現在繼續開會。進行本日議程。
一、審查委員蔡其昌等18人擬具「人工生殖法第二十一條條文修正草案」。
二、繼續審查(一)行政院函請審議「消費者保護法部分條文修正草案」、(二)委員丁守中等23人擬具「消費者保護法第十九條條文修正草案」、(三)委員李應元等18人擬具「消費者保護法增訂第十七條之一條文草案」、(四)委員江惠貞等24人擬具「消費者保護法第十三條及第五十六條條文修正草案」、(五)委員林岱樺等22人擬具「消費者保護法第十三條條文修正草案」、(六)委員陳根德等22人擬具「消費者保護法第三十三條條文修正草案」、(七)委員謝國樑等21人擬具「消費者保護法第十七條條文修正草案」、(八)委員李昆澤等23人擬具「消費者保護法第八條、第四十六條及第五十七條之一條文修正草案」、(九)委員賴士葆等23人擬具「消費者保護法增訂第四條之一條文草案」、(十)委員李桐豪等24人擬具「消費者保護法增訂第四條之一條文草案」、(十一)委員李俊俋等20人擬具「消費者保護法第十九條及第五十六條條文修正草案」、(十二)委員陳亭妃等17人擬具「消費者保護法第七條條文修正草案」、(十三)委員潘孟安等20人擬具「消費者保護法第六十條條文修正草案」、(十四)委員蔣乃辛等23人擬具「消費者保護法第二十二條條文修正草案」、(十五)委員謝國樑等19人擬具「消費者保護法第十九條及第十九條之二條文修正草案」、(十六)委員田秋堇等16人擬具「消費者保護法第四十九條及第六十條條文修正草案」、(十七)委員何欣純等16人擬具「消費者保護法第十一條之一、第二十二條及第五十一條條文修正草案」、(十八)委員江惠貞等18人擬具「消費者保護法第十八條、第十九條及第五十六條條文修正草案」、(十九)委員蔣乃辛等18人擬具「消費者保護法第二十四條條文修正草案」、(二十)委員丁守中等39人擬具「消費者保護法部分條文修正草案」等20案。
三、繼續審查(一)行政院函請審議「多氯聯苯中毒者健康照護服務條例草案」、(二)委員魏明谷等24人擬具「油症受害者救濟法草案」、(三)委員林淑芬等19人擬具「油症受害者救濟法草案」、(四)委員劉建國等20人擬具「多氯聯苯受害者救濟法草案」等4案。

本案前經提103年3月10日第8屆第5會期本會第4次全體委員會會議報告及詢答完畢。
今日會議只進行第一案詢答，至10點整結束，第二、三案已詢答完畢，今天不處理臨時提案。
首先請「人工生殖法第二十一條條文修正草案」提案人蔡委員其昌說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。
請「多氯聯苯受害者救濟法草案」提案人劉委員建國說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。
請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位同仁。有關人工生殖法，本席也有2個修正提案，分別在102年10月4日和102年12月6日提出，尤委員美女、葉委員宜津、李委員桐豪等委員也共同提出「人工生殖法部分條文修正草案」，原本以為如果要審查人工生殖法修正草案，這些案子都會列入議程，不料今天只審查蔡委員其昌、田委員秋堇等18人在103年10月3日提出之「人工生殖法第二十一條條文修正草案」，其實蔡委員其昌、田委員秋堇等所提「人工生殖法第二十一條條文修正草案」，其他委員的版本也有涉及，但卻沒有拿出來一併審查，這是一個疏漏。
事實上，過去本席所提的「人工生殖法修正草案」送院會後，院會交付社會福利及衛生環境委員會審查，但因民進黨建議由司法及法制委員會和社會福利及衛生環境兩委員會聯席審查，所以後來所有修正草案都要由兩個委員會聯席審查，沒有道理這個案子獨立由衛環委員會審查，由於本案並非急急如星火的案子，本席具體建議將本案退回程序委員會重新排案，屆時再決定這個案子要不要獨立審查，其實由衛環委員會獨立審查也有不妥之處，因為提出第二十一條條文修正草案的版本並不是只有今天這個案子，還有其他的版本待審，請主席徵詢在場委員同意，並做裁決，把蔡委員其昌等所提之「人工生殖法第二十一條條文修正草案」退回程序委員案重新排案，一切議事程序都按照過去的慣例處理。
主席：各位同仁，我跟大家報告一下，蔡委員其昌等所提之「人工生殖法第二十一條條文修正草案」談的是人工生殖機構銷毀捐贈者生殖細胞的條件，其他委員所提的第二十一條談的是代理孕母問題，代理孕母問題目前社會上還有非常多爭議，為什麼我沒有碰其他條文？因為現在有一些生殖細胞將因人工生殖機構變更登記而面臨即將被強迫銷毀的情形，其中一家醫院為很多國際知名人士做人工生殖，包括阿拉伯王室人員也都來它這邊做，如果被強迫銷毀，問題滿複雜的，今天沒有辦法討論整本的人工生殖條例，是因為我對人工生殖條例的研究還不夠深入，而且人工生殖條例在社會上的爭議真的非常大。依現行法第二十一條第三項，人工生殖機構歇業時，其所保存之生殖細胞或胚胎應予銷毀，除非經捐贈人書面同意或受術夫妻之書面同意，才可以轉其他人工生殖機構繼續保存。現在有診所要轉型成醫院，雖然負責人都一樣，但依現行法的規定，原來保存在其機構裡面的生殖細胞要全部被強迫銷毀，由於他們面對這樣的問題，我覺得我們應該先解決這個小的技術問題。
請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位同仁。本席認為這是堅持議事程序的問題，更何況今天提出來的案子這麼具有針對性，本席期期以為不可，雖然這不涉及圖利，也不涉及其他問題，但不管是書面同意或轉贈，以後都可修法補救，並不是沒有轉寰或處置的方式，如果就這樣……
主席：除非修法，否則存在該機構的人工生殖細胞要被強制銷毀，問題就出在這裡。
江委員惠貞：我尊重大家，否則就針對這個案子要不要退回程序委員會進行表決。
主席：沒關係，我們就表決。如果大家認為應該退回程序委員會，我們就退回程序委員會。
贊成將本案退回程序委員會者，請舉手。
（進行表決）
主席：報告表決結果：贊成者，4人。贊成者多數，本案退回程序委員會。
既然蔡委員其昌等所提之「人工生殖法第二十一條條文修正草案」退回程序委員會，今天就不需要進行詢答。
接下來進行第二案，繼續審查行政院函請審議「消費者保護法部分條文修正草案」等20案。第三案行政院函請審議「多氯聯苯中毒者健康照護服務條例草案」等4案留待下午再審查。
「消費者保護法部分條文修正草案」等20案，上次審查至第四十四條之一，現在從第四十五條開始審查。消保法已經20年沒有修正，這個法案非常非常重要。
現在處理第四十五條。
請問各位，對行政院提案條文第四十五條有無異議？
請行政院消保處劉處長說明。

就是行政院版本的最後一項。

那把另行訂定評定辦法寫在立法說明裡面。
劉處長清芳：好，沒有問題。
主席：第四十九條就按照田委員秋堇等的版本，再加上行政院版本的最一項，修正通過，但要另提立法說明。
處理第五十一條，第五十一條是何委員欣純等的版本。

所以第五十一條你們願意……
劉處長清芳：就是故意所致損害之賠償金提高成為五倍，重大過失的部分變成三倍以下。

第五十一條就照何委員欣純等提案條文通過。
處理第五十三條之一，第五十三條之一是丁委員守中等的版本。
劉處長清芳：第五十三條之一、之二、之三都是跟第二條企業消費者的定義連動的，是否就一起保留？
主席：因為企業消費者的部分保留，所以第五十三條之一保留、第五十三條之二保留、第五十三條之三也保留。
處理第五十六條，第五十六條是江委員惠貞等跟李委員俊俋等的提案，你們有說明嗎？
劉處長清芳：第五十六條的部分，江委員等前段的版本是跟院裡一致的，但是江委員等對於第十八條、第十九條的部分，也認為應該要處罰鍰。第十八條是特種買賣的資訊揭露，應該要揭露，就是通訊交易跟訪問交易要資訊揭露，違反就要處罰；第十九條是違反七天特殊解約權的處罰。因為第十八條及第十九條都在相關定型化契約應記載或不得記載事項裡面，都會特別強調這兩點，如果這兩點已經在定型化契約應記載或不得記載事項規定了，那後面第五十六條之一對違反應記載或不得記載事項又有處罰規定，所以我們建議本條維持。

請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。消保處最大的問題是在於今天訂了這個法之後，事實上所有的執行單位都在各業務主管機關，也就是因為這樣，所以我們把罰則訂下去，由各業務主管機關去做一定的裁量，這個有什麼問題嗎？

請行政院消保處劉處長說明。

請行政院消保處陳簡任秘書說明。
陳簡任秘書星宏：主席、各位委員。跟委員補充報告，目前第十八條與第十九條的內容，在定型化契約應記載或不得記載的事項中會納進去，立法通過之後，違反定型化契約應記載或不得記載事項……
江委員惠貞：所以你的意思是說，只要定型化契約沒有遵行的話，它自有罰則，不需要對這樣的行為再另外訂定罰則？

可以啊！
主席：不然等到我們要修法的時候，變成……
劉處長清芳：委員，是否能試行過一段期間以後，然後再來檢討？
主席：因為這是現行條文，你們早就試行過了吧！你們試行過很久了吧！我聽到後來都很想跟江委員惠貞建議，只要一查到，如果覺得馬上罰2萬至20萬太貴，你可以只罰5,000至3萬嘛！
劉處長清芳：其實執行都還是主管機關用他們的主管法規在罰，主管機關在做這些……
主席：既然主管機關用他們的法規在罰，那你們就整理給我們。
江委員惠貞：主席剛剛提醒我一點，對於所謂的初犯或者累犯的業者，應該還是要有一個差距，如果真的是不小心或是力有未逮，在做定型化契約的時候沒有想到，所以有這樣的疏失，那就可以適用原條文。但是你們也有提供我們一些數據，對於不合格率常常高達60%的業者，如果你們沒有拿出更強烈且急切手段的話，老實講對於這些業者你們也沒有辦法，更別提要照顧老百姓了。可能我寫的法律條文層次感分不出來，但是你們可否把這個條文再參酌一下，把這樣的層次弄出來？

好。
主席：我覺得如果是初犯，確實有點太痛，但如果它已經是累犯被查到，還給它限期改善的……
劉處長清芳：我們是否就訂一個裁罰參考表，當成主管機關執法時的參考，可不可以？

參考太弱了吧？
江委員惠貞：應該這樣講，不管是食安法或水污法都有這樣的精神，對於這些有犯行或行為的廠商、企業，你們可以設裁罰的基準，但問題是你們現在的罰則，縱使已經裁罰到最高，或是因為人力不足或是什麼條件的情況下，你們沒有辦法檢查到、檢舉到或取締到，雖然很多罰則已經是最高了，但是對於那些蓄意累犯或存有僥倖心態的人來講，可能最高裁處這部分還是不夠強的，或是行政步驟跟手段不夠急切。就是兩種，一種是限期改善，但是對於常常有這樣行為的業者，你們還要給它改善嗎？我想現在的重點可能就在這裡，是程度問題。
主席：要分初犯跟累犯，但現在你把所有的違規者都當成初犯，所以他們就一犯再犯，反正每次被抓到都不會被罰，除非是「屆期未改善」才會被罰，他們每次被抓到都被當成初犯。
江委員惠貞：違反的行為你們比我們都更清楚，我們要的是對於程度的不同，要有不同的處置，才能讓那些僥倖的業者很清楚的知道，這些行為是要不得的，不要想說打了就跑，對於臺灣民眾的消費行為，你們也應該有機會去宣導或教育，因為太喜歡喜新厭舊、搶新嚐鮮的結果，我也知道你們的定型化契約真的來不及，應記載或不得記載的部分也來不及，如果是像外國人的消費行為，甚至是吃的東西，都非常的固定化，但臺灣不是這樣，真的左摻右摻，不要說消保法，連食安法都是「頭殼抱在燒」，食安法訂定得如此嚴格，甚至有部分條文都比歐盟更加嚴苛，但是僥倖的、黑心的還是有，因為產品的週期很快，就像環保署的環保標章，每年審查預算時都被衛環委員會的委員拿出來檢討，因為來不及申請，我們的申請條件很謹慎，但業者的產品週期非常快，尤其現在的科技產品更不得了，對於這個部分，如果你們的手段不強烈的話，真的很難因應這些心存僥倖的業者，這個條文先保留，請你們把強度與程度分得更清楚一點。

第五十六條保留。
第五十六條之一與第五十六條相關，也一併保留。
現在處理第五十七條，因無其他委員提案，第五十七條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理李委員昆澤等提案第五十七條之一，請行政院消保處陳簡任秘書說明。
陳簡任秘書星宏：主席、各位委員。李委員昆澤等提案第五十七條之一與第五十六條、第五十六條之一的內容相同，就是違反定型契約應記載或不得記載事項的規範，這一條是不是也要一併保留？

第五十七條之一保留。
現在處理第五十八條，因無其他委員提案，第五十八條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第六十條，行政院版是刪除，本席等版本則是提出修正條文。
請行政院消保處劉處長說明。
劉處長清芳：主席、各位委員。對於田委員的指教，我們非常的敬佩，但是田委員等提案條文前段「企業經營者違反本法規定，生產商品具有危害消費者生命、身體、健康之虞者，影響社會大眾經中央主管機關認定為情節重大，中央主管機關得立即命令其停止營業」與原來第六十條規定是一樣的，行政院之所以提案刪除，是因為各目的事業主管機關在面對這樣的狀況時，都有命其停止營業的規定，所以我們認為不需要在消保法中重複規定。田委員等提案條文規定在面臨這樣的情況時得立即命令其停止營業，「並儘速指定消費者保護團體以其名義，提起訴訟」，我們比較擔心的是中央主管機關有沒有權力指定消保團體打團訟？萬一消保團體不接受中央主管機關的指定，它的效力是怎麼樣？對此，我們是有點擔心的。
至於第二項的部分，上次司法院陳調辦事法官認為有進一步說明的必要，是不是請他來說明？

請司法院民事廳陳調辦事法官說明。
陳調辦事法官杰正：主席、各位委員。有關第六十條，上次曾說明過，因為現行消費者保護團體提起訴訟是受讓消費者的損害賠償請求權之後提起的，田委員等提案條文第六十條第一項規定由中央主管機關指定消費者保護團體提起訴訟，並聲請法院假扣押企業經營者的資產，如果消費者保護團體已經受讓消費者的損害賠償請求權，這個部分沒有問題，可以依照民事訴訟法保全程序的規定去聲請法院進行假扣押；如果消費者保護團體還沒有受讓消費者的損害賠償請求權，在這個情況下，因為消費者保護團體沒有訴訟的實施權，它來聲請假扣押的話，會因為缺乏權源而被法院駁回，實際上就沒辦法達到保障消費者權利的目的。
第二項的部分，聲請人或債權人來聲請法院假扣押裁定，法院是依照聲請人主張、請求的金額來審查聲請人的釋明，也就是證明其所請求的原因是否足夠，法院並不會依職權去確認聲請人請求金額是否適當，這在民事訴訟法是是當事人進行主義與處分權主義的原則，法院應該受到聲請人主張其權利的拘束，這個前提是因為法院要立於公正第三者的角色，不宜主動依職權去介入當事人之間的權利主張，以免兩造當事人認為法院心中有前提或心證，妨害當事人將來在訴訟上的攻防，也使法院未來在訴訟上第三人公正角色受到侵害，所以第二項「前項扣押資產，由法院依第五十一條規定裁定」，可能會違反現行民事訴訟法的原則。

請丁委員守中發言。
丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。就委員的提案來看，主要目的是保護消費者能有單位幫忙進行團體訴訟、集體求償，事實上，本席等所提第五十三條之一、第五十三條之二及第五十三條之三說明得很清楚，國外也有相關例子，不必指定消保團體，本席的第五十三條之一規定消費者保護委員會，也就是現在的消費者保護處，「對於同一之原因事件，致使眾多企業消費者受害時，得受讓十家以上企業消費者損害賠償請求權後，以自己名義，提起訴訟。」，這樣就可以提起訴訟了。過去大法官會議解釋及相關判例，包括司法院院字第2809號解釋、最高法院18年上字第305號及51年台上字第2680號判例，均顯示政府機關可以行使起訴或應訴的權利，國外都有相關的例子，我們的消費者保護處針對這麼多消費者受害的情況，如果也能跳到第一線扮演集體訴訟、集體求償的角色，對消費者保護來說是很大的進步，如果大家對委員的提案有疑義，要指定優良的消費者團體以其名義提起訴訟，本席所提第五十三條之一、第五十三條之二及第五十三條之三是直接授權消費者保護處可以行使代位求償、集體求償的權利，請問陳調辦事法官，對此有什麼意見？

請司法院民事廳陳調辦事法官說明。

第五十三條之一就有規定受讓的程序啊！
陳調辦事法官杰正：政府機關在訴訟上雖然有當事人能力，但是程序上的當事人能力與實體法上的權利義務主體能力這兩方面要分別來看，例如公寓大廈管理委員會在訴訟上可以做訴訟事件進行的主體，但在實體法上並沒有權利能力，也就是說，它沒有辦法取得不動產或是其他權利義務的行使，所以消費者保護處，雖然依據現行民事訴訟法的規定具有訴訟上的當事人能力，但是它並沒有取得實體法上的權利能力……
丁委員守中：我們今天就是要給它法源依據，就是要賦予中央主管機關可以進行團體訴訟或代位求償的功能，主要是使消費者的損害能獲得迅速的補償，進而達到制裁不法與穩定社會秩序的功能，它當然具有相當的公益性，我們立法賦予它法源依據就可以了，鑑於團體訴訟且代位求償之求償金額相當鉅大，實務上保全程序須繳納訴訟標的三分之一之擔保金，是很大的負擔，所以應由政府單位出面代位求償，我們賦予它法源依據，使消費者保護更能落實，怎麼會有你剛才所提到的這些問題呢？

對啊！我們現在直接法定……
陳調辦事法官杰正：消費者保護團體本身是法人，具有法人格，法人格在民法上是實體法上權利義務主體，這部分沒有問題。
丁委員守中：民事訴訟法第四十條「當事人能力」的第四項規定「中央或地方機關，有當事人能力」，也明白規定了，我們讓政府直接出面才比較有效果，英國也曾經發生馬肉混摻事件，也都是政府機關出面帶行集體求償啊！
陳調辦事法官杰正：如果委員的提案是要讓政府機關去求償，可能解釋上必須認為是國家去受讓這個請求的債權，然後由行政機關基於職務上……
丁委員守中：我剛剛已經講了，國家、院轄市、縣市等是有獨立人格權，而中央或地方政府機關原來是沒有的，後來基於其行使權利負擔義務之需，可為訴訟的主體，法律判例都認為可以，而且我們的修法──民國92年1月14日增訂民事訴訟法第四十條第四項規定，在程序上也都賦予它這個當事人能力了。
陳調辦事法官杰正：國家與地方自治團體是公法人，國家是國家公法人，像台北市則是地方自治團體公法人，這都沒有問題……
丁委員守中：對，剛剛我已經講得很清楚，因為中央或地方機關基於法律之授權而執行其職務，以其機關名義在私法上行使權利或負擔義務，若不認其可成為訴訟主體，就不足以維護交易秩序及相關權威，且有違訴訟經濟原則，所以歷年來解釋與判例都認為中央或地方機關得代表公法人起訴或應訴，而且民國92年修正民事訴訟法時也給予它這個能力了，所以你再說沒有這個能力是沒有必要嘛！是有這個能力的，而且我們看到國外有關食品安全或類似情況，都曾經有集體求償的案例，可以透過公會、團體、消保團體、是政府、檢調機關等直接進行，例如英國去年馬肉混入牛肉銷售事件、2008年愛爾蘭戴奧辛污染豬肉事件，都是由食安機關、檢調機關、地方政府直接進行訴訟，才能集體求償保障大多數民眾的利益，否則牽扯範圍非常廣、受害民眾非常多，要他們一個、一個舉證，行政機關只是代為收件、做個窗口，這樣緩不濟急，還能做什麼事情？當然是政府出面來集體求償，而且求償金額都很大，因為有集體訴訟、代位求償的需求，但是依照我們消保法的規定，每次都是個別受害者自行去求償，最後的結果是在一陣新聞之後，只有受害者個人去面對龐大企業體的律師群，根本就是處於絕對的弱勢，只有政府的消保機關站出來集體求償才有力量，所以我們在這裡賦予它法源依據。
陳調辦事法官杰正：對於委員要保護消費者權益而提出修法，我們都非常敬佩，但是我剛才說明的是，實體法上的權利能力與訴訟法上的權利能力要分開來，訴訟法上的能力是為了讓訴訟方便，讓行政機關來訴訟……

