現在繼續開會。進行今天的議程。
邀請行政院公共工程委員會主任委員許俊逸列席報告業務概況，並備質詢。

請工程會許主任委員報告。
許主任委員俊逸：主席、各位委員。俊逸今天有機會列席　貴委員會，向主席及各位委員先進報告工程會業務，並聆聽指教，深感榮幸。
工程會統籌公共工程之規劃、審議、協調及督導事項，並為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關。當前的施政主軸，係配合國家發展政策及方向，追求「效率、品質、清廉」三大核心價值，並將「工程倫理」向下扎根，發揮工程人員的專業素養及自律操守，讓工程人員勇於任事，讓公共工程如期如質完工。
在工程產業夥伴及各部會、各縣市政府積極合作下，103年度公共工程推動成果，預算執行績效創下歷年新高，其中列管一億元以上公共建設計畫，年度預算達成率為95.71%，較102年度提升0.37%，對於促進產業發展，活絡經濟，提供具體貢獻。
以下謹就工程會103年度重要政策執行成果及未來施政重點，向主席及各位委員先進報告，尚祈不吝指教。
貳、近期工作重點
一、協助工程產業全球化
(一)在國內工程建設經費投入趨緩，海外工程商機相對蓬勃發展之際，國內工程產業界對「走出去」開拓海外市場已有共識。工程會為技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關，近年來協助產業邁向國際，並提出「工程產業全球化推動方案（政策白皮書）」，於103年6月16日奉行政院核定。
(二)經調查去（103）年國內工程顧問業海外得標金額47.9億元，已較前（102）年14.4億元成長；另「營造業」海外得標金額亦達約750億元；謹就該推動方案策略及成果，摘述如下：
1.強化推動組織
101年12月3日成立跨部會之工程產業全球化平臺，作為政府單一窗口；103年4月29日委外成立專案辦公室，提供專業意見及行政支援；同日亦促成工程產業海外發展策略聯盟，103年召開6次會議，就業界關切議題，與聯盟成員請益與意見交流，並安排海外得標成功案例分享，以利我商取得海外標案。
2.提升產業全球競爭力
推動國內工程因案制宜採統包及最有利標，與國際趨勢接軌；成功爭取我國工程專業人員派駐國際金融機構；培訓業界參與全球標案能力，103年已於台北、台中及高雄辦理3場訓練，逾220位學員參加。
3.提供誘因鼓勵邁向全球
工程會已擬訂補助國內工程產業策略聯盟赴海外蹲點計畫作業要點（草案），於104年2月16日邀產官學界共同召會研商，將依與會代表意見修正後公告，可補助業界開發海外商機初期成本，支援業界赴海外開拓目標市場。
二、擴大宣導工程倫理
(一)全國每年約有1萬餘人參加工程會的各項教育訓練，為賡續提升訓練品質，目前已完成檢討既有工程倫理相關教育訓練課程，並新增宣導案例。
(二)為加強宣導，擴大宣導對象及範圍，塑造工程師廉能態度，特結合相關部會及產學界跨領域合作方式辦理北、中、南宣導座談會。
1.以「教育紮根」、「考試選才」及「用人培訓」為宣導主軸，藉由案例分享加深工程人員印象，使與會工程人員體認如何發揮專業素養及提升自律操守。
2.業於103年12月15日及104年2月3日假新北市政府、臺中市政府舉辦北區、中區宣導座談會，分別約有250人及220人參加，各界參與情形踴躍，將賡續辦理南區宣導座談會。
三、促進政府採購效能
(一)修訂政府採購法規及範本
為使政府採購法規制度更為完備合理、提升採購效率，103年迄今計修正「機關委託專業服務廠商評選及計費辦法」、「機關委託資訊服務廠商評選及計費辦法」、「機關委託技術服務廠商評選及計費辦法」、「中央機關共同供應契約集中採購實施要點」、「專家學者建議名單資料庫建置及除名作業要點」、「統包作業須知」、「公開取得電子報價單投標須知範本（財物採購）」、「公共工程技術服務契約範本」、「工程採購契約範本」、「財物採購契約範本」、「災害搶險搶修開口契約範本」、「最有利標作業手冊」及「機關辦理最有利標簽辦文件範例」等13項政府採購法規及範本，以使政府採購法之法規制度更為完備。
(二)持續鼓勵採最有利標評選優良廠商
各機關技術服務採最有利標決標案件比率自102年度82.04%提升至103年度84.64%；決標金額比率自102年度93.88%提升至103年度94.85%。各機關資訊服務採最有利標決標案件比率自102年度61.66%提升至103年度62.52%；決標金額比率自102年度76.40%提升至103年度79.41%，有效引領產業良性競爭，帶動產業正向發展。
(三)保障勞務採購案勞工薪資措施
機關辦理勞務採購，可於招標階段依採購預算及實際工作性質，於招標文件及契約中載明廠商應給付履約有關之勞工一定薪資金額，不論何廠商得標，勞工均可得到此一薪資，避免廠商剝削勞工薪資。採最有利標決標者，可將勞雇關係等情形納入評選項目，據以評選較佳的廠商。另「勞務採購契約範本」已訂有勞工薪資、加班費、差旅費、請假等條款，以保障勞工薪資權益。
(四)強化與各機關之採購溝通
為提升各機關辦理政府採購之相關知能，103年辦理7場「善用採購法之彈性機制辦好採購」研討會，參加人員計有1,500人。會中分析常見政府採購法問題，且透過案例分享方式，介紹採購招決標方式、因案制宜的作法，並藉由與會人員之實務經驗分享與意見交流，培養辦理政府採購業務之正確觀念與作法，以期機關能善用採購法之彈性機制辦好採購。
(五)導入全生命週期成本之採購策略
為獲致採購自規劃、設計、執行、維護管理及最終廢棄之整體成本最佳化，研議機關辦理一定規模以上之重大採購前，評估各項方案之全生命週期成本（Whole Life Cost），並納入採購決策參考。進入採購階段時，透過採購法最有利標策略，將全生命成本納入價格之評分項目，以達政府與民眾之最大利益。
(六)採購爭議處理
1.103年1月1日至104年1月31日止本會受理申訴、調解案計1,558件（申訴968件、調解590件），結案計1,431件（申訴890件、調解541件）；另103年度與102年度相較，收案增加391件，結案增加263件。
2.為提升採購效率，除加速處理申訴調解案件外，如爭議個案發現有法令不完備之處，亦持續回饋相關單位作為研修政府採購法制之參考，以減少類似爭議。
3.另為全面追蹤調解不成立及申訴案件後續爭議處理情形，促使各機關儘速解決爭議，本會擴充建置爭議處理資訊系統，督促各機關上網填報申訴調解案件後續處理情形，並定期統計分析相關資料。
(七)採購稽核
103年至104年1月辦理採購稽核計318件；查察發現疑有不法案件計8個機關，43件採購案，已移請法務部廉政署及臺灣高等法院檢察署查處。
(八)國際交流
1.與歐洲經貿辦事處及經濟部國際貿易局共同舉辦臺歐政府採購研討會，就雙方政府採購制度及促進民間參與公共建設案例進行經驗交流，促進臺歐彼此瞭解，並利我國廠商前往歐洲開拓市場。
2.處理外賓來訪交流，包括越南財政部副部長、蒙古烏蘭巴托市採購局副局長、英國交通部部長，就政府採購事務交換意見。
(九)提供專業意見
103年度就政府採購事項，提供司法監察機關專業意見342件，包括監察院25件、檢察署58件、法院152件及調查局107件。
(十)受理鑑定及諮詢業務
受理囑託公共工程技術鑑定或諮詢業務，協助釐清事實，提升工程案件審判水準；103年度受理75件，完成74件（含以前年度）。
四、政府採購電子化
(一)持續精進政府電子採購網功能與服務項目，以促進政府採購資訊電子化、公開化及透明化，並推動電子領投標，減少機關與廠商之作業時間及成本。
(二)推動「公開取得電子報價單」電子化採購機制
1.利用資訊技術，以網路作業取代傳統招標決標及簽約作業模式，使採購流程電子化，簡化採購作業流程，提升政府採購效率。
2.已成立工作圈，由工作圈成員自103年10月15日起針對未達100萬元之財物採購案試辦2個月，並依各界建議持續精進系統功能。復於104年1月15日函請全國機關進行試辦，並辦理說明會及教育訓練課程。
五、健全公共工程品質管理制度
(一)施工查核制度精進措施
1.103年度，全國各機關計查核3,582件工程，約占全國在建工程量之8.76%，查核成績列甲等以上比率為45.34%，較102年度之42.08%，提升3.26%；查核成績列丙等比率為0.53%，較102年度之1.09%，減少0.56%，顯示公共工程施工品質已逐年提升。
2.研訂混凝土鑽心取樣標準作業程序及注意事項，要求全國各施工查核小組加強材料抽驗，103年度計辦理1,731件工程材料抽驗，抽驗比率為48.32%，達30%之目標，且較102年度之39.71%增加8.61%；另材料抽驗不合格件數為31件，不合格率為1.79%，較102年度之2.79%減少1%，相關抽驗結果，工程主辦機關均已依契約處置廠商，有效嚇阻廠商偷工減料。
3.持續強化公共工程品質管理機制，103年度已針對「道路工程」、「建築工程」、「水利工程」及「異常狀況之廠商」等不同主題，辦理工程施工品質查核，期以最少成本，達到施工品質管控最大功效之目標，104年度亦將持續查核管控全國公共工程施工品質。另本會已與法務部高檢署建立「通案查核，專案查緝」機制，即透過本會定期與不定期的通案查核，嚴查嚴辦，涉有不法移送查緝。
(二)提供多元公共工程品質管理教育訓練
1.自101年度起，協助公務人員保障暨培訓委員會，針對初任公職之人員辦理實務訓練，103年1至2月辦理「高普考土木、結構工程類科錄取人員集中實務訓練」6場次，調訓359人；104年1月辦理相同訓練4場次，調訓206人。
2.針對地方機關基層工程人員，每年於全國北、中、南及東部辦理公共工程履約品管教育訓練，約調訓240人；建置E化線上學習課程，提升該等人員之專業知識與履約管理能力，防範工程發生弊端，確保公共工程品質。
3.委託優良教育訓練機構，針對機關、監造及施工廠商之工程從業人員，辦理「公共工程品質管理訓練班」及「回訓班」訓練課程，強化其履約能力及實務技巧，每年約調訓8,000人。
六、強化重大公共建設計畫管控作法
(一)管控公共建設計畫執行情形
1.104年度列管1億元以上公共建設計畫共205項，年度可支用預算約3,500億元。本會持續要求各機關加速計畫型補助案核定程序、核實訂定年度發包計畫、強化里程碑管控機制及落實契約規定定期辦理估驗計價等，以加速重大公共建設計畫之推動。
2.按月召開「公共建設督導會報」，追蹤檢討各部會計畫推動情形，新增施工階段里程碑項目加強預警機制，針對預算達20億元以上計畫與民眾關切之關鍵性計畫進行控管。本會將持續加強重大公共工程施工進度及品質督導，尤其針對列管國內重大指標性公共建設計畫及民眾關切之關鍵性工程，深入訪查，協助解決困難問題，加速推動計畫執行。
(二)預測重大公共建設完工啟用期程之新做法
1.為「務實掌握重大公共工程進度，準確預測完工啟用期程」，本會已訂定「重大公共建設完工啟用期程評估模式及管控機制」，就「里程碑」、「廠商履約能力」、「趕工計畫」及「完工營運整合」等項目，依法規制度、實務計畫案例及系統工具等面向，提出評估方法及注意事項，請各機關於推動重大公共建設時參採辦理。
2.本會已開發單機版之VBA蒙地卡羅法模擬程式，可預測完工啟用期程之發生機率，並於103年11月19日函送各機關及地方政府參考使用，作為各機關首長決策參考。本會除請各相關機關自主模擬外，亦辦理多場次訪談、講習或宣導活動，由本會講解蒙地卡羅法預測完工期程機率程式，協助各機關以風險管理及機率之概念評估完工啟用期程，以確實掌握及管控施工進度，並提早發現問題採取因應措施。
(三)積極改善公共工程不當延遲付款之情形
1.本會自101年11月1日啟用「公共工程標案不當延遲付款通報」系統，受理廠商透過網路、傳真及信件等多元管道進行通報，並由本會追蹤至機關付款為止。此外並每月持續透過資訊系統主動篩選付款情形未符工程進度之異常案件，通知機關查處。
2.截至104年1月底止，2年來接獲通報案件298件，機關已付款結案223件，金額達12.61億元，部分付款5.86億元，合計18.47億元。另本會主動過濾付款異常案件提前示警已付款件數1,722件，金額達115.20億元。以上合計付款金額達133.67億元。
3.本會已於104年1月26日召開「改進機關延遲支付工程款案件檢討會議」，邀集案件金額較高或已逾預定付款期限案件之相關機關進行個案檢討，以追蹤辦理進度並督促早日付款。
七、推動公共工程施工廠商履約情形計分制度
(一)為督促公共工程施工廠商確實依契約要求之進度與品質履行合約，並誘導廠商主動重視履約過程及爭取良好商譽，從而促進公共工程品質向上提升，本會積極推動「公共工程施工廠商履約情形計分制度」（下稱計分制度），並於去年10月推動實施。
(二)計分制度內容主要係針對廠商履約事實包含「如期履約情形」、「履約成本與違約金」、「施工品質」、「安衛環保」及「是否遭民眾反映與停權」計五大指標計算分數，且採取量化、明確與全面的方式進行計分，俾客觀評估各廠商履約情形。
(三)本會前已陸續邀集主要工程主管（辦）機關、產業界公（協）會及專家學者多次討論規劃，並經102年7月至103年9月進行履約計分試辦作業（約6,000餘件工程進行試辦），10餘場教育訓練，以及前往公會溝通拜會，計分制度之規劃內容已取得產、官、學界一致共識。本會續已於103年10月27日發布「公共工程施工廠商履約情形計分要點」推動實施。
(四)為強化各機關計分數據之穩定性及正確性，本會於103年11月17日製發履約計分填報說明手冊，及於104年1月15日提出計分異常態樣及處理對策供各工程主管機關參採。
(五)自103年10月27日至104年2月底已累計7,654筆計分資料，平均計分結果約80.2分。考量目前屬資料蒐集階段，未來俟資料數量達一定規模後，將進一步比較不同施工廠商之優劣情形，以作為政府採購選商及履約管理之參考資料。
八、精進重大公共建設計畫證照許可行政作業
(一)公共建設計畫奉行政院核可後，主辦機關尚需取得各項政府應辦的證照許可方能開工，其中若有任一環節未如期取得，即可能造成計畫期程延宕、經費增加。為於計畫投入大筆經費實質動工前，先就政府應辦的各項證照許可項目予以盤點，使可行的計畫能加速推動，不可行的計畫考量啟動退場機制，工程會爰擬訂頒重大公共建設計畫證照許可行政作業精進實施要點（草案）。
(二)本要點草案之原則，係在符合既有法律，且尊重各證照許可審核機關職權前提下，透過工作小組、推動平台及行政院專案會報之三層級機關平台就行政作業進行溝通協調，讓主辦機關及審證機關、中央及地方共同協力合作，以提升主辦機關申辦書件品質，及精進審議作業時效。
(三)目前辦理情形
本案於103年10月27日及12月23日二次邀集相關部會及地方政府研商後，已完成實施要點草案內容，將報請行政院核定頒布實施。
九、訂定重大公共工程開工要件注意事項
(一)本會為加速公共建設推展，除推動「計畫」層面證照許可行政作業外，在「標案」層面訂定「重大公共工程開工要件注意事項」（草案），於招標、開標及開工前檢核機關或廠商應辦事項完成情形，二者相互搭配，相輔相成。若不具備的話，將要求其慎重考慮是否開工，以減少履約爭議。
(二)本會已於103年10月14日及12月31日二次邀集相關機關及地方政府與會，協助檢視該注意事項草案內容及提供建議，並獲與會各機關一致肯定與支持。近期將函各機關，據以辦理。
十、列管閒置公共設施活化情形及協助活化措施
(一)本會於102年擴大列管範圍，增加列管地方自籌經費興建及民眾通報閒置案件，並持續每季召開會議進行管控，已於104年1月21日召開103年第4季活化閒置公共設施督導會議。累計列管閒置公共設施共計348件，原建設經費約494.84億元。截至103年度第4季，已達活化標準225件，原建設經費約265.65億元，繼續推動活化者123件，原建設經費約229.19億元。

