請問教育部有跟我做報告或是跟我們辦公室做說明嗎？有嗎？
吳部長思華：沒有，這是我們的疏失。
主席：既然有這樣的狀況，如果檢核小組已經解散，所有成員有事不能來，是否應該告知教育委員會？
吳部長思華：是，以後我們會改進。

這樣是尊重嗎？

現在請教育部吳部長報告。
吳部長思華：主席、各位委員。今天　大院召開教育及文化委員會議，本人應邀針對「近期十二年普通高級中等學校國文及社會領域課程綱要變更相關乙案遭高等行政法院判決敗訴之爭議事件後續處辦情形」案，進行專案報告，得聆聽各位委員卓見，並給教育部適時澄清的機會，特此感謝。
課程綱要修訂是依據社會變遷、國際脈絡及教學現場之需求，在既有基礎上，持續精進發展的歷程。為順利接軌103學年十二年國民基本教育之實施，除前一階段於102年7月發布高中數學及自然領域微調後之課程綱要外，接續進行國文與社會領域微調。
以下針對外界對普通高級中學國文與社會領域課程綱要微調之過程及臺北高等行政法院針對提供政府資訊判決之進行說明。
首先，在「課綱微調過程」部分，其過程嚴謹、符合程序及審議民主，並且具體回應教師教學與學生學習需要。
教育部102年8月函請國家教育研究院（以下簡稱國教院）評估各科是否尚有檢討課程綱要予以微調之必要，國教院即委託普通高級中學課務發展工作圈進行課程綱要檢視，邀集17個學科中心蒐集意見，並由國教院依「十二年國民基本教育課程研究發展會運作要點」，邀請曾參與或現任之課綱審定委員、教科書編者、審定委員等學者專家，組成「高級中等學校及國民中小學社會、語文領域檢核工作小組（以下簡稱檢核小組）」進行各該課程微調之統籌與規劃。
檢核小組成員均為相關領域學者專家，經召開12次會議蒐集意見並綜整課務發展工作圈意見後，完成課程綱要微調初步草案，國教院於103年1月16日至17日召開北、中、南3場次公聽會廣徵各界意見，經國教院課程研究發展會審查後報教育部，並經教育部提交高中分組會議審議，決議將綱要微調案提送「審議大會」。審議大會審查通過本次課程綱要微調，教育部依程序於103年2月10日發布。高中因應教科用書編寫及教師教學準備，依據本次課程綱要微調後編定之教科用書，將自104學年度高一新生開始使用。
本次國文與社會領域課程綱要微調以不更動現行「普通高級中學課程綱要總綱」中各學科學分數及教師授課節數之前提下，進行符合憲法、配合社會變遷及國際脈動調整議題並適當精簡內容、錯漏處勘誤與內容補正等面向之檢核修正。
其次，針對臺北高等行政法院針對提供政府資訊判決，教育部回應說明如下：
一、財團法人台灣人權促進會（以下簡稱台權會）於103年2月7日，向教育部申請提供十二年國民基本教育課程審議會相關會議紀錄及記名投票單，教育部依「政府資訊公開法」第18條第1項第3款規定，以「十二年國民基本教育課程審議會」委員記名投票單等政府資訊，屬內部單位之擬稿或準備作業性質，為確保課程綱要審議過程之公正、專業、獨立及中立不受干預，於103年2月18日函復申請人，不提供上開政府資訊。
二、台權會於103年3月1 0日向行政院提起訴願，行政院認為教育部因該會請求提供之委員投票意見資料，涉及決策過程內部意見溝通或思辯材料，屬於內部準備文件，而拒絕提供資訊，並無不妥之處，於103年8月2 2日駁回訴願。
三、台權會於103年10月24日提起行政訴訟，臺北高等行政法院認為教育部未衡酌不公開與公開之利益輕重，於104年2月1 2日判決教育部應提供台權會閱覽、抄錄「十二年國民基本教育課程審議會」會議紀錄（含簽到表及記名投票單部分）。
四、臺北高等行政法院判決於104年2月2 4日送達，教育部認為本案有提起上訴之必要，理由如下：
(一)為求審慎，有關政府資訊提供之界限，應由最高行政法院統一法律見解：
政府資訊涉及洩漏決策過程之內部意見溝通或思辯資訊者，依最高行政法院向來見解，均肯認屬「政府資訊公開法」第18條第1項第3款有關政府機關作成意思決定前，內部單位之擬稿或其他準備作業之資訊，應限制或不予提供。其立法意旨，係為保障機關作成決定前之內部溝通或其他思辯過程材料免於公開，除了保障機關本身免於公開尚未成熟之意思，也保障參與人員暢所欲言，無所瞻顧，以求決策之周密，亦避免該資訊如予公開或提供，有礙該機關之最後決定作成及衍生後遺症，例如：不同意見者對當事人之攻訐（相關判例如：最高行政法院99年判字第579號判決、101年判字第171號判決、102年判字第746號判決及102年判字第716號判決）。本次判決見解，與前開最高行政法院向來見解不一致，考量此涉及「政府資訊公開法」第18條第1項第3款規定賦予政府機關衡酌整體公共利益之裁量權限，及確保爾後參與政府機關類此內部諮商會議之委員能暢所欲言、進行翔實思考辯論，影響重大，有必要由最高行政法院審慎思考，統一法律見解，以利各機關遵行。
(二)本案臺北高等行政法院判決所揭示之公益衡量標準，容有再審酌之必要，理由如下：
1.法院並未考量課程綱要之性質屬行政規則，其審查涉及高度教育專業，依憲法揭示之權力分立原則，屬行政權核心領域範疇，有關政府資訊之公開，依立法院職權行使法之規定，國會行使調查權須組成調閱委員會或調閱專案小組，經院會決議始得為之。如人民得要求政府機關提供相關政府資訊，進而對於課程綱要調整之審查過程進行直接監督，與　大院行使政府資訊調閱權，顯不相當。
2.教育部基於課程綱要之研發、審議具有高度之專業自主性，為使各委員於修訂或審議過程能專心致力，避免無謂干擾，經衡酌相關公益，裁量公開相關會議紀錄及於課程綱要發布後之課程綱要修訂過程公開委員名單，以及不公開記名投票單等政府資訊，係屬合法妥適之行政裁量。
3.有關課程綱要調整之審查過程，除人民得透過本部公開之政府資訊進行直接監督外，關於依法不得公開之政府資訊，　大院、監察院及司法機關亦得依相關法定職權進行監督。監察院業以103年7月2 2日教調字第0040號調查報告，認定教育部本次課綱微調程序並無不當，至其內容有無不妥，理應尊重相關專業審議委員會合議制決議之決定。此外，課程綱要調整之審查過程如涉及刑事不法情事，尚可由檢察機關訴追進行司法監督。因此，課程綱要調整之審查過程，已有周延監督機制，得確保民主參與之公益。
4.在目前資訊多元之環境下，課程綱要並非唯一之價值標準，人民可隨時檢視並評論教科書之內容是否妥適。本案判決教育部必須提供相關政府資訊，人民始得監督課綱微調之內容及過程，進而指摘教育部違法未提供政府資訊乙節，明顯背離現今社會環境事實。
教育部以合憲、合法及合程序之方式，進行國文及社會領域課綱微調，審議過程符合審議規定及民主原則，且調整後之課綱，貼近史實並提升臺灣，俾適時回應教學現場需求及期待，並順利接軌十二年國民基本教育課程綱要之實施。由於課程綱要定於104年8月1日起實施，目前教科書已在審定編印階段，為維護學生權益，調整後之課程綱要必須依法實施。

黃委員國書要求會議詢問。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位同仁。方才主席提及檢核委員原本今天應該要列席，教育部長有通知他們，而他們沒有時間過來，但是我很想知道檢核小組名單，你們總是要給我們這個名單，這是最起碼的要求，我們都是在報章雜誌上看到檢核小組名單，教育部為了以昭公信，可否在委員質詢之前提供所有檢核小組的名單、官方公布的名單給我們？請主席裁決。
主席：我想這個名單應該馬上就可以拿到，因為檢核小組有各自負責的領域，這部分也應該詳細列出，現在休息5分鐘，請教育部將資料備齊。
休息
繼續開會
主席：檢核小組的名單位還在擦脂抹粉嗎？只是調檔案這麼簡單的事情，我們要的只是檢核小組幾位成員的名單，各自負責哪個領域，就是這麼簡單，我不是請你們把他們的身家背景全部調出來，只是要這些名單，已經過了15分鐘，有這麼困難嗎？

