易淹水地區水患治理、石門水庫集水區整治、河川治理、莫拉克颱風災後重建、振興經濟擴大公共建設及國軍眷村改建等）預算執行情形及其檢討」專題報告，並備質詢。

一、行政院為辦理易淹水地區水患治理、水庫整治、河川治理、莫拉克颱風災後重建工作，以及為因應全球金融海嘯，提振國內經濟動能，與加速更新國軍老舊眷村改建等，經制定及立法通過相關條例據以推動相關計畫，並依據各該條例及預算法規定編列特別預算辦理。各特別預算執行，由各主管（主辦）機關依相關法規辦理，本總處針對執行落後機關適時函請加速執行有關計畫，並撙節支用有關預算。

二、近年來特別預算執行情形如下：
(一)中央政府易淹水地區水患治理計畫第1、2、3期特別預算：為有系統治理易淹水地區水患及治山防洪，保障人民生命財產安全，並保育優質水環境，依「水患治理特別條例」規定，以特別預算分期方式編列水患治理計畫相關經費，用以辦理縣市管河川、區域排水及事業海堤之疏浚清淤、整體規劃及治理工程等。中央政府易淹水地區水患治理計畫第1期（95至96年度）、第2期（97至99年度）、第3期（100至102年度）特別預算共編列歲出預算數1,159億元，執行結果已實現數1,081億元，節餘數74億元；另截至本（104）年2月止經濟部主管等尚保留待執行數4億元。
(二)中央政府石門水庫及其集水區整治計畫第1、2期特別預算：為確保石門水庫營運功能、上游集水區水域環境之保育，並提升其供水能力，依據「石門水庫及其集水區整治特別條例」規定，編列特別預算，用以辦理石門水庫集水區保育治理、緊急供水工程暨穩定供水設施及幹管改善等計畫。中央政府石門水庫及其集水區整治計畫第1期（95至97年度）、第2期（98至100年度）特別預算共編列歲出預算數250億元，執行結果已實現數193億元，節餘數28億元；另截至本年2月止經濟部主管等尚保留待執行數29億元。
(三)中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算：為加速推動流域整體治理，以國土防災、綜合治水、立體防洪及流域治理等面向進行水患防治工作，依據「流域綜合治理特別條例」規定分期編列特別預算，用以辦理河川與區域排水、農田排水、水產養殖排水、上游坡地水土保持及治山防洪等規劃與治理計畫，經按行政院核定流域綜合治理計畫編列第1期（103至104年度）特別預算歲出預算數126億元，截至本年2月止預算分配數36億元，已實現數16億元。第1期特別預算待執行數110億元，經濟部、內政部主管等依執行期程於本年度賡續辦理各項計畫。
(四)中央政府莫拉克颱風災後重建特別預算：莫拉克颱風於98年8月間侵襲臺灣，致中、南部及臺東等地災情嚴重，為加速各項重建工作，依據「莫拉克颱風災後重建特別條例」規定，編列特別預算，用以辦理災後復建及重建、災民救助及安置、災害應變及產業紓困等業務。中央政府莫拉克颱風災後重建特別預算（98至101年度）編列歲出預算數1,165億元，執行結果已實現數983億元，節餘數179億元；另截至本年2月止原住民族委員會及交通部主管等尚保留待執行數3億元。
(五)中央政府振興經濟擴大公共建設特別預算：因應全球金融海嘯之衝擊，行政院為促進國內需求，維持國內經濟成長動能，依據「振興經濟擴大公共建設特別條例」編列特別預算，於「完善便捷交通網」、「建構安全及防災環境」、「強化國家競爭力之基礎建設」等6大目標下，挑選重點投資建設計畫推動辦理。中央政府振興經濟擴大公共建設特別預算（98年度、99年度、100年度）共編列歲出預算數4,992億元，執行結果已實現數4,495億元，節餘數381億元；另截至本年2月止經濟部主管等尚保留待執行數116億元。
(六)中央政府國軍老舊眷村改建特別預算：為加速更新國軍老舊眷村改建並配合推動都市更新及國宅興建政策，依據「國軍老舊眷村改建條例」規定，編列中央政府國軍老舊眷村改建特別預算（86至94年度），以處分老舊眷村土地及不適用營地得款，支應輔助原眷戶購宅、撥充國軍老舊眷村改建基金辦理相關改（興）建工程等。本項特別預算編列歲出預算數5,166億元，經國防部執行結果已實現數1,634億元，依修訂眷改計畫等減列數2,172億元；另截至本年2月止尚保留待執行數1,360億元，主要係配合大面積國有土地限售政策，部分土地尚未能辦理標售等，仍待繼續執行。
以上特別預算執行情形報告，敬請　各位委員女士、先生指教。並祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！
主席：報告委員會，今天的議程是邀請行政院主計總處石主計長就「近年來編列特別預算有關公共建設（包括：易淹水地區水患治理、石門水庫集水區整治、河川治理、莫拉克颱風災後重建、振興經濟擴大公共建設及國軍眷村改建等）預算執行情形及其檢討」專題報告，並備質詢。本席認為對於這個議題，大家都非常關切，但是特別預算往往容易被大家忽視，既然我們編列了這麼多特別預算，而且馬上就要進入夏季，有可能發生又缺水又有水災的情況，我們就一起來關心這個議題。
現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。
首先請吳委員秉叡質詢。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。特別預算裡面的石門水庫集水區整治計畫內容包括緊急供水、工程暨水庫更新改善，穩定供水設施槓桿改善，集水區保育治理項目中的緊急供水工程暨水庫更新改善計畫中有所謂低水位時供水應變工程，水庫既有設施排沙功能改善工程、增設水庫防沙設施工程、水庫泥沙浚渫工程等。本席以上唸的工程名稱，在石門水庫治理區內得到什麼成效？

這些泥沙立即用標售的方式被輸運到外面的砂石場去。
吳委員秉叡：所以，提供砂石場當砂石使用？

是。
吳委員秉叡：但是，上游還在繼續開發高冷蔬菜、果樹，水土保持不佳，這樣的話，怎麼有辦法防止淤積呢？
楊次長偉甫：所以，這是另一個層面的問題，事實上，水庫集水區的水土保持與清淤是同等重要，以石門水庫為例，在石門水庫整治計畫中，我們有請農委會等相關單位做集水區的保育，但是，其他水庫目前欠缺的是這部分，必須要加快腳步來辦理。
吳委員秉叡：次長，你也兼任水利署署長，請問，翡翠水庫如果可以儲水，其儲水量是多少？