謝謝許主任委員的報告。
首先宣告以下事項：第一，詢答時間，本委員會委員為10分鐘，得延長2分鐘；其他委員會委員為6分鐘，得延長2分鐘。第二，暫訂10時30分休息10分鐘。第三，10時30分截止發言登記。第四，中午原則上不休息，請工作人員準備便當。第五，委員提案請於10時30分前提出，以便議事人員彙整。
現在開始進行詢答，請登記第一位的李委員昆澤質詢。
李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。政府的公共工程及採購最為人所詬病的就是黑箱作業、官商勾結及品質不佳等，其實最低標也是一項很主要的原因。最低標最為人所詬病的就是只看價格、不看品質，3月初我們看到台鐵的一項採購案，即公開採購有關柴液型車輛調動機，主要是在站內將貨車調動整齊，時速大概是25公里，其公開價格是4億2,000萬，韓國以2億9,150萬得標，大概是低於底價的8成。
韓國以最低標搶得車輛調動機的採購，讓關心台鐵的人、台鐵員工及鐵道迷都擔心惡夢會重演，因為韓製車輛的品質非常糟糕。85年政府向韓國採購PP推拉式自強號，這也是台鐵的惡夢，故障率高達3成以上，後來廠商倒閉、維修人員撤離，連零組件也都斷頭了，車輛故障讓台鐵苦不堪言。台鐵的一般車輛是每百萬公里大概會有2.6次或2.7次的故障，而PP推拉式自強號卻是每百萬公里就會發生3.6次的故障，因此讓大家非常擔憂。95年時，交通部還下令禁止再向韓國採購火車的相關車輛，85年所買的361輛PP推拉式自強號，以及64輛機車的採購案已經是一個惡夢，現在又來了，他們也是以最低標得標！請問主委，工程會有什麼解決的辦法呢？

請工程會許主任委員答復。
許主任委員俊逸：主席、各位委員。剛才委員的指教確實是有這樣的事情，最低標在採購來講是最基本的一種方式，我們常說最低標可能就是最低的品質。有關台鐵此次的調動機以最低標來採購，其採購策略有值得檢討之處，尤其是經過上次的慘痛經驗之後，更有需要進行檢討。

又重來一次。

對。
李委員昆澤：我們可否採用異質性招標？異質性招標就是首先讓合格的廠商進入第一範圍，然後再來進行第二部分的最低標比價。

我們採購法有這樣的規定。
李委員昆澤：要讓相同品質的廠商、合格的廠商先進來，然後再來進行比價，因為我們不能只看價格而不看品質。
許主任委員俊逸：我們有在推動所謂的最有利標，包括異質最低價的最有利標。

就是異質性招標？

是。
李委員昆澤：談到最有利標，這幾年在工程會的推動之下，像98年開始推動，比例是17%左右，到了102年度，則是上升到22%，基本上，最有利標就是依資歷、能力、品質等來判斷，但我們發現其中有一些問題值得工程會及社會大眾加以注意的，就是所謂的黑箱作業、用自己的評審委員護航等，這在近來的採購案中也是屢見不鮮，對此，工程會有何具體的作為呢？
許主任委員俊逸：我們在最有利標也有要求客觀性的評估標準，包括廠商履約計分制度，即每位廠商過去履約的情況，我們都有紀錄、評分。
李委員昆澤：在此具體建議工程會，要提高政府採購的透明度，以避免黑箱作業，就是在決標之後，應該要公開所有的評選資料，比方說評審名單、評審意見等，以接受社會的檢驗，而不是在社會都不知道的情況下，莫名其妙就由某家廠商得標了，然後經過查證或是司法單位追查，才知道這是有黑箱作業的、是有內線勾搭的。
許主任委員俊逸：我們的相關系統中都有這些資訊可供查驗，即這是公開的。
李委員昆澤：我的重點就是要提高政府採購的透明度，即決標後為何是某家得標，所以包括評審名單、評審意見等都要加以公開，讓社會得以檢驗，有沒有問題呢？
許主任委員俊逸：沒有問題，而且在我們這個制度當中，有參加評審的委員還可以反映評選的過程中有無異常的狀態，若有異常的狀態，我們就會去追查異常委員的行為。
李委員昆澤：另外一個要探討的就是政府採購除了大型的工程之外，現在電腦、智慧型手機都很普及，所以相關APP的推動，也應是政府要去加以推廣的，其實要使用這些APP之前，也是要去進行招標，雖然目前行政院各部會相關的APP很多，大概有上百個以上，且各縣市政府也是有自己的APP，像台北市政府的APP就高達20個以上，其實這裡面有很多問題，還有像郵政公司等國營企業在LINE上也有屬於自己的貼圖。基本上，政府提供這些APP服務當然要經過政府採購法的公開招標，找到合適的廠商來開發軟體，問題是得標廠商都是老面孔或是大企業，雖然老面孔或是大企業不代表就是有弊案，只是說這樣看來我們的採購是一個僵化的制度，而且據我的了解，這些官方APP的下載率都不高，像台鐵有一個台鐵e訂通的APP，但下載後卻只能查到台鐵的時刻表，不像民間有一個「雙鐵時刻表」的APP，可以同時查到台鐵和高鐵的時刻，以方便兩者間的接駁。此外，台鐵官方版的下載次數只有5萬人次，民間版本則高達100萬，可見政府的採購真的是亂花錢，本席認為，應該讓優秀的年輕人參加這種公開的招標以及採購，像小港機場的APP，得標廠商就是中華電信等大公司，所以我們應該要想辦法鼓勵一些優秀的年輕人來創業，並參加政府公開的採購。
據了解，這些採購得標的大多是大財團、大企業，其實這幾年中小企業採購的比例是下降的，在101年度還有63%，到了102年度下降8%變成了55%，且採購的金額也少了1,309億，中小企業是台灣就業市場一個主要的部門，也是台灣經濟發展最主要的一環，結果參與政府採購的比例卻愈來愈低，不只下降了8%，然後金額方面也少了1,309億，連中小企業都如此了，更何況是一般優秀的年輕人，像政府的APP，他們可能就沒有辦法參與採購，但他們所設計出來的東西卻是社會大眾都有在使用的，像民間版雙鐵時刻表的下載次數就高達百萬人次，反觀官方花大錢做的，下載的就只有5萬人次。
許主任委員俊逸：關於中小企業參與政府採購，實際上是有相關獎勵措施的，就是依中小企業發展條例來優先取得……
李委員昆澤：但是比例下降了8%，然後金額方面也少了1,309億，這是不爭的事實，所以工程會要具體地進行檢討。
許主任委員俊逸：是的。我們在推廣的時候，也是希望採購機關可以用設計比圖的方式，讓這些……
李委員昆澤：本席具體建議，請你們於3個月內召開相關公聽會，討論關於最低標、最有利標、中小企業參與採購比例及金額下降，還有官方APP軟體採購案要鼓勵年輕人來參與等相關問題，這有沒有問題？
許主任委員俊逸：沒有問題，我們遵照辦理。謝謝。

請陳委員根德質詢。
陳委員根德：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，關於機場捷運，那也是工程會列管的工程，對不對？

請工程會許主任委員答復。

主席、各位委員。是。

機場捷運年底通車有沒有問題？

沒有問題。

這是你說的？
許主任委員俊逸：年底可以完工，達成通車條件，至於通車的日期，則是由營運機構來決定。
陳委員根德：據了解，其總工程費是1,138億，從95年就動工了，原先是預定98年就要完工，但是現在拖到106年才完工，請問在列管的過程中，你們到底列管了什麼？中間有無提出任何的建議或是警訊？我知道那個階段主委尚未上任，但從現在往前看這些問題，都會覺得工程會過去是失能的，我不知道監察院是否有對工程會提出糾正，對此，主委有何看法？明明98年就應完工，結果到了106年才完工。
許主任委員俊逸：工程會是一個法制機關，對於工程部分我們是負責監督、列管，換言之，我們並不是執行機構，事實上，我們對於機場捷運工程一直都有在監督，這些也都在我們的控管之下。
陳委員根德：在監督的過程中，關於列管的、提出建議的等等相關的資料，可以提供給本席嗎？

可以。
陳委員根德：我來研究一下，看看工程會到底發揮了什麼功能，明明98年就應完工，結果延宕了8年的時間，我知道那時不是由你擔任主委，但中間列管的過程中，工程會到底提出了什麼警訊、建議，老實說我還是一片空白，所以希望列管過程中所有相關的資料能夠提供給本席。

沒有問題。
陳委員根德：另外，關於桃園鐵路高架化，這應是主委上任後一項新推動的重大工程，請問目前進度如何？
許主任委員俊逸：這部分原來是要高架，現在地方要求改成地下化，所以工程就暫時停止了。
陳委員根德：主委可能不是很清楚這個過程，其實桃園市鄭市長已經對外宣稱，包括市議會、媒體在內，他說如果要改成地下化，工程費要增加892億，而且期程方面還要延後10年，所以改成地下化是不可行的，但現在主委說的跟鄭市長說的卻是南轅北轍，所以關於這部分主委應該是沒有掌握到狀況，而且這部分新聞媒體都有報導，所以請不要用鄭市長打算把高架改成地下化來做為工程之所以延宕的理由。
許主任委員俊逸：王副司長也是我們工程督導會報的委員之一，針對桃園鐵路高架化一事，我也曾與他交換過意見，他說會去處理，同時也希望依照原訂計畫去進行。

鄭市長已經在市議會說得非常明確了。
許主任委員俊逸：我想最新的資訊可能我還沒有掌握到，或許是他們還未向我回報，如果問題已經解決了，則相關計畫就可以繼續推動了。
陳委員根德：工程之所以延宕並不是因為地下或是地上的因素，你們是監督單位，卻連這樣的狀況都沒有掌握到，真不知你們到底在列管什麼，因此，希望主委能夠深入去了解，並充分掌握國家重大建設的狀況，好不好？

是的。
陳委員根德：關於方才提的幾個問題，我希望工程會不是扮演官僚來監督的角色，而是要提供出工程專業意見，針對所有重大工程的推動，都要充分的掌握，並建立檢核及預警的機制，所有重大工程推動的進度，包括品質、工期進度等，主委都能夠充分的了解，而且能夠對執行單位去做檢核或是有所預警，畢竟監督單位本來就是要做這樣的事情，請問關於列管的過程，是否有什麼列管作業的SOP？

有的。

請提供給本席。

好。
陳委員根德：以後若有重大工程，我就會向你索取相關資料，看看你們是否有做好列管，總之，本席希望從這個角度切入，讓政府能夠充分掌握國家重大工程，同時達到列管應有的績效，好不好？

是的。
陳委員根德：至於高鐵破產、接管的問題，工程會目前掌握的狀況是什麼？
許主任委員俊逸：工程執行中的計畫才是我們列管的，而高鐵這個案子已經解除列管了，即現在已經不是歸我們管了。
陳委員根德：但那些有爭議的、需要調處的案子呢？關於高鐵公司提出調處要求一案，請問有這個案子嗎？

沒有。

主委可是要為自己說出的話負責任。
許主任委員俊逸：沒有，因為他們沒有來我們這裡申訴，而且這是促參案，所以是由財政部來接手。
陳委員根德：之前葉部長提到，高鐵公司，包括高鐵卸任董事長，都曾說要向交通部求償3,000億，既然有求償，表示這過程中相關的執行是有問題的，若高鐵公司成功的向政府求償3,000億，則全民是沒有辦法接受的。
再請教主委一個專業的問題，高鐵在興建過程中，因為發生921地震，所以之後就變更設計，要求安全係數要提高，而這中間所增加的費用，就是現在高鐵公司要求賠償的，交通部當時如果有行文要高鐵公司變更設計，提高安全係數，請主委從這一個角度來分析，高鐵公司未來在調處、仲裁的贏面有多大？
許主任委員俊逸：因為高鐵案是促參的案子，去年我們已經移轉給財政部在主管，所以將來的主管機關是財政部。
陳委員根德：如果回歸到求償面，因為是政府要它變更設計所追加出來的工程費用，請主委就這個角度做出你的專業分析。
許主任委員俊逸：關於求償方面，實際上要照他提出的具體事實證據來判斷，屬於天災的風險，理論上是大家共同負擔，甲、乙雙方要分攤。
陳委員根德：葉部長就是因為有這些種種的問題，即：協調過程中，如何解決高鐵公司的財務問題，對政府而言，它隱藏著爆炸危機、賠償危機，希望工程會能夠針對這個部分詳細分析，再跟院長報告，好不好？

是。

請陳委員歐珀質詢。
陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。工程會統籌公共工程的規劃、審議、協調及督導事項，也是政府採購的主管機關。今天的報告裡面提到103年度在公共工程的產業夥伴及各部會、各縣市政府積極合作之下，整個公共工程推動的成果跟預算的執行績效，創歷年來的新高，我在這裡表示肯定並給予恭喜。

