現在對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
主席：在進行質詢之前，先請副秘書長報告各部會首長請假情形。
王副秘書長全忠：報告院會，行政院來函，行政院張副院長善政本日因病請假；國防部高部長廣圻本日因公請假，由陳副部長永康代表列席。
主席：現在請田委員秋堇質詢，詢答時間為30分鐘。
田委員秋堇：（9時9分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。院長，我想讓你看一個PowerPoint，這個是朱立倫在3月11日的發言，他說「2025年非核家園絕非口號」，不斷強調新北市具體的作法，一是推動核四封存，二則是核一、核二不容許有任何增加核能的相關設施，如乾式貯存，2025走向非核家園是共同推動的目標，他也認為應該做產業政策調整、智慧電網布建等。
如果朱立倫市長、黨主席認為2025年非核家園不是一個口號，那表示他認為核一、核二、核三不應該延役。不知道院長的看法如何？

請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（9時10分）主席、各位委員。非核家園可以講是整個政府政策上的一個努力目標，我想這一點非常明確。
田委員秋堇：2025年就要進入非核家園，院長的看法如何？

謝謝。
接下來，要請部長跟院長看的是台灣2050能源供需情境模擬系統，我覺得這個非常棒，但是我的助理為了把圖片放大，讓院長看得清楚，結果不小心就把下面註明這是「能源局跟工研院共同設計出來的一個模擬系統」的一排字消掉了。
如果我們的經濟成長是A、整體產業結構是A，所有能源效率都只處於1的最低狀態，而我們的核能發電是B，意思就是像朱立倫市長講的核一、核二、核三不再延役及核四封存，到2025年的時候進入非核家園，結果售電成本是5.09元，GDP衝擊是-1.73%。這是什麼都不做，核四封存及核一、核二、核三如期除役後的狀況。
下一張簡報是另外一個情境，我們的能源效率都處於同樣的狀況，經濟成長、核電也都處於同樣的狀況，但是我們把風力發電的陸域風力、離岸風力跟太陽能發電推到最好的狀況，則售電成本是3.87元，GDP衝擊也比較小。剛剛的情境下GDP衝擊是-1.73%，如果所有的條件都一樣，我們把所有再生能源推到最大的數值，結果對GDP的衝擊是-0.34%，售電成本反而更便宜，就是3.87元。
這個系統不是我做的，也不是環保團體做的，這個是經濟部能源局跟工研院一起做的。看下一張，我們的能源效率從1提升到2，像剛剛一樣，所有的核能發電都維持一樣的狀況、再生能源推到最高的數值，我們的發電成本更便宜，是3.79元，GDP衝擊是-0.24%。
從剛剛這個系統我們已經可以看出來，如果提升能源效率，電價會降低、GDP衝擊會更低，發展綠能，反而電價會降低。院長可能會想：「你田秋堇一向反核，這可能是你自己隨便胡亂做出來的。」，部長站在你旁邊，你回去以後請能源局的人過來run給你看。我的助理自己run過以後，他跟我說：「委員，就是這樣子沒有錯。」，能源局跟工研院所做出來的這個系統就證實了以前我們不斷講的：「反核，我們沒有核電，電價會更便宜。」，因為我們從國外得到了許多的訊息，像我去德國，德國的人早就告訴我，在他們而言，再生能源早就比核電還便宜了。
毛院長治國：不過，這有幾點，首先，田委員願意用一個客觀的決策輔助系統calculator來做為討論能源議題的一個基礎，我們很高興。其次，田委員剛剛所做的這些解讀，我們會進一步瞭解一下。另外，所謂德國的用電、再生能源等等，我還是要強調兩點，第一點，再生能源沒有辦法做基載，再生能源發的一度電跟燃煤或核能電廠的一度電是不一樣的；第二點，它的價格基本上還是偏高，到今天即使在德國還是偏高，是在政府大量的補貼之下才能夠維持，這些也還是客觀的事實，好不好？
田委員秋堇：院長，我非常清楚德國的問題，我請教過他們的官員，包括之前馬總統去致詞的時候，我也在場。馬總統說德國非常幸運，德國的電價高，而我們要調高一塊錢，他就被罵到臭頭。後來德國政府的官員上去致詞的時候，總統已經離開了，他說非常可惜馬總統不在現場，他提到台灣的電價跟德國的電價比，根本就是香蕉跟蘋果比，是沒有辦法比的，他說為了讓他們的國民節能，他們加了很多的稅，故意把電價弄高，綠能事實上只占電價的一小部分，所以我想……
毛院長治國：事實上，很多的稅是拿來補貼綠能發電。
田委員秋堇：如果院長有空的話，我帶資料到你的辦公室，我們坐下來好好討論德國的電價。
我剛剛秀這些圖片，只是要讓院長知道，這是工研院及能源局做出來的系統，包括我們剛剛所設的經濟成長A，它講得非常詳細，就是2013年到2030年經濟成長是1.5%，2031年到2050年降為1.0%，情境都設定好了，我只是按照他們的情境……
毛院長治國：報告委員，現在我們要推動節電，就是要來證明像這樣一種節省是不是可能發生。因為在模擬器裡面，我們做一個數值設定很容易，但是在現實世界，要這樣做到整體需求的1%，可能很困難。所以我想要用實踐的方式，從中央到地方，全民參與，大家來想辦法能不能減2%。我會來推動這樣的節電，這就不是一個模擬器的假設、設定問題，而是我們究竟可以做到多少的問題，現在我們要來做做看。
田委員秋堇：非常好，我支持你。

