@ (主席::報告院會,現在繼續開會,進行施政方針報告之質詢。)
  • 繼續開會(17時28分)
    主席:報告院會,現在繼續開會,進行施政方針報告之質詢。
    請黃委員偉哲質詢,詢答時間為30分鐘。
    黃委員偉哲:(17時29分)主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。我想請教院長幾個問題。第一個問題,眾所周知政府這次要開放更多包括美國在內的其它牛肉部位進口來台。部長也去美國溝通過,所以請問一下,以你所知,美方的反應為何?對我們的要求為何?
  • 主席
    請行政院毛院長答復。
  • 質詢:毛院長治國:17:30

  • 毛院長治國
    (17時30分)主席、各位委員。是不是請鄧部長說明?
  • 黃委員偉哲
    可以。
    鄧部長振中:報告委員,美方一直希望每個國家的貿易體制都能愈國際化,跟著國際規定而行。當然這次溝通並不是為了開TIFA或交換我去訪問,沒有這個意思,但是如果我們能……
    黃委員偉哲:如果交換你去訪問,就太不值得了,不可能啦!我知道。本席說不可能是指為交換你去訪問的事情。總統都過境美國了。但是我們讓自己認為不屬於內臟的美國牛肉進來,完全沒得到任何東西嗎?國家權益、民眾權益或國家利益沒有任何的長進嗎?
    鄧部長振中:我相信美國政府對我們能很妥善處理貿易體制的事情,一定有加分的功能。美國的國務院……
    黃委員偉哲:加分的功能是美國的副國務卿反而在另一個場合講,以後不用再特意去提台灣關係法。但這是另一個問題,本席意指您這樣提並沒有很具體,當然有些外交上的事情可能沒辦法在特定場合說明,可是我指的是這真讓國家利益有所增加、有所長進嗎?
    鄧部長振中:我相信絕對有,而且善意和我們的決心是逐步在……
    黃委員偉哲:你記不記得上次開放美國牛肉進來時,說到TIFA如何,TPP又如何,講講吵吵,幾個月後過了就沒事,然後弄了個美國免簽,這樣而已。你不覺得美國好似對我們也不是特別友善?說白些,你不覺得是唬弄我們?
    鄧部長振中:報告委員,台灣和美國的關係可能由林部長來談更好,其實大家都可以看到台灣和美國的關係是愈來愈密切,愈來愈好。
    黃委員偉哲:我只是建議,現在說要進口其他部分的美牛,而美國好像也不將台灣當一回事,接下來就是美豬了。如果美國豬肉或其他國家的豬肉要進口,在台灣會引起相當嚴重的政治問題,你再去看看這部分,因為美國的貿易談判代表提供給國會的報告已講到,美豬的問題不解決會如何云云。我們也都看得到英文的資料。希望你們對這部分不是且戰且走,不是先開放一部分以堵住老美的嘴巴,接著能拖一年是一年,半載是半載,不應該如此,要有所因應和準備。
  • 鄧部長振中
    是。
    黃委員偉哲:另外,關於院長今早回答委員質詢時提到關於公務員加薪要拭目以待……
  • 毛院長治國
    不是這樣講。
  • 黃委員偉哲
    不是這樣的?政府對加薪已有腹案了嗎?
    毛院長治國:跟委員報告,我們每年都會注意加薪的問題。
  • 黃委員偉哲
    每年都有審議委員會要召開。
    毛院長治國:今年我也責成人事總處要蒐集各方面的相關資料,並對這個問題進行研議。依我們現在蒐集到的資料來看……
    黃委員偉哲:今天下午才有委員提及我們投入公共建設的預算可能比率還不很夠,這時若再提加薪,以2010年吳前院長時的加薪3%而言,你知道國家一年要支出多少錢?是214億。那時半年是107億。不過,2010年政府整體的人事支出和現在又不可同日而語,現在是2015年了,因此整體的人事支出又更加沉重。不要說加3%了,可能到那時候,國家在這部分的整體支出又不只214億,可能要更多,所以,針對這個負擔,不管是國庫支出或民眾觀感,可能都需要請院長慎重注意,因為這是個非常嚴重的事情。當時2010年經濟成長很好,吳前院長認為大家都很努力,而且為了帶動民間,所以政府帶頭加薪,問題是並不是每年經濟都可以成長10%啊!當時我們也拋開黨派成見,誠懇建議以發放獎金方式處理,因為經濟成長好,但第二年經濟成長如果沒有那麼好,我們就不必有這樣的負擔,包括很多退撫制度也不必跟進,但那時候吳前院長沒有接受我們的建議,結果現在整體下來,每年政府都要花那麼多錢。
    黃人事長富源:有關軍公教人員待遇的審查,在人事總處有一個……
    黃委員偉哲:我知道,我知道,每年都有一次。
    黃人事長富源:每年在考察時,都有好多指標,我剛剛……
    黃委員偉哲:今年這樣看起來,指標成熟了嗎?
  • 黃人事長富源
    我們審慎客觀的看。
    黃委員偉哲:審慎樂觀,還是審慎客觀?
  • 黃人事長富源
    是客觀。
    黃委員偉哲:院長,你所謂的「拭目以待」說,是沒有這回事?
    毛院長治國:我想是沒有拭目以待的說法,基本上,我們會請人事總處研議……
    黃委員偉哲:沒有拭目以待,那是什麼?走著瞧?
    毛院長治國:基本上,目前還沒有到決策點,真的要做決策是在編列105年預算時,所以,在那個時間點,我們會考量眾多因素,再做成決策。
    黃委員偉哲:105年的施政計畫和整個概算,應該在今年4月就要開始啟動,到了6、7月,各部會……
  • 毛院長治國
    我們8月份要送到立法院。
  • 黃委員偉哲
    對!所以之前行政院本身就應該有所作業。
  • 毛院長治國
    是。
    黃委員偉哲:接下來再請教院長,就像剛才提到的,因為加薪因素,可能帶給退撫制度沈重負擔,院長知道軍保現在已經入不敷出了嗎?
    毛院長治國:是有這個現象,我們現在也注意到大概107年會是個關口,我們現在正在注意這個問題。
  • 黃委員偉哲
    107年就破產了!
  • 毛院長治國
    會見底。
    黃委員偉哲:淨值就會是負的,對不對?因為軍保是由國家負最後支付責任,變成我們要以總預算來負擔這些支出,對不對?
  • 毛院長治國
    我們現在正在思考有何方式可以解決……
    黃委員偉哲:軍保只是目前瀕臨危險的退撫制度的其中一環,而且並不是最大環。
  • 毛院長治國
    它是會最早發生問題的。
  • 黃委員偉哲
    對!接下來還有公保、退撫基金等。
    毛院長治國:這些的時間要再久一點,處理的時間是相對比較有緩衝,軍保是比較急的。
    黃委員偉哲:如果是這樣子,針對軍保,政府有沒有處理腹案?
  • 毛院長治國
    我們現在正在做各種研議。
    黃委員偉哲:研議?最後還是得送案子到立法院,是不是?
  • 毛院長治國
    是。
  • 黃委員偉哲
    但是大方向是什麼?
    毛院長治國:現在是有幾個可能性,我們現在還沒有做最後決定。
    黃委員偉哲:總之,本席要提醒你,是有這樣的問題存在。
    毛院長治國:了解,了解。
    黃委員偉哲:本席之所以提醒你有這樣的問題,其實是在於民眾的觀感,之前行政院也找了翟本喬先生等人來跟各部會首長會面,不要說是上課,而是意見交流,院長覺得得到什麼?
    毛院長治國:這讓我們知道網路世界的一些特性,以及……
    黃委員偉哲:網路世界的特性平常上上網就知道了啊!其實是要知道年輕世代在想什麼,以及常常上網的人在想什麼、要什麼,對於這部分,政府得到了什麼樣的理解?
    毛院長治國:一方面我們了解網路特性,因為這些人終究是長期在網路世界進出的人,我們可以從他們那裡分享一些心得,讓我們知道怎樣來觀察網路。另外一方面,我們得到的心得是藉著這種互動,透過各種關係認識一些網路上比較具代表性的人物,我們可以直接和他們交換意見,從他們身上也學到很多東西。
    黃委員偉哲:這就是所謂的網路意見領袖是吧?知道他們在想什麼,然後和他們溝通,其實他們也說他們不知道政府首長這樣忙。
    毛院長治國:我想這種交流的經驗就是彼此瞭解,起碼我得到相當多的回應是說他們不知道政府做了這麼多的事情,我覺得這是非常正面的。
  • 黃委員偉哲
    你會不會覺得他們有點誤會政府了?還是之前發生過什麼事情?