約3億立方公尺。

目前2億立方公尺左右。

對。我們是維持其淤積量不再向上增加。
吳委員秉叡：有一個共飲翡翠水的計畫，你知道嗎？
楊次長偉甫：我知道，我們正在執行當中。

這樣的講法大概有10年以上的時間。
吳委員秉叡：早在我當台北縣政府機要秘書時候就已開始，當時是民國91、92年左右，至今已十餘年了。問題是這個工程已經延宕多久了？
楊次長偉甫：目前第一期工程已經完成，以現況而言，目前每天平均取水量是47萬噸左右，目前正由自來水公司在趕辦第二期工程之中。
吳委員秉叡：這個計畫本來早該完成，不應該拖到108年。
楊次長偉甫：對，目前遇到的困難是土地取得問題，現已協調完成。
吳委員秉叡：最近新莊地區發佈要實施第三期限水，供5停2，週六、日停水，範圍是中環路以西，大家還不知道，以為影響很小，殊不知中環路以西的話整個南新莊都在範圍內，將近20萬的人口。共飲翡翠水第一期工程完成後，每天能夠輸送的水量有用到極限嗎？
楊次長偉甫：事實上目前板新水庫需要的水比翡翠水庫送來的水量還大很多，所以它必須由石門水庫及翡翠水庫兩系統同時供應才夠。目前因為石門水庫的蓄水量較不足，因此供5停2主要是石門水庫的供水區……
吳委員秉叡：共飲翡翠水的管路已經通了，在這樣的天氣裡，尤其是北臺灣，翡翠水庫不會缺水，它現在的儲水率還有百分之八十幾，如果照你說的3億立方公尺，還有兩億四、五千立方公尺，水量是夠的。如果透過共飲翡翠水的這些管路多送些水到板新水廠，就能解決我們的問題，讓我們少受一點停水之苦。在限水區域中光是我們新莊就有將近20萬人受影響，這是一個很嚴重的問題，如果能夠多調些水過來，對我們地方多少都有點幫助。
楊次長偉甫：是，委員說得沒錯。現在的調水量已經是設施的最極限，目前正在趕辦的第二期計畫，預計在今年年底還可以多出19萬噸的量，但以現況而言是還無法上場，至於在全部完成之後，還會增加50萬噸的量。
吳委員秉叡：請自來水公司答復，我們新莊地區一定要這樣限水嗎？不能再增加供水量了嗎？

今年年底。
吳委員秉叡：等到今年年底，大家都渴死了。這個工程如果不延宕，會有今天這個問題嗎？整個大台北地區包括新北市，早就應該共飲翡翠水了，翡翠水庫地處新北市！

如果照原先的修正計畫……
吳委員秉叡：那是修正計畫，你們原來的計畫從執行至今延宕多次，修正再修正，修正計畫是把工期又延長，本席是說如果能夠照原先的計畫順利完成，今年大台北地區就都不會缺水了，甚至連桃園市的某些地區可能都可以喝得到。結果因為工程的延宕，大家就面臨缺水這樣的考驗，然後新北市將近90萬人要受停水之苦，光我們新莊市就將近20萬人，這樣的工程執行實在是令人搖頭。再請教你，從這兩天的天氣來看，石門水庫地區昨晚沒有下雨嗎？
林副總經理連茂：昨天沒有，今天才開始。
吳委員秉叡：昨天晚上就開始下雨了，雨量是多少？
楊次長偉甫：跟委員報告，今天早上7點為止，石門水庫集水區的雨量不到10公釐，雨量多集中在宜蘭、台北平地地區，翡翠水庫集水區是有下雨的。
吳委員秉叡：可見共飲翡翠水的計畫有多重要。石門水庫的部分，你們不是說有人造雨嗎？既然有人造雨，雨量還這麼少？
楊次長偉甫：是，人造雨必須有下雨的條件，用人工、科技的方式讓雨量增加，假設原本就沒有下雨條件時，我們是無法無中生有的。
吳委員秉叡：所以只是雨量不大，並非沒有下雨的條件，又不是沒有水氣、雲層。
楊次長偉甫：我的意思是天然條件，例如該地區有20公釐的雨量，因為人工增雨措施可以增加10%左右的雨量，而非從零變成10、20公釐。
吳委員秉叡：如果石門水庫的進水量增加，至少可以把我們地方的停水之苦減低。

是。
吳委員秉叡：新北市民對你們的共飲翡翠水計畫已經期待了多久，這關係到我們的民生，拜託你們努力趕工，工程當然要如期，不要再找藉口延宕，這些年來很多工程的進度都嚴重落後，希望你們要加油。
楊次長偉甫：是，我們會督導自來水公司加緊辦理。謝謝。

缺水總量不止6,000萬噸。

不止6,000萬噸。
許委員添財：好，那清除1億2,000萬立方公尺總共花了多少錢？其他工程例如水土保持、馬路開闢、社區營造等與水庫淤沙清除與容量無關的部分不要算在內，這10年來，真正清除水庫淤沙的費用是多少？

運用的經費約55億元左右。
許委員添財：你說挖出的量相當於一座鯉魚潭水庫，如果花55億，可以蓋一座水庫嗎？

沒有辦法。

80%是相當高的標準。
許委員添財：其他工業都不及格，你們無限制供應水給它，這樣公平嗎？
楊次長偉甫：目前工業用水回收率是69.4%，但是已經定了目標……
許委員添財：哪有河川像臺灣的河川變成沙川？南部的沙塵暴60%以上都是濁水溪的河床沙塵暴引起的，PM10啊！所以國家沒有治理嘛！現在老天狠下心來考驗我們，如果不覺醒、不自救就想靠老天的話，比如沒有水就想要來個小颱風，那將累都累死了，老天也會生氣啊！你看看，真是生靈塗炭啊！河床及周遭都沒有水，因為水被上游的水庫攔掉，有多少動植物需要水，現在都要渴死了。我們只想到人，沒有想到其他的動植物種，難道地球只有人在住嗎？台灣只需要人嗎？從廣泛及永續的觀點來想一想，在生態不平衡及物種滅絕之後，最後人要怎麼活呢？這些都要好好精算一下，心態及觀念都要重來，我講的有沒有道理呢？目前淤泥一車一車從水庫載出來，可是被破壞的道路要回復，那些錢要算誰的，經濟部或交通部嗎？這些都要算成本啊！就近的農田缺好的泥土去向你們要的時候，你們卻說不可圖利，結果哪些砂運到哪裡去呢？運到水庫旁邊的河床上！沒下雨時，清不走，一下雨就成水災，河床都在堆你們的砂，怎麼有人會這樣做呢？
楊次長偉甫：目前清淤的泥砂都是銷售到市面上，由廠商運搬出去，也變成清運成本的一部分。

那是河道整理工程所做的河川疏通。
許委員添財：不要狡辯，地方上看不過去，一直向本席陳情。
楊次長偉甫：如果有這個個案，麻煩委員告訴我們，我們會去……
許委員添財：這不是個案，也已經在這裡公開講了，拜託主席辦個考察，並將記者帶去，我們去看看官員有多迂腐及腐敗，還在這裡說謊話。屆時考察時，我看你要躲到哪裡去。現在你在這裡紙上談兵，中南部卻在缺水。翡翠水庫為什麼會好呢？工廠都搬光了，也沒有破壞嘛！農業及工業統統都要靠中南部，破壞的比建設的還多，你要把台灣變成怎麼樣，政府可說是罪惡滿貫啊！

