現在繼續開會。進行今日議程。
邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。

現在請農委會陳主任委員報告。

主席、各位委員。今天非常榮幸能夠來到貴委員會就農委會業務進行報告。
主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，上午10點半截止發言登記，11點30分處理臨時提案。
請林委員岱樺質詢。
林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。這是最後一年倒數第2個會期，主委從2012年2月上任，4個月後就爆發H5N2禽流感，當時就有人說主委是「保基不保雞」。沒過幾個月美牛進口又查出含有瘦肉精，逼得我們只好訂定瘦肉精的標準，所以你又不保牛了。當時台灣養豬業擔心繼美牛之後美豬會進口，造成台灣豬肉的衝擊。果然第二年美國就要求全面開放豬肉，如果不是立法院大力反對，可能主委連保豬都保不住。
我們再爬梳一下歷史，主委曾經以烏紗帽保證不會進口含瘦肉精的美豬，但是你對台灣的畜牧業幫忙了什麼？又管制了什麼？去年台灣再度爆發禽流感，鴨鵝都出事，所以你保不住鴨也保不住鵝。甚至前一陣子台灣漁船在福克蘭海域失蹤，第一時間漁業署僅僅叫附近船隻前往搜尋，這已經是船難級的事件，你們竟然等到第10天才召集跨部會的會議。今年1月行政院李秘書長卸任時曾經說保基不保雞，你這個主委不保雞、不保鴨、不保鵝、不保魚，豬肉則是我稍後要和你討論的議題。不論如何，你的官位一直都保得很好，從2012年2月6日上任至今四年多，堪稱是少數的長壽首長。
今年4月日本首相將要拜訪美國，到時美國會有兩個氛圍，一個是伊斯蘭國的議題，一個是TPP。我們推測在安倍晉三和美國總統會面之後，TPP就會有一個好的結果。這件事對我們的壓力是什麼？政府是一體的，請問農委會對TPP的態度是如何？

請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。加入TPP是政府既定的政策，台灣以貿易為主要的經濟來源，如果我們不加入國際組織，在外銷和國際經濟活動上勢必受到阻礙。加入TPP之後，各國都一樣，在農業方面會受到某個程度的衝擊，台灣也不例外，但是……
林委員岱樺：我直接切入重點美雜牛和美豬，尤其是美豬。我們的經貿單位有決心要加入TPP，主委也說要響應行政院和總統，假如TPP在美日有立即的成果，壓力會到我們身上來，請問農委會要如何因應美雜牛和美豬？雲嘉南及高雄、屏東都是養豬的縣市，我們想知道農委會要如何因應？
陳主任委員保基：在TPP裡面，我們所有的進出口必須符合國際規範。在牛雜碎的進口方面，最近這6項的進口只是追上了國際的規範，跟日、韓是一致的。如果我們加入TPP，當然必須和國際同步，至於……
林委員岱樺：好，這是你對美牛雜的立場，那麼美豬分離的政策還會持續嗎？
陳主任委員保基：當然。在全世界養豬的國家中，大概有60%以上拒絕使用萊克多巴胺，美國和其他國家在國際市場上的豬肉交易，也不是說含萊克多巴胺是唯一的選項，還是有不含萊克多巴胺的豬肉在做貿易，而且美國也發出證明。所以我們並不是不買自由市場裡的美豬，而是我們選擇了自由市場已經有的品項來購買，同時我們在開放之後……
林委員岱樺：請你講清楚，你所謂買市場上的美國豬肉，目前我們對萊克多巴胺是零容忍量，那麼是不是零容忍量的豬肉才能進來？

對。
林委員岱樺：要講清楚喔！所以只有美豬才進口，但是萊克多巴胺的容忍量一定是零。

我們向全世界買的豬肉都是這樣子。
林委員岱樺：豬農一定會有很大的反彈。通常政府為了保護國內特定產業會禁止進口，另外一個情況就是為了食安而禁止。如果你們在食安的把關上可以百分百確定萊克多巴胺的殘留量是零才進口，對豬農沒有任何保護措施，那請問你要如何因應豬農的反彈？或是你有什麼升級、補償、輔導的措施？
陳主任委員保基：去年我已經把進口和國產肉類必須分開標示這個政策做得非常徹底，也就是說所有進口肉類都是冷凍、解凍的，所以我們呼籲消費者使用冷藏生鮮的肉品，因為這是最好的保障。
林委員岱樺：你所謂標示分別是什麼意思？是不是進口就標示「進口」，國產的就標示「國產」？

對。
林委員岱樺：產銷履歷認證必須非常徹底落實，對來源標示要很清楚。

特別是進口的部分一定可以分得出來。
林委員岱樺：健康、安全、衛生的豬肉大軍壓境，豬農的農業產值不會因而下降嗎？

現在已經有進口豬肉。
林委員岱樺：但是沒有大量進口，也沒有美豬啊！
陳主任委員保基：怎麼會沒有美豬，美豬進口非常多啊！而且是沒有萊克多巴胺的，去年有8萬多公噸。就是因為我們區隔開來，豬價才一直維持在高價位，雞肉也是一樣。我們實施這個措施以後，目前白肉雞的價格是在2002年加入GATT之後最高的一段時間，在加入自由貿易……
林委員岱樺：既然你已經進口萊克多巴胺零殘留量的豬肉，你說是從去年開始的嗎？
陳主任委員保基：不是，早就有了。

請把開始進口到現在為止的產業分析提供給所有經濟委員會的委員。
陳主任委員保基：可以，從2000年我們加入GATT就開放了。
林委員岱樺：另外，在台肥高雄廠遷到台中以後，把運輸成本轉嫁給農民，每包的肥料從15元變成28元。本席質疑的是，台肥都是揀會賺錢的去做，高雄廠位在精華地段，在前鎮附近，土地開發的利潤由台肥自己賺。而遷移到台中是台肥的決定，怎麼可以把運輸費用轉嫁給農民！中南部的生活水準本來就不能和中北部比，所以這是不允許的。
陳主任委員保基：這是用想像的，其實不是這樣子。
林委員岱樺：本席明明接到農民陳情，他說肥料價格非常高，而且是把運輸成本轉嫁給他們。

沒有。
林委員岱樺：本席在此具體建議，政府補貼台肥的運輸費用，也就是漲幅。

我們補貼肥料23億了。
林委員岱樺：但是遷移是台肥公司的政策，土地開發也是台肥在賺，運輸費用卻要中南部農民負擔，這樣公平嗎？本席具體要求台肥土地開發要回饋高高屏及雲嘉南的所有農民。怎麼可以因公司政策改變讓中南部運輸費用提高呢？

原來的肥料廠……
林委員岱樺：另外，現在因禽流感而撲殺家禽的業者不知所措，本席要求農委會在一個禮拜以內要提出生物安全畜畜的規範，包括時程，農民要何時申請……
主席：林委員，後面有委員在抗議。
林委員岱樺：整個規劃你們要農民怎麼做，請你們一個禮拜內提供給本委員會，謝謝。

謝謝。
主席：不好意思，後面在抗議了。
請黃委員昭順質詢。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾件事想請教主委，第一個是農業外勞真正開放的時間是何時？要處理的方向是哪些方向？對本國勞工的影響，你們做了多少評估？請主委具體說明。

請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。農業在某一些產業項目缺工，這是存在已久的。

哪幾個項目？
陳主任委員保基：包括畜牧產業如乳牛產業、屠宰場，其實屠宰場現在就有開放外勞，因為它屬於3K。我們對屠宰業是把……
黃委員昭順：去年台灣有很多年輕朋友跑到紐西蘭去屠宰場工作，主委知道這件事嗎？
陳主任委員保基：有部分啦，沒有很多。
黃委員昭順：很多的話就很慘了，因為他們都是大學畢業生。如果國內年輕朋友願意做這些事，我們為什麼要讓他們跑到紐西蘭去做，然後我們再從其他國家找勞工？我覺得這一點必須重新思考。
陳主任委員保基：在暑期打工方面，我們從去年開始給了很高的補助，希望……
黃委員昭順：到底有多少這樣的學生到紐西蘭？你深入了解過了嗎？如果農委會對此不清楚，卻告訴我們屠宰業、畜牧業找不到年輕人來幫忙，必須再請外勞，另一方面又讓我們的孩子遠渡重洋去做這些工作，本席實在期期以為不可。本席希望主委能了解到底有多少學生去做這樣的工作，我們能不能把他們找回來，給他們一些協助甚至是補助，這都是應該的。你們試圖這麼做了嗎？

有。

你們有找過多少孩子回來？
陳主任委員保基：去年暑期打工有194位進入我們規範的場域裡面，那是第一年開始做，今年還會擴大。
黃委員昭順：開放農業外勞之後，會不會影響這些孩子未來在這些產業的工作機會？
陳主任委員保基：過去幾年裡面，屠宰場也有請國內的工人，但是做了幾天就不做了。乳牛場則是早上4點半就要上班，縱使一個月有休假兩個周末，而且有42,000元，但是年輕人上班第3天就不做了。
黃委員昭順：第一，主委不要拿幾個個案說年輕人都不做。第二，我們有這麼多年輕人跑到紐西蘭做這些事，如果我們沒辦法在這上面給他們某種程度的協助與幫忙，每次媒體一報導出來，首先，我覺得我們很丟臉；其次，我們不應該讓這樣的事再發生。所以，是不是在費用上有特別不一樣，或者特別優惠？農委會都應該要去處理？

澳洲基本工資時薪是台灣的4倍。
黃委員昭順：不管是幾倍，我們必須……
陳主任委員保基：這個差很多，有4倍。
黃委員昭順：我知道差很多。主委，不管幾倍，根本的問題如果可以根本解決，我們就不需要再用這些外勞，紐西蘭也沒比我們笨，他們為什麼不申請外勞？

他們的外勞很多。

還是很多外勞？他們開放多少外勞？

他們的農業外勞非常非常多。
黃委員昭順：變成我們的人跑到哪邊去，是這樣嗎？
陳主任委員保基：也不是，暑期打工和農業外勞是兩個不同的體系。

希望主委可以就這部分去做……

都有。
黃委員昭順：不要因為開放外勞，而直接影響年輕人在本國工作的機會，這是第一個我要要求的，而且要給他們一些補助和協助的辦法。
陳主任委員保基：我們一定要有4個本勞才可以申請1個外勞，不是所有都可以開放外勞，條件是非常嚴謹的。
黃委員昭順：我不知道你們還有多嚴苛的辦法，但請你將辦法提供給我。

好。

我希望我們能夠嚴肅面對。

是。

這次準備開放多少？
陳主任委員保基：要經過審查，根本沒有任何開放數量。

沒有任何開放數量是什麼意思？
陳主任委員保基：現在還在談、還在審查，現在還有開會當中。
黃委員昭順：所以，到目前為止還沒有決定就對了？
陳主任委員保基：對啊！開完會決定以後，還要去評估申請的人要有4個本勞才有1個外勞的名額，而且產業別也要經過勞動部……
黃委員昭順：沒關係，你們開完會決定的資料一定要給本委員會。

是。
黃委員昭順：過年前有很多養殖場爆發禽流感，現在復場以後準備對他們有怎麼樣的規範？聽說還要把這些人找去考試，你知道有這件事嗎？
陳主任委員保基：要上課。因為很多飼養戶的牧場發生事情以後，根本不曉得怎麼處理，但是要從事這個行業應該要有基本認知，比如說，患病以後要告訴誰，這個很簡單，就是告訴飼料場，所以我們要建立起這個軟體。

你知道要考試嗎？
陳主任委員保基：就是要上課6小時，包括消毒……
黃委員昭順：上課6小時以後要考試，你知道考試的題目嗎？

很簡單啦！我知道。

你告訴我有哪幾題？

是非題。

現在我考你一題可以嗎？

好。
黃委員昭順：哪一種人員不可以進入養禽場區？不是只有是非題，還有選擇題。

有5題選擇題。

5題選擇題、5題是非題。

對。

你認為這5題選擇題和5題是非題的用意何在？真的能夠考出成效嗎？

不是。

或者真的能夠考出程度？

不是。
黃委員昭順：或者這10題可以用作弊的方式，一下子就通過了？
陳主任委員保基：不管怎麼樣，但是對這10題一定要有認知。
黃委員昭順：好。那主委告訴我，哪一種人不應該進入養禽場區？
陳主任委員保基：這是選擇題，凡是沒有相關的人都不能進來，要進入禽場連飼主都要經過消毒，雨鞋都要換掉。
黃委員昭順：主委，這個題目的答案選項沒有飼主。

對啦！我知道。
黃委員昭順：只有獸醫師、防疫隊、動物。主委，你有沒有看到題目？你自己會不會寫？

會啦！

你自己現在寫一張給我吧！

會啦！你念完以後我就告訴你答案。

你告訴我答案是什麼？

考選擇題不能不念完就叫我選。

我剛剛已經念完了。

你沒有念完。

題目裡面就沒有飼主這個選項。
陳主任委員保基：我知道啦，我是舉這個例子。

你根本是答非所問。
陳主任委員保基：你把它念完，我就告訴你。
黃委員昭順：我現在不用念完，因為我念完，我的質詢時間已經不夠，主席就要叫我下來了。今天我要告訴主委的就是，在這方面還包括必須使用密閉式養殖場對不對？

非開放式。

有開放式的嗎？
陳主任委員保基：如果我告訴所有地方政府原地原量復養，再發生像過年前這2個月的事情，沒有一個人可以忍受。
黃委員昭順：我知道沒有辦法可以忍受，但是現在訂的狀況，其實很多飼養場沒有辦法做。我今天在這裡提出這件事，我們當然支持農委會必須對流感這個問題做比較好的規範，但是如果規範到90%場區無法復場的話，我覺得也不是我們要的狀況。

不會。
黃委員昭順：主委當然講不會，但不是你講不會就能解決，是不是請農委會邀請那些飼主進行必要的溝通與協調？讓他們在整個規範上第一能夠復廠，第二不要再發生禽流感，我想沒有一個飼場願意再發生這樣的事情。

對。
黃委員昭順：但如果到大家都沒有辦法做的地步，也不是我們要的目的。
陳主任委員保基：針對八百多個養殖場，加上周圍的部分，我們有40場宣導，每個人都要知道這些事。
黃委員昭順：顯然40場宣導和他們需要瞭解之間，還有很多他們不同意的地方，請主委再去溝通和指導。
陳主任委員保基：我們會。但不是他們同不同意的問題，而是既然要做這個行業，就要有規範。

當然要有規範。
陳主任委員保基：就是什麼東西都沒有規範，才會這麼慘。
黃委員昭順：當然要有規範，但是在規範過程中，也必須要做得到，希望主委再一些做這方面的教學，好不好？謝謝。
陳主任委員保基：會的，謝謝。

請李委員慶華質詢。
李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了。請教主委，最近嚴重缺水的情況對於農作物影響有多大？

請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。停灌休耕的部分大概有四萬三千多公頃，在第一期水稻的面積大概到了25%到30%左右，主要集中在桃園地區，有二萬多公頃。這次休耕是提前決定，在插秧之前就決定不要勉強插秧，否則插秧下去，像現在這種水情，一定又是亂成一團，因為農民已經把成本花下去，工作也作了，可是就是缺水，而缺水讓作物生長到一半是很危險的，會讓農民非常抱怨和引起抗議的，所以今年比較提早作業，因為我們預測水情是非常不樂觀的。

稻作收成量會減少多少？

大概10萬噸左右。

構不構成一個嚴重的匱乏問題？

不會。

稻米的價格會不會因此而提高？要如何因應？
陳主任委員保基：稻米的價格在還有81萬噸存糧的情況之下，大概不致於有太大變動，有關安全存糧的部分，這次四萬多公頃休耕不至於造成影響。你想想看，在休耕地沒有活化之前，1年休耕20萬公頃的時候，存糧都夠了，現在已經把休耕降為10萬公頃，今年因為停灌休耕四萬多公頃，整年平均起來稍微會有影響，我的估計大概會影響3萬公頃以下，但不會四萬多公頃都停灌不耕，而且停灌休耕是休耕水稻，並不是休耕其他作物。
李委員慶華：再請教主委開放農業外勞的問題，勞動部說5月要推出農業外勞，要開放緬甸勞工，主委事前知不知道這件事？
陳主任委員保基：我們有跟勞動部申請外勞評估，在小組裡有開會，但是緬甸外勞和開放農業外勞是兩件事，勞動部陳部長有對我說明，但是在見媒體之前我是不知道。
李委員慶華：開放農業外勞的事，農委會主委不知道，大家看到這則報導覺得有點奇怪，主委覺得事前應不應該讓農委會正式參與？
陳主任委員保基：我們有正式參與，我們有參加那個小組……
李委員慶華：但是你說宣布前你並不知道，這是怎麼搞的？
陳主任委員保基：這是勞動部一位署長對記者說明的時候透露了內部討論，但不是小組討論的情況，才會有這樣的情形。從緬甸引進勞工是一件事，但是開放外勞是另外一件事，他是把它湊起來了，其實是沒有的。
李委員慶華：主委在去年10月說過今年1月就要試辦開放農業外勞，現在又說6月才要試辦，整個進度如何？我們的需要量大概是多少？
陳主任委員保基：經過國際勞動力評估小組評估，現在選定的畜牧業是乳牛產業和屠宰場優先辦理，我們當然也把農糧產業一起納入評估，所以我們預估如果在3月開會能夠有個決定，開始作業的時間可能也是5月、6月以後，至於以後的作業條件，申請者要有4個本勞才可以有1個外勞名額，而不是農場裡可以全部使用外勞，我們並沒有這樣的措施。

有總人數的推測嗎？
陳主任委員保基：就我們缺工人數來看，各產業不一樣，比如菇蕈類缺工大概1,600人，現有勞工數是10,000人的話，就可以引進1/4（2,500人），所以真正缺工還不到外勞可以核定的數目。
李委員慶華：主委，引進農業外勞會不會影響本國青年返鄉就業從事農業的意願？
陳主任委員保基：我在跟許多大規模青農座談時，他們也都主張要引進農業外勞，特別幾個主要蔬菜產區，和比較大規模的小地主大佃農的年輕農民，他們都認為必須有一些在田裡做基礎工的勞力，而這些勞力不是每個青年農民都可以做的，所以會分成兩個不同階層。如果我們評估在國內一直沒有辦法聘到勞工，而且產業是需要勞工的，像屠宰業，即使薪水提高也沒有人願意做，我們不能因為沒有人要去做就把這個產業放棄，這是一個產業鏈，飼養之後沒辦法屠宰就糟糕了。
李委員慶華：請教主委，有關最近黑心農藥的問題，據知是台中雋農公司和科麥農公司大量長期引進含有劇毒的黑心農藥，影響到底有多大？時間多久了？對我們的身體及環境影響有多大？
陳主任委員保基：他們經營了30年，去年被彰化地檢署列案控管以後，查到用我們給的A證從大陸進口B項非法農藥，現在我們請藥毒所檢測農藥的成份，我們還要再進一步評估這些進口農藥對於土地和作物的殘留和危害情形。
李委員慶華：這麼大幅度黑心農藥的散播，主委的結論報告什麼時候能夠出來？
陳主任委員保基：我們會和苗栗地檢署配合，看看實際數量是多少。
李委員慶華：怎麼幫助農民辨識？現在的名詞叫做二次漂白，就是把外包裝貼的公司名字都改了，農民是沒有能力辨識的，他們是無辜的，農委會要怎麼協助他們？
陳主任委員保基：我們會有市面市售農藥的品質查緝，品質一定要符合規範。另外，從今年開始，所有農藥的購買，全部要登錄和做流向管制，要拿身分證去買了什麼農藥，在店家就會顯現出來。或許會有人說買非法農藥根本不會紀錄，但這樣會很容易看出這個農民的正常用藥，如果購買的是非法農藥，根本不會留下購買農藥的紀錄，我們就會對這個農民進行監控，也就是用農業雲的方式來做，這個我們已經進行2年了，從農機用油、肥料和農藥，全部都要用身分證進行登錄，這樣就可以對出來農民到底耕作了什麼、耕作了什麼土地、耕作土地面積多大，而且買了多少肥料、買了多少農藥都非常清楚。也不會像以前的農機用油，每次都用領票的方式，然後再去查緝油票用到哪部車子，我認為不用這麼做，農機已經登錄了，那就憑身分證加油，一旦超過農機耕作面積使用量，油跑到哪裡去了？同樣的，肥料也一樣，誰買肥料是完全不知道的，我們補貼了23億肥料，以前是直接扣抵，現在是要買多少肥料都沒關係，就是來登錄，如果只有5分地卻買了1甲地的肥料，那到底是在做什麼？農藥也是一樣的道理，這部分我們已經過二年多的練習，希望未來都能夠非常清楚。包括現在休耕就在計較代耕業者沒有得到補償，但是將來會全部總歸戶，而且是用身分證字號就可以做了。
李委員慶華：人命關天，現在有49個人生死未卜，我講的是漁船祥富春號，到今天本席在這裡質詢為止，他們的生死如何？漁船的下落如何？政府現在又怎麼處置這件事？請主委簡單答復一下。
陳主任委員保基：到目前為止還是沒有搜尋結果，這艘漁船只是到漁場的途中，根本還沒到達漁場，最後失聯的地方離最近的福克蘭群島有1,500浬，飛機飛過去搜尋再飛回來都要12個小時，船東和我們都願意僱飛機做大面積的搜尋，但是沒有航空公司願意飛。
李委員慶華：假如漁船還沒沉沒，船上的糧食食物夠不夠生存到今天？
陳主任委員保基：那沒有問題，因為遠距作業一出去就是3個月。