對啊！我們要讓它來訴訟啊！
陳調辦事法官杰正：但實體法上如果要受讓，因為行政機關本身在消費訴訟中並沒有請求權存在，必須受讓消費者的損害賠償請求權，但是有關於受讓，它必須是實體法上的權利能力主體，才能受讓別人的權利，可以受讓的是國家或地方自治團體這二個具有公法人地位……
丁委員守中：所以我們在第五十三條之一就給它受讓的權利，給它法源依據，所以規定「得受讓十家以上企業消費者損害賠償請求權後，以自己名義，提起訴訟」，我們就是給它法源依據啊！有法源依據就可以，依法行政就可以！

英國。
陳調辦事法官杰正：這要看行使的主體是哪一個機關，是一個獨立的委員會還是一個地方自治團體，如果是地方自治團體，它本來就有……

就是檢察署啊！
陳調辦事法官杰正：如果是檢察署，是進行刑事訴訟還是民事訴訟？
丁委員守中：他們的食安機關可以，他們的檢調機關可以，他們的地方政府也可以，依規定三方面都可以。像美國早期有很多菸商拚命推銷而造成菸害，各州由於醫療費用大量支出，光是健保、民間保險都不夠，造成社會福利不足，政府也被批判，因為美國的健保是「You pay what you get」，你付了多少錢，你才能得到多少健保。結果州政府的衛生單位出面去告菸商，都是請求幾十億的賠償金，他們為什麼能夠告成功呢？
陳調辦事法官杰正：在現行消費者保護法所規定的訴訟程序底下，因為我們是採受讓消費者損害賠償請求權的方式……

可是我們已經給它受讓的權利了。
陳調辦事法官杰正：對，但是受讓的主體必須在實體法上有權利能力啊！
丁委員守中：誰說在實體法上要有權利能力？中央或地方機關有當事人能力就可以了。依民事訴訟法第四十條就可以提起訴訟、代位求償，賠償也是給原來實體法上的那些受害人啊！
主席：我覺得丁委員所言有道理，我也知道我們討論到最後這個條文還是會保留，但是我還是讓丁委員講這麼久，因為這已經牽涉到消費者保護法的基本核心價值。
丁委員守中：國外可以做的，我們為什麼不可以？
陳調辦事法官杰正：報告委員，國外有兩種情形，一種是採跟我們一樣的立法例，就是受讓消費者的損害賠償請求權，另外一種就是用……

就是代位求償的觀念啊！
陳調辦事法官杰正：對，我們國家是採受讓的制度，像法國則是用法律去創設一個請求權。

我們就是要用法律去創設它的請求權。

丁委員的版本裡面規定的「受讓」就有代位求償的精神。
丁委員守中：對，民事訴訟法第四十條第四項規定「中央或地方機關，有當事人能力。」，既然有當事人能力，就可以進行訴訟，由它代表這些民眾進行訴訟有什麼不可以？因為它是政府機關，所以也不必繳高達三分之一的擔保金，個別的消費者碰到大企業，如果沒有成為媒體的焦點，往往要拖上好多年，也不知道到最後會變成什麼樣子，所以之前起雲劑的案子才會由消保團體出面進行訴訟，請求賠償幾十億，結果判賠一百多萬而已。

請行政院消保處劉處長說明。
劉處長清芳：主席、各位委員。委員剛才有提到很多國外的案例，這次整個消費者保護法的修法，其實我們有開了13次公聽會和法律的審查會，對這個部分，我們會後再來進行研究，也找學者專家來討論。
丁委員守中：好，反正我們馬上就要休會了，也要就這些條文進行協商，你們就去繼續研究。
劉處長清芳：就委員剛才所提的意見，我們內部會去研究。

今天我們需要由政府機關出面進行集體訴訟並代位求償。
劉處長清芳：好，對於委員的指教我會牢記在心，也請主席保留第五十三條。
主席：剛才的討論非常有意義，如果我們要在休會期間召開公聽會，針對丁委員所提的企業消費者這個問題，我們應該要更加深入的討論，我們可以嘗試著訂為直接販售給消費者之前的企業……

而且對企業消費者有很明顯的定義。
主席：對，大家可以一起來想那個前提，應該可以把這些人納入，就像我那天講的，這些上游的大企業只要騙過這些企業消費者，事實上就騙到了消費者，所以其實這是有必要的。既然消費者保護法已經20年沒有修了，我們這次修法真的是要與時俱進，要面對新的狀況去解決新的問題，所以要慎重考慮。

我們現在回到第六十條。剛剛在討論第六十條的時候陳調辦事法官提到消保團體沒有訴訟實施權。
陳調辦事法官杰正：是，因為在還沒有受讓的時候……

所以要接受消費者的讓與？

但是至少消保團體有法人資格。

（在席位上）原條文的內容是什麼？
主席：原條文就是規定：「企業經營者違反本法規定情節重大，報經中央主管機關或消費者保護委員會核准者，得命停止營業或勒令歇業。」
丁委員守中：本席建議原來的第六十條予以保留，再加上本席版本第五十三條之一、第五十三條之二和第五十三條之三關於代位求償的條文。
主席：好，第六十條保留。丁委員守中等版本的第五十三條之一、第五十三條之二和第五十三條之三也都保留，等一下再回頭處理。
現在處理第六十二條。行政院版本是建議刪除，原條文是規定：「本法所定之罰鍰，由主管機關處罰，經限期繳納後，屆期仍未繳納者，依法移送強制執行。」
劉處長清芳：這個條文在行政執行法已經有規定了，所以我們認為不需要再疊床架屋。
主席：如果各位委員沒有意見，就照行政院版本刪除第六十二條。

（在席位上）是要刪除第六十二條嗎？

對。

請丁委員守中發言。
丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天發現政府有一個很大的問題，就像我們昨天在審查公平交易委員會委員的資格時，本席就提到我曾經召開過記者會，因為現在市面上有這麼多一公升裝、58度的高粱酒，一瓶只賣145元、148元、168元，甚至有尊爵威士忌也只賣145元，我們從菸酒稅法可以看得非常清楚，一度就要繳2.5元的菸酒稅，58度的酒光是菸酒稅就要繳145元，更何況還有瓶子、包裝費和運費，還加上酒液的成本，像高粱酒要用高粱去製作，所以這擺明了就是假酒、劣酒。結果我質詢公平會，他們說這不是他們的職責，這是衛福部的職責；我去問衛福部，衛福部說不是他們的職責，這是財政部國庫署的職責，菸酒是他們管的。

請法務部法制司鍾參事說明。
鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。其實這次修正只是體例的問題，如果是像這樣比較大的部分條文修正草案，在可以一起修的時候，只要是關於移送強制執行的條文，在體例上會全部予以刪除，因為行政執行法已經施行很多年了，而且行政執行法有規定，所有公法上的金錢給付義務都由本部的行政執行署執行，所以依照行政執行法都不會有問題。在以前還沒有設立行政執行署的時候是移送到財務法庭，就是民事那邊，然後用強制執行法來執行。可是行政執行法已經施行十幾年了，在行政執行法施行以後，都會把相關的條文刪除，直接由各裁罰機關裁罰，只要它沒有辦法，都會送到我們的行政執行署及分署執行，這是體例的問題。

消保處沒有自己主管的業務嗎？有沒有專屬於消保處而不歸其他單位管的業務？
鍾參事瑞蘭：剛剛我報告的是關於體例的部分，因為每個法通常會在前面第二條或第三條規定其主管機關和目的事業主管機關，像消保法第六條就有規定：「本法所稱主管機關：在中央為目的事業主管機關；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。」，因此一定是由本法所稱的主管機關去做裁罰，譬如說如果是食安事件，裁罰的機關可能就是衛福部，菸酒的部分可能就是由財政部裁罰。我們刪除這個條文只是單純的配合所有體例而已。
丁委員守中：我們也希望政府各單位能夠本於職權做事，該移送強制執行就要移送，但是我們發現很多單位都推給別的單位。
鍾參事瑞蘭：是，我們了解。
丁委員守中：如果整體配合，在各機關移送給你們以後，由你們統一進行強制執行，那本席也沒有意見。
鍾參事瑞蘭：是，謝謝委員。

請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。當然從立法體例來講，本席贊成予以刪除，但是就像食安法，在很多法律當中也都有這種規定，就像田委員常常講的，我要了解食安法或消保法是怎麼規定的，我還要去看所有的法律規定。現在民眾取得資訊非常方便，反而就更懶散了，以前大家會這邊查那邊查，把民法、行政執行法等法律都看過一遍，就知道這是一個完整的裁處標準。可是現在在立法院，尤其是在我們社環委員會，處長可能要有一個心理準備，我們會比較希望對民眾權益做最直接的保障，而且要讓民眾能夠很清楚，因為法律往往是保護會用法的人，對民眾來講，本來你們依規定可以令限期繳納、可以強制執行，可是為什麼這種規定不見了？像第六十條規定：「企業經營者違反本法規定情節重大，報經中央主管機關或消費者保護委員會核准者，得命停止營業或勒令歇業。」，可是這個條文也不見了，這樣民眾那種所謂的法律情感要怎麼辦呢？

請法務部法制司鍾參事說明。
鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。如果要保留，我建議保留前段為「本法所定之罰鍰，由主管機關處罰之」，讓大家知道罰鍰是由本法所定的主管機關處罰，而執行的部分的確是相關的機關就已經可以處理了，我們現在也不稱為「強制執行」，也許會稱為「行政執行」，我建議後段的部分可以不要，留前面的部分就可以了。
主席：江委員，法務部的意思是如果第六十二條要留著，只留前面兩句話「本法所定之罰鍰，由主管機關處罰之」。但是這樣很奇怪，也沒有宣示性的意義了。
丁委員守中：（在席位上）既然經各目的事業主管機關來裁罰，如果裁罰不了的話，就會強制執行……
鍾參事瑞蘭：如果委員可以接受，我們當然是建議把它拿掉。如果是……
丁委員守中：（在席位上）體例要一致，當然……

（在席位上）對。
鍾參事瑞蘭：因為各目的事業主管機關針對罰鍰的部分，就是公法上金錢給付的部分沒有執行的權力，只有執行分署有執行的權力。
丁委員守中：（在席位上）對啊！依法移送強制執行，依法移送給相關單位，這也沒錯。

請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員，各位同仁。法律人講法律跟我們實在是會雞同鴨講，其實這部分，剛才我跟丁委員都在講，花這麼多時間在修消保法，真的覺得很無奈，因為消保處根本沒有業務，所有的業務都在其他的部會，所以修法之後，你們有什麼業務？請你們告訴我，有什麼事情是你們可以直接罰的？沒有！

請行政院消保處劉處長說明。
劉處長清芳：主席、各位委員。我們不是主管機關，所以我們沒有行政處分權。

（在席位上）那消保處可以裁掉了。
江委員惠貞：從第一天審消保法時，我就講了，你們真的也無可奈何，今天審消保法，消保處過來了，但是執行的單位，其實都在各目的事業主管機關，所以基本上如果第六十二條要改的話，法務部剛才的說明是因為有另外的法可以處理，所以不要有強制執行這幾個字。那麼我們第六十二條可不可以寫「本法所定之罰鍰，由主管機關處罰，經限期繳納後，屆期仍未繳納者，依法移送」這樣就好了？可以嗎？

請法務部法制司鍾參事說明。
鍾參事瑞蘭：主席、各位委員。我們當然尊重委員，大家如果覺得還是……
江委員惠貞：你只要看到強制執行，你就跳起來了，你就覺得很彆扭，認為這樣不行，因為這是你們的權力，不能放在這一條？
鍾參事瑞蘭：不是，不是因為權力的關係，而是因為體例的關係。
江委員惠貞：我知道，體例的部分，我們都懂。
鍾參事瑞蘭：如果委員的共識是這樣，那我建議把「強制」二字拿掉就可以了，修正為「依法移送執行」，好嗎？
江委員惠貞：陳委員，這其實是強制沒有錯，但是他們只要看到「強制」二字，就覺得礙眼了，把「強制」拿掉或是依法移送執行……

請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我本來是想節省時間，不發言，但是越聽越不對。你們把幾個法條都刪掉，試問今天修消保法的用意為何？就是要賦予你們的責任，現在法條前面規定由各目的主管機關處罰，那麼你們要做什麼？你們針對法條裡的文字斤斤計較，難道你們就不用做了嗎？剛剛丁委員講的第五十三條之一、第五十三條之二及第五十三條之三，我非常贊成。為什麼你們不能直接執行？那要你們幹什麼？20年來，你們到底做了多少事情？我看不出消保處做了什麼事情，而且要把這些法條刪掉，刪掉法條就沒有責任嗎？我反對把「強制」刪掉，江委員還這麼好心，法條應該怎麼寫就怎麼寫，事情不能這樣推，不然就把消保處撤掉，為什麼行政院組織法還要保留消保處？消保處這幾十年來做了哪些對社會有交代的事？我看不出來！你們都是說這是農委會或衛生福利部要做的，請問你們要做什麼？連你們要保護消費者的責任都沒有，那什麼叫做消保處？我不懂！我建議主席保留。

請徐委員少萍發言。
徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我曾經到消保處去了解相關業務，消保處人員跟我說，消基會有很多資訊是由消保處提供的，是不是如此？

請行政院消保處劉處長說明。

請丁委員守中發言。
丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。我們剛才聽到相關政府部門提到，現在把強制執行改成行政執行，我們也看到行政執行法所稱的第二條規定「本法所稱行政執行，指公法上金錢給付義務、行為或不行為義務之強制執行及即時強制」。既然名稱是這樣，那我們也可以把第六十二條後段「依法移送強制執行」修正為「依法移送行政執行」，現在不稱作「強制執行法」，而是「行政執行法」，而行政執行是指公法上強制執行及即時強制，那我們把強制執行改成行政執行，可以嗎？

請法務部法制司鍾參事說明。

（在席位上）保留行政執行。
主席：對，第六十二條現行條文「強制執行」改為「行政執行」，通過。
現在處理第六十四條，請行政院消保處劉處長說明。
劉處長清芳：主席、各位委員。公布的施行日期由行政院定之，亦即這條法審過之後……
主席：第六十四條，因為沒有委員所提版本，照行政院版本通過，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
回頭處理保留條文。首先處理第二條。

（在席位上）已經保留就好。
主席：丁委員，第二條跟定義相關，有關企業消費者的部分，你要不要再發言？
丁委員守中：（在席位上）那已經講很多了，我們的定義很狹窄，不是一般企業，就是指相信政府標章認定，而且採購並加在自己的產品裡面，他們也是受害者，只有一小部分……
主席：針對企業消費者這部分，消保處在休會期間要去開公聽會，進行更深入的討論跟定義。
請行政院消保處劉處長說明。
劉處長清芳：主席，各位委員。是，我們會開會……
主席：好。現在處理第七條，請行政院消保處劉處長說明。
劉處長清芳：主席、各位委員。第七條建請主席同意保留，因為是否所有企業經營者皆要投保公共意外責任保險或是產品責任保險？有關這部分，我們認為在執行上會有困難，因為很多流動攤販，連平常的管理費都沒辦法繳了，如果還要投保……
主席：好，我做一個裁示，因為第七條現行條文是規定「商品或服務具有危害消費者生命、身體、健康、財產之可能者……」。江委員，在法律中規定商品有可能危害消費者生命、身體、健康及財產，只需要在明顯處做警告標示及緊急處理危險之方法。第七條第二項，我們談到廠商認為自己的商品或服務具有危害消費者生命、身體、健康、財產之可能者，只需要在明顯的地方做警告標示、在明顯的地方做緊急處理危險的方法就可以。這樣對嗎？是否需要像陳亭妃委員等的版本，除了在明顯處做警告標示及緊急處理危險之方法以外，還要標明公共意外責任險及產品責任險的金額及公司？
劉處長清芳：我們建議可以增列一項是企業經營者投保公共意外責任險或產品責任保險者，應該在營業場所或產品包裝明顯處標明保險人及保險金額。這個意思是我們就是看企業的能力，應該說企業經營者的態樣很多，就像我們上次提到的，有可能是小攤商，很多流動攤販也是所謂的企業經營者，如果一定要所有的人都要投保公共意外責任險……
主席：上次你們有討論過，但是我的意思是既然我們在現有條文裡，針對商品或服務具有危害消費者生命、身體、健康、財產之可能者，我們授權給你們訂定子法，而我延續上次的討論，我記得當時林淑芬委員在場，在最後一項加上授權給中央主管機關訂定，哪些產業你們認為有可能危害到消費者生命、身體、健康、財產？至少你們講的這些產業應該要投保，而且要標示，並不是像你們煩惱的那樣，也許有五百多項。
請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這大概就像是食安法條文中的立法例，針對要不要投保公共意外險或是產品責任保險，產業有沒有這樣的義務？這個問題在食安法的處理方式是依照它的類別跟規模公告，起碼消保處可以做到這種公告，態樣當然很多，但是到底哪一些類別、何種規模要投保，你們應該適度的公告，被公告的這些廠商就一定要投保公共意外險或產品責任險。其實處長剛才的說明，為什麼我們會覺得有講跟沒講一樣？因為現在只要有投保公共意外險或是投保產品責任險的，一定會標示，而且也會標示很大，根本不用你講，所以你有講跟沒講一樣，廠商既然有投保就一定會讓消費者知道，包括投保金額等等，所以你剛才的說明是沒有意義的。
主席：而且可能是沒有害處的，他們才投保，有可能發生事情的，他不要……
江委員惠貞：對，所以我是建議這一條還是保留，請消保處回去看一下食安法的作法，就是對於類別，消保處還是要有這麼一點權力，其實剛才無論是在第五十三條、第五十三條之一、第五十三條之二及第五十三條之三等，丁委員的這些主張就是要告訴你們，消保處不只是一個法律或是資訊的登載平台而已，而是希望給你們真正的權力，因為消保處基本上是行政院直屬的機關，不在各部會，表示大家是重視你們的，希望給你們更大的權力，所以今天修法，其實不只是希望讓你們更有責任而已，也希望你們更有權力，譬如民眾發生消費爭議或消費損害時，你們如何實質的協助？另外，不知道我有沒有講錯的地方，例如你們的準司法權或其他權力，你們就可以直接代表民眾行使團體訴訟或其他權利。我相信你們也是希望有武器的，消保處現在沒有武器，也沒有經費，所以我為什麼有時候會敬告很多委員的提案，真的不要動不動把一個我們好像看起來很重視的機關，就認為是直屬於行政院，今天即使是秘書長、院長直接到這邊備詢又怎樣？因為他們沒有人，而且也需要各部會調處。
我現在是要告訴你們今天大家的用心，所以建議主席，我們所保留的條文，可能都是這樣的精神，簡單講，好不容易二十幾年來，有一次可以修法的機會，消保處要不要在這個時候把整個體制、體例及作為重新定義？否則像丁委員剛才講的一樣，這個處在組織法中根本就可以不要了，因為你們真的也很辛苦，起碼像食安法裡還有中央主管機關及地方主管機關，但今天不是，你們好像也不是主管機關，都是在目的事業主管機關，所以你們真的沒有權力，要不要趁這個機會「轉大人」？我覺得消保法修法，雖然難能可貴，但是看來很難在這個時候完成，報告主席，我認為可能連出委員會的機會都沒有，是不是請消保處利用更多時間，舉辦更多公聽會，重新定義消保處未來到底有怎麼樣的權責，比較能夠完整，因為這部分如果不處理好，只處理枝微末節的部分，其實是沒有意義的。
主席，這部分我們是不是可以請消保處告訴我們辦公聽會的相關期程？最重要的根本問題就在於消保處未來的權力到底要到什麼程度？你們的責任可以扛到什麼程度？照理說消保處應該是各部會都害怕的，雖然在各部會相關法令中都有一些保護消費者的相關作為，尤其跟民生有關的，可是消保處應該是站在一個高度，如何使各部會更能夠保護消費者，簡單來說，消保處基本已經是在中央及地方之外，中央行政最高保護消費者的機關，你們如何拿到應有的權力，對於各部會才是有實質的監督，甚至包括實質的研考功能？我想這是比較重要的，所以我認為今天針對枝微末節的部分，反而沒有太大的意義。
主席：不過，江委員，你方才的發言已經到總質詢的層級了，因為他們自己的定位，他們自己沒有辦法檢討，當時要把消費者保護委員會變成消保處，我們大家都反對，消基會也急忙衝來立法院表示反對，但已經來不及了，因為行政院內部已經定案了，今天所有的問題，都照我們當時反對所預測的，現在都一一發生了，像德國消保單位是一個部，可是他們哪敢啟動檢討，說他們消保處要變成消保部或是回到消保委員會？當時副院長就是當然的主委，每個會期都必須來我們委員會報告、詢答。我們可以直接詢答副院長，他接受之後，只要他一聲令下，各部會都會聽，但現在完全不行了，我都覺得很可憐，連他們要蓋個章，都要跟其他十幾個單位一起搶秘書長的時間，不過我想我們這條已經討論很久，加上方才有那麼多位委員發言，我們認為這條如果維持現行條文，是滿對不起消費者的，所以我提出一項建議，因為方才江委員談到的是食管法第十三條，第十三條文字內容為：「經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，應投保產品責任保險。前項產品責任保險之保險金額及契約內容，由中央主管機關定之。」，所以我認為，既然我們現行條文提及「商品或服務具有危害消費者生命、身體、健康、財產之可能者，應於明顯處為警告標示及緊急處理危險之方法。」，這部分大家都不反對，那接下來的第二項是否增加一段，亦即會危害生命身體健康的這些，「經中央主管機關公告類別及規模，就應該投保產品責任險，而這些公共意外責任險的保險公司與金額應該要標示」，我覺得是否把這部分放在第二項？我們還是會保留，但我們希望你們回去針對這部分文字能再仔細思考。