這表示我們藍綠的立場都一樣。

體積變6.7倍。
毛院長治國：沒有、沒有，如果20年後還要送回來的話，體積是縮小的，放射性也是減少的，在這樣的情形之下，原來一千三百多億所需要處理的……
田委員秋堇：院長，日本已經做過了，體積就是6.7倍。
毛院長治國：沒有、沒有，我看到的資料是五分之一，放射性只剩下4%，所以在那個情形之下……
田委員秋堇：那是玻璃固化的部分，其實在整個再處理的過程中，碰到那些燃料的任何液體和儀器最後都會打包送回來，所以整個體積變成6.7倍……
毛院長治國：跟委員報告一下，我要說明的就是，我會要求經濟部去做個計算，看看經過處理、20年後再送回來的這些東西，我們再處理所需要的成本是多少。也就是說，本來96%放射性的東西變成只剩下4%的時候，再處理的成本是不是可以降低？這中間是不是有取捨關係？假使可以因此勻出一筆預算，將來我們可以來做境外處理，因為從環保的角度來看，我認為減量和降低放射性還是一個基本方向。
田委員秋堇：是的，如果真的可以的話，我也很期待。但問題是，我們都知道，美國在台美原子能合作協議上面簽了，如果是要送到法國，就不用再跟美國人重新談判。在這種情況之下，天下皆知，最後就是法國的Areva公司會來承攬我們這項再處理的工作，問題是大家都說Areva公司快倒了，如果這家公司倒了，法國政府會負責到底嗎？這牽涉到我們政府和法國政府的談判耶！所以你身為行政院長，應該瞭解並確定這件事情，還要把我們和法國政府所談的內容好好對外公開。
本席還有一點要拜託院長的是，我們處理核廢料的成本到底是多少錢？就像剛剛院長講的要好好瞭解境外處理，其實我們處理核廢料的成本不僅是境外處理。在民國76年每一度電課0.14元的時候，完全沒有算到境外處理，因為境外處理非常貴……
毛院長治國：所以我剛剛跟委員報告，我要算一下再做取捨嘛！因為處理以後，它的量和各種性質已經不一樣了，我是不是還要按照以前估計的成本來弄？是不是可以勻出空間來做境外處理？
田委員秋堇：我的話還沒講完，請院長再聽一下。
院長是工程師，所以我請你仔細想一想。民國76年，我們每一度核電只課0.14元，那個時候完完全全沒有想到境外處理，後來物價指數調整，因為核後端基金的營運辦法有規定可以隨物價調整，所以課徵額度有調升。其實我覺得，這個東西隨物價調整也太扯了！因為核後端基金從民國82年就開始每度課0.17元，到現在還是這樣，如果真的要按照物價指數，不曉得都要漲幾番了！所以我覺得，現在核後端基金每度只課0.17元也是不對的，而且當時真的沒有算到境外處理的錢。
送到國外處理是另外一個領域的問題，我現在要談的重點是，要做境外處理的話，不可以用核後端基金的錢，因為民國76年核後端基金從每度0.14元起跳，就沒有算到境外處理的錢！
毛院長治國：跟委員報告，如果我們將來會這樣用，我也不認為我們要全面往外送。我們就算這裡面的取捨，看可以挪出多少錢來做這件事，我們就做那個極限，把整個總量往下降。
田委員秋堇：我再把我的問題縮小範圍。就算未來不是要全部送境外處理，現在只送1,200束就要將近113億元，我認為這113億也不可以用核後端基金的錢。

這本來就大大不夠。

0.17元是不夠的。
毛院長治國：對，我們的電價都沒有動啊！

所以我們的核後端基金是不夠的。
毛院長治國：再往下如果核電還存在的話，這個基金還會再增加啊！
田委員秋堇：可是朱立倫市長已經講了，核四封存，核一、核二、核三到2025年就不運轉了啊！

請陸委會夏主任委員答復。
夏主任委員立言：（9時41分）主席、各位委員。目前還沒有，雙方還在溝通當中。

你預計什麼時候會碰面？
夏主任委員立言：當時碰面延期的原因是復興航空空難以及M503航線，而且我們正在處理解決M503航線的問題當中，所以我覺得等到障礙都排除之後，我們見面是很自然的事情。
潘委員維剛：你剛才說目前還在溝通當中，是還沒有解決完嗎？
夏主任委員立言：因為雙方見面還有一些議題要討論，包括金門供水、金門的垃圾以及越界捕魚等問題，還有雙邊仍未解決的一些問題，希望能透過事先溝通的方式，在見面時可以一次完成。

所以你認為現在距離你們見面還有多久的時間？

我相信這些困難都是可以解決得了的。
潘委員維剛：我聽你的口氣，好像還有很大的一段距離。

不會有太大的距離。

你覺得在10月之前可以完成嗎？

10月底以前？

對。

一定要完成。

一定會完成？

就是我跟張志軍……

4月不可能？

就是我跟張志軍先生見面的事？

對。

我想不會拖到10月份。
潘委員維剛：你說不是4月，那麼是6月嗎？
夏主任委員立言：我沒有講不是4月，我是說我們還在溝通當中。

但4月是不會見面了？
夏主任委員立言：也未必，如果我們溝通順利的話……
潘委員維剛：又未必？因為現在已經快要3月底了，院長知道這個消息嗎？你認為4月可以見面嗎？
毛院長治國：我想整個情形就像剛剛夏主委講的，這是一個進行中的事情。
潘委員維剛：這是進行中的事，但是因為現在大家預期在4月份雙方要碰面，而且實際上王郁琦主委跟張志軍本來就要碰面了，但是因為有些問題所以延誤了，可是夏主委說連金門的水、垃圾等等問題都還要先談好，你們才能見面嗎？以前已經要見面了，現在為什麼會這麼複雜呢？
夏主任委員立言：並沒有很複雜，只是要敲定最後的細節。

所以也不排除4月可以見面？

我想不能排除。
潘委員維剛：不能排除的意思是也有可能碰面，那你一開始就說不行，然後還有那麼多問題。
夏主任委員立言：我沒有說不行，我是說還有很多問題要解決，解決之後，我們就可以見面。
潘委員維剛：不是，主委要給大家信心嘛！你現在不是在外交部了，而是在陸委會，我希望回答能更明確一點。另外，院長也知道M503航線是大家所關心的議題，但是其實我最近看了李貴發將軍寫的一篇文章，他原來是我們空軍的作戰司令，也是原來的空軍副總司令，他在文章中講得非常清楚，也就是在1949年至1999年的這50年間，整個台灣海峽就像是我們的內海一樣，因為大陸飛機都是沿著海岸線飛，等到1999年才開始轉變。為什麼1999年會轉變，我不曉得夏主委知道原因嗎？
夏主任委員立言：我想是1999年兩國論提出來之後，中共的軍機開始超越15海里的沿海。

所以是因為提出兩國論。那你知道當時兩國論的召集人是誰？

大概是我們以前的領導人。
潘委員維剛：是蔡英文女士，當然那時是李登輝總統，但是召集人是蔡英文女士，也就是民進黨現在的黨主席，他當時帶領這樣的團隊所定出來的。但是你知道在提出兩國論之後對我們的影響有多大嗎？也就是原來整個台灣海峽幾乎是我們的內海，後來我們才退居中線，當時的前國防部長李傑先生也在立法院宣布，未來我們不會在中線以西活動，你知道嗎？