現在還有沒有繼續在搜尋？
陳主任委員保基：我們得到消息，剛剛阿根廷同意派軍艦過去，是我們要付費，但軍艦過去大概要4天以上。

是我們請求阿根廷派艦的嗎？
陳主任委員保基：我們透過外交請求的，其實所有漁區都有責任區，在這個區域該誰協助搜救，國際上是有約定的，比如在我們的海域有其他國家船隻發生狀況，我們也要協助搜救，這是人道立場。
李委員慶華：能有阿根廷的協助是一個好消息，我們不要輕易放棄這49個人，好不好？
陳主任委員保基：到目前為止，我們沒有任何訊息顯示這條船沉沒了，因為設施及回報系統都沒有顯示。
李委員慶華：好，謝謝主委。

謝謝。

請高委員志鵬質詢。
高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有很多委員都關心水荒休耕等相關問題，去年11月以來降雨量就偏低，北部雨量是往年同期的6成而已，氣象局預估未來3到5月雨量也偏低，水庫水位持續降低，也開始限水了，主委表示主要是在桃園地區。

請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。是，石門水庫。
高委員志鵬：2月26日水情燈號就從黃燈變成橙燈，實施第二階段限水，主委說桃園比較嚴重，為什麼是彰化南部、雲林、嘉義同步實施第一階段夜間減壓限水措施，但桃園沒有？

桃園早就已經減壓限水了。

你說大概影響3萬公頃水稻田？

水利會的灌區大概有43,000公頃。

全部都是水稻田？
陳主任委員保基：沒有，只有22,000左右。
高委員志鵬：你說可能會到3萬公頃，就是其中22,000是水稻田？

對。

還有其他作物？
陳主任委員保基：還有原來就不是種水稻的，但因為在灌區裡，所以必須宣告停灌。
高委員志鵬：因為之前有其他措施，所以水稻價格不致受到影響？

不會。

其他農作物呢？

也不會。

產銷狀況要不要評估？
陳主任委員保基：有，我們都有從原來的生產資料裡做評估。

你確定這次休耕不會影響到農產品供應？

不會。

也不會影響價格？
陳主任委員保基：我剛剛就說過了，在休耕地還沒有活化以前，1年就是20萬公頃都沒有在耕作，現在已經降到10萬公頃，雖然現在增加了4萬公頃……
高委員志鵬：你也不要一副很得意的樣子，好像本來就要休耕，問題是那些被休耕的人萬一沒辦法農家活口怎麼辦？
陳主任委員保基：對啦！這個當然，我們也不希望因為缺水，本來是可以耕作，但現在不能耕作了。

休耕補助費夠不夠用？
陳主任委員保基：目前1公頃水稻補助85,000元，是用去年水稻收益加上5%。

今年休耕面積變大了？

對。

原來編的預算夠不夠支應？
陳主任委員保基：夠，這由水利署統籌，因為他們是用水單位、調水單位，所以是由經濟部去統籌。
高委員志鵬：休耕補助是編在水利署，不是在你們這邊？
陳主任委員保基：是編在水利署，因為符合基期年停灌水稻田，所以就會用到農委會休耕補貼，因為都是政府的預算，所以才加45,000元。如果不是在基期年，85,000元都是由經濟部支出。
高委員志鵬：我再請教主委有關禽流感的問題，疫情這麼嚴重，大概養鵝的最慘，農委會同仁及各縣市防疫人員都很辛苦，疫情這麼嚴重，到底有沒有掌握到這次禽流感元兇？官方檢驗機構宣稱，經過病毒基因序列比對是H5N2、H5N3、H5N8，都是新侵入病毒，並不是台灣禽流感病毒株演化產生，到底這些病毒是透過什麼管道進入台灣？是候鳥還是人為因素？既然有在流竄，就要查出原因，現在查出原因了嗎？
陳主任委員保基：新型病毒進到台灣，最直接方式就是候鳥的傳遞，昨天開了國際研討會，在候鳥的8個移棲路線上，去年1年全世界有23個國家和地區一樣是H5N8和H5N1、H5N2，非常清楚的，昨天我們請了荷蘭等國家一同研討。其次，進來以後，我們的飼養戶和車輛也做了散播的工具，我們有去看了那些場區發生的速度和區位，是在交通要道的兩邊。

進入是因為候鳥？

對。

擴散是因為養殖戶和車輛？
陳主任委員保基：人員、器具和車輛都有，一隻孵出來的小鵝價錢是90元到100元，可是卻去撿裝過雞的紙箱來裝小鵝，這就是為什麼我們要告訴農民防疫的概念很重要、不要輕忽的原因。
高委員志鵬：是很重要，但是你們能做的是什麼？就是請他們來上課？還是要怎麼輔導？再怎麼樣，也不是叫他們來考試吧！我這邊有一份考題，要復養的話就要通過這些試題的考核，有是非題，還有選擇題，你們也差不多一點，這些老農有的已經70、80歲了，連書都沒有念，你要他們怎麼考這些是非題、選擇題？
陳主任委員保基：我們會念給他們聽，看他們怎麼作答，我想大家也不要認為農民都不識字、不知道，其實農民……
高委員志鵬：總是有人有，我認為這個太形式主義了，如果考不過怎麼辦？真的不准他養？

就考到過。

什麼叫做考到過？用作弊？還是給小抄？
陳主任委員保基：不是，他們對這些觀念都應該清楚，否則的話……
高委員志鵬：你看大家笑成這樣，就表示大家沒辦法接受嘛，要70、80歲的人來考試，乾脆弄個作文比賽好了。

有80歲的考100分。

但如果真的考不過就真的不讓他養嗎？這個太形式主義了。
陳主任委員保基：不是，我們是……
高委員志鵬：要不也設個口試，但是出這樣的題目，是非題、選擇題，只差沒有問答題，還有申論題、作文……
陳主任委員保基：沒有作文，主要是上課6個小時，要讓他們把觀念……
高委員志鵬：這次疫情會擴散，很多專家覺得是監測系統失靈，如果是這樣，掌管農場、畜牧場的畜牧處和負責檢疫的防檢局就要負責，就算你們說現在疫情趨緩，是不是也應該追究責任？你們的理由是候鳥飛進來，當然不能怪它，而農民用裝雞的籠子來裝鵝，也不能怪你們，但是在引發疫情之後，為什麼還會擴散？你們在檢討時難道認為自己沒有任何疏失？請問在禽流感爆發的一公里環帶監測裡面，為什麼只做鴨場而沒有做雞場？
陳主任委員保基：我們也在做，鴨子是一種保毒動物，它不會發病，可是它有病毒，這是最麻煩的！為什麼這次鵝隻損失這麼嚴重？這是台灣以前從未發生過的，所以我們在1月28日的防疫措施……

所以雞隻比較沒關係？
陳主任委員保基：雞也有，因為雞的飼養大都屬於大規模的非開放式，所以高標準的自動化雞舍也照樣發生，這就是飼主的問題，也就是說，人走來走去，都不去做消毒，導致這個雞舍有問題，他待了之後又跑到另外一個雞舍去做傳播。我要特別向委員報告，像鄉下養鵝的傳播途徑就是我家的鵝發生問題了，朋友都來我家看到底情形如何，結果看完回去過了3天，他家的鵝就全部感染了。因此，過年期間我們要求這些農戶不要到處拜年，很多人笑問我這個主委為什麼叫人家不要拜年，我說：「你去看他們那個傳播方式，就會知道這個病毒非常強烈！」，很多農戶都是因為去染病的鵝舍看病鵝，可是回去後自己也沒有消毒，所以他家的鵝馬上就被傳染。像這次這種情形，在以前真的沒有發生過……
高委員志鵬：好啦！另外，我要請教，歷年H5相關的禽流感抗體監測報告什麼時候可以公開？
陳主任委員保基：我們會請防檢局公開，我覺得政府做的檢測沒有什麼理由可以不公開。

可以儘快公布嗎？
陳主任委員保基：好，我們儘快。

我想這對撲滅疫情真的有幫助……
陳主任委員保基：對，大家一起來檢討為什麼會這樣。事實上，我們從1998年開始監測，結果發現從2003年以後疫情一直在增加，不同的禽種增加幅度很大……

對啦！希望農委會記取前車之鑑。

好。
高委員志鵬：像你剛才說到人家的鵝舍看過之後，就會加快傳染速度，這種情形應該好好對農民宣導……
陳主任委員保基：所以才會要他們上課，告訴他們不要……
高委員志鵬：對，但不是考這種是非題、選擇題。
最後，我要請教，最近苗栗警方破獲偽農藥，其實也不算是偽農藥，因為依照農藥管理法第四十七條的規定，製造偽農藥處六個月以上、五年以下刑期，所以他應該是製造禁用農藥吧？也就是說，在認定上，農藥管理法的規定，第四十五條和第四十七條是不一樣的，第四十五條對於製造禁用農藥的部分，可處一年以上、七年以下刑期；如果是製造偽農藥，依照第四十七條可處六個月以上、五年以下刑期；而如果是製造劣農藥，刑期更輕。因此，現在檢方只能以惡行重大要求法官加重量刑，畢竟這些農藥被不知情的人買回去用了之後，可能覺得效果不大又加倍使用。這個案例是苗栗警方查獲的，而剛才主委講的那部分是農民的使用端。請問農委會有沒有可能去跟財政部、海關等相關單位針對源頭，也就是在輸入時進行一定的抽驗？以前大家都沒有注意到，現在發現竟然有這樣的黑心商人，他們所造成的危害程度跟食安問題並無太大差別，因為這些農藥可能會影響到農產品、土地以及經過的人，所以惡性並不算低。請問你們有沒有考慮修法？就此個案，是否應該認定不是製造偽農藥，而是禁用農藥，並採較高的刑責？所謂偽農藥，應該是虛構成份……
陳主任委員保基：或是沒有經過我們檢驗合格，給予商標。
高委員志鵬：對啦！如果是製造禁用農藥，那問題就更嚴重，像這種黑心農藥，根本就有毒性，會對健康造成影響，所以至少應該適用「製造禁用農藥」的刑責。還有，既然現在發現有這些黑心商人，農委會是否應該考慮比照食品衛生管理法進行全面修法或是加強源頭管理？因應措施如何？
陳主任委員保基：這個是用合法掩護非法，他這幾項進來的農藥都是經過我們核准使用，也就是已經可以在台灣使用的農藥，但是沒有經過我們核准從越南、中國大陸轉口進來，這是標準的智慧犯罪手法。委員講得非常對，但這些農藥不是我們禁用的農藥，而是在台灣經過登記檢驗就可以用的，只是他沒有經過這道程序，所以等同黑牌……
高委員志鵬：對啦！我知道。問題是現在如果不修法，認定它是偽農藥，刑期只有六個月以上、五年以下，所以理論上他只要被判六個月就好了；可是如果認定它是禁用農藥，那刑期就是一年以上、七年以下。刑法上類似這樣的刑度可說是差了一截……

是。
高委員志鵬：也就是說，如果認定是偽農藥，那麼它應是合法的成份，可是它的成份事實上是禁用的、是有危害的，所以要不要修法把這個問題弄得更明確？以前在規範時，可能只是針對偷工減料，像劣農藥、偽農藥，但它的成份一般來說都不是有危害的，而現在查獲的這些是有危害的……
陳主任委員保基：它是我們核准的農藥，只是沒有經過我們檢驗合格取得商標……

但是它會產生戴奧辛……
陳主任委員保基：報告委員，所有農藥都是毒藥，所以才能把蟲殺死……
高委員志鵬：苗栗地檢署的發言人說：「被告明知農藥含有劇毒，可能造成環境、人體重要傷害……未經台灣官方許可的農藥，非法取得越南輸出。」，他就是去中國境內買，然後轉個圈，從別的地方進來嘛！

這完全是黑心！

所以農委會要不要考慮比照食品衛生管理法來做通盤檢討？同時就源管理的部分是否也應有更多的配合？

好。
高委員志鵬：否則的話，農民購買時看起來就是合法，怎會知道它是假的？

它不合法啦！
高委員志鵬：未來對於這種大量進口的部分，農委會是不是應該主動在邊境做一些管理？

我們會監控大量進口這部分。謝謝。

請廖委員正井質詢。
廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我今天聽到你的口頭報告想起一件事，那就是當年省政府財政廳廳長到公賣局去視察，告訴公賣局的同仁說：「以前從大陸撤退到台灣來的時候，台灣的水果很難吃，但經過大家的努力，現在水果很好吃，可是為什麼我們的酒卻沒有辦法進步？」他就是以這樣的邏輯要求公賣局同仁改善酒的品質。
我今天看了你的報告，真的非常好，讓我對農業還是存有非常高的期望。

請農委會陳主任委員答復。

主席、各位委員。謝謝。
廖委員正井：唯一的缺點是什麼，你知道嗎？

請委員指教。
廖委員正井：唯一的缺點是，有這麼好的報告，但委員們在8點以前全部都到了，等著看你的口頭報告資料時，居然沒有！我們8點來簽到的時候，居然沒有那個報告，

我們會送到各……
廖委員正井：不是趕快送，以後要改進！是不是？
陳主任委員保基：是，以後我們全力、儘速送。
廖委員正井：按照你們的理由，你的業務報告已經送來，符合我們的規定，但是你有那麼好的口頭報告資料，我們都想趕快拿去印……
陳主任委員保基：是，我們以後改進。
廖委員正井：但是，我們簽到以後沒有看到這個資料，這樣不好，對主委也非常不好，你們底下的工作人員要注意改善，好不好？

好。
廖委員正井：第二個，我也是拜託主委，這麼好的報告，要怎麼樣讓農民知道？
陳主任委員保基：我們會透過各地的改良場所，在很多農民訓練的時候宣導這樣子的概念。
廖委員正井：你剛才講的是一個方式，應該透過農會幹部，或是在會員大會的時候派人去說明。

是。
廖委員正井：不然的話，政府做得要死也沒人知道，就像我跟你講的，最近我去走訪基層時，基層農民是這麼講的：「廖委員，你在立法院很認真，也讓很多法案通過，沒有用！我們不知道，只有在告別式的場合看到你，我們才知道你很認真。」，所以你看我今天簽完到就趕快去參加人家的告別式，現在才回來。我的意思是你們要讓人民知道。
我繼續接著問。你要知道，以訛傳訛是非常可怕的，101年3月5日，為了應付美國牛肉進口，行政院曾經提出「安全容許、牛豬分離、強制標示、排除內臟」的四個原則，對不對？

對。
廖委員正井：之後馬上在9月份就公布萊克多巴胺、瘦肉精的含量，對不對？
陳主任委員保基：是，牛肉的部分。
廖委員正井：現在聽說美國要求擬定豬肉瘦肉精的含量，是不是？
陳主任委員保基：他們一直在要求，可是我們一直拒絕。

一直拒絕？

對。

豬肉在國內的消費量是牛肉的幾倍？

大概8倍左右。
廖委員正井：對。陳主委，雖然為了加入TPP等等，經濟部必須要應付他們，但是站在農委會的立場，我希望你要堅持。
陳主任委員保基：我堅持，但是我也告訴豬農說：「我們自己絕對不可以用瘦肉精，如果你自己用瘦肉精，被看到、發現了以後，我們區分進口跟國內的這一塊，沒有辦法去說服消費者。」
廖委員正井：對，剛才你講的基本上是正確的。我常常在講，在我的選區，養豬方面的投訴比對人的還多，對不對？

對。
廖委員正井：在這種情形之下，第一個，站在農委會的立場，我們應該堅持反對，好不好？

是。
廖委員正井：第二個，剛剛談到停灌、休耕的問題，對這一次農委會的作為，我還是要給你按讚，你們還是非常積極地跟農民溝通，這個我要很坦白地講。但是，現在人家還一直認為：「為什麼第一個要農民休耕，而不是對工業限水？」，這部分……
陳主任委員保基：其實可以這樣子講，工業限水的程度可能比農業還來得高，比如四萬多、二萬多公頃水稻田的休耕所節省下來的水之比例，可是現在停灌……
廖委員正井：主委，你跟農民講這個，有些人被煽動之後根本聽不進去。我講幾個例子給你聽，我去查證的結果根本不是這回事！請問你，現在休耕補助8萬5,000塊，休耕期間是不是要施綠肥？
陳主任委員保基：對，要種綠肥。
廖委員正井：他們建議不要施綠肥，可以嗎？
陳主任委員保基：那就七萬八，因為他們沒有翻耕。
廖委員正井：所以這個問題就出來了，問題出在哪裡？「既然是你們強制我休耕，現在還要叫我去翻土、施綠肥！」，人民就認為你們這樣不是在找麻煩嗎？然後錢就先扣啦！變成是七萬八。

這個是連結我們的休耕措施。

對啊！
陳主任委員保基：如果將來休耕不要補助四萬五，也不要種綠肥，那我們可以來檢討……
廖委員正井：主委還是沒有聽懂我的意思。第一個，對於施綠肥，我們當然是要能夠維持土壤的……
陳主任委員保基：對，要動。
廖委員正井：不是，要維持土壤的養分，對不對？下一期稻收才會好。

是。
廖委員正井：可是，民眾不領情，他們現在認為：「既然是政府強迫我休耕，為什麼要扣我的錢呢？」這個你可不可以考慮一下？就只有一次而已嘛！
陳主任委員保基：不，這個部分不是這一次而已，就是連結整個休耕體系，因為除了這2萬多公頃的水稻以外，對於不在停灌區裡面而有權利休耕的水稻田，也是相同的條件。
廖委員正井：所以我剛才跟主委建議，農民是很容易接受煽動的，區區一點錢，他不會去考慮「施綠肥對我的土壤有所改善」，考慮到的只是「都還沒有看到東西就先扣我的錢了」，結果你們的美意都沒有啦！「你怎麼知道我不會施綠肥，怎麼要先扣錢呢？」

沒有要先扣。
廖委員正井：有，他剛才已經講啦！要先扣！就是人家跟我講的啊！就先扣啦！主委，怎麼辦？

種了以後就加七千啊！

你還沒有聽懂我的意思。

我知道。

你們為什麼要這樣子做？
陳主任委員保基：可是，我們一般的修耕地……
廖委員正井：本來是一番好意，最後反而造成民怨。我剛才講，前面的休耕部分我已經給你們肯定了，但最後變成這樣子扣錢，何必這樣去擾民呢？
陳主任委員保基：不是擾民，給農民的補貼必須在一個合理的結構之下。我是認為，給農民的補貼，經常都是農民一直要求，我們就一直加上去，到最後……

你怎麼知道他們不會施綠肥？

他們翻耕了以後……

那何必呢？

會查核啊！
廖委員正井：你以為農民這麼樣吃飽沒事幹，天天去領你們的一點點錢！
陳主任委員保基：沒有，他們就到自己的戶頭裡面去……
廖委員正井：我請你慎重再考量，便民最重要，不要把農民當作賊一樣來看待。這是首先跟你探討的問題。
其次，有關施綠肥，這個好像不是農委會的事情，而是縣市政府的事情，施綠肥的肥料是誰給的錢？

施綠肥的話他們自己買種子。
廖委員正井：不是，都是縣市政府區公所補助的錢，對不對？

那可以啊！
廖委員正井：可以是可以，但是又怪到中央來啦！

為什麼？
廖委員正井：這一次市政府把補助款減少啦！你也不知道嘛！所以我說不是你的業務，但是我一碰到農民，他們就跟我講，因此……
陳主任委員保基：市政府自己要補助，我們當然樂觀其成。
廖委員正井：對，北區分署署長有沒有來？

沒有。
廖委員正井：他非常認真，既然有北區分署，就要不斷去跟農民解釋，我很坦白地講，現在我聽到的民怨很多都是冤枉的，都不是農委會的事情，但是以訛傳訛，全部都冠到你們的身上來了，你知道嗎？再來，現在會員是不是一戶只能一個？

水利會還是農會？
廖委員正井：參加農會啊！現在你要鼓勵年輕人回來，如果媽媽已經是會員，又想鼓勵年輕人回來，那該怎麼辦？只能有一個人啊！怎麼辦？只好媽媽辭掉會員，然後兒子變成會員，結果媽媽一辭掉會員，就沒有農保了。
陳主任委員保基：我們現在有在修農保條例裡面的一條，不一定要是農會會員也可以參加農保。
廖委員正井：主委，你們都是反應慢半拍，現在桃園市長是怎麼宣布的？所有65歲以上的健保費全部由政府出，不用他們出，你看人家多會做人。
陳主任委員保基：65歲農保的健保費他來出，不是所有人對嗎？

對啊！

你知道農保的健保費跟一般的健保費差很大耶！

我知道啦！所以現在大家才會斤斤計較嘛！

大家才要參加農保。
廖委員正井：所以對於這些不合理的，譬如你要鼓勵年輕人回來，然後又限制一戶一個會員，老人家為了鼓勵年輕人回來……
陳主任委員保基：不是，農會會員成為農保這部分我們要切割掉啦！但是他實際從農，他有土地，或是租賃的，也都可以加入農保，這個沒有問題啦！
廖委員正井：不是，其實農民就是這麼守法嘛！其實只要另外設一個戶就好了，最簡單的方法你都不會教人家，我就會教他們啊！只要再設一戶，問題就解決了。所以我要跟主委講，農民是很可憐的、農民也是很守法的，都被你們這些官員欺負，以訛傳訛就是政府不照顧農民。再者，我們北區的畜牧業是增加還是減少？

