現在在野委員們如此堅定地阻撓交通部推出的高鐵財改方案，本席也無法理解，難道，是意圖讓政府強制接管高鐵嗎？光是政府強制接管高鐵，就需要耗費至少10個月的時間，不僅僅影響到旅客，更需要重視的，是3千5百多名高鐵員工的權益問題。
本席也看到部長您說，已經做好了最壞的打算，準備接管破產的高鐵，全民買單，對於所有影響的範圍，交通部都已經有因應的方案了嗎？正在興建中的高鐵站興建進度會不會受到影響？交通部承受得了嗎？兩階段化的財改方案，部長您覺得，能夠適用在目前的高鐵營運嗎？
註：財改「兩階段化」，亦即優先處理高鐵減資、增資案，讓政府占高鐵股份超過百分之四十一，以達主導地位。至於最受爭議的延長特許期四十年部分，則暫時擱置，留待日後再談。

一、台灣高鐵何時會破產？葉匡時部長日前備詢表示，由於高鐵五大原始股東之一的大陸工程提出三十五億特別股的求償訴訟，依據交通部的研判，三審定讞約會在三月，而只要是法院三審定讞在那一天，高鐵一定就會破產。（註1）
1.部長，貴部高鐵破產的因應方案？等到定讞方因應？貴部搶救高鐵的具體內容為何？高鐵財務改善方案是萬靈丹？
延長特許40年能澈底解決財務問題？抑或是僅救急？高鐵財改案過關與降價是否脫鉤處理？先降價是否可行？（註2），倘一旦接管高鐵員工權益如何確保？
二、江宜樺前院長日前到台中市視察時宣布，除了台中國際花博列入國家重大建設，並補助七十二億多元興建兩條聯外道路。（註3）
1.部長，對於江前院長所允諾台中花博聯外道路的經費補助進度？貴部補助經費何時可全部到位？是否會有變數？部長可否再次明確應允？確保花博聯外交通無慮？
註1：葉匡時指出，現在台灣高鐵能夠動用的現金只有18億，雖然高鐵還有四百多億元，但那是屬於「償款專戶」，依據台灣高鐵與銀行團的簽約條件，這一筆錢只能償還貸款不能動用。他認為若財改方案沒有過，三月要啟動國家接管。
註2：葉匡時部長表示，若高鐵財改案明年確定啟動，票價可恢復去年十月漲價前水準，北高單程從1,630元降回1,490元，降價方案最快本月出爐。
註3：江宜樺前院長表示中科南向三合一聯外道路及國道四號神岡交流道跨越大甲溪月眉西側南向聯絡道，兩條道路總經費約新台幣72億元，將由交通部全額補助，未來這兩條道路將做為后里花博的聯外道路。

本院委員吳育昇有鑑於交通部日前所提台灣高鐵公司財務改善方案，沒有釐清爭議，反而增加外界疑慮。以下疑慮交通部須回應釐清，特向交通部提出書面質詢。
(一)台灣高鐵是特許事業，外界認為政府掌握特許金雞母，破產後重新招標，不怕沒有公司來接手。破產清算後，負債基本上應是由接續營運公司負責。
(二)目前的財改案，再延長特許40年，先減資再增資，給新股東5.98%的報酬率。但反觀現狀，目前特別股報酬率也只有5%。政府為何要延長40年的特許權，換來更高成本的增資新股東要5.98%報酬，未來高鐵票價就難以調降，更不利買票的消費者。
(三)過去舉新換舊，將利率從平均8%大幅下降到最低的2.6%。都可以談出來，最近甚至可能再降到1.8%。為何再找新的融資不是財改案的選項？
(四)目前的財改案，先減資後增資，還道德勸說五大原始股東不能認購新股，這與公司法中原始股東有增資優先認購權相違背。如果五大原始股東提出歧視訴訟，交通部是否站得住腳？又交通部的目的當然是希望不要圖利原始股東，但高達5.98%的報酬率，是否也圖利了新股東？
(五)台灣高鐵最初以「政府零出資」取得高鐵經營權，現在政府卻已成為高鐵最大股東。高鐵董事會15席董事，其中3席獨立董事，2席行政院國家發展基金管理會代表人外，其餘都是高鐵民股股東代表人，能站在國家社會立場，為全民講話的席次實在太少。高鐵公司會議紀錄應該公開，接受全民監督。任何決策及變更要公開透明，才能取信全民。