請工程會許主任委員答復。

主席、各位委員。謝謝。
陳委員歐珀：國家的重大公共建設，主委都有參與吧？

有。
陳委員歐珀：今天報紙提到北宜直鐵，就是東部提速計畫，或是現在的北宜改善鐵路提速計畫，都是要改善整個北迴鐵路─台北到宜蘭這一段鐵路，也提出幾個路廊計畫。
10幾年前，記得我參選第5屆立法委員的時候，宜蘭縣就有共識，希望能夠趕快蓋北宜直線鐵路。95年因為環評沒有過，所以又提出其他路廊計畫，A案被環評否決，B案正在做規劃跟環評。可是今天報紙突然說如果地方反對聲音過大的話，將要改為舊路線的改善，主委了解這樣的情形嗎？
許主任委員俊逸：我清楚，因為北宜直鐵是我在擔任鐵工局局長時所提出的計畫。

你認為會演變成什麼樣的結果？
許主任委員俊逸：不管是直鐵，或是B案走雙溪，還是現有的鐵路系統，北宜鐵路是一定要改善的，我們希望用鐵路來紓解高速公路的壅塞。現在關鍵在於環評，環境是不是可以容許，所以環評的規劃是併到工程規劃這個階段要去做的。目前環評還沒有提出來，將來環評提出來的時候，看看環評委員是不是可以接受，它有A、B、C三個案子。
陳委員歐珀：如果在決策形成的過程中，地方政府沒有參與，身為當地選出來的立委也不了解、也沒有參與，我們要如何面對民眾？

地方是有參與的。

我沒有參與啊！
許主任委員俊逸：我在審查的時候有邀請地方，副縣長有參加，也有委員參加。
陳委員歐珀：報紙說縣長昨天晚上才知道，我則是今天看報紙才知道。
許主任委員俊逸：後來我離開了，不知是否有再邀請委員參加？
陳委員歐珀：當然今天不是鐵改局，是交通部的問題，改天我們再好好研究。為什麼公共建設的政策經常忽略公共參與，政府很多的大型公共建設就變成我吹我的調，不顧民間、專家學者及地方的意見，我認為這樣蠻幹不是辦法，公共工程應該有一個公共參與的空間，我期待未來的重大工程，能夠以聽證會的方式來形成公共政策，否則你們閉門造車，不但重大的公共工程無法推動，執行的結果也不會為民眾所滿意或接受，損失的還是政府。
我看了幾個重大工程，譬如國道電子計程收費、台灣高鐵、台北遠雄大巨蛋及三創數位生活園區，都是採BOT的方式進行，最近常常因為績效，或是政府跟財團之間不當政商關係引發的爭議，而形成媒體焦點。主委是學土木工程出生的，對於工程建設應該有一定程度的了解，雖然引進民間的資金投入公共建設的業務已經撥到財政部，但本席還是想請教你，BOT案到底行不行？
許主任委員俊逸：BOT案是一個非常好的構想，全世界都在用，委員剛剛提到BOT的爭議，基本上是大家對於合約在事後有不同的看法，將來我國要執行BOT，可能在合約方面要保留一些協商的機制。
陳委員歐珀：你太以偏概全了！我認為大部分的BOT案都不好，並且受到社會的質疑。柯文哲市長上任後，對台北市各大BOT案，可說是磨刀霍霍，甚至成立專案小組重啟談判。這些BOT的案子，一下設定30年可以延長到50年，甚至到70年。老實講，地球明天會發生什麼事情都不曉得，你可以預測50、70年以後的財務狀況嗎？這些BOT的案子都是相當有問題，你身為公共工程會委員會主委要說實話。台灣現在的BOT案沒有幾個成功的，你算一算成功的案子有幾個？台灣一搞就是50年、70年，日本最長的時間也就是3到7年，這樣的觀點、作法，或許可以再參考。
最近有人向我提到，為了彌補BOT的不足，國外有一個新的融資模式「PPP」，主委聽過嗎？

聽過。
陳委員歐珀：它是公共私營合作的制度，是一種政府部門與民間企業的合作模式。目前來講，英國、澳洲、韓國都在推動，那天剛好韓國有一個教保基金來臺灣，我特別引見給交通部次長及觀光局局長。因為台灣的BOT案漏洞百出，甚至引起民間很大的疑慮，對於這種PPP模式，你看我們有沒有引進的條件？是否有相關的法源、依據，能夠來配合、推動？
許主任委員俊逸：PPP的觀念，英國推動得最徹底，他們也跟我們接觸了很多次，希望將它的制度介紹給我們。我們正在慎重的研究PPP在台灣是否能夠執行，法規面有哪些需要補強。PPP並不是不能用，它還是屬於政府採購的一項，因為政府要負擔，不過是延遲付款而已。將來真正要推動PPP的時候，我們要檢視所有的法規，有沒有需要做哪些的修正。
陳委員歐珀：如果今天縣市政府沒有經費，要用PPP的模式來進行公共建設的話，我們在相關的法令上足不足夠？

目前可能還是不太夠。
陳委員歐珀：本席要求趕快備全相關的法令。因為台灣現在中央政府沒錢，地方政府也沒錢，但是人民對於公共建設的需求越來越多，所以這個案子應該可以推動，國外有很多成功的案例，我希望主委在這方面可以更積極的處理，會後將應該周全的相關法令，就你所知道的部分，我們儘快做處理。
第二，行政院副院長張善政來自業界，上個月他接受專訪時，對政府採購提出了一個新的概念，我認為還不錯。他提到政府採購將開一條路，讓年輕人公平競爭，未來採購案不限定是招標，也可以由比賽來決勝負，主委知道這件事情嗎？

知道。
陳委員歐珀：我認為這很有創意，而且是由副院長提出來的，這部分你也應該去為相關法令做周全的準備，來因應未來國家政策，主要是讓政府的採購案、標案能夠更透明、有彈性，其相關規劃也請主委儘速處理。
最後，你在書面報告提到施工查核制度精進措施部分，今年的查核成績比去年好，成績列甲等比例45.34%，較前年提升3.26%，丙等減少0.56%，顯示公共工程品質的提升。但就我所知，路平專案的部分仍有一些疑慮，現在公路單位和縣市政府都有成立路平會報，我認為公共工程委員會應該建立一個平台，將它整合起來，讓整個路平專案能夠更有績效。

我們有建立這個平台。

謝謝。

請羅委員淑蕾質詢。
羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。在你們的業務報告裡面提到要推動產業的升級、國際化、提供專業意見等等，講得冠冕堂皇、包山包海的，實際上你們有做到嗎？大家都在想公共工程委員會的定義與職責在哪裡，品質很差的公共工程一大堆。像你說的提供專業意見，這部分事前就要提出來。剛才陳委員歐珀說日本的BOT都是5、6年，台灣為什麼要30、40年？假如一個BOT案是廠商沒有利潤的話，它根本不會來投標。以高鐵為例，當時投資6,000億，你們給它35年，單單它的投資，如果它要折舊攤提的話，一年就要200億，加上人事費用、利息資金，加起來一年大概要400億，根本就沒有這麼多收入！也就是說，一開始它來標的時候，就應該知道這家公司所提供的條件，它會扯爛污，可是你們有提供專業的意見，說這一家不行嗎？因為按照它的條件，一定是搶到標以後，再看用什麼樣的方式來威脅政府，讓政府提供貸款、讓政府投資，明明是零出資，現在變成幾乎是政府投資。你們的專業意見到底在哪裡？當初的高鐵案，請問公共工程會提供了什麼意見？

請工程會許主任委員答復。
許主任委員俊逸：主席、各位委員。首先，公共工程委員會是一個法制機構。第二，對於工程的部分，它是一個監督機關、列管機關，工程要成案、計畫成立，執行以後才是我們接手。

你是指執行前你們沒有參與？

是。
羅委員淑蕾：也就是人家怎麼弄、怎麼搞，你們都不知道？

它有目的事業主管機關。

你們是事後的監督？
許主任委員俊逸：是，已經進行了，我們就開始列管。
羅委員淑蕾：以前有黑名單的，你們要不要列管？
許主任委員俊逸：只要符合我們101條款，它是停權的。
羅委員淑蕾：像國登營造，大家都知道它出包了多少次，交通部裝瞎，工程會無奈！它的黑名單紀錄，有中科污水放流管工程弊案，聯勤中科污水處理工程也塌陷了。這家廠商有五大工程弊案，過去幾年，曾造成8人死亡，所承包的工程幾乎都延誤，一大堆工程都是它用最低標標到的，譬如金門大橋案，現在也延誤了。本席當初曾質疑國登沒有承包海底工程的工程紀錄，結果它就用最低標搶標承包。
現在政府最被詬病的就是用最低標搶標，事後再以變更設計的名義，又再追加預算，100億、200億、300億的追加。五楊高架也是一樣，從150億到400多億，後來又降到300多億，幾乎每一個工程，標的時候價格都很低，包括金門大橋，當時它以66.8億得標，引起業界譁然，說這怎麼可能？這個錢怎麼做呢？不可能的，但它得標了！請教主委，目前它有追加預算嗎？

沒有。
羅委員淑蕾：因為我們一直在盯，不准它追加預算，我看它要怎麼做！對於它僱用大陸的工人，用大陸的機器，大家質疑它有國安的問題，所以它現在沒有辦法找到人、找到設備，現在整個工程嚴重落後，這個問題你們怎麼處理？

國登現在已經被申報停權了。
羅委員淑蕾：就算被停權它也還是在做啊，它被停權多久？

1年。
羅委員淑蕾：停權1年有用嗎？桃園機場的承包廠商丸紅也是被停權1年，停權1年無關痛癢嘛，反正他們標到的工程繼續在做，等他們做完工程，可能1年就過去了，到時候又可以再標了，所以你們的制度有問題嘛，國登的黑紀錄這麼多，結果才停權1年，停權1年有用嗎？工程還是照做啊，1年後工程完成了，他們又可以再來投標了！
許主任委員俊逸：法規可以最多停權到5年，……
羅委員淑蕾：既然最多可以停權5年，你們為什麼只停權1年？
許主任委員俊逸：抱歉，我更正一下，是3年，但這是要由主辦機關提報的。
羅委員淑蕾：你說要由主辦機關提報，之前我就說過交通部裝瞎嘛，什麼都看不見，明明是有問題的廠商，不要說停權5年，應該是永不錄用才對，為什麼只停權1年？他們完成這個工程後又可以開始投標了，其實他們的未爆彈還有一大堆，螢幕上這張圖表都是國登標到的，而且都是以最低標得標到，現在我就要盯這幾個案子，看它將來會不會再追加預算，像金門大橋，業界都說不追加預算根本就沒辦法做，而他們的作法就是先以低標來搶標，如果到時候要追加預算，本席在交通委員會一定會嚴厲阻擋，絕對不會讓它通過！但是你們也真的很奇怪，發生這麼大的工安，你說工程會是事後監督，要監督當然是要看它的工程有沒有偷工減料或工程延誤，現在大部分的公共工程幾乎都偷工減料、一再延宕，可是工程會的作用在哪裡？延宕越多、偷工減料越多的公司所標到的工程越多，幾乎就是這幾家，為什麼會這樣呢？
許主任委員俊逸：委員，不可能偷工減料啦，因為我們現在的施工查核非常嚴格，他們不可能偷工減料……
羅委員淑蕾：沒有偷工減料嗎？五楊高架被爆出問題後，他們後來不是趕快去補，而南投那些防水工程、堤防被廠商以竹竿當作鋼筋，而且混凝土用手一剝就會脫落，你們在幹嘛？
許主任委員俊逸：我們一查到就移送法辦，而且要打掉重建。

這都是人家發現、檢舉後你們才去處理！
依照政府採購法第一百零一條的規定，廠商有偷工減料或查驗、驗收不及格的情況，就應該在政府採購公報中將其列為拒絕往來戶，但是對於國登，你們只停權1年，為什麼只停權1年呢？

主辦機關查報適用的是1年的條款……
羅委員淑蕾：主辦機關查報什麼你們就照單全收嗎？如果主辦單位護航、幫助廠商，怎麼辦？而他們提報什麼你們就怎麼處理，那我們要工程會幹什麼？公共工程委員會可以裁撤了！人家的提報你們都照單全收，那還要你們幹什麼！黑紀錄已經族繁不及備載，例如北山交流道鷹架工程倒塌，我剛剛也提到，這麼多年來，國登被人講得非常非常難聽，素有「工程師墳場」之稱，而且是包辦五大工程弊案的廠商，過去這麼多年造成了這麼多人的死亡與工程公安事件，有這麼多的不良紀錄，但卻可以一而再再而三順利的得到交通部的工程標案，你們就應該可以想到這間公司一定有特殊背景關係在嘛！結果你們還讓這間公司繼續投標，主辦機關提報停權1年你們就接受，這樣我們還要工程會幹嘛，難道你們沒有自主的權力嗎？難道你們自己不會專業來判斷嗎？雖然主管機關提報1年，但你們應該將其停權5年，甚至是列為拒絕往來戶、永不錄用，但你們在幹嘛？
許主任委員俊逸：我們制定法規、制定制度，SOP是我們制定的。
羅委員淑蕾：你現在應該知道你們制定的制度有問題了啊，你制定什麼制度？你剛才不是說你們是事後監督嗎？你們監督的工程被發現有這麼多問題，包括金門大橋進度嚴重落後，估計104年將落後8%左右，在這樣的情況下只被停權1年，大家都敢延宕工程了，你們的職責、替政府把關的功能幾乎都沒有了，因為不良廠商照樣標到工程，雖然重大工程的弊案不停，但問題廠商卻連年得標，請問公共工程委員會到底在幹嘛？
許主任委員俊逸：進度重大落後的工程，我們會要求他們來工程督導會報來報告……

報告後又怎樣？報告時就講一大堆理由！
許主任委員俊逸：報告後，由所有委員來檢視它的責任在哪裡。
羅委員淑蕾：國登已經有這麼大的弊端產生，應該被列為黑名單，連工程界都稱它為「工程師墳場」，結果你們只停權1年，停權1年對它來說是不痛不癢，可能還謝謝你呢！
許主任委員俊逸：所以我們推動的履約計分制度，就是要阻止這種情形。
羅委員淑蕾：我在交通委員會已經5年了，我每次質詢工程會，主委都說要推動法規推動制度，但到現在問題還是一樣，你們這個單位有沒有存在的必要，我覺得真的要好好檢討，因為你們沒有發揮功能！它來投標就已經不適任了，因為最低標是辦不到的，結果你們事先沒有防範，在工程過程中，你們又沒有盡到監督之責，到最後出了問題要進行懲罰時，你們還是採取放水！原來的招標、發包單位一定跟廠商有很大的關係，所以他們只提報停權1年，但人家報來的你們都照單全收啊！
許主任委員俊逸：我們一定依法行政，委員放心。