（在席位上）我這裡有檢核小組名單。

（在席位上）那就是以我們手上的資料為主？
主席：這是報章雜誌的資料，所以報章雜誌講的就是對的？為什麼要一個院長去處理檢核小組的名單？

（在席位上）這應該都是現成的吧！
黃委員國書：（在席位上）主席在之前就有要求了，不是今天突然才要的。

我們是邀請召集人及所有成員。

（在席位上）是要求他們來開會？
主席：對，問題是這些名單早就有了，方才大家應該有聽清楚，教育部部長說，他們有一個一個去知會、一個一個去了解，但他們都有事而沒有辦法過來，表示這個名單是有的。國家教育研究院還要多久的時間？
柯院長華葳：（在席位上）已經在6樓了，要印出來了。
主席：現在資料正在列印當中。部長，我第一次看到一本資料裡面充滿「○○○」，稍後如果委員質詢時需要補充資料，因為禮拜三還有安排業務報告，所以請於禮拜三之前全部補齊，如果這份資料要給委員參考，基本上應該是據實以告，因為這是非常公開的，已經解散的檢核小組，對於他們所決議的部分，他們應該要負責、面對。在此先跟教育部、部長做個報告，稍後進行質詢時，如果委員有任何需要、針對「○○○」的內容有任何需要的話，請你們於禮拜三將資料補足。
現在進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。陳委員淑慧有程序問題。
請陳委員淑慧發言。
陳委員淑慧：主席、各位同仁。關於臨時提案的處理時間，依照教育委員會的慣例都是在質詢完畢後才處理，請問今天是否也是按照慣例處理？請主席宣布處理臨時提案的時間。
主席：我想隨時都可以變動，請問在場委員有沒有什麼意見？
陳委員淑慧：就照我們的慣例，這個慣例已經實施多年。
主席：好，委員都同意這個看法，委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
現在輪由本席質詢，請鄭委員麗君暫代主席。

請陳委員亭妃質詢。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你今天這份報告有點文不對題。

請教育部吳部長答復。

你只是點綴過去。
吳部長思華：沒有，我有很詳細的說明。
陳委員亭妃：這一本我已經看過很多次了。檢核小組一直說：沒有問題、坦蕩蕩、可以接受檢驗，為什麼教育部要一而再、再而三替這樣的會議紀錄隱瞞？我們要求教育部提供相關會議紀錄，結果全部的資料都是用「○○○」來代表，包括102年12月21日，針對普通高級中學社會領域語文科進行檢視，並提出可能的微調內容建議，微調內容由○○○○○記錄，為什麼微調內容不能公布？

沒有公布啊！
吳部長思華：就是最後的課綱，調整完畢之後就是最後的課綱。
陳委員亭妃：我是說整個過程的紀錄，我現在是要看會議紀錄，今天就是因為課綱微調去台灣化、中國化才讓大家無法接受，認為是黑箱作業，所以現在大家要求你們提供整個會議過程、討論過程，可是我們現在拿到的這個版本，12月21日的部分還是一樣，微調內容由○○○○○記錄。台北高等行政法院已經跟你們說這樣是違規的、違反資訊公開法，可是你們給我們的資料還是如此！
吳部長思華：關於這部分，方才我在報告時已經跟委員報告過了。
陳委員亭妃：教育部可說是「此地無銀三百兩」，如果這是公開的，整個程序是可以接受檢視的，那就把它公開嘛！今天你們愈不想公開，大家就愈覺得裡面就是有黑箱，而且你的時間點實在太奇怪了，此次報告提及，102年8月份就已經要檢討課綱了，可是在這個會議內容當中，12月21日的案由三，針對普通高級中學社會領域語文科進行檢視，並提出可能的微調內容建議，在12月21日才正式把它列為一個案子，之前你們都只是提醒，12月21日才把它正式列為一個案子，而12月21日的下個禮拜，1月4日馬上就把公民與社會課綱的微調內容提出，一個禮拜就可以把微調內容提出！你們在1月4日說，公民與社會課綱要提出討論，之後案由四又提出下次會議討論的事項，下次就是要討論歷史和國語文領域微調的課綱，很厲害！在一個禮拜後的1月11日馬上就可以做確定了，然後1月16日就可以開始開公聽會，有這麼急嗎？如果真的這麼急，你就把整個討論的過程都公開，但是只要提到整個微調內容，全部都是大略帶過，完全看不到這裡面有討論什麼內容，包括微調公民與社會課綱提請討論，針對公民與社會領域課綱修正後的內容進行討論，決議是這樣決議的嗎？如果一本會議紀錄是這樣寫的話，它是零分！如果大家已經無法接受課綱整個過程有黑箱，你就把它公開嘛！剛好今天有台北高等行政法院的判決書，你可以藉這個機會把它變成具公開性質的、可以資訊公開化的，這不是更好嗎？而且依據資訊公開法第十八條第一項第三款的規定，就已經給教育部一個台階下了，為什麼教育部就是不下、硬要撐在這裡？甚至還說要提起上訴，你們的法制處長還更離譜的說這只是一個個案而已，這是一個個案嗎？不是吧！部長，這是一個個案嗎？

公務預算是誰的錢？

怎麼沒有負責的問題？

是不是要暫緩？

請孔委員文吉質詢。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這次課綱微調，高等行政法院在2月判決教育部敗訴，對不對？

請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。是，高等行政法院希望我們公開一些資訊。

公開哪一方面的資訊？
吳部長思華：會議相關資訊我們都已經公開了，唯一沒有公開的就是所有委員的個人名單及在會議中個人發言情況，因為這涉及委員個人權益，基於保護的原則，我們認為不該公布個人資訊。而且按照過去慣例，所有委員名單在課綱確定以後，正式實施完成，也是會公開的，只是不適合在討論的過程中公開，我們認為這樣對委員的權益是一種保護，也符合我們邀請委員時的承諾，我們應該按照這樣的原則，繼續來推動。

你們剛才提供給我們的名單是什麼？

是召集人名單嗎？
吳部長思華：是，其實我們可以公開的部分我們都已經公開了，事實上這些委員在公聽會中都已親自出席，他們的工作也已告一段落，所以當然可以公開。教育部歷年來都是以這樣的原則在工作，我們過去是這樣子，現在是這樣子，希望未來也用這樣的方式來作業。
孔委員文吉：部長，你們這次決定要提出上訴嘛？
吳部長思華：是。對個人公開的部分，我們希望能夠釐清法律上的見解，才能確保以後的行政工作的推動能夠更加順利。

為什麼要提出上訴？主要理由是什麼？

你們現在就是要依法行政嘛？
吳部長思華：是，當然。

是依照政府資訊公開法？

而且是徵詢過在場委員意見所做的一個表決。

大部分都是同意課綱微調嘛！

有沒有找到原住民的代表？
吳部長思華：最後的課審會裡面有原住民的代表，但這個是專家小組，所以沒有從身分的觀點來邀請。
孔委員文吉：不是，族群部分，這次的課綱微調有沒有討論到？族群部分的內容有沒有調整？沒有調整。現在很多反映，原住民部分的內容還是太少了。這次課綱微調有沒有？
吳部長思華：委員的這個意見我們會納入，目前在進行十二年課綱的討論，未來討論十二年課綱的時候會特別留意這個部分。
孔委員文吉：國教院這邊，將來如果有任何課程內容的變動、課綱的微調，一定要邀請原住民參加，好不好？

請教育部國教院柯院長答復。

都有參加？

原住民也有歷史系的學者啊！
吳部長思華：是，我會請國教院特別的注意這件事情。
孔委員文吉：本席為什麼繼續留在教育及文化委員會？最主要的理由是，我走遍全國原住民的鄉鎮，原住民國、中、小學都欠缺教育資源、設備。
吳部長思華：是，這個部分我們來努力。
孔委員文吉：特別是國教署，苗栗縣泰安鄉清安國小要修一個操場跑道，說排水溝也順便做一下，你們才核定200萬，人家根本沒辦法發包！因為那個是紅土，會流到排水溝裡面，所以校長建議操場跑道跟排水溝一起整治，後來本席帶你們去會勘，在那邊信誓旦旦說要做，我也跟校長講了，最後你們核定的只有跑道而已，沒有排水溝，導致他們沒辦法執行。我只是提出這個案例，你們該給人家的就全部給嘛！不要又打折什麼的，山地鄉國小的資源很欠缺。9天來，休會期間我跑了11個鄉鎮，從南投仁愛鄉、信義鄉到新竹、花蓮、台東，每一個學校我都去看了，校長們一看到我都跟我講操場跑道、漏水、設備、幼兒園的問題，本席之所以繼續留在教育委員會，最主要的理由在這裡。
吳部長思華：是，我們也非常關心。