請行政院消保處陳簡任秘書說明。
陳簡任秘書星宏：主席、各位委員。因為第七條本身在消保法的設計上係屬商品責任的專節，第七條本身是，企業經營者必須負無過失賠償責任要件的條文，該項責任要件的條文可分為3項，所以第三項「違反前兩項規定」，其所指的是違反提供可合理期待安全性的商品或服務或違反標示義務時，這時就直接推論業者有無無過失賠償責任，所以第七條在法條設計上係採責任條件設計的條款，至於要強制一些業者納保的話，屬於行政上的一個管理措施，所以是否適合納入第七條的責任要件？這在體例上可能會有點衝突，剛才司法院的陳法官也特別提出這樣的疑慮，如果真要強制納保的話，也許我們可以另立一條來加以規範。

考慮本席的第六十條。
請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得這條非常重要，現在除了商品之外，在說明欄裡還有一名男子前往溫泉區洗溫泉，以及看冰雕展覽昏迷送醫不治的案例，雖然事後冰雕展業者強調現場有標示，但保險公司卻聲稱不確定能否理賠，他們都沒有保險。還有上次發生的油品事件，他們也號稱有投保產品責任險1,000萬，可是頂新、大統等這麼大的廠商，只保1,000萬，夠嗎？所以這種種項目，都應該列進去，譬如第三責任險，像一部小計程車，都應該加保第三責任險，例如民眾去洗溫泉或有學生去看展覽也一樣，像之前是有位年輕學生一進去冰雕展，不到10分鐘，就立即倒地不治，這種情況，是否具有第三責任險連帶賠償的責任？這些業者應該要投保才對，但往往都被我們忽略掉，因此消保處除了維護商品、食品安全之外，是否還應顧及人民生命安全等公共危險部分也應該作處理，本席覺得本條第二項後半段部分，非常重要，你們說要另立一條，請問要立在哪裡？

請行政院消保處陳簡任秘書說明。
陳簡任秘書星宏：主席、各位委員。如果真的可以的話，就立在第二十四條，第二十四條是商品服務標示義務的條文，如果我們認定該條文是強制企業經營者去投保相關的責任保險或公共意外責任險，那可以明列在第二十四條，當商品服務有危害消費者生命、身體健康財產可能時，就應該投保責任保險及公共意外責任保險，並且應該標明保險公司及保險金額，大概就是委員方才所指教的部分。前項投保的業別、規模、保險金額由主管機關訂之，用這樣設計的方式……
陳委員節如：好，你們就寫出來啊！我發現有很多溫泉業者，藉由辦冰雕展覽之名，鼓吹民眾入內參觀，一旦發生事故，就涉及責任過失問題。針對這部分，一定要有保障，否則這些人不知該到哪裡去申請理賠。是否就立在第二十四條？
主席：因為第七條如果維持現行條文的話，會出現一個狀況，請大家再深入思索一下，亦即縱使這些商品有可能危害消費者的身體、生命、健康及財產，業者只要有標示警告及緊急處理方法，就沒有責任了，因為第三項有規定，只要企業經營者能證明他沒有過失，法院就得減輕其賠償責任，所以只要有標示就沒有責任，因為依照法律規定，業者只需要標示緊急危險處理的方法就夠了，所以我的意思是，只要我們第七條維持現行條文，就會出現這樣的狀況。
陳簡任秘書星宏：主席，可否容許由法律適用機關─司法院，針對目前適用的狀況，說明無過失賠償責任是否應依照這樣的體例？
主席：好，請司法院民事廳陳調辦事法官說明。
陳調辦事法官杰正：主席、各位委員。有關消保法第七條部分，其實有2項，第一項是要求企業經營者在提供商品或服務時，必須要有符合當時科技或專業水準可合理期待之安全性，也就是說，它第一個義務是必須確保該商品對消費者的財產或人身是安全的。

這部分沒有爭論。
陳調辦事法官杰正：第二個部分是，如果已經符合安全性，但它在使用上還是有可能造成消費者的損害時，就必須標示提醒消費者注意。第三項是規定企業經營者所提供的商品不符合科技或專業水準可合理期待之安全性，也不符合一般可期待的安全性，或是其忽略了商品的標示時，企業經營者就必須依照第三項的規定擔負損害賠償責任，而且這項責任是無過失責任。
至於剛才委員提及保險的部分，因為我們必須先區別損害與填補是不一樣的，因為第二項是說，如果商品沒有標示，以致造成消費者或第三人的損害，其必須擔負損害賠償責任，但是有無保險與消費者受損之間，是否具有因果關係，這是我們必須先確認的，一般來講，商品有沒有保險跟消費者因為使用商品而受到損害，我想可能……
主席：沒關係，因為我們考慮把保險這部分放在第二十四條，不會放在第七條。
陳調辦事法官杰正：商品要不要保險，我們尊重主管機關的職權。
主席：好，本席建議第七條保留，等到朝野協商時再深入討論，因為這條講的是企業無過失責任的要件，在所謂「符合當時科技或專業水準可合理期待之安全性」之後，廠商若認為這個商品有危害消費者生命、身體、健康、財產之可能，那就只要警告就好。
請蔡委員錦隆發言。
蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。其實陳調辦事法官剛才講了一個重點，那就是很多廠商現在都說有保險，但是保險跟產品會損害人體的部分是否有連動？我想這才是重點。當然，為了保障消費者，我們都希望產品有保險，這也是消保法裡面非常明確的規範，但是我們看到最近發生的幾個案例，結果就是第一，每一家廠商都說產品有保險，結果一發生事情，問他們投保哪一家，卻是怎麼也找不到；第二，廠商保的是安全的部分，對於有疑慮或是可能發生類似損害的那一項，根本沒有投保；或者在保單裡面根本沒有所謂會危害使用者健康的部分，像這點，在第七條裡面如果沒有連動的話，那麼我們設定這個保險，功能也不大。是否請消保處說明？

請行政院消保處劉處長說明。
劉處長清芳：主席、各位委員。剛才我們建議有關保險這一塊，可以另外放在第二十四條項下，至於規定內容，可以參照食安法第十三條，亦即第一項：「商品或服務具有危害消費者生命、身體、健康、財產之可能者，應依其性質投保產品責任保險及公共意外責任保險，並在明顯處標明保險公司及保險金額。」，第二項：「前項投保之責任保險業別、規模、保險金額及契約內容，由主管機關公告之。」……
蔡委員錦隆：我們現在面臨的問題是有些產品危害人體的部分都是累積而來，它在一定量內是OK的，但是使用一定量後就會產生危害，所以它會標示一天可以使用多少量，問題是一般消費者平時不是這樣用法，因此等到發生累積的傷害時，問題就嚴重了。舉例來說，我們都知道，鉛很難排放體外，而是日漸累積於體內，久了之後，它會損害智力，可是如果只有一點點，根本沒有危害，那請問這部分要不要保險？還有現在化學產品很多，類此情形，保險要怎麼寫明？法律又要如何明定？
劉處長清芳：以食安問題來看，就是由中央主管機關衛福部自行規劃哪些產品一定要保險，然後在這個項目……
蔡委員錦隆：當然我們希望所有產品都有保險，但是很多保險根本不符合保障消費者的目的，因為投保者可能只是應付了事，像最近還有更誇張的情況，就是廠商自己標示已投保，但根本是標示不實；另外，有的產品真的有保險，問題是這個保險保的不是產品會造成損害的那一部分，所以導致受害者求償無門……

要怎麼寫清楚？

請金管會保險局陳副組長說明。
陳副組長映秀：主席、各位委員。其實這部分最主要是保責任險，所以被保險人依法應付賠償責任，而不是說有保就一定會賠。當然，所謂責任保險必須具有因果關係，像委員提到累積性的危害，是否因為吃了某種食物而產生？如果要立即說這個危害和產品有關，就必須要提具相關證明，所以並不是說有保險就可獲得整體理賠，還是要靠大家負起善良管理人的責任，包括消費者，如果知道吃了這些東西會危害身體，也要為自己的身體做一些保護，這是實務上必要的搭配。
蔡委員錦隆：所謂「善良管理人的責任」太過模糊了，如果大家都有良心，就不會發生食安問題，對不對？明明知道是畜牲吃的東西，還擴大規模製作，像頂新就是這樣，有什麼良心？還有，最近有個案例是兒子孝順，買了健康食品給長輩吃，結果吃到最後肝消化不良，經醫生證實是吃了過量的健康食品所致，可是就兒子來說，他並沒有買過量，而是長者吃了幾種加起來，結果過量導致柴肝。請問這種情形可不可以求償？保險有沒有用？
陳副組長映秀：這種情況屬於個案，所以我沒辦法向委員說明，但如果是一般保險，對於故意行為確實是不理賠，畢竟這是危害善良風俗的。
蔡委員錦隆：立法必須周延，我也希望大家買吃的東西都有保障，但我們訂的法要能適用大眾，而且可以求償得到，這樣才能真正保障消費者。
主席：剛才劉處長提到參考食管法第十三條的那些文字，是要放在第七條？還是第二十四條？

（在席位上）對應文字是消保處寫的嗎？

第十三條就照行政院修正文字通過。
接下來處理第十七條之一，上次行政院也針對本條提出修正文字，並且宣讀過了，是否就照行政院修正文字通過？就是舉證責任，如果各位委員沒有意見，就照行政院修正條文通過。
現在處理第十九條。行政院消保處針對第十九條也有提出修正條文，上次已經宣讀過了。

所以就是將第十九條之三的條次改為第十九條之二。

行政院對第二十二條有對應文字嗎？

（在席位上）為什麼要刪除「屬契約要約之一部分」？

他們現在已經提出新的文字了。

（在席位上）只是把那段文字拿掉而已。
主席：我也不知道，我還來不及看就拿去影印了，我們先休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。副秘書長也已經趕到了。行政院針對第二十二條建議修正如下：「第二十二條　企業經營者應確保廣告內容之真實，其對消費者所負之義務不得低於廣告之內容。
企業經營者之商品或服務廣告內容，於契約成立後，應確實履行。」
另外，針對第五十三條有委員提出修正動議，請宣讀。

第二十九條就照行政院版本通過。
第五十三條之一田秋堇委員跟趙天麟委員有提修正動議……

上次我們是按照陳節如委員的修正動議通過……
陳簡任秘書星宏：跟主席報告，如果是陳節如委員的修正動議的話，等於應記載事項沒有強制的拘束力，如果沒有強制拘束力的話，還放在第五十六條做處罰的依據，司法院上次未及表示意見，會有一點扞格在這個地方。
主席：因為第十七條跟第五十六條連動，兩條都同時保留。再來的第五十七條之一是李昆澤委員等的提案，剛剛跟院版本……
陳簡任秘書星宏：行政院版本沒有修第五十七條，但是李昆澤委員等第五十七條之一的版本是第五十六……
主席：你們行政院的版本有修第五十七條，剛剛通過了。
陳簡任秘書星宏：對，有修，但李昆澤委員等的第五十七條之一是跟行政院版本違反第十七條的內容架構一樣。

所以呢？你們要接受李昆澤委員等的版本嗎？還是……
陳簡任秘書星宏：沒有，李昆澤委員等的版本就是跟行政院版本第五十六條之一的內容架構一致。
主席：既然第五十六條之一保留，剛剛議事人員提醒我，李昆澤委員等第五十七條之一應該跟行政院版本第五十六條之一併在一起……

現在繼續開會。
接下來繼續審查(一)行政院函請審議「多氯聯苯中毒者健康照護服務條例草案」、(二)委員魏明谷等24人擬具「油症受害者救濟法草案」、(三)委員林淑芬等19人擬具「油症受害者救濟法草案」及(四)委員劉建國等20人擬具「多氯聯苯受害者救濟法草案」等4案。
請議事人員宣讀提案條文。

法案名稱　油症受害者救濟法

法案名稱　油症受害者救濟法

法案名稱　多氯聯苯受害者救濟法

第一章　總　則

第　一　條　　為使油症受害者及其後代獲得妥善醫療照護及相關救濟補償、促進油症受害者及其後代相關醫學與研究之發展、協助國際間多氯聯苯中毒相關研究之資訊交流、並對身心遭受痛苦之油症受害者給與撫慰，特制定本法。

第　一　條　　為使暴露於多氯聯苯污染米糠油之受害者，獲得妥善醫療照護，保障其健康權益，特制定本條例。

第　一　條　　為使多氯聯苯受害者獲得妥善醫療照護及相關救濟補償，保障其健康權益，特制定本法。

第　三　條　　本條例所稱油症受害者，指中華民國（以下同）六十八年期間，因多氯聯苯污染米糠油事件而造成中毒之受害者，分為第一代及第二代油症受害者：

第　三　條　　本法所稱多氯聯苯受害者（以下簡稱受害者），指中華民國六十八年期間，因多氯聯苯米糠油事件而造成之受害者。

第　六　條　　疑似多氯聯苯中毒者，得檢具下列資料向地方主管機關申請，轉中央主管機關審查：
一、油症暴露相關證明文件。
二、經中央主管機關認可檢驗機構之血液多氯聯苯（PCBs）或多氯呋喃（PCDF）濃度異常報告。
前項第二款報告之多氯聯苯及多氯呋喃血液濃度異常值，由中央主管機關定之。

第　四　條　　中華民國六十九年十二月三十一日以前出生疑似多氯聯苯受害者，經中央主管機關審查確認，視為第一代受害者。
前項疑似受害者，得檢具下列資料向地方主管機關申請，轉中央主管機關審查：
一、中毒暴露相關證明文件。
二、經中央主管機關認可檢驗機構之血液多氯聯苯（PCBs）或多氯呋喃（PCDF）濃度異常報告。
前項第二款報告之多氯聯苯及多氯呋喃血液濃度異常值，由中央主管機關定之。

第　四　條　　中央主管機關及目的事業主管機關應委託專責機構，辦理有關油症受害之健康檢查、生活訪視、醫療照護、心理輔導、支持團體互助、社會適應、社會救助、其他相關研究與發展事宜，並會同中央目的事業主管機關辦理。

第二章　行政機關間協調合作及風險管理

第　五　條　　中央主管機關為推動國家油症受害者救濟政策，應依油症受害者健康狀況及健康風險、我國社會狀況及參酌國際現況擬訂方案，報請行政院核定後實施。
各目的事業主管機關應依前項方案訂定救濟目標及行動計畫，並定期檢討修正；未能達成救濟目標者，應提出改善計畫。
前項救濟行動計畫之訂修、改善計畫及每年執行救濟成果報告，至遲在本法通過一年後應提報行政院核定。

第　六　條　　行政院應邀集油症受害者、專家學者、民間機構、各目的事業主管機關代表，研訂及檢討油症受害者救濟之分工、整合、推動及成效相關事宜；其中單一性別不得少於三分之一，且油症受害者、專家學者及民間機構之席次比例不得少於二分之一。

第　五　條　　中央主管機關應邀集相關各部會、受害者、專家學者、民間機構，參與推動油症受害者權利救濟與健康照護相關事宜；其中單一性別不得少於三分之一，且受害者、專家學者及民間團體代表席次比例不得少於二分之一。

第　七　條　　中央主管機關認其有必要時，得要求直轄市、縣（市）主管機關應依行政院核定之推動油症受害者救濟政策方案及中央目的事業主管機關訂定之行動計畫，訂修油症受害者救濟執行計畫，報請中央主管機關備查。

第三章　受害者之認定

第　八　條　　油症受害者之認定標準及認定作業準則，由中央主管機關會商有關機關於本法公布施行一年內定之。
前項認定辦法應定期檢討之，惟不得妨礙已認定為油症受害者行使其權利。

第　九　條　　自覺為油症受害者主動申報並經認定為油症受害者，由國家全額支付診斷費用；經確認非屬受害則由申請認定者支付多氯聯苯（PCB）、多氯呋喃（PCDF）、多氯四苯（PCQ）或其他多氯聯苯衍生化學物質濃度之診斷費用。

第　七　條　　前條申請者經審查為第一代油症受害者，其得檢附檢驗報告之費用收據，向中央主管機關申請補助。

第　五　條　　依前條審查通過者，得檢具檢驗報告之費用收據，向中央主管機關申請補助。

第四章　權益保障事項

第　十　條　　中央主管機關應確保油症受害者有權享受到可能達到之最高標準之身體與精神健康。

第十五條　　油症受害者之人格及合法權益，應受尊重及保障，對其接受教育、就業、居住、醫療等權益，不得有歧視之對待。
從事油症受害者醫療照護之機關、機構、團體及其人員，應注意執行之態度及方法，維護其隱私與社會生活之經營，不得無故洩漏其資料。