他們報來你們都照單全收啊！

請楊委員麗環質詢。
楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才羅委員提到公共工程的一些情況，其實道理很簡單，大部分有能力去爭取標案的公司大概都有一定的規模，而且通常都會僱用交通部退休高官去擔任顧問，因此，對於你們內部的作業情況，他們都很清楚，如果被停權1年，就換一個名字、負責人重新成立公司就又借殼上工了，所以你們這樣罰來罰去是永遠都沒有終了的時候，說實話，你怎麼弄他們總是不會違規的，而你們只能依法行事，如果只能依法行事，永遠都是老問題，本席從2008年到交通委員會問到現在也都一樣，每次質詢公共工程委員會都一樣，你們都說依法行事，主委，你們還有別的辦法嗎？就算立法委員大聲罵、大聲疾呼也沒用，大家都笑笑的，公共工程委員會也都很清楚啊，但問題出在這是會出人命的，消耗國家公帑還不打緊，其實從第二年本席就知道你們的問題出在哪裡了，我也明說了，但是沒用啊，工程會根本就是在消耗行政力量而已，沒有用的！

請工程會許主任委員答復。

主席、各位委員。工程會所有同仁都非常努力在制定一套比較有效的管理制度。
楊委員麗環：我知道啊，你們也很清楚問題出在哪裡，但制度哪裡有效？有效就不會每次都是一樣的問題了！
許主任委員俊逸：我們現在建立的履約計分制度，將來大數據建立後，所有廠商都要列管，如果有不良紀錄，要再拿到工程是不太可能的。
楊委員麗環：從7年前就說將來會變好，7年之後的現在還是說將來，我講的都是實話，對不對？主委，你們如果不針對這個問題嚴格去執行，沒有用啦！

要有時間給我們。
楊委員麗環：來跟你講一下的也是你以前的長官、同事，到最後還是不了了之！但是……
許主任委員俊逸：不會不了了之，我們一直在努力、在制定……
楊委員麗環：了不起是媒體報導很嚴重，真的出人命了，就隨便找一個來當替死鬼，通常最高層都沒事，都是底下的人負責，我說的是實話，我在交通委員會都知道，你們這是交通幫，學校出來也就是那幾個學校，成大之類的，對不對？你說要我們怎麼監督？再大砲也沒用啦！我算是很溫和的，我是很理性的來講這些問題，我希望……

我們會自我要求。
楊委員麗環：自我要求？最後唯一能做的是最起碼有一點良心，不要像頂新那樣，打著這麼大的名號去賣黑心食品，還用一些亂七八糟的善心名義去做壞事，這樣就不好了！其實我問到現在根本就懶得問，因為沒有用，但是還有一個是有用的，那就是請拿出你們的良心，這畢竟是我們自己的國家，今天也許你賺到了、拿到這筆錢，但你的兒子、孫子、子子孫孫以後可能是受害者，這跑不掉，蝴蝶效應，今天種下什麼樣的種子，將來就長出什麼樣的果實，正所謂種瓜得瓜種豆得豆。

我同意。
楊委員麗環：你怎麼曉得哪天不是碰到自己的家人、親人出事，稍微有一點點這樣的想法，好不好？該賺的錢也不是不能讓你賺，但應該是合理的利潤，要不然誰要來做事，但品質做好是最基本的要求。每個國家都有弊案，絕對不可能沒有，但是很多先進國家再怎麼樣有弊案，公共工程的品質一定好，品質好，大家花錢也覺得值得。有效率的東西，尤其是交通建設部分，我們這個小國寡民、人口稠密的地方，能不能發展、能不能帶動城鄉同時發展，你們真的是決定性的一群，其他部會說實在還沒有像你們那麼重要，每個國家能不能發展，交通是第一個決定的要素，本席在法國唸書時，剛好是1988年到1989年，那時候發生天安門事件，中國的學生非常關心祖國，滿腔熱血，知道他們的國家要開始有不同的改變了，所以整天找我們詢問，尤其是來自臺灣的我們，因為我們這個小小地方，與中國大陸相比是個米粒大的地方，怎麼有辦法有這麼強的經濟？我告訴他們如果想要發展，第一就是要把交通做好，交通到哪裡經濟就會跟到哪裡，閩南語有一句話說「人腳跡有肥」，人可以到的地方就可以帶動經濟，是不是這樣？

是。
楊委員麗環：所以你們很重要，如果我再去質詢個別案件，其實都是千篇一律啦！

我們也謝謝交通委員會所有委員的鞭策。
楊委員麗環：我們立委真的很認真，不分藍綠都真的都很認真，說良心話，以本席來說，除了爭取自己的地方建設之外，也會關心其他地區的問題，因為這畢竟是我的故鄉，是我愛的地方，尤其我們在國外住過一段時間之後，我們都知道全世界最溫暖的地方就是出生的地方，只要把它照顧好，有一天，跟你一樣來自同樣血脈的人就可以在那裡生根、茁壯、延續，就這麼簡單。為什麼我要不厭其煩的告訴你們可以用什麼辦法？因為交通幾乎是每個地方變好或不好的最關鍵建設，如果路線、方向正確，所帶動的繁榮將指日可待，請你千萬要記得，但是同樣的，只要出了狀況，產生最嚴重的命案之類的也一定是交通。你去看一下，再大的自然災害，一年統計下來，最嚴重的一定是交通事故，或者是交通阻礙所斷絕的經濟，天然災害最大的傷亡不是那幾天，而是交通阻斷後導致的經濟受害，所以你們是非常重要的角色，千萬不要忘記，錢要賺，但工作也要做好，人命要顧！
主委，有關大樓外牆磁磚剝落打死人，這是不是你們監管的部分？

不是。

這部分應該由哪個單位主管？

營建署。
楊委員麗環：對於公共工程的部分，我會去要求，早期建的一些建築，尤其是眷村改建，那真的是很丟臉。本席的老家快40年了，牆都沒壞過、沒剝落過，可是眷村改建才十幾年不到就這樣了，這也是公共工程剛開始的時候做的，所以對於這個部分，你也應該要求所有公共工程的品質，對此，我希望能進行全面檢測，要不然會很危險的。
此外，我們確定要舉辦燈會了，請問主委，機場捷運工程在104年底通車有沒有問題？
許主任委員俊逸：我剛才已經答復過了，今年年底會全部完工，而且達到通車的條件，至於通車的日期……
楊委員麗環：你們現在有沒有在做測試？重點是在測試，至少要有1年的測試，對不對？
許主任委員俊逸：實際上，很早就開始進行測試了，系統測試、整合測試陸續在做，最後要做營運測試，這個月底實質完工，完工後，營運測試就開始了。
楊委員麗環：桃園機場公司一再表示不可能，表示做一段要幾個月，我算了一下，這樣做下來要四、五年才能測試完耶，你對他們的說法有什麼看法？
許主任委員俊逸：測試後是不是可以通車，我們有獨立驗證機構來發出認證書，只要拿到認證書就可以營運，這不是個人的想法。
楊委員麗環：對於桃園燈會的相關道路交通，包括一年內要新增加的部分，希望你能幫忙一下。
另外，中央與地方道路主管機關常常不一樣，每一次都說是依照國際標準規範分類分級來管制，但是路不平照樣讓機車摔得滿天飛，問題非常嚴重，如果SOP標準無效的話，是不是改採隨機或其他方式來處理？
許主任委員俊逸：報告委員，實際上路平專案的實施結果是路況一直在改善，變得很好。
楊委員麗環：我當里長就是因為路不平，看不下去，結果後來我當了1屆議員，當了4屆立委，路還是不平，真的很嚴重。
許主任委員俊逸：對，我們針對原因去改善。
楊委員麗環：現在有地方政府要求建設公司自己負責修復，但是修復的標準要稍微訂一下。
許主任委員俊逸：對，我們都有標準，只要落實執行就可以。
楊委員麗環：我之前有提到很多方法，我希望你們翻出來看一看，我建議你們用鼓勵加上裁罰的方式來處理，好不好？
許主任委員俊逸：好，謝謝。

請陳委員素月質詢。
陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。媒體報導上週於台北市信義區鬧區聯合報大樓外牆重達80公斤的花岡岩石板掉落，把一名在大樓上班的美語老師當場砸死，還有一名來接小孩的媽媽被砸成重傷，場面怵目驚心，讓人非常不忍，也讓生活在都市的民眾覺得生活環境非常不安全。雖然剛才許主委回答楊委員說這不歸你管，但是我還是要問一下。
雖然一般民間大樓政府管不到，但是公共工程、大樓、行政機關、學校、活動中心，警察機關，工程會管得到吧？

請工程會許主任委員答復。

主席、各位委員。管得到。
陳委員素月：這樣的事件也不是第一起，最近幾年就發生過類似的磁磚剝落砸傷人的意外事件，上週發生的事件又引起大家的關注和討論。許主委，針對外牆磁磚剝落議題，你有沒有去清查政府機關、公共工程是否隱藏這樣的危機？
許主任委員俊逸：報告委員，工程會沒有去清查，因為這屬於營建署的管轄範圍。不過磁磚剝落有法可管，不是不能管，我們在查核公共建築的部分……
陳委員素月：許主委，公共工程委員會的業務也包含掌控施工品質，你卻說這不歸你們管。
許主任委員俊逸：那也是我們查核項目之一，磁磚剝落屬於完成以後的維護問題，就不屬於我們管轄範圍。
陳委員素月：你們這樣讓我覺得我們的政府機關真的是多頭馬車，有的是營建署管，有的是工程會管，可是我覺得這都應該是政府要去關心的事。剛剛主委說這是有法可管的，是不是？

是。

這是有辦法從根本去解決的？
許主任委員俊逸：對，因為建築設計規劃就有規定這些東西，尤其貼磁磚必須照規定辦理，而且我剛剛講過，最重要是維護，如果使用單位和管理機關不做維護，是有危險的。即使做得再好，不做維護，將來也是有危險。

所以這是後續的維護的問題嗎？

是。
陳委員素月：事實上跟施工品質應該也有很大的關係吧？在施工時就應該要有一定的規範，並要求施工單位確實做到符合施工品質的規範，否則，施工完成，一旦過了保固期，業主有能力去做維護嗎？
許主任委員俊逸：有，公共工程的維護有兩種，一種是保護性的維護，一種是損害性的維護，保護性的維護就是預防性的維護，在尚未發生問題前就汰舊換新，另外一種就是等到壞了才去修，那就是破壞性的維護，在公共工程的部分都會做預防性的維護，私人建築物的部分就是等壞了才去修。
陳委員素月：磁磚掉落不可能只發生在私人建築物，公家機關也有可能發生，根本的管理就是從一開始的施工初期就要有所規範，政府在建築法規方面是不是一開始就要定好規範，從源頭去管理，解決這樣的問題？
許主任委員俊逸：有，設計規範和施工規範都有。
陳委員素月：人民的生命財產安全，政府都有責任去維護，如果人民走在公共空間，發生這樣的飛來橫禍，這都不是我們所願意見到的。
關於公共工程發包的問題，剛剛也有很多委員關心，我們民意代表在地方接觸的很多案子和這個問題也是相關的。我們也知道，現在公共工程的發包有最低標、最高標和最有利標，從主委剛剛的業務報告裡，可以看得出來最近幾年政府為了促進採購效能，持續鼓勵採用最有利標，是不是？

是。
陳委員素月：最低標長久以來最為人詬病的問題，剛才李委員昆澤也有提到，就是削價競標，造成施工時偷工減料。現在為了提高施工品質和效能，政府持續鼓勵採用最有利標，可是最有利標的評選常常讓不法的廠商和公務人員有上下其手的空間，最近才發生一起例子，之前花蓮縣政府採購緊急避難包，本來要用最低標，後來改為最高標，涉嫌圖利廠商。根據地檢署所透露的訊息，當初承辦的消防局副局長為了讓朋友得標，指示下屬將標案由最低標改為最有利標，並在評審過程中護航，讓他的朋友能夠拿下標案，而得標者就是利用另外一個朋友掛名的捷士登皮件行名義來投標，以掩人耳目。從這一點我們也看得出來，如果不肖官員操守不佳，蓄意牟利，最有利標就是他最能夠上下其手的機會。你們的業務報告中提到你們有針對最有利標設置防弊機制，包括評選辦法、採購委員會組織準則等等，雖然有這樣的防弊措施，可是弊案依然層出不窮，對此主委有什麼想法？
許主任委員俊逸：個別的弊案是因為人的關係，不是代表這個制度有問題，在制度上所有該防範的我們都有做到。因為有這個制度，有程序的規範，所以一旦有人違反程序，就會引起懷疑。我們在整個採購查核或工程查核過程中，很注意有沒有違反這些程序上的規定，有違反的話，我們就深入了解，一旦查到有違法的部分，我們就送去由檢調單位做專案的查緝，所以是有這個機制的。剛才提到的幾個特殊的案子，那是因為人的關係，他已經受了懲罰，已經在起訴了。
陳委員素月：主委有說到一個重點，你說制度是完備的，問題是出在人，有句話是「上有政策，下有對策」，即使有制度，有些人有不法的想法時，總能找出漏洞。本席希望我們能針對最有利標的部分，再去檢討有漏洞的地方，擬出更完備的防範措施。我很認同李昆澤委員剛才說的，在最有利標得標之後，應該公開評審的過程、委員名單和委員意見，這樣是不是可以受到更多監督？
許主任委員俊逸：是。政府資訊公開已經是行政院的政策，我們也研究我們工程會可以公開的資訊是什麼，原來只有25項，現在已經到69項，我們還繼續去檢討。

目前還沒有做到這種程度嘛！
許主任委員俊逸：有，有關採購的部分，可以在我們的網站上查詢，實際上是公開的，公開在網站上，你可以去查詢。

可以查詢到這個案子是不是用最有利標嗎？
許主任委員俊逸：對，還有評審委員是哪些也查得到。

評審意見到目前還沒有辦法公開嗎？
許主任委員俊逸：有評審的總結果，個別的是不准查詢的。

未來有沒有可能公開？
許主任委員俊逸：為了保護評審委員不受外面的壓力，涉及他們個人的資訊，我們沒有公開，不然，如果每次都公開，以後就找不到人來當評審委員了。

可是我記得你剛才回答李昆澤委員可以公開。
許主任委員俊逸：那是總表，是經過統計以後的總結果，不是個別的。
陳委員素月：雖然最有利標制度有助於提升公共工程品質，有正面意義，可是我們也希望有更完備的弊端防範措施。

是。
陳委員素月：關於公共工程委員會受理調解案件的成績，以前我們在地方，廠商和政府機關發生糾紛，送公共工程委員會調處應該是最好的方式，可是根據最近兩年的統計數字，你們調解成立的案件只達六成多，是不是？

是。

未來還有沒有努力的空間？

都有努力空間。
陳委員素月：好，謝謝。

請林委員國正質詢。
林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席想請負責路平專案的官員來說明路平專案推動的績效。