    毛院長治國:我想有些時候就是大家在資訊的交流上沒有用相同的管道,或是在溝通時沒有用相同的頻率,現在我們把頻率調好、把管道調對,大家的訊息可以互相交流,對於增進彼此瞭解絕對是有幫助的。
    黃委員偉哲:甚至還會「呷好到相報」,結果後來總統府也來了一場。現在立法院才剛開議,行政院的作為有沒有真的符合剛才你所說的,其實還有待觀察,事實上,以最近這幾天和馬總統的互動來看,似乎和你剛才所說的有點差別。朱主席是執政黨的主席,請問你有去過週三的中常會嗎?
  • 毛院長治國
    擔任院長以後就沒有去。
    黃委員偉哲:那怎麼跟他溝通重大政策呢?萬一他有些重大政策要交付的話,那怎麼辦呢?
  • 毛院長治國
    我們是隨時可以抓起電話來互相打電話的。
  • 黃委員偉哲
    就是打電話就夠了?
  • 毛院長治國
    也有很多場合會……
    黃委員偉哲:他曾經是你的長官,因為他曾經擔任過副院長是吧?
  • 毛院長治國
    我想這是各有角色啦!
    黃委員偉哲:你說隨時抓起電話就可以溝通,如果是這樣的話,那麼馬總統也可以說他隨時抓起電話就可以溝通,那就不需要開一個黨政平台了。畢竟行政院長是最高行政首長,許多重要的政策,尤其和國防、外交、兩岸事務沒有直接相關的事情,還是得在行政院當中尋求解決,很重要的溝通場合當然就是行政院會,或是禮拜一的執政黨黨政平台及週三的中常會,中常會畢竟是……
  • 毛院長治國
    中常會我不會去啦!
  • 黃委員偉哲
    為什麼?
    毛院長治國:除非有特別要安排報告,起碼到目前為止並沒有。
    黃委員偉哲:我可以理解,但是在整個過程當中,本席還是要做一些提醒,當然黨務是國民黨內部的事情,我們不用越俎代庖,但是在政務方面可能還是需要你多費心,畢竟現在執政黨有立法院黨團,行政部門則是由你在主導,究竟該如何溝通是很重要的,是不是直接和立法院黨團溝通就可以了?
  • 毛院長治國
    這方面我會嚴守分際。
    黃委員偉哲:另外,目前水情告急,尤其中南部的水情非常吃緊,現在已經開始實施二階段限水,請問在什麼樣的情況或是在什麼不得已的情況下,就要實施非常嚴峻的三階段限水呢?你的瞭解是什麼?你現在對於水情的狀況掌握如何?
    毛院長治國:關於水情的部分,水利署是主要的幕僚,目前中央也已經成立水情應變中心,由鄧部長負責統籌。事實上,我們已經準備了幾套不同的情境……
  • 黃委員偉哲
    如果春雨真的沒來……
    毛院長治國:我們已經準備了幾套不同的情境,最壞的狀況當然會進入第三階段限水。
  • 黃委員偉哲
    那會不會確保民生用水不虞?
    毛院長治國:若到了第三階段,可能民生用水就會受到一點影響,不過我們現在是想盡各種辦法,希望不要到達那個階段。
  • 黃委員偉哲
    請鄧部長告訴我們情勢到底有多嚴峻。
    鄧部長振中:明天將會舉行第一次中央級相關部會的會議,而我和陳主委將會共同主持,目前我們的想法就如同毛院長所說的,希望不要進到第三階段的限水,而工業用水的部分,我們打算減供5%,同時也希望能夠再節約一點。
    黃委員偉哲:過去曾經採用過所謂的節水墊片,而這幾天又有一個新聞說,如果大家都用省水馬桶的話,每年約可節省一座石門水庫的用水量,可見台灣的用水量與世界各國相較,個人人均比是滿高的,表示個人用水的部分還是沒有辦法做到節省,為何會這個樣子呢?這個問題如何解決呢?基本上,蓋水庫不是治本,而是治標,若要治本,應該要從個人用水習慣去著手,過去可能我們的水量不是很缺乏,所以大家不是很注意這個問題,現在這個問題要如何處理呢?
    鄧部長振中:誠如委員所言,節約用水是大家一定要努力的目標,目前我們有一項新的做法,就是徵收耗水費,希望從用水量較大的用戶來著手,看看可否再節省一點。
    黃委員偉哲:這些東西大家都知道,但有沒有發揮效用呢?國人用水習慣會有改變嗎?據了解,耗水費是針對1,000度以上的用戶,但對國人的用水習慣,我想行政院還是要從長期的角度來做相關的規劃。
    毛院長治國:這件事情我已經責成經濟部楊次長來處理,而他是從水利署升上來的,基本上,像這種的抗旱是屬於短期措施,而我們除了短期措施以外,也儘量不要讓第三階段限水發生,更根本的是,從現在就要開始思考整個水資源的分配、管理等系統上的問題,而我也要求楊次長要歸零思考。然後現在有很多人提到的再生水處理,事實上也進展到一定的程度了……
  • 黃委員偉哲
    那是另外一個層次的問題了。
    毛院長治國:這是很重要的,據了解,再生水的量事實上可以抵上好幾座的水庫,像這樣的議題不應只是講講而已,而是要認真來思考,而且這也涉及到一個目前尚未存在的議題,就是所謂的中水道系統,就是在上水道、下水道之外還有一個中水道,所以我就有跟那些管理水資源的同仁提到,這些部分也應開始認真來做規劃,希望這種長遠、整套性的東西……
  • 黃委員偉哲
    還是要注意如何治本。
    另外,之前大寮發生了逃獄、劫囚事件,坦白說這是一個不幸,同時也造成了一些人員的傷亡,而對於相關的檢討報告,法務部有提出兩個版本,基本上,這是法務部署名的,雖然這是法務部矯正署的問題,但是出了這樣的事情,難道只有事務官才有責任嗎?之前說他是勇於任事,之後卻像媒體說的英雄變狗熊,整份報告的調查怎會那麼的粗糙呢?而且這是總統要求要調查的,但後來的調查結果竟然是這樣子,誰要為此負起責任呢?對此,請部長說明一下。
    羅部長瑩雪:最初的確是因為時間很倉促,我們就依據事件發生的經過……
  • 黃委員偉哲
    所以就是僅憑一面之詞?
  • 羅部長瑩雪
    我們是從高雄監獄提供的一些資料及部分的畫面來進行調查。
    黃委員偉哲:如果有人刻意隱瞞,則這個部分你要如何追究?
    羅部長瑩雪:其實事後我們馬上就覺得很多細節並沒有弄清楚,所以第二份報告我們就要求他們鉅細靡遺……
    黃委員偉哲:在13天後?一個是2月13日,一個是2月26日。
    羅部長瑩雪:這中間放了很多天假,所以我們就再追查其中的細節。
    黃委員偉哲:又放假?你們不知道其為全民所關注,方才毛院長也提過,其實你們在跟一些網路使用者溝通,如果第二份報告真的能在放假前公布,就不要……
    羅部長瑩雪:報告委員,因為資料太多了。第一份報告我們連續2天,每天開了10小時的會,就是……
  • 黃委員偉哲
    又是開會……
    羅部長瑩雪:所謂開會,就是大家把全部的資料彙整起來一起來檢視,所以那時候大家已經竭盡全力……
    黃委員偉哲:毛院長,你告訴我政府的效能是這樣的嗎?最後,政府第二份報告還打第一份報告的臉,讓全民看笑話,究竟責任在哪裡?
    毛院長治國:我想羅部長已經說明了,第一份報告也是因為全體國民想要了解究竟發生什麼事,所以法務部有責任在第一時間盡快把他們當時所掌握的相關資訊揭露出來。
  • 黃委員偉哲
    結果被發現有人造假、有所隱匿?
    毛院長治國:對。像這種資料,我們當時也說算是初步資料,所以後來再進一步檢視該份初步資料,就發現其間有些地方可能兜不攏,所以……
    黃委員偉哲:你說,要不要有人負責?