整體畜牧業大概都在減少。

為什麼減少？

它沒有辦法搭排。
廖委員正井：不是啦！最主要是勞力密集的產業，找不到工人嘛！現在做乳品的，價格一直在壓嘛！所以大家不做了嘛！年輕的時候還可以養牛，還可以擠奶，這種勞力密集的產業，現在誰還要做。所以對於現在要開放外勞，請問你是支持還是反對？

我支持。
廖委員正井：好，要講出來，可是那天報紙……
陳主任委員保基：我們會申請，我們已經跟勞動部申請了。
廖委員正井：那天我看報紙，怎麼你好像是反對的樣子。
陳主任委員保基：沒有，我反對就不會申請了。
廖委員正井：就像我剛剛所講的，陳主委，你做了很多事情，但是農民不知道，以訛傳訛變成政府都沒有作為，而且是擾民。譬如我剛才所講的，拜託你不要先扣，為什麼要先扣呢？這是一個非常不好的措施。再來是我們楊梅有茶葉改良場，你也去過對嗎？

對。
廖委員正井：楊梅改良場前面的街上有一間宿舍，對不對？

對。

那宿舍閒置在那邊對嗎？

對。
廖委員正井：我請他做茶葉博物館，如果他需要錢，你能否支持他？

我不給他錢。

你很壞耶！
陳主任委員保基：因為那是一個古蹟，變成茶葉博物館以後，他要自己能夠營運，能夠變成一個據點，對於未來要怎樣經營，需要提出一個計畫。
廖委員正井：我跟你講，你做了一個博物館，你就OT出去。
陳主任委員保基：對，我們就是要提計畫嘛！

你可以收租金啊！可以OT出去啊！不要增加你們的負擔啊！
陳主任委員保基：要提計畫，因為我們沒有能力去管那個博物館。
廖委員正井：所以我教你，用OT的方式嘛！你趕快給他撥一點錢，你不能不給他錢啦！

要來提計畫。

你對部屬實在很狠耶！一句就把他希望駁掉。
陳主任委員保基：不是，那個我們已經談了很久了，看要用什麼型態處理。
廖委員正井：我跟你講，地方上是很期待茶葉博物館，希望你能夠支持這個計畫，拜託一下。我剛才質詢的就是有好的政策，一定要讓農民知道，希望你能透過各種管道宣傳。你看水利會多聰明，每一年都辦會員大會，每一場都是二、三千人，謝謝。

請邱委員議瑩質詢。
邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。早上聽了農委會的報告，感覺內容很豐富，包山包海，農林漁牧全部都是歸農委會管，但是我們的時間只有10分鐘，其實想要真的問很多問題，還不太可能。我想接續剛剛廖委員所提出的問題，今天很多委員都有提到休耕，包括農業休耕的補助或是後續的影響，但我想請主委具體回答一下，關於這些農業休耕之後的補助，我們現在是補助給地主對不對？

請農委會陳主任委員答復。

主席、各位委員。對。
邱委員議瑩：但是代耕者其實是沒有辦法得到任何補償的，我記得在今年一月份的時候，立法院在上個會期結束前，也有請農委會來做了一個專案報告。你們說從一月份開始要來做清查，請主委告訴大家，現在清查的狀況到什麼樣的程度？有結論了嗎？
陳主任委員保基：代耕有兩種，一種是被僱的，全省在跑的，我們叫他來登錄；另外一種是委託經營的代耕，等於是負了所有的風險……
邱委員議瑩：雙方只有口頭約定，但是沒有實質簽約有租賃關係的，那像這種實質耕作的人，他有沒有可能列在你們這一波，可以受到實質的照顧？因為休耕，政府損害……
陳主任委員保基：口頭契約的部分，我們現在放寬他的認定，只要他能夠證明代耕業者負擔的風險或責任，但是現在的問題就發生在我們農糧系統裡面有一個部分，他又回過頭來用地主的名字去繳交公糧。對於沒有口頭契約，但是在整個正式文件上看起來，他的風險跟收入變成是地主的，所以對於這一點我們要進一步來釐清。
邱委員議瑩：主委，這個牽扯到不只是你們這一次因為休耕的補助問題，剛剛廖委員也提到農保的問題，其實這些代耕的業者，因為他沒有土地，他的土地是跟人家口頭契約來耕作，雖然他是實際的工作者，可是他並不符合參加農保的資格。有關這個部分，其實我跟我們當地農會的總幹事也在討論，他們也希望就這個部分，政府是不是能夠研擬一個方案，來真正幫助這些代耕業者。
陳主任委員保基：好，我們清查以後就會有很清楚的……
邱委員議瑩：我想這不只是清查，更重要的是後續的配套，包括怎麼樣讓實際從事農作的人，即使他沒有土地，或是他的土地不足你們所規定的一分地，但是他都能夠加入農保。這也牽扯到我後面要問的，剛剛有很多人提到所謂的農業外勞，因為農業的勞動力嚴重老化，有人力不足的問題，但是我們一直很希望台灣的青年能夠返鄉務農，對不對？

是。
邱委員議瑩：我知道現在高雄市在推型農，主委應該很清楚吧？

我知道。
邱委員議瑩：我後來有去瞭解跟調查，這些型農裡面，有很多的年輕人，首先因為他是代耕，他的土地是跟人家租的，他沒有自有的農地，所以他不能加入農保。其次，所有政府對於農業青年的照顧，他也不能享受，這個也是一個問題喔！你知道高雄最近帶動青年返鄉從農的人數有多少人嗎？有將近9,000人。有將近9,000人返鄉務農，高雄的農業產值，現在是全國第一，這不是我們自己說的，這是行政院主計總處公布的一個數據。既然這些年輕人願意返鄉務農，政府是不是應該相對的提供多一點的照顧或是提供多一點的誘因？讓越來多越的年輕人願意返鄉務農，而且讓他覺得從事農作是一個非常時尚、非常潮的事業，主委，你們有沒有這一類的規畫？
陳主任委員保基：有，我們已經做了兩年多。其實各縣市政府在進行的這些計畫都是農委會從農民學院到百大青農所訂立下來一連串的規畫，對於地方政府主動去培養在地的年輕人，農委會都非常的歡迎，而且我們對於青年農民的協助，譬如青創貸款就有1.7億，青年農民從農有825位，如果以高雄市有9,000位來計算，按照耕地規模的比例，全國返鄉作農的青年應該有幾萬人，我想這個數目字還要再算得更精確。
邱委員議瑩：主委，我知道你們在這方面其實做了很多，不過本席已經連續一個禮拜都在討論青年創業的問題，不只是從事高科技產業，還包括從事農業生產，行政院有給我一份相關資料，你剛才提到在農委會的部分有農民學院、加強培育農業工作者和青年從農的創業貸款等，我發現預算都編了，但是有的培訓人數是零，有的創造就業人數是零，營運家數也是零，我不知道你們所做的東西是什麼。
陳主任委員保基：有，這些都有成績。
邱委員議瑩：主委，這個資料我不是隨便唸唸，你要是不相信的話，待會兒我可以印給你看。
陳主任委員保基：好，我們拿來看有什麼樣的……
邱委員議瑩：農委會的青年創業貸款總共編列一千三百多萬以上，但是你們的培訓人數是零，創造就業人數也是零，帶動民間投資金額也是零，主委告訴我農委會有青年創業低利貸款，但是行政院送給立法院的資料統統都是零，預算有，人數沒有，這就是我們擔憂的問題啊！
陳主任委員保基：好，這個狀況我來瞭解一下。
邱委員議瑩：我們一直在說要引進農業外勞，主委剛才說同意農業外勞，我覺得你必須清楚的說明你同意引進農業外勞，但是必須要有什麼樣的條件、什麼樣的資格限制以及什麼樣的管理辦法，我覺得這個是你要去強調的部分。

好。

我給你一點時間讓你完整的說明好嗎？
陳主任委員保基：我想農業外勞的引進主要是為了解決我們產業勞力不足的問題，但必須有4個本勞才可以引進1個外勞，所以一定是以本勞為優先的產業才可以引進外勞。個別農場和個別農戶如果沒有本勞的話，就不能夠引進外勞，我們最主要的目的是在保障國內從事農業工作者的機會。
邱委員議瑩：主委這樣的說法還是太籠統，這些小農，譬如兩個夫婦的年紀大概八十幾歲，到了蕃茄或是其他農作盛產的時期需要有人來幫忙採收農作，那他們符不符合這樣的資格？
陳主任委員保基：他不可以做固定的外勞引進，因為他沒有真正的本勞。

是嘛！
陳主任委員保基：針對這類情形，我們現在請農會來做一些外展勞力，時間一樣……

勞力派遣公司就對了。
陳主任委員保基：對，農業勞力派遣，但是這樣的成本不一定會低，因為他在一年裡面可能只有忙七、八個月，其他時間並沒有真正的工作，而且在移動和交通、住宿以及生活的這些管理都必須做進一步釐清。
邱委員議瑩：我想在農業外勞引進的部分，相關的……

問題還很多。
邱委員議瑩：對，包括細節、規範、制度和施行，都還有很多部分需要去討論，還包括薪資，也就是您剛才講的，這個外勞的薪資要訂在多少？是不是要和本勞脫鉤？還有他的住宿、移動和交通等問題，這些東西是要加總在雇主的身上，還是由人力派遣公司去share掉？我想這方面還需要更精密的計算。
陳主任委員保基：是，我們在審查小組裡面會把這些問題都釐清。
邱委員議瑩：是不是也請你們具體的建議勞動部，在計畫沒有完全成熟之前，不宜貿然對外公布幾月份就要引進哪裡的外勞？您剛才也說你們內部的討論都還沒有成熟。
陳主任委員保基：對，沒有。
邱委員議瑩：我們從表面上看到的問題就這麼多了，勞動部對外這樣宣布會造成非常大的誤解，也會對你們後續的研議造成相當大的困擾，主委同意我的看法嗎？
陳主任委員保基：同意，而且一個新制度要有完整的配套才可以做。
邱委員議瑩：有關青年從農的問題，包括農保的問題，是不是等有機會、有時間我再私底下向主委來請教？

好。
邱委員議瑩：我想農保應該在某個程度上放寬，讓青年返鄉務農的人也能夠得到相對的保障，這個部分我們是不是共同來努力？

可以。
邱委員議瑩：好，謝謝。

接下來請丁委員守中質詢。
丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，剛才聽到農業要進口外勞，基本上本席是反對的。我在寒假的時候去了一趟日本，我們知道日本和以色列在這方面都是相當的先進，它們引用大型的溫室栽培，因為這樣子可以克服環境和勞動力不足的因素，而且還可以在都市周邊推動觀光休閒農業。最近我去東京下面的箱根，那裡的一個草莓園如果用台灣的地來算，我看最多是三分地，不到1,000坪的土地它用5個長條的大型溫室來栽培有機草莓，然後在門口插了幾面旗子，你可以進去現摘現吃，用這種方式來克服氣候的因素，因為外面在下大雪，遊覽車就在農路邊上一部部停著，然後5個大型的溫室輪流開放，一次開放一個，等另外一個溫室的果實成熟了又可以去摘。溫室是用電腦做控制恆濕、恆溫和施肥，而且是多層次的栽培，土地的面積雖然不到1,000坪……

請農委會陳主任委員答復。

主席、各位委員。立體啦！
丁委員守中：對，立體的栽培可以讓數量變成好幾倍。以色列也是這樣子，以色列的地理條件和氣候條件比台灣差多了，可是他們的農業產值幾乎和台灣一樣，因為它是5%的labor、95%的technology，日本現在和以色列也是合作得很好。主委，本席在這邊一再的質詢，現在農業有用水的限制，因為要限水休耕，對不對？每公頃要補助8萬5,000元，以四萬一千多公頃來計算就要三十多億，能不能想辦法減少台灣氣候對農業的衝擊？我一直在講要訂一個具體的計畫，至少先從都市周邊的農業區開始來推廣，因為它可以結合觀光休閒農業來帶動農民收入的提升，在箱根每個人繳600日幣就有1小時可以去摘草莓。

這樣很划算。
丁委員守中：如果換算一下，對農民來說是很划算，為什麼？他1盒草莓要賣500日幣，我們因為外面在下雪所以都是穿著很厚的雪衣進去溫室，結果熱得要命，而且草莓很膩口，他又讓你沾煉乳就更膩口了，所以他們很聰明，大家進去過癮個幾分鐘就出來了。主委，是不是可以從北投農會、士林農會、內湖農會、南港農會和木柵農會這些台北的周邊來做？在大都會的周邊，不只是台北，好不好？

好。

在這方面推廣大型溫室有機栽培來發展觀光休閒農業。

是。
丁委員守中：而且我們去南部參觀有看到草莓、蕃茄、水果玉米和各類的草花都可以這樣子栽培，還有很多的香草也可以這樣子栽培。

是。
丁委員守中：推動觀光休間農業可以提高農民的收入，又可以減少自然氣候的影響，主委在這方面是不是能夠劍及履及的提出具體計畫？

好。
丁委員守中：就拿台北周邊來講，是不是把這個地方做為一個大型溫室有機栽培的休閒農業示範區？你就這樣定下來嘛！

可以。
丁委員守中：我們一直質詢、一直質詢，可是每次看到……
陳主任委員保基：如果在台北附近的話，一定會引進外勞。
丁委員守中：那兩個農民一個是老的，一個是年輕的，那個年輕的農民會講英文，在我們團裡有一個人會講日文，他會講英文也可以翻譯日文，他說因為日本勞動力嚴重不足，這麼大一片休閒的草莓園就是他們父子兩個人在顧，因為全部是電腦恆溫、恆濕、恆控和施肥，而且不受氣候的影響，所以他們只要在外面收錢，讓遊客進去自己摘，然後再整理、整理就行了，這樣就不必引進外勞了。
陳主任委員保基：好，我們來做幾個示範點，請農試所和桃改場……
丁委員守中：你可以去問Simona大使，她說以色列的農業也是5%的labor、95%的technology，所以我們引進外勞是最不智的方法。
陳主任委員保基：我去過以色列，在乳牛場裡面突然有一個工人對我說：「你好嗎？你從哪裡來？」我問他怎麼會講中文，他說：「我在台中港做了6年，現在來以色列做擠奶工人。」，所以以色列引進的labor數量，特別是農業這一塊相當多。
丁委員守中：但是它全國農業的產值只有5%是靠labor，95%是technology，在「新創企業之國：以色列經濟奇蹟的啟示」（Start-Up Nation）這本書就可以看到。
陳主任委員保基：是，不衝突啦！
丁委員守中：我認為在這方面，主委是不是就訂一個計畫在大都會周邊的區域來推廣？就拿台北作為示範農業區來推廣大型溫室有機栽培，從北投、士林、內湖、南港和木柵農會開始，你訂一個專案的計畫好不好？

好。

我們台北市農會的李理事長也一再的向你反映。

他沒有辦法做了。
丁委員守中：沒有辦法做，那你們來輔導嘛！
陳主任委員保基：我是說他個人不會再去做這些了。好，我先從委員那個農地開始輔導。
丁委員守中：不是，我們沒有，就從北投農會、士林農會開始。

好。
丁委員守中：我們是為整個台灣的農業去推廣、發展，是不是？
陳主任委員保基：是，其實在桃園幾個主要的農業產區……
丁委員守中：本來就是要在大都會周邊來推動觀光休閒農業，帶動農民的收入。

桃園也是。
丁委員守中：這方面你訂出一個具體的計畫，好不好？

好。
丁委員守中：編出經費來補助這些地方的農會，推動大型溫室有機栽培來發展觀光休間農業，好不好？謝謝。

是。
丁委員守中：有關農糧署對於限水休耕的補助，剛才我們委員也提到真正在務農的農民有時候怕拿不到錢，在這方面會不會影響到「小地主大佃農」這個號召年輕人返鄉務農的政策？如果錢都被地主拿走，他們就拿不到錢，是不是請主委想辦法讓這些被「小地主大佃農」政策號召返鄉而且真正在務農的年輕人也能夠拿到錢？否則的話，你只付8萬5,000元，不夠他活4個月啊！
陳主任委員保基：不會，有租約都沒有問題。
丁委員守中：還有口頭租約的部分，因為他們也在抗議示威。
陳主任委員保基：口頭租約的部分我剛才提過，我想召委最清楚，他如果用地主的名字去繳交公糧，根本就沒有任何的紀錄可以表示他有耕作。
丁委員守中：對，所以本席請你們要注意到有一些人有實際耕種但拿不到錢，這樣子會影響到「小地主大佃農」政策的推動，希望你們注意一下，好不好？

好。
丁委員守中：另外，現在政府口口聲聲要推廣有機農業，減少化學農藥的使用，而且農藥管理法在2007年也增訂了不列管的農藥，這個名稱本席覺得不好。因為「農藥」大家聽了就怕怕的，對不對？你們在8年以後才公布咖啡渣、醋、辣椒、蒜、玉米粉與蛋白粉這6項為不列管農藥，但有很多人認為像苦參、苦楝油這些有機的東西都具有除蟲的效果，是不是在這方面也能夠多……
陳主任委員保基：對，我們會加速。
丁委員守中：免得有人在賣這些有機的非農藥資材，結果反而被你們以賣假農藥或是偽農藥來起訴，那不合理嘛！

我會在3個月內解決。

因為你8年以後才公布咖啡渣、醋、辣椒和蒜這些東西……

這個太慢了。

真的是笑死人了。
陳主任委員保基：是，我也是這樣覺得。

有機農業推廣哪有這樣子的？是不是在3個月內解決？
陳主任委員保基：3個月內會解決，把合理的、國外有在使用的非化學性農藥用另外一種方式……
丁委員守中：不要講農藥，能不能用另外一個名字？

農業資材或是植物保護資材。
丁委員守中：或是除蟲資材，換一下名稱。
陳主任委員保基：但在農藥管理法中，只要能除蟲就是農藥，它的定義就是這樣。
丁委員守中：好吧！至少在不列管農藥這方面，你要儘速的公布，好不好？
陳主任委員保基：好，我們想另外一個名稱好了。
丁委員守中：台灣用太多的農藥了，平均1公頃的農地使用10公斤，1年使用9,750噸的農藥，使用量太多了，在這方面請您特別注意。

好。
丁委員守中：還有一點請您特別注意，現在從大陸和印度進口的這些偽劣農藥破壞我們的農地和人口健康，這個問題有多嚴重？非常嚴重啊！這個有沒有去查？光是台中一家進口的偽劣農藥就影響了全台5萬公頃的耕地，有5萬個足球場大小，這種都是從大陸和印度進口，然後輾轉從越南出假證明。
陳主任委員保基：在查緝方面，我們查緝的這個地方……
丁委員守中：以後針對越南這種出具一大堆假證明的國家，官商勾結投機，全部都要查……

我們去越南查過才可以出口。
丁委員守中：甚至要禁止進口，對不對？尤其農藥證明都輾轉做假的，凡輾轉有過黑紀錄的就要全部查，好不好？

好。
丁委員守中：另外，日本的農漁產品現在很便宜的賣到海外，聽說為了照顧福島周邊的縣市，所以日本政府就睜一隻眼、閉一隻眼。在核輻射污染方面，我們曉得政府有一套檢驗機制，可是現在也做得亂七八糟，根本沒有在源頭好好把關。為此，主婦聯盟提出抗議，因為日本農漁產品的輸出要出具證明，衛福部卻要幫忙解套、開放，引起民眾抗議。這個部分雖然是食藥署在管理，但是在食品會報裡面你們也是主管機關之一，是不是請農委會在這方面也要加強查核？

好。
丁委員守中：訂出計畫來查核，好不好？

好。
丁委員守中：逐項都要查核，加強查驗農漁產品有沒有核污染。

這個查驗是食藥署的事情。
丁委員守中：談到食品衛生管理法，你們也是主管機關，謝謝。
主席：抱歉，因為楊瓊瓔委員要趕高鐵，所以先讓她質詢，等一下我們休息時間縮短好了。
請楊委員瓊瓔質詢。
楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。在中部地區販賣農藥的這家公司因為違反農藥管理法，所以父子三人被起訴。這件事大家都很關心，30年來到底有多少農藥是從大陸，甚至從印度再輾轉到第三國去漂白回來？據聞他們已經販售30年了，看到這樣子的事件，主委身為農委會的大家長，您認為我們未來要怎麼樣應對？請說明。

請農委會陳主任委員答復。

主席、各位委員。對於進口的農藥來源國我們要去查核。

如何查核？
陳主任委員保基：我們派員到他的工廠去查核，在進口以後我們會加強抽驗。這個案子是合法掩護非法，他的農藥是我們核准可以使用的農藥，並不是禁用的農藥，只是沒有經過我們核准檢驗給它一個商標，業者是用這種方式，所以我們在農藥管理法整體的管理邏輯上面要去做一個修正。
楊委員瓊瓔：這個就是重點，既然它是政府合法核准的……
陳主任委員保基：項目，但是他進口的……
楊委員瓊瓔：但是他仍舊要如此轉，原因出在哪裡？就是利潤的問題嘛！