我想多少都有幫助。
林委員德福：公共建設的規模持續萎縮，連續3年都是下滑的，尤其是占104年中央歲出總規模的比重還不到1成，國發會提出警告，如果這樣長久下去的話，恐怕會不利整體經濟發展，請問公共建設預算持續縮減的主要原因是什麼？
石主計長素梅：以104年度中央總預算為例，在籌編時有關公共建設的部分，我們增加128億，成長了7.2%，連同特別預算的部分，則是成長了10%。總預算送立法院審查的結果是有所刪減的，所以是淨增加了12億。

增加公共建設當然有助於經濟成長。
林委員德福：講實在話，這幾年都沒有什麼重大經濟建設，每年都是比照過去的模式在操作，105年度的公共建設預算會不會比照104年的編法呢？
石主計長素梅：105年度的總預算正在籌編當中，有關公共建設及科技的部分，我們會兼顧財政狀況來優予編列。
林委員德福：今天國發會黃副主委也在場，他說過行政院應該肩負起總預算規劃的責任，並要重視基礎建設，每一年也都要檢討總預算分配的結構。以目前來講，總預算分配的結構有沒有檢討的必要呢？
石主計長素梅：事實上，籌編預算時都有在檢討，由於總預算的歲出部分，尤其是經常支出的部分，我們都儘量去撙節。依法律義務支出是不得不編列的部分，也占了將近7成，事實上，歲出結構是有僵化的現象，而委員所關心的公共建設只占了百分之九點多。

一、二千億的公共建設預算對於各地方應該有幫助。
林委員德福：比例很少，你認為這樣夠嗎？將近2兆的國家總預算，每年公共建設預算卻只有一千九百多億而已。
石主計長素梅：在財政許可之下，我們會盡力來編列。
林委員德福：舉債都應該要編列。保險公司有那麼多的資金，政府卻只會呼口號引導那些資金去投入公共建設，但到現在為止到底做了多少呢？

我想相關部會都會持續努力。
林委員德福：講實在話，真的要好好檢討，執政只剩1年而已，如果再虛度過去的話，老百姓真的還是會無感，對政府到底在做什麼也都沒有感覺啊！老百姓繳了那麼多稅金，政府到底做了哪些事情？我認為你身為主計長，責任非常重大，包括經發會提出一些興革的建言，你都應該好好去探討。
石主計長素梅：這幾年都持續在努力，我們與委員的看法一樣，在財政許可的範圍內，將儘可能增加公共建設的預算。在政府及民間的共同努力之下，我們的經濟成長率已經連3年增加，去年成長了3.74%，也是四小龍最高的，大家一起來努力，並希望能往正向發展。

我們盡力。
林委員德福：我希望舉債都要做，不是盡力而已。

謝謝。

此次看起來只有北部的翡翠水庫是安全的。
賴委員士葆：除了翡翠水庫是安全的，其他統統是危險的。
楊次長偉甫：如果與過去相比，蓄水率都比往年少，今年幾乎都是最後一名的。

目前看起來不會。

供5停2已經宣布在4月1日開始啟動。
賴委員士葆：4月1日正式啟動，這是全國的嗎？
楊次長偉甫：沒有，就是石門水庫的供水區，包括新北市的林口、板新地區及新竹市局部地區的8,000戶。
賴委員士葆：看起來，這是70年來最嚴重的一次嗎？

沒有錯。

到目前為止是這樣子。

這些都調查出來了。

對。
賴委員士葆：你有兩條路可以走，第一個就是引用災害防救法，第二個就是請總統發布緊急命令，行政院院會通過，立法院在10日內認可，就可以直接調用山谷來堆放這些淤泥，否則怎麼辦？
楊次長偉甫：沒有錯，我們正在評估這個方法。

對。
賴委員士葆：其實有人贊成用緊急命令，但是也有人說不用這麼緊張，可以直接用災害防救法，你知道災害防救法吧？
楊次長偉甫：是，我們正在評估。
賴委員士葆：那就可以用了，直接用現有的法令。
楊次長偉甫：是，目前我們正在做這個打算，正在評估。

應該是這個禮拜就會有初步結果。
賴委員士葆：我覺得經濟部有責任和義務及早告訴全國老百姓，要用幾個方法，比如說，民生用水和工業用水混著用，民生用完了給工業用。還有農業用水、工業用水、民生用水如何互相搭配，我覺得這個比較重要。
楊次長偉甫：是，這部分目前都已經有計畫。

台北市是16.7%。

我不同意這樣的形容。
賴委員士葆：但是剛剛聽你講的，好像差不多。
楊次長偉甫：舉例來說，石門水庫一年要裝滿4次才足夠地區使用，也就是說，每3個月就要裝滿1次，水庫本身條件就是這樣。

石門水庫是三成三。

主席、各位委員。是。
薛委員凌：還提到你是將國家資源合理有效應用、分配，是吧？

是。
薛委員凌：你是調控國家資源之人，對吧？

是。
薛委員凌：網站上還說經常收支應保持平衡，對不對？

是。
薛委員凌：主計長，這7年來，收支有平衡嗎？
石主計長素梅：有。經常收支都是有賸餘的，否則就違法了，我們籌編預算一定要符合預算法相關規定。

是。

我們在籌編預算一定要符合公共債務法相關規定。

事實上這幾年來舉債是在降低的。
薛委員凌：7年來舉債這麼多，這樣算平衡嗎？
石主計長素梅：預算法規定經常收支要保持平衡，也就是說，經常收入一定要大於經常支出，建設的部分當然可以舉債來支應。
薛委員凌：那我問你，7年來舉債多少？在你任內舉債多少？是不是快兩兆？

一兆多。
薛委員凌：主計長，這個數據應該清楚記在你腦裡，這是國家這麼重要的數據，你還要查資料？

一兆七。

占什麼百分比？

我們舉債是依照公共債務法的規定……
薛委員凌：我講的是公債的百分比，沒有講到哪裡去。
石主計長素梅：以104年度來講，舉債占歲出11.6%，上限是15%。
薛委員凌：國家資源都由你支配，你這樣算稱職嗎？

法定上限是15%。

我們籌編預算一定要符合公共債務法的規定。
薛委員凌：最近缺水，水庫淤積，可能需要做海水淡化來做再生水，相關預算你編多少？

哪個預算？
薛委員凌：清淤的預算你編多少？前幾天你不是說編了150億嗎？你不是說三都要蓋6個海水淡化廠嗎？我們都知道台灣水資源問題很嚴重，關於清淤和海水淡化的預算你編多少？