是。
潘委員維剛：因為其實台灣海峽很窄，飛機只要6分鐘就到了，3分鐘就越過中線了，所以從1999年那時候開始，有時候飛機飛過來，對面的塔台還會說已經超過中線了、趕快回來，所以這個速度是非常快的。但是我為什麼要特別提出來？也就是今天我們在面對這樣的環境當中，到底要如何處理？大家對夏主委都有很高的評價，所以你現在來擔任陸委會的主委，但是兩岸關係不只是外交，不是用外交的概念來做兩岸的工作，因為兩岸是一個非常特殊的關係，在這樣的情況下，我們也期盼「夏張會」能儘快見面。
我覺得兩岸整體的發展真的只有三條路，一個是「鬥」，一個是「拖」，再一個是「和」，這是蘇起先生的看法，我非常認同。我們知道「拖」是越拖越糟，情勢對我們也會越來越不利；另一個是「鬥」，鬥則兩敗俱傷，但肯定我們會傷得更重，而且會傷到何種程度是不可預期的；再一個是「和」，我們知道今年是羊年，大家都說「三陽開泰」以及「洋洋得意」，我上次也說了，要先三陽和諧，否則不和諧哪來開泰？所以我覺得「和」才是兩岸最好的方向，道理大家都懂，但是說法跟作法不一致，因此有時候是相互矛盾。
蔡英文女士雖然說要和平，但是他在去年7月討論他們民進黨的台灣前途決議文中，他還是覺得不能把「台獨」這兩個字拿掉，而且他也認為「堅持獨立」已經變成台灣新世代的一個自然成分了。但是你也知道，最近習近平先生也說了，如果台獨的話會天搖地動，我不曉得主委對於這樣的說法有何看法？你覺得會對撞嗎？兩岸如果這樣走下去的話，會有什麼狀況？
夏主任委員立言：報告委員，至少在我們現在政府的政策執行之下，兩岸是很和平、穩定、理性及務實的處理一些相關的問題，譬如這一次M503航線的處理，雙方也都有多一點瞭解，對於航線執行之後，事先也有足夠的溝通，他們也做了很多調整，目前的航行之下，等於台海的中線多了一個和平的航道，軍機不再使用。
潘委員維剛：現在我不要跟你講M503，我是說當時為什麼會變這樣呢？提出兩國論，我們以為是往前了，實際上我們是越退越後，這樣的一個政策我們要讓全民瞭解嘛！這是整件事情的發展，所以很多事不是我們自己喊得爽。還有，我們也知道現在服貿協定還沒有過，原來是說要先審監督條例，民進黨沸沸揚揚喊那麼大聲，最後要審的時候，他們也不審，到底是要怎麼樣呢？你知道服貿不過，貨貿能進行嗎？

貨貿我們現在還是繼續……

繼續在進行？

繼續在談。

但是會先提出來嗎？可能是同步進行嗎？
夏主任委員立言：現在的確是同步進行當中。有關監督條例，我們希望民進黨黨團跟國民黨黨團能夠一致，然後在下一次的總質詢之後就開始審查。
潘委員維剛：蔡英文女士也說他支持加入TPP或RCEP，但是他對於ECFA並沒有處理先後以及怎麼樣面對的想法，這種自相矛盾的政策讓我們非常擔憂。我們也知道韓國已經跟大陸簽訂FTA，在這樣的情況下我們的腳步到底要怎麼樣？雖然台灣的安全環境很好，但是我們的經商投資環境在世界銀行的評比裡是19名，韓國則是第5名。我們的競爭力到底在哪裡？如果我們不能儘快簽訂貨貿協定以及服貿協定，對台灣的發展絕對是不利的。毛院長當然是全面性的，陸委會、外交部及所有內閣都在您的旗下，但是台灣有一點非常重要的關鍵，就是我們要認知及體認自己的有限，這樣才能創造無限，針對這一點，政府到底有沒有跟全民講清楚？這個很重要，因為大家都覺得自己現在不得了，每一個人的權力變多了，力量也大了，有理也對，沒理由也可以大聲說，這樣行嗎？社會秩序失序以後，國家的力量怎麼能凝聚？不能一致對外的話，力量就不足以面對全球化及世界性的挑戰。對於這一點，我希望院長應該請內閣好好思考一下，並告訴民眾，因為有很多東西講了都是要付出代價的。現在我們說要非核家園，但是卻不能談替代能源，雖然也是有在討論這個問題，但討論不是在解決問題，請問替代能源在哪裡？電價也不能調，這樣要怎麼做？這種事情是不可能的。在兩難之間重要的是讓人民知道我們現在所處的處境。我記得我去過薩爾瓦多訪問，他們前總統的政見是只要當選就要跟中華民國斷交，並跟中國建交；可是後來面臨了兩岸外交休兵，我想夏主委也很清楚，因為兩岸外交休兵，所以薩爾瓦多知道沒有好處了。甘比亞後來也跟我們斷交，最後也沒有辦法跟中國建交，因此大家都不敢輕易動。
我們要知道，任何的國家政策不是喊了爽而已，而是要真正為全民負責，不是喊台灣優先或人民優先就能解決問題，否則最後的傷害可能更深且更大。面對這樣的情況，我希望你們應該要有整體以及重新的論述。大家還記得，我們以前是「反共抗俄」，後來因為不抗俄國，就只有「反攻大陸」了；「反攻大陸」之後說我們要「三民主義統一中國」；現在有「九二共識」之後就是「一中各表」，在「一中各表」的前提下，其實我們相安無事，可以努力的發展，這對台灣現階段來講是最好也是最重要的方向。我原來也不覺得這麼急，但是我剛剛也講了，「和」才是最重要的，因此我現在反而覺得這個時候我們應該考慮跟對岸簽訂和平協定，不曉得毛院長的看法如何？
毛院長治國：對於剛剛潘委員的很多論述，基本上我們都認同，事實上我們在很多場合也一再提醒，有一個事實是永遠不能忽略也不會改變的，就是對台灣而言，經濟發展還是一個核心。從經濟的角度來講，台灣是非常典型而且相對來講規模小的海島經濟。對海島經濟來說，跟對外的聯繫、交往及貿易，絕對是生存的重要前提。因為有這樣重要的前提，因此我們跟鄰近國家以及包括中國大陸在內的全世界的交往都不能夠偏廢。從這個角度來講，我們主張跟其他國家談判ECA、FTA，或鋪路走向TPP、RCEP，都是我們努力的目標。另一方面，目前兩岸之間跟經貿有關的最大瓶頸就是監督條例，如果監督條例不過，後續就無法展開。所以……
潘委員維剛：好，謝謝院長。對於兩岸，我們必須用更高的高度看這個問題。我們原來是先談經濟及兩岸合作，再來談政治協商，但是看起來現階段大家把力量及台灣真正的實力虛耗掉了，大家在裡面的爭執及付出，其實是相當可惜的。急統及急獨都應該暫時擱置，我們還是要維持九二共識，也就是一中各表，將各自表述作為我們現階段最好的方向。如果在這個時候簽訂兩岸和平協定的話，不管是50年或30年，大家就可以暫時擱置爭議，全力合作並面對世界。我們不要忽略中國大陸已經變成世界第1大經濟體的事實，而且是實質的經濟體，現在他們的附加價值可能沒有美國高，但是未來的速度會非常快，同時他們的自信以及全球的戰略布局，全部都已經儼然成形並進行鋪陳。在這樣的情況下，我們必須想清楚我們的生存之道、發展之道以及突破之道，所以我才認為和平協定不失為一個現階段最重要的議題，因此我才請教您，您跟我講到前面的事情，我想您只是不敢答，這個部分您覺得可不可以進行思考？