業者在規避我們的查核和登記。
楊委員瓊瓔：規避查核和登記的目的是什麼？就是利潤問題嘛！再來，為什麼要規避查核？有鬼嘛！對不對？所以這個要講清楚，既然是如此，我們要怎麼應對？
陳主任委員保基：我們會加強查核，特別他是用我們准給他的A證書去進口大陸的B產品再轉到越南。
楊委員瓊瓔：這個本來就不行，本來就是違法的嘛！

對。

所以他根本不是因應我們合法的這個部分？

沒錯。
楊委員瓊瓔：他本來就不法，對不對？

對。
楊委員瓊瓔：那這樣更嚴重啊！他只是用假象來掩護，本來就是不法，產品也沒有經過查核，就這樣轉往第三地漂白，說實在的，我們的農民是欲哭無淚。你們除了加強取締以外，還有什麼方案？
陳主任委員保基：現在對於買農藥我們全部要做清查和登記，對於販售業者也會加強查緝。
楊委員瓊瓔：不能因為不法業者而影響我們的農民，這部分非常重要。

是。
楊委員瓊瓔：農民已經很辛苦了，我們還說他不對，他買的是政府核准的農藥，那這個政府真的是非常糟糕。
陳主任委員保基：沒有，我們沒有核准。
楊委員瓊瓔：對，就是因為沒有核准還在市面上販售30年之久，這個實在是對不起國人，對不起農民啊！所以本席在這邊要再次強調，針對這樣的不法事件一定要嚴格取締，還農民一個尊嚴和安全的途徑，好不好？

好。
楊委員瓊瓔：這是第一點。第二點，關於禽流感，主委告訴我們鵝的產量沒有問題，是不是真的沒問題？

鵝的問題很大。
楊委員瓊瓔：那怎麼辦？坦白從寬趕快說明，鵝的問題要怎麼辦？
陳主任委員保基：原本我們想從匈牙利進口種鵝，結果它也被我們宣告成為H5N8的疫區。
楊委員瓊瓔：那也不行啦！現在怎麼辦？有很多人說過了3月中旬開始，鵝就會斷貨一年左右，是嗎？
陳主任委員保基：是，差不多。

到3月中旬鵝就要斷貨一年左右？
陳主任委員保基：對，我們儘快……
楊委員瓊瓔：所以鵝農都說糟了，要一年半沒工作了。

其實鵝和紅面番鴨是輪替養的。
楊委員瓊瓔：針對這個問題，現在要怎麼辦？
陳主任委員保基：還是可以養紅面番鴨，因為他是半年養鵝、半年養番鴨。
楊委員瓊瓔：本席和你討論的是鵝，因為鵝有基本市場。

對。
楊委員瓊瓔：農委會要怎麼應對？匈牙利的鵝不行，現在要怎麼辦？
陳主任委員保基：在畜產試驗所的一些種鵝就儘量大量繁殖，可是鵝的繁殖又很慢。
楊委員瓊瓔：對啊！那怎麼辦？所以鵝農說現在開始一年半會沒工作，沒收入，沒有經濟來源。
陳主任委員保基：他還是可以復養紅面番鴨，因為鵝和番鴨都是一起的。
楊委員瓊瓔：復養番鴨是腹案，我們的正案要怎麼做？
陳主任委員保基：本來就是這樣子，養鵝的本來就是半年養鵝、半年養番鴨。
楊委員瓊瓔：除了繁殖，有沒有方法可以快一點解決問題？還有哪個地方是安全的？
陳主任委員保基：我們在找，看哪一個國家可以。

現在還找不到？

現在23個家禽的國家都是……

都是嚴重的？

都是嚴重的。
楊委員瓊瓔：主委，談到這裡也就是我們自己要應對，在畜產試驗所裡頭……

在彰化。

有沒有什麼辦法可以再加速繁殖？

就擴大繁殖。

擴大繁殖？你們有沒有擴大繁殖的計畫？
陳主任委員保基：有，民間還有剩下一些，這些就不要屠宰，改為種鵝。
楊委員瓊瓔：如果照你的進度，預計可以補回來多少？
陳主任委員保基：還是要一年以上，要恢復要一年以上。
楊委員瓊瓔：還是要一年以上？所以鵝農講的是正確的，他們會有一年半沒工作，沒有經濟來源，除非改養番鴨。所以到目前為止，確定在這一年半沒有鵝的產品？
陳主任委員保基：會慢慢恢復，但是要完全恢復……

影響程度是一年以上？
陳主任委員保基：對，一年以上。
楊委員瓊瓔：本席為什麼會問這個問題？因為我們要明確的告訴民眾，不要讓大家恐慌，我們碰到這個問題應該怎麼樣去應對，如果可以做種鵝那就不要宰殺，要趕快獎勵，對不對？你們有沒有想到要獎勵鵝農？

要當種鵝的價格就很高啦！
楊委員瓊瓔：對啊！是不是可以獎勵大家？用各種方式來鼓勵，獎勵也是一個方法，獎勵鵝農不要宰殺來做種鵝，各種方法齊下嘛！

有需求他就會去做。
楊委員瓊瓔：人家金管會5箭齊發、10箭齊發，農委會主委要幾箭齊發？針對鵝的部分。

我們會考慮一個適當的方式。
楊委員瓊瓔：本席鼓勵10箭齊發，如果不夠就12箭齊發，用各種方式來幫助鵝農。

但鵝生不出來就生不出來。
楊委員瓊瓔：生不出來要想辦法，對不對？
陳主任委員保基：沒辦法，那個有季節性。
楊委員瓊瓔：要想辦法繁殖，不要宰殺拿來當種鵝，要幾箭齊發嘛！贊不贊成？

這個可以。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，勞委會說近期有一到兩百個緬甸工進來？

那個是錯誤的訊息。

不是我們的農業外勞？
陳主任委員保基：不是，我們在開會的過程中也在討論……

那些人是不是要當看護工？

緬甸這一塊我不曉得。
楊委員瓊瓔：據聞農業外勞在上半年要開始試辦，進程的部分請主委說明。
陳主任委員保基：在3月會開國際勞動力評估小組的會議，希望在這個會議中能夠把所有的配套都講定，之後我們就開始接受申請，一直到對象國可以引進來，這個時間我們沒有辦法掌握。

所以3月底會定案？
陳主任委員保基：如果小組開會審查，我們希望這一次可以定案。
楊委員瓊瓔：好，要趕快努力，謝謝。

請李委員貴敏質詢。李委員質詢完以後我們確定休息。
李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我會儘量縮短質詢時間，有些問題如果你不方便直接回答，在會後回答也可以。

請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。好，謝謝。
李委員貴敏：第一個，關於休耕，其實丁守中委員剛才已經有提到，但是我沒有聽到你很明確的回答。在受款人、地主和農業方面您只回答了一部分，有沒有可能透過分開補助或是其他的方式，讓這些被鼓勵回鄉的年輕人可以拿到補助款？為了把握時間，這點希望能在會後來回答。
陳主任委員保基：好，我們會朝這個方向來規劃。
李委員貴敏：感恩，這個要很務實去做，因為你不能在鼓勵青年回鄉之後又說休耕。以6次休耕的數據來講，我們看到104年數據還滿大的，幾乎是99年的double，所以這個部分拜託一下。

好。
李委員貴敏：第二個，您今天提到創新，那我們就要談到精緻農業。我們知道農委會做了很多事情，不過因為農業不是我的專長，所以本席特別去請教以前在農委會服務過的一些專業人員，在這裡我要轉述一下，以前農委會的同仁對於今天農委會的表現都是按讚。我有幾個問題要請教主委，提到精緻農業，學界曾經有人批評目前所採取的措施同質性過高，在您的報告中其實已經有提到了，不管是在擴大國際市場、供應鏈、品質以及提升技術等，我們都看到農委會在這方面的確有付出。可是在學界有一個質疑，那就是你們所做的事情是不是同質性過高？
我舉幾個例子讓主委來瞭解。我們知道美國地大，台灣地小，可是即使在地大的美國，它對於精緻農業的作法，我舉6個例子給主委作參考。我先講第六個，第六個可能比較容易懂，也和農委會比較相關，那就是所謂的「California Safe Soil」，是把已經過期的水果蔬菜以及賣相不佳的生蔬蒐集起來，轉換成為液態有機肥料，這個不是只有理論而已，它實際上已經做了。這些有機液態肥料有什麼好處？因為它沒有化學肥料，不像一般肥料需要那麼多水份來釋出，所以簡單來講，按照實證的結果，透過這個有機液態肥料可以節省用水20%到25%。它還有另外一個好處，因為它是液態的有機肥料，所以當它灌到土地上的時候，它的養份比一般肥料成長大約25%。本席剛才聽到很多委員提到大陸的肥料有毒，以及我們現在缺水必須休耕的問題，單純從第六項來講，不是正好能解決部分今天台灣所面臨的缺水以及肥料使用的問題嗎？
陳主任委員保基：是，我想我們在部分的有機操作上，也是把一些比較不符規格或是過剩的蔬果拿去做液肥，我們有這樣子在操作。

我們的確有做這樣的操作是不是？
陳主任委員保基：有，我們有做這樣的操作。
李委員貴敏：因為我在你的報告中看到只有4件專利出來而已，當然它成立的時間還滿短的，我沒有看到它有其他的報告，會後是不是請主委就相關的部分來回答？因為這個例子看起來對於休耕、對於水缺乏、對於養份來講都很有幫助。第二個例子，我們倒回來看第5個Nuritas，它是一種多分子聚合物，當它灑到水裡去的時候，會隨著土地的乾燥程度釋放出肥料，可以節省大約25%的水，主委知道在國外有這個技術和這樣的成份嗎？

這個我倒是不知道。
李委員貴敏：這個學者都有，資料我們可以給你，你在網站上面也可以找得到。

是。
李委員貴敏：第三個，剛才有委員提到引進農業外勞，因為我們的勞動人力不足，我剛才給你的6個例子基本上都是在加州。它不是加州的公司，有些是外國公司，它裡面提到對於農業使用的機器人，包括用來搬運也好，在人力不足的部分可以透過機器人來做，不知道農委會在這部分和經濟部的溝通情形是怎麼樣？
陳主任委員保基：對於替代人力的部分我們有很多可能，在實用機器人的部分我們也有和經濟部一起來規劃。不過美國加州的土地是很大的平原，而我們的土地多不完整，所以在實際操作上還必須做一些練習，做一些實驗來推動。
李委員貴敏：現階段是根本還沒有開始進行，還是仍在研究的階段？
陳主任委員保基：還在研究的階段，國外的機器人也還沒有完全可以實用。
李委員貴敏：已經實用，也可以在實務上操作了。我今天為什麼會提出這6項？基本上來講，因為台灣的土地比較小，所以這是針對我們目前所面臨的不管是缺水也好，缺人力也好，或者是把土壤的養份能夠加多所選出來的6項，當然在全球還有很多其他的方式，我相信農委會在座的每個人都比我優秀，可以想出來供台灣使用的方法一定更多。本席只是點出一個問題，為什麼會有這麼多的東西要提出來呢？當然我們今天協助農民包銷、直銷與契作，但只有單純這樣做，是不是能加速我們農業王國的建立？或達到農業王國必要的速度？我覺得可以往多一點的面向來做，尤其在缺水的這個時刻。
陳主任委員保基：沒有錯，從生產條件到整個銷售市場都必須著力，才能夠建構一個有價值鏈的農業。
李委員貴敏：講到Green Onyx，它是一個特殊的藻類，這個資料在會後我再提供給主委，因為時間的關係我就不提。本席要提另外一個很重要的問題，就是禽流感的防疫。據我目前的瞭解，除了東部以外，其他的區域全部都淪陷，對不對？

對。

現在有什麼比較確實的方式能夠避免疫情繼續擴散？
陳主任委員保基：在禽流感的疫情方面，昨天和今天都沒有新的場發生，這是從1月9日到目前為止連續兩天沒有，我們希望能夠維持平穩，在最高峰的時候一天的通報有40場，現在已經比較趨緩，那未來怎麼防疫呢？我們講非開放式的飼養，農民有一些反彈的意見，但是我告訴農民說：「如果你按照現在這種方式去養，你沒辦法保證在候鳥來或者有很多傳播機會的時候不會又發生一次。」，所有地方政府的人和農民聽到像過去兩個月的這種狀況，每個人都在搖頭，為了避免疫情再捲土重來，我們必須做一些措施，譬如我們在10個熱區的管制站裡面確實做到了車輛消毒和傳播的扼阻，從1月18日開始做到今天，這也是台灣有史以來設立10個單一的管制點，包括在高速公路的交流道下面都有設立，要經過消毒，還要有健康證明，這樣子確實收到了扼阻傳播的效果。
李委員貴敏：好，謝謝主委。因為時間關係我很簡短的請教另外一個問題，我覺得在你的報告有提到一點很好，就是產銷入股的政策。
陳主任委員保基：對，社會企業。
李委員貴敏：針對社會企業的產銷入股政策，你要怎麼讓這些青年人在實際上的挹注能夠換股，且將來可以分配到盈餘？我要特別向主委報告，現在最大的障礙還是在財政部，因為那個是沒有把錢拿出來的，你不能夠要求青年再把錢拿出來，可是您這個產銷入股的概念我覺得非常好，如果能夠成功的話，那政府就不需要再拿出補助款，可以直接從獲利中讓這些年輕人分享到利潤，且真的能夠達到鼓勵年輕人回鄉的目的，但我要特別拜託主委，一定要落實，不能只有口號。
陳主任委員保基：好，謝謝。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請陳委員明文質詢。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。去年我曾在這裡特別提出是否開辦農業保險的問題，因為長期以來國內一年有一百二十幾億的農損，農穫的損失就占了九十幾億，但去年補助農民天然災害的款項只有三十億，有時標準又不一，所以我希望農委會能開辦農業保險。最近新聞報導，產險公會特別提到保險公司似乎已經同意開辦農業保險，是否如此？

請農委會陳主任委員答復。

主席、各位委員。是農業天然災害保險。
陳委員明文：這對農業縣和看天吃飯的農民而言算是一大福音，投保後，農民遇到颱風、大水、乾旱等天災就不會有太大的損失。

保費也是一個可觀的支出。
陳委員明文：當然，但是這樣做風險可以轉嫁給保險公司。主委是否可以在此再就這一波農業保險的試辦農作物做比較清楚的宣布？
陳主任委員保基：104年商業模式，我們現在是鎖定高接梨先行試辦，總共有高接梨、芒果、甜柿、巨峰葡萄、木瓜、桶柑、文旦柚、釋迦、蓮霧。

水稻有沒有包括在內？
陳主任委員保基：水稻的部分，我們建議保險公司提供、開發一個保單出來。

也就是九樣水果、一樣水稻？

對。
陳委員明文：嘉義縣山區有生產高接梨、芒果、甜柿、木瓜、椪柑、蓮霧等農產品，這些都包含在內了，但是為什麼不將高山茶也納入？遇到寒流來時會遭受到寒害的養殖漁業為什麼不一併納入？海口的虱目魚遇到寒流來襲時都會翻肚，這些都屬天然災害，為什麼這次沒有納入呢？

我們可以交給產險公司做保單規劃。
陳委員明文：我特別提到嘉義山區的高山茶是因為高山茶屬於大宗且具有高經濟價的農作物，另外還有養殖漁業，你們是否可以進一步和產業公會、保險公會好好的討論，將這兩個部分也一併納入？

好。

農委會初步規劃補助農民投保農業保險多少保費？

等保單規劃出來後我們再評估。

現在有沒有腹案？
陳主任委員保基：沒有，因為還不知道保費多少。
陳委員明文：基本上，政府是不是會酌予補助保費？

現在還在評估當中。

評估什麼？評估政府要不要補助嗎？

評估要不要補助。

主委認為會傾向補助或傾向不補助？
陳主任委員保基：現在還在評估，等保單出來才可以決定。
陳委員明文：主委的意思是如果保費很高就予以補助，如果保費很便宜就不予補助嗎？不然你們在評估什麼？

這也要看農民願不願意投保。
陳委員明文：你們給予補助，農民才願意投保。
陳主任委員保基：不是，即使有任何補助，農民也不見得願意投保。
陳委員明文：怎麼會不願意呢？農業保險開辦之後當然要教育農民，告訴農民投保後很多風險可以轉嫁給保險公司。雖然現在保費尚未計算出來，但是你們應該評估如何給予保費補助以提高農民投保意願。
陳主任委員保基：我們會再評估，新竹縣已經自行宣布要補助百分之五十的保費，我們樂觀其成。
陳委員明文：那是地方政府的事情，地方政府可以配合補助百分之五十的保費，農委會當然也可以。既然地方政府都這樣宣布了，農委會更應該趕緊評估出來並且做這方面的宣導。現在保險公司評估出來的兩個方案，一個是實損實賠，另一個是天氣達到一定的等級就給予賠償，如果是這兩個方案的話，保費和賠償的比例大概是多少？

我們還沒有看到這兩個方案。

主委的意思是你還不知道？這部分要讓誰來評估？是不是要交由保險公司評估？
陳主任委員保基：保險公司要將保單送到金管會保險局核定，因為他們要確認這個風險和保費是可以操作的。
陳委員明文：一月份報紙就刊載即將開辦農業保險，何時會正式開辦？

下半年開始。
陳委員明文：下半年才要開始？那時雨季已經開始了，這樣差不多又過了一年。我具體建議，農業保險真的要開辦的話，應該在4月份就開辦。

要等金管會核准保單。

希望你們趕緊和金管會討論。

好。
陳委員明文：我再請教主委有關禽流感的問題。我記得當時主委曾信誓旦旦宣布在一個月內要讓禽流感平息，這點報紙也有刊載。

我沒有說一個月。
陳委員明文：主委剛才在這裡報告說到昨天是兩個月，已經零案例了，沒有再發生禽流感，請問，一個月和兩個月差在哪裡？
陳主任委員保基：我們是說一個月內可以趨緩，並不是說零案例，事實上真的是一個月內就趨緩了，到昨天為止是兩個月，兩個月零申報場次。
陳委員明文：爭辯這些沒有用，我要問的是一個月和兩個月的差別在哪裡？這件事情問題不在主委，但主委也要追問相關單位有關禽流感的問題。禽流感蔓延了兩個月，鵝農生計問題要怎麼處理？你們應該開個檢討會，不是這樣就算了，一個月和兩個月差了將近30%。現在市場大概沒有鵝可殺了，因為鵝都被你們撲殺光了，沒有鵝了怎麼還會有禽流感？當然會零案例了。現在重點是在復養政策，你們宣示說室內禽場和非開放式禽場優先復養，主委知不知道現在台灣室內密閉式的禽場占多少比例？
陳主任委員保基：不是完全密閉式，而是非開放式。
陳委員明文：你們要說清楚，一種是室內，一種是非開放式，非開放式就是搭棚子然後用網子圍起來，室內就是室內，是不是這樣？
陳主任委員保基：沒錯，兩種都可以。
陳委員明文：到目前為止，國內禽場大概有百分之六是密閉式的，也就是室內的，百分之九十幾是非開放式或開放式的。如果密閉式的禽場優先復養，對鵝農來講是很大的負擔，這些鵝農都快倒了，哪有錢做室內禽場的設備？這樣會增加他們的負擔。
陳主任委員保基：這是必要的，否則再度發生禽流感的話，沒有人可以處理，我們會給予技術輔導並提供貸款。

經費怎麼辦？
陳主任委員保基：當初口蹄疫那麼嚴重，復養的時候也沒有補助。

你們要輔導。

我們有輔導。
陳委員明文：你講的是兩種方式，一種是希望鵝農使用室內的方式避免再度感染禽流感，這點我能理解。另一種是非開放式，搭棚子再用網子圍起來，你們說儘量採取這種方式，但即使採用非開放式的方式也需要花錢做設備。你們說只要一、二十萬就可以做起來，事實上，一、二十萬做得起來嗎？沒有那麼簡單。我只是告訴主委，復養是很重要的，也是你們在禽流感後的一個重要的政策，你們要好好的思考如何處理，不要只是要求鵝農一定要照你們的意思去做，其他的和農委會都沒有關係，這樣不好，我還是希望農委會能補貼農民改善、改建禽舍或禽室，請農委會就這部分澈底的和鵝農好好的討論。
陳主任委員保基：我們會輔導他們，但這次光是撲殺補償就高達25億，如果大家都不願意改建，萬一再度發生禽流感，沒有錢可以補償。
陳委員明文：關於這次禽流感發生的原因，上次的委員會中我們也追究過了，當時主委說是候鳥帶來的，主委既然說是候鳥就候鳥吧，事實上我們認為並不是候鳥帶來的，究竟是什麼原因到現在還沒有查明，反正事情發生就發生了，不要再放馬後砲，我今天的重點不在這裡，主要是要如何處理復養的問題，這是我們要提供你們參考的部分。還有一點，你們說鵝農一定要考試及格你們才可以復養，有這種規定嗎？

要上課。
陳委員明文：上課沒有關係，但是不是一定要考試及格才可以復養？
陳主任委員保基：有，大家都考100分。
陳委員明文：你們這些公務人員最會考試，你們要那些鵝農、老農去考試是考怎樣的？你也教我們一下。你們到底說要考什麼讓他們的壓力有夠大，為了要復養還要考試？這要怎麼辦？