關於水庫清淤的部分……

有。

報載是月底。
薛委員凌：那你清楚嘛！既然是3月31日，還剩幾天？我們如果要加入會來不及，我們是黑島國家嗎？將近40個國家為了減少國家的貧窮而想要加入，那我們不要嗎？

這還是要由主管機關來評估。
薛委員凌：我剛才一再說你是資源調控之人，你應該非常清楚，對不對？你應該不會不知道。
石主計長素梅：這個案子院長都有說明了，受邀的時候會來進行評估，我想主管部會會審慎評估。
薛委員凌：我上次請教你的時候，請你把我們的GDP、CPI、失業率等相關數據拿給我，你給了嗎？要多久才能給我？我上次跟你講了，你認為我在跟你聊天？
石主計長素梅：沒有，跟委員報告……
薛委員凌：主席，這是權宜問題，我上次有要求，主計長不能當我是在跟你聊天，這樣不對。
石主計長素梅：跟委員報告，關於加入亞投行可以為國內廠商帶來多少基礎建設的商機，還是要由主管部會來評估，有關說明，會後我們再擇期跟委員報告。

在「健康狀況」。

要看影響程度而定。
薛委員凌：既然要看影響程度，以前的毒澱粉、銅葉綠素、漂白豆芽、餿水油等事件有沒有影響GDP？

多少都會有影響。
薛委員凌：影響多少？相關數據也要檢附給我，你也不知道。
石主計長素梅：是，每個案件事實上都有多方面的影響。
薛委員凌：那你的幸福指數在公布什麼？連這個數據都沒有，怎麼公布？
石主計長素梅：我們是依據OECD統一的定義，相關國家才有辦法做評比。
薛委員凌：你可能都知道，都唬弄我。
我們的經濟成長率是亞洲四小龍之什麼？
石主計長素梅：去年是3.74%，是亞洲四小龍中最高的。
薛委員凌：你說最高的數字依據是什麼？你怎麼講評比最高，依據是什麼？

依據國際發布的資料。
薛委員凌：你是不是把基期估得太低？我們都看到兩個面向，一個是人均GDP，從人均GDP可以看出我們是後段班，馬政府上台的時候說六三三，要平均每人3萬元所得，但我們現在才二萬三千多元；還有，人均成長率，這不是我編的，是IMF列出來的，我們也是在末段班。用總體或人均來算，你這樣的算法是在唬弄我們，不對。

我們都據實反應。
薛委員凌：這不是據實，我剛剛問你的數據，你就沒有數據，你在唬弄我，就說據實以告。

如果考量物價因素。
薛委員凌：有的是基期，有的是總體，這樣不對吧？你這樣騙我們怎麼可以呢？
石主計長素梅：不會，不會，我們據實反應，人均GDP我們有在成長，如果以物價的……
薛委員凌：如果你說據實反應，那麼你的數據給我一下，好不好？
石主計長素梅：是，可以。

對。
費委員鴻泰：大家都知道，可是我在做水土保持的同時，現在人民又看到政府的作為是什麼，我覺得必要的時候就頒布緊急命令，趕快先把廢土存在一個地方，日後再處理掉，你讓人民看出政府有作為，而不是只看天在吃飯。次長，這是我的看法，你不能讓人民覺得，我的作為就是沒有作為，就是無為而治，現在讓人民感覺是這樣子，請次長告訴我，你們要用什麼方法去做我剛才給你的建議？
楊次長偉甫：謝謝委員的建議，目前清淤包括旱象處理，行政院是以專案的方式，由政務委員與院長隨時在督導，這樣的方法事實上在前兩天已經在檢討，我們現在要找到適當的地點，如果必要的時候，我們會建議行政院……

這個禮拜五會提出來。

其實檢討的部分是……
費委員鴻泰：你今天回去就告訴你們部長，我們不能再等了，再等下去就等死了，你知道嗎？
楊次長偉甫：目前是雙管齊下，清淤的工作是積極在辦，檢討的部分在這個禮拜會……
費委員鴻泰：積極在哪裡呢？大家看不到你們任何的action，沒有行動耶！沒有行動叫積極嗎？這個事情不是大家討論了一天，次長，你是代表經濟部來的，你讓我們感受經濟部的積極在哪裡呢？老百姓看不到，監督你們的立法委員也看不到，你告訴我很積極，積極在哪裡呢？我感受不到耶！即使你們在做老百姓不知道，但是你們不是經常發一個新聞稿，或到每一位委員辦公室告訴我們，你們現在做了什麼，有沒有？沒有，是不是這樣？次長，你真的告訴鄧部長，這樣做是不行的，離開人民的感受差得太遠了。我跟你講，不管是用災害防救法或緊急命令，至少要去做，如果再缺水下去，我們的農田用水大概快停了，民生用水排第一，工業用水沒得用，我們的GDP會下降的，到時候你們就是罪人。如果你們說，我們沒有能力，交給別的部會，也可以，總要給我們一個solution。次長，我不是在指責你們，但是你們要拿出行動，光在紙上作業、開開會解決不了問題的，人民的感受是很糟的，知道嗎？
楊次長偉甫：是，目前我們清淤的工作，在道路經過的地區已經引起民意的反彈，因為運搬的車輛實在太多。
費委員鴻泰：請地方政府去解釋、說明，大家要共體時艱嘛！
楊次長偉甫：有，我們有請地方政府協助。
費委員鴻泰：如果你不去努力，結果告訴我們說，你們在討論，現在做了一點，遭受人民反彈。憑良心講，不要經過訓練的人都可以去做這件事，你們是經過訓練的人耶！爾俸爾祿都是民脂民膏，是不是這樣子？不要告訴我理由，告訴我結果，我要看到成果。次長，你聽懂我們人民的感受嗎？

瞭解。
費委員鴻泰：接下來我要請教石主計長，大家常常講，我們現在的薪資實質所得退到15年前，目前的狀況是怎麼樣？

是。

暫時不需要。
盧委員秀燕：預算是夠的，只是受到季節性的影響，像你們院長這兩天在答復的時候表示，很可能會發生淤泥要堆放在哪裡、運輸過程中會受到民眾的抗議等問題，那要怎麼辦呢？
楊次長偉甫：像剛剛費委員也有提到，我們正在把水庫集水區裡面能夠當成置放淤泥的地點標定出來，假設運輸道路可以到達的話，那我們就不往外運，依災害防救法的規定趕快運到這個暫置的地點，目前這個計畫正在進行，這兩天就會有結果。除此之外，我們陸挖清運數量所設定的目標已經要提升一倍以上。
盧委員秀燕：所以錢不是問題、人力不是問題、發包也不是問題，現在就是有受到季節性的影響、運輸路線可能會被抗議、清出來的淤泥沒有地方堆放等問題嗎？