第　四　條　　油症受害者之人格及合法權益，應受尊重及保障，對其接受教育、就業、居住、醫療等權益，不得有歧視之對待，相關權益保障辦法，由中央主管機關會商中央各目的事業主管機關訂定之。
非經受害者同意，不得對其錄音、錄影或攝影。媒體報導油症事件或製作相關節目時，應注意受害者或其遺屬之名譽及隱私。
從事油症受害者醫療照護之機關、機構、團體及其人員，應注意執行之態度及方法，維護其隱私與社會生活之經營，不得無故洩漏其資料。

第　十　條　　受害者之人格及合法權益，應受尊重及保障，對其接受教育、就業、居住、醫療等權益，不得有歧視之對待，相關權益保障辦法，由中央主管機關會商中央各目的事業主管機關訂定之。

第十一條　　中央主管機關應依據油症受害者人口數及就醫需求，指定醫院設立多氯聯苯油症特別門診。
依前項設立之特別門診應配置專門醫事人員、護理人員或個案管理人員，並應主動對油症受害者進行訪視調查，依其個別需求提供保健資訊、醫療資源轉介、尚理諮商服務、社福資源之轉介，建立個案資料。
依第一項設立特別門診之醫院資格條件、診療科別、人員配置、醫療服務設施與督導考核及獎勵辦法，由中央主管機關定之。

第十四條　　油症受害者就醫時，依全民健康保險法第四十三條及第四十七條規定應自行負擔之費用，由中央主管機關編列預算補助。
經醫事人員認定油症受害者有必要接受之醫療服務、藥品、看護，不屬全民健康保險給付範圍者，油症受害者得向中央主管機關申請核退自墊醫療費用。
油症受害者申請核退自墊醫療費用應檢具之證明文件、核退基準與核退程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
油症受害者受領核退自墊醫療費用之權利，不得讓與、抵銷、扣押或供擔保。

第　七　條　　前兩條補助基準及健康檢查項目，由中央主管機關定之。

第十二條　　中央主管機關應定期舉辦油症受害者健康檢查及保健服務。
中央主管機關應依前項健康檢查、訪視評估、油症受害者意願，提供個別化、多元化保健服務、追蹤服務。
健康檢查項目、保健服務、追蹤服務之準則，由中央主管機關會同專家學者、油症受害者共同定之。

第　八　條　　直轄市、縣（市）主管機關應對受害者定期訪視並提供保健資訊、醫療轉介、諮商及追蹤服務，作成紀錄，送中央主管機關彙整，並於兩個月內送立法院備查。

第十三條　　為增進多氯聯苯油症相關醫學知識，政府應規劃研究計畫，進行油症受害者及其後代之流行病學調查、多氯聯苯於環境中流佈之狀況調查及其危害評估與預防工作。

第十一條　　為增進對油症受害者之健康照護，中央主管機關應進行油症受害者健康調查研究。

第　九　條　　為增進對受害者之健康照護，中央主管機關應進行受害者及其後代之流行病學調查、多氯聯苯於環境中流佈之狀況調查及其危害評估與預防工作。
依前項規定，中央主管機關應邀集相關各部會、受害者、專家學者、民間機構，參與推動受害者權利救濟與健康照護相關事宜。

第十六條　　油症受害者之合法權益受他人侵害，而向法院提出訴訟時，主管機關應提供必要之法律扶助。
前項法律扶助辦法，由中央主管機關定之。
油症受害者為第一項訴訟而聲請保全處分時，法院得減少或免除供擔保之金額。

第十二條　　受害者之合法權益受他人侵害，而向法院提出訴訟時，主管機關應提供必要之法律扶助。
前項法律扶助辦法，由中央主管機關定之。
受害者為第一項訴訟而聲請保全處分時，法院得減少或免除供擔保之金額。

第十七條　　油症受害者於本法施行前死亡者，如有配偶、直系血親卑親屬之遺屬，發給其遺屬新臺幣十萬元之一次撫慰金。
前項撫慰金之發給，於遺屬有二人以上時，由主管機關通知其中任一人後，應共同具領之。
於撫慰金發給通知送達領取之翌日起逾兩年未領取者，不予發給。

第　九　條　　油症受害者於本法施行前死亡者，如有配偶、直系血親卑親屬之遺屬，發給其遺屬新臺幣十萬元之一次撫慰金。
前項撫慰金之發給，於遺屬有二人以上時，由主管機關通知其中任一人後，應共同具領之。
於撫慰金發給通知送達領取之翌日起逾兩年未領取者，不予發給。

第十一條　　受害者於本法施行前死亡者，如有配偶、直系血親卑親屬之遺屬，發給其遺屬新臺幣十萬元之一次撫慰金。
依前項規定，於撫慰金發給通知送達領取之翌日起逾兩年未領取者，不予發給。
依本法所領之撫慰金免繳所得稅。

第十八條　　依本法所領之撫慰金免繳所得稅。

第　十　條　　依本法所領之撫慰金免繳所得稅。

第十九條　　中央主管機關應鼓勵、補助油症受害者成立社會互助之支持團體、進行專業之團體諮商活動。

第二十條　　本法所需經費，由中央主管機關循預算程序辦理。

第十二條　　本條例所需經費，由中央主管機關循預算程序辦理。

第十三條　　本法所需經費，由中央主管機關循預算程序辦理。

第五章　　罰　則

第二十一條　　相關人員如違反第十六條規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。

第十三條　　相關人員如違反第四條規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。

第十四條　　相關人員如違反第十條規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。

第六章　　附　則

第二十二條　　本法未規定者，適用其他之法律。

第十四條　　本條例自公布日施行。

第十五條　　本法自公布日施行。
主席：今日審查的法案非常多，原本不處理臨時提案，但現在委員提出多件臨時提案，是否處理，本席先徵求大家意見，如果大家不反對，待法案結束，我們處理臨時提案。
先跟大家報告，去年3月審查時行政院尚未送提案過來，現在行政院版本已經送進來，部長也準備了書面報告，為了節省時間，趕快進入逐條審查，請大家參考部長的書面報告。
現在開始進行逐條審查。
先討論法案名稱。今天審查的法案名稱都不一樣，魏委員明谷等和林委員淑芬等的提案名稱都是「油症受害者救濟法草案」，劉委員建國等的提案名稱則是「多氯聯苯受害者救濟法草案」，行政院提案名稱是「多氯聯苯中毒者健康照護服務條例草案」。
請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。關於名稱，我簡單說明，稍後再請署長進一步說明。行政院的版本是認為是針對明確的發生於民國68年的多氯聯苯中毒事件，而且目的是保障中毒者的健康、權益，提供各項健康服務，我們按照這樣的旨意，將名稱定為「多氯聯苯中毒者健康照護服務條例」，比較具體明確。接下來請署長進一步說明。

請衛福部國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。我們詳細閱讀各位委員提出的版本，在病人的定義上，也同樣都是以那次歷史事件中因多氯聯苯污染而受害之民眾為主，我們建議直接將這部分寫在名稱上，這是比較中性及專業的名詞，其他民眾關心這件事時，也更容易直接了解，所以我們建議用「多氯聯苯中毒者健康照護服務條例」這個名稱。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們原始的版本名稱也是用「多氯聯苯受害者」這個名詞，現在修正為「油症患者」，有幾個理由：第一，在國際醫療領域，指涉油症患者就是講多氯聯苯污染受害者；第二，在提案之初，我們忽略了一點，即便講的是一個客觀的事實，但是被貼上疾病名稱這個標籤以後，油症患者就會被污名化，為什麼不宜用疾病名稱？因為多氯聯苯是一個致癌物，這是非常確定的，而且具有垂直感染性，中毒者外表容易被辨識，從1979年至今，有些受害者結婚以後，經垂直感染，毒性延伸至他的子女，造成他被對方要求離婚，所以只要說出是多氯聯苯中毒者，別人就會嚇得半死，沒有人敢跟他結婚，而將這種疾病定為法律名稱會使他們被污名化，這不是客觀描述，而是直接給他們貼標籤，只要說他們是多氯聯苯中毒者，別人就嚇死了。我們要站在受害者的立場，替他們著想，一個疾病的命名就標註了他們如何被社會看待，如果漢生病以前就叫做漢生病，就不會有人因為痲瘋病這個名稱而遭受如此嚴重的污名化和隔離。一個疾病如何命名關係到社會用什麼態度來看待這群病患或受害者，所以我們希望大家站在保護他們、幫助他們的立場來協助他們，所以我建議直接命名為油症患者，雖然看起來比較間接一點，但是可以保護他們，避免他們被貼標籤，受到二次、三次的傷害，這其實是比較有意義的。

請衛福部國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。謝謝委員的指教，其實對於這件事情我們也做了很多討論和思考，雖然我們先前訂要點和平常溝通時也會稱油症，但是事實上在列冊時並未堅持要求民眾一定要發生油症，也就是不一定要有臨床現象，政府的做法就是從寬列冊，從寬納入，所以這是我們比較為難的地方。
林委員淑芬：署長不用擔心，因為第三條就在定義什麼是油症患者，不論第一代、第二代，我們一直都在定義。就像我們允許愛滋病患者或吸毒者檢驗時匿名等等，有些時候是基於保護，而不是更加傷害的立場，我覺得這應該不用太堅持。
邱署長淑媞：跟委員報告，我們的確也都希望從民眾的角度思考，我們也考量到當初在訂行政院實施要點時，名稱雖是多氯聯苯中毒，但是裡面也接受「油症」這樣的字眼，至於是不是要稱為受害者，我們就比較擔心。
林委員淑芬：我們新修正的就叫做「油症患者」，本席所提的修正動議內容為：「為使油症患者獲得妥善醫療照護，保障其健康權益，特制定本條例。」其實，他們在疾病上已經是相對弱勢，當初誰是受害者、誰是患者？其實已經有多重弱勢，會去買沒有包裝的散油，就已經是地域弱勢、階級弱勢、政經文化弱勢，尤其啟明學校還是身心障礙的弱勢，所以在疾病名稱上，我覺得還是儘量以保護他們的立場為主，不要讓他們再受傷害、不要被標籤化。
邱署長淑媞：是，我再確認一下，名稱就是「油症患者健康照護服務條例」？
林委員淑芬：對，是「油症患者健康照護服務條例」。
邱署長淑媞：好，我們接受。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對於名稱更正並無特別意見，不過剛才聽到署長特別強調是在專業、實際狀況及辨識的情況下命名，本席的提案名稱前幾個字是一樣的，後來我想一想也對，那是民國68年發生的事情，現在要立法，其實已經算是遲來的正義，應該不叫做正義，今天將本法儘速訂定完成，讓它可以執行、可以實施，才是我們要做的事，至於名稱為何，我倒覺得不是那麼重要，如果今天擔心後續對這些患者的照顧被貼標籤，或者被說三道四等等，甚至拒絕與其互動，以及日後人與人之間相處的阻礙，剛才我在想不然就直接使用英文名稱PCB，或者米糠油等等。其實，此法可以在署長及部長任內訂定有很大的意義，蔣部長來擔任衛福部部長，最主要就是因為之前發生地溝油事件，這個法案的訂定可以延伸到民國68年發生的米糠油事件，傷害了那麼多人，而且到現在都還有很多遺害，如今已是104年，自民國68年至今已經幾年了？

36年。
劉委員建國：那時部長正是青春的時候，大概才二十幾歲，可能還在念書，所以我希望這個案子能夠趕快審查，而且是嚴謹地審查，法案訂好也對這些人有幫助，至於名稱，我覺得不需要care到這種程度。最後，我必須要談一件事，究竟這些團體會不會在意，我私底下曾經和他們接觸，其實他們是希望能夠怎樣把正義找回來，都已經拖了那麼久，我實在認為遲來的正義真的不算正義，在今天的審查，本席希望部長和署長不要太過堅持，讓這個法案可以嚴謹，也真的可以幫助他們，並且在部長和署長任內，尤其在這個會期，最好是今天就可以出委員會。

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。謝謝劉委員，我們的目的也是希望儘量能夠在今天通過，所以希望大家都能夠和諧討論，謝謝。
主席：我們的患者等這個法案等了36年，而且最揪心的是，在他們受害之前，日本已經在民國57年就發生過了，但是我們政府完全疏於防範，所以到了民國68年，我們的人民開始受害，而且受害已經好幾代，有人自殺、有人孤苦終老、有人到現在還在受害，真是非常非常淒慘。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。有關油症患者，其實1992年我們政府已經頒布「台灣省油症患者醫療照顧計畫實施要點」，所以「油症患者」並不是我們今天才提出的，而且「油症」已經是國際通用名稱，因此本席認為使用「油症患者」會比較好。
主席：法案名稱就採行政院版本，但是將多氯聯苯中毒者修正為油症患者，名稱為：「油症患者健康照護服務條例」。法案名稱通過。魏委員明谷等所提第一章章名不予採納。
針對第一條有委員提出修正動議。

第　一　條　　為使油症患者獲得妥善醫療照護，保障其健康權益，特制定本條例。

（在席位上）放在第三條。

（在席位上）第三條就有定義什麼叫做油症患者了。

好。第一條就照尤委員美女及陳委員節如等所提修正動議通過。
第二條照行政院版本通過。
針對第三條，有委員提出修正動議。

第　三　條　　本條例所稱油症患者，指中華民國六十八年間，因多氯聯苯米糠油事件致中毒者。

先請行政部門說明。

（在席位上）照修正動議通過啦！
主席：行政單位對剛才宣讀的修正動議沒有意見，所以第三條照尤委員美女、陳委員節如等所提修正動議通過。
現在處理第四條，第四條沒有修正動議，請問各位，對第四條照行政院提案條文通過，有無異議？

（在席位上）照行政院提案條文通過。

請問劉委員有無異議？因為你的版本和行政院版本不一樣。

（在席位上）現在是第幾條？
主席：行政院提案條文第四條，其對照條文有林委員淑芬等提案條文第六條以及劉委員建國等提案條文第四條。
林委員淑芬：（在席位上）沒關係，就照行政院提案條文通過。
主席：林淑芬委員同意照行政院版本，請問劉建國委員是否同意？

（在席位上）可以。
主席：劉委員可以同意。但是第四條「中毒者」都要改成「患者」，好不好？行政院提案條文第四條中毒者的文字全部改成患者，修正通過。
林委員淑芬：（在席位上）第四條沒有「中毒者」，條文是「中毒暴露」。
主席：有「中毒者」，全部都改成「油症患者」。針對第19頁，魏委員明谷等提案條文第四條，請問行政單位的看法如何？條文是「中央主管機關及目的事業主管機關應委託專責機構，辦理有關油症受害之健康檢查、生活訪視、醫療照護、心理輔導、支持團體互助、社會適應、社會救助、其他相關研究與發展事宜，並會同中央目的事業主管機關辦理」，這是比較宣示性的條文，所以我覺得應該保留。各位是覺得要放在後面，跟第七條併在一起嗎？
林委員淑芬：（在席位上）這一條應該不用，第七條就已經涵蓋了。
主席：好，魏委員明谷等提案條文第四條不予採納；第二章章名也不予採納。
現在處理第五條。林委員淑芬等提案條文第七條及劉委員建國等提案條文第五條與行政院提案條文都一樣，請問各位，對第五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第六條。針對第六條，有委員提出修正動議。

第　六　條　　油症患者之人格及合法權益，應受尊重及保障，對其接受教育、就業、居住、醫療等權益，不得有歧視之對待，相關權益保障辦法，由中央主管機關會商中央各目的事業主管機關訂定之。
非經患者同意，不得對其錄音、錄影或攝影。媒體報導油症事件或製作相關節目時，應注意受害者或其遺屬之名譽及隱私。
從事油症患者醫療照護之機關、機構、團體及其人員，應注意執行之態度及方法，維護其隱私與社會生活之經營，不得無故洩漏其資料。

第　六　條　　油症患者之人格及合法權益，應受尊重及保障，對其接受教育、就業、居住、醫療等權益，不得有歧視之對待。
從事油症患者醫療照護之機關、機構、團體及其人員，應注意執行之態度及方法，維護其隱私與社會生活之經營，不得無故洩漏其資料。

（在席位上）照尤美女委員的版本有困難嗎？

（在席位上）現在是在講第一項……

（在席位上）第一項……

（在席位上）就是需不需要制定相關權益保障辦法……

（在席位上）因為那裡講的是「歧視」而已……
邱署長淑媞：我想這應該是原則性的強調，所以我們是不是可以把那部分拿掉？

（在席位上）那就是第一項「不得有歧視之對待」……

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這是我們原始的版本，原始版本是說油症患者的權利要受到保障，包括就業權利、教育的權利、居住的權利以及醫療的權利等等，這些權利都要保障，而這些權利要如何保障？我們是責成中央主管機關亦即衛福部，會商各目的事業主管機關，會商教育部、勞動部、內政部或是衛福部內部，必須訂定保障油症患者的權益保障。本來是這種意思，這當然是比較具體，但是能不能執行？我們在這裡是要討論這件事。這當然也包括歧視，惟歧視算是小事，因為歧視條文是比較容易界定出來的。但是就業、教育、居住和醫療的權益要怎麼定出來？顯然還必需要有子法的訂定嘛！如果加上這句話後，你就要定出子法來。當然，很多法律都是應定子法施行細則卻都沒有定，使得母法形同虛設。也有很多法律放了幾十年都還是這個樣子，以空汚法為例，空汚法的子法也就是關於第六條的部分，它就是放了幾十年都沒定。請問，我們的母法到底要不要加上這句話呢？第二項雖然比較有共識，但是第一項的後半段要不要有，請大家討論。

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。我剛剛想了一下，在實際的執行上，若要訂定這個部分，真的會有一點困擾，所以是否可以不要加這句話？是不是就寫到「……不得有歧視之對待。」為止，好嗎？

大家的看法如何？
林委員淑芬：其實可以想一想何謂「歧視」，大家都要齊頭式平等，就像我可以去抽公民住宅，你也可以去抽公民住宅，這樣是否就是不歧視？還是說，我是一名患者或受害者，你是普通人，所以你要特別保障或保護我這個受害者，如此才叫「不歧視」？上述兩種屬於不同的概念，以身心障礙為例，何謂「身心障礙的不歧視」？是指國家要特別保護而多花一點資源給身心障礙者，如此方為「不歧視」嗎？如果身心障礙者只是跟大家享有一樣的對待而已，這樣是否就有「歧視」？是要差別而給多一點？還是要齊頭式平等？我覺得這個概念滿複雜也滿難以抉擇的。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我的第十條其實也有提到這點。我們在講的是針對「受害者之人格及合法權益，應受尊重及保障，對其接受教育、就業、居住、醫療等權益，不得有歧視之對待」，我覺得「不得有歧視之對待」幾字是可以拿掉。但是後面關於「相關權益保障」的部分，既然我們談到要保障他們的權益，就要由主管機關會商中央各目的事業主管機關訂定之。我覺得這樣並不為過，應該也比較具體。不然今天你說我們要保障他們，但我們到底要怎麼保障他們？保障的範疇是什麼？具體作為的內容是什麼？我們要保障什麼？你說的就是幾項而已，所以我覺得「不得有歧視之對待」這幾個字其實是贅詞，這是我個人的感覺。雖然院版簡單明瞭，但是後面再多了這一句「不得有歧視之對待」，如果我看他不順眼，多講了一句話，這樣算不算有歧視之對待？所以我覺得這幾個字是沒有必要放進去的東西。
另外，我比較care的是，條文中寫到「……對其接受教育、就業、居住、醫療等權益」這個部分，剛剛有提到政府要保障他們接受教育、就業、居住與醫療等權益，但是國家本來就要保障公民的這些權益，現在他們又是受害者，如果我們只是在法律的條文中提到對他們的權益要有相關的保障，但政府給他們的相關的保障與給一般人民的保障在層次上有何不同？這些都必須在法律中明定出來，這樣才有道理，不然這樣的條文就連寫都不需要寫了。以上是我的意見。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛本來是要把它刪掉的，但再經細思後我認為，在人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例中其實就有完全一樣的條文。愛滋患者的免疫系統失去了保護的功能，而他們在社會所遇到的問題，不管是在教育、就業、居住還是醫療等各方面都可能受到歧視。然而所謂的「平等」就是要對不等者不等之，所以他們應該要受到更多地保障才是平等，而不是讓他們像一般人一樣，因為他們可能會需要受到更多的照顧。因此就這個部分，我認為還是要將相關權益保障辦法，由中央主管機關會同中央各目的事業主管機關訂定之，這部分可以參考人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例。
林委員淑芬：（在席位上）如果人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例有相關規定的話，它是怎麼訂的？