因為你們教育部都沒有做到！
吳部長思華：是，我們會努力。
孔委員文吉：我是代表原住民的全國性立委，因為我們的選區是全國。
吳部長思華：是，我瞭解。
孔委員文吉：我要照顧的學校都是在山地鄉、偏遠地區，對於原住民的教育資源真的不要吝嗇！

我真的希望部長能夠多重視原住民的教育。
吳部長思華：是，一定。
孔委員文吉：怎麼樣把人才留在偏鄉，包括山地加給、老師的待遇跟福利，還有老師的宿舍，現在梨山國中、小都沒有宿舍。我們要面對這些很基層的問題，所以本席一直希望教育部能夠幫我完成。
吳部長思華：好，我們會努力來……

好不好？

請賴委員振昌質詢。
賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我上個會期不在教委會，這是第一次來，看到教育部的這種表現，真的愛之深、責之切，這種表現真的是不及格！連一個檢核小組的出席都有問題，甚至我們只要求提供名單都這麼難，這個情況要是發生在別的委員會，我看部長早就被請回去了，你知不知道？

請教育部吳部長答復。

行政法院的判決認為你們在行政上有瑕疵。

如果沒有瑕疵為什麼教育部會敗訴？你為什麼還要再上訴？
吳部長思華：法院只是要求我們把資訊公開給社會大眾，我們覺得在此時此刻，把個人的資訊公開給社會大眾是一個不恰當的時間點，只是這樣子而已。
賴委員振昌：部長，判決書已經明白講民眾監督並不代表一定會騷擾委員，你為什麼一直講公開就是不確定的，而且判決書也提到，這是攸關大眾的公益，民眾監督具有高度的正當性，判決文中白紙黑字寫得非常清楚。
吳部長思華：就是因為有不同的見解，所以我們才覺得應該要上訴到最高行政法院來做最後的決定。
賴委員振昌：對於這個案子，高等行政法院是作這樣的判決跟裁示，你們本來就有接受它約束的義務。

現在你沒有權利不受法院的約束或制約啊！對不對？
吳部長思華：我實在不能理解委員的訴求，以我們的理解，這個判決我們可以上訴到最高行政法院，希望能夠統一最後的法律見解。
賴委員振昌：部長，你這樣是罵了我一頓喔！你說我不知所云是嗎？
吳部長思華：不是，可能我的智商不夠高。

你認為我是在講什麼話？

當然有得罪啊！

你是當過校長的人耶！校長可以講這樣的話嗎？
吳部長思華：如果剛才那句話有得罪委員的話，我向委員道歉。
賴委員振昌：你意思就是我在講天龍國或是哪一國的話，讓你聽不懂嗎？你聽不懂的話，那是你的事，不是我的事耶！
吳部長思華：是，我們會多學習。
賴委員振昌：你剛才會講那句話，就是有問題耶！我剛才講得非常明白，上訴是你的權利，但是上訴還沒有確定之前，高等行政法院的判決應該還是對教育部有約束力。再來，請問檢核小組的法源依據是什麼？檢核小組是根據什麼法源依據成立的？

請教育部國教署吳署長答復。
吳署長清山：主席、各位委員。檢核小組是機關基於任務需要所成立的小組，來幫助行政業務的推廣。
賴委員振昌：講了半天就是說，這個檢核小組根本沒有法源依據，對不對？
吳署長清山：機關組織基準法有規定，機關假如有推動業務的需要，可以成立任務小組來推動業務。
賴委員振昌：署長，你講這樣的話很危險耶！為什麼行政要設機關、置人事，並依法行政，如果為了任務需要，黑機關、黑單位都可以去做，這樣就是承認教育部一直都是黑箱作業喔！這個檢核小組根本沒有任何的法源依據，一個沒有法源依據的檢核小組，是否可以獨立提案？。
吳署長清山：行政業務的推動應該有一些任務小組幫忙提供一些意見，最後還是要我們行政機關處理。
賴委員振昌：署長，我也擔任過教育行政工作，如果行政是這樣子的話，那校長就太好做了，為什麼以前我當校長的時候，時常覺得很困擾，做事情如果沒有依據的話，一天到晚都會被K。

機關組織基準法有授權你設這個？

我講的是檢核小組。
吳部長思華：我知道，這是課程審議小組下面的一個工作小組，這個工作小組純粹只是基於工作的需要，做一些幕僚工作跟資料蒐集。
賴委員振昌：因為時間的關係，請部長要求法務處的人把這點再釐清一下，然後提出書面資料。

這個問題也請教育部一併的做個調查。
吳部長思華：好，我們會提供相關的資料給委員參考。
賴委員振昌：有多少外籍生來台拿台灣的獎助學金，讀完書後卻沒有照預期目的回他們的國家服務，反而到中國大陸工作或打擊我們，請部長一併給我回應。

希望教育部立即提供賴委員所要求的資料。
請蔣委員乃辛質詢。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。現在已經是三月份了，離五月份十二年國教會考只有兩個月，家長最關心的就是今年的招生、分發辦法，基北區已經宣布了，但教育部到現在為止還沒有核備，離會考只剩下兩個月的時間，他們的心理非常惶恐，至今仍不踏實，雖然教育部到目前為止尚未核備基北區的招生辦法，我還是要請問部長，是否確定要按照基北區公布的招生方式處理？

請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。關於基北區今年的招生方式，我們是讓基北區按照他們的想法進行，我們目前處理的事情是在他們的架構下如何避免我們原本擔心的所有問題出現，這是目前國教署和三個縣市在努力的事情。
蔣委員乃辛：教育部的希望是三等第四標示比完之後，最後無法比的時候再採用十量尺，但現在基北區的做法是三等第比完後就直接採用十量尺，家長擔心的是教育部到底給不給基北區十量尺？
吳部長思華：今年我們以協助學生分發順利的前提作為考量，所以基本上我們會給。
蔣委員乃辛：什麼時候給？5月份會考完畢後，大概什麼時候會把十量尺的部分給基北區？
吳部長思華：有關細節的部分，工作小組正在磋商，目前已召開第四次會議。

一定是有不同意見才需要磋商。

國教署希望什麼時候給？基北區的招生區希望什麼時候給？其間差在哪裡？

請教育部國教署吳署長說明。
吳署長清山：主席、各位委員。我們會和基北區及相關的委員開第四次會議，委員垂詢什麼時候要給的問題，基北區會在第四次會議提出來，因為基北區有量尺分數的需求，也就是我們提到的計分基準，為了考生的權利，也為了讓家長安心，我們在前三次會議中初步決定應該要給基北區最大的協助。
蔣委員乃辛：你們預計何時給？當然基北區會有不同的意見所以才需要繼續協商，你們希望在幾月份給？基北區希望什麼時候給？這之間的差距有多少？
吳署長清山：基北區應該和我們有共識了，為了讓分發作業順暢，他們希望在第一次免試分發時能提前給他們。

第一次分發是什麼時候？

你們可以在六月初給嗎？
吳署長清山：會考是在五月中旬考完，六月初可能還在計算成績。
蔣委員乃辛：你們預計什麼時候給？七月三日就放榜了，總不能到六月底才給吧？學生要報名、登記、填志願，學生登記是在什麼時候？
吳署長清山：一般來講，報名是不會受影響的，可能是考生和家長想要瞭解分數俾利於填志願。
蔣委員乃辛：你們一定要給學生和家長一段時間以瞭解十量尺的狀況，然後才可以填志願。
吳署長清山：今年基北區的志願採群組的方式，不像103年……
蔣委員乃辛：我知道，所以我才提到時間點，現在差距到底在哪裡？為什麼不能講出你們的差距到底有多少？基北區希望你們什麼時候給？
吳署長清山：現在有個問題，基北區所提的訴求和高雄區、中投區……
蔣委員乃辛：你不要讓我到星期三還提出這個問題，你們之間的差距到底有多少天？
吳署長清山：這中間有幾個因素要考量，第一個是基北區的學生人數較多……
蔣委員乃辛：對，請你講明白教育部原先預計何時要給？基北區希望你們何時給？你們總要將這兩個時間點講出來。
吳署長清山：我們還在和基北區協調，星期三開會時還要協調。

中間的差距到底有幾天？

你們要不要給十量尺的計算方式？

國立高中也要經過地方政府核定。

國立高中提出特招後不是由地方政府核定的嗎？

請部長將補充資料給我。

請教育部立即提供蔣委員所需的資料。
請陳委員碧涵質詢。
陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望部長藉由這次和本席的對話把一些問題說明清楚。首先，台北高等行政法院一審判決教育部敗訴的內容是針對什麼？

