現在繼續開會。進行本日議程所列報告事項。

首先請行政院簡秘書長報告。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。今天本人應邀列列席貴委員會，就「補正公投法、修改選罷法，以落實國民主權之立法倡議」進行專題報告，深感榮幸。以下謹就補正「公民投票法」、修改「總統副總統選舉罷免法」及「公職人員選舉罷免法」二大部分，向各位委員報告。

繼續請內政部陳部長報告。
陳部長威仁：主席、各位委員。今天應邀就「補正公投法、修改選罷法，以落實國民主權之立法倡議」提出報告。方才簡秘書長已經報告過，現謹就幾要議題扼要補充如下。
壹、補正公民投票法
針對近期各界關注補正公民投票法相關議題，謹將本部參考意見說明如下：

公民投票法明定公民投票適用事項及排除事項，設置審查處理提案之審核機制有其必要性。又依司法院釋字第645號解釋理由書意旨，公民投票審議委員會委員之職務係就個別公投案，審議是否符合規定而屬得交由人民創制或複決事項，具有協助人民正當行使創制複決權之功能。此外參酌上開司法院解釋意旨，98年公民投票法已修正第35條行政院公民投票審議委員會委員之任命方式，明定委員具同一黨籍者，不得超過委員總額二分之一，以維護該會之公正性及獨立性。

繼續請中選會劉主任委員報告。
劉主任委員義周：主席、各位委員。今天的主題是「補正公投法、修改選罷法，以落實國民主權之立法倡議」，剛剛簡秘書長及陳部長已就相關法律做了詳細的報告，書面報告部分，我不再贅述，請各位委員參閱。簡秘書長和陳部長的報告都有充分考慮，我們會對大院的決定予以尊重，並按照大院的決定執行，現在謹再口頭補充幾點重點。
關於連署門檻方面，不管是候選人或公投案的連署，目的都是要舉辦一次投票，由於所有的投票都是使用公共資源，所以使用公共資源的人一定要證明它是這個社會某些人的需求，因此訂定起碼的門檻確有其必要，至於連署門檻的高低，當然需要社會高度的共識。
另外，通過罷免案或公投案的門檻高低問題，剛剛陳部長講得非常清楚，由於涉及通過的正當性，如果我們加以變更，是否會影響其正當性，是我們必須慎重思考的。
有關公投審議委員會方面，其實每個國家都有這種審議機制，除了特設的公投審議委員會，其他國家也採用由法院審議或由國會指定特別小組審議的方式，這種審查有其必要性，這個部分請大家列入考量。
罷免案不得宣傳方面，剛才陳部長已說明得很清楚，而且大院討論之後，相關條文也經過朝野協商了。至於一個罷免案通過與否的規定，我們現在比較沒有考慮到單一選區和複數選區的差異，單一選區要用什麼標準通過罷免案，當然見仁見智，複數選區有更大的複雜性，複數選區如何訂定通過罷免的門檻，政治學上並沒有任何理論依據，截至目前為止，我沒有看到比較周詳的考慮，也許我們以後可以在這方面多做一點思考。
以上口頭補充報告，敬請各位委員參考。
主席：現在進行詢答。依慣例，本會委員發言時間以10分鐘為原則，必要時，得延長2分鐘；非本會委員發言時間以8分鐘為原則，必要時，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。
首先請盧委員嘉辰質詢。
盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。目前正在推動內閣制的修憲工程，政黨也針對如何修憲的問題進行協商，希望能早一點取得共識，以目前的進度來說，國民黨朱立倫主席所領導的修憲工程，已初步取得部分共識，推動內閣制的方向大致已拍板定案，這表示立委可以兼任官吏，而且立委的席次也計畫增加到150席，不分區和區域立委各占75席，下屆總統與立委選舉預計在今年9月發布選舉公報，如果這個修憲方向確定了，2016年（下屆）來得及適用這個辦法嗎？根據內政部的報告，你們好像持正面意見，以目前的進度，有沒有可能？

請內政部陳部長答復。
陳部長威仁：主席、各位委員。這個部分可能要請教中選會，依我的瞭解，憲法修改還要經過公投，而且一定要在9月之前完成相關憲法的修正才來得及，但是現在只剩下5個月，時間非常緊迫，我覺得不太樂觀。
盧委員嘉辰：我也認為變數很大，但是目前內政部規劃的3場座談會，相當配合這個方向的推動。
陳部長威仁：按照第十二條的規定，下一屆不可能實施，因為憲法的修改要經過四分之一立法委員提案，四分之三出席，四分之三決議，提出憲法修正案，並於公告半年後投票複決，半年後就已經超過了。
盧委員嘉辰：內政部舉辦的座談會是朝著這個方向配合辦理，但是行政院好像持反對的意見。簡秘書長，我記得你參加其他會議時曾表示，這樣的修憲茲事體大，影響深遠，暫時不宜修法，請問你是持反對意見嗎？

請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。如果修憲，我們當然全力配合、支持。我並不是不願意修法，那一天我在黨團表示行政院對公投法、選罷法的門檻有既定的政策，也就是我們今天提出的報告，並不是不修法，事實上，沒有哪一個法律是不能修的，這跟修憲是兩碼事，彼此沒有關係。
盧委員嘉辰：國民黨主席朱立倫已親自拍板定案，要推動權責相符的內閣制，並擴大全民參與，內容包括：將投票年齡降低至18歲，不分區立委席次的門檻降低到3%，不在籍投票入憲，且主張司法院大法官、考試委員、監察委員人數減半；這些已初步取得共識，但是你好像有意見，令本席納悶的是，執政黨提出的政策，和行政院規劃的有何出入之處？
簡秘書長太郎：沒有出入，只要修憲通過，將投票年齡降低到18歲，並降低不分區立委分配的門檻，選罷法就要配合修正，因為憲法是基本大法，憲法修正通過以後，相關法律也要配合修正。
盧委員嘉辰：國民黨主席朱立倫親自領軍拍板定案的部分，就是剛才本席提供給你參考的，可能是媒體誤導，大家誤以為行政院版本和國民黨版本有一點誤差，所以本席讓你藉此機會澄清。
簡秘書長太郎：沒有什麼誤差，因為目前大家對修憲已經有共識。
盧委員嘉辰：改為內閣制，擴大全民參與部分，你沒有意見？

行政院對不在籍投票及司法院大法官、考試委員、監察委員人數減半方面有沒有意見？
簡秘書長太郎：不在籍投票一定要持續推動，以保障每位有投票權的人的選舉權、投票權，這本來就要推動，針對不在籍投票所提的選罷法修正案已送到大院了，我們當然也全力支持。
盧委員嘉辰：劉主委，補正公投法、修改選罷法已朝修憲方向推動中，以目前的氛圍及修憲進度，是否趕得上今年9月公告下一屆總統與立委選舉公報，下一屆總統與立委選舉是否適用？

請中選會劉主任委員答復。
劉主任委員義周：主席、各位委員。總統副總統選舉公告和公投是兩回事，修憲公投在立法院通過之後……
盧委員嘉辰：主委，我知道這是兩回事，但是以前有人推動過公投綁大選，公投最有效的執行方法是與總統大選綁在一起，以你辦理選罷業務的經驗來看，如果一切推動順利的話，是否來得及？

非常緊。
盧委員嘉辰：雖然非常緊，但是有機會，對不對？
劉主任委員義周：不是沒有機會，立法院通過憲法修正案後，要公告半年，所以要把這個半年算進去。
盧委員嘉辰：只要透過政黨協商取得共識，速度都很快，如果沒有共識，再怎麼簡單的事，也會拖好幾年，甚至好幾屆立法委員的任期，既然目前面對這些問題，你就要深入探討，並加以推動。

我們會去了解。
盧委員嘉辰：好，謝謝。

謝謝。

請莊委員瑞雄質詢。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，現在是你比較大，還是部長比較大？你比較大吧！

請行政院簡秘書長答復。

你不能占掉我太多時間。
簡秘書長太郎：不會。在擴大全國公民投票適用範圍方面，如果是屬於憲法保留的部分，修憲必須循修憲的程序處理，不宜使用公投處理，此其一。其二，在是否應廢除公民投票審議委員會的處置方面，經大法官會議釋憲後，公民投票審議委員會的存在並不違憲，而且我們也認為這部分有存在的必要。
莊委員瑞雄：主席，我的時間請暫停。我想請教中選會周主任委員，針對這個公民投票審議委員會，你和行政院秘書長的看法一致嗎？

請中選會周主任委員答復。
劉主任委員義周：主席、各位委員。我認為確實是需要，不管要不要有特設的委員會都要有一個審查的機制存在，這是各國的通例。
莊委員瑞雄：如果要將公民投票審議委員會廢掉的話，你有什麼意見嗎？

如此便須再成立另一個審查的機制才行。
莊委員瑞雄：這一點，你們兩位的意見是相同的，兩位的看法就是在反對公民團體這樣的主張，所以相關的修法就不需要了，因為你們認為修法沒有任何意義。
劉主任委員義周：這只是部分，所以不能這樣講，要講就要講得完整，要有一個完整的制度，一定要有一個審議的機制才行。
莊委員瑞雄：我認為你們頭腦不能那麼硬，為什麼社會大眾會認為公投像鳥籠？你們可以看看，像公投的提案以及連署的門檻都需要過五關，一關過了一關後又卡了一關，就連公投在投票的時候也都還有門檻。不管是在提案、連署到審議完畢後，還要面對公民投票審議委員會這個組織，真的是一關又一關。

沒有錯。
簡秘書長太郎：第四是要降低門檻，目前公投的提案門檻是千分之五，連署的是5%，這個部分確有考量的餘地。第五，對於是否要建立公投網路提案及連署系統這方面，剛剛在報告的時候，我是支持的，但是因為其中會涉及整個系統的調整，所以這個部分，我們需要努力推動。
莊委員瑞雄：秘書長，你就快完蛋了。難道你不知道朱立倫現在是國民黨內「大仙的」嗎？你們的朱立倫主席是怎麼說的？在你的心中難道都沒有中國國民黨黨主席朱立倫3個字的存在嗎？請你把朱立倫對這兩個法案的看法說給我聽。

這個好。
簡秘書長太郎：其次，目前的公投提案門檻是千分之五，連署門檻則是5%，這個部分也可以考慮適度調降，至於廢除50%投票門檻的部分則不宜更動。

所以這50%的門檻就是你的鐵板嗎？
簡秘書長太郎：關於廢除公民投票審議委員會的部分，剛剛中選會也提了，如果今天沒有這個審議委員會，也要成立了一個審議委員會進行專業的審查。在擴大全國公民投票適用範圍方面，若是涉及憲法保留或法律保留的部分則不宜變更。
莊委員瑞雄：這就簡單了，你應該向你們中國國民黨的黨主席發個新聞稿，告訴他，他不專業，害了這個50%的門檻連動都不能動。
簡秘書長太郎：當初說要修法，也沒有要全盤接受不是嗎？

他把話說得多麼漂亮你知道嗎？

請內政部陳部長答復。

你也有在用嗎？

你們「揪」了哪些人進那個群組？你們是隨便「揪」的嗎？如果「揪」錯人怎麼辦？你們怎麼不把我也加進去？我可以加進去嗎？
簡秘書長太郎：不行，我們是以本院裡面的相關部會為主。
莊委員瑞雄：我問你，你們有把朱立倫加進去嗎？
簡秘書長太郎：他就不是院內相關部會的成員，怎麼會加他進去呢？
莊委員瑞雄：可是他是你們的老大，貴院的意見也都要……
簡秘書長太郎：大家在不同的系統工作，如果能「揪」他的話，就能「揪」你了。