請工程會許主任委員答復。

主席、各位委員。這部分請本會工程管理處何處長說明。

請工程會工程管理處何處長答復。
何處長育興：主席、各位委員。從97年到去年，包含道路的平整度、孔蓋的減量、主動通報的查詢、工程相關措施，都有績效指標，而人孔蓋的減量也達到八成以上。現在路平專案的相關考核機制，內政部營建署和公路總局都已將市區道路考核和公路考核納入指標，如果考評不佳，有針對一般性補助款扣減的機制。
林委員國正：處長講這麼多，主委，你認為這樣的改善措施，老百姓滿意嗎？幾個院轄市的市民會滿意嗎？
許主任委員俊逸：我們沒有做市民滿意度的調查，照理講，公路主管機關有做這個調查。
林委員國正：處長，在人口比較密集的五都或六都，依你的直覺，你認為市民會滿意嗎？

你大概打幾分？

我知道。

因為當時行政院要求工程會去列管路平專案。

為什麼要要求？
許主任委員俊逸：那個方案到101年就結束了，我們自動列管2年，到103年下半年簽報到院裡，說明這個方案已經完成及成效如何……
林委員國正：主委，目前成效是如何？
何處長育興：目前成效就是孔蓋減量率達到八成，三十八萬多個孔蓋減了30萬個。

所以現在路平的重點一直放在人孔蓋的減少。

這個辦法何時訂定？

什麼處罰？
何處長育興：有一些亂挖的可能會被處以罰金，公路法跟市區道路條例都有處罰罰金的規定。

市區道路條例罰多少錢？

修了沒有？
何處長育興：有，我們都有在督促。
林委員國正：是嘛！「得」罰3萬元，再找個民意代表去縣市政府關說一下，就不用罰了嘛！請問根據你們手上的資料，去年或前年裁罰了幾件？
何處長育興：報告委員，這部分目前我們手上……
林委員國正：你都沒有資料，那你跟我說如何去執行這個規定？你不是講空話嘛！
主委，你罰了幾件？第一，訂定一個「得」而不是「應」的規定，所以你給公務人員一個灰色的地帶；第二，處罰金額過低。今天如果我是第四台業者，我就挖下去，頂多你「得」罰我3萬元，我再找個人關心一下，說「他第一次犯啦，你就給他一個機會」，第一次開勸導單，所以你手上根本沒有實際開罰的資料嘛！在要求縣市政府推動路面平整專案時，你怎麼去做考核？這就是一個績效指標嘛！主委，你們應要求縣市政府提供這幾年來的相關指標數據並整理出來。
許主任委員俊逸：有，我們有各縣市政府的資料。

處長說沒有啊！
許主任委員俊逸：不是，我們有縣市政府執行評比的資料。
林委員國正：我不管你的評比，評比會帶有主觀的印象，我要求的是數據，比如台北市去年開罰幾件？高雄市開罰幾件？台中市開罰幾件？這些資料你有沒有？

這部分我們會行文要求他們報上來。
林委員國正：工程會應該將這些資料透明、公開，讓全部人民均可檢驗。
許主任委員俊逸：報告委員，路平不是我們的業務。

我當然知道。
許主任委員俊逸：假如我們公開這些資料，那不是我們的職掌，根據地制法的規定，應該由目的事業主管機關跟道路主管機關負責。
林委員國正：好，再看下一頁，這就是監察院對你們的糾正。再看下一頁，此事涉及這麼多單位，包括地方政府、營建署、公路總局，誰去公布呢？當然要由公共工程委員會去統計相關的指標。相同地，許多業務也不是經建會的業管範圍，但是所有重大的經社指標都會公布在經建會的網站上。如何評估台灣的路面是否平整？你們有沒有建立一套懲處的績效指標？公共工程委員會應該頒一個獎，滿一年做民調，哪個縣市政府做得好，你就給它加分，頒給它一個獎牌；哪些單位的民調結果，比如不滿意度高達七成，滿意度只有兩成，結果是它當年度對亂挖道路沒有開半張罰單，這些數據你們都應該公開，讓人民可以檢驗。沒有這些數據，你拿什麼去跟它談？所有的官員都很清楚，在政府體系內就是做數字指標管理，你才有辦法跟縣市政府溝通說它做得好或不好。
處長，你們要去建立這些長期的database，不然你怎麼知道政府單位做得好或不好？更不用談共同管道。主委都知道路不平的原因就是今天挖、明天挖、後天挖，挖了以後沒有人會被罰錢，那當然大家都挖，還談什麼共同管道？隨便挖都不會被罰錢了，誰會怕？所以第一個，趕快修法把「得」改為「應」；第二，行政裁罰金額要提高到30萬、50萬，你要讓濫挖的人會怕。這個案子在哪裡？
許主任委員俊逸：這是內政部主管的，所以雖然委員一直督促我們，但我們工程會實在沒辦法插手去修改法規。
林委員國正：是啦，但是主委，你要告訴主管機關內政部趕快修正相關法案，如果內政部不做好，我們可以去K內政部，好不好？

是。
林委員國正：路平專案還是要繼續推動，不能就這樣終止，好不好？

是。
林委員國正：處長，請你繼續報給行政院，還要繼續推動路平專案，至於內政部主管的修法問題，我待會就馬上找內政部官員來談這件事。

謝謝林委員。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請李委員鴻鈞質詢。
李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林委員國正提到路平的問題，很多內容都不錯，不過有幾個重點似乎忽略了。請教主委，路平專案的精髓就是讓路很平順，對不對？

請工程會許主任委員答復。

主席、各位委員。是的。
李委員鴻鈞：我們砸了這麼多錢做路平專案，可是卻沒有發覺到根本的問題，這其中存在兩個問題，第一個問題就是路為什麼要常挖？事實上，都會的發展經常強調共同管溝，如果不設置共同管溝，馬路當然就挖不停。請問主委，目前共同管溝的普及率如何？
許主任委員俊逸：我不曉得最新的發展是多少，以前只有百分之五點多。

主委有沒有數據？沒有嗎？

那是由內政部主管。
李委員鴻鈞：這就是問題所在──多部會多頭馬車。目前台北市的共同管溝普及率算是比較高的，其他都非常低，共同管溝在未來新的部會發展一定是必要的，就高雄氣爆事件而言，如果有共同管溝的話，點檢各方面可以避免很多問題。如果能夠建構好共同管溝，根本不需要大費周章做路平，當初會推路平專案，出發點就是要減少人孔蓋，它的出發點只是單純這樣而已，可是如果能夠建置共同管溝，就幾乎可以不用人孔蓋了，馬路上的人孔蓋差不多都可以廢掉。所以我們推路平專案是外行的方向，工程會應該本於專業提出建議，本席點出這個問題是要讓工程會瞭解問題所在，路平專案的精髓在於將全部的管線整合在一起，就是做共同管溝，像日本到處都是共同管溝，根本不需要挖馬路，是非不得已的情況才會挖馬路，是不是這樣？

是的。
李委員鴻鈞：而地方政府幾乎都不把預算放在這個區塊，所以它發展不起來，只能放放煙火、看看花燈，錢都花在這種地方，真正的問題是這個。
再就路平的第二個問題，以台北市的公車道來講，其作法是先把鋼筋水泥打上去，然後在上面鋪一層瀝青，當然就永遠不會沉下去，也非常平，可是就環境而言卻是非常要不得的作法，完全把雨水和地下水的注入給阻隔掉了。所以未來鋪設馬路要重視環保、環評，要有透水性，當初本席看到那些工法只能搖頭，路可以打平，可是到最後造成環境惡劣，這才是永續的影響、長久的問題。
再者，路是不可能平的，必須要有洩水坡度，要顧及到排水，包括瀝青的質和粗細都牽扯在內，所以我們就路平專案可以看出好多問題，而真正的重點還是在於共同管溝。今天公共工程委員會難得提到這個問題，你們應該凸顯這個問題，發生高雄氣爆事件時有提出來檢討，然後又不了了之，大家又忘了這個痛，共同管溝才是台灣真正需要的，是不是？
許主任委員俊逸：是。共同管道法所規定的共同管溝經費分攤方式，道路主管機關分攤一半，事業單位分攤一半，可是現在事業單位都沒有意願，道路主管機關也拿不出預算，尤其是地方政府，所以我們推動起來非常困難。
李委員鴻鈞：我知道，所以就要凸顯這個議題，地方政府寧願把錢花在別的地方，因為錢花在這種地方是看不見的，這就是現在民粹政治非常糟糕的一件事情。
許主任委員俊逸：中央在推動重大建設時，要把共同管溝納入重大建設裡面，強迫地方政府分攤經費。
李委員鴻鈞：沒錯，本來就要這樣做，這樣做了以後，地方環境才會大幅改善，這才是重點。
另外，要不要裁掉公共工程委員會還是未知，這也牽扯到會內同仁的士氣，實際的狀況是出了事就是你們的責任，其實你們一點權力都沒有，這就是你們委屈的地方，這是長久存在的問題。請問主委，現在人員編制有多少人？

現在是150人。
李委員鴻鈞：這150人要如何去監督全國的公共工程品質？你們對全國公共工程進行稽核的案件，1年有3,582件？
許主任委員俊逸：對，是1年，我們用抽檢的方式。
李委員鴻鈞：你們才150人，1年如何抽檢3,582件？
許主任委員俊逸：部會和地方政府有成立查核小組，包括……
李委員鴻鈞：亦即地方報上來之後，你們都照單全收？
許主任委員俊逸：對，基本上……
李委員鴻鈞：這是很糟的問題；我們才150多人，一年要去查核3,500多個案件，人力根本不夠；3500多個案件看起來很多，其實它占全國機關新建工程的比率不到9%。
許主任委員俊逸：是的，我們一年的標案大概有5萬件。
李委員鴻鈞：沒錯，等於是在10%以下，抽檢的比率已經夠低了，而我們去抽檢的人力還更不夠。地方政府自己考核，自己報上來的，我們也無法去複查，它說這個是甲等，那個是丙等，試問地方政府會對自己的工程打丙等嗎？
許主任委員俊逸：我們評分有一定的標準，標準是我們制訂的。
李委員鴻鈞：本席說的是事實，也是現實問題。就一個這麼小的單位，它必須承擔的責任又這麼大！今天有任何公安事件，大家都往你們這邊責罵，問題是你們有什麼能力可以去監督，政府的組織再造又是這樣子延宕。今天來跟你討論，你也是滿腹委屈，應該在昨天好好地來跟毛院長說，本席認為公共工程委員會的問題點是在這個地方。
考核出來的甲等，是不是真的甲等？但是考核出來的丙等，或許就是真的丙等。現在考核丙等的案件才19件，將近45%是甲等，我相信這45%的甲等，大概有8、9成是地方政府報上來的。

不會。
李委員鴻鈞：而這19件的丙等，大概是你們下去考核出來的……

其實各機關都有……
李委員鴻鈞：這些大概都可以預估出來。今天我們的人力要去考核、抽檢，就算把目標訂在10%，也有5千件，你們整個編制才150人，真正去考核的也不是150個，頂多10個、20個……

有20幾位。
李委員鴻鈞：要這20幾個人去考核5千件，怎麼做？

我們還有外聘委員來協助。
李委員鴻鈞：這才是真正的問題。本席認為應該將考核丙等者，包括廠商、施工單位，全部都公布出來。

我們在網站上公布。
李委員鴻鈞：還要列入考核對象，未來對公共工程的投標，也要有一個機制與罰責……

我們有履約的紀錄。

要將這兩者配套起來。

謝謝委員。

請許委員淑華質詢。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天上午有許多委員都很關心路平專案，路平專案係由地方政府制定，由地方政府來執行。主委剛剛提到，我們在92年的時候，訂定了共同管線開挖標準，處長也說了我們訂有罰責；但是我在這裡也要為地方政府講話，地方政府是開挖單位，他們不會莫名其妙的去開挖，就算訂了罰責，罰款也很少，主要是他們必須有開挖的需求，才會提出申請。
現在針對共同管線的開挖，我們制訂了一些新的政策，包括新開闢的道路，就可以來實施，但是對舊有道路，我們可能還沒有辦法做到，可否請主委和內政部及地方政府商量，將相對性的預算提高？因為道路路平都是由地方政府及內政部營建署來編列預算，公共工程委員會本身是監督單位，必須在工程品質上做相對性的要求，而路平專案又是民眾最有感受的事情，所以請公共工程委員會與相關單位協商，提高維護費用這個部分。尤其近年來，因為道路維護不易，引發國賠問題，相關的金額大概在1,500萬至3,000萬之間，都必須由政府去負擔。針對這個部分，也要請主委與相關單位做一些基本的努力。
其次，有關政府採購法的部分，現在小額採購在10萬以下，是不需要經過招標的，但是在地方政府整個運作下，因為很多廠商就近服務比較方便，所以，我們常看到地方政府在搶救過程中，會把很多工程拆成10萬以下的工程，這對道路的品質和整個作業來說，其實是不夠完整的。主委有沒有考慮過，提高地方首長小額採購的金額，不要讓每一個工程都分成細小的工程來進行？

請工程會許主任委員答復。
許主任委員俊逸：主席、各位委員。對於小額採購的金額是不是要提高，我們當然可以來研究；但不管有沒有提高，它還是可以執行，我們可以訂一個開口合約。以前我在管道路的時候，也是訂開口合約，在緊急搶修的時候，就可以利用開口合約，依單價實做實算，給付廠商。
許委員淑華：沒錯，雖然有訂定開口契約以爭取搶救時間，但地方首長能否就這個空間作更好的運用？不只是很多小型的工程，其實10萬塊也做不了很多工作，雖然應該防弊，但也不需要將地方政府人員，包括行政首長當成小偷一樣來認定，我覺得小額採購部分規定為10萬元確嫌嚴苛，如果讓地方政府有更寬鬆的金額限制以為裁決，我相信對地方政府推動公共事務上是有幫助的。
許主任委員俊逸：我們有給地方政府權限，對100萬以下的地方首長有權限可以訂定，當然他們也要具明理由；至於小額的額度是否要提高則涉及修法，如果要修法，我們得和相關機關協商，並作修法的影響評估，需要滿長的時間。
許委員淑華：規定10萬元也是經過修法的，我認為不宜將地方政府的公務人員，特別是行政首長當成小偷一般而訂定這麼嚴格的規定。
最後我要探討的是有關政府採購法，委員會還是傾向於為了整個工程的品質，特別在你的報告中也提到國際廠商的部分，所以現在委員會的目標還是朝向儘量適用最有利標跟統包的方式，但這部分卻是審計部查核最嚴的，會查詢是否有官廠勾結、不當收受情形，審計部跟公共工程委員會都是政府單位，但你們要推動的事情跟審計部所要查核的事情卻是兩回事。你在推動最有利標、統包的過程中，想必看過地方政府及很多發包單位受到審計部這樣的查核，請問你的看法如何？
許主任委員俊逸：我不便批評審計單位，他們基於職權得去查他們認為有疑慮的案件。在推動統包和最有利標過程中，對於外界所質疑、疑慮的事項，我們都做出共同的見解，並公告到網站，讓採購單位可以適用，只要照我們的共同見解執行，就不會被懷疑有圖利他人之嫌。
許委員淑華：不管是最低標還是哪一種標案都可能發生弊案。我們回歸到制度面來講，你當時之所以推動最有利標，當然是希望減少採最低標所產生品質不好的問題，但審計部會要求地方政府儘量不要採統包跟最有利標，這與公共工程委員會推動的是兩回事情。審計部並不是對已經發生弊案的，而是先前就告訴地方政府，他們認為最有利標可能會發生弊案，所以希望地方政府不要採這樣的發包方式，如果有，他們就要加以查核，等於是事先就認定地方政府採這種方式是小偷的行為，這與公共工程委員會所要推動的是有差距的。
許主任委員俊逸：假如有這種認知上的差距，我們會跟審計部溝通。
許委員淑華：這不是溝通的問題，我不曉得公共工程委員會幾年下來所查核的……