請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。這次高等行政法院希望教育部做的事情是提供台權會抄錄與閱覽十二年國民基本教育課程審議會的會議紀錄，主要是要求含簽到表及記名投票單的部分。
陳委員碧涵：針對這樣的揭露要達到多詳細的程度，等一下再仔細的談。教育部是不是認為一審的判決有不能接受也有不夠周整的地方，有更進一步釐清的必要，所以上訴是你們的一個選項？

請教育部國教院柯院長答復。
柯院長華葳：主席、各位委員。基本上，這個小組成立後，還和一個宜蘭工作圈一起合作，所以小組的每位成員都有一個責任就是徵詢意見、逐漸形成草稿之後才召開公聽會。我們一共舉辦了三次公聽會就各方意見加以整理，在這過程中，外部如有意見，他們也認為可行就予以接納，所以草稿一直在修改，最後才送到課發會，課發會開完會後再送到高中小組，然後再進入課審會。

這個期間至少有半年吧？
柯院長華葳：沒有，只能說他們工作速度非常快。
陳委員碧涵：內容就是從下方徵集意見一直到最後，不像外界所說的是從上而下的意志貫徹。大家另外質疑的就是教育部刻意的跳過法規命令規定的程序，因為依照法規命令要有預告、聽證、審查等程序，外界認為教育部是刻意跳過法規命令的程序，請問部長，有這回事嗎？
吳部長思華：就我瞭解應該沒有，監察院曾就這整個過程做調查，所有的行政程序都符合相關的要求，所以這部分應該是毫無疑義的。
陳委員碧涵：我覺得這個程序相當重要，而且教育是高度的專業，我相信委員都有教育歸教育的認知，我們應該讓教育歸教育，千萬不要用政治的方式左右教育的專業，學生作為現代的公民，需要培養什麼樣的公民素養，國家政策對公民未來的生涯規劃及公民應具備的素養都應該依照憲法的架構進行，我認為這才是公民的定位，我們要從希望他們有什麼素養的前提為出發點去思考。從這個角度來看，我要提出一個比較敏感的問題。有些學者的說法是因為這次微調致使台灣史的調整率高達六成，部長是否可以對課綱微調和內容的部分再加以說明？台灣史的比例是否因這次微調而被改變了？台灣史的份量是否因此而減少了？這也是今天很多委員關心的核心癥結。
吳部長思華：就這次微調的過程中我所看到的資料顯示，這次微調真的只是微調，台灣史的部分增加了孫中山來台尋求台人支持；台人參與革命；中華民國建立；台人與抗日戰爭等相關的資訊，同時也建議增加殖民政府對台灣人民經濟與土地的侵害；多數貿易自由由日本商社壟斷的說明，藉以強調、突顯台灣人民的主體性。
陳委員碧涵：部長現在講的是內容，我關心的是台灣史所佔的比例。有些學者認為因為微調，台灣史的比重被調整，減少了六成。就我所知，之前大家希望課綱採主題教學，所以以前我們是以政治、經濟、社會、文化為主題，但現場的老師認為如能採時間序將事情發生的順序和時間配搭的話有助於學生整體概念的建立，所以才調整為時間序而非主題的方式，這樣調整之後，加總新增、刪除的部分後，台灣史總共佔多少的比例？
吳部長思華：如真要一個字、一個字計算，根據我們的統計，大概只調整了百分之二十。

所以台灣史的部分和其他領域的比重是相當的？
吳部長思華：是，是純粹基於事實的情況做了微幅的調整。
陳委員碧涵：事實上並沒有像他們所說的台灣史的比重減了六成，教育部應該將這個數字說明清楚，說明一個是採主題式，一個是採時間序，且調整之後所佔的比重仍有百分之二十三，和其他領域相較，內容並沒有減少，這點你們一定要公布。

部長是否可以很積極的和地方首長建立共識？我認為這是可以討論的。
吳部長思華：好，我們會努力。
陳委員碧涵：大家都關心我們的公民應該有什麼樣的素養，這個前提是一樣的，就如部長剛才所講的，應該將它列為部長要積極走入地方的一個任務。可以嗎？
吳部長思華：可以，我們會努力和各縣市溝通這件事，希望能維持教育回歸專業的基本態度。
陳委員碧涵：對於剛才提到的行政法院裁決資訊要揭露到何種程度的問題，本席一直在教育領域服務，我瞭解高級中等以下學校課程審議會議作業要點對此有所規定，比如作業要點第十二點規定委員個別的發言和摘要不能洩漏或公開，所以部長應該清楚說明為什麼不能公開的原因。個別委員的發言和摘要的內容是否可以公開讓大家共同檢視的問題，如果開放的方式是可行的，同時也是國民期待較高的方式，那麼你們或許可以研議相關的法律如何修正，但目前你要清清楚楚的說明並不是你蓄意不讓大家知道。

剛才吳部長講了一句話：「希望政治不要干涉教育的專業。」我們也把這句話回送給教育部。
請陳委員淑慧質詢，陳委員質詢完畢後休息5分鐘。
陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續剛才陳委員碧涵所提的，如果地方政府或民間人士擅自使用舊課綱的話，教育部如何處置的問題。如果教育部以和善的態度和地方政府協調或與民間溝通，我現在就可以宣布部長會失敗、會徒勞無功，因為主義就是主義，意識就是意識，型態就是型態。我們回想一下上個會期我們針對99課綱微調所做的討論，在語文和社會領域的部分，也就是今天討論的議題，我們經過多少爭吵與對峙？我們現在又回歸到對峙與冷戰之後的熱戰─現在的終極點。同樣是99課綱，100年實施的數學和自然科學在101年開始微調，到102年8月完成，那時我們並沒有聽到任何聲音和爭議。自然科學和數學的微調可以說是國教院成立之後第一個微調工作，同年同月，教育部函請國教院在數學及自然科學微調發布之後能夠檢討、研議其他的相關領域，當時國教院成立了十幾個檢討工作圈，提出了語文、社會領域以及之後還要繼續微調的健康與體育。從103年8月啟動到去年的2月10日完成、發布，總計約半年的時間，在此期間，不同意見、不同主義、不同型態、不同意念的人士一直在添加罪名，他們在公告之前、課審會完成之後向行政機關提出訴願，訴願失敗後轉為訴訟，教育的議題、課程的內容對簿公堂，這是何等的悲哀？現在政黨輪替的機率何其高，本席甚至可以預見，政黨輪替的話教材也會跟著輪替，這會造成學生的思想錯亂。教育部身為國家最高教育領導主管機關，是否應該思考出一個機制，不要一味的追隨主政者的意志。這次99課綱社會領域、語文微調的內容被污名化為去台灣化，但我們從微調的內容根本找不出任何去台灣化的蛛絲馬跡，事實上我們感覺它更貼近史實。維護學生的受教權是教育部的天職，是教育部的責任與天賦，在整個機制上不應任其流於政治的介入或受意識型態來去的影響，不能因主政權力而改變教材的內容，因此，本席建議部長，除了在訴願方面，你們根據政府資訊公開法第十八條抗訴之外，在目前渾沌不清、爭議不休的情況下，是否可以提出過去的例子加以說明？本席可以舉出一個例子，民國92年到民國94年民進黨執三年半的時間內，相關的科目微調了10次，92年2月、94年3月做了兩次的大調。國民黨重新執政至今3年的時間裡，課綱就只微調了這麼一次，就地理的名稱、歷史年代的脈絡添加進去的史實卻造成了這麼多的紛擾。過去舉凡課程的規劃、課綱、綱領、總領全都由教育部一體主導，100年3月國教院成立後，所有的課程、課綱的檢討和規劃都由國教院主導，教育部課審會只是做最後的整合、決定。經由這兩個制度建立教材的要領有什麼不同？我們從客觀性、公開性、透明度等方面就這兩個制度做比較，每個階段、每個成員、每個程序上一定有很多的不同，現在有另外一個客觀且更專業的單位，還有更公開的程序，為什麼反而被扣上這種帽子？本席對此十分不解，這樣下去，到最後受害的還是受教者。本席剛才的預見，部長體會得到嗎？