你有在用嗎？

很少是有在用還是沒在用？我保證你沒用。

你知不知道這個案子你們擋多久了嗎？
簡秘書長太郎：今天我們到此就是為了討論這個議題，我們是可以討論的，並不是全都砍掉。
莊委員瑞雄：你們要開放嘛！不能說一套、做一套，到最後你們黨鞭一揮，不管什麼案件全都無法過關，這就是多數的傲慢，用台灣話來說就是「囂俳」。難道不是這樣嗎？今天你有機會當上秘書長，更有這樣的權限針對這兩個案子表達正面支持的意見。

請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。我在當副秘書長與政務委員的時候，擔任過看見台灣專案小組的召集人。後來我辭去政務委員一職之後，目前……

請問這個小組還存在嗎？

所以這個小組還有在運作。
簡秘書長太郎：關於網路的部分，雖然我的確有一段時間沒有接觸這方面的業務，但是我有監督他們，請他們將「看見台灣」播出以來的這段時間內政府所做的事情，於網路上充分地展現出來……
邱委員文彥：相關的成效可不可以讓我們檢視？一年多來，江院長當時說會在1個月之內拿出成果來，於是行政院就成立了那個小組。當時那個小組提出了很多策略……

但是社會大眾卻不知道。
簡秘書長太郎：以花蓮為例，防止垃圾崩塌的邊坡都已經做好了，很多地方我們都已經去處理了。
邱委員文彥：我認為這些都是個案，你們要針對一些大的問題，諸如清淤的問題，這就是大家很關心的，一遇到旱災的時候，大家都會想到這個問題，可是這個問題已經是個老問題了。至於民宿的部分，你們現在做得如何？可不可以請陳部長說明一下？

請內政部陳部長答復。

請問是哪兩戶半？

但是仍然無法處理？
陳部長威仁：對。南投縣有一度想透過都市計畫的方式將它補正，但是我們期期以為不可。因為我們認為還是要貫徹這樣的規定，一定要先進行安全檢查，對於違建的部分該拆的還是要拆。

您估計何時會有成果出來？

我瞭解了。
陳部長威仁：若是不設這個公民投票審議委員會的話，國外也有類似的例子，像瑞士就是由聯邦的總務處成立一個類似的組織，另外也有國家是成立憲法法院，或是由其他的行政機關處理這方面的事務。至於台灣的公民投票審議委員會則是由外部的人士組成的，同一政黨的成員依規定不可超過二分之一，也就是希望能維持它的公正性。這是制度上的設計。所以如果不要現在的形式，那麼新的形式是什麼？我們的主張是，如果都沒有這樣的機制，是不可行的。

請問劉主委有何看法？

請中選會劉主任委員答復。
劉主任委員義周：主席、各位委員。我的意見是一樣的。因為其他國家其實也都有審查的機制，這個機制本身可以達成很多功能，除了剛剛部長講的以外，我想再補充一點。我們現在的公投審議委員會是設在行政院底下，行政院主管政策，如果公投事項是行政院認為可以處理、採行的，那這個公投就結束了，也就是改變政策就好，所以我認為這個審議是有必要的。
邱委員文彥：今天召委排這個議題讓我學到非常多。過去沒想過的問題和沒看過的資料，我因此而接觸到了，所以我覺得這個討論是有意義的。我對這個議題沒有任何定見，我覺得拿出來討論是好的，但是行政部門應該有比較明確的說明和相當的準備。比方說，我剛剛坐在那邊，大概只花了5分鐘的時間，就找到一個愛爾蘭公投審議委員會的資料。大家都知道，愛爾蘭今年5月又要辦公投了，他們上次辦的是獨立的公投，這次是要對婚姻和總統候選人的年齡進行公投，所以就成立了這個委員會，5月22日就要投票。他們為了公投，必須先成立一個委員會，所以我的意思是，行政部門是不是可以參考一下國外的案例，來支持你們的論證？愛爾蘭的公投審議委員會在做些什麼事情呢？它並不是告訴你要投yes or no，而是提供必要的資訊，協助你瞭解現在要投什麼，它是一種資訊的交流。
你們今天的報告裡面有很多地方提到要凝聚社會共識，請問社會共識要怎麼凝聚？程序是怎麼樣？做法是怎麼樣？我覺得國外這些例子都很值得參考。至於要不要審？我們怎麼知道他們有審？因為他們要辦理公投就必須有一個單位出來──Approved Body，這個body是要approved，也就是要經過批准的。怎麼樣批准？當然不是隨便批准，而是要有一定的指標、要求和基本條件才會准，不然難道什麼樣的情況都公投？國外的例子就是這樣子嘛！
所以你們論述的時候是不是可以拿出一些好的案例做為參考？當然要正、反雙方都有，而不是只找支持你的這一面。
大家可以看到，他們有一定的條件，而且非常有意思，如果要成立這個單位，譬如叫做「臺灣公投推動聯盟」，membership要300個以上，而且名稱不能和政黨的名稱接近。像我們最近就有一個新的政黨，和我們原來的黨名很接近。此外，要申請許可的時候，還有一個application form（申請表），各位可以看看表格是什麼樣子，是不是非常好？
我的意思是，你們一直說要凝聚社會共識，也希望這個議題可以討論。不管是門檻的問題、條文的問題，還是公投審議委員會要不要存在的問題，社會上都可以公開討論。參與討論的方式可以參考他們的做法，他們根本就是上網進行意見交流，而且是平常就開始交流，這樣才會凝聚共識，而不是每兩個禮拜或每個月舉辦一次公聽會。公聽會邀請的人是誰？有沒有社會上的代表性？普及性又如何？其實是有問題的，效果可能沒有那麼好。
我認為臺灣是一個很民主的社會，對於重要的議題，每個政黨當然有自己的考慮，但是如果要凝聚社會共識，必須要有好的方法。好的方法必須具備平時的參與和資訊的普及與提供，這些都非常重要。對於愛爾蘭這個委員會，因為我只用了很短的時間，並沒有完全瞭解，各位還可以找其他國家正反雙方的意見，來做更好的陳述，也可以把這些資料蒐集在一起，放在你們的網頁上。比如說有關今天大家對公投法和選罷法的意見，你們就把爭點擺出來，正反雙方各種實例都攤開來，社會大眾也可以進去發表自己的意見，共同討論。現在網路這麼發達，對社會共識的凝聚應該是有幫助的。
以上是我小小的建議，請兩位參考。謝謝。

請李委員俊俋質詢。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先請教秘書長兩個和今天的議題不相干的問題，請問行政院有沒有憲法的修正權？

請行政院簡秘書長答復。

你確定嗎？
這個問題我去年12月15日就問過毛治國，三個禮拜以後，毛治國指定政務委員蔡玉玲也就是蒙藏委員會的委員長做為憲法的對口單位，所以……

國民黨主席朱立倫嘛！我記得簡秘書長也是國民黨黨員。

你沒說？那就是報紙都亂寫嘍？媒體要檢討一下了。
簡秘書長太郎：我們在黨團裡面開會，並沒有媒體在場，應該是轉述的。
李委員俊俋：沒關係啦！所以行政院態度很一致嘛！對於門檻的問題，行政院的態度從頭到尾都很一致，就是自始至終都反對調整，對不對？這跟你們朱立倫講的「合理調整」就不一樣了吧？
簡秘書長太郎：李委員，門檻有好多種啦！是50%的門檻、提案的門檻，還是連署的門檻……
李委員俊俋：所以朱立倫說的「合理調整」門檻你們自始至終都反對嘛！行政院的態度還影響到什麼你知道嗎？我告訴你，在立法院包括本席、陳其邁委員、高志鵬委員和鄭麗君委員有關公投法門檻的修正案，總共被擋了128次，理由都是行政院不同意。所以行政院的態度從頭到尾都一致啊！沒錯吧？你們對公投法的門檻有意見嘛！對不對？

但是公投法的門檻你們就是不變嘛！
簡秘書長太郎：只要合理，沒有什麼是不可以調整的。
李委員俊俋：2013年你就講門檻不變、基本立場不會改變，然後你最近又說「茲事體大」。後者即使不是你說的，你們……
簡秘書長太郎：那我今天特地跟你報告，只要合理……

那從今天開始就可以調整嘍！

國民黨黨團都有人？國民黨來開會的不認真啦！
秘書長，你如果做這樣的承諾，我們就正式告訴國民黨黨團：人家行政院都說可以討論了啊！這樣國民黨黨團就不要再擋了。可以嗎？
簡秘書長太郎：公投法、選罷法，只要是合理的調整，都可以討論。
李委員俊俋：OK，謝謝。
所以公投法的門檻其實是可以討論而不是不能討論的，擋了128次，總該讓它進來討論一下嘛！即使大家有不同的意見，總該讓它進來討論一下嘛！你今天做了承諾，我想國民黨也會做個調整。我希望啦！因為國民黨通常是反對社會潮流。
接下來我要請教你第二個問題。我們今天談到公投法還有一個問題，就是公投審議委員會。剛剛你們三位都講，公投審議這個機制有必要存在。我看了你們的報告，覺得滿有趣的，你們提出司法院釋字第645號解釋，認為公投審議委員會有存在的必要，是不是這樣？

內政部和行政院的立場都一樣。請問你有沒有看過司法院釋字第645號解釋？

最後的結論是什麼？

我已經跟你講得很清楚了嘛！第645號解釋……

第645號解釋最後的結論就是違憲嘛！
簡秘書長太郎：如果違憲的話，它就會講公投審議委員會要撤銷嘛！它只是講政黨調整……

你完全不知道大法官在講什麼！

最後我們做了什麼決議？

刪除不得宣傳的規定？

那你知不知道最後王院長有召集協商？對這件事最後的結論是什麼？

這個案子為什麼還沒過？

可不可以調整？

那就請陳部長一起來說明好了。

可是都退回程序委員會了啊！
簡秘書長太郎：比方說，現在的門檻是2%……
李委員俊俋：程序委員會國民黨的委員都說尊重高志鵬委員、台聯黨團，統統退回程序委員會啊！
這是非常清楚的，我們今天沒有要求一定要怎麼樣，但是社會有這麼大的呼聲，行政院也好，內政部也好，都要嚴肅地面對。你們的主席不要說一套、做一套，口頭上說都可以合理地討論，但是行政院的立場卻是從頭到尾擋到底！所以有關公投的門檻現在已經被程序委員會擋了128次。有關公投審議委員會的部分，你們從來不跟人家討論，協商會議開了5次，我每次都有參加，可是你們每次都反對！這才是真正阻礙社會進步的最大原因。
簡秘書長是非常開明的人，你好不容易在選舉中繞了一趟，現在又回來行政院，至少態度上應該是可以開放，讓我們立法院可以開始討論嘛！行政院不要帶頭阻擋社會進步，如果這樣，一定會受到社會的反撲。
簡秘書長太郎：我剛剛講過了，只要合理調整，OK啦！
李委員俊俋：那麼這些你們要改嗎？我剛剛也聽到你的承諾了，你說只要合理調整統統可以，那至少不要擋法案。我們下個禮拜再來看看你們還會不會繼續擋我們的法案。謝謝。