  • 毛院長治國
    所以後來他們有作處分。
  • 羅部長瑩雪
    我們懲處了23個人……
  • 黃委員偉哲
    部長還引用勇於負責、勇於任事等形容詞。
    羅部長瑩雪:我們當時並沒有以第一份報告作為獎懲,而是以第二份報告來懲處,所以才有23個人遭受處分。
  • 黃委員偉哲
    但是第一份報告已經給全民這樣的印象。
    羅部長瑩雪:當時我們係依據第一時間所取得的資料,當然這中間有些落差,這點我們也承認疏失,所以第二份報告,我就要求不論真相如何……
    黃委員偉哲:針對這部分,你們對全民做出截然不同真相的揭露,是否要跟全民道歉?你不覺得這樣有錯嗎?
    羅部長瑩雪:報告委員,針對這件事情,我們下次一定不會再犯,我們會再謹慎。
  • 黃委員偉哲
    謝謝院長、部長。
    主席:請陳委員鎮湘質詢,詢答時間為30分鐘。
    陳委員鎮湘:(17時52分)主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。今天很多人都關心兩岸M503航路的問題,個人對於所有參與協商的單位表示肯定,我想我們也盡力了。
  • 主席
    請行政院毛院長答復。
    毛院長治國:(17時53分)主席、各位委員。是,謝謝委員。
    陳委員鎮湘:但是這件事情凸顯我們在預警情資方面未能掌握,我們是否應該深入檢討?未來兩岸的問題不只是航權的問題,還牽涉經濟、農業的問題,以及海上等等問題,在這方面,如果我們不能預先有所作為的話,以後將永遠都是狀況作戰,無法按照計畫作戰,毛院長以為如何?
    毛院長治國:是,我想從政策規劃來講,應該抱持這樣的態度。
    陳委員鎮湘:其次,我們也聽到反對黨的委員提出,我們要有堅強的實力,對此本席表示同意,我們堅強的實力,一個在我們最重要的經濟力,另一個就是我們國防的實力,對不對?
  • 毛院長治國
    是。
    陳委員鎮湘:所以我們也希望我們朝野能共同合作,關於兩岸服貿等相關問題,都能很快通過,才有實力。就國防事務來講,很遺憾的,我們研究了半天所謂的暫行條例,在委員會順利通過,但是在送協商時,遭到杯葛,我希望國防部能再持續努力,就這件事來講,我們務必要在短期內有所突破,否則的話我們憑什麼在兩岸上面去競爭?第三,就國防事務來說,這件事情只是一個開端,不是結束。
    高部長廣圻:針對這一次M503航線的事情,國防部講得很清楚,國軍會依照現有的空域來執行所有戰、演、訓、空防安全的任務,不會因為劃設航線而有改變。
    陳委員鎮湘:你講的我同意,但就是因為我們在這個區域的演訓及作為非常容易曝光,我們應該在預警作為、空防作為及未來在這方面的警戒、攔截任務上要重新思考,所謂「道高一尺,魔高一丈」,但我們應該做到「道高一丈,魔高一尺」,這樣才能永遠掌握主動,對不對?
    高部長廣圻:針對雷、截、情方面,其實我們都是有效的掌握住了。
    陳委員鎮湘:好,這個今天就不要解釋了。
  • 高部長廣圻
    是。
  • 陳委員鎮相
    接下來我要提到的是有關募兵制的問題。
    院長,這段時間是國防事務最艱困的時間,因為兩大問題同時在進行,過去以往幾十年從來沒有這種狀況,一個是做精實案、精進案、精粹案所謂精字案的精簡,各位在單位待過的人都曉得,擴充容易精簡很難啊,但是國防部在最近14年已經精簡了3次,聽說還要再做,對此本席也表達過意見,這個等一下再說。第二個重大改革就是從徵兵轉為募兵,這也是一個重大的改革,徵兵是義務,而募兵則是職業的選擇,沒有誘因誰來?本席多次在總質詢提出這個問題,這次已經是連續第三年、第七次會議,每一次總質詢我都提出,這個問題如果不從待遇、出路及尊嚴方面去努力是做不到的。前年12月,國防部提出四項加給需求,人事長很快且爽朗的答應了二項,有所改善,但很遺憾的是,後面二項始終卡住了,卡住的問題在戰鬥加給及留營加給,當然我們瞭解這有困難,但是請各位看看螢幕上的數字,就士兵來說,我們的總數只有53%,這個總數包含了戰鬥部隊與勤務部隊,其中勤務部隊較為符合標準,而戰鬥部隊則是低到已經不能再低了,用軍事術語來說就是沒有戰力,真正會驗證到我所擔心的,戰車出不了大門啊,總不可能叫軍官去開戰車吧?軍艦出不了港口啊,總不可能要軍官去做鍋爐吧?但是這些成員的職務為什麼沒有誘因呢?因為待遇與其他人一樣,人事長,請問這個怎麼說?
    黃人事長富源:有關這部分,我們跟國防部密切在協商中,以……
  • 陳委員鎮湘
    這個迫在眉睫!這個迫在眉睫!
  • 黃人事長富源
    完全瞭解……
  • 陳委員鎮湘
    那什麼時候可以解決?
    黃人事長富源:2月12日文才到我們這邊來,我們已經跟國防部討論過了,我們希望能夠以最短的時間。
    陳委員鎮湘:我希望有個數字,你說最短時間,4月1日就是最短時間了!
    黃人事長富源:這件事情是很重大的事情,你也同意,有關戰鬥部隊……
    陳委員鎮湘:不過我跟您報告,今天我們不是第一天講這件事,此事已經談了一年多,今年如果還跳票,募兵制就行不通囉!
  • 黃人事長富源
    報告委員:不會跳票。
    陳委員鎮湘:既然早做晚做都要做,為什麼不能早點做?
    黃人事長富源:報告委員兩件事,我在跟國防部討論有關戰鬥部隊的定義時,有些細節我私底下……
    陳委員鎮湘:請你講個時間,我們能不能在4月份或者5月份……
    黃人事長富源:報告委員,年底好不好?
    陳委員鎮湘:年底太長了,萬一你們年底跳票了!
  • 黃人事長富源
    年底是募兵制的最低極限……
    陳委員鎮湘:你現在講這樣,我這個數字還沒有打折,你把圖片上的數字實際打折來看看!人事長,我要讓你瞭解,這個數字令人怵目驚心,請各位看一看!最低的只有25%!為什麼,你曉得嗎?
    黃人事長富源:是,跟委員報告,我這裡也是有……
    陳委員鎮湘:為什麼,你曉得嗎?
  • 黃人事長富源
    不知道。
    陳委員鎮湘:所有的救災它都要去,招不到人啊!因為它苦哇!
    黃人事長富源:在兩項前面的制度改進以後,現在招的比較……
    陳委員鎮湘:我希望你不要拖了,希望最快在今年7月1日以前能夠滿足,一旦募兵制跳票,你是無法負這個責任的。既然年底前可以做到,為什麼不能在7月1日以前做到?
  • 黃人事長富源
    我希望把這個時間弄得比較……
    陳委員鎮湘:我不希望。報告院長,這件事茲事體大,關係到國安的問題。
    毛院長治國:報告委員,我接這個工作之後,對於募兵這一塊,我就注意到一個問題,即我們找來的人比我們需要的人多,這是第一個數字,看到這個數字後,我馬上產生一個疑問,它在不同的兵種裡面是如何的分布,高部長也正好接手國防部。事實上在前任嚴部長時代,我就向他要這個數字,我得到的第二個數字就是您剛剛關切的問題,就是戰鬥人員跟勤務人員不成比例,勤務人員事實上是高的,但是戰鬥人員這部分,我們就不能說募兵的應募人員比我要的人員多,戰鬥人員這部分並非此種情形。當時我就注意到這個問題,高部長上任後,我們就……
  • 陳委員鎮湘
    所以我想剛才院長也講了……
    毛院長治國:誠如委員剛才所言,待遇是其中的關鍵問題,所以當時我就要求趕快報上來,我們趕快來處理。
    陳委員鎮湘:人事長,這個問題既然你要解決,為什麼不儘快?
  • 黃人事長富源
    我一定儘快。
    陳委員鎮湘:因為這方面已經出現了非常嚴重的問題,我希望國防部提供給長官的訊息不要報喜不報憂,不要片面而要做全面的報告,不要讓長官說我誤判。剛才院長就講了,國防部提供的數字是應募的人員比我們要的多,你在黨團提供的數字讓我們誤判了,是不是這樣?
  • 高部長廣圻
    我們……
    陳委員鎮湘:你們三任部長都這樣跟我講,你們光是跟長官講好話,這是不對的!你們老是講些長官喜歡聽的話……
    高部長廣圻:報告委員,這次跟院長報告的就是很清楚這件事,戰鬥部隊加給要儘快核定。
    陳委員鎮湘:這個問題如果不解決,你招不到兵啊!