他們對於發生事情時要如何處理必須要有基本的認知。

到底是上課還是考試？

上課和考試都有。

怎麼考試？採用筆試嗎？
陳主任委員保基：對，考是非題和選擇題。

可以口試嗎？

可以。
陳委員明文：你要告訴他們這點，告訴他們雖然要上課，但是不要害怕，可以口試。你們現在是告訴人家說考試及格才可以復養，你們不要用公務員的心態做事，農民一聽到考試及格才可以復養，他們會害怕，我只是提供這點給主委參考。

騎摩托車也要考執照。
陳委員明文：說這種「痟話」，你是說農民騎摩托車要考執照，現在考試及格才可以復養……

要讓他們知道基本的應變方式。
陳委員明文：你要教育農民我們並不反對，但不能說考試不及格就不能復養，這樣是恐嚇。教育是好事，但站在輔導的立場，你們應該告訴農民不要緊張，可以採用口試的方式，這樣的講法比較得當。

可以。
陳委員明文：今年因為缺水，104年一期稻作要停辦、休耕，剛才很多人都特別提到停辦、休耕的補償標準，不種稻作、不種植其他作物，但種植綠肥者補償八萬五千元；不種稻作且未種植其他作物者補償七萬八千元，後者等於是放任農地閒置補償七萬八千元，你們為什麼不鼓勵他們種植一些景觀作物，如向日葵等？
陳主任委員保基：可以，那有比較低的補償。
陳委員明文：你們可以鼓勵他們種植耐旱植物，一般的鄉鎮長也希望農民在休耕期間種植向日葵等景觀作物。

這在地區特產中都有。

你們對這部分是否可以視同種植綠肥給予八萬五千元的補助？這部分請你們一併處理。

這些已經都有了。
陳委員明文：沒有，我提議種植向日葵等景觀作物替代綠肥，主委說已經有了，到底有沒有？請張處長說明一下。

請農委會農田水利處張處長答復。
張處長敬昌：主席、各位委員。我們有一項地區特產，就是由縣市政府提報到農糧署的地區特產，這是三萬九千元……
陳委員明文：照你們的規定，第一個部分是不種稻作、未種植其他作物但種植綠肥者補助八萬五千元，你們只講「綠肥」。第二個部分是不種植稻作且未種植其他作物，也就是任由農地閒置者補助七萬五千元。我的建議是針對第二個部分，鼓勵他們種植百日草、波斯菊、向日葵等景觀作物替代綠肥，可不可以？

請農委會農糧署李署長答復。
李署長蒼郎：主席、各位委員。只要不是有生產作物，當綠肥都可以。
陳委員明文：沒有關係，我是提出建議，因為你們現在講話都吞吞吐吐，其實有就有、沒有就沒有，即使沒有，你們說要回去檢討也沒有關係。農業縣的鄉鎮長希望提供這個意見給農委會參考。

好。
主席：我們原本預計在十一點半處理臨時提案，現在先請蘇委員震清質詢，同時請各黨團開始聯絡相關人員準備處理臨時提案，另外，馬上要到十二點鐘了，今日會議延長到質詢結束。
請蘇委員震清質詢。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天和前天的報紙報導了假農業藥的事情。剛才你們說現在農民或百姓購買農藥要登記並追蹤其流向，所以你們就可以藉此控制他們到底使用什麼樣的農藥、會不會買到假農藥。主委認為這在執行上沒有困難嗎？

請農委會陳主任委員答復。

主席、各位委員。現在一千六百八十八個肥料點已經都設了。
蘇委員震清：你是說只要百姓配合，購買農藥時登記、追蹤流向應該就沒有什麼問題、安全無虞了？

對。
蘇委員震清：坊間有個笑話：為什麼有人喝農藥不會死，其實不是喝農藥不會死，而是喝到假農藥所以不會死，這代表假農藥沒有毒性。現在不一樣了！假農藥的毒性越強，可能聞到就會昏了、死了。這雖然是開玩笑的話，但我們希望農政單位加強取締假農藥的流向，農民有時真的無法辨別，所以我們要教育農民、百姓，讓他們瞭解可以使用什麼樣的類別，但農民、百姓不見得能真正的瞭解。他們到農藥行購買農藥時可能會問農藥行，使用什麼樣的農藥比較好，農藥行的從業人員可能會介紹現在有新的農藥很有效，他們可能就因為從業人員的介紹而購買、試用，假農藥如此盛行就是這樣來的，因此如何加強查緝是我們基本應該做的範圍。剛才有委員問到，既然是農藥就具有療效、具有毒性，矛盾的是我們一直在推動有機產品，而有機產品就是不使用化學農藥。你們有公告六項不列管農藥，我覺得很納悶，不列管農藥算不算是農藥？

我們來改名字。
蘇委員震清：本來就應該改名。我覺得很奇怪，不列管農藥到底是不是農藥？

我們在三個月內處理。

為什麼要三個月？
陳主任委員保基：依據農藥管理法的定義，只要能殺蟲就被定義為農藥，不能說有機的資材不會殺蟲，這點要做一些釐清。
蘇委員震清：你們要釐清的話我不反對，如果使用的是天然的東西，雖然有療效、可以殺蟲，但就是沒有含化學成分，簡單的說就是可以殺蟲但不能殺人。
陳主任委員保基：不一定不會殺人，所有的天然成分會殺蟲的話也一樣有那個成分。
蘇委員震清：你們公告了六項不列管農藥，將來可能有更多，就像主委所說的，不應該稱為「不列管農藥」，大家聽到「農藥」兩個字就嚇死了，更何況現在又在推動有機產品。如果要改名，有很多名稱可以改，有人建議改為「非農藥資材」，我覺得這個名稱不錯，取什麼名字才合乎八字、可不可以好好使用、可不可以讓農民賺錢等等問題，主委可能要請教地理師或命相師。

我再請教委員。
蘇委員震清：不是農藥的部分就不要使用「農藥」的名稱，我覺得「非農藥資材」這個名稱不錯，當然改成什麼樣的名稱還是要你們去想，最主要的是不要用「農藥」這兩個字，這應該很快就可以研議出來，不需要三個月。
陳主任委員保基：農藥管理法中對農藥的定義就是說有殺蟲的功用，總不能說它不會殺蟲吧？我們會趕快處理
蘇委員震清：那要趕緊去修正，不能讓農民產生混淆。
其次，這次的禽流感讓鵝農、雞農、鴨農等都損失慘重，百姓的損失高達二十六億多元，而農委會則補助了十五億多元，主委說復養不要急，要準備好了再出發，本席對此非常贊同。我在地方跟這些養雞、養鴨人家見面時，他們真的都流下眼淚，因為三年賺的錢還不夠這一年虧損的，但是站在我們的立場，真的希望能準備好了再復養，否則以後一旦復發，就會不可收拾；而農政單位說希望以後要有所阻隔，採非開放式飼養，但是本席接到這些人的陳情書，其中提到以下幾點訴求：1.鴨隻撲殺三個月後，如果沒有問題就可以復養；2.鴨農大多年歲高，從事養鴨多年，無其他技能，轉業困難，逢天災疫情、政府不當政策荼毒，毫無生路；3.水禽無法密閉式養殖，且場地多為租賃，無法搭建鐵皮屋；另，養殖場要搭建寬闊的鐵皮屋，耗費甚鉅，鴨農無法負擔。由此可見，他們對於復養或政府相關政策難以適從，但是站在產業的立場，我們希望能永續經營，而非一旦發生禽流感就讓農民血本無歸，照農政單位所言，在上面搭波浪板或是用網子圍起來的話，補助金上限為80萬元或所支金額的一半，可是現在這些養禽業者已經都賠光了，就算是有心要做得很好也無力為之，請問主委，這項補助能否從寬處理？這是個很現實的問題。

我們現在並沒有對此提供補助。

都沒有補助？

沒有。

那怎麼辦？

提供低利貸款。
蘇委員震清：都沒有補助，只提供低利貸款？那要農民怎麼辦？

這次的撲殺補償接近市價。

你們有送最高補助多少萬元或是核定數1/2的計畫給行政院核定嗎？
陳主任委員保基：沒有，那些都沒有核定。

你在這裡要說話算話。

我說話算話。

都沒有補助？
陳主任委員保基：對，我們從低利貸款開始談起。
蘇委員震清：請問低利貸款的條件嚴不嚴格？養殖場那塊地又不是鴨農的，要怎麼處理？
陳主任委員保基：這就是問題，為什麼在想要這個產業永續經營的時候還要在非法土地上飼養並給予補償呢？

怎麼會是非法土地？
陳主任委員保基：就是在不是他的土地或河川地飼養，那些不能當成畜牧場的也當畜牧場使用。
蘇委員震清：你們本來規定飼養3,000隻以上才要登記，現在下修到500隻，但是本席告訴你，這等於是強迫這些養鵝、養鴨業者一定要登記，請問只養500隻要怎麼生活？我們贊成一定要有飼養登記，所以你們現在就要用比較嚴格的法律要求他們執行，對不對？
陳主任委員保基：不是，這是一個公平的法律，以前養200頭豬才需要登記，後來降到20頭。
蘇委員震清：本席剛才說過，我們都贊成產業要永續發展，但是在這個節骨眼上，不能只訂定一個法就要他們遵循辦理，這在執行上是有困難的，雖然任一法律執行時都一定會遇到困難，但是本席希望你能站在辛苦農民的立場上著想，儘量協助他們。

會的。
蘇委員震清：你們現在不給予補助，只提供低利貸款，可是說實在的，你們在這裡對低利貸款講得頭頭是道，可是地方卻無法執行，因為向農會貸款時還是無法達到門檻。

我希望永續經營的產業真的不要再在無法登記的土地上做。
蘇委員震清：如果他們占用的是河川地等土地，我們當然贊成你們的看法，認為這些無法處理，但是如果一般百姓在這方面有很大的困難，而且地方執行時與法律制定目的有很大落差的話，本席希望農政單位能站出來協調，幫農民解決問題，這才是最重要的一點。
陳主任委員保基：會的，我們會與地方政府協調解決。
蘇委員震清：剛才陳明文委員提到說你要請人來上課，他也贊成，其實這不是玩笑話，就算是騎機車也要經過考試才能獲得駕照，請問如果這些老農要去考試，需要是牧場登記的主人嗎？

沒有。

那是誰要去上課？

管理人。
蘇委員震清：那就是牧場主人嘛！如果他已經70、80歲又不認得字，你教他如何上課？可以找人替代嗎？本席贊成要上課，這是灌輸知識，是好事，但如果不認得字，請問要如何考試？

可以把考題念給他聽。
蘇委員震清：如果是客家人，那不得請人用客語念給他聽？
陳主任委員保基：對，這次事件最痛苦的是在於發生禽流感疫情的場不知道要跟誰說，也不知道如何處理，結果搞得一團亂。
蘇委員震清：所以最重要的還是在建立追蹤機制和防疫機制，我們都希望能將農民教育得更好，因此你們必須要投注更大的心力下去，當然教育人民不是一件容易的事，有人說最困難的事就是將自己的思想裝到別人的腦袋裡。

這不是我自己的思想。
蘇委員震清：不管這是不是思想，總是一種教育，所以真的必須徹底執行。本席最後還要強調一句話，那就是農委會真的要好好輔導禽農去處理，他們現在沒有錢去搭建這些設施，所以本席在此提出呼籲，政府還是要思考如何對他們給予補助，因為補助也有一定的門檻，首先就是要有登記，然後才能提出申請，所以這是聊勝於無，是政府站在為人民著想的立場給予協助。如果能真的徹底根治，讓產業永續發展，本席絕對支持，但在這段過渡時期，希望政府能多出一點力。

謝謝委員的指教。

現在處理臨時提案。請宣讀。
1、
針對勞動部日前提出將小規模試辦引進緬甸勞工，從需求最大的畜牧業、屠宰業優先開放，以專案方式引進100至200人，作為進農業外勞之試辦。且自農委會於去（103）年底拋出試辦農業外勞政策後，即引發農陣團體反對，認為引進農業外勞，只是幫大資本農公司找到便宜的人力，在拉低本土農業工人薪資水準下，反而更不利吸引人力投入農業。有鑑於台灣農業以小農型態為主體，現在台灣有許多中高齡失業人口、青年返鄉，還有很多農村的新移民女性，都是未來農業人口的新力軍；農委會本應從源頭改善，重建本地農業勞動力培訓方式，而非一味引進農業外勞；爰此，要求農委會應重新檢討農業外勞試辦計畫，暫緩試辦實施，並要求農委會對農業外勞之引進應再謹慎評估並研議相關配套措施，以避免引發「滅農爭議」。

（在席位上）建議將「暫緩試辦實施」幾字刪除。
主席：那就將「暫緩試辦實施」幾字刪除，本案修正通過。
請問各位，對第2案有無異議？
林委員滄敏：主席、各位同仁。現在感染疫病的禽類都已經撲殺了，本席建議你們要加強消毒和宣導，並增加對新建密閉式或非開放式設施的補助，不然以後還會再發生。
再者，現在畜牧業也已經受到感染，讓他們苦不堪言，因為以前同期的玉米價格1公斤14元，現在只剩7元而已，但是飼料卻沒有降價，飼料中玉米約占60%，所以一定要要求飼料降價，不能只讓飼料商賺錢嘛！我建議把文字加下去啦！我要求飼料要降價！
主席：請林委員另外提案，至於本案，幾位國民黨委員也加入連署，一起做提案人，第2案通過。
請問各位，對第3案有無異議？

「申報意院」改為「申報意願」。
陳主任委員保基：時間改兩個月，好不好？
主席：好，修改為「兩個月」，「院」改為「願」。
繼續處理第4案。請問各位，對第4案有無異議？
李署長蒼郎：跟委員報告，關於第4案，因為遷廠原因跟提案寫得不太一樣，我們已經跟林委員協調過，有一個初步修正，就是在第1行「原高雄廠改以土地開發方式停止生產而轉移至台中廠生產」修改為「將高雄廠遷移至台中廠生產」；並將第2行「變相」、「開發問題而」等字刪掉，也就是台肥公司遷廠增加負擔，產生不公平現象，後面的文字沒有修改。另外，末句修改為「請農委會於兩週內（2015年3月26日）與台肥研議具體的調解方案，以消除此一不公平現象」。因為「調解」是可以有其他的措施，不一定是用錢來回饋。
主席：第4案修改為：「針對台灣肥料股份有限公司因公司政策，將原高雄廠遷移至台中廠生產，進而導致高高屏地區肥料因運輸成本提高而漲價問題，使農民因台灣肥料股份有限公司遷廠增加負擔，產生不公平現象，請行政院農業委員會於兩週內（2015年3月26日前）與台灣肥料股份有限公司研議具體調節方案，以消除此一不公平現象。」，請問各位，有無異議？（無）無異議。本案修正通過。
請問各位，對第5案有無異議？
在場人員：報告委員，第5案是與禽流感後復養的相關問題，我們已經和林委員協調，修改提案第3行「爰」為「建請」；「一星期」修正為「兩星期內（2015年3月26日星期四）」，後面則改為「訂定復養作業程序、生物安全畜舍規範及補助方案，作為地方政府執行標準依據，並使農民復養有所遵循。」

日期這樣寫有什麼意義？從今天開始算兩週是……
在場人員：今天是3月12日，兩週就是26日。
主席：好，本案修正通過。
請問各位，對第6案有無異議？
在場人員：第6案，林委員跟葉委員已經同意修正為：「請行政院農業委員會提供近5年零瘦肉精豬肉進口統計資料，供立法院經濟委員會參酌。」
主席：請問各位，有無異議？（無）無異義，修正通過。
請問各位，對第7案有無異議？（無）無異義。通過。
請問各位，對第8案有無異議？

要改為三個月。
主席：好，改為三個月，本案修正通過。
請問各位，對第9案有無異議？（無）無異義。通過。
請問各位，對第10案有無異議？
林委員滄敏：我有意見，第10案第2行「低抗體的幼禽帶有病毒或紙箱疑似為污染源」的部分要查清楚，不能用「疑似」來和稀泥，必須要有證明。我告訴你們，不能圖利這些商人，那些養雞戶的雞蛋不用紙箱裝，那要用什麼來裝？

新的紙箱。

什麼新的？
陳主任委員保基：每次都要買新的紙箱，用完一次就丟的。

用一次就丟掉？
陳主任委員保基：全世界都已經這麼做了，只有台灣還沒有，真的是……

對！不然這些畜牧戶他們……

可以啦！
主席：好，本案照案通過。
臨時提案已經處理完畢，現在宣讀協商結論。

為增加農民收益，減少農民受天候之影響，並加強推廣有機溫室栽培，發展觀光休閒農業，特要求農委會應在都市周邊農業區域，結合地方農會加強推廣大型溫室有機栽培補助。

請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。對，沒有了。
葉委員津鈴：當疫情發生的時候，高速公路上的貨運卡車由南到北一車一車的運送，難道不會從空氣中散佈禽流感的病菌嗎？
陳主任委員保基：所以從1月28日開始，所有的運輸車輛都必須要圍網子，接下來還要有健康證明、消毒證明才可以在道路上行走，這樣才能降低傳播的機會。
葉委員津鈴：雖然有圍網子，但是細菌還是會跑出去啊！
陳主任委員保基：是，但有健康證明！
葉委員津鈴：剛才也有委員質詢這個問題，你回答說最好不要去拜訪朋友，這樣比較不會被傳染。

對。
葉委員津鈴：既然拜訪就會被傳染，更何況是整車的雞鴨鵝？

它們是健康的啊！
葉委員津鈴：我跟你講，幾萬隻的家禽裡面只要幾隻有問題就會傳染疫情，對不對？

但那些都是經過檢查過的。
葉委員津鈴：我的意思是也設置電宰場了，為什麼一定要從南部的雞鴨養殖場，一車車送到台北呢？
陳主任委員保基：都有，也有載往屏東的啊！
葉委員津鈴：我跟你講，高速公路上的污染源會在空氣中飄散、擴散，所以並不是養殖戶的衛生不好等因素才造成禽流感的，尤其這些養鵝的農民都是弱勢。主委，口蹄疫的發生距今，已經有多少年了？

民國86年。

到現在已經二十幾年了？

快要二十年了。
葉委員津鈴：當年的一些養豬戶就是因為豬隻罹患了口蹄疫，造成他們無法謀生，這是報紙的報導。因為他們早期非常認真，大都是整家人都在養豬，但是遇到了口蹄疫，結果都血本無歸變成貧戶，怎麼說呢？因為沒有地方住，房屋都被拍賣掉了，冬天祖孫只好躲在別人家的柴堆裡取暖，這是報紙的報導。
陳主任委員保基：當時口蹄疫發生的時候，我是做畜牧處處長，我有去處理疫情。
葉委員津鈴：有處理，但他們就是因為口蹄疫之後變成貧戶被救濟啊！

沒有啦！

如果有呢？我可以調出這個新聞給你看。

好。
葉委員津鈴：過去的災情造成民不聊生，讓他們無法活下去。他本來是養豬的小康之家，如果口蹄疫沒有發生，他們本來是好好的，就因為口蹄疫發生，全家變成無以維生。現在我和幾位委員要求，對於這些養鵝戶不要說現在政府已經有所補償了，就不管了，你們還是要給他們機會，讓他們可以再回來養鵝啊！

有啊！

這部分你們要如何補償他們呢？要提供他們怎麼樣的補助？
陳主任委員保基：以前口蹄疫發生的時候，當時疫情那麼嚴重，那些養豬戶要在回來養豬，政府也沒有補助。
葉委員津鈴：就因為當時沒有補助，有些人無法回來再從事養豬戶就變成貧戶，因為他們活不下去了啊！

跟那個沒有關係！
葉委員津鈴：哪裡會沒有關係？他說就是因為沒有能力才沒有回來再從事養豬戶的工作。你把補償費用挪去買飼料、鵝仔了，他哪裡有能力再回來養豬呢？
陳主任委員保基：那些沒有回來的養豬戶都有領取離牧補助，他講得不是那麼一回事。
葉委員津鈴：我現在不是要跟你講離牧的這個部分，離牧歸離牧，離牧是有時間給他，獎勵他，讓他可以去創業。他就是在口蹄疫發的那段時間沒有能力可以轉業，所以你不要那樣講。

口蹄疫的時候也可以離牧啊！那時候畜牧法還沒有通過。

那是後面的離牧政策嘛！
陳主任委員保基：我知道，那個業務是我做的。
葉委員津鈴：好啦！現在我所針對的是你們要輔導這些養鵝戶，讓他們有機會再回來養鵝。
陳主任委員保基：有，我們有請他們來上課，讓他們瞭解遇到這種情形要如何處理。
葉委員津鈴：好，能給他們補助嗎？

低利貸款。

低利貸款……
陳主任委員保基：補助不是唯一的辦法，農業一天到晚一開口就是要補助。
葉委員津鈴：如果他今天不是受災戶，我也不敢跟你要求這一塊。

沒有……
葉委員津鈴：但他們就是受災，人都生病了……
陳主任委員保基：委員，這次撲殺的補助幾乎跟市價一樣，要花費二十幾億，等於他的飼養價錢跟撲殺價錢很接近，現在要趕快復養，不能一直仰賴補助，很多養鵝協會的委員也希望趕快復養。