是。
盧委員秀燕：那如果不解決的話，一個水庫有7成是淤泥、只有3成有效，這樣會非常麻煩，難道我們沒有一個更有效的解決方法嗎？
楊次長偉甫：水庫要減淤的最有效方法就是本身就有排沙的能量，因為這些淤泥都是在洪水退的時候沈積下來的，目前在石門水庫、曾文水庫跟南化水庫這3座重要的水庫中，已經完成的是石門水庫，至於曾文水庫的部分，在今年年底之前會完成新的設施，在這些設施完成之後，我們就是要力保這幾座水庫未來泥沙進來跟出去的量能夠平衡，讓它不再繼續沈積。至於現在已經沈積在裡面的泥沙，我們就在水位下降的時候儘量把它挖掉。
盧委員秀燕：本席今天有提出一個提案，因為我去查了我們花多少錢去清淤，查到10年來是花了六十幾億，但是花了這些錢到底清了多少萬立方公尺的淤泥，本席查不到這個數字。

我們可以在會後提供給委員。
盧委員秀燕：因為清淤不是經濟部只有在做，像公共工程委員會等單位也都有這方面的預算，所以本席要拜託主計總處去跟各個與水相關的單位配合，查出他們執行清淤工作的績效到底是怎麼樣，因為所花的預算必須要達到效果，所以希望主計總處做一個書面的專案評估並提供給我們，好不好？因為花了這些錢，效果到底是怎麼樣？如果不是清淤的問題，而是排淤的問題，那就要改善水庫的工程，可是這又是另外一個議題了。你們對我們所釋出的訊息一直都說是淤泥的問題，清都清不完，大家非常著急，要求我們增加預算，結果現在本席問起來，發現也不是預算有問題，所以你們應該要做一個專案的績效追蹤，主計總處可以去做嗎？

主席、各位委員。我們會洽請經濟部及有關機關彙整之後送給委員。
盧委員秀燕：主計長，因為當時我們台灣的物價很不穩定，我們每個人都要面對物價問題，政府以有限的人力去做無限的查訪，主計總處和各單位的報告老是說物價平穩，可是民眾都不覺得是如此。所以我在去年總質詢的時候有提到，就是讓人民來報價嘛！因為現在流行所謂的大數據，有很多的電腦流量等等之類的，應該要讓人民參與，要真正掌握數據。可是現在主計總處不是這樣，而是用人工去查，古早的時候可以這樣，現在這樣查，我們有2,300萬人，要怎麼樣去追蹤每一樣物價？人民的感覺跟政府差距很大，所以本席那時候就主張應該要把它放在大數據的平台，要用更科學的方式、電腦的方式，或者是人民參與報價的方式，很高興國發會有了回應。我今天看到一則新聞指出國內一年會開出40億張發票，國發會決定與財政部合作，透過電腦進行發票的勾稽，以便從大數據的流量中掌握物價。於是行政院拍板定案，決定開張物價資訊看板平台，以回應本席的訴求。我個人覺得很高興，至少國發會會接受好的建議。請問你們多久要公布一次相關資訊呢？

是每個月。

我們會公布整體的CPI。
盧委員秀燕：你們對於物價的查訪與公布，每個月是透過什麼方式在進行的呢？

我們會以抽樣調查的方式進行。

對。
盧委員秀燕：我現在是好意提醒你，人家用大數據、大流量在做的事，每個月也同樣都要公布這方面的訊息，結果你們主計總處卻是用人工抽樣這種最落後的方法在做。首先，你們的數據樣本比他們少了太多；其次，屆時兩平台所公布的資訊不一致時，主計總處可能會公布「物價平穩」的結果，而國發會則呈現出某些品項可能是蔥或豬肉的價格特別高的現象，到時候你們該怎麼辦？你們會變得很尷尬。因為主計總處還是使用開發中國家的統計方法，所以我現在只是要提醒你，我要做第二次提案了，之前我在財政委員會一直要求你們做，但你們都不做，我只好在總質詢的時候談這件事。我很高興毛院長和張善政副院長有聽懂我提出的建議，國發會對於我的總質詢做出了回應。因此我只是在提醒主計總處，不要到時候漏氣了，因為你們的數據來自於抽樣，而非大流量大數據，其次你們是以人工的方式在進行，你們的人工一天能抽查多少樣本？在此情形之下，你們的方法是落伍的，樣本是少的，屆時若大家的結果都是每個月公布的話，政府的數據鬧出了雙胞，主計總處的資料就難看了。更何況你們還是「主計總處」，係專責國家經濟數據的主要統計者，結果你們呈現出來的內容卻輸給國發會，所以我只是在提醒你這點。畢竟問政並非只有事後的苛責和監督，有時候當我們事先看到問題，也要提供方法參與獻策，這些也都是我們的責任。因此我要請教主計長，對於這種樣本少且採樣落後的作業方式，你難道不覺得擔心嗎？
石主計長素梅：報告委員，兩者的狀況是不一樣的，國內CPI的編製作業，依據的是聯合國的作業規範，我們所調查的樣品也非常地多，共有一萬八千多種不同的規格，三萬五千多個項次，在每次公布的數據中，諸如委員十分關心老百姓也較有感受的外食費用，以及各種食物類的支出，相關詳細的內容，不論增幅大小，我們均會一併公布。另外在不同所得層級別，或購買頻度別的部分，我們也在民國100年及102年二度增加發布。對於委員所關心的這一塊，行政院對於委員的質詢確實很重視，所以剛才有跟委員報告，物價看板資訊平台會提供三大類數據供民眾查詢，而我們則是根據聯合國的規範進行全面而整體的查核、分析與公布，謝謝委員關心。
盧委員秀燕：你們所採取的是聯合國的規範，產生國際性的平均數據，這是給外國人看的。然而主計總處設立的目的也不是只做給外國人看，或進行國際評比……

這不是要給外國人看。
盧委員秀燕：其實最重要的是國人自己的感受，因為主計總處統計出來的資料是要做為政府內閣施政目標及政策績效的參考，如果你們自己對於國內的狀況掌握不足，這些資訊對內閣或給國人的參考性不夠的話，光是做給外國人看仍然沒用。所以本席的意思是，屆時你所做出來的內容，讓國人很無感，相對地也會讓你們主計總處裡許多同仁的辛苦與努力被打臉，這樣就難看了。我只是在提醒這件事，不曉得你有沒有聽懂我所質詢的內容。就像我在這裡講都沒效果，只好在總質詢的時候提出來。我也很高興，因為行政院正副院長都有聽懂我的話，所以要做這件事情。
我現在只是在提醒你，不要每次都拿著聯合國的東西在回應我，你們應該多花點心思就國人所關心的議題，提供監督所需的統計數字給內閣作為施政的參考，也讓國人瞭解我們面臨著什麼樣的問題。我希望你們自己開發出來的東西，並不是只做聯合國訂出來的內容，而要能做出我們自己的東西，如此才能供內閣及國人參考。不曉得我這樣的詮釋，是否還有口齒不清之處讓你沒有聽懂？
石主計長素梅：我瞭解委員的關心。行政院物價穩定小組的物價資訊看板平台月底就會上線了，我們會視資料可用的情況，適時導入CPI的編製作業。
盧委員秀燕：最後，因為你是女性的首長，我不希望主計總處被打臉，所以請你要注意這個問題。
石主計長素梅：是，謝謝。
盧委員秀燕：好，謝謝。