  • 毛院長治國
    完全同意。
    陳委員鎮湘:我們希望人事長能夠加快速度,你承諾年底我是不能接受的,當然如果今天我馬上要你講一個確定的日期可能有困難,但是我希望你原來承諾的事情能夠儘快做好,你要曉得,早1個月就有早1個月的誘因。
    黃人事長富源:謝謝委員,這部分我們會儘快處理。
    陳委員鎮湘:好,請你回座。接下來我請國防部也要注意,精實案、精進案、精粹案等一連串國軍精實方案,這部分我也講過好多次,國軍從大陸播遷到台灣後歷次精簡,我們希望部隊精簡之後呈現正三角形,不要變成倒三角形,但是現在就是一個倒三角形。因為高層部分,請你看看圖片,國防部、參謀本部、各軍種總部、軍團一個都沒有變,底下真正的戰鬥部隊卻大量精簡,一個軍團從四萬多兵員變成現在只有一萬多,不能成為一個軍團,最多成為一個旅團,你們有戰鬥力嗎?你們還有能力去救災嗎?今天你們去救災是打腫臉充胖子,派了3萬人,等於3個軍團都參加了,這實在是令我覺得不可思議。每當精簡的時候就有人說了,憲兵不能裁,所以憲兵不要動;後備不能裁,後備也不動;陸戰隊不能裁,所以陸戰隊不動,那麼沒有人講話的單位統統被裁掉了,這樣對嗎?部長,這樣對嗎?
    高部長廣圻:我們會全盤考量,其實精簡下來,你也很了解,這跟人口數……
    陳委員鎮湘:本席今天跟你講的都是事實,你們聽到以後要好好作為,要敢跟長官講你們應該要講的話,要講專業的話,非專業的手不要硬伸到專業裡面去,這已經造成了後遺症,第一個就是新訓的問題,每一年我們大概有10萬左右的役男,因為你們實施了精實案,沒有人替新訓單位講話,所以新訓單位裁到只剩一半,因為變成只剩一半,所以役男不能去服役,引發家長反彈。你們改用實兵部隊的戰鬥部隊去當新訓部隊,這樣對嗎?挖東牆補西牆,戰鬥部隊受到影響,新訓單位也垮掉了,這到底是怎麼弄的,我真的搞不懂。你們要好好面對這個問題,後備戰力到底需要多少、要精壯以後變成替代役男,替代役男是由內政部負責,內政部在這方面的問題很大,你們對替代役男的運用是化整為零,這樣是錯的,應該要化零為整,所謂的化零為整,現在最重要的是救災任務,每一年有很多災害,包括颱風、土石流、地震等災害。換句話說,他們能夠救災,他們就能夠發揮一定的動員力量,為什麼內政部要把替代役男分到各部會去而化整為零?為什麼不能夠集中運用,根據國家級的需要做進行專長的分類?這樣寓動員於救災,有什麼不好呢?院長,你認為我說的對不對?有什麼不好嗎?
  • 毛院長治國
    我們來研議這個問題。
    陳委員鎮湘:這個問題是一個很嚴重的問題,也是一個很關鍵的問題。今天他們抽到替代役以後覺得很高興,沒有什麼事,打打雜、倒倒茶,不到一年就退伍了,也不管制。今天抽到役男去當兵,退伍以後還要管制8年、管制6年,像這些問題都造成這些人投機取巧,所以我們要求做到公平,要從國防部、內政部同步來著手。救災任務主要是由內政部的哪個單位負責?
    陳部長威仁:整個災害的應變是由消防署負責,但是國軍在過去也都擔任了很重要的救災任務。
    陳委員鎮湘:本席對這些都很清楚,我也是過來人,事實上,內政部是任務編組的主管單位,國軍的主要任務是戰備軍練,今天他們投入救災,是他們主動為之,這沒有話講,但是他們應該投入什麼樣的災害?不是逢災必去,結果去了以後是掃地擦桌子,這樣對嗎?全世界沒有這樣的部隊,你們要知道,現在國軍的部隊已經沒有徒步部隊了,都是機甲部隊,都是重裝備,今天他們來做這個,那個就沒有人管了,戰備的訓練到哪去了?我們派兵去要花三萬多元,卻讓他們去做不到5,000元的事情,部長,這樣對嗎?
    陳部長威仁:是,我們會來檢討,但是因為救災大概都只是短暫的時間……
    陳委員鎮湘:不一定是短暫的,要看是什麼災害,像九二一震災發生以後我在災區多少時間,院長很清楚。我今天講這件事情,不是要你馬上就變,事實上你們手上有很多籌碼,以消防單位來說,如果你們建立一個龐大的替代役單位,那就是你的籌碼,你為什麼不能夠建立,以恢復戰力?平時有很多人力、物力在民間,很多我們不知道的裝備他們都有,你動員的機制方面能不能掌握這些東西?當你們需要的時候,能不能即時運用?你就要靠平常的救災來掌握。你跟國防部相關單位能夠結合,就是力量,現在國軍實兵部隊已經少成這樣子,你應該跟其他相關單位緊密結合,對不對?
    陳部長威仁:是,我們來研究。
    陳委員鎮湘:接下來要談自由經濟貿易區的問題,本席一向非常關心國際醫療這部分,本席認為我們在這部分有很強的競爭力,而軍醫院和榮民醫院這兩個區塊能量非常龐大,蔣部長,對不對?
  • 蔣部長丙煌
    是。
    陳委員鎮湘:在軍醫院部分,有5個總醫院,11個分院,再加上全國唯一的國防醫學院預防醫學研究所,能量很大。而退輔會底下的榮民醫院有3個總醫院,12個分院,就軍榮體系來講,有多大的資源!為什麼不能整合?為什麼不能發揮預警的功能?為什麼不能在國家的指導之下做我們希望做的事?我想國防部應該不會排斥。在軍醫這部分,因為階級的限制,軍醫往往必須在很年輕的時候就離開崗位,其他人會搶著要,我們為什麼不讓軍醫、榮醫跟相關單位及公立的部立醫院結合?我不知道國際醫療相關條例能否通過讓這個區塊可以適用的規定,現在就可以做的,為什麼不做?
    蔣部長丙煌:跟委員報告,榮民體系的醫院和軍醫體系醫院能量的確非常充分,我們也很希望這部分能夠進入國際醫療領域。目前三總和臺北、臺中、高雄的榮總都已經進入這個體系裡面,我們希望能夠繼續擴大,發揮能力。
    陳委員鎮湘:我也跟院長報告,希望能請幾位政務委員做為橋梁,針對相關部會做一個整合,這個資源是馬上可以端出來的,馬上就可以做的,剛才你回答其他委員的質詢時也提到,在總量部分你也做了10%左右的備份,用公費來支應,對不對?
  • 蔣部長丙煌
    對。
    陳委員鎮湘:這是好事,要充分發揮現有的資源,譬如說,國防醫學院的學生是1:6.3,臺大是1:10,輔仁大學是1:28,換句話說,這部分的資源浪費了,原因就是國防部的成員不斷在縮減,但是整體醫療資源都是我們國家的資源,如過分縮減,變成麻雀雖小,五臟不全,那就是國家的損失,蔣部長,是不是這樣子?
  • 蔣部長丙煌
    是。
    陳委員鎮湘:你能夠跟教育部相關單位來配合,在分配的時候多考慮一下?
    蔣部長丙煌:是,我們會考慮將一部分的一般公費生納入國防體系。
    陳委員鎮湘:我今天提出這個問題,不是為哪個單位講話,而是要為外島、離島的官兵請命。我在金門當過司令官,到目前為止,東碇還有預官去,還可以做緊急醫療,但是全部改為募兵制以後,所有預官軍醫統統沒有了,數量變成0,那個地方也有颱風,所以飛機、船都不能去,誰會去呢?政府如果不派人去、不派公費生去,那這個單位和家長們會怎麼看整體資源分配呢?部長說對不對?
    高部長廣圻:報告委員,我們有高級的救護員,也有部分少額的一些軍官,我們會來因應……
    陳委員鎮湘:你講的我不同意,這些人能開刀嗎?如果是急性盲腸炎,他們能開刀嗎?不能嘛!就是要由國家的資源來挹注嘛!蔣部長,對不對?