我不曉得審計部有指定要查統包和最有利標。
許委員淑華：是的，就我了解，地方政府只要想採最有利標或統包，審計部就會告訴地方政府不要做這樣的發包方式，這與委員會所要推動的有所差距。
許主任委員俊逸：好，我們來溝通。
許委員淑華：溝通一定要有個結論，不是溝通完了，你們做你們的事情，審計部還是要求地方政府不要採最有利標或統包，若是如此，就無法顯現你們在最有利標部分的績效了，所以政府應同調，好不好？

是。
許委員淑華：有關派遣人力、替代人力的勞工權益問題，10年來，台灣的派遣工作增加7倍，其實派遣工作的內容與正職的是相同的，但薪水卻少了三、四倍，導致勞工非常廉價化，整個中央機關的派遣人力已經超過上萬人，算是目前最大的派遣戶。政府以派遣方式取代定期契約，採購法在勞務採購上的規範是較鬆散的，政府機關習慣沿用工程採購、財務採購的模式用最低標，導致勞工薪資降低，工程會是政府採購法的主管機關，因此我們要求工程會儘速檢討現行政府採購法在派遣人力與替代人力上的問題，並提出有關勞工保險的權益。
許主任委員俊逸：對派遣、勞務採購我們也是鼓勵用最有利標，這方面約有20%的績效，大家已經曉得要採取對他們自己最有利的採購方式；至於對派遣人力薪資的部分，我們現在有個措施，就是將這些薪資及勞基法所規定的待遇列為不是投標事項，而是固定費用，不是投標可以去折減的，以這樣來保護勞工的待遇，而且要提出薪資證明後我們才付款。
許委員淑華：主委，能否提供相關的書面資料給我參考？

是。

現在先處理臨時提案。
進行第1案。
1、
鑑於原鄉公共工程因路途遙遠，施作困難，廠商承包意願低落。加上鄉公所人力、經費不足，專業度有限，亟需公共工程委員會協助，因此爰提案要求工程會於一個月內提出改善書面報告，並送交立法院交通委員會。

請問行政單位有沒有意見？
許主任委員俊逸：（在席位上）建議將「一個月」，改為「三個月」。
主席：好，就將「一個月」，改為「三月個」，其餘照案通過。
進行第2案。
2、
有鑑於全國閒置公共工程，以停車場、原民館及展覽館等最易浪費閒置；每項工程發包金額從數千萬至十餘億元不等，花費大筆納稅人血汗錢後卻閒置。爰此，大型投資建設應公開透明供大眾檢驗。大型建案不必急著定案，先將資訊透明公開，包括各家背景及規劃細節上網公評，以避免有黑箱作業之嫌，廣徵民意召開公聽會，方可以避免錯誤再次重演。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。將「原民館」改掉，我們不要針對原民館，好不好？將「以停車場、原民館及展覽館……」，改為「以停車場及各種展覽館……」。
主席：好，不要針對原民館。簡東明委員同意嗎？雖然提案人是羅委員，不是你，但裏面有提原住民……
管委員碧玲：改一下，好不好？簡委員在嘛，不要把「原民館」標出來。

不然我們就修正為「以停車場及各種展覽館等最易浪費閒置」。
許主任委員俊逸：我建議做一些文字修改，首先是第4行加上「建議」二字，變成「建議先將資訊透明公開」。
主席：這本來就是建議，你們有窒礙難行的地方再說就好。
許主任委員俊逸：另外就是後面的「包括各家背景及規劃細節上網公評」，建議把這句話刪除，因為可能會有牴觸法規的部分，我們要依照資訊公開法來公開。
主席：許主委，對於先將資訊透明公開這件事情，有沒有窒礙難行的地方？

不會。
主席：不會就不要加「建議」了啦！如果後面的部分跟現在法律有牴觸的，那我們就把它刪掉。羅委員不在場。那我們就把「先將資訊透明公開」後面的「包括各家背景及規劃細節上網公評」這句話刪掉。
許主任委員俊逸：還有第5行「廣徵民意招開公聽會」，前面加上「主辦機關應」。另外就是召開的「召」有寫錯。
主席：我整理一下，第1行修改為「以停車場及各種展覽館等……」；第4行把「包括各家背景及規劃細節上網公評」刪掉；第5行修改為「主辦機關應廣徵民意召開公聽會」。請問各位，對本案文字修正有無異議？（無）無異議，第2案修正通過。
進行第3案。
3、
行政院公共工程委員會建置完成「閒置公共設施檢舉專線」（0800-085-854；諧音：您幫我─拍蚊子）及通報網站平台，歡迎民眾如果發現周遭有閒置公共設施，踴躍立即通報，然而成效不佳，原因工程會缺乏宣傳，以至於民眾未能有效使用。爰此，建議政府應建立閒置公共建設通報app，用簡易的方式以便民眾及時通報相關資訊，以求達成全民通報的效率。

請問委員或機關有無意見？
許主任委員俊逸：同意，沒有意見。

第3案照案通過。
進行第4案。
4、
有鑑於每當選舉時，政治人物往往大開公共建設的支票，根據預算法，每件公共建設都應該提出成本效益分析，但是工程會把關鬆散，台灣本有一套完整嚴謹的公共工程採購機制，理論上運行不會有多大問題，但是當政治力與民意介入後，一切都變了，因指標性的亮點公共工程，經常是政治上承諾與宣傳的最佳工具，所以工程必要性被擴大美化，財務缺口被隱藏不見，甚至每每成為選舉期間開出的空頭支票。爰此，建議政府應建立重大公共工程計畫時程檢核與預警機制，扮演工程發包與施工包商的仲裁角色，必要時代替工程單位公開預估完工時程，並且避免包商為了趕工而犧牲工程品質。

請問委員或機關有無意見？
許主任委員俊逸：倒數第2行的「仲裁角色」請改為「協調角色」，以符合我們法規的職權。
管委員碧玲：我是覺得前面所有一切跟最後2行根本兜不起來，後面的結論跟前面根本就沒關係啊！所以他的目的是哪一個？你們是用湊的，用抄的嗎？不然前面說的跟後面都完全「不搭嘎」啊！前面聽起來好像是說要防止那種空頭支票，怎麼最後會變成發包的細節？這個案我沒意見，我只是提醒本案有這個問題。確認一下到底要的是前面還是後面啦！
主席：因為羅委員不在，我們就尊重他的提案，但是主委建議把「仲裁」改成「協調」，請問各位，對本案文字修正有無異議？（無）無異議，第4案修正通過。
進行第5案。
5、
政府為了鼓勵年輕人創業、脫離上班窮忙，經濟部每年推出「青年創業貸款」，這五年來約有1萬多人開始創業。除此之外，無論是中央政府或地方政府都有協助年輕人微型貸款或創業貸款的方案。這些年輕人不只是需要資金，也需要機會，鑒於政府採購的標的中，有很多也是年輕人可以參與的項目，例如軟體、資訊服務等。為了使具有創意及兼具實力的年輕人或小公司能參與政府採購，建請公共工程委員會在三個月內召開公聽會、蒐集各方意見，協助年輕人參與政府採購並研擬出具體方案。

請問委員或機關有無意見？

同意。
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，第5案照案通過。
進行第6案。
6、
有鑑於民眾希望政府資訊公開以達透明監督之效果，建請公共工程會應就在官網設立一個專欄公告每年各機關查核的工程案件列為丙等之行政機關與承包商、施工查核小組進行材料抽檢不合格之承包商及各機關每年受爭議申訴與調解案件數，以利民眾與公民團體作為施政效率與良莠之參考依據，是否有當，敬請公決！

請問委員或機關有無意見？

同意。

將主決議改成臨時提案。
主席：好，主決議改成臨時提案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，第6案照案通過。
臨時提案處理完畢，如果有委員對上述提案有補簽，會列入紀錄。
接下來繼續進行詢答，請簡委員東明質詢。
簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。許主委，在媒體上看到去年的公共建設在1億元以上的部分，你們的達成率是95.71%，相當高，這是一個很好的成果，而且可支用的經費大概是三千多億。由這個數字看得出來，公共工程委員會是有在認真執行我們國家的重大建設，但是我想請教主委，你們有沒有針對原住民地區公共建設的達成率做過統計？

請工程會許主任委員答復。

主席、各位委員。我們沒有針對原住民地區。

為什麼沒有做過？

因為原住民地區是原民會……

那你們有沒有參考過？

是我們督導的……
簡委員東明：是你們督導的沒有錯，你們就有責任去瞭解到底他們執行的進度為何，我想這是非常重要的。本席在此具體建議，為什麼臨時提案會提到原住民鄉的公共工程？就是因為路途遙遠，施作上非常困難，廠商承包意願低落，再加上鄉公所人力與經費的不足，專業度有限等等因素，我才提出這個臨時提案，希望公共工程委員會能夠在1個月內提出改善書面報告，剛剛許主委是要求改為3個月，我是同意啦！因為我們始終覺得，原住民地區的公共工程也是相當多，但是執行率跟達成率真的是有很大的落差，因為公共工程委員會是監督機關，你們應該要做好監督的角色，請問主委是不是這樣？
許主任委員俊逸：是，跟委員報告，原民會的達成率，去年是91.66%，前年是95.66%，是有點落後，有點退步了。

你們是拿原民會的報告嗎？
許主任委員俊逸：不是，這是我們統計的資料。
簡委員東明：在整個核定年度預算經費的達成率，可能是稍微落後一點，但是我們回頭看，一般的災害，像去年7月蘇力颱風過境，大概是北部地區及新竹地區比較嚴重，政府核定的救災經費、重建工程方面的經費，在新竹地區大概有228件，但是整個發包的只有168件，這是新竹縣的狀況。
而在原住民地區，新竹縣有兩個鄉是原住民地區，一個是五峰鄉，一個是尖石鄉，蘇力颱風過境後所核定的工程，五峰鄉有85件，沒有完工的有幾件？我不曉得主委知不知道，沒有完工的有84件；85件核定的工程，有84件沒有完工，等於是98.82%沒有完成。尖石鄉核定48件，沒有完工的有41件，未完工的比例也相當高，高達85.42%。
另外潭美颱風、康芮颱風所造成的災情，核定的工程也是一樣，大概都不到5成，在這樣的情況下，對整個原住民地區重建的工程影響相當大。我想公共工程委員會是一個監督單位，看到這樣的狀況，你們是否有請他們檢討原因以及如何改善？
許主任委員俊逸：下個月我們有災害重建的平台會議，我們會找新竹縣政府……
簡委員東明：不單只有新竹縣，我只是舉新竹為例……

還有其他的各縣市。

這只是一個舉例。

凡是有核定的……
簡委員東明：請主委針對原住民地區、原鄉地區的公共工程進度，包括為什麼許多工程一再流標，最大的因素為何，不曉得主委瞭不瞭解？

偏遠地區沒有人來投標。

為什麼沒有人來投標？

廠商沒有意願。
簡委員東明：不是沒有意願，實際講起來，政府核定的補助款真的要檢討，因為中央補助的這些補助款，大概都是以平地為參考的數據，像這樣的工程及金額，施工又不方便，當然沒有人有意願標這個工程，說不定標到了沒有辦法賺錢，甚至還會賠錢。剛才聽到主委還提到將來要讓工程品質好、進度好，要有誘因。請問主委，所謂的誘因為何？
許主任委員俊逸：有關偏遠地區，我們在經費審查時都有加2成至3成，比平地多30%的經費，假使這樣還是沒有人來投標，還是要探討到底原因為何。
簡委員東明：還是探討，因為我曾經也處理過高雄市桃源區梅山這個地方，有一座橋發包了七、八次都沒有人要標，檢討原因，就是因為價格不符合，後來調整之後，馬上就標出去了。

是。
簡委員東明：你們也檢討過嘛！我看你們針對原住民地區的公共工程，曾經召開座談會，你們也檢討出原鄉工程的五大缺失，但是對於這五大缺失的改善，你們到底有沒有執行，我覺得有很大的疑問。所以我們這些工程到最後在標不出去的情況下，鄉親只好自己動手處理。
簡報上是阿里山當時重建工程的照片，我想顏副主委應該也非常瞭解，就是永久屋的地方，也是一再流標，最後都是牽涉到一些問題，當然你們在五大缺失裡面所提到的，第一，是人才不足的問題；第二，工程補助經費不足；第三，大概就是意願的問題，因為比較偏遠。但是我覺得不要比照平地的標準，你們就加個幾成，讓包商也能夠有利潤可得，在這樣的情況之下，我想才是一個解決的辦法。請問主委，是不是如此？
許主任委員俊逸：是。實際上在花東地區，我也做過工程，當時廠商也一直反映，他們在得標以後僱不到當地工人，他還從西部帶工人過來，成本增加很多。所以我們也跟職訓單位說，希望提升當地技術的培養。
簡委員東明：你們除了檢討，我想還要澈底執行。

是。
簡委員東明：你們書面報告的第25頁，我們看到有關全國閒置工程成為蚊子館的活化情形，工程會列管165件工程是蚊子館，但是我們沒有看到細目，到底有多少件在原住民地區被列入蚊子館，你們有沒有相關的數據？

我們可以把數據分列出來。
簡委員東明：會後把數據提供給本席，可不可以？

好。
簡委員東明：最後一點，有關路平的問題，每一個委員都提到了，一個路面好不好可以顯示我國的國力，我們國家到底進步到什麼程度，看看我們的路面就是一個標準。你們曾經辦過考核、評鑑，我看過有一次的評鑑，你們把最好的跟最差的路段都列出來了，這個很好！為什麼只有做一次，以後都沒看到了呢？
許主任委員俊逸：報告委員，那是營建署的主管業務，是他們辦的。
簡委員東明：我看這個。你們應該要辦，你們是督導單位，你們來辦，我想才比較合理，尤其是原住民地區的路面，有時候你們可以去看一看，同樣一條路，從平地接到原住民地區，一進到比較不好的路面，就知道進入了原住民地區，這樣的狀況相當多。所以我想路平的考核，你們是不是要來做，才可以提升整個工程的品質？我提出這樣的具體建議。
許主任委員俊逸：是，我們來研究。
簡委員東明：不要研究，你們應該要做。