鵝仔從哪裡來？

大家努力找。
葉委員津鈴：都已經殺完了，要如何趕快復養？
陳主任委員保基：設法不要再殺，讓牠做為種鵝。

多久可以復養？
陳主任委員保基：可能要一年以上。養殖戶本來就是以半年養鵝、半年養番鴨的方式輪流養殖，不是一年到頭都養鵝。

現在留多少鵝種？足夠他們復養嗎？

沒有。

這樣怎麼復養？
陳主任委員保基：我們計畫進口鵝蛋進來孵化，從小開始養，養到4個月、5個月……

鵝蛋進口了嗎？
陳主任委員保基：現在還在找，本來要從最有可能進口的匈牙利進口，但是匈牙利也發生禽流感，這次全世界有23個國家發生禽流感，由昨天召開的國際會議，我們發現並不是台灣特別不好，我們在2個月內讓它變零，算是不錯的。

什麼時候有鵝肉可以吃？

慢慢回復。

什麼時候才能吃到鵝肉？
陳主任委員保基：現在平均一天殺1,000隻，庫存部分已經快吃完了，以往一天大概可以殺3,000隻。
葉委員津鈴：提供養鵝戶低利貸款方面，利率多少？
陳主任委員保基：頭一年的貸款免利息，由我們吸收，光是低利貸款，我們就要補貼1億元利息支出。
葉委員津鈴：對你們而言，這是小錢一樁。由農委會金融局負責低利貸款嗎？

對。
葉委員津鈴：許局長，利率要算多少？

請農委會農業金融局許局長答復。
許局長維文：主席、各位委員。利率1.5%，但是前一年不用付利息，由政府補貼。

第2年付一半嗎？

請林委員滄敏質詢。
林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主委笑容滿面，表示我們的農業很樂觀。有史以來的主委，沒有像你這麼有福報的，你任內撲殺次數最多，所以我建議你辦個法會。另外，現在又碰到抗旱問題，依據水利法第十八條第一項，本來農業排第2，現在好像排第4，用水分配量越來越少，本席希望停灌，不要休耕，目前有4個縣市休耕，對不對？

請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。休耕水稻而已，如果找到水源，採取省水栽培方式，其他農作物都可以種植。
林委員滄敏：希望農委會採取積極作為。沙烏地阿拉伯非常缺水，水比石油還貴，但是他們能在70%的沙坡地種水果銷往國際，他們的出口量是我們的幾倍？
陳主任委員保基：沙烏地阿拉伯沒有，應該是以色列。
林委員滄敏：對，是以色列。沙烏地阿拉伯也有，但是量沒有……

沙烏地阿拉伯的農產品價格非常高。
林委員滄敏：不但價格高，在國際上也獲得很高的認同度。在現在這個情形下，本席建議只要停灌就好，不要休耕，但是農委會要輔導農民轉作。

有。

輔導農民轉作需水量少的蕃薯、樹薯、玉米等可以做為食物、飼料、生質能的農作物。

我們都有在進行。
林委員滄敏：給予休耕者補助，對於沒有休耕的農民不公平，沒有休耕的農民做得那麼辛苦，政府沒有給予補助，休耕反而可以獲得補助，確實不公平。
陳主任委員保基：契作部分有補助，硬質玉米、非基改大豆、小麥、喬麥、薏仁、仙草等1公頃補助6.2萬元，毛豆、牧草、青稞玉米5.2萬元，我們有考慮到這個問題。

只考慮沒有做啊！

有啦！
林委員滄敏：如果有，為什麼宣布那4縣市休耕？
陳主任委員保基：這4縣市是停灌，休耕水稻，可以種植替代作物，所以我們會給予補助，這都已宣導得非常清楚。
林委員滄敏：希望你們儘量鼓勵農民走向國際，也可讓新鮮、沒有毒害的農產品、在地精緻農業及代工農業轉為契作，協助農民創造品牌、創造利潤，農民才有好出路。主委，你知道我種多少蕃薯嗎？本席種的蕃薯品種很好，可以銷往日本、香港，銷售情況很好，希望主委能比照這個模式輔導農民。如果要種植有機農作物，土地需要改良，所以你們應該輔導那些有心耕種的農民，幫他們找土地，提升台灣的農業品質。遠見雜誌報導台灣的百大富農可以和國外競爭，所以你們應該把窗口瞄準國際。

好。
林委員滄敏：為搶攻金字塔客群，我們要建立台灣獨一無二的農業，包括水果、茶葉等農產品，現在台灣的茶葉已遭受對岸影響，因此我們要朝現代化、精緻化努力，發展無毒農業、休閒農業，循序漸進地在地方、學校培養專業的學生發展種子農業，透過農會租用因高齡化而荒廢的空地，讓有專業的青年農民發揮專業能力，才是長久之計。
陳主任委員保基：是。今年7月開始，每位高農畢業生在當兵之前到農場工作，每個月可補助1萬元，以示鼓勵，對此，我們已大力推動，所以很多農校的校長教務主任和輔導主任都很高興，去年已有194人從事暑期打工，今年還會擴大。
林委員滄敏：我知道農委會確實有在做，但建議你們擴大辦理，不要只做一點點。張博士是內行人，已積極推動，本席建議你們在各縣市推動指標性計畫，讓大家拚拼看。

好。
林委員滄敏：目前你們只在高農推動這項工作，可能因為你是南部人吧！

高農先開始。
林委員滄敏：中部是農業地區，尤其是彰化。

員林農校的歷史也很悠久。

現在沒有了。

有啊！
林委員滄敏：沒有那個班，我希望沒有那個班。
陳主任委員保基：不是那個班，他們畢業……
林委員滄敏：農業要和學校進行產學合作，透過產學合作讓他們看到希望，年輕學子才願意讀農校、才願意當從事農業的農民，唯有如此，種子農業才不會失傳，主委，你知道我的意思嗎？

知道。
林委員滄敏：農委會可以委託相關單位專門行銷國際，並為契作尋找通路，在此情況之下，有人負責種植，也有專業人負責負責行銷，不但量足夠，品質好，價格也可以獲得保證，對農民是最大的幫助。主委，你會接受本席的建議嗎？
陳主任委員保基：會。但我要講的是，不是台灣所有農產品都適合外銷，以前外銷的香蕉、甘蔗都是經過計畫生產，而且是耐貯存的農產品，熱帶水果外銷其實都是虧損的，所以我們今年要推動地產地銷，因為台灣種植的產品沒有多少量可以外銷，如果有900萬觀光客來台，恐怕連台灣內部都無法滿足，所以方式要改變。
林委員滄敏：本席也有輔導彰化農民種植八卦山咖啡，結果一棵咖啡樹生產1公斤咖啡豆，利潤不錯，本席是賣咖啡出身的，所以我非常了解，如果要發展高經濟價值農業，一定要這麼做，不只咖啡，還有很多種類可以推廣，希望農委會邀集相關單位研擬可行方案，和學校進行產學合作，並採取一條龍行銷模式，好不好？
陳主任委員保基：好，謝謝。

請簡委員東明質詢。

主席、各位列席官員、各位同仁。我相信陳主任委員和林務局李局長一定知道我要問什麼。

請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。長久以來，簡委員非常關心森林禁伐補償計畫，而且很堅持。
簡委員東明：由此可見，你對本席這個案子相當重視。

是。
簡委員東明：森林禁伐補償方面，我就不必多說了，林務局李局長應該非常了解我堅持的原因，林務局最了解整個造林工作，最近主委應該也知道了，真的非常不公平，多年來，我們為國土保安、水資源涵養、野生動物的保護、生態保育貢獻非常多，但是我們辛辛苦苦造林卻一點回饋和收入都沒有，經過幾年的努力，現在有48位委員連署這個法案，你們起碼要尊重這48位委員、認同這個提案才對。
陳主任委員保基：有，我們已正式提案送行政院審查，我們也覺得應該開始執行，至少105年到107年一定會開始實施禁伐補償。
簡委員東明：我多少了解你們的做法，你們的做法跟我的法案、我的想法還是有一點落差，希望我們能繼續溝通。

好。
簡委員東明：最近行政院好像要為此事開會，請問是什麼時候？

下星期一。

主委會不會參加？

副主委。

副主委和局長會去？

是。
簡委員東明：李局長，屆時你會做怎樣的陳述？

請農委會林務局李局長答復。
李局長桃生：主席、各位委員。我會陳述原住民保留地在森林經營方面如果能保持不採伐林木，發揮的公益價值是可以用貨幣算出來的，這樣的計算結果，我們付出的限伐補償經費少於它所發揮的公益效能；換句話說，這樣的計畫推出來以後，事實上是有利益的，我會向行政院說明這個公式的計算方式。根據研究，公益功能的計算也有一個基本的標準。
簡委員東明：過去我們好像沒有共識，現在才有這樣的共識。

向來都有共識？

百分之六十是多少？3萬？

請農委會水保局李局長答復。

你們有這樣的要點也有這樣的預算對嗎？

可能局長沒有充分瞭解？
李局長鎮洋：有，我知道。我們有一筆經費，主要是受理民眾在缺水地區蓋蓄水池的補助，譬如在乾旱的時候可以灌溉，有這種經費。
簡委員東明：但是你們的要點真的是不符合這些農民的需求，譬如以50噸蓄水量的蓄水池來講，你知道你們補助多少嗎？

3萬。可是50噸的蓄水池價格要多少？要將近30萬耶！那100噸的你們補助多少？

17萬啦！你們的要點是補助17萬。
李局長鎮洋：在前幾年的時候，是完全由政府部門來協助，後來才改成補助的。
簡委員東明：局長，我們現在是在檢討這個要點。

現在休息15分鐘用餐。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請鄭委員天財質詢。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。農田水利設施有分灌區外與灌區內，灌區內現在是你們農委會負責？

請農委會陳主任委員答復。

主席、各位委員。對。

那灌區外是？

水利署。
鄭委員天財：你們之前有做一個協商，希望組改之後，能全部移到你們這邊是嗎？

是。
鄭委員天財：這個部分就農民的立場來看，未來既然在政策上要把灌區外及灌區內全部移到你們農委會，為什麼一定要等到組改呢？
陳主任委員保基：灌區外的管灌或是滴灌，我們已經有開始在補助了。這也非常沒有道理，原來灌區內外的分法是由水利會原來的灌溉渠道做區分，但我們現在調查起來，灌區內主要的作物還是以水稻為主，因為蓄水量大，結果灌區外的農業產值是高於灌區內，反而我們沒有照顧果樹或是一些高價值的東西，所以為什麼我們在組改的時候，後來會成立農村及農田水利署的原因，就是要把農村跟農田水利結合，不要再用灌區內外去分，這樣的話，所有的農村跟農村產業才能享受到相同的水資源分配，當時我的想法是這樣子。
鄭委員天財：所以這部分事實上不必透過什麼組改之後，既然行政院已經有這個共識了，應該就立即去實施。這個本來沒有造成問題，是因為你的休耕計畫調整了，過去灌區外沒有水，就休耕了，反正有休耕補助，但是休耕計畫調整之後，他變成必須要施作，你們的規定是他不能一直休耕，總是要做一些調整，所以現在這個需求就大，而水利署反正不考量農民的權益問題，預算就只有幾百萬，可是需求要乘以10以上，所以有關這個部分，請主委回去再跟經濟部協調。
陳主任委員保基：好，我們會來瞭解。
鄭委員天財：台灣原住民族文化園區在屏東，為了興建這個園區，從民國70年開始就跟林務局承租土地，因為有涉及到一部分的林班地、保安林地。他們沒有做大面積的開發，也沒有像森林遊樂區那樣開發，就只是把一些原住民的傳統住屋、茅屋放在那邊。以前是承租要付租金，到民國92年的時候，立法院審查預算做了決議，政府機關之間應該無償使用，而不應該承租，所以就把租金預算刪了，也要求以後不可以再付租金。事實上按照相關規定，政府機關之間要使用的話，應該是辦理撥用，所以為了這件事情，本席也邀請林務局、文化園區跟國產署來開會，看看是否能辦理撥用，首先當然是希望農委會林務局能支持辦理撥用，因為這本來就符合規定。而對於撥用到底要不要先解除林班地，然後再撥用，林務局來參加會議的人的意見，與國有財產署的意見不同。事實上，按照相關撥用的規定，它是「或」，只要農委會林業主管機關同意撥用的文件給國產署便能辦理。但是你們的同仁說，還要把解除保安林地的文件送個國產署，也就是兩件都要送。事實上這是不對的，因為它在文字上寫得很清楚，它用的是「或」，既然用的是「或」就表示兩者之一。而且站在農業主管機關的立場、站在森林法的立場，照理不應輕易解除保安林地才是，更何況這個文化園區也沒有要解除保安林地，因為它只是把傳統住屋放在那邊而已，並不會影響到整個保安林。事實上，從森林法的立場、從農業主管機關的立場，應該要維持保安林地而辦理撥用。應該要朝這個方面去做，而不是要解除保安林地。解除保安林地還要花很多時間嘛！是不是這樣？

我是不是可以請林務局李局長來回復您？

請農委會林務局李局長答復。
李局長桃生：主席、各位委員。關於這個案子，我個人非常瞭解，同時也非常支持。因為我就是民國七○年代山地文化園區成立的承辦人，所以我對這個案子不但非常瞭解，也支持文化園區的設置。
當時為何要求解除保安林地？那是因為文化園區希望能解除保安林，於是我們便啟動了。然而，啟動之後我們又遇上了法規上的水源水質水量保護區，所以還要透過水利署和環保署傳送文件，由於這兩個機關均表不同意，因此案子就一直卡在那個地方。剛才委員提到，是不是可以不解除保安林地而直接撥用這點，我是贊同的。也就是在不解除保安林地的情況下，撥用給原民會的山地文化園區管理局使用，但還是要維持保安林地的規範，就是仍然受森林法的規範。目前這樣的案子，在軍方也有一些相關的案例，也就是撥給軍方並維持保安林地。
由於是山地文化園區當初要求解除保安林地的，所以如果委員剛剛的提示可行，而且我們與山地文化園區彼此也有共識的話，我們會再跟國有財產署談，以維持保安林地的方式啟動撥用的程序，相信這是可行的。
鄭委員天財：當時之所以會提解除保安林是因為當初跟屏東林管處在溝通的時候，以為是要朝這個方向，所以才會往解除保安林的途徑進行，也浪費了很多時間，這個部分局長都非常清楚。那時候，我們並沒有想到要辦撥用，只是希望能改善它的設施，因為傳統住屋會老舊，所以要改善。要改善的時候，就會面臨到保安林地的問題……

請局長之後再做詳細解釋。
請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。
請蕭委員美琴質詢。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天我到希望廣場去，自從921地震以來，很多農民都在那裡直接行銷自己的農產品與加工品。當時我探視了一些來自花蓮的農友，其實他們多年來都認為這樣的成效非常好，而且也是他們難得可以直接把農產品賣給北部都會消費者的重要據點。但是這個希望廣場的租約似乎產生了一些變化，使得這些農民要另覓其它地點。我跟這些農民聊過之後，他們希望可以有一個長期穩定的聚集地，包括華山特區等國有財產署所屬的地點，不曉得農委會這邊接洽的狀況怎麼樣？

請農委會陳主任委員答復。

主席、各位委員。我是不是可以請署長說明？

好。

請農委會農糧署李署長答復。
李署長蒼郎：主席、各位委員。現有的希望廣場目前尚有其他用途，所以他們需要另覓地點，我們跟財政部國有財產署以及其他相關單位討論以後，總共選出了7個點，經評估只剩台北市的行六地區比較適當，我們現在會與財政部國有財產署正式洽租，之後就會進行布展的工作，希望能在6月初接續承租……

請問目前有碰到什麼問題嗎？
李署長蒼郎：事情進行到目前為止都還好，後續在租地上或行政管理上的相關事宜，可能還要再跟國有財產署研究與溝通。
蕭委員美琴：所以理論上依你們的判斷，應該是沒有什麼問題對不對？

農民們可以很順利地轉往另一個適當的地點對不對？

請問這個地點是否就是在華山鐵路地下化之後的陸地上？
李署長蒼郎：不是，是在行六這個地區。

行六不是在華山公園旁嗎？

是的。
蕭委員美琴：前一陣子我有到日本，當地農民其實也是以六級化在因應TPP以及其他各種產業上的衝擊。你們也很清楚，花蓮的中南區並沒有任何二級的產業設施，或者是具有一定規模可以讓農民的農產品可以順利地加工，以提升其附加價值。我看到你們也在業務報告中一直強調農業加值的部分，這在西部其實已經發展了一段時間，可是東部在這方面還是有很大的落差與缺口。尤其是當很多農產品與原物料需要運送到西部加工後再運回原本的村莊、部落或社區販賣的時候，這樣一方面是違背了節能減碳的原則，另一方面也因為運輸費用的包袱而使農民的收入大大地受損了。所以，針對花蓮中南區在二級化方面的缺口，在我們連簡易的農產加工都有困難的時候，是很難能達到理想中的六級化目標。昨天我也問了國發會杜主任委員，他們也有跟農委會做進一步地規劃，不曉得目前你們規劃的狀況是如何？
陳主任委員保基：花東地區最麻煩的問題就在於當地缺乏經濟規模，我們設了一個點，但是它的使用率卻非常低，所以我們現在在科技計畫裡打算來做一些規劃與研究。基本上，我們會朝著以最小規模就能經營的方式建立當地的二級化產業，因為花東是一個可以示範在地生產與在地消費的觀光地區。

還要再加上在地加工。

對。
蕭委員美琴：當然經濟規模是一個很重要的關鍵，要能永續經營而不依賴政府的補助，就一定要達到一定的經濟規模，然而一個單一村莊、單一部落或者是社區是很難達到這樣的規模的，所以此時中央公權力的介入與整合就變得十分重要。如果你們可以整合一些不同的社區，他們有不同的農產品，依照不同的季節，共同使用符合ISO標準或者是符合消費者對衛生加工設施的要求標準，讓他們的產品可以順利在一些主流通路中上架。因此如果能把這個部分整合起來，不要只是讓單一社區的產業自己在做的話，我想整個經濟規模也能有比較有效的運用，包括通路的行銷、包裝、加工、設計、產業甚至是觀光都能納入回鄉的年輕人力。
陳主任委員保基：我們都會朝著這個方向去規劃，但是花蓮有一個比較麻煩之處。有機的聚落彼此是無法相互使用的，所以也要拜託委員一起來協調。
蕭委員美琴：好，我想有機的加工設施所需的規格又更進階了……

他們不會允許別人有機地使用它。
蕭委員美琴：可是他們現在是連一般農業的加工設施都不足，更遑論更進階的有機加工設施？
陳主任委員保基：可以，這個在經濟規模……
蕭委員美琴：我想還有很多地方有賴主管機關更積極地去協調。另外，省政府時期的新生地開發局有開發一些新生的可耕地，在花東地區其實有相當大的面積並未納入水利會的灌溉區。
陳主任委員保基：對，他們在灌溉區外。
蕭委員美琴：後來我算了一下，目前沒被納入的可耕地大約有6,000公頃，實在相當可惜。請問農委會接下來可以有什麼規劃，讓這部分也能納入農田灌溉和排水的系統中？當然水利會的灌溉範圍是一個選項，不曉得農委會還有沒有其他不同的規劃和選項，可納入目前尚未納入的良田？

我們會跟地方政府一起開發一些替代的水源或新的水源。

好。

由於水利會的灌區也勢必要重新做出調整……

如果可以放寬它的灌區……
陳主任委員保基：長久以來在他們的灌區中也不見得可以全部種水稻，所以在水的利用上，還須做一些調整。
蕭委員美琴：我想不管是放寬它的範圍還是用其他的形式來補強，這些都是可行的方案，希望主管機關能積極地面對。
陳主任委員保基：因為水利會的灌區要改變了，包括水利會的會員也要改變了，事涉修法故茲事體大。
蕭委員美琴：不過我有看到相關的法規規定，在灌區的認定上主管機關擁有一定的裁量空間，因此希望你們能更積極地處理與面對這件事。
另外，農委會的政策在花東地區也有在推有機農業，而有機農業也呈現出是個可以提供附加價值的產業。舉例來說，我們現在進口了這麼多黃豆，可是我們在國內真正能賣出價值的，其實都是有機黃豆。有機農業也需要一定程度的面積，很難讓單一小農用小區塊去做有機農業。
位在花東地區比較大的地主就屬台糖與退輔會了，其實我也一直主張，台糖的主管機關應由經濟部移到農委會，當然我也知道此事涉及生產價值與在整體規劃上的需求。另外，像退輔會這些單位對於有機農業的租期都有很大的限制，然而我們也明白要做有機農業至少要養地3年，甚至對於不夠肥沃的土地，養個三、五年的地也是都有可能。同時有機農業還存在各種風險，作物種出來後馬上就要面臨鳥害及各種蟲害。雖然你們不是主管機關，既不是台糖也不是退輔會，但是你們畢竟還是農業發展的主管部門，所以你們是不是可以就所屬國有大面積適合進行有機耕作的土地和這些單位進行協調以區隔一般農業和有機農業，讓有機農業的租期可以拉長，從1年、2年到最多5年，拉長到8年？把相關的風險，包括養地的需求等考慮進去，如此才是友善的作法。再者在政策上這些畢竟都是公有土地，如果有主管機關出面做出政策上的調整和協調，應該會有利於有機農業長期的發展。請問這部分可以做到嗎？

好的。

謝謝主委。

請許委員添財質詢。
許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請農委會陳主任委員指定一位同仁答復關於造林的問題，我沒有預設由誰來答復，所以就請專家來回答。