這一條與人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例裡的條文是完全一樣的。
林委員淑芬：（在席位上）如果一樣的話，請問人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例是怎麼訂的？請他們查查看這一條在人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例中是怎麼寫的。
在場人員：（在席位上）我覺得這部分不好訂。比如關於「居住」的部分，是要怎麼訂？
尤委員美女：先查一查，這一條先暫時保留。

第六條保留。
處理第七條，針對本條有委員提出修正動議。

請衛福部國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。關於第七條的部分，原本行政院版所訂事項共有5款，委員是希望再加上其他的部分。有關其他的部分，我們建議是不是可以在文字上修改為「其它關於油症患者照護事項」？

你的意思是不是加上「關於」兩字就接受了？

請問是「其它關於油症患者照顧事項」嗎？
邱署長淑媞：是照「護」，因為這部法律是多氯聯苯中毒者健康照護服務條例。

使用這個字是為了與法案名稱一致嗎？

照護事項。

其它相關於油症患者照護事項。

（在席位上）是其它關於……
主席：抱歉，是「其它關於油症患者照護事項」，也就是將「救濟」改成「照護」；在「油症患者」之前加上「關於」。

請問大家的看法是什麼？
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這一條關於「其它」的這一款，並不是指油症患者的其它相關照護事項，而是在他們身體內多氯聯苯或多氯呋喃濃度異常，也就是他們身體上有些癥狀與多氯聯苯中毒者類似，但是他們去檢驗時，該濃度並未出現異常，所以並沒有多氯聯苯或多氯呋喃濃度異常的報告，但他們仍有相關的證據可以證明自己是油症患者。對於這些人是否同樣可以受到國家的照護？也就是說，就是說有一些漏網之魚。一定是有多氯聯苯及多氯呋喃含量異常的情況，你們才會認為他們是多氯聯苯的患者。
邱署長淑媞：不是，有暴露史。

他能夠……
邱署長淑媞：對，如果他能夠提出有關當時他確實也在啟明學校，同樣住在那邊而且有接觸的證明的話，我們會經過審查予以認定，並沒有以檢驗作為唯一的標準。
尤委員美女：如果是這樣的話第三條的定義就要改了，因為第三條的定義好像是以異常……

（在席位上）第三條是講……

你是說審查確認不一定含有指數異常的情況嗎？

（在席位上）他有講到暴露史。

有些人有暴露但是不見得有。

（在席位上）你們現行的審查確認機制給我們看一下。現在你們到底是怎麼審查確認的？
邱署長淑媞：我們去調出來。我們有針對這部分特別開過會，也有參採受害者基金會專家的意見，大家其實研商過，我們把它調出來好不好？
尤委員美女：好，我們只是要確認指數沒有異常，但是事實上可能有暴露而且有那些症狀，結果驗也驗不出來的人，也應該比照辦理並受到同樣的照顧。

第二項的文字可能要稍微調整一下。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。第七條第一項是講推動事項如下，第二項可不可以加「前項第二款的研究結果應主動公開」？機關可能會委託研究發展業務，因此我們希望研究結果可以公開。然後條文才接中央主管機關應邀集各相關部會、油症患者及專家學者推動前項事宜。本來我們的修正動議是在第十二條，修正動議是講「為增進對油症患者的健康照護，中央主管機關應進行油症患者健康情形之調查和研究，研究結果應主動公開。」，因為第七條就是規定中央主管機關的推動事項如下，而且第一項第二款有講到照護還有健康促進的研究和發展，所以乾脆在第二項的一開始就說「前項第二款的研究結果應主動公開」，這樣一來就可以刪除修正動議的第十二條前半段。請問邱署長有什麼意見？

請衛福部國民健康署邱署長說明。

愛滋病的立法……
邱署長淑媞：對於現在一千多名列冊的病友，除了有一部分不願意再被打擾以外，其他的我們都有關懷及訪視。
林委員淑芬：我再補充一下，你們剛剛講到油症的審查認定這件事，事實上在油症的審查認定裡，除了血液檢驗以外的確有一種狀況。例如啟明學校因為是大鍋煮，大家都吃得一樣，所以很容易認定；但是如果是同一家人並由父母煮給家人吃的情形，兄弟姊妹都吃得一樣，但是有可能哥哥和姐姐有血液異常，弟弟和妹妹可能沒有，而且當時怕被社會污名化因此不敢去登記，現在想要去登記，結果血液濃度顯然沒有符合。其實這樣也算是有暴露史，因為是同一家人，在當時是未成年而且住在一起，這些人如果可以舉證的話是不是能夠通過審查？我們講的第七條第一項第六款可能是講這一種狀況。你們現在一直匡在一千七百多人，但是在本法通過以後，產生他變得比較有勇氣爭取自己權益的狀況的確不無可能。老實說那些人不會多，畢竟匡了這個東西進來也沒有好到哪裡去，所以應該不會大量增加。你們還是先把審查認定的資料拿過來。

1年也才幾百萬。
邱署長淑媞：現在是50歲，但是到60歲、70歲或80歲……
林委員淑芬：到目前為止是1,000、2,000人，平均起來1年才幾百萬。

當然有可能越老使用越多。

（在席位上）你都用我們的版本在談？
邱署長淑媞：對，我用您的版本談。

（在席位上）本席覺得可以啊！但是我講第二項前面……
邱署長淑媞：對，關於「前項調查研究之結果，主管機關應主動公開」等文字，我們會採用。
主席：好，你們把修正後的文字……

（在席位上）要分成三項。
主席：沒關係，待你們把文字研擬好之後，請送到主席台，我們再處理。

（在席位上）全都用「油症患者」。
主席：不要「簡稱患者」？好。所以第三條應該是「多氯聯苯患者」，至於「（簡稱患者）」，就刪除？
尤委員美女：（在席位上）不是，是「油症患者」。

對呀！
尤委員美女：（在席位上）是「油症患者」，不用「多氯聯苯患者」。

沒有簡稱嘛！

（在席位上）照行政院版。

照行政院版。劉建國委員版的「前兩條」是不是指第五條和第八條？
第九條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第十條。與行政院提案條文第十條對應的條文有劉委員建國等提案條文第八條及魏委員明谷等提案條文第十二條。
針對第十條，林委員淑芬等提出修正動議。

第　十　條　　為增進對油症患者之健康照護，中央主管機關應進行油症患者健康情況調查研究。研究之結果應主動公開。
直轄市、縣（市）主管機關應對油症患者定期訪視並提供保健資訊、醫療轉介、追蹤服務，作成紀錄送中央主管機關備查。

（在席位上）照行政院版即可。
主席：林淑芬委員建議照行政院版，不知劉建國委員的看法為何？

（在席位上）「中毒者」改為「油症患者」。
主席：對，「中毒者」改為「油症患者」。
劉建國委員提案版本多了追蹤紀錄要送中央主管機關彙整，並於兩個月內送立法院備查。而行政院版則規定這些紀錄送中央主管機關備查。
署長意思是指追蹤訪視涉及個資，不方便送到立法院備查嗎？
請衛福部國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。是，本條的各版差異在於要不要再送到立法院。
我們現在都有訪視他們，而且剛剛委員們也特別關心他們的受教育、工作等等方面，可是因為從過去我們和病友的互動來看，大家對個資保護非常在意，所以紀錄僅送中央主管機關備查。不過，若各位委員隨時要關心或希望進一步瞭解，隨時能要求我們將紀錄送至立法院。這樣是不是能兼顧到兩方面？

（在席位上）好啦！

劉建國委員同意。
第十條除修正「中毒者」為「油症患者」外，其餘文字均照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
因為有時牽涉到嫁娶的事情，所以大家都很怕，不想讓人家知道，真是非常可憐！
接著處理劉委員建國等提案條文第九條、林委員淑芬等提案條文第十一條及魏委員明谷等提案條文第十三條。行政院無相對應的版本。

（在席位上）劉委員建國版第九條就是剛剛的第十條……

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位同仁。劉委員建國等提案條文的第九條就是林委員淑芬所提修正動議的第十條第一項，剛才討論的林委員淑芬等修正動議條文第七條第一項第二款的規定是針對中毒者健康狀況的評估、醫療照護和健康促進之研究與發展，但是劉委員建國等和魏委員明谷等的提案條文卻還包括油症患者及其後代流行病學的調查、多氯聯苯在環境中流布的調查和危害評估、預防工作等，規定比較詳細、周延，是否應將它也規定在第七條第一項第二款中？
主席：尤委員建議現在正在整理的第七條第一項第二款參考劉委員建國等提案條文第九條、林委員淑芬等提案條文第十一條及魏委員明谷等提案條文第十三條的文字修正，既然如此，以上各條均一併保留，整合為林委員淑芬等所提修正動議條文的第七條第一項第二款。
接下來討論劉委員建國等提案條文第十二條及魏委員明谷等提案條文第十六條，就是有關訴訟法律扶助的部分，這裡規定法律扶助辦法由主管機關定之，且在油症患者依第一項聲請保全處分時，應免除或減少其公共擔保的金額，雖然經過了漫長的36年，要提起訴訟非常困難，但本席認為這是一種宣示性的規定，是遲來的正義。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位同仁。本席認為有這條規定比較好，雖然目前法律扶助基金會已經有提供扶助，但本條還規定當受害者聲請保全處分時可以減少豁免擔保的金額。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位同仁。法扶在提供法律扶助時匡的要件多半是針對經濟弱勢，如果要對油症患者給予照顧，就要特別規定當油症受害者的合法權益被侵害時，法扶也要提供扶助，本席對此樂觀其成。

請蔡委員錦隆發言。
蔡委員錦隆：主席、各位同仁。在我們看來是有此必要，只要是對他們有幫助的我都同意，但事隔三十多年，請問是否已經超過追訴期？訂定本法對他們是否真的有幫助？

請法務部羅參事說明。
羅參事建勛：主席、各位委員。法律扶助是司法院的業務，並非法務部的業務。
蔡委員錦隆：請問主席，今天司法院有派人列席嗎？
主席：今天下午司法院沒有人列席，請議事人員趕緊通知他們到會。
蔡委員錦隆：要真的能提供協助，定出這個法條才有意義，事隔三十年，若已經超過追訴期，有這個條文就沒有意義了。請問衛福部對此有何看法？

請衛福部國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。民國93年已經制定了法律扶助法，我們建議適用該法去處理。
蔡委員錦隆：應該要對油症患者立一個特別法，讓這些三十年前的受害者可以追訴，否則有這條規定的意義不大。

（在席位上）法扶只是針對經濟弱勢者。

問題是用到這個規定的機會幾乎等於零。
邱署長淑媞：對，因為已經超過追訴期了。
主席：我們現在正在和司法院聯絡，他們等一下會派人過來，不過法律也有宣示性條文。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位同仁。其實這一條規定已經沒有實益，因為當初的廠商都已經脫產了，所以他們都沒有去提告，而且就算告了也沒用，因此這一條只是宣示性的規定，是一種遲來的正義，在經過這麼久的時間、這麼慘痛的經歷之後，政府只是給予一些醫療上的扶助而已，但卻沒有得到任何補償或賠償，現在的問題只是在制訂本法時是否要把這個宣示性的條文列入而已，如果大家堅持不列入也可以，因為它確實沒有實益。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位同仁。本條文第二行的「受他人」的「他人」要刪除，如果本法通過了，規定當受害者的合法權益因政府不作為或被歧視等因素受到侵害擬提出訴訟時，由法扶提供服務，本席認為即使使用機率不是很高，但這樣的規定挺務實的。
主席：我覺得林委員說得很有道理，在這個法上路之後，如果這些受害者的權益受到侵害時，就可以引用本條規定。
林委員淑芬：本席認為應將「受他人」的「他人」二字刪除，因為如果條文中規定「受他人侵害」，大家就會想像這個「他人」是指1979年的彰化油脂公司，但是本席記得在調查頂新事件時，大家有調查彰化油脂公司和魏家的關係，如果確實查到魏家和該公司有合夥、合股或共同營業的關係，搞不好還真的可以提告。至於追訴期的部分，基於保障他們的權益，也許可以訂定一個特別法，將法律追訴期效訂為50年。

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。我對法律比較外行，不過從文字上看起來，這一條的寫法是，油症受害者之合法權益受他人侵害，包含的範圍非常廣，換句話講，所有的事情可能會寫進去。所以這一條要列的話可能要加幾個字，就是「油症患者涉及本法之合法權益」，類似這樣把它限縮了，否則包山包海就很麻煩。

「油症患者涉及本法之合法權益受侵害」？
林委員淑芬：（在席位上）現在是說，本法所保障油症患者之權益受侵害的話。

請蔡委員錦隆發言。
蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的意思是，油症患者限縮在「本法之合法權益」？
主席：對，跟這個法的權益相關。
蔡委員錦隆：尤律師自己是讀法律系的，她剛剛講的我滿認同的，即使沒有用的放進去，也許以後用不到，但是能夠保護患者，各位如果堅持，我是沒有意見。不過，立一個法要有用，如果只有宣示性的作用，好像在空中畫餅一樣，吃不到沒有什麼功能。法是愈簡單明確愈好，這一條有實質意義嗎？
主席：如果只針對36年前，就沒有實質意義；如果改成剛剛部長講的，就是「涉及本法」，不是新的法。

但是要限縮在油症患者。
主席：對，沒有錯。我覺得油症患者作主詞……
蔡委員錦隆：這樣我沒有意見，以後可能涉及本法的這樣就有意義。

而且只有油症患者。

（在席位上）違反這個法。
主席：這一千多人，油症患者當主詞，就是「油症患者涉及本法之合法權益受侵害，而向法院提出訴訟時」，我們以劉委員建國等版本的第十二條做修正，好不好？就是修正為「油症患者涉及本法之合法權益受侵害」，把「他人」二字拿掉，其他的內容都一樣。劉委員建國等提案條文第十二條修正通過，署長同意嗎？
請衛福部國健署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。只修正第一項，後面的文字不需要？
主席：後面的文字維持原條文內容，劉建國委員等的提案條文有三項，我們只修正第一項，「受害者」修正為「油症患者」；第一項完整的條文內容為「涉及本法之合法權益受侵害，而向法院提出訴訟時，主管機關應提供必要之法律扶助」。第二項完整的條文內容為「前項法律扶助辦法，由中央主管機關定之」，就是由你們去定。第三項完整的條文內容為「受害者為第一項訴訟而聲請保全處分時，法院得減少或免除供擔保之金額」，就是授權給法院，讓法官可以做裁示。
邱署長淑媞：我們原則上支持，但是第三項涉及法院，是不是等司法院人員到達……

等司法院的人過來？
邱署長淑媞：對，這樣比較……
主席：原則上這樣，但是我們的……
林委員淑芬：（在席位上）法院依法判決，我們罰則定寬就怎麼……
主席：對啦！法院是根據我們的法，法官聽我們的。
林委員淑芬：（在席位上）不要緊，我們可以先……
主席：我們先通過，如果司法院的人有意見，我們再回頭來討論。
第十二條照劉委員建國等提案條文修正通過。
繼續處理劉委員建國等提案條文第十一條、林委員淑芬等提案條文第九條、魏委員明谷等提案條文第十七條。行政院沒有相對版本，這是談「於本法施行前死亡，配偶、直系血親卑親屬之遺屬，發給遺屬新臺幣十萬元之一次撫慰金」。這是因為本法拖太久了，很多人等不到這個法通過就先走了，跟漢生病病患人權保障及補償條例一樣，我們還在修法，老人家卻一個一個走掉。
林委員淑芬等針對第九條提出修正動議。

「第九條　中央主管機關應發給油症患者新臺幣一百萬元之一次撫慰金。
油症患者於本條例施行前死亡者，如有配偶、直系血親卑親屬之遺屬，發給其遺屬。
前項撫慰金之發給，於遺屬有二人以上時，由主管機關通知其中任一人後，應共同具領之。
於撫慰金發給通知送達領取之翌日起逾兩年未領取者，不予發給。」

請蔡委員錦隆發言。
蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。對於油症患者我們很同情，尤其過去的多氯聯苯，中毒者痊癒的機率幾乎一輩子都沒有，怎麼補償給他？我們沒有什麼意見，不過站在法的角度，我們溯及既往而且是30年前，這樣合乎法正義嗎？況且本來應該由廠商負責，廠商可能也倒閉了。像這一次食安問題的油，未來再發生的時候，是不是全部由政府編列經費來負擔，這樣合理嗎？什麼好我們都願意給，問題是，30年來政府也有提供健康檢查、診療補助、住院補助等等，如果跟日本比，我們應該比日本好一點。現在修正成連死亡者家屬都要發給遺屬撫慰金，我覺得不合理，部長有什麼看法？

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。我同意委員的看法，因為這個事情事隔多年，而且這種事情應該由肇事者負擔，不應該由全體納稅人來負擔，因為政府的錢就是納稅人的錢，所以我們覺得不是很妥當。我再提一點，因為事情已經發生三十幾年，如果要發放給遺屬撫慰金，發放的實際作業可能有很多困難。
蔡委員錦隆：我記得是68年發生的，到現在三十幾年來，有些已經往生了，有些甚至家屬、遺屬都找不到，怎麼去發？