請張委員慶忠質詢。
張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要請劉主委、陳部長和簡秘書長一起上台，因為你們分別負責選政、選務，同時我要再次請問你們，總統和立委的選舉已經確定要在105年1月16日舉行了嗎？

請中選會劉主任委員答復。

主席、各位委員。這是確定的。
張委員慶忠：既然已成定局，大家就要一起來面對。但是本席上次在本委員會也有說過，不管是哪一個國家，新的國家領導人產生了，原來的首長，包括縣市長和國家元首，就不能再去處理重大的事件及任命重要的人事。但是這一次我們1月16日要選出新的立法委員、組成新的國會，原來第8屆的立法委員、院長、副院長在1月31日統統要下台，當選人在2月1日報到，就是新的委員、新的立法院，當天還要選出院長、副院長。在520號大法官會議解釋裡頭有特別提出內閣一定要總辭，一定要重新任命，主委，是不是這樣？
劉主任委員義周：對，內閣總辭是對新的立法院必須要做的……

就是憲政體制。

因為行政院必須要對立法院負責。
張委員慶忠：對。但是本席今天要平心靜氣的提醒三位，在2月1日任命行政院長的團隊，總統還是第13任總統，亦即還是馬總統，這個團隊還是馬總統的執政團隊。新的總統已經選出來了，卻不是由新的國家領導人來任命最高行政首長也就是行政院長，而是由原來的總統任命，本席真的是覺得很奇怪。既然你們一定要合併選舉，你們有什麼辦法解決這個問題？否則社會大眾到時候會不會質疑選總統是不是在選假的，新的總統這個太陽已經升上來了，所以天上會有兩個太陽，普照大地的人民、立法院和行政院，像這樣將引發社會大眾質疑，本席已經預見到時候會發生這種事情，請問你們選政和選務機關有什麼樣的對應之策？
劉主任委員義周：其實憲法的規定相當明確，總統有總統的職權，520號解釋的精神是在於，因為行政院對立法院負責，現在有一個新的立法院，行政院當然就要總辭，讓總統任命一個新的內閣。

這是程序。
劉主任委員義周：對，我知道，至於總統對新的內閣要不要調整原來的那一批人，總統需要就新的政治形勢去考量，並沒有限制……
張委員慶忠：你還沒有聽清楚本席的問題，因為新民意已經選出新元首了，可是新元首還沒有就職，所以1月16日選出來的總統沒有辦法任命新的團隊，因為人事權不在他手上。本席看以前的二合一選舉，像李總統、陳總統兩次選總統還有馬總統第一次選總統都是在3月投票，這一次卻要和立委合併選舉，上一次沒有這個問題，因為馬總統很有自信他會連任，所以前後同一個人來任命，民意並沒有差距，可是現在會有這個問題。
本席是把問題的癥結點出來，希望中選會、行政院和內政部及早做宣導，讓這方面的矛盾減到最少，這是本席的意見，請你們先讓老百姓能夠安心，否則到時候就會大亂了。

我們會做。
張委員慶忠：像之前台北市如果還是由郝龍斌任命各局處的人事，那早就大亂了。所以你們應該要預先讓老百姓了解，決定在1月16日合併選舉就會產生這種矛盾，會不會先讓老百姓知道？你們要去宣導啊！既然你們已經決定了，主委也說沒辦法改變，那要不要去宣導？

請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。這是憲政上的問題，就是因為合併選舉所以可能會引發這種質疑，但是這個問題有好幾種情況，如果下一屆當選的總統是同一個黨籍，那個複雜度會比較小，如果是不同的黨籍，那複雜度就更大了。事實上，在總統選出來以後，如果是不同的黨籍，或甚至是同黨籍，那一段時間就會進入看守內閣，但是這的確是憲政上的問題，所以在決定合併選舉的時候，就應該要討論這個議題。
張委員慶忠：要去考慮這個問題，在進行民調的時候就應該把問卷的樣本都納入考慮。
簡秘書長太郎：但是我認為以目前台灣民主政治這種成熟度，這些問題應該是可以解決的。
張委員慶忠：但是本席認為應該要加強宣導，減少社會成本。因為合併選舉就是為了節省社會成本和財務支出，既然都已經成定局，本席要拜託行政院和中選會好好宣導。
其次，今天我們討論的重點是公投法和選罷法，秘書長，什麼情況之下是用公投法、什麼情況之下會用到選罷法，這是很明顯的，對事就用公投法，就是決定重大的事情，在公投之後整個人事都沒有更動。至於選罷法，我們是選出幫我們執行國家政策的人，最大的不一樣就在這裡，選舉、罷免大部分都是採相對多數，在單一選區獲得最高票就當選，其他人就落選；如果是6個名額，第7名跟第6名即使只差1票，還是會落選，這就是選人的原則。為什麼會這樣，因為所選出來的這些人要負責去執行，他們當然要對自己的行為負責，如果總統做不好就是總統負責，縣市首長做不好就是縣市首長負責，所以門檻當然就是採相對多數。
為什麼大家一直對公投法有意見？就是覺得公投法為什麼一定要設高門檻，其實這是因為重大的事情要符合絕對民意，要決定重大的事情，就必須要設門檻。
簡秘書長太郎：如果不設門檻，怕變成少數人為多數人做決定。
張委員慶忠：對，這是我們所擔心的，所以本席認為公投法應採較高門檻，因為做成決定之後，後續沒有人可以來負責，所以會擔心這只是一時的社會氛圍，或是少數人的情緒。另外，關於選罷法之罷免門檻，我曾經聽李總統說過，有關罷免的門檻太低，事實上，任期就是一個證明，你做不好，在任期結束後，人家不再投給你，你就無法連任了，但是本席發現現在社會的氛圍很奇怪，照理說，罷免應該是對人不對事……

請行政院簡秘書長答復。

不管有沒有記者啦！

你剛才也說投票門檻不能降低啊！
簡秘書長太郎：不是，我剛才是說，投票門檻是高低的問題。
陳委員其邁：你剛才在回答莊委員瑞雄質詢時就說，連署的門檻可以討論，但是投票門檻你認為不宜降低。

所以我問你行政院有沒有討論過啊！

誰召集會議來討論？

是不是院長召集？

那是誰召集？這有什麼不能公開的資訊？是召開秘密會議嗎？

你召集誰、召集哪些部門來開會？

有什麼內部人員不能公開？這是秘密會議？

有沒有內政部參與？

是行政院參與？

院長知不知道這件事？

討論有什麼用？你們就是反對到底嘛！

你接不接受？什麼叫做有相當影響力？到底是馬總統不要……
簡秘書長太郎：國民黨要做成這種決定，一定會透過討論、商議的，不會說降就降。
陳委員其邁：可是馬總統說公投的結果沒有正當性，本席召集5次協商會議，你們不是不來就是杯葛，國民黨委員來了就跑掉。
簡秘書長太郎：任何議題都可以討論，而且可以隨著時空……
陳委員其邁：你是見人說人話，見鬼說鬼話，見風轉舵啦！
簡秘書長太郎：沒有，在你之前，我也是這樣講。
陳委員其邁：如果朱主席權力穩固，又負責提名，例如提名秘書長南下參選立委或擔任不分區委員，搞不好你這個政策又改變了。
簡秘書長太郎：這是假設性問題，至少目前行政院的政策是這樣。
陳委員其邁：到現在為止，行政院的政策不變，就是不改。坦白講，公投法如果要修法，我建議島國前進或關心公投法修法的人去包圍行政院，而不是包圍立法院，因為反對公投法修法最堅強的堡壘就在行政院，隨便幾個幕僚人員開會就做成決議。
簡秘書長太郎：這不是今天做決議的，是早期開過很多次公聽會決定的，民國九十幾年就定了。
陳委員其邁：假如國民黨中常會做成決議將公投門檻下修為40%，你身為中國國民黨從政同志、行政院秘書長，你們要不要配合修改、願不願意接受？

這是國民黨內部……
簡秘書長太郎：除非我們彼此有討論過，否則黨不會隨便宣布降為40%。
陳委員其邁：截至目前為止，黨部都沒有跟你們討論過？

都沒有？

所以國民黨的黨政協調會報是開假的？
簡秘書長太郎：沒有協調到這個，不過這是可以討論的公共議題。
陳委員其邁：從剛剛張委員慶忠和你的對答，我發現行政和黨部不同調，國民黨的馬系立委和朱系立委又不同調，各唱雙簧。有關公投法的修法，如果我明天召集協商，你持什麼態度？

哪一個案子？

你還是反對啊！你們開會都有結論了。
簡秘書長太郎：不，既然要拿去討論，就要聽聽大家的意見。
陳委員其邁：我問了10分鐘，你都表示反對，現在才說可以討論。
簡秘書長太郎：目前的立場是這樣，但是聽了大家的意見以後，我們會蒐集民意。
陳委員其邁：蒐集民意？你覺得我剛剛講得有道理，所以現在可以討論，對不對？

到底是以馬首是瞻還是以朱頭是瞻？到底是誰？

謝謝喔？

請周委員倪安質詢。
周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問1987年（民國76年）的時候，3位分別在做什麼？那時候的職務是什麼？還是那時候是學生？

請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。那時候我們不會是學生，1987年我應該在內政部民政司擔任副司長。

請內政部陳部長答復。

上班多久了？

請中選會劉主任委員答復。
劉主任委員義周：主席、各位委員。我在政大教書，但是隔年我就去美國唸書了。
周委員倪安：為什麼本席要問這個問題？我剛才問的這一年就是解嚴的那一年。在此之前，我們國家有長達38年的不讓人民思考、行動，任何有思考、有行動的人不是生命不保就是被關在綠島。一直到去年又發生攻占立法院甚而進入行政院這樣的情況。各位長官，你們在行政體系職位都滿大的，你們有沒有想過，如果我們有一個完整的公投法，讓人民去表達意見，會不會去年3月24日就不會發生這麼多流血的事件？會不會根本不要動用到警察用他們的警棍打在人民身上？簡秘書長，你要不要先回答一下？在這個時間點之前，其實你們成長的過程就是在白色恐怖時代，你們在那個時代長大的，你們不知道什麼叫做自由意識的表達，你們也不敢批判，即便你們認為當時社會有不對的地方，在你們生長的時代就是如此，沒有言論自由，沒有辦法看自由的報紙，電視也只有三台，如今我們人民只是要一個合理的、可以投票的公投法，好像還要人民去求你們、拜託你們，這是真正的民主國家嗎？還是我們其實還距離好一段路？因為你不是管我們的人，你懂嗎？
簡秘書長太郎：我從公務人員開始，當時在辦選舉的時候沒有選罷法，只有台灣省地方自治綱要，後來到69年制定了選罷法，接下來有總統、副總統選罷法，後來有公投法，台灣的民主政治經過這幾十年大家共同努力的結果，有今天這樣的成果，真的非常難能可貴。
周委員倪安：本席聽到你的回應，我覺得你還要再進步，為什麼？因為你昨天是不是在國民黨團大會上說暫時不宜修法，茲事體大？

公投法是為了讓人民表達意見嘛！對不對？為了議題嘛！
陳部長威仁：不是，公投法是為了彌補代議政治的不足，所以二者要一起來看待。
周委員倪安：好，你回答到這裡就可以了，謝謝。
劉主委，請你簡單說明。
劉主任委員義周：剛才委員提出來的問題實在很大，不在中選會的職權範圍內，但是我想……
周委員倪安：你做教授，又去外國讀書，你可以看看外國是怎樣讓人民公投的。