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。現在請何委員欣純質詢。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。聽到你回答其他委員的質詢，還有其他委員的言論，我不知道該哭還是該笑。我常常在講，如果去年黑箱的課綱微調，蔣偉寧是第一個背離臺灣人民及歷史的罪人，王曉波的話我奉送回去。您今天決定要上訴，就是第二個罪人，在上個禮拜五的公聽會有很多學者專家呼籲教育部不要上訴，希望教育部能夠利用這次法院的判決好好重新檢視所有課審會、課發會的法定程序，以及所有的程序正義，讓未來的課發會、課審會回歸你所謂的教育專業，不要讓政治力有任何可以介入課發會、課審會機制的空隙，果能如此，大家會為你鼓鼓掌，可是你並沒有聽從這些學者專家的建議與民間的聲音，在這次課綱的微調中，整個課審會、課發會的委員裡面，站在教學第一線上所有老師的代表性微乎其微，不到十分之一，當大家努力呼籲應該更公開、更透明化時，你卻決定上訴，而封殺了這樣的機制與轉機，所以我說你是第二個罪人。
剛剛你回答其他委員，要回歸教育專業，政治不應該干預教育專業，這更是大笑話！部長知道去年的黑箱課綱微調起因來自於哪裡嗎？那時是蔣偉寧時代，不是你的時代，當時你是政大的校長，可是當你接任教育部部長之後，有好好地檢視去年課綱微調的起因是什麼？

請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。據我所知，課綱微調的工作一直持續都在進行，各個科目都有在做課綱微調的工作。
何委員欣純：你完全不瞭解，包括剛剛院長所言也是在唬弄人家，我這裡有份媒體報導的歷史紀錄，根據聯合報102年5月30日的報導，國家教育研究院為因應十二年國教的推行於5月29日召開記者會，明白表示第一波的課綱微調，只有高中的數學及自然，高職的化工、商管、動力機械及設計群，其他科目如國文、英文等將不會進行微調，因為要等到106年全面調整時才改用新課綱，這是102年五月份的媒體資料，國文、英文等其他科目要等到106年才全面調整，不是像你講的隨時都在調整。部長，這個黑箱的課綱微調是怎麼來的？如果部長不瞭解，讓我來告訴你，這完全像是打了你一巴掌，你剛剛說政治不應該干預教育專業，但這是馬英九於2012年7月11日在國民黨中常會上交辦的，交辦什麼？因為有中常委建議刪除高中歷史教科書有皇民化、台獨化等不宜的內容，馬英九深感認同，非常具體明白，而且強烈表示要積極處理，改正內容，並責成教育部儘快處理這個問題。所以當時的教育部部長蔣偉寧馬上著手進行。剛剛柯院長說這個工作效率非常快，確實如此，教育部其他的政策、措施，效率從來沒有這麼快過，馬英九下了指示，效率就非常快。部長知道這段嗎？你認為這段是不是政治干預了教育的專業？

你知道當時投票的狀況嗎？

你是部長嗎？

（在席位上）我是提醒一下。
何委員欣純：不然，你來當教育部部長？
吳部長思華：我剛才有跟委員報告過，其實我們所有的會議紀錄都有正式提供委員做參考，在會議紀錄裡面有清楚說明當天會議出席人數、投票結果，同意與不同意的票數都有詳細的記載，這是正式的會議紀錄所呈現的內容。至於個別委員的發言，這也是我們從剛才到現在一直在討論的事情，個別委員的建議，在我們自己內部的作業準則……
何委員欣純：個別委員的發言紀錄牽涉到他的投票行為，我們想要清楚知道個別委員的發言，除了他的教育專業以外，我們非常需要瞭解的是，資訊的公開、透明，讓所有的人都知道當時在微調課綱的過程當中，是否牽涉剛剛委員所講的意識形態。我認為我們要回歸多元化的歷史史觀與討論機制，如果當我們的課綱微調完全封殺了這樣的存在性，那我們要給我們的孩子、下一代甚麼樣的史觀、課綱與公民素養？牽涉這麼嚴重的問題，所以法院的判決要求你們所有的資訊統統都要公開，台權會好不容易打贏了，你今天卻決定要上訴。你已經把所有可以讓課發會、課審會關於課綱調整的機制可以透明、法制化的可能性完全抹殺掉了，所以我說你是第二個罪人。
吳部長思華：如果委員可以更宏觀來看這件事情，一定會同意以後所有的審議過程，都在專業受尊重的情況下進行，不是只針對我們現在在講的這個科目，剛才院長特別跟找講……
何委員欣純：部長在上個禮拜五的公聽會和今天都做了這樣的宣示，但是這樣的宣示只有空口白話。
吳部長思華：沒有，我們努力在做這件事情。
何委員欣純：你們的辦法、要點修正了嗎？你們的公開透明僅只於在你之後，在你之前的黑箱課綱微調，這次決定要上訴就表示不要讓它公開透明嘛。你這個上訴的決定就違反了你剛剛的宣示，那你不是很矛盾嗎？
吳部長思華：所有的行政程序都有經過監察院的調查，也都是合法的，我們有什麼樣的立場來做這件事情的說帖。
何委員欣純：部長今天決定上訴，跟你剛剛的宣示，完全矛盾，完全背離。

所以你願意跟中選會協調？
吳部長思華：當然，我會儘快跟他們聯繫。
何委員欣純：我們希望讓所有的年輕學子、公民能夠有投票的機會，不要因為這些行政程序上日期的決定，而讓這些學子喪失公民權，好不好？
吳部長思華：好的，這個部分我們會協調，沒有問題。
主席：謝謝何欣純委員及部長。部長真的要很小心，因為你的資料都在這裡，你並沒有完全公開，因為你都是以「○○○」做代表，我們剛剛一直在質疑你的就是這一點，所以你不要一直說這裡面沒有個人名字，個人名字有5個字的嗎？

請教育部吳部長答復。

所以不是課綱的問題？
吳部長思華：其實不是只是針對課綱問題，我想這個判決會影響到以後所有行政單位對於所有審查過程到底要如何進行形成非常清楚的判例。我們也希望經過這個判例決定以後，以後教育部所有的審查能有所依循因為教育部有上百個審查計畫由審查委員會在進行，如果這個要公開，那麼以後5年500億、教卓的審查是不是也要公開？所有的審查是不是要公開會成為非常重要的……

今天的敗訴你要負很大的責任。
吳部長思華：這牽涉到法律見解，如果最後最高法院認為公共利益在這個情況之下是應該被考慮的，我們最後當然會尊重，但是如果要改變未來所有委員會的運作方式，是非常重大的工程，我們認為這件事情有必要經過更完整的程序來讓法律得到釐清。
呂委員玉玲：所以你要負最大責任，就是因為你沒有公開所有資料，其實，如果法官判定了，以後教育部就有所依循，所有的都公開了，你也不用再負責任，也不用每次碰到教改的問題，教育部都要被炮轟。所以我建議讓專家學者參與審議委員，也可以讓民間團體加入，因為有些教師團體自己要修訂課綱，我們不如就讓民間參與，這是否可以做，何時開始做？
吳部長思華：其實審議會已儘量邀請各個不同的委員加入，不管是在第一階段的工作檢核小組，或者是在公聽會以及在分組的過程，都以更開放的方式邀請更多不同的代表參與，這是我們目前持續努力的重點，我們在十二年課綱的……

加入民間團體呢？
吳部長思華：其實委員名單裡面本來就有民間團體，如何讓大家有更多元的管道來參與，這個部分我們會努力，我想在未來十二年課綱討論的過程中，我們也會落實這件事情。
呂委員玉玲：等上訴之後，法官做最後判定，再來決定這件事情，對不對？
吳部長思華：不是，對於現在在進行的課綱討論，我們都秉持這個態度在處理，但是對於個人權益的部分，我們還是覺得應該得到相當程度的保障，否則以後在審查會的過程中，每位委員在審查會的個人發言，都要在會外被引述，或者被攻擊……

要保障資料對不對？
吳部長思華：對，這是對個人的保護，否則以後委員會的開會大家都會覺得有點顧忌。剛才院長特別提醒我，每一個課程的討論都會因為大家專業背景的不同而有一些很精彩的對話，這些精彩的對話其實是對整個課綱的修正是有幫助的，每一個課都是這個樣子，我們應該讓這樣的氣氛可以維持下去，而不是每天都在擔心……
呂委員玉玲：資料要受到保護，要尊重專業。
吳部長思華：他們害怕講話以後會有其他的待遇，我覺得這樣是不公平的。

部長審慎上訴之後再等待最高法院的判決。

我覺得誘因是最重要的。
吳部長思華：是，這部分說明也在努力。
呂委員玉玲：所以是他們的待遇問題，朝這方面努力才是正確的，並不是將他們在學校的服務時間由4個學期延長為6個學期，這不是最好的辦法。
吳部長思華：不過從學生受教的觀點來看，如果能夠讓學生在學習過程中不要經常換老師，對於學生來講是很大的保障，所以家長、校長及地方政府都希望這個辦法能夠儘快上路，我們也是徵求過大家的……
呂委員玉玲：讓他們早一點到穩定的學校穩定的教學，他們就不會調來調去了，如果你們一直不讓他們回鄉服務，他們就沒有好的心情教學，所以你們應該考慮這個因素。
吳部長思華：好，這個我們會考慮。
呂委員玉玲：要考慮師資，也要考慮老師授教的情緒，他們因為婚姻與家庭的因素想回鄉服務，你們要慎重考慮這個問題好不好？