請農委會林務局李局長答復。

再講具體一點。
李局長桃生：這種樹在平地的造林上，過去在……
許委員添財：我初中念的是麻豆的曾文中學，校園操場所種的就是桃花心木，所以我對桃花心木印象深刻。這些樹幾十年來一直都沒有砍，所以都長得很大了。我對桃花心木情有獨鐘，但是卻不知所以然，最近稍微問了一下才知道，市面上那些輕薄短小的產品，比如我們的手機愈做愈薄，如果能將產品的設計以桃花心木去開模的話是最不會變形的。由於桃花心木的穩定性最高，在高科技的發展下桃花心木又回春了。再者，桃花心木在英國一向又為皇家或皇室所愛用，所以請你把白金漢宮與桃花心木的關係講一講吧！種樹專家就是要深入研究到諸多面向啊！
李局長桃生：這些我都瞭解，我剛才只是簡單答復。事實上它的……
許委員添財：你說你瞭解卻只有簡單答復，不就是在應付我嗎？我這麼認真地問你，你卻隨便地應付我幾分鐘，拜託別這樣。
李局長桃生：不是這樣的，桃花心木的紋理非常漂亮，其質地也非常輕巧。
許委員添財：桃花心木在南台灣，要種幾年價值最高？或幾年採收價值最高？
李局長桃生：顧及在平地造林的狀況，希望能種到20年。

請問這些樹超過20年都還沒被砍的有多少？
李局長桃生：在推全民造林的時候桃花心木種植得不多，但是在平地造林的時候卻種得比較多，所以目前為止樹齡是落在十三、四年。
許委員添財：如果樹齡到20年的時候，若樹齡再增加，其經濟價值還會再提高嗎？
李局長桃生：這要看市場。如果木材達到某個齡級的時候就有不同的用途，樹齡愈高它的……
許委員添財：剛才問你的是關於經濟價值的問題，接下來請你從環境保育與保護的價值來看，請問現在為什麼會缺水？樹種得太少，砍得太多，對不對？所以自然界愈來愈無孕育水源的功能。植樹、種樹、保護地球、保護水源及保護水土，大家都會講，現在也開始做了，但是做得澈底嗎？做得有效嗎？以前是十年樹木，百年樹人，現在十年樹木好似不符經濟原理，也不符保育保護的觀念，對不對？現在是十年樹人，百年樹木，現今的小孩子都很聰明，為何要百年？請問局長，如何讓樹木不必被砍、不要被砍，樹木不被砍的價值更高，讓其延續下去的價值更高，我們目前有沒有這個制度、政策？

接下來登記質詢的李委員桐豪及林委員德福均不在場。
請黃委員國書質詢。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是台中選出的民意代表，昨日台中的工業區廠商協進會向我陳情。我覺的這個陳情案有探討的必要，所以今天到本委員會和主委探討。他們的陳情案為何？我們希望在中國大陸的台灣廠商回來設廠，而他們找到台中工業區的某個閒置廠房，該廠房很久沒被使用。當他們買下那個廠房要興建新廠房時，便到市政府申請新建照。市政府說申請新建照必須要有水土保持計畫、要蓋滯洪池。這些是OK，但是他們還要依規定繳交山坡地開發利用回饋金。這要繳多少錢呢？如果其基地為1,000坪，以公告現值計算，假設公告現值是1億元，台中市政府將比例設為8%，於是他們要申請到建照須先交800萬的回饋金。之後他們去找了台中市政府，市政府雙手一攤表示沒辦法！這不是地方政府定的法規，而是由中央在管的。「山坡地開發利用回饋金繳交辦法」訂了6至12%的回饋金，台中市政府的決定為8%，在縣市合併之前的台中縣政府則沒有訂。中科在台中縣市各占一半，如果廠房設在台中市，就必須繳8%，而在台中縣的部分就不用繳，這會變成一市兩制的問題。
基本上，本席支持「山坡地開發利用回饋金繳交辦法」，可是這應該是針對開發山坡地的部分，比如要推案蓋房子，當然政策不是鼓勵在山坡地上蓋房子，如果要蓋的話，就必須付出代價，這是合理的，本席也支持。然而，本席要向主委報告，台中工業區在35年前就闢建完成，並由台中市政府主導，完成之後交給經濟部工業局管理。台中工業區大概百分之八、九十都有廠房了，如果廠商想鮭魚返鄉到台中工業區設廠，在買下原來的老廠房之後，竟然還要繳非常高的回饋金，可是隔壁的廠商卻不要繳，這形成在同一工業區中竟會發生如此不公平的情事。本席經思考之後，農委會可不可以邀集水保局及林務局來討論，而回饋金繳交辦法是由哪個單位制訂的呢？

請農委會林務局李局長答復。
李局長桃生：主席、各位委員。跟委員報告，主辦單位是林務局。

你知道本席講的問題嗎？
李局長桃生：「山坡地開發利用回饋金繳交辦法」是從森林法第四十八條之一來的，主要立法目的是要抑制山坡地的開發，並收取回饋金至一封閉型基金裡去，重點是在開發利用，假設有開發利用就要繳回饋金。現在的問題在於，這與水土保持計畫結合在一起，也就是說因為有開發利用，所以要做水土保持計畫，因此就要繳交開發利用回饋金。我們奉主委指示，這要與水土保持計畫脫鉤，將來會去鑑別所有開發行為的項目，比如建築、公園、綠地、運動場及高爾夫球場等，並將項目臚列出來，這些項目才要繳開發利用回饋金。至於滯洪池是不是在內，我們回去還要做檢討。
黃委員國書：那也很好，如果有機會就要去探討。
李局長桃生：其次，假設這塊地原來已經開發利用了，在原面積上第二次的部分是不能收取的，因為這是不公平的。針對原有的開發利用，而非新開發利用的部分，我們在修法時是排除的，也就是不在收取。有關委員所講的部分，容我們瞭解事實後，再與水保局李局長共同探討如何來解決這個問題。針對沒有開發利用的部分，或是滯洪池本身是水土保持的處理設施等，則待瞭解之後，我們也會進行法規上的處理。有關山坡地開發利用回饋金的部分，目前法規委員會正在審查，我們會重新思考委員的意見。
黃委員國書：你講得非常好，針對此一案例應該重新去思考，以使該辦法可以更為周全。本席再次強調，我是支持此一立意良善的法，但是其適用範圍應該更周延來思考。地方會認為法已經有了，雖然中央並沒有明訂清楚，他們還是會用此法去要求所有都該納入的部分，這實在是有欠公允。台中工業區已經35年了，早就開發完成，包括擋土牆及排水設施也老早做好了，現在又要再做滯洪池，這該怎麼做呢？請問主委，是不是要做在地下室，凡是新設的廠商，每家工廠的地下室都要變成滯洪池，那是不是下面都變成游泳池了，並鼓勵員工去游泳嗎？其次，新設的廠商要做，可是隔壁的卻不用，這也有欠公允。
「山坡地開發利用回饋金繳交辦法」第八條列舉有下列情形者免繳回饋金，第三款「由中央及地方各級政府機關及學校興辦」已經非常接近了，當年台中工業區是由政府興辦，現在是交給經濟部工業局去管理，因此本席認為可以用第三款來認定。另外，針對這個個案，如果是在本法實施之前已開發的工業區，也可以納入免繳回饋金的列舉之內，本席請李局長好好去研究一下。
李局長桃生：容我們瞭解全部的事實之後，我們會進一步來處理。
黃委員國書：你們處理的進度要向本席報告，我才可以回去作一說明。

謝謝。
主席：應該有很多這種個案，請李局長要作一個周延的解釋。
請陳委員歐珀質詢。
陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是3月12日的植樹節，現場有很多從事林業的同仁，因此今天是我們的節日，也是本席的重要節日。昨天本席去參加宜蘭羅東林管處、縣政府及陸軍六軍團聯合舉辦的紅柴林營區擴大植樹典禮，我坐在那裡感到很不對勁，問題就在於主委會參加今天下午的植樹節大會嗎？

請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。如果這裡繼續開會的話，我就沒有辦法去。
陳委員歐珀：開完會後，3點半時可以去參加嗎？
陳主任委員保基：可以，我會做安排。
陳委員歐珀：過去3年我都有參加，希望你一如往年也可以參加。明年再辦植樹節的話，現在林務局的所屬單位會有多少單位去參加呢？

這是什麼意思呢？

我們不是要組改嗎？
陳主任委員保基：林務局還是會以造林為主，不管在哪裡，他們還是要負擔這樣的工作。
陳委員歐珀：從世界上的其他國家而言，林業部門到底是劃歸在農業或環境部門，何者會比較多呢？

當然是農業部門比較多。

大蓋有多少比例？
陳主任委員保基：在環資部門大概是少於5%，上次向行政院長簡報時，有一句名言，就是先進國家的林務系統都是歸農業部，院長問我：我們是什麼國家？
陳委員歐珀：從林業專家的角度而言，李局長認為是要劃在環資部或農業部呢？

請農委會林務局李局長答復。
李局長桃生：主席、各位委員。現在我的立場是尊重行政院的院版，但是也尊重委員會及立法院的決議。

你個人的意願呢？
李局長桃生：我在台上只能說會照行政院的院版，但會接受立法院的朝野協商。

我是問你個人的意願。
李局長桃生：還是老話，在我的立場真的是要尊重行政院的院版。
陳委員歐珀：我知道你的個人意願。你們知道我是森林系畢業的，所以常來提供組改的意見，但針對組改也應該向相關委員作充分的說明才對，你們要本於專業去捍衛你們的立場。
陳主任委員保基：所有組改都是為了國家未來的發展能夠更好，林務局在農業或環資單位都必須負一樣的責任，我們的考量是未來在哪一個部會，它的功能會比較大。
陳委員歐珀：本席擔任過林務課課長，將來林務課要移至哪裡呢？
陳主任委員保基：目前農委會還有一個林產司，這種作法以後將會很奇怪，這對八萬多個林農及16萬公頃的私有林地，也會造成一定程度的衝擊。如果林務局在環資部，將來該部要如何看待森林保育，同時也必須兼顧到私有財產的權利，否則政府必須全部徵收。
陳委員歐珀：現在是國民黨在執政，你要去處理這個問題，也請你發揮智慧去處理，我只是表達一些林業界前輩及老師的意見。
上次本席來經濟委員會是去年的12月24日，感謝主委在今年2月11日與張處長一起到宜蘭視察，我想確認那天會勘的結論。第一個地點是礁溪實踐排水及25年大閘門設置抽水站的問題，經研議由宜蘭縣政府工務處依系統區域排水綜合治理計畫進行規劃，提報經濟部水利署或農委會申請經費補助，並請將辦理情形函知相關單位。請問張處長，我記得主委是這樣講的，第一點確認嗎？

請農委會農田水利會張處長答復。

這兩點就確認了。
主委真偉大，您到宜蘭一趟，我就將您的照片放進去了，這份文宣在宜蘭縣都看得到。

謝謝。
陳委員歐珀：農民最懂感恩，你去一趟，很多農民都覺得政府有在做事情，我就是說破嘴也沒有用啊！

我是應委員的要求。

你應該常來宜蘭。
陳主任委員保基：我常去，宜蘭是我以前工作的地方。

我是說正式安排一天。
陳主任委員保基：我每次都是正式的，但也都有塞到車。

四月、五月時再安排一次嗎？
陳主任委員保基：好，我們儘量來安排。
陳委員歐珀：宜蘭的農水路及排水溝渠都很欠缺，主席也知道農業縣都是這樣，二、三十年之後農水路就壞了。

他沒有去看過我。
陳委員歐珀：有時候連砂石車都在走農水路，因此本席非常支持編列改善農水路的相關預算，在斷了2年之後，現在又開始編列，希望該計畫結束之後，還是要繼續編列，我想主席也會支持這種預算。
未來農委會的相關建設應該要有比較好的規劃，比如農舍在宜蘭縣是很嚴重的問題，有關大面積及密度高的農舍造成生產環境及景觀的破壞，你們是否有具體的政策？更重要的問題，就在於農民一甲地一年的收益是多少呢？
陳主任委員保基：水稻最低的部分大概是24萬左右，如果是種玉米或蕃茄的話，大概有幾百萬的收入。
陳委員歐珀：這種收益要照顧農家是不簡單的，將來要如何提高農民的收益，以使他們能夠照顧家庭呢？農地耕作面積越來越少，農民無法維持家計，將來從業人口將會越來越少，這會是未來很大的危機。
陳主任委員保基：尤其是在宜蘭縣，當農舍蓋了之後，如果比從事農業生產的利潤還來得高，地主在比較之後就會出售農地，當然農地就會逐漸流失掉。將來對於興建農舍的一些條件會做一些限制，農舍原本就是要給從農者去住的，而非在農地農用之後，讓買了農地者變成主人，這點是非常大的漏洞。
陳委員歐珀：有關宜蘭縣農舍的興建問題，還有休閒及有機農業的發展，上述三大問題，請主委用一點心，並找時間來向農民說明，否則農民常常在問本席，我也真的不知道政策會怎麼走。

這是滿嚴肅的問題。

接下來登記質詢的吳委員育仁、邱委員文彥及周委員倪安均不在場。
請邱委員志偉質詢。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員歐珀是討論農業問題，本席主要是要討論漁業問題，我的選區有4鄉鎮是靠海的，主委知道是哪些鄉鎮嗎？

請農委會陳主任委員答復。

主席、各位委員。彌陀、永安、梓官及茄定。
邱委員志偉：蔡署長剛上任，沙署長則高升為副主委。

他原來是副署長。
邱委員志偉：他對相關的業務應該沒有問題，蚵仔寮漁港要疏浚，而攔波堤防也要延伸，謝謝你們去年補助穩定度分析，雖然正式報告大約5月才會出來，但是我們已知道大致的結論。除出海口要疏濬外，南波堤延長150公尺的工程也一定要做。蔡署長知道這件事情嗎？

請農委會漁業署蔡署長答復。
蔡署長日耀：主席、各位委員。我知道這件事情。現在報告尚未出來，我會去瞭解。
邱委員志偉：請你更瞭解這部分。不好意思，本席剛剛說錯，經費是2.1億，不是1.2億，差了9,000萬，差好多！
拜託主委，我們來自南部，請大力支持，尤其是漁港的建設仍需農委會大力支持，以上是第一項。第二項也是和漁業署相關，永安、彌陀是養殖專區，譬如養殖虱目魚。請問署長，還有哪一種？

我瞭解。
陳主任委員保基：因此我們會整體評估，排出優先順序。

一定是跨年度的計畫。

對！

不可能一年做得好。

對！

但是我希望從今年開始啟動。

我已要求漁業署從去年開始要針對易淹水地區亟需解決的問題排出優先順序。

對！
陳主任委員保基：因為這樣處理，才能解決問題，對於問題沒那麼嚴重的部分，我們再慢慢安排。
邱委員志偉：這是非常嚴重的易淹水地區，所以供水排水設施一定要立刻解決。
陳主任委員保基：是，當然！我們會從易淹水地區……

拜託主委和署長能更注意、重視。

是。
邱委員志偉：接下來是李局長，台南分局的黃局長表現很好，他對很多的地方工作都親力親為，關於本席辦理的現勘，他都親自到場。黃分局長是很優秀的分局長，你要鼓勵他。

請農委會水保局李局長答復。

謝謝。

地方政府也要做些配合。
邱委員志偉：這是一定的，不可能全部由中央出。

對！
邱委員志偉：關於這部分，海洋局也會支持？

是。

或是漁會也會準備方案。
陳主任委員保基：對，因為他們要發展成為觀光漁港的區位也是很好。
邱委員志偉：好，多謝。
另外，請教農糧署李署長，梓官區是蔬菜專區，農糧署已將其溫室設備納入優先保全對象。

請農委會農糧署李署長答復。

請問這部分的補助有確定嗎？
李署長蒼郎：我們會將這部分列入流域綜合計畫，那是優先的點。

已列入優先計畫了？

2,800萬的補助經費何時會核定？
李署長蒼郎：我們依程序進行，專業小組的審查已通過，並已提到流域管理小組，俟整個計畫通過後，就能實施。
邱委員志偉：至於生產設施和貯銷設備，應該……
李署長蒼郎：關於這部分，我們視當地的需求再儘可能協調處理。
邱委員志偉：這部分攸關梓官區蔬菜生產的品質和硬體，之前劉世芳副市長也拜訪過主委和相關主管。主委很重視，也請相關單位研辦。希望李署長能大力支持這部分，不管是本席方才講的優先改善區域2,800萬的經費或貯銷設備的經費，是不是能納入第一階段的優先保全對象？
李署長蒼郎：好，我們會優先處理。
邱委員志偉：多謝。最後，關於橋頭農會的事情，當然他們要找個時間來拜訪主委，橋頭也算是非常重要的農業生產區，農會希望提高對農民的服務品質，他們現在要興建農會的大樓，要移到人口較集中的地區，請問主委，中央相關單位有辦法對此做相關補助嗎？
陳主任委員保基：我們會視他們的實際需求來考量，多少會有補助，但是其財務狀況較好的話，自付額要增加。
邱委員志偉：請主委在這段時間和橋頭的農民代表約個時間，讓他們來拜訪，並反映他們多希望和心聲。

好。

多謝。

謝謝。

接下來登記質詢的楊委員麗環、賴委員振昌、呂委員學樟、管委員碧玲、蔣委員乃辛、薛委員凌、陳委員亭妃、何委員欣純、陳委員碧涵、李委員昆澤、鄭委員汝芬、蘇委員清泉、劉委員建國、吳委員秉叡及潘委員維剛均不在場。本席調到最後一位質詢。
接下來登記質詢的陳委員淑慧及呂委員玉玲均不在場。
請田委員秋堇質詢。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道，今天有很多委員向農委會陳主任委員質詢農藥相關問題，包括假農藥進口，例如中國與印尼農藥假裝成越南進口農藥。不過我一直覺得，農藥問題對我而言還有一點很重要，我們都知道，沒有農安就沒有食安，事實上，已經有學術單位研究過，這些違禁的假農藥灑到我們的農田裡，昆蟲和植物大概吸收不到1%，其他都流布到土壤、空氣和水中，這是非常嚴重的事情，所以，我們認為，這些假農藥尤其可惡。我剛才曾經去請教了一下，這些是海關覺得奇怪，送到農藥毒物試驗所化驗才發現。過去在食安風暴期間檢討食品流向管理的結果，就是現在應該從海關開始逐批檢查。像這種情況是累犯，你知道嗎？最近抓到這一對父女就是累犯，他們一犯再犯，真是罰不怕，反正最多只罰60萬嘛！當然我們也知道，嚴刑重罰是最後一步，源頭管理才是正辦，所以農委會陳主委可不可以去研議、考慮，以後對於進口農藥應逐批檢查，這些商人才不會存著僥倖之心，反正只要沒被抓到，就全都賺到，就算被抓到，也只罰60萬，對不對？

請農委會陳主任委員答復。
陳主任委員保基：主席、各位委員。我們去年12月4日已經修正農藥管理法，可以處6個月以上、5年以下有期徒刑，同時併科100萬到500萬以下罰金，這是去年大院三讀通過的。

已經通過了？好。
陳主任委員保基：通過了，這相當有嚇阻作用。

不過他們還是再犯啊！

這個我們將來會從源頭管理。
田委員秋堇：我覺得重點還是在於檢驗，主委，你至少要把風聲放出去，只要揚言逐件檢驗，大家自己就會收斂，對不對？事實上是不是確實每件都驗，商人哪裡知道？當然，一開始當然要辛苦一點，每件都驗，可能通關會慢一點，但沒辦法啊！這是大家共同造成，也不是農委會願意的。
另一個問題，最近有一個有機農民，他是非常有名的有機農民，他有15甲農地在耕作有機農產品，卻遭到鄰田污染。連15甲地都一樣會遭到鄰田污染，其他面積更小的有機農民就更可憐了。我發現一個問題，我去了解過，如果愛殺松用噴灑的，可以空飄2公里。主委，我長年在衛環委員會，為什麼我們對於抽菸要限制場合？因為如果在室內抽菸，抽菸者自己吸入有害物質到肺部，問題是其他人何辜，為什麼要被迫吸二手菸？所以，我認為二手農藥污染的問題一定要正視。還有一個很嚴重的問題，不要說單純為了有機農民，我們要討論這個問題，即使是對一般用慣行農法的農民來說，他已經噴了農藥，結果別的地方又飄來，在農作物上添加其他農藥，就可能過量啊！我有一個朋友，他在種植有機菊花茶，很棒吧！但他也受到鄰田污染，遭到鄰田污染之後，他就乾脆不用有機的名義販賣，結果很慘，他的作物中還驗出一種菊花茶裡面絕對不可以用的農藥，其實那都是別人送來的，他已經連續兩年整田、整區放棄。我的意思是說，很多農民都在這種情況下一賠再賠，最後鎩羽而歸，我們台灣的消費者要等這些有機農產品，也愈等愈辛苦。20年來，我們的有機農地才從千分之一逐步像蝸牛一樣提高到千分之七，這些有機農民只要有一點風吹草動，例如鄰田污染被踢爆，就全軍覆沒、信譽全毀。
我知道，我們最近做過調查，有一些人還是堅持有機只能零檢出、也就是不得檢出，但是因為現在的檢驗儀器愈來愈靈敏，所以這些作物有時下場會很淒慘，我認為是這樣，因為我去查過，國際單位包括CODEX在內，他們都非常清楚地規定，有機農業最重要的定義，事實上不在於一定要零檢出，而是在種植過程中，對農地、對環境事實上是友善的，在這個國際定義之下，加上主委去年9月也說過，半年之後要檢討，不知道現在檢討得怎麼樣？現在時間剛好也到了。
陳主任委員保基：我想這個部分滿複雜的，我們知道，鄰田污染是不可避免的，但我們在溝通的過程中，根據525份針對消費者的有效問卷，還是堅持有機產品必須未檢出農藥、也就是不可以檢出農藥，有72%受訪者表示，如果訂了背景值，他就不願意去買了。我們現在的處理方式就是未來還是不准鄰田污染，但是鄰田污染的量跟農民自己噴灑的量一定會有很大的差距，所以對於這一塊，只要不用有機的名義去賣即可，還是可以以一般MRL產品合格販賣，我們也不會加以處分。我們只能從這裡來做，否則消費者與有機業者都反對……