    蔣部長丙煌:是,同意。
    陳委員鎮湘:總要有合格的醫生嘛!你用應急措施來補救是可以的,但是要替代來做專業的事情是辦不到的!如果可行,醫生何必經過7年訓練?所以內外婦兒……
  • 蔣部長丙煌
    內外婦兒和急診。
    陳委員鎮湘:這是我們的缺點,那就用國家資源來挹注嘛!我要特別提醒部長,預防醫學所在你手上,你不要荒廢了,包括衛福部也不要忘記了,這個單位是一個重要的資產,記得在SARA期間,這個實驗室發揮了很大的功能。這方面我就不再探討,請衛福部和退輔會首長回座。
    接下來我要簡單談一下反恐特戰的問題。對於這個問題,只要一有狀況,大家就很敏感,像前兩天新聞報導ISIS將要攻擊我們的101大樓,本席第一個直覺就是要請問院長,我們準備好了嗎?
    毛院長治國:報告委員,其實在前一陣子我還擔任副院長時,我們曾經針對國土安全辦公室的整合系統,做過檢討和翻修,那次我們在權責上做了劃分之後,像101大樓出現這種反恐需求時,我們的指揮系統基本上已經律定好了,包括整個指揮官是內政部長,而執行官是警政署長,一旦有事,國安系統也會派人進來做情資研判,而相關動員的那套制度也都有律定。當然,我希望不要發生,不過,如果發生這種屬於國土安全的問題,那麼我們整個架構,包括指揮系統以及該動員的單位,基本上是……
    陳委員鎮湘:院長講的我都聽到了。基本上,我做了幾十年的帶兵官,依我來看,統一指揮如果用這種方式,到時恐怕拿不出來,而如何發揮統合功能,不是今天幾分鐘的時間就能說清楚,但不論如何,我們必須建立一個固定的指揮結構。今天美國和中國大陸,在反恐上都有具體作為,全世界各國也都十分重視。尤其是美國,在九一一之後,把特戰部隊的位階提升、功能強化,之所以如此,道理就在這裡。因為時間關係,這點我不再多說。請內政部長回座。
    我要再次請教高部長,我們現在強調所謂的憲兵特戰化,希望你能了解,憲兵特戰化並不是把特戰部隊改成憲兵,而是讓憲兵變成特戰部隊的功能,否則的話,憲兵可以裁撤。其實憲兵在軍隊的編制裡面係屬兵科,因為我們國家國情的關係,所以當初憲兵的貢獻是很大的,位階也提升到超乎一般軍團的位階,以國防部來講,它和一級單位是平行的,而且由於當初參加的人員都經過精選,所以他們在退伍之後在社會上有一定地位,很多人都幫憲兵講話,對此我也認同,但是你不要忽略特戰的聲音,如果憲兵完全走憲兵的路線,不能夠變成特戰的功能,這個憲兵是沒有意義的,部長,這方面要努力。
    高部長廣圻:我跟委員報告,其實上次你也指示過這個事情。委員也了解,憲兵有一個維安特勤的任務,這個任務我們必須再釐清一下,委員講的憲兵特戰,往前走會比較……
    陳委員鎮湘:我們希望陸戰隊、特戰部隊、空特部隊、憲兵的特種部隊保持它原有的特性,要有一個共同的指揮上級,是誰你要律定,如果用特戰司令部作共同上級,是可以的,司令部的共同上級要注意,它的任務是特戰任務,而不是憲兵任務,這個要搞清楚,甚至將來可以變成國家級的指揮機構,可以加入警察的,也可以加入海巡署的有關特戰部隊,發揮整體的功能,統一指揮、幕僚群都有,這樣才有功能,請部長在這方面再加著力。
    高部長廣圻:是,我們一直在研究這個案子。
    陳委員鎮湘:還有一點時間,我要跟院長討論網路安全的問題,網路安全跟反恐問題在全世界普遍受到重視。我們在網路安全方面仍然有統一指揮的問題,我們現在有兩個指揮機構要怎麼變成統一的指揮?院長,這方面要特別注意。
    其次,我們看到反恐預算在逐年降低,是什麼原因,我不知道,網路安全的預算要如何強化,這是我們應該要注意的。
  • 毛院長治國
    是。
    陳委員鎮湘:今天,網路安全已經變成國家安全,網路安全已經不分平、戰時了,對不對?
  • 毛院長治國
    是。
  • 陳委員鎮湘
    這方面我們要特別注意。
  • 毛院長治國
    瞭解。
    陳委員鎮湘:最後,有關東南海的問題,我在這裡還是要提醒王署長,中共在東南海的經營,一定是有目的的,我們並不是把機場、港口擴大就完成了,本席希望能夠提升它的位階,使它的功能變成全功能,而不是純粹只有海巡署的守備而已,我們希望它的升能持續力、戰鬥持續力都能強化,王署長你同意嗎?
  • 王署長崇儀
    我完全同意。
    陳委員鎮湘:好,謝謝!
  • 毛院長治國
    謝謝!
    主席:請林委員國正質詢,詢答時間為30分鐘。
    林委員國正:(18時23分)主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。我先請教毛院長,院長擔任交通部長多年,高雄應該去過很多次?
  • 主席
    請行政院毛院長答復。
  • 質詢:毛院長治國:18:23

  • 毛院長治國
    (18時23分)主席、各位委員。是。
    林委員國正:高雄市是一個海洋首都,也是臺灣最優質的雙港城市,有空港與海港,你應該都很清楚,因為不管空港或商港,都是你的業管項目。整個高雄市是這麼漂亮的一個海洋首都,但是水岸沿線城市旁邊的土地幾乎都是公有地,長期以來都沒有開發,你知道這個狀況嗎?
  • 毛院長治國
    我瞭解。
    林委員國正:國營事業很多的虧損,卻從來不會把它閒置的土地做再規畫、再利用。我們看一下圖片,這是我的選區,裡面有臺電、中油,高雄在成功路有一個經濟部所屬的會展中心,鄧部長知道嗎?你有去過嗎?
    鄧部長振中:是,我去過。
  • 林委員國正
    毛院長你去過嗎?
  • 毛院長治國
    剛剛蓋好不久嘛!
    林委員國正:剛剛蓋好不久。這一塊地旁邊有兩塊空地,就是臺電的土地,光禿禿一片,最前面箭頭指的就是高雄展覽館,花了二、三十億,是中央挹注的經費,左旁邊有一個高雄的地標,就是中鋼大樓,高雄的AIT就在那裡面,這個大範圍的地區就在高雄的多功能經貿園區,院長,多功能經貿園區的土地有70%是公有地。請看下一頁,多功能經貿園區佔了四百六十幾公頃,有七成是公有地,最大的公有地除了高雄港以外,就是205兵工廠的地。高部長,這個案子從你當副部長的時候,就一直積極辦理,請問現在辦理進度如何?
  • 高部長廣圻
    行政院已經在1月16日……
  • 林委員國正
    什麼時候核定?
  • 高部長廣圻
    核定是原則上同意205搬到大樹去。
  • 林委員國正
    定案了沒?
  • 高部長廣圻
    行政院現在是原則上同意。
  • 林委員國正
    什麼時候?今年的1月16日?
    高部長廣圻:1月16日已經給國防部一個高雄市政府的公文,現在我們跟高雄市政府對土地計價方面,還要再討論一下。
    林委員國正:是,專責單位是誰在推動執行?國防部哪個單位在接管這個案子?
  • 高部長廣圻
    軍備局。
  • 林委員國正
    預計什麼時候可以搬過去?
  • 高部長廣圻
    這個搬是要待拆待建。
    林委員國正:我知道,計畫出來了沒?
  • 高部長廣圻
    沒有。
  • 林委員國正
    期程呢?
    高部長廣圻:期程方面,可能要一段時間後,我再單獨跟您報告。
    林委員國正:部長,會後提供我完整的書面資料,它至少已經定案了嘛!
  • 高部長廣圻
    行政院已經給我們一個……
    林委員國正:一、二十年來,這塊土地一直想要搬到屏東,但是無解。
  • 高部長廣圻
    對。
    林委員國正:去年在大家的推動之下,我也到現場去看,並開了好多次會議,現在已經拍板定案要遷到大樹了,國防部要人有專責追蹤這個案子,好不好?
  • 高部長廣圻
    是。
    林委員國正:你請回座。鄧部長,你看,都是你的地,台電有二十幾公頃,台糖有二十幾公頃,中油有二十幾公頃,台肥有十幾公頃,硫酸錏也有3公頃。部長,這麼肥的土地,被形容為未來高雄信義計畫區的土地,你都把它閒置在那邊,結果一攤開我們的台電、中油也很多的虧損,毛院長,請你回答未來你要怎麼規劃呢?