請管委員碧玲質詢。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先來談一個人民權益被犧牲的問題，政府的電子採購網是由中華電信獨家經營、獨家壟斷，這一點本席可以理解，因為其中有許多資訊是必須保密的，所以讓所有電信公司來公平競爭是不好的。但是費用合不合理是一個很大的問題，你知道量有多大嗎？以102年的資料來看，電子領標的比例已經高達99%，廠商使用電子領標的次數是95萬次，主委知不知道中華電信在這方面一年營收多少錢？

請工程會許主任委員答復。

主席、各位委員。我要去查一下。

還要查？承辦人是誰？怎麼會不知道呢？
主席，這個問題一定要查出來，為什麼一定要知道……
許主任委員俊逸：他們說是1億左右，但不是很肯定。

請儘速提供資料給管委員。

103年的營收收入是一億零七百多萬。
管委員碧玲：為什麼我說你們一定要知道？如果你們不知道的話，你們怎麼收取8.05%的回饋金？你們每年所收到的回饋金都有八、九千萬，104年是960萬，以回饋金來回推，就能算出中華電信當年度有一億一千九百多萬的收入。請問主委，你們能查帳嗎？
許主任委員俊逸：可以，我們可以查帳。
管委員碧玲：你們可以百分之百確定吧！這樣的數字很龐大，我們來看看中華電信收取費用的種類是怎麼來的？總共收取的費用就是除了招標材料的費用之外，還要再收取代辦費用，根據你們的規定，代辦費用的比例是招標文件費的5%，加上系統使用費10%，合計是15%，如果招標文件費是免費或是低於100元的話，總價的最底價就是20元一份。你們根本就是坐視中華電信胡作非為，你知道他們是怎麼收的嗎？他們把總價的底價20元拿來當作系統使用費的底價。明明是文件代收費5%，加上系統使用費10%，合計是15%，底價是20元。也就是說，系統使用費加上文件代收費，合計底價是20元，但他們卻把20元當作系統使用費的底價，這完全是違規的做法，為什麼這麼多年來你們都讓他們違規去收取這筆錢？這樣等於是合計收取25%，而你們的規定是合計收取15%，底價為20元。請你們回去之後好好嚴查這個部分，你們真的是亂來，竟然圖利中華電信到這種地步！
他們所收取的費用其實不只這一筆，如果只有這一筆的話，營收不可能高達一億多，本席發現他們所收取的費用林林總總，例如企業專區一個月要300元，招標文件搜尋一個月要500元，電子報一個月要300元，追蹤標案異動的e-mail通知一個月要100元，進入報表中心一個月要700元，設定個人專卷一個月要加300元，甚至連招標文件會員線上瀏覽、異動簡訊通知也都要付錢，價格高到每家民間業者一年就要付給獨家壟斷的中華電信網站數千元，如果他們所選擇的方案是簡單型的，那就是8,400元起跳；如果他們需要多一些服務項目的方案，則費用高達3萬9,000元、3萬6,000元、3萬3,000元不等，即使打了折還是很貴。這簡直就是吸血鬼！或許有人認為這種小錢，本席就說他們是吸血鬼有點誇張，但我真的覺得不合理，我們來看看哪裡不合理？就付款方式而言，不管是Hinet點數卡或是ADSL，反正都是進中華電信的網站，所以家家戶戶都必須成為這系統上的一員，這樣就已經要付電路費了，既然民眾已經付了電路費，為什麼你們還准許中華電信收取系統使用費？這真的非常不合理。有那麼多細項他們都定價收費，而系統使用費是你們用法規量身訂做送給他們的，電子採購投標作業規定第九條就已經明文規定他們可以收取系統使用費。事實上，民眾只要登錄網址，就已經要付電路費了，為何你們還准許中華電信收取系統使用費？而且他們還說要用預付式的電子錢包。
經過你們核可之後，他們就可以收那麼多錢，剛才本席所講的那麼多細項，全部都是經過你們核可的對不對？你們核可他們每一個細項都斤斤計較來收費對不對？這樣不好吧！這是你們的權責，是你們必須核可的。本席認為向廠商收這些錢有兩個問題，第一是向廠商收這麼高額的費用實在沒有道理，第二是當這部分變成會員制的時候，那麼全民要檢視標案都有困難，不只沒有辦法讓全民檢視這個網頁，甚至連立法委員要去檢視都有困難。另外，請問各機關上這個網站要不要付錢給他們？

不用。

本席在此具體要求你們回去好好檢視一下這些細項合不合理。
許主任委員俊逸：當然可以，我不會幫廠商辯護，但假使他們有重複收費的情況，我一定會要求他們按照委員所講的……
管委員碧玲：他們並不是重複收費，而是分成很細的細項、以不同的名目來收費，這並不是重複收費，但就是不合理嘛！他們斤斤計較這些細項真的不合理，真的賺太多了。以一億一千九百多萬來講，即使每年的營收扣掉回饋金960萬之後，都還賺了一億多。當然必須讓他們有足夠的維護營運費用，但是本席認為至少要取消系統使用費和招標文件代收費，這部分應該要免費領標，廠商都已經付這麼多類型的錢了，每領一份標都還要付25%的費用，這樣真的不合理。在此本席具體提出兩項要求，第一是請你們檢視這個項目合不合理，第二是領標的部分必須免費領標，這一定要做到。請問如果文件費是100元的話，是不是還得額外加上15%？這100元會回饋給你們是不是？100元是文件費，究竟這已經包含回饋金，還是會還給你們100元？

請工程會企劃處巫專門委員答復。
巫專門委員建緯：主席、各位委員。一般的文件費是機關收，最後會回到機關。
管委員碧玲：是包含在回饋金裡面，還是會扣除？
巫專門委員建緯：不會，因為這部分的費用是屬於機關的，中華電信不會把它列為收入，最後還是要回到機關的帳戶裡面。
管委員碧玲：所以，他們收的就是除了我剛才講到許多細項之外，每一件大概就是收25%，對不對？

應該是只有15%。
管委員碧玲：我剛才已經舉100元為例，他們是把你們15%的20元總價的底價拿來做系統使用費的底價，所以，已經變成25%了。
巫專門委員建緯：這裡面除了收取機關的文件費之外，還有代收5%的招標文件費，至於系統使用費則是10%，如果機關不收錢，他們就收20元。
管委員碧玲：可見你剛才根本就沒有聽我在講！總價當然是20元，但他們已經將20元當作系統使用費的底價，所以，若再把代收5%的招標文件費加進來，就應該變成25%了，所以，請你們回去一定要徹查！你剛才聽本席講這麼多，居然都沒聽出來有這些弊端，實在讓本席匪夷所思。以100元來說，15%最高就是20元，但他們把其中的10%當作系統使用費的底價，請問主委，你現在聽懂了沒有？

我沒有聽懂。
管委員碧玲：主委怎麼會沒聽懂？這是很嚴重的事情，請主席暫停本席詢答的時間，讓本席好好對主委做個解釋。
主委，你們收兩筆費用，現在我就以100元為例，一筆是系統使用費10%，一筆是招標文件費5%，兩筆加起總共15%，而100元的15%只有15元，至於你們保障他們總價的底價則是20元，但他們實際的收法，卻是把你們給他們總價的底價20元拿來當其中一部分的底價，本來100元的10%只有10元，為什麼後來會變成20元？因為他們是把總價的底價拿來當系統使用費的底價，這樣解釋，請問主委，你聽懂了沒？
許主任委員俊逸：是，我懂了。
管委員碧玲：以100元來講，本來總價應該是15%，也就是15元，最高為20元，結果他們卻把它變成25%，也就是25元，你們居然多年來讓中華電信一直誤用這個公式！

我聽懂了。
管委員碧玲：所以，本席要求你們回去後一定要徹查。
許主任委員俊逸：我回去查完之後，再以詳細書面答復委員。
管委員碧玲：以你們的案例來說，系統使用費應該是10%，而150元的10%就是15元，他們把15元弄成20元，這樣講，你們聽懂了沒？我講到現在將近5分鐘，你們才聽懂，對你們這樣盲目地圖利他們這麼多年，我覺得實在不可思議，你們也太迷糊地圖利中華電信了！你們現在一定要答應本席這個錢不要收，因為他們每個月已經收了幾千元，一年就上萬元，所以，15%底價的20元不應該再收了！
許主任委員俊逸：我們回去會檢討這個問題，因為這其中有一個底價的部分，也就是最低不能低過20元。
管委員碧玲：因為他們把這個底價當作系統使用費的底價，其實，那部分全部加起來也才一千多萬而已；所以，這筆錢如果不收，一年一千多萬就由中華電信吸收，因為他們要收的項目實在太多了，甚至連民眾每次瀏覽都要收錢，這實在很不合理。
我現在要告訴主委的是，這筆錢如果不收，由中華電信吸收，一年也才一千多萬而已，殊不知他們在這部分仍然賺了將近一億，所以，本席的要求是合理的。
許主任委員俊逸：在合約中我們有容許他們做加值服務，並收取適當費用。
管委員碧玲：這部分是歸你們主管，本席在這裡已經指出不合理的地方，你們就應該回去做檢討，好不好？

是。
管委員碧玲：本席要求這部分的費用不能收，請你們朝這個方向去研議。
許主任委員俊逸：我們會依據雙方合約規定，以及委員剛剛對我們的期待來做調整。
管委員碧玲：如果你們覺得當初跟中華電信訂的契約內容不好，你們儘可以提議修改合約，請你們提供一份契約給本席看看。

我們可以跟他們再協調。
管委員碧玲：未來你們跟中華電信協調時，希望朝本席剛才提到的方向去談，尤其是總價的底價本來是15%，以及系統使用費10%變成20元，其中多收的部分，該追回的還是要追回。
主席：因為管委員詢答的時間已到，所以，管委員質詢中未及答復的部分，會後請主委以書面或親自向管委員報告。
接下來登記質詢的廖委員正井、許委員添財、孔委員文吉、李委員貴敏、盧委員秀燕、吳委員育仁、江委員惠貞、邱委員志偉、陳委員亭妃、何委員欣純、賴委員振昌、葉委員津鈴、陳委員淑慧、鄭委員汝芬、薛委員凌、潘委員維剛、呂委員玉玲及高委員金素梅皆不在場。
現在輪到本席質詢，請王委員進士代理主席。

請劉委員櫂豪質詢。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。從今天上午會議中所有委員的質詢中，我們可以看出大家對公共工程委員會還是有很多期許，雖然工程會目前是處於一個比較尷尬的階段，因為將來中央政府組織再造之後，工程會就必須被分配到其他兩個相關的部門，但只要工程會還存在的一天，我們希望在許主委能率領工程會所有同仁努力把自己份內的工作做好，扮演好工程會的角色。
雖然立法是立法委員的工作，但仍然可以跟行政部門相互分工合作，畢竟工程會還是擁有相關的實務經驗，也有為數不少的相關研究人員，本席來自台東，我很了解工程會對每項公共工程的招標都一向秉持公平、公開及追求良好品質為原則，但如何在不違背這個原則之下，幫助像台東或是比較偏鄉的地區，是我們一直想要探討的問題；以採購來說，基於公平及公開的原則，你們都會做全國性的採購，但這樣反而沒有顧慮到提升地方性的產業，舉個實例來說明，你們為了某項採購對全國進行公開比價，結果便宜了5萬元，依法你們當然該這樣做；但為鼓勵像台東或是比較偏鄉地區發展在地的產業，政府能否在相關法律或制度設計上允許公部門優先採購這些偏鄉地區產業的產品，也許從其產品的金額上來看不見得很便宜，但對提振地方產業及增加在地人就業機會卻有很大的幫助，而且這些幫助給當地民眾帶來的福祉將遠超過我們所看到任何形式上的數據；不知道主委對本席的意見有何想法？

請工程會許主任委員答復。
許主任委員俊逸：主席、各位委員。依照現行法規，舉凡金額在100萬元以下的工程，我們一定會優惠在地的產業。
劉委員櫂豪：但基於現實的考慮，一般首長都不會這樣做，即便是工程金額在100萬元的案子，他們也都不願意這麼做，原因就是怕瓜田李下，所以，我希望從法律或制度上來做個調整，如果法律或制度上可以容許或鼓勵你們有行政裁量權這樣做，我相信行政首長就不會這樣恐懼戰兢了，畢竟你們還是要保護行政首長，對不對？我覺得就現行法律與相關制度來看，還是會讓行政首長因為擔心害怕而裹足不前的。
許主任委員俊逸：其實，一般地方性的工程都是在地廠商投標，只有中央的工程才是做全國性的招標。
劉委員櫂豪：事實上，公共採購應該不是只有營建的工程而已，舉例來說，政府部門還有一些消費品的採購或是電腦的維修，可以說是五花八門，我不可能要求主委在今天就提出具體解決方案，但希望你們即便將來被分配到其他政府部門時，還是要對這個議題的研議多所著墨，不要只是為了達到某種外在形式上的公平，實際上對地方產業的發展或是給地方上的人民帶來就業機會並沒有任何幫助。
許主任委員俊逸：我們除了對工程招標有地域的分別以外，其他財務採購或勞務採購，我們都沒有這方面的困難。
劉委員櫂豪：接下來我要請教主委有關共同管線的問題，坦白說，這是一個陳年老問題，幾乎每次質詢時委員同仁都會提出來，而從國外很多案例來看，大家也都認為共同管線的建立，對人民生活品質的提升才真正是長久之計，否則，一條路好不容易剛舖好柏油，過不了多久就有某個單位來挖，過兩個禮拜之後，又有另外一個單位來挖，人民實在不勝其擾。請問主委，目前國內整個共同管線的普及率是不是相當低？