對「高鐵延長特許期」之意見
從交通部的報告看來，政府已經有完善的應變計畫，但對於財務問題處理的急迫性，及為何要延長特許40年，仍有待商榷。
首先，高鐵公司認為特別股訴訟案將使其破產，政府不能夠主導特別股股東不訴訟。然而特別股股東，包括八大公股行庫、中技社、航發會等都與政府有關；再根據交通部自己新聞稿：「如果特別股股東進行贖回，高鐵一定破產，依照『先還債再還股』清償順序，政府收買的錢清償銀行欠款之後，所有股東（包括特別股）一毛都拿不到。」那特別股股東怎麼可能會進行贖回，來傷害自己的權益？如果高鐵維持營運，每年營業收入扣除利息及營運費用有近200億的現金。特別股股東讓高鐵維持營運，未來透過談判取回股本及股利，可能是最好的策略，何來贖回造成破產之慮？
再者，目前的財改案，延長特許40年，先減資再增資，給新股東5.9%的報酬率，可是目前特別股報酬率也只有5%。政府要平白給出40年的特許權，不僅不利國庫收入，而且換來更高成本的增資新股東要5.9%報酬，未來票價恐怕就難以調降，是否將更不利買票的消費者？
要解決特別股問題，是否可和銀行團談判，使用436億受限制現金，先行償還要求贖回的特別股本金？這對減輕未來特別股利息負擔有幫助，有助未來負債本利償還，銀行團可能同意；如果銀行團不同意動用436億受限制現金，也可以高鐵有5,010億資產做後盾，要求銀行團幫忙再融資來償還特別股的本金，已經借了3,820億元的聯貸案，想辦法再借402億來償還特別股股本，或再加102億可以協商的利息，是否也是可行之道？
四、最後，交通部是高鐵主管及監督單位，應該以國家社會利益為最大考量，而高鐵公司也應該深切檢討如何降低成本，提升營運效率，高鐵公司會議紀錄應該公開，接受全民監督，任何決策及變更要公開透明，才能取信全民。
主席：今天的討論事項有兩案，至於該如何處理，現在休息10分鐘進行協商。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。本次會議討論事項第1案及第2案經協商決定兩案均暫不予處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理臨時提案。
進行第1案。
1、
針對高鐵旅客流量不如預期，而交通運具與其他商品不同，如果座位空著，就無法產生任何收益，故與其閒置浪費掉，還不如低價售出，至少可賺取微薄利潤，就如同航空公司販售即期票價一樣。一架飛機數百個經濟艙座位，在不同時段購買價格就不同。爰此，高鐵公司應該規劃多樣性的票種，以及更多離峰時段優惠票，來吸引更多的乘客願意搭乘，創造最高的利潤。

請交通部高鐵局胡局長說明。
胡局長湘麟：主席、各位委員。關於第4行「協調出全天候接駁公車」的部分，因為全天候的定義不明確，所以第3行末段的部分我們希望可以修正為「……農曆春節假期，建請於起始以及收假日機動加開接駁公車……」，這部分之前已經有跟委員辦公室協調過了，他們也同意這樣的修正。
主席：第2案第3行末段修正為「……農曆春節假期，建請於起始以及收假日機動加開接駁公車……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第3案。
3、
查交通部於2014年12月22日邀集財政部、國庫署、經濟部、商業司、金管會、高鐵聯貸銀行團等，召開有關高鐵財務協調會。
該會議經媒體披露相關內容與共識，惟交通部卻拒絕公布。爰要求交通部於二日內提供本委員會前開會議之出席及列席名單（單位/職稱/姓名）、完整會議記錄、會議結論或共識。