每一個國家的體制都不一樣。
周委員倪安：每一個都不一樣嘛！我等一下給你看嘛！好，你退後！

是。
周委員倪安：這三位都是在白色恐怖時期成長的長官，從有公投法以來，我們總共進行了6次公投，強化國防、對等談判、討黨產、反貪腐、入聯、務實返聯等等，其中有兩個是國民黨所提出的，可是國民黨對於自己提出的案子，也沒有努力讓大家趕快去投票，因為他全部都是反對，叫人家不要投票的，這實在很奇怪！有這個法可以讓人民去投票，而且除了民進黨提案以外，國民黨也提案，結果國民黨還叫人家不要投票，你們都動員樁腳在投票所旁邊叫人家不要投票，本席就遇到我們的里長叫人家不要拿公投選票，我告訴他如果再說，我就照相存證。這是本席的親身經歷，我來問問你們看看，世界各民主國家的公投都是採簡單多數決，沒有設定任何投票門檻的國家有瑞典、法國、奧地利、盧森堡、冰島、愛爾蘭、芬蘭、捷克、希臘土耳其；諮詢性公投也採簡單多數決就可以通過的有英國、比利時、荷蘭，可以通過不具強制力的諮詢性公投。我查了一下，只有克羅埃西亞、拉脫維亞、丹麥的公投門檻比台灣還要嚴格，但是他們只針對修憲或涉及主權以外的對外關係法案。劉主委，你有作研究嗎？
劉主任委員義周：周委員，我不是國民黨員，我先聲明，我想跟委員說明一下，若要詳細了解每一個國家制度的規定是什麼意思，像有些國家就規定要35%的同意票，可能至少要一半以上，才會到35%，會比別人多。這種制度其實要看每一個國家的狀況而定。
周委員倪安：那我們來看一下選舉投票，2008年的兩次公投，總統選舉有公投，立委選舉也有公投，你看返聯公投是你們國民黨提出的啊！結果無效票比人家民進黨提出的入聯公投還多；然後你們不是說人家貪腐嗎？提出了反貪腐公投，結果無效票更多。
簡秘書長太郎：周委員，很多國家像美國就沒有全國性的公投，德國也沒有全國性的公投，有一些沒有高門檻的，普通都是地方性的公投。
周委員倪安：美國、德國都是民主國家，我剛才講過了，經過38年戒嚴的時代，你的腦袋裡裝什麼？要去清一清、要重新啟動才行，不像美國都不用──美國有需要這麼做嗎？
最後，對於世界各國的公投制度，中選會有做相關的研究報告？

有。
周委員倪安：2012年3月你們有共同委託政治大學選舉中心俞老師、蔡佳泓、中研院黃國昌及南華大學王思為針對公民投票案提案審核機制與門檻之研究─以瑞士、美國、義大利、日本、法國法制與運作情形為比較研究來提出一份報告，是不是有這件事情？

有。
周委員倪安：針對這份報告，他們有申請補助79萬5,000元，請問為何中選會的網站找不到呢？是不是因為有不利於中華民國的公投法，所以你們就將其藏起來？

沒有！沒有！

你知道這個研究案的研究目的、方法、結論及建議嗎？

當時我有看過。

他們提出哪些建議？

我們採取的就是比較多方、多角度的……
周委員倪安：你並沒有採用這份報告的建議，而且這份報告沒有放在你們的網站上，是因為跟你們角度、想法是不同的，是不是？
劉主任委員義周：因為公投法不是我們主管的法令，所以我們做這樣的研究……

這份報告為何不放在你們的網站？

我們可以放上去。
周委員倪安：什麼叫做你們可以放上去？你們本來就應該放上去，難道是有利於你們的就會放上去，若不利於現在的政策，你們就不放？這實在太奇怪了！

這跟有利、不利並沒有關係……
周委員倪安：我們可是千辛萬苦才找到這份報告，況人家也申請補助79萬5,000元，這可是你們中選會發包出去的研究案，為何要將其藏起來呢？事實上，這裡面有4項建議，第一，降低全國性公民投票提案及連署門檻。第二，廢除公投審議委員會之設置，審議機關應為中選會。第三，針對非修憲案的一般性議題，應降低公民投票案通過之門檻。第四，建立電子提案及連署系統。以上4點本席非常贊同，可是你們卻完全沒有宣傳，甚至還予以掩蓋，就因為這與你們現在的政策不同、與你們頭殼內想的不同，請問在你們的綜合研究當中，有去研究世界各國的情況嗎？就算你們不去研究，也可以請教授來研究啊！就我所知，這些教授有的留法，有的則是留美，人家都研究出來了，結果你們還是一樣的固執啊！
劉主任委員義周：這不是固不固執的問題，況且該法並不歸我們主管。

那這份報告的建議你們為何不放在網站上？

我們可以放。
周委員倪安：是故意不放的？這樣的建議很過分嗎？還是你們在38年白色恐怖時代當中活得太久了，使得腦子沒有辦法跟正常民主國家做聯結？

這跟我個人是沒有什麼關係的。
周委員倪安：誠如方才本席說的，法的部分你們就應該弄好，讓人民可以表達意見，如果想要降低下次再出現太陽花運動的機率，就應該把相關的制度弄成是可行的，而不是讓人民抓狂，這樣一來，他們就會不知道該怎麼辦，然後就做出一些讓人無法想像的事情，因為這是為了自由、民主，對不對？其實每個人都是螺絲，既然有人說螺絲沒有鎖好，那你們知道自己就是螺絲嗎？知道自己應該擔任什麼樣的角色？既然中選會對此已經做了研究，為何不放在網站上呢？這真的是其心可議啊！

請鄭委員天財質詢。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。劉主委，星期一的時候本席有跟你提過，請問你是否記得原住民立法委員的投票率？

請中選會劉主任委員答復。

主席、各位委員。比正常投票率要低個15%到20%。
鄭委員天財：好，非常好，表示你禮拜一有聽到我的質詢，比率的確是15%到20%，這樣的投票率不僅在立法委員選舉，在其他的選舉，尤其是都會區，其比率又更低，針對這樣的投票率，你們有去分析是什麼原因造成的？
劉主任委員義周：可能是工作地跟戶籍地不一致，還有就是牽涉到投票的成本。

是什麼樣的投票成本？
劉主任委員義周：原住民朋友可能是在其他的地方工作，所以返回戶籍地投票的成本相對來說會比較高。
鄭委員天財：原住民的部分的確是如此，但是原住民的部分目前只有我們5位原住民立委在發聲，而星期一的時候，你應該有聽到很多立委為了保障勞工、學生的參政權，而不斷的為他們請命，包括要求補助返鄉的車票、飛機票，甚至還希望能把投票日改為星期日，雖然我反對星期日舉辦，因為我們要作禮拜，總之，他們有這樣的意見，因為沒有辦法當天往返，下班再去也來不及，對於這些意見，不知部長有何解決辦法？

請內政部陳部長答復。
陳部長威仁：主席、各位委員。其實推動所謂的不在籍投票，也就是移轉投票這部分，的確是將來要進行的方向，但是目前在選務上哪些是可行的，則是我們要考慮的，方才委員提到很多原住民朋友都在都市工作，如果要返回家鄉投票，的確是很困難，同樣有這個問題的，也包括了離島、偏鄉的朋友，還有中南部的民眾到北部工作，也都碰到了這樣的困難，但是推動不在籍投票在選務上是有一個很複雜的情況，所以去年行政院才會送出總統及公投先推行不在籍投票的案子，因為其選票是比較單純的，選務工作相對來說是比較可行的，總之，將來應該是往這個方向來推動。
鄭委員天財：行政院簡秘書長的報告特別提到總統副總統選舉罷免法的修正，針對不在籍投票的採行是在102年4月25日函請立法院審議。從102年到現在已經104年，過幾天到下個月就是兩年了，如果這個通過，剛才提到譬如補助返鄉投票，或者要不要改在禮拜天投票，是不是可以解決這個問題？
陳部長威仁：是，就可以解決了。

所以要多協調。

你當過副市長嗎？
陳部長威仁：沒有，當過代理市長。
鄭委員天財：你當過副縣長，你很清楚，過去的台北縣、現在的新北市平地原住民市議員的選區是整個29個鄉鎮市，以現在來說就是29個區全部都有選民。在這樣的情形之下，我做了比較，這一屆剛產生的新北市議員平地原住民的投票率，跟上一屆也就是第1屆新北市市議員的投票率，沒有因為九合一選舉，上一次不是九合一，這一次新北市是……

剛剛部長提到的不在籍投票可能是一個比較……
鄭委員天財：我現在講都會區，跟不在籍投票沒有關係，我不知道選民在哪裡。我們講選舉是選賢與能，對不對？

對。
鄭委員天財：鄭天財到底問政認不認真？有沒有問政成果？即使有非常好的問政成果，但是怎麼樣讓選民知道？中選會的委員沒有原住民，當然無法知道這些問題，也不知道怎麼去解決。像我禮拜一問了一些問題，你也無法很正確地去回答。這是一個部分。選罷法的主管機關是內政部，中選會作為負責選務工作的機關，透過地方的選舉委員會總可以有一個了解。每一次選舉以後，你們要了解原住民的問題、選務有沒有需要改正的地方、法律有沒有需要修的地方，所以中選會不能每一次選舉只做例行的工作，恐怕不是這樣去考量。這些問題講到最後就牽涉到法律，所以內政部對於法律的修正要與時俱進，而且這個「與時俱進」也不是只看到一般社會，更要看到需要解決的問題。
陳部長威仁：我想剛才委員提到的是很實際的問題。如何讓候選人知道自己的選民在哪裡？除了公報以外，選民也要有比較多的資訊可以查閱準候選人的資料，我想我們會……
鄭委員天財：部長，公報不夠啊！
陳部長威仁：我知道，就是因為公報不夠……
鄭委員天財：公報裡面只有政見，對不對？
陳部長威仁：我們會與中選會共同研究，也會把這個問題列入座談的議題，讓大家討論有什麼方法，譬如開闢一個專區，讓所有想參與選舉的準候選人或參選人在這個專區裡面發表高見，或者放上他的……

發表高見？現在就不知道怎麼通知他來。
陳部長威仁：這也涉及個資法的問題，怎麼處理？這的確是一個……
鄭委員天財：談到個資法，我比較清楚花蓮的情況，台東也是我的選區，屏東也是我的選區，但是我不知道平地原住民的代表是誰。雖然中選會都有公告名字，但是我不知道他住哪裡，我要怎麼讓他知道？最起碼要有代表、議員，好不好？
陳部長威仁：代表會一定知道他在哪裡，你可以到代表會……
鄭委員天財：那村里長呢？對不對？講到個資，其實我問過法務部陳明堂次長，如果我要寄送我的問政成果，他說不會違反個資法。事實上，內政部及中選會一開始就可以詢問他們要不要讓自己的個資公諸於世，而且一個民意代表還擔心自己的通訊地址洩漏嗎？不會的，這個沒有個資的問題。如果一個民意代表都還不願意讓人家知道要如何跟他聯絡，他就不配當民意代表，所以你根本就不要擔心，中選會也不必擔心這個東西，主委，回去好好研究！