    毛院長治國:我所看到的資料,這些地,有些有污染的問題,所以有一些要做階段的地質改善。
  • 林委員國正
    哪些地方有污染的問題?
    毛院長治國:我有看到資料,但是講不出來。
    林委員國正:請部長回答,有污染的地方在哪裡?
    鄧部長振中:報告委員,這個問題所屬的公司很多,它涉及到土地的活化跟規劃,應該要做整體考慮……
    林委員國正:我跟你講,根本沒有考慮,台糖在裡面也二十幾公頃,請看下一頁,我幫你整理出來的資料。在八十幾年的時候,高雄市鹽埕、鼓山、旗津的議員就要求在鹽埕區港務台糖十幾公頃土地上開發。唬弄!到現在還在唬弄!毛院長,二十幾年了,到現在就只丟了一個計畫,完全都沒有處理,台糖地多嘛!在每一年的財產資產損益表製作的時候,只要賣一塊土地就有盈餘了,員工的年終獎金就有了,就因為地多,所以根本不會去栽種什麼東西,二十幾年來,我眼睜睜看這塊土地都沒有做活化,台電的土地怎麼會有污染的問題呢?請看上一頁,鄧部長,台電的土地怎麼會有污染的問題呢?中油土地才有可能被污染,真正有污染的是石化問題,硫酸錏3公頃的土地早就規劃整地完成,就在二林廠的旁邊,還沒有開發。院長,國營事業其實也有很多可以創造高報酬率的東西,你們有列管追蹤嗎?反正就是國營嘛!
    毛院長治國:跟委員報告,很抱歉,我以前沒有注意這個問題,如果這個地點全區域用地已經是多功能經貿園區,而且大部分又是公有土地,我跟委員報告,我會責成一個單位……
    林委員國正:你知道現在高雄整個地段裡面最貴的房價在哪裡嗎?就在美術館園區和多功能經貿園區,但是國營事業荒廢在那裡的土地高達八十幾公頃。
    毛院長治國:是,這個不合理啦!
  • 林委員國正
    這個國家就因為「國營」兩個字而沒有人要活化。
    毛院長治國:這個不合理,委員提醒我,我會……
    林委員國正:你可以請行政院一位政務委員去處理,在座有好幾個是高雄人啊!
  • 毛院長治國
    是。
  • 林委員國正
    葉政務委員就是高雄人。
  • 毛院長治國
    我來處理這個問題。
  • 林委員國正
    這個要做嘛!
  • 毛院長治國
    是。
    林委員國正:有關台糖的土地,台糖丟一張紙給高雄市政府,二十幾年了,到現在還沒有任何開發。
  • 毛院長治國
    這個不合理。
    林委員國正:一攤開就是做停車場、做文創,但是二十多年來都沒有開發,台電也一樣,中鋼旁邊的土地多貴啊!部長,你去過嘛!
    毛院長治國:土地使用確定要做為經貿園區,對不對?
    林委員國正:土地使用分區都是特貿三,是最高檔的特貿級,台電的部分是特貿三,中油是特貿三A,把幾十公頃最靠近海岸邊的土地荒廢在那邊,中油、台電怎麼會賺錢呢?院長,請你請行政院的政務委員去活化土地。
    毛院長治國:了解,我同意,我會來做。
    林委員國正:毛院長,你擔任副院長的時候,本席就長期追蹤、關心中油對小港的污染,這個部分你很清楚,我提過戴奧辛污染、溫室氣體排放量問題,洪副院長也很了解當地污染的狀況。鄧部長,高雄有3個煉油廠,一個是高雄煉油總廠,一個是中油大林廠,一個是林園石化廠,高雄煉油總廠什麼時候要關廠?
  • 鄧部長振中
    今年。
  • 林委員國正
    104年12月嘛!你知道它本來有幾個廠嗎?
  • 鄧部長振中
    很多。
    林委員國正:很多是幾個?16個廠。你知道目前剩下幾個廠嗎?你也不知道。目前只剩下2個廠,其餘14個廠中的石化廠移到林園,煉油廠則移到小港的中油大林廠。97年到102年,高雄煉油總廠的溫室氣體排放量下降25%,中油小港的大林煉油廠則增加53%,都往我們這邊增加。不管是高雄煉油總廠、大林煉油廠還是林園石化廠,最嚴重的排放量SO2、H2S、NOX。SO2部分,高雄煉油總廠這6年來減少22%,中油大林煉油廠則增加72%,數據會說話,這幾年來他們已偷偷把煉製部分移到中油的大林廠。不管是中油的大林廠或高雄廠,都是生產汽油和航燃油,97年高雄煉油廠生產143.3萬公秉汽油,103年生產175.9公秉,增加百分之二十幾,大林廠也增加,但是航燃油部分高雄廠減少96%,大林廠卻增加6%,全部往我們這邊來,由此可見,煉油總廠預期今年12月要關廠,所以早就把所有產能移到大林廠和林園石化廠。員工人數方面,99年高雄後勁煉油總廠的員工1,857人,大林廠1,360人,當時小港廠比後勁廠少了將近500人,到去年12月底,高雄煉油總廠的人數才一千兩百多人,中油大林廠已經增加到一千七百多人,所有的員工就是移到中油大林廠來。我為什麼提到這麼多?從溫室氣體的排放、員工人數、生產汽油到航燃油的增加量都在我們中油大林廠,這個很悲哀啊!所有的溫室氣體、毒氣都排放在我們這邊,楠梓區中油高雄煉油廠平均每人得到你們中油的回饋金是2,629元,我們中油大林廠位居的小港地區平均每人才得到787元!只分配到三成!院長,這合理嗎?合不合理?
    毛院長治國:如果整個廠已經移過去,相關配套措施也應該要搭配。
    林委員國正:當然!16個廠只剩下2個廠,你還留4,500萬!中油大林廠才1,500萬,所有產能移往林園石化、中油大林廠,這怎麼對呢?
  • 毛院長治國
    我會要求經濟部盡快調整。
    林委員國正:怎麼處理?12月就要關廠了,部長,何時處理?
    鄧部長振中:我們盡快,好不好?
  • 林委員國正
    盡快是指什麼時候?
  • 鄧部長振中
    年底移過去之後……
    林委員國正:你不能等到它移過去後才處理,現在就要處理了,難道我要帶人圍廠嗎?
    鄧部長振中:不、不,我們是遵守承諾,在今年就要把它移走。
    林委員國正:現在16個廠的產能已只剩下2個廠,你們回饋是因為必須針對你們生產的這些東西去做回饋,煉油廠排放的污染物已經污染到林園與大林了嘛!
    鄧部長振中:回饋金一定要重新調整,這一點我們完全同意。
    林委員國正:幾個月可以調整?給你3個月的時間,好不好?院長,我已經把數據秀給你看了,合理吧?
  • 毛院長治國
    半年。
  • 鄧部長振中
    半年之內。
  • 林委員國正
    半年之內定案?
  • 鄧部長振中
    是。
  • 林委員國正
    下會期的總質詢我就問你這個問題。
    ,我們再看每個居民分配到的回饋金,中油大林廠是整個高雄煉油總廠的三成而已,結果大林廠被污染的都是數倍之多,這不對嘛!會後我會把資料送給院長和部長。
    接下來要談的,這是本席連續數個會期質詢的議題,小港地區世紀之毒─戴奧辛的排放量,以101年為例,只有15萬人的小港地區,戴奧辛的排放量就占全高雄38個行政地區的81%!可不可怕?一個只有15萬人的行政區,戴奧辛排放量就占了280萬人口高雄市排放量的81%;15萬人的小港地區平均戴奧辛排放量是台北市的602倍,小港人要吸的戴奧辛量是台北人的602倍!一個小港地區整體的戴奧辛排放量是台北地區的34倍!世紀之毒啊!