我是問你對和平協定可不可以做思考。
夏主任委員立言：和平協議這件事牽涉太多，在台灣還沒有達到共識的情況之下，就貿然提出來的話，這對全體國民並不是有利的。

你認為此時不宜嗎？

至少在沒有看到大家的共識之前不宜。
潘委員維剛：你覺得會有共識嗎？你有沒有努力去形成共識？根本就沒有，因為你解決眼前的問題都來不及了。主委，這樣我們會很遺憾！

解決眼前的問題就是為了鋪陳……
潘委員維剛：毛院長，夏主委到這個位子來，您知道嗎？你贊成及支持嗎？

我的意思就是希望我們能有大一點的突破。
毛院長治國：現在我們推動的工作，我希望能夠達到一個效果，只要是推出來就不是放煙火，亦即推出來的新政策會有持續性的效果，譬如下個月我們就會發動中央及地方一起來節電，而此節電不是放煙火，如果未來一年能夠做到某種成果，以後就能持續省下這麼多電。我在思考做任何事情時，我不放煙火，也希望效果及效應能夠延續下去。
潘委員維剛：剛才院長說的節電不算是大政策，現在我們正在缺水，您願意調整水價嗎？

請問我們的水管多久沒換了？
毛院長治國：未來這一年的經濟變數有很大一部分就是在水，而水情究竟什麼時候可以反轉，現在也都沒有把握，所以我們在有些地方要做最壞的打算。
潘委員維剛：今天的水價無法反映水情的狀況，政府也沒有另外編預算來支持水庫清淤及水管更換等。
毛院長治國：這幾年都有在做水管更換，現在的漏水率大概是17%。有關清淤的部分，只要有機會都會大規模去做，這部分是可以自給自足的，因此就非常積極在做。

您知道我們所有水庫的壽命都比預期的短嗎？
毛院長治國：對，這些我們都是三管齊下……
潘委員維剛：今天我不與你談論這個問題，那時候我一再講經濟部的預算越弄越少，這叫注重經濟嗎？現在重大的政策不出來，經濟自然就會好嗎？人家的錢要進來，你們還要課稅。我指的重大政策是比較高層的，內閣閣員將來會很難做，如果沒有political cover，那個cover罩不住，他們當然就沒有辦法做事，我希望院長給他們力量，好不好？讓他們有大的突破，而能真正來支持我們的經濟。所以我一直講，經濟部預算越來越少，事情做得好、做得多的，想要再多努力一點也不行。就像院長講的，我們不是要放煙火，而是要每一個政策都能真正踏實，好不好？

他們可以擴大遴選評審人員嗎？
羅部長瑩雪：那是一個特別的狀況，因為當時我們是在確立一個新的標準，那個標準是大家一體適用的，以後應該不需要這麼做。
潘委員維剛：你剛才講全部都可以了。請問陳水扁先生保外就醫，戒護人員有多少？
羅部長瑩雪：沒有戒護，因為保外就醫不是戒護住院，但是我們會去檢查。
潘委員維剛：反正是全部一致了，我今天只是想請部長做個說明和宣示，謝謝。

請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（10時12分）主席、各位委員。王院長，生日快樂。

本席想請教行政院發言人孫立群。

發言人不能上台。
蔡委員煌瑯：那我請問院長，明天是3月18日太陽花學運一周年，這一年來我們沒有看到行政院對太陽花學運有善意的回應。明天行政院要在「行政院開麥啦」網路直播，在網路開闢直播節目，直接對網軍宣戰。這是行政院對太陽花學運一周年的態度嗎？
毛院長治國：在內閣同仁裡面，沒有「網軍」這兩個字。陸委會選擇明天……

你們選在3月18日是有針對性嗎？
毛院長治國：我們是針對監督條例透過網路對外說明，這是尊重網路世界，讓他們知道行政院版監督條例的內容究竟是什麼。
蔡委員煌瑯：你明天應該做的是，帶著夏立言到立法院前面，向太陽花學運的學生和民眾訴求你的監督條例。這是態度啊！
毛院長治國：我們用網路公開的方式，因為涵蓋面會更廣。
蔡委員煌瑯：你躲在行政院裡面用網路直播，這樣形同向網軍開戰啊！
毛院長治國：沒有，我們不是這樣解讀，我們是希望讓網路世界全面性地了解我們提出的內容是什麼。
蔡委員煌瑯：這是既愚蠢又天兵的政策，你應該帶著夏立言直接到太陽花集會的場所……

你做得到嗎？明天願意帶著你的兩岸監督條例到現場去看他們嗎？

什麼時候會有新的署長上來？

是刁校長嗎？

有那麼複雜嗎？

我希望人事有異動時不要有太多的權謀和算計。

我希望歹戲不要拖棚。

確定4月份會在金門舉行「夏張會」嗎？

經過你的同意嗎？

是的。
蔡委員煌瑯：你這樣不是喪權辱國嗎？在國內還沒有共識之前，你怎麼可以讓它先試飛呢？
夏主任委員立言：報告委員，M503是在它的航空識別區裡面，它的責任是要跟我們溝通，經過我們溝通的結果，它做了許多的調整及讓步，所以在這種情況下，我們說過，我們雖然不滿意，可是我們可以接受。
蔡委員煌瑯：我告訴你，未來M503只會往台灣移，不會往內陸縮。未來就是這個樣子。這個叫「蠶食」……

我想委員要對我們國軍有信心。
蔡委員煌瑯：它現在沒有辦法鯨吞，但是它在蠶食我們的主權，你們的警覺性太低。如果不是配合，就是警覺性太低，對不對？我一再要求我們就航線的定義要在國際民航組織的見證之下，但是完全沒有嘛！現在被當成是國內事務，這個我們不能忍受！
夏主任委員立言：這條航線是向ICAO登記的，而且目前是國際的航空公司在飛……
蔡委員煌瑯：我們不能這個樣子把它吞下來！至少在「夏張會」之前，我們還要看到中國有更多的善意，譬如有任何再往內縮的可能性，或者取消這個航線，讓M503暫時不飛，因為現在只是試飛，它可以不飛。如果主委能夠要到這種確保台灣國防安全、台灣主權的權益的話，我們當然支持你進行「夏張會」呀！