請衛福部國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。如果有涉及金錢直接的給與，就必須有死因的認定為前提，還有暴露中毒的證據，這樣一來，情況就會變得非常複雜；事實上，有絕大多數的受害者並非絕對直接死於多氯聯苯所造成的中毒，在我們今天審查的法案中，包括對中毒者住院、門診的補助，都沒有要求其必須因為多氯聯苯所造成的住院而給予補助，而是針對其本人是否為低收入戶，這樣的做法，主要是針對經濟弱勢者發生醫療上之需求而提供照顧與服務，並不論究其是否歸因於多氯聯苯中毒，或者是否為加害者，這樣的立法動機是比較單純的，如果今天我們再把範圍擴大到撫慰等等，情況可能就變得比較複雜，而且這當中究竟有多少人符合這樣的條件，也確實很難論斷。
當初我們在針對第一代列冊的時候，本來也沒有要求每個人都要提報驗血的結果，我們看日本的做法，雖然他們政府要求業者也要提供一些照顧，但真正進入法律面實質照顧到的只有1,900人，也就是說，當涉及金錢的給與時，對象的條件就變得非常嚴格，台灣在做法上跟日本政府最大的差異即在此，日本政府在進入法律層面是採取從嚴認定的態度，對於肇事者，當然有其應負的責任，同時，政府也提供一些相關的照顧。至於我們政府則完全是採取從寬的認定，面對這樣的歷史傷痕，基本上，政府希望大家能從健康的角度一起來弭平它。
蘇委員清泉：請問署長，目前政府每年光是花在愛滋病患者的藥費就高達三十幾億，現在我們要對治療滿兩年者撥入健保給付，對這個辦法，往後愛滋病患者住院，不管他是撞到頭或是其他病因，只要其前5碼的診斷寫明是愛滋病患者，我們就要將其醫療費用全部計入愛滋病的相關給付，也就是健保全部買單，愛滋病患者沒有任何部分負擔，我覺得這種做法日後一定會讓健保出問題。
同樣的，今天我們審查這個法，所謂往生者是否因為多氯聯苯而導致死亡，我覺得這部分的死因究竟是直接死因還是間接死因所造成，在判定上的確很麻煩，有其困難度，除非從寬認定，但若像前面提到愛滋病的情況，不問什麼原因導致死亡，只要生前被認定是多氯聯苯的受害者，每個人所得到的金額都是100萬，試問政府有多少錢可以給他們，這樣不就等於是社會救濟了嗎？就我個人的看法是，政府對目前殘存的受害者一定要負責到底，特別是在生活照顧及醫療這一塊，這沒有什麼好討論的，至於已經往生的受害者，其死因究竟如何判定，的確有事實上的困難，所以這部分還有討論的空間。
再者，因為哺乳而傳給第二代的案例，請問署長，你們有沒有做過這方面的統計？對於相關案例及人數統計，你們有沒有列冊？
邱署長淑媞：我們有做統計，總共有504位。
蘇委員清泉：這些人現在的年齡大概都在三、四十歲左右，對吧？

另外還有204位又是指哪些人？

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。因為大家提到本席等所提修正案，所以在此我要對修正內容做一點簡單的論述。在講修正案的100萬之前，我先對原提案10萬的部分作說明，請各位參閱國健署的預算，每年光是委辦的經費就編列一億六百多萬，這其中包括委託研究調查各種計畫，不過我要告訴大家，這個錢對他們來說不是很多，因為死亡人數大概三百多個，如果以10萬元作為慰問金的發放，大概是三千多萬，所以對他們來說，財源不是問題。
其次要討論的是，憑什麼要發給他們？一、我們看一下衛福部國健署102年的報告，在補助多氯聯苯中毒者住院門診及健檢部分負擔的人次及經費表裡面，共有1776人，平均一人一年是3,328元。政府的照顧遲到了30年，如果我們以一年3,000元計算，30年下來，讓那些死亡者領10萬元，並不為過。
二、憑什麼政府要有責任來照顧這些人？在國健署第9頁的報告裡面提到，政府基於人道，才給你們照顧的，如果要政府支付慰問金、撫慰金，本來是廠商的責任便轉嫁給政府負擔，現在食品問題這麼多，政府怎麼照顧得完？恐有不良效應！本席手上拿的是民國68年4月8日監察院的糾正案公文，請各位去看一下，在戒嚴時期監察院的糾正公文是怎麼描述的，他們本來要對人懲處，後來是對衛生署等相關部會提出糾正。這裡面提到幾件事情，他們去調查中毒案件時，發現行政院有關的部、署、局處理工廠之設置登記及督導管理未臻完善；關於有毒化學物質的管制及監督尚有疏漏；對於食品的檢驗及公害之防制，有待加強。所以特別提出了糾正案。
本席再簡單的敘述一下，它說商檢局、國貿局對於公司、工廠的登記，從來沒有訂定出設備標準，也沒有去檢查。在工廠設立登記的時候，對於它的生產設備，沒有訂定標準，也沒有去審查；在毒性化學物質的管制裡面，監察院說這個多氯聯苯並不是沒有管制的東西，它是需要管制才能購買的進口化學毒化物。法律規定不可以使用的多氯聯苯，怎麼可以加到煉油裡面當熱媒，然後發生洩漏、污染？足證政府管理失當！加上食品檢驗亦有待加強，當初是沒有包裝的散油，所以政府對於食品及添加物多未於容器包裝標示成份。簡單來說，這裡面沒有政府疏失嗎？
1979年5月21日，啟明學校中毒之後，立即通報主管機關，主管機關自5月21日至10月6日整整4個月又18天，監察院的糾正文說，衛生署署長王金茂在處理油品中毒事件時，沒有應變不足、警覺不高、專業知識不足的責任嗎？因為他毫無警覺，隨隨便便，沒有及時阻止傷害的擴大，讓這些有毒的油繼續賣了4個月又18天，讓中毒的人數不知多了多少。蔡委員的選區台中、本席的故鄉彰化，都是主要的受害地區。光是監察院的糾正，加上田委員剛剛說的，前一年日本才發生，國際都知道的這件事情，你們竟如此的沒有警覺性，你們的化驗遲到這麼久，怎麼會沒有政府的疏失。
我今天要問什麼是國賠的構成要件？公務人員故意或過失、不作為；公務人員應注意而未注意，公務人員怠於執行業務、不法侵害人民權利應國賠。今天我們沒有要求國賠，但如果換算成慰問金、醫療上的照顧金，10萬元是基本的，是不是100萬，大家可以再討論。
1979年發生這件事情之後，為什麼整件事情都被蓋住，因為那一年年底發生美麗島事件──政治事件蓋住了這件污染事件。1979年美麗島事件的辯護律師都當過總統，可是那一年的那一群受害者，到現在都沒有在法律上、國家上獲得正視，他們是真正的受害者。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員提到，我們是不是要訂出一些只有宣示而沒有效果的法律條文？本席認為這一條是既宣示又有實益的條文。談到實益，本席對署長剛剛的一席話，感到有點難過。民國68年也就是1979年發生的事情，我們現在討論，結果衛生福利部國健署署長告訴我們，對於這些油症受害者，這段時間他們去醫院看病，不論是大病小病或是撞到等等，政府都全部給予照顧。至於受害死亡的部分，到現在還無法證明他們的死因是否與米糠油、多氯聯苯中毒有直接關係。36年前發生的事情，一直到今天，我們的政府向國會、在座的媒體還有全國的百姓說：「歹勢」，還沒辦法證明，因為他們中毒的原因跟多氯聯苯是否有直接關係的證明還拿不出來，但政府很好，他們去看病，政府不論大、小項都買帳。聽得我好難過，衛生福利部有的是食品專家，我剛才跟部長說，發生這件事當時部長才二十幾歲，可能正在唸書，現在有能力擔任部長，就要處理食安諸多問題。也許經過20年、30年、40年後會說到兩、三個月前台灣所發生很嚴重的地溝油事件，地溝油對人體造成傷害的程度，我們現在也沒有辦法說，但有可能10年、20年、30年後重蹈現在我們在討論這個法律的情形。
剛才其他委員有提到一段歷史，我再說一次。那不只是美麗島事件，當時還發生政府一直不敢發布米糠油可能遭受污染的訊息，但那年10月日本九州大學檢驗惠明盲校所使用的油品及師生的血液樣本，證實米糠油內的PCB確實是造成中毒的主因。我不知道現在政府及官員對這則報導能否接受，我要表達的是，怎麼今天還在講這個死亡的原因沒有辦法證明、這些中毒者應該怎樣才能證明與多氯聯苯有直接關係！如果到今天都還沒有辦法證明死亡、中毒跟多氯聯苯有直接關係，而政府就直接了當地對這些受害者做整個醫療上的照顧、給付，其實也很奇怪，我沒有辦法接受這樣的講法。
最後一點，我必須很誠懇地說，我剛才也有跟部長、署長說，等一下審查時，大家可能對一、兩條條文較有爭議，也可能只針對這一條，這一條的內容具有宣示性質，其實是在教訓當時的政府，並不是針對你們兩位，那時你們兩位還很「幼齒」，對不對？教訓政府發生這種事當時不敢公布，不敢在很短的時間內展現有為的作為，以致於造成這麼大的傷害，讓我們委員會現在還在探討此事。不要說10萬、100萬的補償，基本上，在額度內用的都是百姓繳納的稅金，訂定這個條文其實是針對政府當時錯誤的作為，不論是隱瞞、太晚通報這個消息或政府的疏忽，讓他們的身體健康受到這麼大的傷害，簡而言之，是被政府害死。政府當時不敢公布這樣的訊息、不敢積極作為，導致禍害延續到現在，所以我認為此條文不但對政府具提醒及教訓作用，也有實質效益，希望各位委員能成全。謝謝。

請蔡委員錦隆發言。
蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。36年前曾在這裏的請舉個手？都沒有嘛！我們現在在這裏討論的是36年前發生的事情。食安法6年修8次，有完整嗎？沒有啦！這件事具有時代的歷史背景，當時沒有國賠法，所以不可能要求國賠。
今天大家在討論36年前的事情，我們只希望法律適用是一體的，若改為「油症」，現在還不知道哪個物質有問題，將來可能還有很多食油、物質會驗出問題，而我們也陸陸續續有所發現，記不記得這次驗的項目？還有很多項目都沒有驗，哪一個項目會發生問題現在並不知道，但此法一立，以後所有廠商發生的問題是不是都要由政府來賠？我不怕花錢，就算給他們更優厚的照顧都沒有關係，但有些問題真的有必要加以考慮，像漢生的問題，坦白講，政府的作為是有違反人權，完全沒有補償，所以現在以特別條例加以補償，我覺得很合理、可以接受。當時政府怕傳染病在社會傳染，所以違反人權，將漢生病人圍起來，甚至完全沒有給予醫療補償，因此我們可以接受為此訂定特別條例。但我們今天在討論的這個草案是要後代來負責的，錢並不是由你、我來出，發生的時期也不是現在。我們立的法要能適用於未來的各行各業，所以對「油症」的部分，本席認為應從長計議，不宜這樣通過。我贊同將錢花在現有這些受害者身上，但要補償時，甚至連其遺族也要找出來，實在值得商榷，所以本席認為這部分應予保留。
對於剛才林委員淑芬說每人補償10萬，我覺得還有點道理，但若補償100萬，將來企業造成的傷害都要政府來負責，大家都不理會，政府恐怕會倒。政府不是你的，也不是我的，是大家的，對不對？所以希望大家能慎重考慮。我們今天是在立法，為了36年前的事在這裏熱心討論，希望有個圓滿的結果，讓後續只要發生任何油症問題的人都可以適用這個法律、社會的公平正義得彰。謝謝。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們這個條文雖然寫油症受害者，但請蔡委員不用擔心，因為並不是包括所有食品的受害者，在第三條已經規定是限於多氯聯苯，所以不會無限擴張，此其一。第二，為什麼對於多氯聯苯受害者我們要特別給予補償？因為當年惠明學校這些視障者雖然有控告彰化油脂公司，卻被法院判決敗訴，後來消基會的義務律師團代表台中縣部分受害者（最主要受害者公布在彰化跟台中）進行集體訴訟，雖獲得勝訴判決，但是因為彰化油脂公司負責人陳存頂入獄服刑之前先行脫產，而且刑期未滿就病死，所以這些被害人拿到的只是一張沒有用的債權憑證。
我們知道直到1980年才有國家賠償法的實施，但其中規定不溯及既往，所以對於發生在1979年的多氯聯苯中毒事件，這些人完全沒有受到國家任何賠償或補償。對此事國家到底有沒有責任？剛剛林委員淑芬講得很清楚，民國69年監察院的糾正報告對政府的疏失寫得非常清楚，只是因為當年沒有國家賠償法，又發生美麗島事件，誰敢去要求國家負起責任！在這樣的情況下，我們來看看這些患者、受害者現在過著什麼樣的生活。這裏有一份有關台灣油症患者的調查，是由弘光科技大學健康事業管理系副教授楊秋月跟台大教授郭育良共同發表的「台灣油症患者多氯聯苯／多氯呋喃中毒卅餘年後之生活品質追蹤調查」，其結論為：油症患者中毒後的生活品質比愛滋病患者還差。我們來看幾張幻燈片，看油症患者今天面臨的情況，大家憑想像，倒不如看他們的照片。
你看，他的腳跟膝關節變形成這個樣子，一個好好的人，吃了政府應該要把關的油以後，他的一輩子，甚至是下一代的膝關節會整個變形，變成這個樣子，你想他能夠走路嗎？下一張是「氯痤瘡」留下疤痕的樣子，以前他出去的時候，別人還以為是看到鬼咧！甚至有人把他當做動物園的動物觀賞。再看下一張。臉上的「氯痤瘡」就是長得這樣密密麻麻的，他們要一輩子「與毒共存」，是一輩子喔！甚至他的下一代也會被遺傳到，這也是為什麼我們會第三條裡面規定「所謂多氯聯苯中毒者是指民國六十九年出生，其母為第一代中毒者。」因為事件發生的當時，有些婦女是懷孕的，她所生下來的孩子，就算是第一代患者，也就是說，雖然是懷孕的婦女受害，但卻是連她的孩子一起受害，還有一些是當時沒有懷孕，而後來才懷孕的女性，仍然遺傳到下一代，所以才會有第二代患者。這些人是與「多」並存啊！
今天衛福部的報告裡面也講得很清楚，這些病患可能後續會有肝臟、免疫、神經系統等損害。剛剛衛福部講得很好聽：不管他發生什麼樣的病，我們都全部買單！但就因為他是所有的免疫系統都出問題，所以他掛的不是哪一科，他幾乎是全部的科都要掛！剛剛衛福部好像非常有恩澤的講：不論你看哪一科，我都不予以追究！因為所有的科他都必須要掛！所以今天政府在處理當年的政府造成的後果，我們不能罵今天的衛福部，但是我認為政府是一體的，當年政府對這些被害人、患者及家屬是應該要負責任的。
剛剛衛福部講：他是否是因這個疾病而死亡？讓我們來看這些病患的追蹤結果，其中有6個人是因為乳癌、肝癌、胃癌致死；另外，有一個盲生因為臉上留下「氯痤瘡」的瘢痕，從事按摩業受挫，難以維生，在身心俱疲的情況下，在21歲的時候跳樓自殺死亡。還有，惠明的創辦人也就是那位老師，現在他已經83歲了，他一直陪著這些學生到處奔走，他一度味覺失調，在長年免疫力低下的情況下，一旦感冒就要花很長的時間才能夠痊癒，也曾經因為感冒變成細菌感染而住院，一個感冒就要住院十多天，他去拔牙就會高燒不退，甚至得到乾眼症，退化性眼疾讓他必須長期戴著墨鏡。你想，一個人只要得到多氯聯苯症，一輩子的生活品質就沒有了，我相信沒有人願意得這個病，可是他竟然得到了，只因為當時沒有國家賠償法，當時國家根本不覺得人民是它應該要照顧的，人民是它的打壓對象，但是今天我們已經解嚴了，對於當時受害的這些人，難道我們不要對他們說聲道歉、不需要給他們一些補償嗎？大家都同意對漢生患者有補償條例，漢生的補償是依照他關在樂生療養院一天多少錢來補助，只給他一次100萬的補償金，我覺得並不為過。今天大家一直在講，會不會有一些人突然冒出來領錢？我認為這些病患都是衛福部有立案登記的，不會有人當時不是這個病，今天突然冒出來說我是多氯聯苯的患者！不會以前沒有就診的，今天突然冒出來說我是多氯聯苯的患者、要去看醫生的，不可能有這樣的情形！對於36年前的事件，今天我們要不要還給他們一個遲來的正義呢？至於衛福部說要怎麼樣去找這些人？你們可以把條文改一下，以公告方式處理，公告之後，他們自然就會來申請，如果是病患已經死亡的家屬，你可以依照民法繼承篇的規定，由法定繼承人來領取。如果這樣，你們就可以免掉很多麻煩，只要過了兩年的期限，過了時效，他們就沒有辦法再領取補償金。我覺得這是國家對人民最基本、最起碼的負責跟道歉，給他們一點點的補償，我覺得一點也不為過。我們的國家對公務員的照顧那麼多，什麼錢都可以花，現在要發這樣一點點錢算什麼？為什麼不能發呢？其他技術面的問題，本席覺得是可以解決的，所以本席堅持至少應該要有100萬的賠償。謝謝。
主席：魏委員明谷等提案條文第十七條、林委員淑芬等提案條文第九條及劉委員建國等提案條文第十一條條文，均保留。
我希望行政單位回去，好好的參考「漢生病病患人權保障及補償條例」（以下簡稱「漢生條例」），漢生條例的制定，本席全程參與，漢生條例的補償條文是第七條，它對當時在樂生療養院住過，後來離開的患者，從通知的第二天算起，兩年內沒有來領取的，就不發給補償金。另外，對於在法案通過前就已經死亡病患的補償規定，則是在第十條，主要是規定配偶直系血親卑親屬之遺屬，發給其遺屬新臺幣二十萬元之一次撫慰金。當時的漢生病問題，比現在我們討論的更為嚴重，因為那些人都被家人遺棄，當時我們非常深入的討論，認為發錢給他的家屬，在道德上是不是有正當性？不過後來還是願意發給他們，因為他們的家人當時在家鄉，幾乎也是過著過街老鼠般的生活，如果被人知道他的父母、親人，有人得到漢生病，他們在鄰里間是備受歧視的。我們甚至還討論到「同居」問題，因為這些病友要結婚是很困難的，所以樂生療養院的很多人都是以同居方式生活，所謂的「同居」是真的親身照顧他們的生活，但是因為沒有法律保障，所以領不到補助金，連這個問題我們都考慮、討論到了。今天我們可以再想一下，在本法實施前死亡的病患，要怎麼去證明他是受害者呢？事實上有一些人你一定可以證明，就像剛剛署長講的，一定有第二代的父母，不然他不會受害，他只有二十幾歲，怎麼可能受害呢？一定是來自直系的遺傳污染。還有，一定有當時就診、就醫的患者，他們的病例一定都可以追蹤得到。還有，當時在登錄的時候，他一定有提出一些願意承認他罹患疾病的證據。署長，為什麼他的血液濃度不夠，你還會願意接受他呢？一定是有它的道理的，這個病友有一千多人，我們不是漫天開價，絕對不會到時候跑出10萬人、100萬人！老實說，如果你告訴別人，過去曾經遭受過這個污染，隔壁鄰居都不會願意與你為鄰，有的時候可能連嫁娶都會有問題，這不是可以「吃好逗相報」的事情，我希望大家再好好的、深入的討論，因為國家並不是沒有一點責任的！還有一點，剛剛蔡委員講憑什麼要用人民的納稅錢來做補償？請大家想一想，為什麼他們會在受害36年以後，問題都還沒有辦法解決？我們社會的冷漠，難道沒有一點責任嗎？我們的集體冷漠，也縱容了本來應該負責任的政府單位怠忽職守到現在，所以這是我們共同的責任，10萬元真的沒有辦法安慰他們，但是這是一個道歉。林淑芬委員的版本是100萬，當然也有10萬元的版本，大家的意思是，這是一個心意，是對他們的長期受害而我們當作沒有看到的道歉，現在我們只是包一個紅包，跟對方說真抱歉！過去真的是很對不起！就像劉建國委員講的，它是宣示跟時機的意義，這個條文我們已經宣布保留了，現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。接續處理第十八條。因為林委員淑芬等提案條文第十條、魏委員明谷等提案條文第十八條與剛才保留的條文，均與撫慰金有連動關係，所以第十八條予以保留。
處理第十九條。
魏委員明谷等提案條文第十九條規定，中央主管機關應鼓勵、補助油症受害者成立社會互動之支持團體、進行專業之團體諮商活動。本席建議，魏委員明谷等提案條文第十九條能否納入林委員淑芬等修正動議條文第七條條文？儘管這是宣示性的條文，但有做絕對比沒做還要好，何況這又不需要花很多錢。
請衛福部國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。民間團體已成立油症受害者支持協會，正在進行專業諮商，所以我們建議本條刪除。
主席：既然國健署業已進行專業諮商，那就更沒有問題，所以這就寫在第七條條文。好不好？
邱署長淑媞：在第七條條文中，已經包括後續推動補助油症受害者，也邀請民間組織參與。
主席：第七條第三項內容如下：「中央主管機關推動第一項事項，應邀集相關部會、油症患者、專家學者、民間組織參與共同推動」。這是你們要邀請上述對象推動第七條明文規定……
邱署長淑媞：沒有，這些是指病患成立社會互助……
主席：此外，其他關於油症患者健康照護事項，包括魏委員明谷等提案條文第十九條條文，應納入立法說明欄中。