好。
鄭委員天財：你跟法務部好好研究一下，兩個禮拜答復可以嗎？

可以。
鄭委員天財：與法務部研究一下，因為法務部是個資法的主管機關，要當民意代表會不願意讓人家知道個資？不會啦！謝謝。

請徐委員志榮質詢。（不在場）徐委員不在場。
請許委員添財質詢。
許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。民主政治是數人頭，不是靠拳頭，除了數人頭之外還要尊重選舉人的選舉意願，在一般理論上，請問秘書長和主委兩位專家，不投票是表示什麼？不投票者的心理動機大概是如何？

請行政院簡秘書長答復。

請中選會劉主任委員答復。
劉主任委員義周：主席、各位委員。從一般政治學理來講，不投票有相當多不同的心理，第一種是他沒有辦法投票，第二種是他不關心選舉，第三種是他覺得沒有什麼太大的差別。
許委員添財：他知道絕不會過但還是要去投票，這是在糟蹋人，他去投票只是象徵性的。

還是有。
許委員添財：當然有啊！因為有些人認為即使是象徵也很重要，但是有些人認為既然是象徵就不重要。如果台灣要變成一個獨立的國家，大家心理上會很期待，但是如果要叫我去搞台獨運動，那我就不要，因為大家都自私、都要搭便車嘛！大家說民選很好，但是要拚民主運動的時候就會閃到一邊，有幾%在參與？難道這些沒有通過的議題對他來講不重要嗎？它重要，但是大家會有自私或是認為那個議題不會通過的心理。
第二個問題，美國歐巴馬總統最近倡議要立法強迫投票，因為美國的投票率實在低得太不像話，請你們兩位各抒己見，認同不認同？

沒有啦！公投是投票的人要占……

可以分級分類嘛！
簡秘書長太郎：對，它不一定和以前一樣。
許委員添財：對啊！可是到現在為止，我們沒有人說要分級分類，對不對？
簡秘書長太郎：這是可以探討，可以研究的。
許委員添財：對於目前急迫的民生議題，因為民主主義要公正、公開，你這個不對就要照我的，就算大家都不對也不會造成亡國滅種，這是資源分配優先順序的問題，分錯了有什麼關係，大家高興啊！對不對？至少不會鬧來鬧去鬧不完，是不是這樣子？

請陳委員怡潔質詢。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，不在籍投票是馬總統一上任的時候就要推動的法案，當時江宜樺擔任部長也是全力在推動，不過眼看馬總統任期剩下最後一年，目前不在籍投票還沒有完全立法，而且沒有看到內政部在努力推動，是不是已經確定放棄了？

請內政部陳部長答復。
陳部長威仁：主席、各位委員。沒有，我們在102年就已經把法案送到大院來審議，我們還是期待它能夠通過。
陳委員怡潔：好，你們期待它可以通過，那明年大選有可能實施嗎？
陳部長威仁：如果在9月公報之前能夠完成立法，它就可以實施。

所以明年大選是有機會的？

所以目前是針對偏鄉和原住民的部分。
陳部長威仁：不是，現在只是先對總統選舉……

但是明年有可能可以不在籍投票。
陳部長威仁：每個人都可以，我們是針對每個人。
陳委員怡潔：明年有可能會初步實施，依目前的規劃，你指的對象是……

內政部移民署和戶政司有沒有實質統計過每一次的總統大選會有多少僑胞和台商回國投票？

從來都沒有統計過？
陳部長威仁：沒有統計，因為它很難統計，在那一段時間他……

可是從歷史來看還是可以瞭解。

所以你們從來沒有統計過有多少台商是為了選舉而回來？
陳部長威仁：沒有，我們很難去區別，因為國人回國並不需要寫理由。
陳委員怡潔：基本上你們這邊沒有資料，你們都沒有理解。

請主委來回答。

請中選會劉主任委員答復。
劉主任委員義周：主席、各位委員。如果和僑民有關的話，僑民會事先登記，過去的選舉大概有五千多人會登計回國投票。

所以可能會超過5,000人。
劉主任委員義周：不是，實際回國的人數可能占登記人數的8成。

有成功的案例嗎？
陳部長威仁：沒有，都沒有過關。

因為這6次全國性的公投都沒有達到百分之……
陳部長威仁：不是，3次是中央，3次是地方。
陳委員怡潔：3次中央3次地方，但是台灣到目前為止總共辦了6次，沒有錯吧！而且也沒有成功過嘛！

請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。如果因為公投門檻太低造成少數人來決定多數人的權利，當然這是不好的，而且在世界各國中超過二分之一的國家也很多，並不是沒有，所以關於公投這個50%的門檻，超過二分之一的門檻目前我們是不變的，其他的提案和連署的百分比是可以……
陳委員怡潔：剛才在質詢的過程中，我聽秘書長說行政院這邊是可以合理調整的。

合理調整指的是？

提案人數和連署人數可以合理調整？
簡秘書長太郎：對，包括選舉罷免法的提案和連署人數，這些都可以。

但是公投的門檻是不能調降的。

就制度上你也承認其實是有一些問題。
簡秘書長太郎：對，可以去研究考慮。
陳委員怡潔：可以研究，所以秘書長認為目前公投制度出現問題，未來也不排除會做一個通盤的檢討。
簡秘書長太郎：對，謝謝。
陳委員怡潔：接下來我想請教部長，國民黨的修憲初步共識是降低投票門檻到18歲，政府對於這個投票年齡的門檻好像擋了很多年，到底阻擋這個門檻下修的原因是什麼？當時反對的理由在現今的環境和氛圍下是不是還有相對的立基點存在？
陳部長威仁：其實我在這個委員會曾經發表過個人的看法，降低投票年齡是世界的趨勢，基本上我個人是表示支持，但是這涉及到憲法的層次，你知道憲法修正的提案權是在立法院，不在行政部門。
陳委員怡潔：但是本席覺得行政部門的中立化很重要，不能因為執政黨的原因，如果到了2016又政黨輪替，然後又對某些投票制度有意見，那就永遠吵不完，一直都是雞犬不寧的狀態，所以我說你要去思考當時反對或是阻擋的立基點到現在還存不存在。
陳部長威仁：剛好相反，當時我是贊成。

當時你是贊成。
陳部長威仁：在這裡接受委員質詢的時候，我曾經表示贊成。
陳委員怡潔：其實我覺得這種東西要制度化，不要在每一次政黨輪替之後都對投票制度有異議然後吵個不停，本席希望這一次部長能針對投票年齡下降到18歲這個門檻提出專業或是憲政層次的理論和見解，好不好？就像你講的，這有憲政層次的問題，依部長的專業，你認為是不是應該要提出相對的見解？
陳部長威仁：當時我的答復是建議可以調降，但是我們修憲的對口是在行政院由蔡政委來主持，我們會把內政部的意見反映給蔡政委。
陳委員怡潔：蔡政委是不是中立，這點我不盡然可以認定，但是我覺得內政部是一個行政機關本來就應該要中立，好不好？
陳部長威仁：是，但是提案權是在……
陳委員怡潔：所以你不要說交給蔡政委，我覺得這不是一個答案，內政部應該做的是提出專業和憲政層次的意見。
陳部長威仁：是，我們會提出意見。
陳委員怡潔：好，接下來我要請教關於負數票的部分，部長有沒有詳細研究過大家對負數票制度所提出的意見？譬如未來的負數票是1個人還是1票？有人說可以選人也可以投負的，或者是1人有正負各1票，除了選自己喜歡的人，還有1票可以選不喜歡的人，這個部分你到底研究過了沒有？
陳部長威仁：還沒有，它是一種創意，也是新的……
陳委員怡潔：其實這個也不是創意，我記得陳在當行政院長的時候也有提議過負數票的制度。
陳部長威仁：這就是他們提的，包括施明德先生和一些人都曾經在報章雜誌發表過這樣的建議，我們覺得這是一個創新的想法，目前內政部會邀請相關的專家和團體來討論這個選舉制度有什麼地方需要修改，負數票制度也會納入我們的議題裡面來徵求大家的看法。

所以目前都沒有初步的想法？

謝謝。

接下來登記質詢的孔委員文吉、楊委員應雄、江委員啟臣、顏委員寬恒及賴委員振昌皆不在場。
請鄭委員麗君質詢。
鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知道我們的公投法為什麼被人民稱為鳥籠公投法嗎？

請內政部陳部長答復。

門檻太高。

你知道當時是怎麼立這個法的嗎？

你覺得這個門檻高不高？
陳部長威仁：其實我剛才講了，這是見仁見智，為什麼……
鄭委員麗君：見仁見智，你自己覺得高不高？
陳部長威仁：如果從國家歷次重要選舉的投票率來看，我覺得並不是太高。

投票率是不是有8成？還是7成？

請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。依照公投法的規定，條約和協議不能納入公投。
鄭委員麗君：你們都不敢回答啦！主委是法律人，您來回答，題目可不可以這樣寫？你敢不敢回答？

請中選會劉主任委員答復。
劉主任委員義周：主席、各位委員。因為我代表中選會，中選會的審查要視我們看不看得懂，看得懂我們就認為沒問題，至於它可不可以當作……
鄭委員麗君：好，你看不看得懂？

看得懂。
鄭委員麗君：看得懂，所以沒問題。

在中選會的審查部分是可以。
鄭委員麗君：這個審議委員會我是反對的，但是你至少敢回答，竟然說這樣子可以。來，這就是詐術公投的奧妙，反命題加高門檻，隱藏自己的主張，拿對方的主張來公投，然後用高門檻封殺，這就是為什麼當時民進黨要在議場睡5天來反對的原因，這樣的公投法可以不修嗎？部長，這樣的公投法是對人民最大的民主欺騙，可以不修嗎？不只是鳥籠公投還是詐術公投，可以不修嗎？
陳部長威仁：其實剛才我們行政院秘書長也說過，沒有一個法令不能修，但是……
鄭委員麗君：好，門檻要不要下修？

你支持？

從早上8點開始。
鄭委員麗君：我請教主委好了，我們是8小時，你知不知道其他國家多少小時？

時間長短不一啦！

有比我們短的嗎？你可不可以舉出一個投票時間比我們短的國家？

我們的時間算是短的。

算最短嘛！

對。
鄭委員麗君：我來告訴你好了，日本13小時，韓國12小時，美國13小時，英國10小時，10小時算短的。俄羅斯實施民主比我們還要晚，俄羅斯12小時，菲律賓2010年大選11小時，我國的投票時間最短，我們投票年齡是最老，我們幾乎是一個最落伍的民主國家，不保障人民投票的權利，有些人工作到五、六點以後才下班，我們4點就截止投票，是這些人沒有資格來投票嗎？主委，這個時間能不能延長？
劉主任委員義周：我們是協調讓投票日剛好在放假日，從這方面來著手，因為中選會過去也曾經延長過1個小時，但是對投票率是沒有幫助的。
鄭委員麗君：你看，你每次的講法都是這樣子，只延長1小時投票率沒有明顯增加，你的結論應該是延長的時間不夠，而不是不需要延長1小時，這是取決於心態問題，台灣過去的實務經驗也曾經到5點，有什麼不行呢？憑什麼我們的人民投票時間要比人家趕？人家都是十幾小時，甚至還有一個張姓委員說：「一旦有一天我們反攻大陸的話，我會建議延長時間」。我很驚訝，保障台灣人民投票權利竟然要等反攻大陸，你贊成這樣的觀點嗎？
劉主任委員義周：那個說法我沒有聽過，我不太清楚。
鄭委員麗君：這是張慶忠委員說的，你贊成這樣的觀點嗎？你是不是也贊成，所以反對時間延長？
劉主任委員義周：沒有，我想每一個國家對投票的安排真的不太一樣，委員，我去看過……
鄭委員麗君：台灣人民不值得一個比較長的時間讓我們從容的在所有工作都結束以後再去投票嗎？我們週日還是有人在上班，何況現在是週六？六、日還是有人在上班，服務業一樣在開店，難道不能用比較長的時間來保障大家投票的權利嗎？我們現在的投票時間和小學生上下課一樣耶！
劉主任委員義周：不是，報告委員，真的因為我們是在假日投票……