我們對於主權的保障是從來沒有動搖過的。

如果委曲求全……

我們沒有委曲求全。
蔡委員煌瑯：如果委曲求全，台灣將被「軟塗深掘」，這個是大是大非，是國家安全，不能夠鄉愿，不能夠退縮啊！
夏主任委員立言：我們覺得經過這一次的協調，是替我們的空防多得了更多緩衝的時間。
蔡委員煌瑯：如無善意，不如不會。如無善意，或者對兩岸沒有具體關係、對台灣沒有利益的話，「夏張會」不如不會。
夏主任委員立言：這個我同意，可是我們覺得這個制度性的會面對兩岸的了解、合作是有幫助的。
蔡委員煌瑯：台灣應該有更強硬的立場，台灣應該有更強硬保護台灣利益的政府，我們希望我們的官員是挺直腰桿、大聲地向中國say no，大聲地要回我們的主權！這個不是「侵門踏戶」，什麼才叫「侵門踏戶」？這個不是「軟塗深掘」，什麼才是「軟土深掘」？

它的軍機……
蔡委員煌瑯：但是我現在看到我們的院長居然在說可以接受這樣子的試飛，我們要吞下去嗎？
夏主任委員立言：報告委員，它的軍機在現階段已經飛到我們中線的邊上……
蔡委員煌瑯：我們委曲求全，退此一步，退到台東之後就是太平洋了。
夏主任委員立言：在1999年以後，他們的軍機已經飛到中線，現在他們已經退回去了。

我們就打下來啊！

他們沒有過中線啊……
蔡委員煌瑯：你就告訴他們，他們的軍機飛到我們中線，我們就打下來，一句話！
夏主任委員立言：他們沒有飛過中線，只是靠近中線。
蔡委員煌瑯：靠近中線就是挑釁，過去從來沒有。

我們的也在靠近中線。
蔡委員煌瑯：院長，過去那些是我們的訓練航線，我們的軍事訓練航線就是到中線。他們飛到中線來就是挑釁，因為過去沒有，這個要經過協議，不是嗎？
毛院長治國：1999年之前整個台灣海峽都是我們軍機的範圍，1999年之後才有中線的說法。現在他們從中線再往回退縮十多公里，戰鬥機不進入……
蔡委員煌瑯：好，我知道院長要講的是什麼。

在規劃當中。

我們為什麼要拿著熱臉去貼人家的冷屁股？

我們沒有。

我們還要求他們進行「夏張會」嗎？不用吧？

因為有很多實際的問題需要解決……
蔡委員煌瑯：我希望他們對M503有正式的回應，以及這個「夏張會」對台灣有利益……
夏主任委員立言：譬如金門地區人民的用水問題、垃圾問題、抽砂的問題，很多都需要我們當面解決。
蔡委員煌瑯：我希望在他們有善意回應之前，「夏張會」如果沒有利益、對台灣不好，不如不會。
此外，我再請教院長，昨天台灣有50個人民團體、宗教團體到印度去看達賴喇嘛。達賴喇嘛今年過80大壽，我們的宗教團體很希望在7月份邀請達賴喇嘛到台灣做生日，順便到小林村去看一下當時他有去過的社區的發展狀況，另外也希望達賴喇嘛再次來台灣弘法，因為他已經80歲了。這些人民團體已經提出邀請，達賴喇嘛講了一句話，就是他如果能來台灣的話，他會非常、非常高興。請問院長，達賴喇嘛7月份可以如期成行嗎？我們會給他簽證嗎？
毛院長治國：目前民間團體還沒有提出相關的申請，如果他們提出申請的話，我們政府會秉持符合台灣人民利益的原則，在雙方能夠接受的時機及方式之下……

你說什麼「雙方能夠接受」？

哪一方？台灣跟哪一方？「雙方能夠接受」是指哪一方？是中國嗎？

這個部分因為目前達賴喇嘛還沒有正式送進來申請……
蔡委員煌瑯：我只問你，如果他要來，你給不給簽證？
蔡委員長玉玲：送進來以後，我們各個部會會以當時的情況考量國家整體的利益，然後做最適當的處理。

考量什麼？考量國家的整體利益？考量什麼？
蔡委員長玉玲：等他送進來，我們會以當時的情況……
蔡委員煌瑯：這就是沒有擔當嘛！達賴喇嘛一走出門，帶給全世界的都是光明、民主、人權、慈悲、大愛，怎麼臺灣會限制達賴喇嘛到臺灣來呢？他80歲了。他自己講，他來日無多。最近全世界都在關心達賴喇嘛要不要轉世，可見他已經成為國際焦點。他如果能到台灣來弘法，看看我們的小林村，來臺灣過80大壽，對臺灣的能見度、對台灣的民主、人權與主權彰顯，將會有很大幫助。可是蒙藏委員會與行政院還在嘀嘀咕咕，這有什麼好懷疑的？如果我是院長的話，我馬上說歡迎，熱烈歡迎。院長，你個人歡不歡迎他來？

我希望你們能把它清掉。
魏署長國彥：現在主要是彰化地檢署已經在起訴當中，最後還是要……
蔡委員煌瑯：這不是偵查，所有的犯罪人都抓到了，我現在要求的是幫我們清除掉，好不好？