個人的、比較小規模的幼兒園呢？

他們會被大企業吞併掉了。
吳部長思華：不會，其實社會企業就是小型企業，不是財團型的企業，通常社會企業純粹只是基於公益理想的目的所形成的，我們才稱之為社會企業。
呂委員玉玲：部長，教育部要真正關心的是幼教師及教保人員的對比問題，現在是1.15，8年後呢？是1.20，還是1比8，你要關心這樣的比率，為什麼我們不能給幼教實質的補助？我們給高教500億的補助，給技職教育200億的補助，國高中小學也有大量的教育資源在補助，但是我們卻沒有看到對幼教的補助。現在政府5歲的孩子們1年補助3萬元，這是補助家長，不是整個幼教體系的補助，教育應該是從下而上，幼教沒有補助，幼教師資、幼教教育不好的話，技職、高教也不會做得好，教育是一體適用的，教育部應該好好考量這個問題。
吳部長思華：未來我們會更關心幼教階段的教育問題，這是大家努力的方向，我們會在未來預算的編列上讓幼教階段的預算逐年增加，我們會努力做這件事情。
呂委員玉玲：你們要趕快的、一體的來讓教育做得更好，要好好考量補助幼教問題。

請黃委員志雄質詢。
黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續剛剛呂委員提出幼教的問題，3月7日幼教師團體上街頭，部長也知道此事，他們有三個主張與二個反對，我認為這些我們都可以共同正視與面對，並不是不能解決的問題，這1、2年教保員或幼教師頻頻上街，我覺得這不是好現象，溯本清源，其實最主要的原因是101年修法上路之前，相關的問題並沒有思考周延，造成修法後面臨困境。他們提出這三個主張：第一，降低班級人數；第二，減少行政工作；第三，維持非營利幼兒園。我覺得這個區塊是可以檢討的。另外有二個反對，其中反對教保員補助，我一直認為補助的區塊是德政，對5歲幼兒給予學費補助是德政，既然是德政就是社會福利，應該直接對家長，而不是做為一種手段，來箝制、管控幼兒園的方式，我覺得這是不對的，這個出發點、心態一開始就有問題，既然要給家長，為什麼要透過學校呢？為什麼要跟評鑑掛在一起呢？我覺得這是心態上的作法。另外，大家比較有爭議的是，教保員能不能再教大班的問題？我想部長聽了很多正、反意見，其實我們可採行幾種折衷方案，我們不忍再看到教保員和幼教師頻頻上街頭，因此本席建議折衷準用到大學學歷，在修法之前，已經取得大學學歷者，因為現階段部裡面修正的課程時數與課程內容，基本上八、九成都跟他們以前修的一致，既然一致，是否有需要再重複修習？另外你們現在每年所提供的名額，10年以後所有的教保員還是沒有辦法去修，因為你們的名額還是有限，所以折衷考量，如果準用到大學學歷以上，高中職的就必須要去修，我覺得這或許是兩造都可以解決的方案，儘量滿足幼教師的需求，也儘量撫平教保員心理不平衡的狀況，我覺得這是有解的。部長，你們的案子現在在行政院要送到立法院來，希望教育部這個會期要有相當的態度與決心來面對個問題，好不好？

請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。好，行政院版已經送到立法院，屆時我們請委員會併案審查，再就相關議題來做溝通，我們想取得最大的共識以後再來確定……
黃委員志雄：部長，要儘快落幕，我不樂見下半年或者明年又有一堆人上街頭，尤其是教保員及幼教師，因為教育團體上街頭，我總是覺得怪怪的。
另外，現在是全民瘋英檢的時代，2000年全民英檢上路以後，大概有5、6年的時間，因為全民瘋英檢，所以有很多國小揪團，學校也組成類似的補習班，有次初級檢定湧入了上萬名的小學生應考，因為這樣的現象非常氾濫，後續檢討的聲音非常多，所以就將其停止了，限制12歲以上才可以參加全民英檢，但是3月5日語測中心又宣布今年底十二月份小學英檢即將再上路，請問部長對於小學英檢在年底上路有什麼看法？
吳部長思華：這是他們自己的作為，部裡一向不鼓勵小學英檢與幼兒英檢的作為，因為它其實沒有太大的教育目的與意義。

所以你的態度是反對？

請黃委員國書質詢。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直認為你是自由主義的學者，在學界、特別是管理學界有一定的地位，我始終認為你沒有特定的政治立場，所以我對你有一些期待，我今天不跟你討論實質的問題，因為每一個人都有不同的史觀認同，在台灣社會就是如此，但是你們是公部門的政策執行者，程序正義何等重要！有關這次課綱微調，部長，你知道你們是因為什麼理由輸了嗎？

請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。其實這次高等行政法院純粹只有資訊公開這個部分，這個部分已經討論滿久了。
黃委員國書：就是因為教育部違反了非常重要的政府資訊公開法，政府資訊公開法是現在政府執行政策非常重要的法令依據，你們違反這個法，結果到現在你還搞不清楚，法院裁定「甚為不妥」，對公部門而言，這是很重的詞，我相信你們也了解，否則上訴以後你們不會贏。你們的檢核小組找了10個人，課綱小組的召集人是王曉波，請問是誰找王曉波擔任召集人的？當然不是你找的，因為那時候你還沒有上任，是柯華葳院長找的，還是國教署吳清山署長找的？
吳部長思華：據我所知，是由國教院推薦幾個名單，由部長圈定的。
黃委員國書：柯院長，你怎麼會找這些人？誰叫你找的？是馬英九總統告訴你的，還是邱毅跟你建議的？據我所知，這個案子是邱毅建議的。

請教育部國教院柯院長答復。
柯院長華葳：主席、各位委員。不是，我們的習慣都會推薦2、3倍名單，這次特別找99年和100年參與課綱研修、參與過教科書審查或自己編過教科書等比較有經驗的委員，然後把名單送出去。
黃委員國書：你送很多名單讓前部長蔣偉寧勾選，結果蔣偉寧部長勾選的都是近親，王曉波召集人有一個身份是中國統一聯盟副主席，謝大寧是兩岸統合學會秘書長，其他幾位可能也是王曉波的好朋友。柯院長，你認為當時蔣偉寧勾選的這些名單妥當嗎？有哪些人具有台灣史專業？不會講。吳部長，你認為這些名單有代表性嗎？
吳部長思華：這些委員都在大學任教，至於個人專業方面，我並沒有深入了解。

朱雲鵬的專業是什麼？

你們違反了政府資訊公開法。

請教育部吳部長答復。

請教育部吳部長答復。
吳部長思華：主席、各位委員。是的，我看過。
鄭委員麗君：「被告應做成准予提供12年國民基本教育課程審議會會議紀錄及記名投票單部分供原告閱覽、抄錄之行政處分」針對教育部口口聲聲說「一旦公開，會對委員造成困擾，會對委員的信賴保護原則造成破壞」，這部分講的非常清楚。而判決書裡面也說了「茲以被告前揭所稱揭露本件相關資訊可能造成審查委員的壓力，避免審查委員受到民眾干擾等情，屬事先臆想推測之想法，有民眾監督並不等於一定會騷擾決策人或相關委員，被告此類辯解，尚屬無稽」，對此行政法院講的非常清楚，教育部的這個說法是無稽之談，判決你們應該公開。
可是今天整個質詢下來，部長卻有兩大理由堅持不公開。第一、對於這樣的判決，讓外界認為程序正義有問題，顯示程序有瑕疵，所以教育部應該暫緩微調課綱的實施，也應該要資訊公開的這兩大訴求，我們在星期五召開公聽會，部長當天說會回去研究研究，顯然都是講假的。從今天的整個報告，可以很清楚的看出：你認為兩者無關，因為資訊公開不等於要暫緩實施課綱；還說高等行政法院的判決與以前的見解不同，認為這個判決可能有問題，你還要上訴。你的整個論點就是這樣，對不對？所以部長還是繼續認為，課綱微調合乎程序正義，資訊可以不公開？是不是這樣子？
吳部長思華：我想在程序的部分，監察院已經做過調查……
鄭委員麗君：所以你認為沒有問題，對不對？部長繼續上訴之後，台權會能不能依判決去看資料？
吳部長思華：我們看最後的判決是什麼，我們依最後的判決……
鄭委員麗君：所以只要你們一上訴，台權會在定讞之前就不能看，社會不知道，你們就繼續做到底，讓課綱上路。我告訴大家，這正是教育部的目的，就是不公開！請問部長，為什麼不敢公開？什麼東西不能公開？今天判決針對的就是1月25日分組課審會議，最有爭議的部分，部長剛剛說委員有投票……