什麼叫真的委員？你講不出一個理由啊！你在向我苦苦哀求……

我不是哀求……

請問你們的理由是怎麼樣？
劉主任委員義周：每一個國家的投票和開票制度不太一樣，我們是……

那我們的理由是什麼？你講出一個正當性的理由啊！
劉主任委員義周：我們在投票的過程中，真的沒有發現有人想投票但沒有讓他投票的情形，真的沒有。
鄭委員麗君：4點就截止投票，你當然不知道沒有來投票的人是誰啊！你講話完全沒有科學邏輯的根據，投票在4點就截止，難道你一個人去那邊等到10點看看有沒有人來嗎？
劉主任委員義周：關於投票時間的問題我們可以再商量，真的可以再研究，但是我想……
鄭委員麗君：再研究，那你剛才為什麼一口咬定說我們不需要延長？你能確保很多人不是因為這樣的因素而沒辦法投票，你有去投票所門口等嗎？
劉主任委員義周：到投票所門口的話，一定會讓他投票。

可以嗎？
劉主任委員義周：他到門口以後，進場就可以投票了。

所以4點以後到門口可以投嗎？一個主委可以這樣制度性回答嗎？
劉主任委員義周：不是，他如果進入投票所就可以投，真的。
鄭委員麗君：4點以後已經開票，我們可以進去投嗎？

已經開票當然不行。

對嘛！

那時候進來就可以。
鄭委員麗君：已經開始開票，主委，你怎麼這樣子唬弄我！

不是。
鄭委員麗君：主席，主委怎麼可以這樣回答問題！他個人保證4點截止你到門口還可以投票，太荒謬了！
劉主任委員義周：我不是說4點截止，我是說他如果還在排隊就可以投。
鄭委員麗君：我現在是問正式延長時間，你這樣子回答我，主委，你實在是太藐視國會了！
主席：主委，我記得你在週一的答詢有說回去要研究延長時間。

這個我說可以研究。

對嘛！

那你今天的答詢怎麼又翻供？
鄭委員麗君：為什麼今天又出爾反爾？主委，你剛才說當天延長，事實上的確有國家這樣做，但不是如你說的由選務人員自己決定要不要讓他投，譬如在加拿大曾經有一次投票，因為當時判斷有些投票所還有很多人沒有投票，所以它當天決定延長到晚上8點，這就是一個民主國家的態度，它以人民為主，尊重人民行使投票的權利，你要做的話起碼也是這樣的一個制度性作法，不是在這邊口說無憑。
劉主任委員義周：委員，如果有這樣的制度，我們也可以這樣子做，那個制度……

什麼叫「如果有這樣的制度」？難道你懷疑我講的話？
劉主任委員義周：我沒有，我是說我們。

你對委員的質詢非常不尊重。

不會。
鄭委員麗君：本席很少來內政委員會，我不知道主委你們是這樣子在答復委員的。

好。
簡秘書長太郎：投票時間是中央選舉委員會在做決定，我們請主委把委員的意見帶回去，在中選會裡面好好研究，好不好？謝謝。
鄭委員麗君：好，謝謝。
主席：鄭委員現在不妨提個案，好不好？
李委員俊俋：（在席位上）鄭委員之前就有提案，是內政部不肯。
主席：在這邊提案，把今年總統大選的投票時間延長，要延長幾個鐘頭就具體提出來。
鄭委員麗君：（在席位上）如果我們延到6點，投票時間還是最短。
主席：具體提出來，變成決議讓他們回去討論，好不好？
接下來登記質詢的薛委員凌、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、何委員欣純、葉委員津鈴、盧委員秀燕、蘇委員清泉、楊委員瓊瓔、鄭委員汝芬、江委員惠貞、陳委員淑慧、呂委員學樟、陳委員歐珀及李委員貴敏皆不在場。
請邱委員志偉質詢。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，在立法院你算是受立委監督的對象。

請行政院簡秘書長答復。

你會這樣嗎？

我覺得不要黨政不分啦！
簡秘書長太郎：這個提名小組的委員不是行政院要求的，是黨裡面要我們參與，我本身也是指定的中央常委，目的就是去協助他們在提名的過程中……

所以你還是有影響力。
簡秘書長太郎：為黨舉才，然後也算是一種監督，目的是監督提名的過程有沒有公正。
邱委員志偉：不是，你還是有一種影響力，你任何的發言都會影響他是否會被提名，所以現在要連任的委員都不敢質詢你。

請內政部陳部長答復。
陳部長威仁：主席、各位委員。我知道，不過大院內政委員會雖然有許多公投法修正版本，但意見尚未整合。
邱委員志偉：請問內政部有無壓力？輿論界、學術界和立法院都有共識認為公投法應該修正，也討論很久了。
陳部長威仁：應否修正當然是可以討論的，比如提案門檻、連署門檻及延長連署時間等，這些都是可以討論的。

你們的作為就只是開過兩次公聽會而已。

你們有提案的時間點嗎？

會不會在討論之後又石沈大海？還是會做成「沒有共識繼續討論」的結論？
簡秘書長太郎：不論是贊成還是反對，我們一定會聽取兩方的意見。
邱委員志偉：請問秘書長，有沒有可能在這一屆修正通過公投法和選罷法的相關修正案？

現在休息2分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
接下來登記質詢的黃委員偉哲及劉委員櫂豪均不在場。
現在請尤委員美女質詢。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。有關公投法是否應修正及選罷法罷免門檻這兩個問題，行政院的意思似乎都是不太需要修正，雖然本院也曾經對公投法修正草案進行協商，但是因為只有民進黨籍委員出席，國民黨籍委員沒有人出席以致協商不成。我們知道現行的公投法不僅被稱為鳥籠公投，現在甚至被稱為鐵籠公投，你們一直說公投應該保持雙重多數才具有正當性及代表性，但也有許多學者提到，你們所謂的正當性必須站在有多數人投票的基礎上，但是現在的鳥籠公投是必須達到一定的投票率門檻，否則就不會通過，此時如何設計公投題目就非常重要。就以反核公投為例，假設擁核的人數比較多，贊成續建，但若是公投通過就會廢核的話，他當然就不去投票，如此一來就無法達到一定的投票率，這樣的話廢核當然就不會成立──既然公投通過會對我不利，那就反操作，讓大家不要去投票就好。其實人民之所以不去投票也許是基於各種原因，但是這樣的公投會導致不去投票就代表贊成票的結果，在這種情況下，它會造成一種翻轉、荒謬的現象。江院長曾經說你們自己也說要對兩岸監督條例實施公投，但是我們要的是簡單多數的公投，而非所謂的門檻公投，因為這種門檻公投就會造成上述翻轉的現象，照理說，愈具爭議性的議題原本應該投票率愈高，爭議性愈低的議題投票率愈低，可是現在只要反操作──讓大家不要去投票就好，可是不去投票並不意味著就跟你站在一邊啊！但是現行公投法的規範卻會造成這種現象。請問秘書長，這樣的公投法難道還不用修正嗎？

請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。我剛才有提到，現在立法院有一些修正版本，社會各界對此也有一些意見，最近內政部正要針對應否修正選罷法門檻一事召開公聽會，我已經請內政部將公投法中有關門檻問題或任何補正公投議題一併納入，整合各界的意見，一起討論。

也就是你們會廣納民意？

會開放公民參與還是由立法院自行召開？

請內政部陳部長答復。
陳部長威仁：主席、各位委員。現在的作法是先邀請相關團體表示意見，之後會po上網，再從網路上接收來自各方的意見。
尤委員美女：希望你們真的能做到公開、透明，廣納雅言，過去在討論兩岸監督條例時，公民團體擬於3月21日在網路上舉辦公開討論，結果陸委會卻在3月18日先在網路上辦了與網軍的對談，到了人民要跟政府對談時，政府卻不出席，你們永遠只聽自己想要的，所以我們希望你們能傾聽正反雙方的意見，透過這種審議式的民主，真正找出最適合我們國家的方式，可以做到嗎？

不能宣傳的規定已經刪除了？

不得與選舉同時舉行的規定也刪除了嗎？

高門檻連署規定也修正了嗎？

請中選會劉主任委員答復。
劉主任委員義周：主席、各位委員。我們對連署人數並未有強制規定，就算一張表格七、八個格子中只填一、二人也無妨，在最近的罷免提案中，我們也有就此跟提議人說明，他們並沒有異議。
尤委員美女：現在大家都在強調e化、無紙，請問是否可以透過電子提案或連署？你們強調要考慮正確性，可是台灣最驕傲的就是我們的IP產業，不是嗎？
陳部長威仁：這個方向是對的，但是如何進行還需大家取得共識，因為一旦開始執行，就會有人質疑是否具公正性和是否值得信賴，不過我們會往這個方向努力。
尤委員美女：好，我們希望你們能夠，因為這次410還權於民的訴求寫得非常清楚，他們要求降低罷免的門檻，而且要刪除軍公職不得提議的規定，對此你們有無考慮？或者認為不能夠……

連署的門檻、連署期間的延長呢？
陳部長威仁：剛才你提的這個有涉及到行政中立的問題，所以就連署的部分可能需要再討論。
尤委員美女：好，這個可以去討論。連署期間的延長可以嗎？

希望公投法能真正達到審議式民主、凝聚人民的共識。謝謝。

請吳委員育昇質詢。（不在場）吳委員不在場。
現在輪由本席質詢，請李委員俊俋暫代主席位。

請姚委員文智質詢。
姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我是最後一個質詢的，我最近當主席習慣了，在此就來做最後的整理，剛剛尤美女委員其實也作了一些整理。現在罷免可以宣傳這件事情已接近可以往前跨一步了，但是還有一塊石頭，就是蔡正元委員。陳部長，阻礙罷免可以宣傳的就是蔡正元委員對不對？

請內政部陳部長答復。

你認為可以朝多長的時間？

你剛剛有脫口而出說增加一個月也可以。

增加一個月也算是有點進步。
陳部長威仁：說實在的，我並不堅持一定可以只延長……

罷免可不可以和一般的選舉合併舉行？
陳部長威仁：這個可能要保留一點，因為這會讓民眾有點混淆。
姚委員文智：部長，有人提負數選舉時，你就說這是創新、值得研究、是正面的方向。現在說的同一天投票，可以選人，也可以罷免人，這遠比負數投票簡單多了，但是你剛剛告訴別人，這個很複雜、大家會混淆。對負數投票，你說是創新、正面的，而對罷免和一般選舉合併舉行，你卻說要保留。
陳部長威仁：那個也很複雜，我們也認為那很複雜，不是說……
姚委員文智：是創新，還是很複雜？
陳部長威仁：是創新，但是會很複雜。

這兩個哪個較複雜？
陳部長威仁：就民眾來講，一個是要選讓人當選的，另一個是要把人拉下台的，我擔心民眾會非常的confused。
姚委員文智：負數選舉有沒有比這複雜？世界各國沒有人採用過，自己拿石頭來砸，你剛剛還說創新、正面！真正可以推動的不推！
陳部長威仁：我沒有講正面，創新嘛！