謝謝。
主席：報告院會，現在休息10分鐘，休息之後，繼續進行施政方針報告之質詢，現在休息。
休息（10時43分）
繼續開會（11時）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行施政方針報告之質詢。
請吳委員育仁質詢，詢答時間為30分鐘。
吳委員育仁：（11時）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。我們都知道行政院內閣團隊一直為目前的薪資問題、勞工權益問題努力在做一些工作，本席有特別注意到，朱立倫主席在上任後揭露了一些未來的走向，這裡面牽涉到一些體制上的問題，他的參選聲明提及，市場經濟和資本主義的黑暗面已在台灣顯現，分配不均、世代不公平、貧富差距等問題在台灣發生了，對於這樣的問題，他有提及必須回顧過去中山先生的一些思想、精神，當時他是如何解決這樣的勞工議題？如何能解決台灣的低薪問題？如果我們要來看整個勞動市場的體制、資本主義的惡性面、黑暗面，或是市場經濟過於寬鬆而導致分配不均，世界各國的處理做法大概是這樣，當時中山先生是在英國學習社會主義、民生主義，回來後才提出民生主義、社會主義的概念。若以英國來看，1997年由新工黨執政，對於過去保守黨執政時，市場經濟導致勞工權益受到一些限縮，或是勞資權力結構的不公平，他有提出一些做法，基本上有3項，第一，國家法律介入市場來保障勞工權益，以法律的操作讓工人的權利能多增加一點；第二，人力資本的提升；第三，工會或集體勞工的參與。
在資本主義社會裡面，如果光靠國家的法律來調整市場的勞資關係、權力結構不均等是非常困難的，必須透過強化工會的力量，讓它有能力跟資方進行協調折衝，所以我非常樂見朱立倫主席願意把我們的勞工政策稍微往弱勢、社會正義這邊靠，就是稍微往左調整。
本席在此要提出幸福勞工計畫的三支箭，現在剩下一年多的時間，我覺得有3個地方必須做一些調整。關於第一支箭，目前行政院團隊也都在做，就是漲工資、降工時，立法院國民黨黨團也有提出加薪四法的修法，這裡面包含道德勸說，也有一些強制性的概念，但我覺得還是不太夠，在此我要提出一些周邊國家對於工資調整的情形，什麼樣的工資調整都比不上調整基本工資所帶來的加薪利益，相信這個大家都很清楚，到底要加多少大家才有感受？過去中國國民黨執政時，大概加薪5次，漲幅約13.63%，周邊的韓國漲幅約68%，而中國大陸的十二五計畫，每年調漲20%，漲幅幾乎達100%，中國大陸為什麼敢這樣幹？難道它不希望用低薪來吸引工廠來投資嗎？它主要是要宣告：如果要在中國大陸設廠，包括在上海、江蘇、全中國大陸各地設廠，我們的薪資就是這樣，要來就來，不來就往別的地方移動。
過去台灣有時候太過於自由經濟，強調市場機制來調漲薪資，導致我們的勞動報酬在GDP的分配上逐年減少，這部分應該是非常清楚的。此外，我有看到其他委員同仁做了一些建議，現在我們的基本工資是20,008元，如果能夠調漲10%，那就22,000元了，這是最立即、強制性的手段，請問院長對於年底第三季基本工資審議委員會的審議有何看法？

請行政院毛院長答復。

不知道院長的看法如何？

沒錯。
陳部長雄文：也是最危險的，現在鑄造業有幾十家業者有成立一個平台，就是希望能把鑄造業的工作環境改善，進而帶動本勞願意進入這個行業，如果這個成功了，我們也希望能把這個經驗再複製到其他3K產業。
吳委員育仁：接下來簡單講工時的問題，工時下降當然會讓勞工有幸福感，過去台灣的工作時間全年總工時超過2,000小時，在全世界排名最認真的第4名，這代表一種勤奮，也代表因為工時太長，而無法進行其他家庭生活及社會生活，這是有非常大的問題。社會福利及衛生環境委員會下禮拜要排入每週工時40小時的修法，我進入立法院所做的第二個勞動法修法工作就是提出工時縮減，這代表執政黨包括馬英九總統，在選舉時一個非常重要政策的兌現，下禮拜三就要審查包含本席所提的修法配套措施。除此之外，勞動部還要做一件事，這是我從衛福部學來的，衛福部在食品安全衛生管理法提出食品雲，對所有食品的成份進行追蹤，在雲端都可以看得到，但勞動工時卻沒有辦法。勞動基準法只規定雇主要備置簽名簿、出缺勤紀錄，勞動部為什麼不建置一個勞動工時雲，把各個企業的勞工工時資料都上傳？包括透過電傳勞動、網路工作，以及從事一些新的科技工作，我們已經達到這個境界了，如果有辦法讓每個勞工的工作時間都上傳，勞動部也可以監控，跳出紅字就要加強勞動檢查，一方面透過新的雲端幫助，勞動檢查自然可以減少，另一方面一個月工作多少時間、加班多少時間不就一目瞭然了嗎？不知道部長和院長對這樣的想法感覺如何？
陳部長雄文：如何勾稽查核勞工的上班時間，除了剛剛委員提到的簽到退、打卡等，其實現在我們對於使用Line、Facebook交付任務的也都訂有查核指引，但委員所講的勞動雲，我們也可以研究。
吳委員育仁：這是非常好的，我會有這個想法是我在上課時學生提出來的，全班五十幾個學生提出一些政策，我就選了這個，因為這個太好了，也不用花什麼錢，每個勞工的工時也都可以被監控，又是匿名的，主管機關都可以抓，這個提供給行政院勞動部參考。
另外就是廢除責任制工時的部分，我在二年多前質詢時有提到責任制工時，當時大家都說要立即廢除責任制工時，就是勞基法第八十四條之一的部分，但是我主張逐步廢除，總共有37項，只要1年廢除10項，3年也就達成了，今年非常樂見這個結果。行政院勞動部廢除了13項，包括美髮業在內，過去我有些親戚從事美髮業，學徒經常到晚上十點多還在工作，現在8點就下班了，這樣很好。
接下來我要跟大家說我的第二支箭了，這個箭射得非常慢，時間都已經過一半了，才射出第二支箭，所以我們要加快時間。第二支箭就是職工福利金，過去大家都在說加薪，但有個職工福利金條例是政府遷台之後第二號勞工法令。政府在中國大陸失敗，到台灣之後發布的第一號法令就是勞工保險法，第二個是職工福利金條例，就是要讓當時台灣地區的勞工能夠支持政府，因為政府沒什麼錢做勞工福利，就只好由勞工和雇主自己做。有3個方向，我準備提出修法，我們和其他國家簽訂貿易協定，不論是服貿或貨貿，勞工並沒有享受到關稅的利益，只有企業主享受到，如何扭轉讓勞工能夠挺國際貿易協議，方法很簡單，這是我想到的，提供給行政院參考，就是修正職工福利金條例，增加來源，第一個是由因國際貿易享有關稅免除或優惠的企業提撥部分金額至職工福利金，該企業員工即可分享現金給予、旅遊、觀光及三節禮金等福利。第二個是外勞的就業安定基金，現在已達到167億元，該筆經費如何使用一直是立法委員質詢的焦點，目前是用於輔導國民就業、外籍勞工的管理、提升勞工福祉及勞工權益的扶助等，本席認為這筆錢不應全由政府支配運用，因為那是因該公司引進外籍勞工而收取的錢，怎麼會由政府管理呢？應該提撥部分比例到該工廠的職工福利金內，運用在該工廠的職工福利方面。從民國81年開始合法引進外籍勞工以來，這部分始終未做變革，本席認為這樣的改變可以讓本國勞工感受到這筆錢是能提升勞工福利的。第三個是，雇主違反勞工法令的罰鍰是因員工延長工時、積欠工資、違法加班等而來，是建立在員工的痛苦上，為何這筆罰鍰要繳交給政府管收？應該部分提撥給職工福利金。本席認為以上三項可以充實職工福利金，也可以透過這個措施讓員工有所感受，請問院長和部長對本席以上建議有什麼看法？
陳部長雄文：謝謝委員的建議，謹做以下說明。首先是如果我們與外國簽訂FTA並降低關稅使企業獲利時應該與勞工分享這部分，我們已經與相關部會針此議題進行討論，但降低關稅後究竟是出口商還是進口商得利，這其中還有許多不同的利潤分配問題，所以我們還在研究中。至於就安費部分，目前都是用於輔導國民就業、管理外籍勞工及提升勞工福祉等，是否能將其中部分回饋給使用外勞企業，我們可以進行研究。有關罰鍰部分，依照目前行政法令的規定，所有罰鍰都需繳庫，由國庫統收統支，如果要將其中部分交給企業處理，恐怕與現行法令有所扞格。
吳委員育仁：本席對於勞動部在陳部長領導下提出的許多創新作法都給予肯定，現在只是拋磚引玉，提出政策上的建議，供行政院參考。雖然政府施政經緯萬端，但只要願意去思考、願意去改善，就會有進步空間，是吧？
毛部長治國：是的，我們朝這個方向去做。
吳委員育仁：本席提出的第三枝箭就是強化勞動檢查，這其實是公權力介入勞資關係的一種作法，本席認為這個作法非常好，五都成立後，我們願意將勞動檢查權下放給直轄市，所以直轄市增加了非常多的勞動檢查人力，本席一直在思考，台北市柯市長做了許多大家喜歡的事，他有他的魅力，有值得大家學習的地方，如果他能帶頭對他之前所說的一些媒體或對各超時工作企業進行勞動檢查的話，或許也能產生一些柯P效果，讓大家知道不能這樣做。這其中有一項東西可以提供給勞動部參考，那就是勞動檢查法第二十三條，過去都是由勞動檢查員單槍匹馬的去檢查，該條規定則賦予勞檢員可以找醫事人員、律師或工會的專業人員陪同，但是台灣有許多企業並無成立工會，如果能讓上級工會（即相關產業工會）協助勞動檢查人員瞭解該工廠或公司的作業狀況，特別是衛生方面有無問題，以工會的角色參與勞動檢查，就可以雙管齊下，可是這一個條文卻很少被用到，浪費了我們修法時的努力和該條規定的價值，請問部長對本席以上所言有什麼指教？
陳部長雄文：事實上，在修法過後，目前的勞動檢查除了有我們的勞動檢查員之外，去年有七、八百廠都有邀請專業人士陪同檢查，比如會計師、律師及該行業的專業工程師等，委員建議邀請工會或上級工會人員陪同，我們可以在後續執行時參考辦理。
吳委員育仁：這個辦法可以讓工會多多參與，其實站在自由經濟市場的立場，這是一個被人討厭的角色，但就公平勞動的角度而言，它是一個平衡勞資雙方的力量，所以當朱立倫主席提到他認定台灣資本主義市場經濟的惡性面、黑暗面展現的時候，表示他已經發覺到問題，既然已經發覺了問題，就應該多賦予集體勞動關係參與勞資雙方權力的運作。
最後，當大家談到加薪時都忽略了第三部門亦即財團法人的加薪問題，以醫院為例，長庚集團的總資產為3,355億元，用了2,500億元購買股票，新光集團有135億元，用了50.6億元購買股票，姑且不論財團法人能否用其資產炒作股票作為獲利盈餘，光說我們衛福部近六年補助了90億元給這幾家醫院，用於增加人力、設備，但被檢討出來很多並沒有運用在這部分，所以健保資源用在非營利組織、財團法人醫院上，我覺得不只是公跟私，對第三部門薪資的提升也需特別重視，請問你們的看法如何？
蔣部長丙煌：跟委員報告，我們現在是按照醫療法來監督醫療財團法人，目前正朝委員剛剛指示的方向來研議，以設法讓財團法人將其利潤用於員工、醫療從業人員身上。