    其次,小港地區只有15萬人,溫室氣體的排放量是台北市的2.1倍,一個15萬人口的小區,其溫室氣體排放量是兩百七十幾萬人口的台北市的2.1倍!可見污染超級嚴重。但是,中央所有臨海工業區都幾乎是國營事業所在,包括中鋼、中油、台電、台船、唐榮,石化廠也在那裡。中油林園廠當時做了一個健康風險評估專案,經濟部支持了1,500萬,今天國營事業污染最嚴重的臨海工業區要做同樣的健康風險評估,中央竟然一毛錢都沒有出,結果高雄市政府環保局拿出了700萬,院長,這合理嗎?所有的污染之中,國營事業就占了七、八成,結果這個700萬的健康風險評估是由高雄市環保局百分百支出,反觀中油石化林園廠的1,500萬是經濟部和中油全額支出,縣市政府沒有出一毛錢!院長,這不合理,這筆錢要幫人家填補,不要讓高雄人覺得我們都把污染給人家,結果稅都在台北繳,所以高雄為什麼國民黨的選票會讓人家覺得「生雞蛋的沒有,放雞屎的一大堆」?他只要拿這個告訴你們,都是國營事業在這邊污染,稅繳在台北,結果連健康風險評估,中央政府一毛錢都沒有出,我們掛了,誰都不用選。請院長補足這800萬,行政院不差這800萬,我要院長一個承諾,這是國民黨本身執政對高雄小港人長期污染的承諾。院長,這沒有那麼困難啦!
    鄧部長振中:報告委員,請委員給我一點時間,等我處理好再跟委員報告。
    林委員國正:什麼叫處理好?我要一個承諾而已,你怎麼處理我不在乎,我要一個承諾。院長,中央政府跟地方政府對等開,合理吧!地方政府環保局出700萬,你們一毛錢都沒有出,怎麼會合理呢?我等你一句話,至於要怎麼處理,請部長去開協調會。
    毛院長治國:我會瞭解整個問題,我們一定去處理,好不好?
    林委員國正:朝補足這個金額的方向去處理,至於細節怎麼做,請你們去處理好嗎?
  • 毛院長治國
    我們會朝這個原則去做。
    林委員國正:OK,謝謝院長。我第一屆當立委時,小港地區廢爐渣的問題就鬧得沸沸揚揚,我當時還在想什麼是爐渣,讓全高雄市的立法委員都中槍,每一位都被影射得一塌糊塗?還好地檢署查了、經濟部查了、中央也查了,請問部長現在查的狀況為何?
    鄧部長振中:關於這個謠言,經過你剛才所說的調查,包括經濟部與檢調都有查,查的結果這個謠言的內容是不存在的。
    林委員國正:是所有的立法委員都中槍耶!藍綠的立委都中槍耶!只要是高雄的立委,今天點A,明天點B,後天點C,有沒有這一回事?
  • 鄧部長振中
    查的結果絕對沒這回事。
    林委員國正:OK,但不是只有沒有這回事,還要澈底的截斷它。監察院針對中鋼廢爐渣的問題,提出糾正行政院跟經濟部,他們說經濟部是中鋼公司的業管機關,怠於督導,難辭怠失之咎,爰依法提案糾正。當然要提案糾正!多年來數十億的利益,就讓政商不當的關係,流落在所謂的生意人身上,所以當然要查,查了還要把它糾正過來。報紙還寫到爐渣利益龐大,下游業者眼紅,每年商機數億,數十年下來就有一、二十億的利潤,難怪會變成一個龐大且不當的政商關係、難怪很多人會誤觸法網。
    我在102年3月18日到經濟委員會要求張家祝部長,我說這個有那麼難嗎?中鋼公司跟經濟部有那麼難嗎?如果誠如報紙所寫有數十億的利潤,讓這些政商的不當關係在裡面做壟斷的分配,為什麼不把這數十億的利潤拿回經濟部所屬的中鋼自己經營呢?讓這些利益回饋給中鋼的員工、讓這些利益回饋全國人民所有。我在102年3月18日就要求經濟部部長,強烈主張經濟部要求中鋼集團自己去經營,把這些利益歸員工所有、歸全國納稅人所有,就不會有這些利益糾葛的問題。請問部長現在辦理的狀況為何?
    鄧部長振中:跟委員報告,今年6月可以完工。
  • 林委員國正
    完工什麼?
  • 鄧部長振中
    照您說的處理廢爐渣……
  • 林委員國正
    廢爐渣的什麼東西?
    鄧部長振中:就是不要再委外,改成自己做、自己處理。
  • 林委員國正
    誰自己做?
    鄧部長振中:中鋼成立一個子公司自己做,我想您說的很對,這個東西自己經營,免得委外造成沸沸揚揚,都有一些……
    林委員國正:院長,有數十億的利潤中鋼不做,任憑所謂的黑白兩道、政商關係在那邊壟斷,在那邊利益均霑,把台灣的政壇搞得雞犬不寧。這個國家到底怎麼了?我們不懂。現在收回來經營不是很好嗎?就我瞭解,由於我長期在追蹤這個問題,我認為要澈底地切斷,所以國營事業委員會正式回文給我,告訴我經濟部在我102年3月18日質詢完畢後,要求中鋼自行成立公司,而中鋼公司也真的完全配合經濟部國營事業委員會的要求,他們在103年2月成立中能資源股份有限公司,專責處理中鋼脫硫渣回收事宜。部長,請問是否就是這回事?
    鄧部長振中:是的,正是此事。
  • 林委員國正
    何時正式營運?
  • 鄧部長振中
    6月。
  • 林委員國正
    何年6月?
  • 鄧部長振中
    今年6月。
    林委員國正:院長,就全部收回來嘛!全部讓中鋼集團所有的員工共同去做,就我側面地瞭解,這家公司的股份是由中鋼集團100%持有的。
  • 鄧部長振中
    謝謝委員。
    林委員國正:不是只有中鋼。院長,本席在此要求經濟部的政風單位一定要進行徹查。任何所屬的國營事業都不應讓不當的政商關係介入,所以經濟部的政風體系要加強,所有的採購事宜,只要涉及利益分配的問題,這些現象都應加以杜絕才行。部長,可以做到嗎?
    鄧部長振中:我們會去做,這是本來就應該要做的事,本來就應該要……
    林委員國正:不是中鋼出事才查中鋼,其他的單位呢?中油呢?台電呢?中油大林廠這兩、三年間被帶走和收押了好多官員,還有廠長是在銀行外面拿錢被逮到而收押的。對於國營事業單位在這兩、三年間,有多少人是被起訴而鋃鐺入獄的?請部長要求政風單位整理一份資料送給毛院長看。對於國營事業這三年當中所有因為圖利及貪污而被起訴的案子,不能得過且過。
    另外,部長還要請經濟部的政風單位去查相關的國營事業。我看過他們做得力不從心,部長知道這件事嗎?部長知道經濟部的政風單位是如何查中鋼與台船的嗎?
  • 鄧部長振中
    我們有一個督導的體系。
  • 林委員國正
    何謂督導的體系?
  • 鄧部長振中
    我們的督導體系……
    林委員國正:你不懂!院長,經濟部的政風處不敢查民營化的國營事業。經濟部的政風處可以直接查持有股份50%以上的台電、中油,卻不敢查持股50%以下的台船、唐榮與中鋼。因為他們必須透過國營事業委員會扮演協調的角色,所以這就出問題了嘛!你們兩位都不知道!因為我們曾經去檢舉過許多弊案,才知道他們辦案的難度在哪裡。
    部長,現在國營會的主委相當強悍,也有他的能力,所以你的政風體系要搭配國營事業委員會的主委、副主委以及執行長。你們要澈底清查所有國營事業,不管是政府完全掌控股份高達50%以上的國營事業,還是股權超過20%以上的泛公股事業,這些單位都要徹查。
    院長,不是只有經濟部所屬的才要查,金控也一樣。每一年有多少龐大的利益流落在外,這才是人家要「蹭」的所在,但你們都不去看。
    部長是從駐外體系過來的,對於這些相關決策體系的查辦過程並不清楚,也不會有人跟你構。真的,他們把你瞞起來就好了。
    院長,什麼叫「讓人民有感」?馬總統沒有做到興利與除弊,中鋼的案子結束後,你們還有辦到什麼東西嗎?就是結束了!沒有了!所以這些東西就是執政黨讓人民失去信心的原因。興利不是短期可以做到,但是除弊方面,有些事情經過一段時間,風暴過去後,你們並沒有追蹤,就結束了。因此,本席在此責成經濟部處理這件事情,經濟委員會開會時,我還會問部長喔!馬上就開會了,如果你沒有讓你們的政風體系和國營會搭配成為堅強的查弊陣容,到時看我如何質詢你。
    再來談到潛艦國造,請問院長,潛艦國造是否為既定政策?
  • 毛院長治國
    這要請教高部長。
    林委員國正:請問高部長,潛艦國造是否已形成既定政策?