主席、各位委員。目前曾文水庫的淤積情形……
黃委員偉哲：過去每年是淤積500萬公噸，莫拉克風災過後的淤積情形又變成如何？
楊次長偉甫：一次帶入了9,800萬公噸左右，所以當遭到重大天然災害的時候，若要以清淤的方式滿足水庫的蓄水量，其效果是非常有限的。
黃委員偉哲：是，可是政府仍然投入滿多經費，請問相關的費用大概是多少？
楊次長偉甫：有關目前針對曾文水庫投資的經費，我等一下查完數字之後再提供書面。
黃委員偉哲：沒關係，請你的幕僚查一下。用於曾文水庫的經費大致有好幾十億了吧？
楊次長偉甫：對，這10年來曾文水庫的清淤量是760萬立方公尺。
黃委員偉哲：莫拉克大概是2009年的事，到現在6年了。
楊次長偉甫：相對的，清淤對水庫容量的幫助確實是有限的。
黃委員偉哲：5、6年來的清淤量只有幾百萬立方公尺，但是淤積量是9,800萬立方公尺的話要清多久？30或50年都不為過，而且需要的預算滿高的。今天也有委員提到，清出來的土方要推置到下游，還是在鄰近處所倒了了事？有沒有造成環境二次污染的問題？因為有可能倒到旁邊，過沒多久再下個大雨又衝回水庫了。如果要運到中下游的話，道路有沒有辦法乘載這麼多土方的運輸？這部分政府說有在做，但事實上問題是越來越嚴重，曾文水庫是如此，旁邊的白河水庫也是一樣，白河水庫的有效容量剩不到1%，不是嗎？
楊次長偉甫：委員點到非常重要的問題，現在水庫要防止淤積增加，更重要的是要增設排砂設施，目前這些計畫都在進行當中。

會帶到台灣海峽去。

進跟出平衡。

我們正在趕辦當中。
黃委員偉哲：如果今年來了大豪雨，有沒有辦法發揮效能？雨季來之前做好，還是要等到明後年呢？
楊次長偉甫：目前在2座水庫有設置排放孔增加排砂能量的工程，石門水庫的部分已經完成，而且增加了排砂隧道，所以能量有提升，但是還有2個隧道正在設置跟施工當中；曾文水庫的部分，3月底之前可以完成增加排砂能量的設施改造工程，但是隧道工程目前還在設計當中。

達到進出平衡還要幾年的時間。

我們會請自來水公司積極辦理。
黃委員偉哲：好，謝謝次長。

主席、各位委員。我們現在對於無障礙計程車有一個升級的計畫……
孫委員大千：沒關係，你可以請主管同仁來說明，不要緊。
曾次長大仁：是，我請路政司王副司長來說明。

是。
潘委員維剛：我們希望、期待主計總處有所表現，我們的統計專家大部分都在你們這邊，央行有一個預知未來的統計調查，而你們呢？只是等到事情實際發生之後來照章報告而已嘛！所以我們期盼你們能發揮更大的機制、功能。很多人都想了解波及範圍到底有多廣，所以本席覺得我們應該要做一個調查，例如這件事對GDP的影響，如果缺水，它影響工業或影響民生的程度到底如何、大家的感受如何，我們要知道最後的統計數據是什麼。您願不願意以這樣的方向、思維去做調查和統計？
石主計長素梅：事實上經濟部很重視啦！經濟部工業局已經委託財團法人環境與發展基金會針對受到限水影響的廠商進行有關的調查，了解停水影響的產值以及缺水應變的方式。

主席、各位委員。這116億元沒有原民會的部分。

因為保留的這116億元主要是經濟部撥充的部分。

原住民的部分……
孔委員文吉：請原民會陳副主委說明一下，好嗎？你們那個原鄉動脈發展計畫現在執行的情形怎麼樣？

主席、各位委員。內湖的山區。

所以我們同仁在檢視的過程裡頭……

了解。
孔委員文吉：你想想看，你們林務局到現在還沒有一個共管機制，例如花蓮縣秀林鄉銅門村，當那個珍貴的林木要被林務局帶走的時候，被我們原住民攔路攔截，現在那個紅檜、扁柏還是留在銅門部落。
李局長桃生：現在經過部落會議的決議，決議把它做成路口意象，也就是說我們林務局和原住民合作，把這個漂流木放置在原地，讓部落能夠有更好的形象。

主席、各位委員。事實上經濟部和相關的部會都努力在做有關工作。
賴委員振昌：雖然有努力在做，但是我們現在還是缺水缺得很嚴重，雖然努力在做，但是我們看不到效果啊！站在主計單位的立場，你們負責經費的控管，難道都沒有任何聲音嗎？
石主計長素梅：每次在籌編預算以及編列特別預算的時候，事實上都有先檢討一下，像要再提出流域綜合治理計畫的時候，那時候行政院也非常重視，對於之前實施8年的執行成效都有逐項進行檢討，因為要檢討之後才曉得後續該怎麼樣去加強。
賴委員振昌：雖然有檢討，而且也花了這麼多錢，但是現在人民的感覺是我們的水資源還是問題重重啊！這幾天是有下雨，但是如果再多下幾天，搞不好很多地方又要開始淹水，可是如果不下的話，我們又要限水，這就是我們政府對於水這個問題的處理方式嗎？你說有檢討，不知道我們檢討了什麼？
石主計長素梅：有，詳細的部分也許楊次長可以說明。
賴委員振昌：好，如果石主計長要楊次長說明，是不是就請楊次長來說明一下？因為你們是真正的執行單位。

目前的漏水率……

主席、各位委員。還是沒有搜尋到。

是。

不是……

我們同仁是說要透過國會聯絡人向委員報告。
賴委員振昌：沒有啊，而且國會聯絡人來報告時講話支支吾吾的！
蔡署長日耀：我有詢問過同仁，同仁表示有向委員報告我去日本參加台日漁業委員會……

我們會再向委員做詳細報告。
賴委員振昌：好，就請你們把這整個事件的處理情況給我一份書面報告。謝謝。

好的。

這要看各個計畫……

地方配合款是不等的。
李委員應元：平均、大概，最低多少最高多少？

還是要看情況。
李委員應元：總有個大概數字吧，如果是五分之一，就表示中央的撥款要乘以4倍以上。我希望主計長要進入狀況，縣市政府，尤其農業縣的財政困難，一定要替他們想辦法，這是制度面，但是如果中央的補助款已經撥下去了，結果地方政府東挪西挪，甚至扣押下來，不管是長期照顧費用或是公共建設費用，都是不應該的，基於主計一條鞭，主計總處對於這個個案，包括中央撥款是什麼時候撥付、地方政府什麼時候撥款給廠商、有什麼理由扣廠商款項等，還是地方政府配合款沒有這個款項，到底事情的本質是什麼，請主計總處去查清楚，其他縣市若有類似情況也一併查清楚，希望你們在一星期之內提供資料給本席，好不好？
石主計長素梅：好，我們來瞭解，