那造成鄰田污染的農地呢？有什麼責任嗎？
陳主任委員保基：對於造成污染的農地，必須舉證才有辦法。
田委員秋堇：已經舉證啦！像我這邊就有SGS的檢驗資料。主委，要是弄到鄰居之間反目，其實在鄉下對鄰里關係也滿傷的，所以我覺得應該限制農藥的噴灑。我今天再把話說一次，不只是為了這些有機農地、農田和農民，避免鄰田污染，你想想看，我們的農民都和自己耕種的土地住得很近，對不對？

對。
田委員秋堇：農村裡還有托兒所、學校、還有社區活動中心，農民都住在那裡，一旦噴灑農藥，像愛殺松就可以空飄2公里，加上其他農藥也噴，那簡直就成了雜菜麵，什麼農藥都攪和在一起，而農民就住在村子裡，我認為，這對農民的健康也是很大的損害。
陳主任委員保基：那當然。但是如同剛才委員講的，不可能是零檢出，一樣的，這些危害需要達到一定的濃度，並不是所有農藥一噴出，對於所有人都會造成危害，我們還是要看濃度的高低。對於劇毒農藥的禁用，我們在最近幾年已經禁掉許多劇毒農藥，也就是根本不能用、不可以用。
田委員秋堇：主委，我知道你的努力，但我還是要回到剛才提到那個二手菸的例子，二手菸可以多毒？即使它都被禁止了，只要在室內抽菸，還是會有危害。我的意思是什麼？我不應該承受的毒害，我就不要承受，所以無論是不是劇毒，問題是只要一噴灑就會飄散出去，道理就像柴靜拍的紀錄片《穹頂之下》一樣，空氣是沒有牆的，對不對？
陳主任委員保基：對，我想……
田委員秋堇：我的意思是，對於這些農藥，我們是不是要開始檢討，如果有替代品、有顆粒狀產品、不需要噴灑的，那就不可以選擇噴灑方式？
陳主任委員保基：這個部分，我們可以研究，但全世界……

就規定農民使用農藥的方法。
陳主任委員保基：對，但是對於農藥使用方法，也不能全世界只有我們這樣規定，還是要兼顧國際的使用標準、規範與安全。
田委員秋堇：主委，不用擔心全世界會只有我們這樣做，國內鄰田和鄰田之間的毗鄰程度是全世界都沒有的，在美國，農民還有辦法找到一塊地，跟他人的田地距離數百公里，我們的農民就沒辦法啊！在台灣怎麼可能？美國對於有機的規定，就是周邊不知道幾公里之內，不可以有其他田地，所以沒有鄰田污染問題，才可以做有機農業。但是台灣不能這樣規定，要是這樣規定，有機農業永遠都起不來。像法國就規定，早上不可以噴農藥，因為蜜蜂快要集體消失了，所以他們就通過這樣的法律。美國德拉瓦州也規定，鄰田污染必須受罰，只要污染鄰田就要罰款，而且要賠錢給鄰居，所以我們絕對不會是世界首創啦！而且，德拉瓦州還規定，只要污染到別人的田地，就會被吊銷噴灑農藥的執照。所以，我們不可以什麼都不做，只跟有機農民說，被鄰田農藥噴到得自認倒楣、要求他們把有機產品改以無機產品販賣，可是農民那些投資呢？有農民說，他承租了15公頃的地，十幾年來沒有用過農藥，結果他的生鮮農產品雖然沒有檢出，但是一旦乾燥、濃縮，就檢出了，怎麼辦？
陳主任委員保基：這就是我們之所以原來想設定背景值，還有對於有機檢驗的對象要加以釐清，但消費者對於有機觀念已經根深蒂固……
田委員秋堇：那就分級嘛！例如分為有機、準有機，例如被鄰田汙染的……

現在就有啦！
田委員秋堇：主委，你也很內行，如果作物是遭到鄰田污染，農藥含量一定很低，跟農民自己噴灑絕對不一樣，可以歸類為準有機，你至少要讓這種農產品可以歸類為準有機啊！

但消費者不能接受。
田委員秋堇：對，消費者可以去買有機產品，但前述農產品應該可以歸類為準有機，或許價碼比較差，但畢竟不是正式噴灑的，農藥含量也低啊！

準有機還是不行啊！

為什麼不行？
主席：請你們私底下再多溝通，好不好？

消費者還是認為不可以有。

你有跟大家討論過這點嗎？你有召開公聽會討論有機分級的問題嗎？

我們有五百多份問卷。

你那些問卷我看過嘛！

我也開過3次會。
田委員秋堇：你那些問卷我看過，但你討論過有機分級的制度嗎？
陳主任委員保基：我們現在有準有機、有機轉型期，這些分級都有啊！這些標準都是不能檢出農藥。

可是我們的環境裡就有背景值嘛！
主席：可不可以回去再溝通一下？我們剛剛已經講過了，好不好？
田委員秋堇：你還在用當時的規定，所以我們的有機農業永遠起不來，農民永遠被迫要用農藥，消費者永遠被迫吃農藥，就是這樣！

消費者沒有啦！

沒有？假農藥都進來了！
主席：請到底下再溝通，時間到了。

請翁委員重鈞質詢。
翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會陳主任委員很辛苦，從早上答詢到現在。

請農委會陳主任委員答復。

主席、各位委員。謝謝主席有讓我用餐。
翁委員重鈞：不能虐待你。不過，我今天在此主持會議，是想要請教你，我今天聽了一整天質詢，到剛剛才知道要怎麼樣拜託你才拿得到錢。

啊？
翁委員重鈞：你至少也要看我一眼，給我一個關愛的眼神，你何不教教我？我在聽到邱委員志偉質詢之後，才知道你們一次拿到好幾億。

沒有。
翁委員重鈞：主委，你何不教教我，要怎麼樣才能做到這樣？

委員也不少啦！
翁委員重鈞：你當主委那麼久，我卻還學不到竅門。
陳主任委員保基：我都不用去委員那邊，委員都有啦！
翁委員重鈞：其實，這是在開玩笑。我覺得從農委會官員的答詢中，可以讓人感受到可愛之處，就是很實在地做事，但以現在的政治環境來說，我認為不太及格。論政治，我認為你的部屬還要再去研究、學習一陣子，這不是農民學院，你應該去讀政治學院。真的，你不要以為我在瞎說，否則你可以去非國民黨執政縣市行走一下，有時連配合款都不幫忙出，甚至連公文都不幫忙轉、連錢的問題都可以做怪，所以從剛才的詢答中，我覺得農委會的官員真是可愛，但政治卻不及格，必須再修學分。

我們可以請委員來教。
翁委員重鈞：主委，我今天跟你講的是語重心長。其實，從農委會今天的報告與答詢，都看得出你對農民、農業做很多事，也有你的理想和目標，我從來沒有反對也沒有否定過你的施政，從來沒有這樣講過，但我的感覺是，就像我剛才講的，你對政治人物事事唯唯諾諾，對農民卻要求他們一定要聽你的，你叫他今年不能種稻、今年要休耕、今年要如何如何，農民就要照你的話去做。我過去也常說，你的政策，我都可以認同，但實施方式可以再圓融一點。

可以。
翁委員重鈞：我也覺得這樣比較可以得民心，最起碼也有農民會覺得主委還算有在照顧他們。我在經濟委員會當召集委員很久了，對農業也很關心，我們的方向都一樣嘛！包括如何讓農村再生、活化，如何讓農民收入更多、如何讓年輕人回鄉耕作、如何讓知識青年願意返鄉，讓農村成為有活力的地方，我們的目標大概都是一致的。所以，我們今天討論這些，其實目標一致，但我還是要拜託主委，假使你們推動的程序能夠再圓融一點，我相信效果會更好，也不會讓農民內心埋怨農委會糟蹋農民。當然，很多改革我也不反對。這是第二個我要拜託你的地方，反正我們互相體諒，身為鄉下人，要我用更草根的用語也可以，但是這樣說你應該就聽得懂了。
第三，剛才有委員提到，從越南、大陸等國外等地區進口假農藥，都屬於智慧型犯罪，進口的是合法的、在台灣可以使用的，透過這種手段輸入台灣，卻變成非法運用。不只是農藥，主委，我跟你說，標進口米也會有這種情形耶！難道你不會想到這點嗎？

是。
翁委員重鈞：台灣的品種拿到越南播種，如果去驗DNA，它一定和台灣的米一樣，問題它是越南進口的米，政府標購回來後就賣給百姓，那它是本國米、台灣的米？還是進口越南米？因為驗DNA驗不出來啊！你同樣會碰到這樣的困難，請問你該怎麼做？這是很嚴重的問題！
陳主任委員保基：現在進口進來的米賣到哪裡去，我們都有列管追蹤，以及用什麼方式賣，我們都必須加以追蹤，從上次我們不准混米開始，我們不用去檢驗，如果進來的進口米100噸，結果……
翁委員重鈞：主委，你在終端、尾端進行追蹤並不是不好，也不是沒有效果，其實應該在來源就把它斬掉！你一直跟這些生意人在那裡「花」，倒不如在海關來處理，如果進口進來的是台灣的品種，因為驗DNA也驗不出來，可能會跟本土米產生混淆，你在海關那裡就阻擋它進來，否則之後會紛爭不斷。就像你們取消人家的糧食執照，結果你們告輸了，現在該怎麼辦？其實這些爭議都是多餘的，我是講比較實際的例子。總之，你們要去想一套方法，將來可以避免爭議，不要傷害到台灣的農民，不要讓台灣米被混米之後，台灣米就變得沒有價值了。

不會。
翁委員重鈞：我是在顧台灣的農業、顧糧食的產業。至於第四點，有關休耕田活化，種植進口替代、玉米的部分，嘉義在這部分算是做得不錯。

第一名！現在台南也做得很大。
翁委員重鈞：義竹是本席的所在地，現在玉米的運費好像不補助了，一年就差了600萬，這是不是獎勵義竹休耕田活化、種植進口替代？

運費本來就沒有補助。
翁委員重鈞：我知道啦！地方政府之前有補助，現在不補助了，這叫做政治！你在農業的部分還不錯，但是政治學分修得不夠。

我不是學政治的。
翁委員重鈞：我故鄉的農民有配合政府休耕田活化、小地主大佃農、種植進口替代，其實別的縣市有補助運費，像雲林縣還不止補助而已，在雲林縣種植進口替代就相對等補助你。

加碼！

人家就是真正在照顧農民。

台南市也有。
翁委員重鈞：人家就是真正在照顧農民，有的則是以政治來解決事情，所以本席希望主委能替本席的故鄉或嘉義可憐的農民考慮一下，我不是說中央的補助我們拿不到，但是像這種特別的案例，你們應該要去想辦法，不要讓人家吃虧。方才你在答詢時什麼都說好，大概有好幾億了，但是為了這幾百萬，我們就要很拚命去爭取，其實農民都很可憐。
最後，本席這次去美國的時間很短，我有去看一些高科技的東西，因為我們有在談創新創業的部分，我有利用一天的時間到加州那帕參觀他們的葡萄園、休閒農業等，丁委員守中也有談及休閒農業，我們在那裡看到休閒農業的發展感到很欽佩，也許因為那裡地大物博，所以才能做相關規劃，與日本溫室裡的草莓相較可說是不同的景緻，目前先進國家都很關心、重視休閒農業，方才我也看了你的業務報告，你有提及輔導二十幾家、一年做了幾公升的酒、產值多少等，請問台灣有可能發展類似那帕葡萄酒那樣的休閒農業嗎？
陳主任委員保基：規模可能沒有辦法像他們那麼大，我們種植葡萄的地區也沒有那麼合適，其實彰化地區也有，我們輔導得非常成功，包括品種，休閒農業是台灣可以發展的。
翁委員重鈞：他們那裡的品酒入場券是美金50元，如果休閒農業能夠發展到這個程度就算很不錯了。關於日本立體式栽培，請問你在台灣有沒有看過？

有看過。

哪裡？

很多地方都有。

我曾參觀過這種立體式的。

立體栽培跟植物工廠還是有點距離。
翁委員重鈞：台灣的氣候比較好，我們可以去參訪先進國家的休閒農業，然後做一些輔導，做一些示範點，我覺得這也是另一種讓農村再生的方式。

是的。

這部分大家可以一起努力。

好。
翁委員重鈞：希望你們能提供一些相關資料給我們，讓我們同仁能夠去參訪一下，看看將來要如何發展台灣的休閒農業。
陳主任委員保基：我們可以提供，我們再去看一下，農村再生的部分應該是去看的時候，已經3年了。
翁委員重鈞：好，謝謝。

謝謝委員的指教。
主席（翁委員重鈞）：報告及詢答完畢。鄭委員汝芬、潘委員維剛、張委員嘉郡及周委員倪安等所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，請行政院農業委員會以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請行政院農業委員會於一週內以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請行政院農業委員會於一週內送交本委員會，並分送相關委員。

農委會公布禽流感禽場復養計畫，除了飼主要上課考試外，復養禽場要採非開放式，許多養鴨鵝飼主反彈。
1.請問主委，雖為了防止台灣再陷禽流感風暴，農委會必須嚴格把關，但是不是也應該考慮到這些飼主的現實問題？
2.請問主委，考試內容為十題，其中鑑別度足夠嗎？是不是也應輔以其他方式將防疫觀念讓飼主真的了解？
3.請問主委，全台灣只有6%的鵝場是密閉式，而且是種鵝場，如果照農委會的計畫，全台94%的鵝農生計將嚴重受到影響，農委會是不是應該有相關措施來協助這些飼主？
勞動部3/9日在立法院表示，最快5月可以推出農業外勞，鎖定國別是緬甸。農委會防檢局表示，國內屠宰場缺工數約一千四百至一千八百人；畜牧處估養牛、養羊、養豬、養羊業缺工千人；農糧署說，種植茶葉需要五百到八百人，果樹需要一千九百人，菇蕈類缺工一千六百人，蘭花三百人
4.請問主委，為何會出現主管機關間不同調情形，是不是與跨部會間溝通出了問題，其中細節是不是應好好研議、溝通？
5.請問主委，除了上述類別外，其他也是農業缺工部份是不是也能盡量補足？本席建議應以需求面出發，切合實際農務需求，開放提出缺工申請。

台灣在今年1月爆發禽流感疫情，死亡和撲殺的禽類數量超過600萬隻，撲殺補償金額累積逾新台幣15.3億。防檢局表示，由於目前仍有零星個案場送檢，因此禽流感警報尚未解除。此外，為了不讓台灣再陷入禽流感病毒風暴，業者復養已確定須使用非開放式禽舍，飼主也得先上完6小時的教育訓練並通過評核後，才能啟動復養。經歷今年的禽流感疫情後，農委會防檢局和畜牧處聯手，針對未來業者復養啟動一系列計畫。復養計畫初步規劃3大部分，第一部分是染病的案例場，復養的路程最為嚴峻，除了場內得清場消毒，還要放置哨兵雞，確定21天沒有案例，且飼主上完6小時的生物安全課程並通過評核後，才能啟動復養。第二是案例場週圍半徑1公里內的禽場，須徹底清潔消毒，沒有再發生染病案例；另外，飼主可自願上生物安全課程，禽舍也要是非開放式的、密閉式的才能復養。第三則是這次未受禽流感波及的禽場，一樣得施作非開放式禽舍，並有1年緩衝期，若不遵守，地方政府將可依「動物傳染病防治條例」的規定，懲處新台幣3萬至15萬。
本席認為禽流感肆虐全球，其傳染速度及嚴重性越來越快速，雖然撲殺仍是目前唯一方式，但恐怕仍有漏網之魚，本席認為農委會應該要清楚知道預防勝於治療，雖然在新型流感的防疫上，相關單位已經做了不少努力，但仍有許多應再加強、甚至加快腳步的地方。更重要的是防疫視同作戰，農委會須上緊發條全面備戰，加強實際演練，千萬不能只停留在頭痛醫頭，腳痛醫腳的因應作為而已。本席認為農委會有必要再加強部分，預為建立平台的處理機制(一)建立及加強政府各相關部會之動員及聯繫機制。(二)確保我國具有與世界其它各國共同分享疫情信息的管道。(三)嚴防中國大陸疫情對我國的影響。(四)持續檢討加強偵測與通報的能力。(五)加強農民及養育者之醫學常識及醫藥衛生防疫能力。唯有全面的設計通報的鼓勵方案或合理的賠償金額，以避免民眾因害怕被懲罰或被貼上標籤而有隱匿疫情的情形，尤其不能忽略偏遠之鄉下地區的通報管道，如此一來，才能真正確保防疫無漏洞，真正達到防疫之效果。

一、今年一月初爆發H5N2禽流感疫情以來，至目前為止，雲林有404場鵝場感染，撲殺肉鵝及種鵝為隻數為69萬3千4百隻，撲殺土雞、肉雞、火雞數為55萬4千2百隻，撲殺肉鴨數為5萬零300隻，雲林養鵝71萬隻，9成以上病死或撲殺，養鵝產業幾乎全軍覆沒，是本次禽流感疫情受創最深的縣市，東勢、台西、四湖損失最為慘重。疫情爆發至今已經三個月了，相信所有調查結果都已經出爐了，農委會可否說明這次禽流感的病毒究竟透過何種管道進入台灣並落地生根？是候鳥攜帶病毒造成？還是人為因素造成？病毒在台灣四處流竄的原因為何？如果政府主管部門都還無法確實掌握感染源和感染途徑，那麼要如何擬定有效的預防以及監控計畫呢？
二、這次雲林的鵝農損失慘重，鵝隻被撲殺後的農民需要錢來重整養殖場，先前買好的飼料也要付錢給廠商，員工也要付薪水，無論鵝農是否要復養，金錢的壓力讓許多鵝農面臨破產的窘境。但是政府這次發放撲殺補償金卻未一視同仁，為什麼這次禽流感對鵝農的撲殺補償金，台南等縣市多數鵝農已經全數領到，但雲林的鵝農為何至今只拿到六成的補償金？農委會何時會發出其它四成的補償金？
三、這次疫情嚴重，農委會提高了復養門檻，包括需一公里直徑範圍所有禽場都須完成消毒等工作、飼主要上六小時防疫、養殖課程，同時通過考試，才能取得復養證明。此外，農委會為因應九月開始候鳥來台過冬，規定所有禽場皆要採密閉式發展，未依規定復養，案例場及其週圍半徑一公里內禽場，9月起地方政府可依「動物傳染病防治條例」規定，處新台幣3萬元以上、15萬元以下罰鍰，其他無疫情場給一年緩衝期改裝。農委會政策立意良善，但缺乏現實感與配套措施，實際執行困難度高。若以水簾式密閉養殖場每坪造價約1萬5千元計算，營建五百坪的基本養殖場就要750萬元，如果用最便宜的方式只蓋個波浪板，每坪造價約8千元，五百坪的基本養殖場也要400萬元，而雲林有超過八成以上的鵝場都屬於開放式養殖。現在撲殺補償金還沒發下來，再加上這次鵝農損失慘重，農委會要雲林的鵝農拿什麼去建造室內或非開放式的養殖場？若執行這項政策，等於變相逼迫拿不出錢蓋硬體設備的禽主棄養，農委會不覺得政府在扼殺雲林的養禽產業嗎？

問：我國目前與多國簽署度假打工簽證，美其名是打工旅遊，實際上我們的青年卻是外國的廉價勞工！當我們的青年勞力源源不絕地輸出到外國的同時，外國青年來台打工旅遊的人數卻寥寥可數；實質上根本就是不平等條約！截至2013年年底，申請出國的台灣青年計有十二萬八千六百零三人。反觀，來台的外國青年卻只有兩千五百人。我們的青年輸出充實外國的生產力，國內缺工的燃眉之急卻要引進外勞來填補？這些台灣出去年輕人，很多從事農業的相關工作，累積了許多經驗。請問農委會是否曾擬定辦法吸引打工旅遊的歸國青年，回流台灣的農業相關工作？請農委會提出相關報告以答覆本席提問。
問：農委會建置「農業聯合徵才平台」，與人力銀行合作，號召青年學子暑期留台從事農業相關工作，也提供不少農業職缺供民眾選擇。勞動部引進農業外勞，降低台灣農業的薪資水準，如何吸引台灣青年從事農業工作？農委會究竟有無跨部會的協商，一同解決農業缺工的問題？請提出相關說明，以及部會協商的相關日程。
主席：本日議程處理完畢，本週的會議到此結束，大家辛苦了，謝謝大家！現在散會。
散會（14時59分）