（在席位上）這應該不用寫了。

劉委員建國等、林委員淑芬等、魏委員明谷等提案條文均不予採納。
處理第五章章名。
魏委員明谷等提案條文第五章章名「罰則」，不予採納。
處理林委員淑芬等提案條文第十三條、劉委員建國等提案條文第十四條、魏委員明谷等提案條文第二十一條，主要保障油症患者不受歧視。
請衛福部國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。報告委員，先前我們也有做一些討論，根據行政機關的評估，在執行上比較不容易。
主席：林淑芬委員，因為第四條暫保留，這條條文是否也一併保留？
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然第四條條文尚未定案，但主要規定，除了不能歧視油症患者之外，為確保受害者之隱私，增訂非經受害者同意，不得對其錄音、錄影或攝影。此外，從事油症受害者醫療照護之機關、機構、團體及其人員，應注意執行之態度及方式，維護其隱私與社會生活之經營，不得無故洩漏其資料。如果第四條沒有制定罰則，顯然形同虛訂；但本席認為制定罰則也應該修正得低一點，因此本席建議，林委員淑芬等提案條文第四條能否修正為「處罰新臺幣一萬元以上十萬元以下。」？
主席：林委員淑芬等提案條文第四條相對於行政院版本第六條的規定，因為第六條也有受害者……
林委員淑芬：雖然本席等的提案條文是第四條，但未來條次可能有所不同，屆時我們再行調整。

對。
林委員淑芬：法律上若未明列罰則，如何能阻卻歧視油症患者或洩露他人隱私之行為，因此本席建議應保留罰則，如果處以10萬元以上50萬元以下罰金，這樣的處罰強度好像有點高，所以我們可針對這部分再行討論。
主席：雖然林委員淑芬等提案條文第四條、行政院版本第六條均暫保留，但是林委員建議相關罰鍰為1萬元至10萬元。

（在席位上）這要參考就服法歧視方面的規定。
林委員淑芬：（在席位上）一個是歧視，另一個是洩漏隱私。

我們立即查就服法、個資法有關洩漏隱私的罰則是多少。

（在席位上）像愛滋權益保障法、民法、刑法等侵權行為……
主席：這條條文先保留，有關罰鍰的金額請議事人員對照相關條文。
處理魏委員明谷等提案條文第六章章名「附則」。第六章章名不予採納。
處理第十一條。
請問各位，對第十一條照行政院版本通過有無異議？（無）無異議，通過。
繼續回頭處理保留條文，現在處理第六條。
行政院版本第六條為「受害者之人格及合法權益，應受尊重及保障，對其接受教育、就業、居住、醫療等權益，不得有歧視之對待。」
行政版本第六條與劉委員建國等版本類似。
請問林淑芬委員對此有何意見？

（在席位上）應該參考行政院所提出的修正條文。

請衛福部國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。第六條主要是在討論是否由主管機關訂定相關辦法，最後我們採納委員的建議將此納入條文中。

第六條第一項維持原案嗎？
邱署長淑媞：還有維持文字，有關剛才說的採訪、照相、隱私權這些。

（在席位上）文字怎麼寫的？

（在席位上）跟我的修正動議是一樣。
主席：第七條的文字整理好趕快送到主席台，我們還要影印，所以你的條文跟林委員淑芬等的第一項很接近嗎？

（在席位上）應該照尤委員美女的版本通過。
主席：署長說明一下你們的版本，跟尤委員美女的修正動議有什麼不一樣？
邱署長淑媞：剛才其實文字是一樣，但是受害者都改成「油症患者」。

所以尤委員美女的版本……
邱署長淑媞：然後我們有刪掉居住，就是油症患者之人格的保障，對其接受教育、就業，然後「居住、」這個是刪掉的，也就是教育、就業、醫療等權益，不得有歧視之對待。相關權益保障之辦法，由中央主管機關會商……

全部都刪掉？
邱署長淑媞：沒有，這邊都有保留，會商各目的事業主管機關定之。

要加個「其」。

「其」要加在哪裡？
林委員淑芬：（在席位上）歧視的對待，「其」相關權益保障辦法。
邱署長淑媞：好，這樣更清楚，「其」相關權益保障辦法。

尤委員美女的修正動議第二項呢？
邱署長淑媞：「非經油症患者同意，不得對其錄音、錄影或攝影」。媒體報導油症事件或製作相關節目時，應注意油症患者或其遺屬之名譽及隱私。所以就是這個文字，但是把受害者改成「油症患者」。
主席：你完全接受尤委員美女的修正動議，只有第二項把受害者改成「油症患者」？

（在席位上）第三項呢？
邱署長淑媞：第三項保留，就是原本的文字，也是把受害者改成「油症患者」，第三項的文字如下：「從事油症患者醫療照護之機關、機構、團體及其人員，應注意執行之態度及方法，維護其隱私與社會生活之經營，不得無故洩漏其資料。」

請衛福部法規會高參事說明。

不得有歧視之對待……
高參事宗賢：分號，然後是「其」相關權益保障之辦法，還有剛才那個非經油症患者同意，本來第二項跟第三項是寫在一起的，就是非經油症患者同意，不得對其錄音、錄影或攝影。然後媒體報導油症事件，因為這個是不一樣的事情，媒體報導油症事件跟前面的「非經油症患者同意……」，這個是不一樣的事情，所以是不是把它分成第二項跟第三項，把它分開兩項這樣子？
主席：你的意思是說「非經油症患者同意，不得對其錄音、錄影或攝影。」？
高參事宗賢：這樣就一項，即第二項，然後第三項如下：「媒體報導油症事件或製作相關節目時，應注意油症患者或其遺屬之名譽及隱私。」

然後從事油症患者……

要放在哪裡？
邱署長淑媞：這個是在第二項前項第二款之研究結果，應主動公開。

然後第三項才是「中央主管機關推動第一項事項……」？
邱署長淑媞：第三項「中央主管機關推動第一項事項，應邀集相關部會、油症患者、專家學者、民間組織參與，共同推動……」。

（在席位上）推動什麼？推動前項事宜啊！
邱署長淑媞：對，就是第一項的事宜，所以剛才有跟尤委員美女作文字確認，因為前項事宜，我們在第三項開宗明義已經講推動第一項事項，所以就是第一項的一、二、三、四、五、六這六款，後面就是其中單一性別不得少於三分之一，且油症患者、專家學者及民間組織代表席次比例不得少於二分之一。我們打字的在第二項前項第二款之研究「結果」漏了「結果」，應主動公開。
主席：影印的已經發給大家了，剛才署長的同仁打好的文字就發給各位委員看，我們先修正一下，第二項前項第二款之研究要加上「結果」兩個字，應主動公開，然後這一張的倒數第三行「民間組織參與共同推動，……」，各位委員有沒有什麼還要再修正的？如果沒有，就請議事人員再唸一遍。

請衛福部國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。因為這項法案是針對民國68年那次事件的對象，其實過去我們已針對第一代及第二代做過相關的調查與追蹤，至於環境中的多氯聯苯已經不是那次事件的相關事項，而且這是屬於環保單位的權責，我們也沒有這樣的經費、技術與職掌可以去做環境中多氯聯苯的調查，這與本條例所定的內容比較不相關，而且其他部會本身就有這個職責，所以我們覺得這部分並不需要。
至於對第一代及第二代病人的調查，過去我們也有在做，但是做到最後，其實病人也了解，類此一次性地暴露，他體內的濃度會隨著時間緩慢下降，因為抽血量也不少，其實他們不一定樂見我們反覆進行驗血。基本上這部分本來就有在做，所以我們覺得不必特定再提，而且法律已經明訂我們必須要照顧及做研究，假設未來有任何新的需求，就如方才所提到的，我們會召集相關人員、包括患者進行討論，萬一他們的建議政府不接受，都還有可以由立法院對我們進行要求的空間。所以我們覺得不須寫到那麼細，因為基本上要做的已經在做了，後續部分在法律上也已經有這個機制，如果還有任何不足之處，各界都可以參與，繼續提出要求，這些面向都有了，我們覺得應該OK了。
尤委員美女：這裡要不要在立法理由中作補充說明？就像魏明谷委員等提案條文的立法理由中就提到：為持續探究油症相關醫學知識，並提供醫事人員提供醫療服務之相關資訊及主管機關公害政策擬訂規劃。因為這算是一個公害，所以是不是可以在第七條第一項第二款之立法理由特別註明：第二款之研究宜包括對油症事件有關公害政策之規劃、預防等等？因為公害及流行病學應該也屬於衛福部的職掌。

這是他們的權責嗎？
邱署長淑媞：因為他們有一些與公害相關的收入，而我們並沒有，這些樣本的檢驗費用……

那些都在環保署嗎？

所以現在業務就歸到環境資源部去了。
主席：但是環境資源部說，它調查出來的環境流佈問題是對健康的危害，所以應該是屬於國健署負責。

對健康危害這部分不屬於你們哦？
邱署長淑媞：對，這有一點複雜……
尤委員美女：等一下，公衛現在還是屬於你們吧？
邱署長淑媞：沒有，其實公衛本來就分得很細，有職業衛生、工業衛生、環境衛生及其他營養方面，其中有關勞工部分歸勞動部，有關環境部分則獨立歸環保署，亦即組改後的環境資源部。

關於健康這一塊呢？
邱署長淑媞：如果它是需要就人的資料做連結的話，國衛院也有這樣的研究機制，如果是可以跟我們的調查做結合的，其實我們也有合作，但是那與現在的特定對象是兩回事。
尤委員美女：好，那我不堅持，就回到原來條文。
主席：好，那是不是就不予增列，或是要放在第七條第一項第二款的立法說明？至少是對後代嘛！好不好？就放在第七條第一項第二款的立法說明，第二款也是關於油症患者健康狀況評估，醫療照護與健康促進之研究及發展。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位席官員、各位同仁。公衛分成很多細項，方才署長說過，六輕的氯乙烯還是要由衛福部及國衛院共同攜手做流行病學調查，這部分編列了300萬元的預算，這筆經費應該是由國衛院的預算中動支，這是我們在審查預算時要求衛福部，而後衛福部交由國衛院做的，也做得非常有趣。
我可以贊同署長方才所說的，這個範圍他們已經非常清楚，本席當然希望能再多做一些流行病學調查、多氯聯苯於環境中流佈之狀況調查及其危害評估與預防工作，因為你無法保證這種事件不會再發生，對不對？針對今天我們審查的法案，因為這是一個歷史傷害，在那個環境範疇中，對這些人當然不是要做這樣的處理。基本上，我的提案內容與魏委員的提案有所落差，我只是希望能把我的意見放入立法說明之中，可以嗎？
邱署長淑媞：報告委員，如果將之入法，將會造成不同部門之間法定職掌的混淆，而這樣的混淆是把一件重要的事情放在沒有經費及法令權限的單位，所以我們會有點擔心，這樣的調查到後面反而會滋生紛擾。我想委員原本提出這些文字的用意，可能是因為這群民眾過去在很不幸的情況下已經有暴露到，我們如果想要瞭解多氯聯苯對健康的危害，對於當初受到傷害的這群民眾做後續追蹤，調查出現的各種問題，那麼在未來假設有其他事件時，我們對於多氯聯苯的危害會瞭解得更多。但行政部門比較擔心的是關於環境這部分也寫進來的話，恐怕會造成困擾，本來是對於受多氯聯苯危害者的照顧，結果衍生出來對於環境裡面多氯聯苯的監測等問題，也連帶的搭便車到這件事情上面，可是我們並沒有這樣的經費及法律職掌可以承擔，而將來另外一個本來該做的部門又想說是寫在你們其他的法令裡面，恐怕會產生混淆。
劉委員建國：我不想耽誤大家太多時間，我的條文寫得很清楚：「依前項規定，中央主管機關應邀集相關各部會……」，我的說明也特別提到「中央主管機關應進行多氯聯苯中毒者健康調查研究，以提升多氯聯苯中毒者之健康照護。」，如果你一直對環境中流佈之狀況調查有意見，就把我的立法說明直接針對條文的第幾項來說明，譬如在原本第七條第一項第二款來補充這一塊，這樣比較單純，好不好？
邱署長淑媞：是的，這樣就非常OK。

劉建國委員的意思是把他第九條的立法說明放在第七條。
邱署長淑媞：對，剛才劉委員所唸立法說明的文字：「中央主管機關應進行多氯聯苯中毒者健康調查研究，以提升多氯聯苯中毒者之健康照護。」，這完全是這個條例我們希望努力的事情，就將這一段就放在第七條的立法說明裡面。
主席：就是將劉建國委員第九條立法說明的第一段文字，放在第七條的立法說明裡面。

（在席位上）「多氯聯苯中毒者」應改為「油症患者」。
邱署長淑媞：是的，要改為「油症患者」。
主席：劉建國委員等的第九條、林淑芬委員等的第十一條及魏明谷委員等的第十三條就不予增列，但將劉建國委員等第九條立法說明的第一段放在剛才通過的第七條條文的立法說明裡面。

這個我們剛才已經宣布過了。
現在司法院的3位法官已經到場，包括民事廳陳杰正法官、陳麗玲法官及林家賢法官。剛才我們對第十二條已經討論很久，本來差不多已經可以通過了，就是將「受害者」改成「油症患者」，第一項是「油症患者涉及本法之合法權益受侵害而向法院提出訴訟時，主管機關應提供必要之法律扶助。」，這個沒有問題；第二項是「前項法律扶助辦法由中央主管機關定之。」，這個也沒有問題；現在要請求司法院協助提供意見的是第三項「受害者為第一項訴訟而聲請保全處分時，法院得減少或免除供擔保之金額。」
請司法院民事廳陳調辦事法官說明。
陳調辦事法官麗玲：主席、各位委員。司法院依主席指示，就修正草案第十六條第三項部分表示意見。

是劉建國委員等版本的第十二條。
陳調辦事法官麗玲：劉建國委員等版本第十二條第三項還是架構在第一項的前提，第一項的要件是「涉及本法之合法權益」，而這個文字該怎麼界定，可能還要請委員會做個釐清。關於擔保金額的部分，現行民訟法官於擔保金額部分，如要免供擔保或減少擔保，在現行法制之下都可以做到，應該不用在法律中再做特別訂定。但是如果大院為了宣示對於多氯聯苯中毒者權益的保護，司法院也表示尊重。
主席：另外兩位法官的看法也一樣嗎？好，司法院已經解釋第三項沒有問題，第十二條是不是就照剛才討論的通過？

你的意思是把條次也寫進去？
林調辦事法官家賢：對，這樣會比較明確化，以免到時候「合法權益」解釋的範圍不明確，會變得太廣。
主席：你再講一下，你認為是跟第六條相關嗎？

我們的意思好像不是那麼限縮喔！
林調辦事法官家賢：如果是這樣，我們就沒有意見了。

第十二條就照剛才宣讀的文字修正通過。
劉建國委員等的第十一條就是我們之前討論到的，於本法實施前死亡者，如有配偶、直系血親卑親屬之遺屬，要發給10萬元的一次撫慰金，林淑芬委員等提出修正動議，要改成100萬元。剛才蔡錦隆委員離開前，我聽說如果是10萬元，他還可以接受，但是蔡委員現在不在。

（在席位上）那就高一點。
主席：剛才我看了漢生病的條例，那裡是20萬元。
尤委員美女：（在席位上）那是死亡者，這個還有活著的人。
主席：沒有，我們現在也是說死亡者如果有遺屬，給他的遺屬撫慰金。

（在席位上）提修正動議呀！
主席：如果他們在二讀時把這個拉下來，我們還是前功盡棄。現在他不在場，如果改為100萬元，到時候他絕對會拉下來，我們也沒有辦法，不需要這樣啦！
蘇委員清泉：（在席位上）10萬元，好呀！

蘇委員代表說10萬可以。
剛才尤委員的意思是提修正動議，對於活著的油症患者要給100萬。

（在席位上）那樣所需的錢就很多了。
主席：對，我覺得大家如果希望今天能夠出委員會……

（在席位上）應該是說如果要下個禮拜完成立法的話。
主席：對啦！我覺得不要講這些，因為這不是補償條例，漢生病的部分講明了是補償條例，而這個是健康照護服務條例，我覺得對現在活著的人，我們應儘量照顧他們，而死的是無法照顧到的，我覺得就是給10萬，事實上，也給不到他們本人，而是給他們的家屬，剛才蔡委員錦隆要離開時也是說10萬。如果二讀時被拉下來，那就來不及了，我遇到很多這種情況，這也是很現實的問題，死亡的人是給撫慰金，因為我們照顧不到他們了。
請衛福部國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。我們很重視這個問題，先前在各種場合也進行過討論，最大困難之處，就在於廠商必須負肇事者的責任，當然政府也有行政上的疏失。另外，依照日本的法令，他們並沒有將補償寫在母法中，對於事後廠商要去補償，他們也將標準訂定得非常嚴格，如果要將這部分入法的話，我們勢必要非常之慎重。
在毒油事件已經造成民眾對廠商的觀感非常負面的情況之下，如果由政府來提供撫慰金，恐怕會涉及到原則性的問題。萬一真的要這樣做，也會有很多細節問題必須去研議，屆時狀況將會非常複雜。尤委員美女擔心活著的人會如何，其實本條例就是在照顧還活著的人，除了健保給付之外，部分負擔部分是比照低收入戶，不論是什麼疾病，在門診、急診或住院等，政府都會補助部分負擔的部分。如此才會將他們的健康照顧得更好，而他們得到的是健保及這種第二道的保護。
原本行政院有訂定要點，但為了避免行政上的變動，這也會造成病人的不安全感，我們才會將此要點法制化變成本條例，這等於是提升保障他們的穩定度。我個人認為並非是在制定本條例之後，我們就不再去討論這個問題，反而是能夠先去保護還活著的人，並將這部分確保下來。至於，剩下有爭議的部分，未來我們再來進行相關的討論，如此才是比較兩全其美的作法，而對受害者來講，這也是讓他們比較快能夠得到安心的作法。
主席：現在已經是5點26分，如果大家希望本條例能在本會期通過，我在此就要拜託大家了。由於現在有些油症患者的生者，他們的血液濃度非常低，甚至還驗不太出來，不過我們還是將他們當成是油症患者來照顧。如果現在可以領100萬的話，衛福部就會被迫從嚴去解釋，這些人將會被剔除在被照顧行列之外，對他們是好還是不好呢？油症患者不一定會有氯痤瘡，因為時間過那麼久了，第二代不一定會有氯痤瘡，但他們可能是內臟受損，也就是可能會沒有外表的症狀，但卻可能會得到癌症等。
本席追蹤這個問題很久了，現在要求給油症患者100萬，如此就會全部從嚴解釋，屆時可能會剩不到幾百個而已。目前油症患者有一千七百多個，有幾個可以符合油症患者的定義，這是馬上就會面臨的問題。如果是已經死亡的，但可以找到家屬的部分，就如我剛才說的那五百多位的第二代，他們的父母一定都是，這部分的名單非常確定。另外，當時有就診紀錄的部分也找得到，這讓公務人員比較容易去執行。當時在討論漢生病條例時，如何找到人去發放慰問金及補償金，這就會變成法律通過之後，公務人員在執行時會遇到的問題。
請尤委員美女發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。至少衛福部有列案的大概是一千多個。
主席：本席剛剛已經解釋過了，這一千七百多個是從寬解釋，有的血液濃度很低，有的甚至沒有症狀，因為是同一家族而被列入油症患者去照顧，假使他們願意被列進來的話。
尤委員美女：如果要採取嚴格的標準去解釋當時死亡的原因，這也是沒有辦法的事情。
主席：我沒有意見，我只是要說明，那些二十幾歲的確診者，他們的父母一定都是，三十幾年前的事了，這一定是來自於垂直感染，因此直系的父母都沒有問題。另外，當時有就診紀錄，且被判定為患者，這部分也都沒有問題。
尤委員美女：如果20萬可以的話，本席可以讓到20萬。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我看你剛才講得非常沈重，在場的蘇委員是執政黨委員，又是中華民國醫師公會理事長，私底下應該有默契和共識才對。誠如剛才主席提醒的，我們特別強調訂定這個法律主要的意義和實質目的，基本上，我們也不可能為受害者爭取很多的補償，所以才訂定一個大家都可以接受的合理範圍，以免送出委員會以後，行政單位又運作東運作西，把它拉下來，我覺得這樣不好，對本委員會非常不尊重。本席的提案是10萬元，如果大家有共識，想提高2倍變成20萬，我也可以接受，但這是我的意見，請大家斟酌。本席等提案條文第十一條明確規定「受害者於本法施行前死亡者」，根據你們的統計，受害者於本法施行前死亡者到底有多少？正確的數字大概是多少，可以讓我們知道嗎？