請教育部吳部長答復。

對嘛！你就決定接受它的內容。好！那麼……
吳部長思華：內容方面，我們並不是專家，我們沒有什麼置喙餘地，我們尊重它的決議。
管委員碧玲：不可以！不可以！你沒有當過官喔？你在大學當過校長，應該知道，你接受這個決議，就是接受這個內容，而這些內容就是在你部長任內通過的，你就是替這些內容背書，如果你不願意替這些內容背書，回去趕快讀一讀，該擋的就要擋！其實在你的權威法地位上，你已經替這些內容背書了！現在我的結論就出來了，我的結論很尖銳！今天在報上看到的王毅，跟今天在這裡看到的吳思華，他們兩個人享有共同的對台灣的主權論述。好，我告訴你為什麼？今天我們在報上看到王毅說，當年參與聯合國創立的是「我國」，就是中國、中華人民共和國，他認為是中華人民共和國當年參與了創建聯合國。哇！整個台灣舉世譁然！事實上大家都錯了，王毅是對的，為什麼說王毅是對的？事關聯合國2758決議文，1971年在國際公法上讓中華人民共和國進入聯合國是用什麼決議文內容，你知道嗎？好，它叫做恢復中華人民共和國的一切權利，承認它的政府代表是中國在聯合國組織的唯一代表，而蔣介石所代表的政府應予逐出！把我們趕出來！然後對於中華人民共和國在聯合國的地位，用「恢復」兩字，「恢復」是什麼？是自始就是它！恢復到當年創建的中華民國，所以，你知不知道聯合國憲章的創始會員國和常任理事國的名字有沒有改？沒有嘛！來！講一下，有沒有改？

它叫什麼？

當年光復台灣是哪個國家？

現實也是啦！聯合國現狀都是這樣運作的啊！
吳部長思華：我想你的專業意見，我們可以請課綱委員會在未來修課綱時來討論。
管委員碧玲：我是要問你的意見，我不要課綱委員會，我要你的意見，你要有意見，你必須有意見，你贊不贊成我的說法？如果不贊成，那你的說法是什麼？來，說一下，你的說法的「光復」是什麼？那個中華民國在國際公法上是哪一國？你現在說「光復」，所以又把台灣跟當時的中華民國連起來，重點就在這裡，你的課綱採用「光復」說的時候，就把從李登輝時代已經做的區隔又連了起來，即光復的時候就把現在的中華民國跟當時的中華民國連起來了，那就很危險了。
吳部長思華：我所認知的中華民國是依中華民國憲法所規範的，而它只是在疆土、領土上有所改變而已。
管委員碧玲：不對！不對！講了這麼久，你還是不去面對聯合國2758決議文，該文是用「恢復」兩字，而且依據聯合國憲章，中華民國的權利全部由中華人民共和國代表並恢復其一切的權利，我要講的就是這個，而你也要知道這個嚴重性，方才我也提到，從李登輝時代我們企圖要把它稍微做一點區隔、斬斷，其實只是要維持一種生存的可能性，但如果一直跟2758號決議文連在一起，那就永遠沒有生存的可能性，我們就是他們的一省，因為其權利全部都被中華人民共和國繼承了。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。方才鄭麗君委員所說的錄音帶提供，他會請他的辦公室將其譯成逐字稿，如果有需要的話，可以向鄭麗君委員辦公室索取相關的逐字稿。
接下來登記質詢的李委員桐豪、邱委員文彥、羅委員淑蕾、周委員倪安、吳委員育仁、楊委員麗環、呂委員學樟、潘委員維剛、簡委員東明、蘇委員清泉、薛委員凌、葉委員津鈴均不在場。
請尤委員美女質詢。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於課綱微調，我們真的很難得看到法院做出這樣的判決，因為對於政府資訊公開的部分，最近政府假借這是屬於所謂內部的計畫為由，表示這並不屬於政府資訊公開的範圍，或是另以個人資訊保護法規定為由，決定不予以公開，一個民主國家，最重要的是程序民主正義，今天做出任何的決定，必須符合正當的法律程序，而程序正義當中非常重要的一環就是資訊的公開，資訊不公開的話，人民就無從監督，也不曉得情況到底是如何，當初之所以有太陽花學運，就是因為資訊不公開、就是因為有黑箱作業。
所以關於課綱微調，本席認為，課綱的決定是可以討論的，畢竟這是屬於國家、社會的利益，包括歷史的史觀該從哪個角度出發，這些都是可以討論的，然今天大家詬病的就是黑箱作業，雖然你們說課審會的委員是好不容易請來的，希望他們的專業能夠中立、不受干擾，所以不能公布他們的名單或是發言紀錄等，請問教育部的委員會只有課審會嗎？還有其他的委員會嗎？

請教育部吳部長答復。

我沒有這樣說！我只是說那個部分還有討論的空間。

主席、各位列席官員、各位同仁。教育資源的分配是否存在城鄉不均、南北不均或東西不均等問題？

請教育部吳部長答復。

看過足球嗎？

部長認為足球吸引人的地方何在？

也就是團隊合作與個人技巧。全世界運動人口最多的運動是哪一種？

請教育部體育署王副署長答復。

所以部長並不同意楊校長的觀點？
吳部長思華：就虧本這點，我並不同意，況且會計上也不是這樣算的！

國際司的意見呢？你們同意楊校長的觀點嗎？

請教育部國際司楊司長答復。
楊司長敏玲：主席、各位委員。對於各學校的外籍生學費問題，教育部定了下限，讓學校各依其經費成本與政策考量訂定收費標準。至於楊校長所提到，應該是整個高教產業的學費政策議題。
邱委員志偉：像英國、美國，都有很多外籍學生、國際學生，請問這些學校會有經營上的問題嗎？
吳部長思華：有關境外生學費的自主性是比較關鍵，像英國、澳洲對外國學生所收的學費都很高。

我知道是本地學生的三至四倍。
吳部長思華：是，所以這部分可以放寬讓學校自主。
邱委員志偉：在對博士的培養方面，不管是博士生個人或國家教育資源投入，成本似乎都相當高？

請盧委員嘉辰質詢。（不在場）盧委員不在場。
登記質詢委員均已質詢完畢；許委員智傑、潘委員維剛、陳委員碧涵、周委員倪安書面質詢列入紀錄，刊登公報。

教育部在教育及文化委員會第二次全體會議專案報告中，針對國文及社會領域課程綱要，做出以下結論：「本次課程綱要微調，係從101年11月起正式啟動，至103年2月陸續完成發布高中數學、自然領域、國文與社會領域微調作業，教育部以合憲、合法及合程序之方式，進行國文及社會領域課綱微調，審議過程符合審議規定及民主原則」。就此，本席有下列質疑：
1.此案之爭議，主要於程序問題，例如舉辦北中南三區的公聽會，流程倉促（公聽會兩天前才通知），並選在過年前舉辦，都充滿「偷襲闖關」的算計。再者，針對歷史科課綱，103課綱檢核小組成員中，沒有任何一位為專業之歷史學者，實屬荒謬。就此審議程序，教育部於專案報告中所謂「合憲、合法及合程序之方式」、「審議過程符合審議規定及民主原則」的說法，實有檢討空間。
2.教育乃百年大計，因為教育部微調課綱而產生上開爭議，而遭民間團體控告，且經台北高等行政法院裁定敗訴。據此，本席建議，第一、雖然教育部於專案報告內指出「有提起上訴必要」，然本席建議教育部，放棄上訴；第二、原定今年八月實施之新課綱，暫緩實施。教育部應趕緊補正程序，重新審定課綱，以昭公信。