主席、各位委員。33%。

大概1億多。
李委員應元：以一輛卡車容量12立方米來計算，這樣需要多少輛卡車？

除下來就是幾千萬輛。
李委員應元：幾千萬輛卡車光是繞臺灣就能繞好幾圈，做事情用數字處理事情，我以前辦群眾活動就瞭解到1輛車載40人，若是10萬人，需要多少輛車一算就知道了，嚴格講起來，這個作法不實際，所以你剛才提到的隧道工程應該要加速，預算不是問題，既然這個部分已經在進行中，希望你們能夠加速完成，這是下面的宣洩，另一個則是上面森林水土保持與保育工作，有關這個部分，應該是經濟部水利署的職權範圍，次長認為相關水庫上游或水土保持工作還有什麼缺失？
楊次長偉甫：目前水庫上游集水區就水庫管理單位的權責來說，基本上是淹沒區加上保護帶的範圍，超過這個範圍有國有林地、一般地方政府……
李委員應元：我知道，沒關係……

相關的部會相當多。
李委員應元：水庫淤積導致無水可用就像沒空氣一樣，是緊急得不得了的事情，這個事情不能推說是其他人的權責，就管理水庫者的立場來說，你覺得上面有什麼缺失，我會另外再找他們詢問，有沒有濫墾？
楊次長偉甫：目前除了翡翠水庫集水區之外，都有水土保持的問題。
李委員應元：李局長，森林保持還有哪些事項是可以加強的？要怎麼做才能讓土比較紮實，不會水一來就被沖刷下來？你覺得還有哪些部分可以加強？

工作是陸陸續續完成……
李委員應元：所以是持續在進行，那預算有沒有問題？
李局長桃生：老實講，林務局的預算是滿吃緊的，但我們還是很努力的在完成這些項目。
李委員應元：好，謝謝。
請問水保局的孫副局長，你們的立場呢？有關水土保持的工作，你們的預算夠不夠？

謝謝。
李委員應元：另外，最近台北爆發出山老鼠案，套一句柯市長的話，很奇怪，南部的樹怎麼會跑到內湖呢？內湖的山沒有這麼高，哪有可能生長這種樹木？雖然有公文顯示這可能是合法撿拾，但是你們副局長也說過，公文與樹木不一定有直接關係，李局長，就你的直覺來說，這是不是山老鼠？
李局長桃生：以我的直覺來說，在認定上這是漂流木，但是從什麼地方、是不是公告撿拾期間合法撿拾，這部分在調查之中。
李委員應元：所謂合法撿拾，是不是因為這個法令的鬆綁而造成很多官商勾結的現象，包括山老鼠偷砍樹後利用颱風或大雨讓樹木順著河水漂流到下游的情況。局長，你們負有保育山林的職責，這是很重要的，光看水庫淤積後要花多少錢來處理就知道，這不光是一棵樹木的問題，而是幾千萬人沒水可喝的問題，這是很嚴重的情況，該辦的就要去辦，你們該增加人去巡山的也要去巡！

對。
李委員應元：這件事情大家都覺得很奇怪，李局長，你這樣的回答是無法讓人滿意的，你們應該要追蹤到底，看看是否合法，其實可能不合理、不合情，偷轉公文也都有可能啊，我希望你把這件事情查清楚，也一樣在一個禮拜內讓我瞭解這18棵樹木的真正屬地在哪裡，其合法性與正當性在哪裡，好不好？
李局長桃生：這個部分我們也在協助檢方釐清之中，對於山上山老鼠的取締，我們非常積極，我們每年都非常努力去做，人贓俱獲率已經從民國97年的62%提高到83%，我們已經很努力去做了，但是還有努力的空間。
李委員應元：好，這個部分我予以肯定，但是木材被盜砍了多少噸，我還是希望能夠瞭解一下，好不好？你們的努力，我給予肯定，但還是要再繼續努力。
次長，第三階段限水是供五停二，但是以民眾的生活來說，連續二天停水不是很不方便嗎？可否改為供三停一或供二停一，同樣是停水二天，但是讓民眾在生活用水上比較有彈性，這部分是不是可以研究一下？本席是以常識來思考對民眾生活上的方便性，而不是以關水門的容易與否來思考，請你們思考看看，好嗎？
楊次長偉甫：委員的意思是不要連續二天停水，一星期中可能星期一、星期四停水……
李委員應元：對，總量是一樣的，但是對於生活便利來說，停一天之後第二天就能使用……
楊次長偉甫：我藉著這個機會向委員說明，這有技術上的困難，因為水管送水的過程中，空管或有水的間歇頻繁調度，風險度很高，會造成其他問題，目前的作法是儘量不影響民生用水為主，停二天對一般家庭用戶來說是可以克服的。
李委員應元：我提出這樣的看法，請你們去研究一下量的比重與方便性、省水等，我知道技術面的……

要達到那個目標。
李委員應元：專業部分，本席尊重。謝謝。

謝謝委員。
李委員應元：最後，本席要請問鄭副局長，有關國軍眷村改建部分，總共花費國家多少錢？

我請……
李委員應元：監察院對行政部門的糾正，而且還是對於總政戰局的糾正，身為主管單位，你的掌握卻那麼的鬆散，這樣要怎麼作戰？開玩笑！回去後一個禮拜內去瞭解清楚，請你們的局長來向我報告！謝謝。
鄭副局長昇陽：委員，這個部分我們會親自去向委員報告，詳細內容都有……

三、清淤淤土處理方法與方式：有關清淤，毛院長昨天答復時表示清淤無上限，但是清出來的淤泥要放在哪裡？過去我們研究過都瞭解，相信楊次長也很清楚，水庫淤泥的顆粒很小，以前有人建議用淤泥來填海，但淤泥放在海邊一下子就漂走了，如果要用來造陸，將來地層搖動可能會有液化現象，所以也不見得可行，至於能否在山區回填、要怎麼填？還是可以就地變為建築材料？這個部分我們以前也研究過，幾千輛車子要把淤泥送到哪裡？根本就沒地方去，而且山區道路能否承受這樣的交通量？社區民眾又是否歡迎？所以另外一個問題就是那些土方將來要怎麼處置？

四、自來水管漏水率與預算編列：自來水管的漏水率這麼高，將近20%，剛才次長說降到14%了，除了自來水公司編列的預算之外，還有沒有哪些預算可以編列？因為大家都不願意去爭取經費，誰會把錢爭取來埋在地下，沒有政績啊！可是我們能不能有一定比例的預算投入在這方面的基礎建設呢？