請衛福部國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。剛剛主席提到台灣和日本整個法令的基本邏輯及最大的差異，我在前面的報告已經跟各位報告過……

我講的是生病的……
邱署長淑媞：油症的部分，日本是從嚴認定，一定要有抽血的資料，所以本來有14,000人左右，最後真正列冊的只有1,900人左右，如果涉及直接的金錢給予，整個認定標準勢必要有更明確的界定，但是過去有暴露過的，不一定有驗血資料，即使有驗血資料，驗出來的結果不一定很高，但是他們確實遭受一些身心、社會層面的痛苦，所以我們是從寬列冊的。如果涉及金錢給予，可能要從頭檢討，由從行政要點變成條例，是很大的改變，兩相比較，我們覺得儘可能把活著的人照顧好，可能更有實質意義，不要為了過去，而把一些人排除掉。
劉委員建國：日本原來列冊的有14,000人，最後判定只有一千九百多人符合，請問日本發什麼給他們？
邱署長淑媞：日本的母法沒有提到這一些，那是經過本署同仁努力詢問日本協會後得到的資訊，補償部分主要是廠商的責任，據同仁表示，日本政府曾經做過一件事情，我沒有看到白紙黑字的記載，但就我個人的研究及以前在國外做研究倫理進修的直覺，他們要病人回來做檢查時會給一點錢，這就是剛剛委員關心的，因為要鼓勵他們來抽血，為什麼？因為想要研究，要取得他們的血液和數據。
劉委員建國：原來是14,000人，後來判定真正符合當時的受害條件者1,900人，對不對？

日本政府如何照顧這1,900人？發放什麼給他們？有沒有明確的相關資料？

撫慰金不是補償。
劉委員建國：不是賠償，也不是補償，很清楚的叫撫慰金，我覺得這是政府能做的事，其實剛才署長也講了，當時那個年代的政府確實有疏失，講好聽一點是疏失，講難聽一點，其實就是瀆職，這個問題請大家再思考一下。
主席：已經有監察院的報告，不是我們無理的要求。
請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。現在衛福部列案確定的，有三百多個往生者是因為多氯聯苯……

請衛福部國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。我剛才已經說明了，台灣整個inclusion criteria是從寬納入。

已經過世的呢？
蘇委員清泉：今天修這個法最主要的重點就在這裡，對現在還活著的人，本來就要用現在最好的科技照顧他們，今天修這個法最重要的精髓是給予撫慰，如果這個沒有部分沒有達到，其他都不是重點，本來我們就要用現階段最好的東西、最好的醫療照顧他們，這是必然的，所以現在還活著的人沒有什麼好討論的，給予往生者撫慰是最重要的，至於金額多少，則可再討論。現在我要確定的是，這三百多人已經從寬認定了，對不對？此外，條文中明確規定「本條例實施之前」，實施之後就沒有了。主席，本條例實施之後往生者是不是沒有？
主席：對，實施之前。
蘇委員清泉：在本條例實施之前已經往生的，我們要給予撫慰。

對。
蘇委員清泉：已經寫這麼清楚了，應該沒有什麼問題。如果撫慰金由10萬提高到劉委員建國建議的數目，屆時會不會再跑出一大堆出來？我比較擔心的是這一點，過去在診斷標準（criteria）很寬鬆的情形下，會不會產生一些問題，造成衛福部的困擾？否則，我贊成劉建國委員提出的那個數字。

20萬元。
請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到這個條文真的很訝異，為什麼三十幾年了才提出來？當初的政府沒有負責任、廠商沒有負責任，政府是不分的，如果要追究、補償、撫慰，只要委員提出來，衛福部應該也不會反對。問題是第二代現在有多少人？已經過世的，我們就給與撫慰金，第二代還有多少人？有沒有統計？你們有沒有追蹤這些油症患者？有沒有作個案管理？我比較擔心惠明的那些患者，又是智障，又是視障，當初很多人受害，那些患者到底現在如何？

請國民健康署邱署長說明。
邱署長淑媞：主席、各位委員。剛才我有向各位委員報告，就是第一代並非完全要有抽血的結果才可以納入，所以第一代就有一些是有暴露史的，第一代人生的就是第二代了，也並非驗血異常才能稱之為第二代，這是過去政府在處理一個歷史的事件，因為已經隔了一些時間，我們也覺得如果訂定一些過於嚴格的標準，恐怕有些患者已經拿不出當時的資料。
陳委員節如：好，那我們不要分第一代、第二代，已經往生的人，我們就予以補償，現在還活著的患者，不管是第一代還是第二代，醫療、教育是免費，對不對？

（在席位上）教育沒有啊！

（在席位上）統統都沒有啦！只有部分負擔而已。
主席：而且是用行政命令規定，經過立法委員質詢之後才……
陳委員節如：你們追蹤的結果，這些人有沒有工作？這些患者有沒有因為外型很難看找不到工作的？
邱署長淑媞：這樣的個案可能有，但是不是很多，向各位報告，其實也不是每一個人都會有氯痤瘡，而且甚至有的人血液檢驗的結果是在正常範圍內的。
陳委員節如：其實今天勞動部也應該派人列席，因為這件事情不僅牽涉到醫療的問題，還有生活、就業的問題，照理講，如果患者不能工作，就是要予以補助，還有他們的生活，內政部和社家署也應該共同負責他們人生的安排。我們現在討論的補償，到底是要全部給或只給死亡的人？還是死亡的人和現在活著的人拿一樣的錢？你們覺得如何？
邱署長淑媞：這個沒有辦法去計算，所以我想如果要處理一個法案，可能要從基本的邏輯去加以釐清，因為這在想法上已經會很不一樣。若從健康照護的角度來看，因為每一個人的健康狀況都不一樣，所以每一個人都不一樣，如果患者的健康狀況不好，不管是否因為多氯聯苯引起，政府提供的補助就是會比較多，如果他的健康狀況很不錯，那補助可能就會少一點。不是齊頭式平等，就好像有些人吃得多、有些人吃得少，但是都能維持基本的水準，所以每個人之間一定有差異，但是這個差異是根據其健康上的需求而來的。

那你的意思就是還是都要有補償就對了？
邱署長淑媞：目前只要是還在世的人，當他有任何醫療的需要時，政府的支持都是在的，就依照實際的情況給予補助，我們目前的作法是這樣。所以，它不是齊頭式平等，也不是從金錢的角度出發，而是從一個關懷的角度……
陳委員節如：我還是比較希望你從就醫、就學、就業這些方面去協助，這比給他們一筆錢更重要！所以除了補償金之外，你們應該去思考如何協助他們。
主席：對不起，現在時間是下午5點46分，這一條已經充分討論過了，這個法案叫做健康照護服務法，為什麼我們希望它趕快通過？第一，是因為患者已經等了36年了；第二，很多患者過世了；第三，本案中有禁止歧視的條文，以前這些油症患者被歧視，都不知道怎麼辦才好，因此，我們訂定了禁止歧視的條款。剛才陳節如委員提到就業、就學的問題，萬一他們在過程中受到歧視，根據本草案的條文，他們甚至可以申請法律扶助。所以，今天我們希望能夠儘量沒有保留的把這個法案送出委員會，趕在這個會期完成立法程序。我們是不是休息5分鐘協商一下？因為剛才蘇清泉委員已經支持給與20萬元。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，我不禮貌的再講一點，我覺得我們還是要回到這部法案的名稱來看，才知道我們的邏輯是什麼。如果這是一部救濟和補償的法案，我覺得剛才委員講的是對的，但是如果是一部健康照護的法律來講，所以我說我很不禮貌的是，我們到底是要一個不問責的慰問和醫療照顧，還是要要求政府責任的補償？如果要確定政府責任的補償，那這部法就不能叫做健康照護服務條例，就要確定這個疾病產生的因果，就需要更為嚴謹的界定，如果是基於問責的補償，當然就要有生活補償、死亡補償和精神補償，那麼今天就不是討論這部法律的架構。所以，如果我們是不問責的，那麼對於這裡所稱的患者，也就是這30年來不管是有油症卡或有登記的患者，就要保證其健康照護，而對於在政府提供健康照護之前已經死亡的患者，是給與慰問金，我們是基於以上的邏輯。我覺得不管是慰問或補償的精神，都可以再討論，我覺得都是好的，但是我們的重點、困難可能會在於，是要在此時完成健康照護服務條例的立法程序，還是要再繼續爭取救濟和補償制度的建立？後者可能有時間的問題。
主席：所以我剛才提醒大家，這個條例的名稱是這些患者的健康照護服務條例。為什麼我剛才勸大家先暫停對於在世者的補償，把焦點先集中在過世的患者？是因為我們沒有照護到過世者的健康，我是基於這樣的邏輯。所以，是不是大家坐下來談一下，因為蘇委員也支持是20萬，而且剛才蘇委員說已過世的人數是300人，如果以20萬計，也才6,000萬啊！如果說是6億或60億，我今天就真的不敢這麼講。請蘇委員、部長及署長一起來協商一下。現在休息協商。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
第十一條宣讀如下：「政府已列冊油症患者於本條例施行前死亡者，其配偶、直系血親卑親屬之遺屬，得申請新台幣二十萬元之一次撫慰金。
前項撫慰金於公告後兩年未領取者，不予發給。
依本條例領取之撫慰金免繳所得稅。」
主席：請問各位，對第十一條有無異議？（無）無異議，通過。
魏委員明谷等的第十八條跟林委員淑芬等的第十條已經融合在第十一條裡面，不予增列。
第十九條不是要放在第七條的立法說明裡面嗎？第七條的立法說明趕快送上來。
林委員淑芬等的第十三條、劉委員建國等的第十四條、魏委員明谷等的第二十一條之罰鍰部分剛剛保留了，大家再討論一下。

增加你們的收入……

二至十萬。

那個要改成第六條。
主席：等一下，這一條應該放在第幾條？

條文要修正為違反……
主席：「相關人員如違反第六條規定者，處新臺幣二萬元以上二十萬元以下罰鍰。」，我宣布一下：本條例應係新制定，條次授權議事幕僚人員整理。好不好？因為我怕忙中有錯，有些條次還是要做最後的整理。

本條例自公布日施行……

我剛剛已經講了「本條例自公布日施行」。通過了。

十萬元。
主席：好，「二萬元以上十萬元以下罰鍰」。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛說要把魏委員明谷等的第十九條弄在第七條的立法理由裡面，這裡主要是講諮商，是不是把它放在第十條的「提供保健資訊、醫療轉介及追蹤服務」那裡，把諮商加進去？

在行政院版本的第十條？
尤委員美女：就是原來劉委員建國等的第八條，也就是後來的第十條，在「醫療轉介」後面加上「、諮商」兩個字。
主席：第31頁，在行政院版本第十條倒數第三行的「醫療轉介」後面加上「、諮商」，署長、部長有無反對意見？好，那就照尤委員美女的建議，在行政院版本第十條的「醫療轉介」後面加上「、諮商」，修正通過。魏委員明谷等的第十九條不予採納。
審查行政院函請審議「多氯聯苯中毒者健康照護服務條例草案」等四案，業經審查完竣，條次授權議事人員調整，擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由田召集委員秋堇補充說明。沒有保留，不須交由黨團協商。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理臨時提案。
進行第1案。
1、
本院委員蘇清泉等人，鑒於台灣與世界各國一樣，面對護理人力短缺的問題，面對未來人口老化及急重症增加，我們面對臨床照護上護理人力不足的問題將日趨嚴峻，根據中華民國護理師護士公會全國聯合會統計，截至2014年12月的資料，全國護理執業登記人數（147,818人）僅占領照人數（253,449人）的58.3%，如扣除65歲以上領照的8,151人，則執業率達60.3%。主要導致護理缺工的重要原因是勞動條件不佳及社會對護理職業專業不夠尊重，特別是在全民健保的環境下，保險給付引導許多醫療行為與資源配置，在各項醫療給付的內容中，僅有「住院護理費」專項支付，且支付水平遠低於實際投入的護理照護成本。健保目前每床每天依醫院評鑑規模不同（醫學中心、區域醫院及地區醫院），護理費僅有643到516點，依據2011年中華民國護理師護士公會全國聯合會估算，合理急性一般病房的護理費支付標準，每床每日合理支付點數應為1,647點至872點，不符實際照護的護理人事成本。此外，自103年起護理人員全面納入勞基法規範，工作時數與輪值班的安排，加上醫院評鑑與醫療機構設置標準對照護人力的護病比的品質要求大幅提升，皆未估算在現行的支付標準中，嚴重低估護理人員的照護成本，也貶低了護理專業的價值與貢獻，間接導致護理人員的福利保障與執業環境被嚴重忽視。爰此，建請衛生福利部應儘速於一個月內評估提高健保支付「住院護理費」達二倍的可行性，以真實反映護理工作的成本，並喚起全民對護理專業的重視與促進護理人力的回流與長期發展。是否有當？敬請公決。

請衛福部食藥署黃研究員說明。
黃研究員文魁：主席、各位委員。關於本案，我們剛才已經跟中醫藥委員會、劉委員都溝通過了，就是給中醫藥委員會大概兩週的時間，謝謝。
主席：好，本案除將「一週」改為「兩週」，餘均照案通過。
進行第3案。
3、
「上有政策，下有對策」，國內目前嚴禁網路販賣藥品，但有心人士常常化主動為被動，於網路釋出揪團代購的訊息，藉由買家主動聯繫以規避《藥事法》第22條第2款：「未經核准擅自輸入之藥品。但旅客或隨交通工具服務人員攜帶自用藥品進口者，不在此限。」的等相關法令規定。爰此，要求衛福部應於一週內向立法院社福及衛環委員會就上述代購藥品之漏洞提出檢討報告，包括因應對策、加強措施，以確保國人用藥安全。

請衛福部食藥署黃研究員說明。
黃研究員文魁：主席、各位委員。關於本案，我們剛才也已經跟劉委員報告過了，就是將「一週」改為「兩週」，謝謝。
主席：好，本案除將「一週」改為「兩週」，餘均照案通過。
進行第4案。
4、
近日，媒體刊載「衛福部核可盛竹如代言正宗能量毯『元氣活現』廣告」，該產品係屬第一等級醫療器材，而其所敘述之醫療效能，已逾越相關醫療廣告法令規定，且以衛福部核准為由，恐造成消費者誤信而購置使用，致延誤患者接受正當治療的時機。爰此，要求衛福部應於一週內向立法院社福及衛環委員會就「第一等級醫療器材」的審核發證制度及其他相關醫療器材廣告審核制度提出檢討報告，並杜絕上述情形發生，以確保國人安全。

請衛福部食藥署黃研究員說明。
黃研究員文魁：主席、各位委員。關於本案，我們剛才已經跟劉委員報告過了，因為醫材比較多，這個大概需要一個月的時間。謝謝。
主席：本案就將時間「一週」改為「一個月」，餘均照案通過。
進行第5案。
5、
「白袍是權威的象徵」。藥局除了藥師以外，多半會聘請助理，以協助藥師管理藥局。目前國內對於該等助理未有任何資格限制，偶有身著白袍未具專業知識的助理也可向消費者推銷藥品之情事發生，在此情況之下，容易使國人誤以為未具專業知識的助理即是藥師，而購買不當的藥（食）品，顯有影響消費者健康之虞。爰此，要求衛福部應於一週內向立法院社福及衛環委員會提出管理報告。

請衛福部醫事司劉專門委員說明。
劉專門委員玉菁：主席、各位委員。我們建議在提案倒數第二行的「有影響消費者健康之虞」之後的文字改為：「有影響消費者健康之虞，衛生福利部應加強藥局管理。爰此，要求衛福部應於兩週內向立法院社福及衛環委員提出管理報告。」

劉委員同意以上修正。本案就照衛福部以上建議之文字修正通過。
進行第6案。
6、
不肖業者利用國人愛吃藥及誤信專業者或名人等推薦的心理因素，常以不知名的藥品成分，低價製造、高價販賣偽禁藥，尤其以瘦身、豐胸、壯陽、治療慢性病等藥品居多，並打著「知名醫學大學最新研究」的廣告手法來行推銷之實，嚴重損害國人健康。爰此，要求衛福部應於一週內向立法院社福及衛環委員會提出檢討報告，包括如何加強查緝，以徹底消滅不法藥品的供貨市場。

請衛福部食藥署黃研究員說明。
黃研究員文魁：主席、各位委員。關於本案，剛才也跟劉委員溝通過了，將「一週」改為「兩週」。
主席：本案就將「一週」改為「兩週」，餘均照案通過。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才通過的第4案，本席同意讓衛福部從「一週」改為「一個月」，就是針對本席手上秀的這個東西，上面寫著這是衛福部通過的第一等級醫療器材，廣告的篇幅這麼大，而且還標榜「保暖兼醫療」！這個東西竟可以用這麼大的篇幅刊登廣告，此其一。如果這個部分再拖一個月，有多少人會因此而放棄治療去做這樣的處理？圖片上這個人不是部長，而是盛竹如！本席同意你把一週改為一個月，如果你們再不積極作為的話，就讓我們繼續看下去。

請衛福部食藥署黃研究員說明。
黃研究員文魁：主席、各位委員。委員的題目是引用那個例子，要求衛福部就整個第一等級醫療器材的審查制度提出一個檢討報告，如果是就此制度提檢討報告大概需要一個月，但是委員擔心這樣會不會緩不濟急。其實就個案而言就不需要一個月，我想目前應該已經在查了，只是我今天臨時來開會，沒有帶資料來。這方面很清楚，依照藥事法，醫材的廣告一定要事前申請許可，我們就可以很清楚地去查這個案子，例如委員現在講的這個版面有沒有申請許可，如果沒有，這個也不需要等一個月，直接就可以開罰了。
劉委員建國：它已經有寫許可，許可當時的部長是邱文達。
黃研究員文魁：許可分成兩種，一種是產品本身的許可證的這種許可，另一種是產品雖然獲得許可，但你登藥物的廣告還要另外再申請一張廣告的許可，所以這個可能有待我們去釐清到底是哪一個許可。
劉委員建國：好。你們就盡快釐清，本席只是提醒你。