    高部長廣圻:是,這個政策現在沒有改變,我們在推動。
  • 林委員國正
    身為三軍統帥的總統拍板定案了嗎?
    高部長廣圻:對,我們採取潛艦國造及軍購並行,現在進行潛艦國造。
  • 林委員國正
    雙線並行嘛!
  • 高部長廣圻
    對!
    林委員國正:101年本席上任時,於3月14日和3月29日都質詢到潛艦國造的問題,潛艦國造關係到台灣的國防安全,因為美國不賣給我們。我們現在向美國買的為何?是柴電潛艦。現在美國有生產嗎?
  • 高部長廣圻
    美國現在沒有生產。
  • 林委員國正
    沒有生產線了嘛!
  • 高部長廣圻
    可是他們有技術。
  • 林委員國正
    但是他們沒有生產嘛!
  • 高部長廣圻
    是。
  • 林委員國正
    他們也沒有東西賣給我們嘛!
  • 高部長廣圻
    對。
  • 林委員國正
    因此台灣要潛艦國造。
  • 高部長廣圻
    我們要他們的技術支援。
    林委員國正:我知道,可是要他們同意,美國不拍板定案,我們也沒轍!
  • 高部長廣圻
    是。
    林委員國正:而且台灣政府要點頭,如今終於點頭了,經過林郁方委員、陳唐山委員及我們這些在地選區的立委這幾年努力爭取,三軍統帥終於拍板定案潛艦國造。潛艦國造除增加台灣造船產業後勤維修、維補和整個造船產業的能量外,對國防工業的幫助也相當大,但是口號沒用,請問部長,要如何做?國防部打算如何做,以支持潛艦國造?短期、中期、長期要打算如何做?
    高部長廣圻:現階段獲得國外技術協助是最快的方式,如果能有藍圖,當然在台灣造是最快的,不行的話,我們現在以試修潛艦的方式,看看能不能習得技術,再透過國外專家的協助……
    林委員國正:我們曾經多方要求你們從國防基金撥給相當預算做前置作業基金,有沒有撥?
  • 高部長廣圻
    已撥了。
  • 林委員國正
    撥多少錢?
  • 高部長廣圻
    這一、兩年已撥了約二千多萬了吧!
  • 林委員國正
    後續的預算編列呢?
    高部長廣圻:後續如果要啟動第一階段,我們可能編列30億。
  • 林委員國正
    大概何時編列?
  • 高部長廣圻
    應該已在編列。105年到108年是第一階段。
  • 林委員國正
    105年的預算要於104年編列。
  • 高部長廣圻
    對。
  • 林委員國正
    今年會編列嘛!
  • 高部長廣圻
    是。
    林委員國正:部長,潛艦國造對台灣相當重要,尤其對高雄的造船產業相當相當重要。關於潛艦國造,很關鍵的部分在於希望將軍方潛艦相關人力加入到整個研發、設計的階段。因為單純民間造船廠,包括台船,在這方面的人力還是有限,所以國防部要提供相關人力、資源挹注民間的造船單位,部長願意承諾協助這件事情嗎?
    高部長廣圻:只要國防部還有這些人力,我們願意。
    林委員國正:要儘快,請問國防部對這部分有專責單位嗎?潛艦國造是哪個單位在業管?
  • 高部長廣圻
    現在是海軍。
  • 林委員國正
    海軍嗎?
  • 高部長廣圻
    是。
    林委員國正:定期要管考這個進度,好不好?
  • 高部長廣圻
    是的。
  • 林委員國正
    謝謝。
  • 高部長廣圻
    謝謝委員。
    主席:盧委員嘉辰的書面質詢,列入紀錄,刊登公報,並請行政院以書面答復。
  • 盧委員嘉辰書面質詢

    一、社會與司法都該以更寬容、更疼惜的態度看待關心國事的年輕學生
    去年三月持續24天的太陽花學運,學生們展現了身為一個公民的責任和力量,也對台灣的民主政治帶來重要的反思。
    這是一場台灣學生自發性的社會運動,學生占領立法院與行政院的行為涉及國家法治問題,因此被起訴,但是,本席肯定青年朋友關心國事的熱情,以及表達意見的自由,這場社會運動對台灣民主而言,具有特殊的意義,也將有一定的歷史定位。
    行政院基於法治,必須對於侵入官署以及影響行政體系運作的行為加以追究,全案現已進入司法程序,本席均予以尊重。但本席還是呼籲社會及司法要用最寬容、疼惜的態度來論處,青年是國家的希望,青年關心國事也是國家進步力量之所在,接下來,應該讓所有爭議回到立法院裡,透過不斷的討論與思辯,幫社會找出一條最好的出路。
    二、支持下修投票年齡至18歲,實現世代正義
    接續前面本席提到關於青年關心國事的議題,太陽花學運後,我們明顯看到青年朋友更願意參與政治,更願意對各種社會議題表達意見,也更積極參與選舉,是否透過修憲將投票年齡下修到18歲,已成為大家關注的議題。
    依照現行各項法律的規定,我國青年年滿18歲在刑法上必須負完全的刑事責任、滿16歲可以工作並盡繳稅的義務,滿18歲必須服兵役,但是卻一直要到20歲才有投票權,本席認為這是一種權利與義務的不對等。
    我們現在制訂的各項政策,修訂的各項法律,青年都要一體適用並共同承擔,但是他們卻沒有權利決定他們的未來;這個世代享盡了經濟發展的好處以及各種社會福利,卻把環境及債務問題留給下一代,這就是一種不正義。本席主張唯有將投票年齡下修,才能讓社會更重視年輕一代的心聲,翻轉世代正義。
    三、促進產業升級,才是解決未來勞動人口不足的正確方向
    院長在施政報告中談到台灣即將面臨勞動人口不足的問題,本國的工作人口總數今年達到歷史高點後,未來將以每年18萬人的速度減少,這將使得台灣經濟成長趨緩,政府租稅收入減少,加上老年人口和退休人口的增加,政府的財政負擔會越來越大,相當值得關切。
    院長報告提到為了因應這種變遷,將「擴大勞動參與」並「精進移民政策」,這有幾種方式,比較主要的其一為「延長本國資深勞工留任職場的時間」,相對的就表示可能必須延後國人退休年齡,社會是否已有共識?還有就是「擴大引進外勞」,除勞動部所提延長技術性外勞的工作年限外,是不是也該一併檢討外籍勞工的勞動條件?甚至同意給予工作一定年限以上的外勞居留權?
    這些都牽連甚廣,甚至涉及修法。但是,本席在行政院送來的書面報告裡沒有看到「人口」或「勞工」政策的具體相應措施,請相關單位詳細補充說明。
    本席認為,一個國家的勞力需求和產業政策密切相關,台灣如果一直在低附加價值的產業裡抱殘守缺,就只會不斷增加低階勞力或外勞的需用數。依據內政部的統計,我國外勞人數截至去年底,已經達到55.2萬,比上一年度增加6.2萬人。本席還記得當初開放外勞時,上限是30萬,現在已經將近是這個數字的兩倍,甚至超過台灣原住民的總人口數。
    融合物聯網、雲端、大數據與結合人工智慧的自動化生產設備不斷發展,低階勞力正逐漸被取代,政府唯有促進產業升級,讓勞動人力向中、高階流動,縮短工時、增加薪資收入,提昇勞工生活品質,這才是人民共同的期待,也是政府施政應該掌握的方向。
    主席:報告院會,本次會議排定質詢委員均已質詢完畢,謝謝毛院長、張副院長及各部會首長列席備詢。
  • 作以下決定
    下次會議繼續進行施政方針報告質詢。
    繼續處理復議案二案。進行第一案。
    一、本院國民黨黨團針對第8屆第7會期第1次會議議程報告事項第7案:「委員鄭麗君等29人擬具『中華民國憲法增修條文第十二條條文修正草案』」之院會決定,依立法院議事規則第42條規定提出復議,是否有當?敬請 公決。
  • 提案人
    中國國民黨立法院黨團 廖國棟
  • 主席
    本案作如下決議:另定期處理。
    進行第二案。
    二、本院國民黨黨團針對第8屆第7會期第2次會議議程報告事項第2案:「委員李應元等29人擬具『中華民國憲法增修條文第一條之一、第四條及第十二條條文修正草案』」之院會決定,依立法院議事規則第42條規定提出復議,是否有當?敬請 公決。
  • 提案人
    中國國民黨立法院黨團 廖國棟
  • 主席
    本案作如下決議:另定期處理。
    現在散會。
    散會(18時55分)
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