五、台中港老舊眷村：台中港在海巡署中區巡防局旁邊有一塊宿舍要改建，我想要瞭解的是眷舍改建有什麼條件？我們要把所有土地都釋出嗎？這是國家的資產耶，就像台糖土地的政策是什麼一樣，也許這個問題今天無法回答，如果真的沒有辦法答復，就請國防部把問題帶回去，並請會後提供資料給我。

六、臺灣自行車路網：有關自行車整體路網的部分是由體育署負責的，過去我在環保署服務時，本來想爭取那筆預算，請國發會（之前的經建會）一起協助我們把臺灣的腳踏車道串連起來，現在40億花下去了，成效是什麼？這部分目前還要繼續做，但是有很多人提出反映，而前幾天報紙也提到，所謂自行車道就在道路、公路旁邊劃二條白線，但是這樣是非常危險的。對於自行車道，我甚至有個夢想，全國最長的自行車道在哪裡？就在高鐵底下，這樣的想法可不可行？這是可以研究一下的，但是讓民眾騎腳踏車在公路旁邊，而路上的車子這麼多，這是非常危險的，你看阿姆斯特丹就有自行車的專用道，本席今天提了這些問題，請主計長先就預算的部分簡要回答。

我們會會同相關的部會檢討來編列有關預算。
邱委員文彥：特別是漏水的問題和公共管線的問題，可不可以？
石主計長素梅：是，我們會會同有關的主管機關來編列。
邱委員文彥：好，謝謝主計長。接下來請楊次長回答大家很關心的集水區問題。

我們了解以後再跟委員報告。

謝謝。

有。

就是可以提出特別預算的情事之一。
徐委員欣瑩：現在有這個特別預算，是不是就是我們行政院的小金庫？就是紅包預算。
石主計長素梅：這一定要編預算，經立法院審議通過，再據以執行。
徐委員欣瑩：本席看到你們有一個從2002年到2005年整治基隆河的計畫，有一個從2006年到2008年石門水庫集水區的計畫，還有從2009年到2012年的莫拉克颱風災後重建計畫，當年因為發生災變，需要特別預算，你們可以用這樣的方式，可是既然可以列2年、3年，你們為什麼要列在特別預算？第二年、第三年的部分都可以放進預算裡面啊！
石主計長素梅：跟委員報告，這些多半都是有條例，再依據條例來編特別預算。
徐委員欣瑩：你不要跟我講條例，現在的重點就是你是掌握我們整個預算的人，今天有什麼特別緊急重大的原因？如果當年發生緊急重大的事件，當然就可以用特別預算，因為沒有編列這部分的預算嘛！可是像這種二年期、三年期的計畫還用特別預算的原因是什麼？
石主計長素梅：剛才我有報告過，就是依照特別條例，有些是跨年度的計畫。

每一個國家的體制不一樣。

我們是依我們的法規來辦理。
徐委員欣瑩：我們為什麼要有這樣的法規？你身為中華民國行政院主計總處的主計長，你應該要知道啊！我們現在財政出現赤字，你們一直用特別預算，就是因為特別預算沒有受到規範，所以才會造成財政赤字，本席問你世界各國有沒有這樣的情形，你又不清楚。本席跟你講，世界各國都沒有特別預算，國外也是有各種緊急重大的事件，包括災變或各種情況，但是他們都沒有所謂的特別預算，為什麼我們中華民國就一直這樣，不管藍綠執政都一樣。你身為主計長，你不能讓我們的子孫這樣負債，你難道不能為他們來把關嗎？
石主計長素梅：跟委員報告，事實上特別預算有其特殊需要，在當年發生金融海嘯的時候是有編比較多，委員所關心的差短、舉債問題，事實上，我們這幾年的差短有在下降之中，從98年的四千三百多億到現在是一千六百多億。
徐委員欣瑩：我們的財政赤字一直惡化，但是本席要告訴你，在過去20年，不管是藍色執政還是綠色執政，全台灣最基本的民生自來水，你知道現在全國有多少萬人、多少個家庭沒有自來水嗎？
石主計長素梅：相關部會對自來水問題都已經有編列預算，要逐步的來改善，希望能夠愈來愈好。
徐委員欣瑩：本席告訴你，到了民國104年全國還是有五十四萬多戶沒有自來水，這樣等於是兩三百多萬人，他們早上起床要刷牙、煮早餐都沒有自來水，然後我們就是說沒有錢、沒有錢、沒有錢，但是我們一直在花特別預算。本席也強調，如果發生了緊急重大的事件，立法院沒有人會擋，可是有很多為什麼要編列特別預算，你真的要好好來想一想。
再者，你也很清楚，醫療關係到民眾的生命安全，可是在醫療資源缺乏的時候，這邊卡、那邊卡，主計總處卡住，沒有錢、編不出預算，可是像特別預算隨便都編個一兩千億，民眾有醫療的需求，有多少人因為醫療資源不足而瞎了一隻眼、斷了一條腿甚至失去年輕的生命，跟你們要5億、10億、20億要不到，可是特別預算卻每年這樣編，財政赤字一直惡化下去。所以本席今天要提一個重點，你身為主計長，你應該要為我們後代的子子孫孫來把關，謝謝。
石主計長素梅：我們會持續努力，謝謝。

有包括水患治理和特別預算所有工程的資料。
田委員秋堇：對，還有成效是什麼？花了這些錢，有沒有達成當初所想要達成的目標。照我看來，石門水庫的環境保育、提升供水能力的目標就沒有達到啊！
楊次長偉甫：跟委員報告，在提升供水能力方面，目前確實還有一些工程還在施工當中，但是今年的旱象有影響到供水能力，就是有一些是因為天候的因素，我們會將詳細的報告送給委員。
田委員秋堇：次長，我們當然知道有天候因素，但是也不可以都看天吃飯、看天喝水啊！

沒有錯。
田委員秋堇：否則我們花這麼多錢做什麼？如果還是一樣看天喝水，那這250億就等於比丟到水裡還不如。

是。
田委員秋堇：另外，地方上有人向我投訴，水保局在三、四年前編列了300萬去調查石門水庫裡面的違法道路，3米寬以上的違法道路就有300公里，請問你們調查到的那些道路在哪裡？民間團體向你們索取資料居然要不到，這是機密資料嗎？

盧秀燕

李應元　　潘維剛
2、
本院委員盧秀燕等，有鑑於我國水庫淤積嚴重，遇旱期全國供水便吃緊，顯然清淤工作刻不容緩。政府每年編列預算進行清淤成效不彰，本席爰提案要求主計總處應就清淤量定期追蹤，並於每年提出預算執行及清淤效果評估報告。

盧秀燕

費鴻泰　　李應元　　潘維剛
主席：因在場委員人數不足，臨時提案共3案（含3月23日所提的一案）均不予處理。
報告委員會，本日議程已處理完畢，現在休息。
休息（12時29分）