你剛剛講創新。

你笑嘻嘻嘛！

但你還是不敢勇於踏出這一步。

請中選會劉主任委員答復。
劉主任委員義周：主席、各位委員。不是，爭議比較小的其實是由法院來審議。
姚委員文智：所以中選會認為可以由法院來審議其相關要件、程序，對不對？

有一些程序性的東西……
姚委員文智：你認為現在在行政院底下設的公投審議委員會應該要廢除，是不是？
劉主任委員義周：有個部分我認為設在行政院底下是有道理的，牽涉到重大政策的公投，如果這個重大政策行政院本身考慮過，覺得提案有道理，跟著更正就好了。
姚委員文智：哪有道理？就因為是重大政策才要公投，就是因為可能跟行政部門的意見不一致，這是公民表達！
劉主任委員義周：假定行政部門願意改變，其實這個東西設在行政院底下有其道理。

可惜你剛剛說由法院來審議！法院你覺得應該怎麼組成？

法院可以組專門審查案子的委員會。

在什麼樣的法院？
劉主任委員義周：應該在行政法院吧，因為考慮到的……
姚委員文智：中選會劉主委認為如果公投審議委員會廢除，可以朝向在行政法院設立的方向來推動，可不可以這樣講？

是一個考慮的方向。
姚委員文智：簡秘書長，你剛才也說有其必要，但是如果要廢除，你有沒有什麼想法？

請行政院簡秘書長答復。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。還沒有想出替代方法，但是如果有替代方案，當然可以考慮。
姚委員文智：還沒有想出？你進來擔任這個職位多久了？你曾經在內政部服務，我剛剛還誤以為你是次長，忘了你之前以政委身分投入選舉。這件事搞多久了，你卻沒有想法，不想要有一個解套的方式？
簡秘書長太郎：不是，公投法在92年通過，其實當時各政黨提出的門檻都是這樣，公投審議委員會也是那時候提出來的，所以要改變這個制度……
姚委員文智：你的確是做得比較久，但是資料就在這裡，你要我唸嗎？

都可以啦！你認為提案和連署都可以放寬？

可以修？

那表決的門檻呢？現行規定是二一雙門檻。

還是二分之一？
簡秘書長太郎：對，但是我剛才特地提到，因為最近有各個不同的版本及外界的反應，包括內政部最近也要召開公聽會、座談會，聽取不同的意見，我覺得可以將這個議題一併納入討論。

行政院需要多久時間才可以提出來？

應該有包括？

民主理論已經不是補代議制度之不足了……

我沒有這樣想。
姚委員文智：依兩公約這樣的寫法，我要糾正你們的觀念，其實公民投票、公民參政權不限於代議政治。
劉主任委員義周：我知道，我跟你說……

不然你剛才說那是補代議政治之不足？

剛才……
姚委員文智：再者，如果是以代議制度為主、公民投票為輔，這是一個錯誤的觀念，這是一個兩條併行的觀念。
劉主任委員義周：這我並不反對，我覺得你要我講真正的關鍵，認為門檻應該設為多少？我很早之前在本委員會就曾清楚說過，我不代表中選會，因為這項法規並非中選會所主管，那時候委員會中有委員說我是劉教授，現在我就是以劉教授身分講話。我當時說，那個百分比可以降低至百分之四十的主要理論基礎在於我們的投票率最高可以達到百分之八十，假如要降，是百分之八十的半數，因為這樣可以去除我們對於高門檻的批評，說已經有20%堵在那兒反對，所以我認為百分四十是理論上可以支撐的門檻。
姚委員文智：好啦！簡秘書長，你聽到沒有？你剛才說了一句：「大家都遇得到。」，意思是都會碰到，放心，接下來可能是我們遇到的機會比較多。那麼你就趕快把它改了吧！好不好？
主席：簡秘書長剛才提到，有關公投門檻之修正要交給內政部舉辦公聽會一併處理，這個我反對！公投法的主管機關是行政院、公投法的執行機關是中選會，從頭到尾與內政部一點關係有沒有，為什要交給內政部處理？
簡秘書長太郎：以前我在內政部服務時，所有公投相關事項都是由內政部報上來。

所以這就是你們……
簡秘書長太郎：沒關係，這反正就是政府……
主席：上次行政院還為了公投審議委員會的預算編在中選會而在內政委員會吵了很久，所以公投法的主管機關是行政院、公投法的執行機關是中選會，跟內政部一點關係都沒有，怎麼會是交給內政部辦公聽會呢？

（在席位上）草擬法案啦！

內政部也不草擬法案啊！你這是隨便說說！

請行政院依臨時召委的指示辦理。
報告委員會，所有登記發言之委員，除不在場者外均已發言完畢，質詢結束。周委員倪安及徐委員志榮所提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員質詢中未及答詢部分，亦請相關單位以書面答復。

請問中選會主委劉義周，歷年來的總統與立委選舉無效票，不斷下降。但是與總統或立委選舉合併舉行的公投案，其無效票並未明顯下降，劉主委怎麼解釋這個現象？
說明：

一、行政區域劃分問題
台北市長柯文哲日前公開批評六都區域畫分是「胡搞瞎搞」，而民進黨蔡英文也說，未來若民進黨執政，將重新檢討區域規畫問題。請問陳部長的看法為何？就本席所知，目前內政部有將「行政區劃法」、「國土計畫法」等兩草案送入立法院等待審議，是否應該先通過這兩項法案，區域重劃才會有法源依據？目前的六都扣掉北高兩市，其他包括新北、台中、台南、桃園等四個直轄市，當初宣布合併改制，僅將既有縣市合併、升格，完全忽略了行政區以及區域整併。行政區域劃分不只應考量人口、面積，還要顧及地方人文特色、資源分配、及地區未來發展，這些都是影響區域劃分的重要因素。行政區重劃與鄰里重整，必須有良好的規劃與配套措施，才能提升施政效能，因此，本席希望內政部能夠加速推動上述兩個法案，讓區域重劃能夠早日施行。
二、補正公投法及修改選罷法，行政院立場為何
今天會議討論的主題是公投法與選罷法的修正問題，媒體報導上週朱立倫主席對於現行公投法的門檻及選罷法的罷免門檻均過高，表態支持應作合理調整，隨後行政院簡秘書長卻指稱現階段不宜修法，公開表達行政院反對立場。媒體紛紛表示行政院這樣的作法是打臉朱主席，此外民間團體也醞釀發動「四一○還權於民．重返立院」行動要來聲援補正公投法及修正選罷法。請行政院簡秘書長說明反對立場為何？本席聽聞內政部有針對選罷法修正問題擬召開座談會，請問陳部長具體時程為何？預計召開多少場？總統與立委選舉預計今年9月發布選舉公告，若要在下屆總統與立委選舉適用，就要在9月初之前完成相關修法，時間上是否來得及？修法問題茲事體大，與其急就章倉促完成拼裝上路，不如經過詳細規劃討論，不應急於適用明年初的總統及立委大選。
三、中選會是否贊成投票日調整至1月17日
據中選會統計，2016年總統大選的「首投族」超過107萬人，而中選會將投票日決定在明年一月十六日，和部分大學期末考撞期，也引發許多關切，除教育部已經開始調查國內各大學期末考日期外，勞動部也被要求清查勞工周休二日進行投票的問題。中選會對於有委員提議將投票日調整至1月17日甚至延長投票時間的問題，劉主委有何看法？相較於教育部及勞動部都已經允諾進行全面清查與調整，中選會是否也應進行通盤考量？以保障青年學子及勞工大眾的投票權且符合社會大眾的期待。

今天召委安排報告主題是「補正公投法、修改選罷法，以落實國民主權之立法倡議」。本席剛好想到行政院版《總統副總統選舉罷免法》修正草案，未來總統大選，因在外地工作、就學無法回戶籍所在地投票的軍警、上班族、學生，選民可以申請跨縣市移轉投票，節省返鄉投票所花費的時間與金錢，對於全國公民行使參政權有很大幫助。各界絞盡腦汁提升青年返鄉意願，但事實上，解決返鄉投票問題的根本，在於「不在籍投票」制度。目前大多數的民主國家都擁有不在籍投票規定，以此維護《憲法》權利，然而，一向以民主制度自傲的台灣，卻遲遲未能建立機制，外地遊子表達聲音的管道，希望朝野應該一起努力保障選舉人參政權行使！

現在處理臨時提案。請宣讀。
1、
為具體回應補正公投法、修改選罷法以落實國民主權之立法倡議，就擴大公民投票適用範圍、廢除公民投票審議委員會、降低提案、連署及通過門檻、建立電子提案及連署門檻、延長罷免連署期間，檢討現行法律對於罷免權行使之諸多不當限制等，行政院應於一個月內提出公民投票法及公職人員選舉罷免法修正草案，以落實民主，鞏固民權。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：（在席位上）第一案有一些筆誤之處，應該將「建立電子提案及連署門檻」修正為「建立電子提案及連署系統」。
主席：這應該是筆誤。請問各位，有無其他意見？

（在席位上）通過啦！沒意見。

請盧委員嘉辰發言。
盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。我提出以下建議，請大家聽聽看再做打算。將第一案中「為具體回應補正公投法、修改選罷法以落實國民主權之立法倡議」後之「就擴大……」等文字刪除，另「降低提案、連署」後面文字亦刪除；修正為：「……建立電子提案及連署門檻、延長罷免連署期間，檢討現行法律對於罷免權行使之諸多不便限制，內政部舉辦公聽會後，如有修法之必要，儘速提出公民投票法及公職人員選罷法修正草案，以落實民主，鞏固民權。」
主席：盧委員，剛才李俊俋委員才數落內政部大半天，你最少也將那部分改掉。
李委員俊俋：你們另外提案，自己寫啦！你們的跟我們又無關。
主席：盧委員及國民黨委員，我作如下建議：因為這項提案是希望行政院於一個月內提出公民投票法及公職人員選罷法修正案，如果大家有意見，就將一些不大同意的字眼改變一下，好不好？首先，「立法倡議」後之「擴大」兩字刪除，修正為「就公民投票適用範圍」，這樣就滿中性的；另外，其後文字修正為「、公民投票審議委員會定位、降低提案、連署及通過門檻」，這是行政部門方才支持的；接著是「建立電子提案及連署系統」，這也是他們支持的；然後是「延長罷免連署期間」，這是陳部長方才承諾的；另將「檢討現行法律對於罷免權行使之諸多不當限制」之「不當」兩字刪除。這樣應該就滿中性的，就讓它通過，好不好？

好。
陳部長威仁：一個月沒辦法完成，因為還要舉行公聽會，是不是先開完公聽會以後……

那就快點開嘛！
吳委員育昇：主席方才講得我們都可以接受，但是時間再調一下。

你們需要多久？

一個半月啦！

一個半月啦！

三個月。
主席：折衷好了，就50天，好不好？
陳部長威仁：這樣不可能，還要開公聽會。
主席：怎麼不可能？是要做或不做的問題而已，劉義周都有腹案了！

三個月啦！

不然叫劉義周去當行政院院長。

多謝啦！我……

你們認為需要多久？
陳部長威仁：六個月，好不好？
主席：不行啦！兩個月好了，好不好？兩個月應該可以啦！

不行啦！一個半月啦！

好啦！國民黨沒有委員反對啦！

就是這樣啦！國民黨從頭擋到尾！
鄭委員天財：兩個月，內政部提……
主席：吳委員，這只是叫他們提腹案而已，提腹案國民黨還是很會「抝」的，你怕甚麼？
鄭委員麗君：如果不要，那就回歸原案。
李委員俊俋：回歸原案做表決，讓大家知道國民黨是誰在擋嘛！