院長看法如何？

好。謝謝。
主席：請江委員啟臣質詢，詢答時間為30分鐘。
江委員啟臣：（11時31分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。明天就是3月18日，我們都知道去年太陽花學運到今天為止就滿一年了，院長剛任院長時曾提到如何更貼近民意的問題，就這段時間下來的情形，還有明天318學運週年，你自己有沒有什麼感想？

請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（11時32分）主席、各位委員。台灣社會從318學運學到很多，這也是台灣民主化過程中的一個事件，多元意見對民主社會的進步會帶來幫助，當然在這過程中我們也付出一些代價，我認為重要的是，台灣社會應該往前看，社會的進步需要大家攜手合作，我們尊重所有以理性跟和平的方式來表達的意見，也希望台灣社會能一起向前。
江委員啟臣：院長，你剛剛提到要往前看，雖然明天是318學運一週年，但明天過後很多事情還是要持續。兩岸關係的發展是去年318訴求的重點之一，所以本席在此想要請教你，值此318週年，兩岸關係怎麼走？未來又怎麼走？
毛院長治國：我們希望兩岸關係能和平、穩定的繼續發展，這是最高的原則跟前提，我們所有的努力都會朝這個目標。
江委員啟臣：有沒有具體的東西？這一年以來兩岸關係幾乎沒有什麼動靜，我不曉得院長會不會認為相對於318以前，318以後到明天為止的318一週年，這一年以來兩岸關係是倒退的，你如何評斷？這一年兩岸關係幾乎沒有任何政策上的進展，而實質上也滿有限的，後續我還會請教你，其實還有很多兩岸經貿上、台商所面臨的問題，在這一年都沒有得到具體的解決，請問院長會不會覺得壓力很大？
毛院長治國：我會這樣講，目前兩岸在經貿方面的進展，相對於國際間經貿的開放、合縱連橫，我們跟大陸這一塊過去確實幾乎是處於停頓狀態。
江委員啟臣：兩岸關係的停頓當然涉及很多原因，我覺得重點還是要找到關鍵之處，了解是什麼原因讓兩岸關係停頓。318學運其實只是一個現象跟不同意見的釋放，尤其兩岸關係在08年以後到去年六年多，累積了一段時間，可能在發展上產生很多國內不平衡的現象，這樣的現象出來之後，行政院、陸委會在步驟、方法上到底有沒有做一些關鍵或細微的調整？還是仍然抱持一樣的思維，反正繼續做該做的、推該推的？如果是這樣，未來兩岸關係的發展，老實講，是不進則退，而且就我的感受，現在是在倒退之中，為什麼我這麼講？同樣是面對這六年多以來兩岸關係的發展，北京（中共）方面也一天到晚講和平發展，可是你要注意到，他們很多小動作是在調整的，我舉個最簡單的例子，院長有沒有注意到馬雲最近在台灣講了什麼話？他說要提供百億的創業基金給台灣的年輕人；同一天，政協主席俞正聲對台喊話，說要為團結台灣青少年多做一些工作；隔天換誰說話？層級越來越高，換成習近平發表兩岸關係的談話，他說願意為台灣青年提供施展才華、實現抱負的舞台。院長，我覺得這話應該是你講的，而不是習近平講的。