是的。
劉委員櫂豪：工程會站在主管全國性公共工程的品質的立場，當然你們不是真正執行的機關，也許是地方政府、營建署、公路總局或自來水公司等不同單位，但他們可能各自為政，所以，我們希望工程會的設立就是要扮演好統籌這些不同單位的角色，做好橫向的連繫，訂出各地共同管線工程施做的期程，以落實提升共同管線的普及率。
許主任委員俊逸：有共同管道需求的地方都是在市區，而市區道路則是屬於內政部主管，所以，我們沒有辦法干預到這一塊。
劉委員櫂豪：我知道，但從另外一個角度來看，政府在設立工程會之後，經過這幾年的組織運作之後，發現的確有事實上的困難，所以，這次中央政府組織再造才會考慮將你們分配到兩個不同的單位。坦白說，工程會並非第一線的執行機關，因為各項公共工程都有各自的施工單位，包括營建署、公路總局、自來水以及地方政府等單位都在執行，但我們設立這個機關，目的就是要統合各地方的公共工程與公共管線，因此，工程會本身必須設立一個平台，或是對相關法律與制度進行研究，固然立法是屬於立法委員的任務，但就研究資源的挹注與資料的蒐集來說，行政機關的確比立法院好太多了，所以，你們可以在這方面多著墨一些，即便不用透過修法的途徑，光是就主管資源的整合，你們就應該可以改善現有公共管線所面臨的問題。
許主任委員俊逸：國內各項重大公共工程，在原始計畫審議階段，如果工程會有參與，對重大公共工程建設中需要經過市區的部分，我們都一定會在源頭要求將共同管道計畫納入工程項目內，不過，一旦這些計畫被納入，地方必須負擔的款項就多了。
劉委員櫂豪：但就實際狀況來看，經過這幾年來的努力，工程會在這部分似乎沒有什麼著力點。
許主任委員俊逸：我們用這種方式還是會產生一定的效果，舉例來說，捷運工程中的共同管道就做得很好。
劉委員櫂豪：但從實際數字上來看，共同管線的普及率相當低，最好的縣市大概也不會超過百分之十。

應該有百分之二十幾。
劉委員櫂豪：那應該不是全國的比率，對不對？

不是全國的比率。
劉委員櫂豪：主委所說，應該是全國最好的縣市才會有這麼高的比率。換言之，即使工程會這幾年一直很努力去做，但實際數字看起來成果還是非常不彰，將來工程會若被分配到兩個不同部會之後，就更沒有人管這件事情，果若如是，這無疑是宣告共同管線普及率的提升，對台灣人民而言，可能還是遙遙無期。
許主任委員俊逸：不會，這部分是由內政部負責推動，而且他們已提出推動計畫。
劉委員櫂豪：你們在統合不同部會工作的時候，都已經有點困難了，更何況，內政部營建署還是第一線單位，所以，我們不能一味苛責你們，也許你們看起來好像管得很多，包括所有重大公共工程諸如花東鐵路雙軌化、北宜直線鐵路等，這些重大工程計畫表面來看你們都管得到，但實際上卻是困難重重，也許其中你們只能從法律設計層面來做；不過，若從國家整體制度而言，當初大家對工程會的設立，應該都是基於一個好的想法，就是希望對公共工程建設能建構一個統合的平台，以提升或改善國內公共工程建設的品質，但經過這幾年來的運作，我們發現要達到當初設立的目的，還真的有點困難，也許只有在稽核工程的品質方面做得還可以。
許主任委員俊逸：其實，工程會主要任務是在協助工程辦理主辦機關及地方機關解決問題的，所以，當他們在興辦過程中遇到問題，都會找到我們這個平台尋求解決問題的方法。
劉委員櫂豪：老實說，這些工程主辦機關對工程會還是有很深的期待，現在你們這個機關既然還繼續存在，我們非常期待所屬的夥伴都能扮演好自己的角色，即便將來組織再造被分配到其他部門，我們也希望你們藉著目前在工程會的經驗能再做提升，因為時間的關係，本席就質詢到此，謝謝。

謝謝委員的指教。

請黃委員昭順質詢。（不在場）黃委員不在場。
接下來請王委員進士質詢。
王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。因為中央政府組織改造在即，所以，主委可能是工程會末代的主委，本席以為，在還沒有完成整併之前，主委還是負有繼往開來的責任，接下來本席要請教主委的雖然是一個老問題，但還是有必要請主委密切注意這個部分，即有關工程會在101年度公告建議壽險基金可以投入公共建設項目，國發會在去年也做了一項專案研究，根據他們提出的研究結論指出下列四點：一、金融業主管機關對於保險業資金投入公共建設採行分級管理，並放寬保險業可投資公共建設事業，被投資公司實收資本額至50%；二、鼓勵保險業間接投資公共建設，放寬保險業對公共建設融資條件，包括得辦理地上權放款及參與公共建設專案融資；三、日本PFI法承認經營權為財產權，使公共建設得以獲得多元資金的作法，值得我國引導保險業資金參與公共建設之參考。四、政府裁處機關及各公共建設主辦機關落實推動各項財務創新工具，持續提升公共建設自償率，使保險業有意願參與公共建設。
對以上國發會所做的專案研究結論，本席認為，不僅非常具體而且也非常可行，工程會也在101年度表示要成立一個專案平台，現在3年已經過去了，請問主委，這個專案平台有沒有成立？

請工程會許主任委員答復
許主任委員俊逸：主席、各位委員。剛才委員所提主要是獎勵民間資金投入公共建設的部分，這部分在促參法中都有相關規範，而促參法目前是由財政部主管，所以，這個平台是設在財政部內。
王委員進士：請問主委，你知不知道財政部有沒有成立這樣的平台？
許主任委員俊逸：我們為了這個平台已撥了25人到財政部，所以，他們大概會成立，細節部分我會再進一步了解。
王委員進士：對這部分，你們應該主動了解，因為目前正是政府組織改造銜接的時刻，所以，工程會絕對不能有任何鬆散，或是什麼事都不管了！你們還是要跟財政部講我們立法委員非常關心這件事情，因為這個平台的設立，不僅能為國人提供更多就業機會，也藉由公共工程品質的改善進而提升國家競爭力，讓擁有12兆的壽險基金，能充分協助國家建設，政府現在財政也困難，這是應該做的事情，請主委能主動跟財政部連絡，將來若公共工程委員會裁撤，此事才能繼續推動下去。

是。
王委員進士：從過去到現在很多委員建議推動公共工程採最有利標，歷任主委都樂觀其成，對不對？這樣才能在各方面有效提升工程品質，就最有利標主委有何看法？
許主任委員俊逸：最有利標現在是我們在推動的，推動一段時期……
王委員進士：但成效似乎不彰，我們當過地方首長的都知道，大家都怕圖利他人，台灣很多工程就是因此而推動不順利的，並不是首長不配合，但動輒得咎，稍有不慎就被檢舉為圖利他人，可能就吃不完兜著走，所以要推動最有利標並非易事。但很多不採最有利標的工程亦不能確保其品質，常常扯爛污，最後並沒有好的結局。我舉個例子，最近鐵路局汰舊換新，添購柴液型車輛調動機24輛，春節前確定由代理韓國製車輛廠商以2億9,195萬元得標，這比底價足足便宜一億三千多萬，對國庫來講，當然是省了錢，但他們得標之後，不只外界，連鐵路局員工也覺得韓製車輛問題非常多，現役的推拉式自強號、電聯車EMU500型、EMU600型都是韓國製的，車況非常差，維修問題也多，這是事實，連鐵路局老司機員都有這樣的感覺，但照WTO的規範，我們不能拒絕韓國來投標，因為他是GAP政府採購委員會的成員之一，大陸的反而不能來投標。如果貨好，我們能便宜買到，那當然不錯，但為了便宜而買到爛貨，將來維修可能要花很多錢。主委，對這樣的問題你有何看法？
許主任委員俊逸：不管用哪種招標策略，對品質其實是沒有關係的，因為品質的確保要靠我們嚴格、落實執行，依照我們……
王委員進士：對啊，你們在資格標時就可以……
許主任委員俊逸：所以剛剛你講的韓國低價搶標的問題，假如我們落實執行合約，不見得會拿到品質差的，如果用這種嚇阻的方式，以後就不會低價搶標了。
王委員進士：但那是採最低價標，現在採一種異質性最低價方式辦理是不是可能？
許主任委員俊逸：剛剛委員講了，用最有利標要由首長決定，但首長又怕圖利他人，所以就用最低價標。
王委員進士：如果以後跟韓商買來的問題也是那麼多，是否能依採購法第一百零一條規定，將其列入拒絕往來戶，以後就不讓他來投標？可以嗎？
許主任委員俊逸：可以。假如查到他有偷工減料或造成嚴重影響，主辦機關可以提報依據第一百零一條予以停權，以後他就不能參與投標了。

鐵路局現役及新買的若都有這樣的問題……
許主任委員俊逸：他不應該再犯，這次採購作業要嚴格一點。
王委員進士：……這次鐵路局的採購，人家有那麼多不良的反映，你們應該主動……

我們會注意。

……要怎麼防止韓國廠商來投標。

是。
王委員進士：最近台北市信義區發生建築物磁磚剝落砸人釀一死一傷，此事你知道嗎？

知道。
王委員進士：可能因為台灣氣候特殊，降雨量多，濕氣重，牆壁斑剝很快，新建築磁磚脫落的情況也很多，對於外牆磁磚材料或黏度有沒有安全的規範？
許主任委員俊逸：建築物外牆工法及材料是屬於建築設計規則規範的，是由營建署主管。
王委員進士：講到工程可能都與你們有關，發生那種事情，大家都很關注，如果走在外面，天外飛來橫禍，死得不是很冤枉嗎？為了全民安全，請公共工程委員會要加以督促。

是。

謝謝。

請陳委員雪生質詢。（不在場）陳委員不在場。
在此預告，邱委員志偉質詢結束之後，即不再接受其他委員的質詢。謝謝。
請邱委員志偉質詢，時間為5分鐘。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你的報告中針對申訴與調解案件部分，去年度比前年度都大幅增加了，你認為原因何在？有沒有什麼機制可以改善這些做法？

請工程會許主任委員答復。
許主任委員俊逸：主席、各位委員。去年比前年增加主要是因為審計部去查帳，要求所有主辦機關去追繳壓標金的……
邱委員志偉：審計部不是常態性查帳，是想到才查？

對。
邱委員志偉：3年查一次、5年查一次，是不定期查？

是。
邱委員志偉：今年若沒有再移送給你們的話，就不會有相關的申訴及調解，這類案件就會降低了？
許主任委員俊逸：是，照大趨勢來講，它是一直在降低的，去年有異常，是因為審計部查帳的關係。
邱委員志偉：為什麼去年審計部要查帳，而今年又不查帳？
許主任委員俊逸：有關案件起訴書和判決有結果以後，他們就去查。

所以是總盤點、總清查？

是。
邱委員志偉：清查、盤點之後，這兩年大概不會有相關的動作了，所以主要是因為監察院移送的關係。另外，有關採購稽核，我看你們的數據，去年總共318件，查獲不法共8個機關、43件採購案，我算了一下，不法比率將近15%，也就是100件裡面有15件是不法案件。在這8個機關、43件裡面，是哪個機關最多？
許主任委員俊逸：我們有這個資料，但是沒有帶過來。

你要針對這個機關去加強查核。

每個機關別都有資料。
邱委員志偉：我覺得既然不法案件的比率高達將近15%，如果人力、預算足夠執行的話，你們應該擴大稽核，才能把這些不法糾出來。全國的採購案有多少件？你們才辦了318件查核案，而且其中就查到43件不法，這個數據很恐怖哦。

請本會執行秘書答復一下。
邱委員志偉：如果擴大10倍，用3,000件來看的話，就有430件可能是不法的案件、陽光照不到的地方，按照這個數據去推測，到處的採購案都可能充斥著不法的案件。請問主委，您認為有沒有必要增加採購稽核的件數，最起碼1年增加1,000件，把不法案件查出來？
許主任委員俊逸：1年有18萬件採購案，全國稽核的有七千多件，我們查的只有318件。
邱委員志偉：對，你們查了318件，你會不會覺得這個數量太少？因為你們查得夠力、夠仔細，所以查出13%到15%的不法比率。如果是2%、3%，我覺得大部分你們的稽核大概沒有問題，但是不法比率高達13%、14%，……
許主任委員俊逸：報告委員，我們查出的違法比率比較高，是因為大部分我們稽查的案件都是人家檢舉的案件。

所以你們不能主動去稽核？

可以。

對嘛。
許主任委員俊逸：但是我們的目標、標的是依照人家檢舉的，我們大部分的查核對象都是人家檢舉的，所以會查出違法案件比較多一點。
邱委員志偉：在那8個機關、43件當中，哪一個機關排名最多？金額是多少？
許主任委員俊逸：我們會後送給委員，好不好？

請你把相關資料提供給我。
許主任委員俊逸：好，因為沒有帶來。
邱委員志偉：我覺得既然你們查得很有效果，起碼應該做適度的擴大，把不法的案件攤在陽光下、糾出來。

是。
邱委員志偉：去年是318件，我覺得你們最起碼可以辦到1,000件。主動查核的部分加上檢舉的部分大概1,000件，人力、預算有沒有問題？

請工程會中央採購稽核小組蕭執行秘書答復。
蕭執行秘書家興：主席、各位委員。向委員補充說明，那三百多件是我們中央稽核小組查的。
邱委員志偉：中央稽核小組是你們在主政的，對不對？
蕭執行秘書家興：是。另外，部、會、署有稽核小組，地方政府也有稽核小組，全年有7,000件。
邱委員志偉：我覺得既然你們的查核那麼有效果、績效，不妨擴大一下，主委，看看能不能查個1,000件，把更多的不法糾出來？
許主任委員俊逸：是，我們盡力，因為我們人數很少。
主席：今天登記質詢的委員均已發言完畢，另作以下處理：鄭委員汝芬所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。

台灣近年的經濟，受生產基地外移與外銷市場景氣不佳影響，經濟發展對內需的倚賴將相對提高。當年蔣經國推動十大建設；反觀台灣近年指標性公共工程進展有限，學界認為，九合一選後，公共工程業務進展遭受阻力。
1.請問主委，是不是有部分公共工程面臨契約修正變更、後續工程推動變數增加、或是工程建設款的編列與提撥面臨阻力？
2.請問主委，公共工程進展遭受阻力是不是會影響內需；進而影響民眾權益？公共工程會面對這樣的狀況該如何解決？
台灣預計民國一一四年邁入超高齡社會，為配合行政院要求各部會正視人口老化的問題。
3.請問主委，公共工程會在此方面有什麼規劃以因應？
4.請問主委，高齡化社會是不是對於因應高齡者所制定的評估指標或設計標準都應該有所不同？
5.請問主委，公共工程會目前有什麼具體作為來減少高齡化衝擊？
行政院要求，超過100億元的重大公共建設案在動工前，必須齊備各類證照。工程會統計，一般公共建設需取得的證照，包括環評、水保、都市計畫、用地、建築執照及其他許可等，約有12項。過去五年，政院列管的282項公共建設計畫中，其中有56項工程，因證照沒拿齊，導致完工日期一路展延，或需增加經費。
6.請問主委，依照目前行政院要求，是不是超過100億元的重大公共建設案在動工前，必須齊備各類證照，否則就應安排公共建設退場？
7.請問主委，此項要求是不是旨在讓每個重大工程在開工前，由中央與地方一同解決證照取得問題？
8.請問主委，若證照問題解決，但工程還是延宕，工程會方面有沒有配套措施進行補救或處理？
主席：針對本日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。散會。
散會（12時34分）