好啦！不然就兩個月。

不行。
主席：就多給他們10天，我待會要請陳其邁委員吃飯。

下會期？下會期就要選舉了。一個半月啦！
吳委員育昇：你的意思是他要送到行政院，還是行政院要送出來？

行政院要確定並送出來。

這樣時間真的太短了！
主席：我跟各位委員報告，其實我們明天就要開修憲委員會，包括盧委員，大家都躍躍欲試，很想在很快的時間內就畢其功於一役，而這個東西跟人民的選舉罷免、公民權利之行使，其實都跟憲法修正非常有關，你不把握時間在兩個月內處理完成，以後修憲發生扞格要怎麼辦？舉例來說，公投法可不可以修改為18歲就具投票權？

只是要求送對案而已。
主席：好了，不要反對啦！就在兩個月提出對案。朱立倫都那樣講了，你們擋這個幹嘛？
吳委員育昇：我再跟他們溝通，大家各退一步，就給三個月。

沒有啦……
主席：剛才是說50天，兩個月就是折衷的期限。

三個月合理啦！這麼重大的事。
主席：坦白說，修憲差不多也是在這兩個月內。好啦！我負責勸陳其邁，就決定兩個月。

我要表決！
吳委員育昇：好，那就表決50天跟三個月兩案。
主席：如果要表決，就照原案進行表決。
吳委員育昇：方才我也表達我支持主席所說折衷方案，主席剛剛念得很好，唯一只有時間上大家有不同意見，那就針對時間部分來表決就好了。
主席：我跟你說，拱朱派需要兩個月啦！你回去就知道了！
吳委員育昇：那些都與我無關，我們不要吵那個議題。
陳委員其邁：吳委員，如果你保證兩個月後案子送進來之後，程序委員會不會阻擋付委，我就贊成。

那不用擋啦！現在李應元和我都是召委啊！

可是我們的人數比較少啊！
吳委員育昇：我們不會擋，擋那個幹嘛？

你們總共擋128次了。
主席：三個月會期就結束了。吳委員，只是提對案而已，就兩個月啦！好不好？

現在只是時間問題。
主席：吳委員，這只是提案，就給兩個月，好不好？

程序委員會不能擋喔！
簡秘書長太郎：首先，要召開聽會，公聽會結束之後，內政部要審查法案，還要送到行政院，行政院還要經政務委員召集審查後，法案才正式函送立法院。所以剛才吳育昇委員所提的三個月，我們可以接受，這樣好不好？拜託一下，反正兩個月，會期也過了。
主席：3個月，憲法都修好了，還……
簡秘書長太郎：配合憲法修正完，一起修選罷法、公投法，本來就應該國家基本大法先修，然後再來修……

這不一定。

留下歷史紀錄。
鄭委員天財：陳委員當過總統府秘書長，李委員也當過次長……
主席：把握時間，我們現在不要講這個。
鄭委員天財：不，這是在談那個，它有一定的修法程序，內政部召開公聽會之後，要送內政部的法規委員會，內政部的法規委員會討論完之後，因為內政部的法規委員會不是內政部自己的人，其中有專家學者，這是第一個。第二個，內政部的法規委員會討論完之後，要送內政部的部務會議，內政部的部務會議完了之後，要送行政院，行政院交給政務委員來召開跨部會的會議，跨部會的會議完了之後，才送到行政院的院會，所以程序是滿冗長的，這是必經之路，不管誰執政，都是必經之路。由於以前公投法在制定草案時，簡秘書長就在內政部，那時也剛好……
主席：今天內政委員會加鄭委員麗君一個，剛好都當過閣員，剛好都在行政部門待過，歷史上沒有這麼齊全的。不要黑白騙，我知道來得及，兩個月好不好？

好。
主席：邱文彥也當過副署長，都當過。市長也知道可以那麼快，沒有問題。

3個月啦！

出得來啦！

不會出不來。

我們就修改為兩個月。
盧委員嘉辰：3個月，兩個月有意見。
李委員俊俋：你不接受兩個月，我們就表決啦！

好啦！不然表決啦！

我們要拍照。
主席：盧委員，雖然你是挺王派，挺朱派應該……

要有時間給他們完成程序……
　　剛才說6個月……
主席：不行，太久。

表決要拍照。
主席：盧委員，挺王金平的委員應該要支持1個月，挺朱立倫的委員是3個月，這樣大家就知道……
在場人員：挺蘇派跟挺英派，還有挺謝。
主席：兩個月啦！不要表決，不要協商了。

國民黨的意見到底是什麼？
吳委員育昇：等你們送來，我們絕對不會杯葛，程序我都跟你們保證了……
主席：太久了，折衷嘛！
吳委員育昇：實質的沒有爭議，只有差那個時間點。

不可以。
主席：你說不可以，好像我在放水。
鄭委員天財：原來都當過首長，你看，新聞局長、秘書長、青輔會主委，全部都在行政部門待過。
主席：現在是兩個月跟3個月的差別，我們折衷，70天好不好？

不可以。

表決嘛！

好啦！表決。

我們要拍照。

全部拍照。

現在吳育昇委員很不想表決。6月10日好不好？這樣就兩個月多一點了。好啦！70天……

70天是到什麼時候？

6月前啦！
主席：挺朱派都跳出來了，你們不要再那個了。盧嘉辰，你應該改成兩個月。讓主席決定一次，好啦！我當在野放水。

不會啦！

都是你擋的。

吳育昇保證他……
　　不會擋你的案子。
主席：陳委員非常堅持，我們還是表決。

兩案一起表決。

修正案要先表決？

先處理第1案。
現在清點出席人數。
（清點人數）
主席：出席委員6人，已足法定表決人數。
現在進行表決，贊成者，請舉手。
（進行表決）
主席：反對者，請舉手。
（進行表決）
主席：報告表決結果：贊成者少數，本案不通過。
繼續處理第2案。

（在席位上）是否修改為：「中選會應研議將投票時間延長至晚間8時之可行性……」？
鄭委員麗君：（在席位上）主席，事實上4點結束，真的對我們部分勞工是非常歧視的，因為一般上班時間如果是8點，6點已經要趕去上班了，可是4點就截止，根本連上班時間都還沒有結束，何況他還要趕回家投票，所以4點到6點根本都來不及，因此要延長到8點，否則這就是對投票日還要上班民眾的一項歧視條款，顯示他們好像沒有權利投票。
主席：那本委員會作以下決議，以表達我們對開放選舉的支持。鄭委員，你再加原住民投票到9點，好嗎？
鄭委員天財：（在席位上）大家都知道，中選會是一個獨立機關，畢竟還要尊重中選會的委員會議，不然就將「應將……」改為「建請……」，其他文字維持不變。
主席：坦白說，我們作這樣的決議，對他們來說，也是建請，並沒有差別。
鄭委員天財：（在席位上）既然沒有差，我們就加「建請」2個字，其他文字就不要改。
鄭委員麗君：（在席位上）中選會就依照你們的機制去運作，我們這邊是……
主席：這是我們的一個宣示，而且劉主委剛才也說他們會回去考量。
劉主任委員義周：可不可以讓我們與週一的一個案子併案，因為星期一那個案子，其實也是要我們研議，星期一不是有個提案嗎？

（在席位上）也是研議嗎？
鄭委員麗君：（在席位上）這個案歸這個案，你們要併案處理就併案處理……
簡秘書長太郎：就看你同不同意這個案子，他們如果同意的話，你要怎麼研議、併案……
劉主任委員義周：我們可以併案，好不好？

好。

（在席位上）要加「研議」？
鄭委員麗君：（在席位上）不用加，就照這樣子，你們一併處理？

這讓它通過？
吳委員育昇：（在席位上）我也建議可以不用加「研議」，但是主委表達要併在一案，我們要尊重他。

（在席位上）將它列入會議紀錄。
吳委員育昇：（在席位上）要尊重他，不能說一個案、一個案，既然他已經表達這個立場，就尊重他。

週一是什麼提案？
劉主任委員義周：星期一有講，改成星期天以及延長投票時間的……
吳委員育昇：（在席位上）今天這個案子就尊重他，這樣算OK，沒有什麼爭議。
主席：好，今天就通過這個案子，請中選會併案處理。那方才盧委員嘉辰、邱委員文彥、吳委員育昇所提的第3案，就不予處理？

（在席位上）要處理。

宣讀第3案。
3、
為具體回應補正公投法、修改選罷法以落實國民主權之立法倡議降低提案、連署門檻、建立電子提案及連署門檻、延長罷免連署期間，檢討現行法律對於罷免權行使之諸多不當限制等，內政部舉辦完公聽會後，如有修法共識，應儘速提出公民投票法及公職人員選舉罷免法修正草案，以落實民主，鞏固民權。

（在席位上）有。
陳委員其邁：（在席位上）將「內政部」改為「行政院」，然後「3個月」改為「1個月」。

「內政部」改「行政院」。

（在席位上）並改為1個月。

（在席位上）沒有啦！

（在席位上）不然就表決。
吳委員育昇：（在席位上）好，如果要表決就按照原來的，不要改。不表決就尊重主席改成「行政院」，就是這麼簡單。
簡秘書長太郎：其實選罷法的主管機關是內政部，所以你現在要行政院幫內政部辦公聽會，所以要分開也沒有問題，但是我的意思是如果都由內政部，最後還是送行政院審議。他們只是草案，所以還是內政部。

（在席位上）內政部怎麼送行政院？
簡秘書長太郎：他們還是要先送來給我，所以沒有關係，可以分開。「行政院及內政部」，好不好？就讓它分開，由主管機關來辦。公投法的主管機關是行政院，選罷法是內政部，分開來是OK的。
主席：照理說如果是行政院，其實內政部也可以做；說是內政部，那行政院不能做，這樣的概念哪有錯，為什麼要重寫？現在部長比院長大？

（在席位上）是主席比較大。

就改為「行政院及內政部」？

（在席位上）反對。

（在席位上）反對。

還要反對嗎？
李委員俊俋：（在席位上）本來就反對，這是體制的問題，不能亂搞。
鄭委員天財：（在席位上）好，那就表決。

（在席位上）本席對於時間也有意見。
李委員俊俋：（在席位上）公投法的主管機關本來就是行政院，跟內政部一點關係都沒有。選罷法就是內政部……

（在席位上）但是我們的提案不是這樣念的。
主席：剛才我所宣讀的修正，只是省略而已。
好，改為「行政院及內政部」，行政院處理公投法、內政部處理公職人員選罷法？

（在席位上）本席對時間有意見。

（在席位上）那就表決啦！

「盡速」改成「一個禮拜內」？

（在席位上）用修正意見進行表決。
主席：用方才修正後行政院及內政部的修正意見來進行表決，因為大家對「一個月」有意見。
現在清點出席人數。
（清點人數）
主席：出席委員6人，已足法定表決人數。
現在進行表決，贊成盧委員嘉辰等提案者，請舉手。
（進行表決）
主席：反對盧委員嘉辰等提案者，請舉手。
（進行表決）
主席：報告表決結果：出席委員6人，贊成者4人，反對者2人，贊成者多數，本案通過。
現在散會。
散會（13時8分）