根據高級中等教育法，我國課綱修訂採三階段程序：國家教育研究院提草案→國教院課發會、教育部課審會審查→國教院負責教科書審定。
教育部去年（2014）推十二年國教課綱微調，在高中歷史、公民部分因會議資訊未公開，引發黑箱爭議，讓台灣人權促進會及教團等狀告行政法院，2月12日一審宣判教育部敗訴。判決書昨日（3月5日）首度公開，法院明白指出黑箱作業會造成大眾不安與猜忌，「甚為不妥」，要求教育部落實政府資訊公開法，透明政府決策。
本席認為整個討論的重心，應該放在國民教育法第一條所欲追求的「養成德、智、體、群、美五育均衡發展」的最高原則，是否要透過「課程綱要」微調來進行意識形態的抗爭，尤其利用此一事件來引導、讓學生站到一線進行對教育部的抗爭，對教育及五倫、五常的破壞，其影響恐怕更甚於「課程綱要」微調。教育最大的情操「教育之道無他，唯愛與榜樣而已」。對國家競爭力及教育的發展我們需要什麼樣的歷史教育？誰來抉擇？整個社會，包含分歧記憶的專家常民們，能夠如何參與決定？如果都以意識形態來操弄，課綱如何調整，課綱如何修訂，恐怕大家都會有意見，以對教育最高原則來進行檢討，別犧牲孩子，孩子何其無辜，在政治人物政治及意識形態操弄下到底最後受害的恐怕都是受教育的孩子，希望政治人物慎思。
30年來，高中課綱主要變動有六次：
統編本→88課綱→95暫綱→98課綱→101新課綱→103微調課綱。
統編本：民國72年，為配合高級中學法制訂，教育部修訂《高級中學課程標準》，據此課程標準，由「國立編譯館」統一編印教科書。
88課綱：因應社會日趨開放，教育改革的呼聲強烈，教育部再次修訂《高級中學課程標準》，民國八十八年實施，這次最大的變革就是教科書採取「一綱多本」的編寫模式，開放民間編寫教科書，由教育部審定。
95暫綱：因應九年一貫教育預計進行全新的課綱審定，但當時因為要將台灣史獨立成冊，引發爭議，所以用「普通高級中學暫行課程綱要」來實施並不是正式的課綱。
98課綱：原本預計於2009年實施，但是2008年因為政黨輪替而胎死腹中，但它的草案內容其實也與95暫綱差異不大。
101新課綱：本稱99課綱，原訂民國99年實施，但國文、歷史兩科尚有爭議，逕至民國101年實施。
103微調課綱：2014年初，教育部針對高中國文與社會科課綱「微調」，之後經十二年國教小組表決後，直接公布施行。雖然因不合程序，2015年2月12日遭高等法院一審判決敗訴，教育部長仍表態8月課綱會繼續上路。

經濟合作暨發展組織（OECD）認為，世代如要能完全交替，每名婦女之生育率必須達到2.1人以上，才達到「安定人口」之目標。然而在亞洲地區，南韓與新加坡的生育率為1.4人，香港為1人，台灣也是逐年下降，目前低於1.2人，與義大利並列倒數第一。若跟OECD成員以外的國家相比，台灣的生育率在全球中僅高於拉脫維亞、斯洛伐尼亞與保加利亞等前共產國家，在亞洲只高於香港；由於社會經濟之蓬勃發展，都市化的變遷，婦女投入職場，以及節育政策的轉折，我國的人口政策應盡速檢討因應。
是以按推估，105學年度大專校院將可能減少5萬名新生數量，坊間稱此項現象為「105大限」。以一班招生50名為例，將有1,000個大一班級招收不到學生，假設以一所學校有10個系、每系有2班計算，將有50所學校沒有新生報到，減招之問題已浮出檯面。然而，所謂的「105大限」未到，就已有學校陸續退場，教育部吳部長於1月7日承諾2個月內提出的《高教創新轉型方案》，如今期限已屆，請提出具體計畫說明及推動時程。
教育部因應少子女化危機之策略及作為仍未見竿影，以鄰近之日本為例，其早在1990年代即致力於少子女化之研究以及政策研擬，更於2003年提出《少子化社會對策基本法》以及《次世代育成支援對策推進法》，並於2004年發表《少子化社會對策大綱》，從法制面輔以政策面，積極應變少子女化之挑戰；相較之下我國卻以零星之方案試圖扭轉現狀，推動猶顯坐困愁城。
吳部長也於今（104）年1月7日承諾，在轉型方案出來前，「絕對不會再有學校停辦、停招」。然而，教育部卻於今（104）年2月6日發函停止興國管理學院104年進修學制學士班及日間部招生；且有媒體報導該校將因中信金控入主董事會，而在校名及科系設置上有重大變動，請教育部提出說明。
在新的學年度開始，就有78個專校院系所辦理停招，本席相當憂心。請教育部就以下問題提出實際數據及分析資料：
(1)停招科系是否有集中趨勢？是否集中於某些類科？檢討因應策略為何？
(2)停招科系較多的學校為何？78個科系之中，一般綜合性大學及技專校院各佔之數及比例各是為何？
(3)停招後之師生安置及輔導、相關權益之保障等作為為何？
停招問題已損及我國教育環境形象，星洲日報也以專題報導提醒當地有意選擇我國大專校院就讀之學子，要慎選我國學校及科系。因為馬來西亞係我國境外學生主要來源，以103學年度之調查統計數據顯示，該年度馬來西亞籍境外生人數總計已達13,024人（含學位生以及非學位生），已成為中國之外，第二大境外生來源國，教育部應對外說明，以維護我國國際友善形象。
依據《大學法》及《專科學校法》之規定，大專校院增設調整系科係屬學校自主權責，發生類似事件，教育部多以「尊重大學自主」諉責；惟在實務上，學校每年都會依據教育部整體人才培育政策、考量社會發展需求、衡平學校資源條件、師資專長、總量規模等面向，循程序向教育部提出相關變更申請，既各校奉教育部之專業分析為研議基準，教育部怎能推諉？
「技術及職業教育法」經本席提案推動、並增修第四條條文，明定為培育符合國家經濟及產業發展需求之人才奠定根基，行政院應定期邀集教育部、勞動部、經濟部、國家發展委員會及其他相關部會等，召開「技職教育審議會」，制定宏觀且前瞻的技職教育政策綱領，使我國從少子女化及多元產業發展出發，掌握人才培育之範疇與方向。因此，本席建議，教育部應有共同參與研析之機制，以發展合時合宜之課程內容，以俾提升健全教育體系之價值。

問1：高等行政法院判決貴部高中國文與社會領域課綱變更案敗訴，請問貴部要如何處置？沿用目前課綱或一意孤行、硬推、蠻幹到底？
問2：課綱調整的過程應該公開，固屬行政決策透明（transparency）、避免黑箱作業所必須，更係現代社會公務員問責（accountability）之根本。但是，課綱調整事關國家教育大計，尤其歷史、法律、社會等科目尤應建立根源於事實的正確價值觀，而非淪為特定意識形態，尤其是大漢（中國）沙文主義的禁臠。您同意嗎？
問3：根據〈世界人權宣言〉和〈公民權政治權國際公約ICCPR〉「教育係在促進尊重、相互瞭解、容忍、友誼、尊嚴和社會參與的精神」。部長，您同意嗎？您讀過〈世界人權宣言〉和〈公民權政治權國際公約〉嗎？
問4：過往，「反共抗俄、殺朱拔毛」教材除了仇恨之外似無所加，現在的「課綱微調」不僅強迫台灣子弟「投降中國」，亦無以建立學生健全人格，十足成了「課綱『危』調」。那不只是過程公開與否的問題。因為，有些強盜確實「唯恐天下不知」。到底，部長您要如何讓台灣學生了解台灣的真面目？例如，台灣的「八年抗戰」是發生在1895~1902年的武裝抗日時期；二次大戰的大東亞戰爭（太平洋戰爭）時台灣是在躲美軍B29空襲；大清帝國在1644年消滅明帝國殖民中國，它也在1683年占領台灣並殖民212年，再於1895年把台灣永久割讓給日本。您會這樣教學生正確的史實嗎？還是您選擇繼續說謊？或是這些歷史您也不知道？
問5：：如何教授學生現代社會「從身份到契約」，強調個人自由、尊嚴、權利平等之內涵，脫離中國文化獨裁、自我中心、輕賤他人之惡？
UDHR
Article 26.
‧(1)Everyone has the right to education. Education shall be free, at least in the elementary and fundamental stages. Elementary education shall be compulsory. Technical and professional education shall be made generally available and higher education shall be equally accessible to all on the basis of merit.
‧(2)Education shall be directed to the full development of the human personality and to thestrengthening of respect for human rights and fundamental freedoms. It shall promote understanding, tolerance and friendship among all nations, racial or religious groups, and shall further the activities of the United Nations for the maintenance of peace.
‧(3)Parents have a prior right to choose the kind of education that shall be given to their children.
ICCPR
Article 27
In those States in which ethnic, religious or linguistic minorities exist, persons belonging to such minorities shall not be denied the right, in community with the other members of their group, to enjoy their own culture, to profess and practise their own religion, or to use their own language.

現在處理臨時提案。