是。

日期訂了沒有？

目前尚未訂出日期。

相關議題明訂出來了沒有？

我們會延續過去王前主委所討論的議題。
江委員啟臣：如果你們只是延續過去的議題，那麼我們對於你新任陸委會主委更不具期待，所以你不能只是延續過去陸委會所討論的議題。

這當然會有一些新的……
江委員啟臣：綜觀兩岸之間互動六年多來，自2008年起可謂是全新的開始，夏主委可以盤點我剛剛所提到的這些和平的紅利，或是互動之下的紅利，到底在分配上遭遇哪些問題？兩岸高層會談可以再著些什麼力、可以在分配上取得什麼樣的共識，並透過政策導引，讓這些和平互動的紅利能夠更合理的分配給整體臺灣社會？唯有如此，才能有助於陸委會推動其他的政策，無論是監督條例、服貿或貨貿等等，如果沒有這些實際的作為與績效來證明，將難以建立彼此之間的信任。
夏主任委員立言：是的，我們會往這方向努力。
江委員啟臣：本席對新任夏主委具有非常大的期許，以你長期在外交部與國防部工作，你的駐外經驗非常豐富，對於同樣自大陸外事系統出身的大陸國台辦主任張志軍，你形容他是「可敬的對手」。本席希望夏主委能夠發揮智慧，讓對方聽到臺灣真正的民意，看看未來能否讓人民感受到兩岸互動之下的紅利或好處。我方才提及的馬雲、俞正聲及習近平等人，我認為他們都是非常有計畫的在執行兩岸事務；反觀，陸委會有沒有提出相對的計畫？這點我不太清楚。最近我們看到中國又提出軟硬兼施的兩手策略，大陸國務院去（103）年12月發布《國務院關於清理規範稅收等優惠政策的通知》，限期在3月底前清理各項稅收的優惠，搞得臺商非常緊張，臺商團體的首領連署致函習近平。前幾天國務院總理李克強表示，大陸在對外開放，我們會先一步對臺灣開放。本席認為，其中蘊藏很深的意義，或許是大陸在表達兩岸之間不需貨貿談判就直接開放。譬如中、韓等國已簽署FAT，但對臺灣的服貿、貨貿遲遲未有進展，但李克強的這句話告訴我們的意涵是：「沒關係，臺灣不用緊張，就算兩岸談判協議遲遲沒有進展，凡是大陸對外開放時，他們都會讓臺灣先開放。」，以上是我對李克強所言的解讀。請問夏主委，這部分我們準備好了嗎？如果哪一天大陸國務院總理對外表示，臺灣根本不需進行貨貿談判，中國直接提供等同韓國FTA的優惠給我方，屆時陸委會要如何處理？
夏主任委員立言：對於大陸的任何政策，包括「三中一青」政策在內，我們都很嚴密……
江委員啟臣：對，「三中一青」絕對是大陸對台的重點政策，但大陸對臺的重點應該是自由貿易，它絕對會unilaterally採用單方面它可以做的方式執行，這等同它拿著一顆糖果餵你，你要不要吃？
夏主任委員立言：若是大陸單方面可以執行的政策，或許臺商會被引誘過去對岸吃糖，但我們也必須告訴臺商在大陸所有的投資風險。
江委員啟臣：雖然主委所言無誤，但我必須提醒陸委會的是，當對岸有系統的在釋放訊息時，陸委會不能不提出相關對策。畢竟你們不能為了「夏張會」而「夏張會」，你們心裡總要有個底，知道自己去談判要談些什麼、要跟對方要什麼，不然就不如不要談，否則只是會被對方吃定而已。請問夏主委有沒有信心？
夏主任委員立言：不會的，我們絕對不會為了見面而見面。
江委員啟臣：再者，兩岸互動包含著大大小小的事務，舉例而言，自從臺灣開放陸客來台，去（103）年陸客來臺人數有多少？

請行政院儘速協調相關部會解決此一問題。
此外，本席欲請教院長有關核能的議題，事實上，國人對於核能議題已經吵很久了，目前核四已封存，當然許多人都關心核一、核二、核三廠屆齡除役之後，到底臺灣的能源是否足夠？甚至有人認為，臺灣在10年後就會出現缺電危機，當然，臺灣缺電與否將視未來產業發展而定，到底未來臺灣產業發展有沒有需要這麼多的電力，或是需要使用更多的電力？事實上，如果我們在10年內無法解決生產三大要素中的勞力、土地兩項問題，我們根本不必擔心臺灣能源不足的問題。因為當臺灣缺乏勞力與土地，臺灣的產業根本無法再繼續發展，更遑論臺灣會有增加電力的需求，因此本席要提醒院長，勞力與土地兩項要素實為政府在短期內必須正視的問題。本席之所以提出這項建議，當然你說科學園區等等都很多，大公司要土地、要資金、要外勞，都相對容易太多，可是中小企業面對這兩個問題卻是苦哈哈的，他們只有兩個選項，一個是包袱收一收到海外去，到大陸、東南亞找尋生產基地；另外一個也是包袱收一收，退休去。這是目前台灣中小企業發展所面臨的困境。我去問經濟部，全台灣工業區的土地到底現在有多少、提供多少、需求多少，結果工業局表示，全台灣工業局主管的一萬六千六百多公頃工業區土地幾乎已經全部使用了，至於各縣市政府所轄的工業區，工業局沒有統計。我又問，國內外產業對於工業區土地的需求是多少，工業局沒有資料。我要講的是，如果中央政府無法掌控全臺灣所需的工業用土地面積，那如何掌握台灣產業的發展？

那當然。
鄧部長振中：因為那些地方是比較好的地段，當然也有一些工業區已經開發了，但是沒有廠商願意進駐，因此，開發工業區需要有比較完整的方案，就如同剛才院長所說的。
江委員啟臣：這不是新問題，而是老問題，可是到今天都沒有解決。你剛才提到的就是問題，可是為什麼一直在講卻一直沒有解決？有些已開發的工業區，尤其是地方政府所開闢的，沒人去，有一些很搶手，供和需之間，你總要有一些資料的對比，可是連這個資料你們都沒有掌握，所以會造成有些工業區閒置，而有些企業想買、想租卻沒有的情況。同時，我要建議院長，以後的工業區儘量不要買賣。
毛院長治國：對，我們也注意到這個問題了。
江委員啟臣：只能承租，因為我們的土地就是這樣被買光的。

真的不要浪費這200億的投資。