現在繼續開會。進行討論事項。

（在席位上）程序發言可以嗎？

請邱委員文彥發言。
邱委員文彥：主席、各位同仁。今天主席安排審議森林法第五十條及第五十二條修正草案，本席對於條文的相關議題並沒有特別的意見，這是有關漂流木或山老鼠的應急性議題，希望將來能夠有更好預防性的罰則。我個人認為罰則是法規內涵的一個總結，如果對相關議題沒有進行深入及通盤考慮就來修改法罰則，恐怕會掛一漏萬。依照過去的慣例，我們會將森林法或相關法案的版本都納入考慮，包括本席及孔委員文吉等都提出森林法的修正法案，所以應該要併審才對，當然我也知道今天主席主要是針對罰則的部分。
今天針對應急性措施的部分，除了治標以外，也應該要通盤考慮治本的部分，因此本席提出建議，針對森林法的相關版本，主席能夠另外安排一次會議來做通盤的考慮。其次，今天如果要送出委員會，是不是可以考慮保留協商，我們才能做更為仔細的思考。針對打擊山老鼠及漂流木等的不當作為，主席召開今天的會議，本席感到非常敬佩。
主席：非常感謝邱委員，今天主要是在回應社會的期待，由於漂流木的相關法令均不夠周延，今天要修正的條文就是第五十條及第五十二條，其餘部分則沒有列入討論議案之中。
請田委員秋堇發言。
田委員秋堇：主席、各位同仁。本席的情形與邱委員文彥有一點像，在我的版本中也有第五十條，其他條文今天會來不及修。剛才邱委員文彥建議第五十條及第五十二條先保留協商，不過我倒是認為可以先出委員會，如果沒有爭議就趕快通過，以呼應社會的期待。有關其他委員的版本，也請主席下一次另外再安排會議。

我們會找時間再來安排。
現在進行逐條討論，請議事人員宣讀條文。

第五十條　　竊取森林主、副產物，收受、搬運、寄藏、故買贓物或為媒介者，依刑法規定處斷。

第五十條　　竊取森林主、副產物，收受、搬運、寄藏、故買贓物或為牙保者，依刑法規定處斷。
主產物為貴重木者，應加重其刑二分之一。
貴重木之種類授權主管機關定之。

第五十條　　非法盜伐、毀損或竊取森林主、副產物，處七年以下有期徒刑或拘役，併科伐採物價額二倍以上罰金。
前項未遂犯罰之。

第五十二條　　竊取森林主、副產物而有下列情形之一者，處一年以上七年以下有期徒刑，併科贓額二倍以上五倍以下罰金：
一、於保安林犯之者。
二、依機關之委託或其他契約，有保護森林義務之人犯之者。
三、於行使林產物採取權時犯之者。
四、結夥二人以上或僱使他人犯之者。
五、以贓物為原料，製造木炭、松節油、其他物品或培植菇類者。
六、為搬運贓物，使用牲口、船舶、車輛，或有搬運造材之設備者。
七、掘採、毀壞、燒燬或隱蔽根株，以圖罪跡之湮滅者。
八、以贓物燃料，使用於礦物之採取，精製石灰、磚、瓦或其他物品之製造者。
前項未遂犯罰之。
犯第一項之罪者，所竊取森林主產物為貴重木者，處三年以上十年以下有期徒刑，併科贓額五倍以上十倍以下罰金。
前項貴重木之樹種，指具高經濟或生態價值，並經中央主管機關公告之樹種。
犯本條之罪者，所使用之車輛和機具，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之。
第一項第五款所製物品，以贓物論，沒收之。

第五十二條　　竊取森林主、副產物而有左列情形之一者，處六月以上五年以下有期徒刑，併科贓額十倍以上一百倍以下罰金：
一、於保安林犯之者。
二、依機關之委託或其他契約，有保護森林義務之人犯之者。
三、於行使林產物採取權時犯之者。
四、結夥二人以上或僱使他人犯之者。
五、以贓物為原料，製造木炭、松節油、其他物品或培植菇類者。
六、為搬運贓物，使用牲口、船舶、車輛，或有搬運造材之設備者。
七、掘採、毀壞、燒燬或隱蔽根株，以圖罪跡之湮滅者。
八、以贓物燃料，使用於礦物之採取，精製石灰、磚、瓦或其他物品之製造者。
前項未遂犯罰之。
第一項第五款所製物品，以贓物論，並沒收之。

現在進行協商。
（進行協商）
主席：我們先處理第五十條，請局長說明。
李局長桃生：第五十條在過去是依刑法規定處斷，經由我們評估之後，還是要回到森林法，主要是在收受、搬運、寄藏、故買或媒介贓物的部分，由於銷贓及犯罪集團都非常之大，可是刑度卻是比較輕的，因此才會去修正刑法第三百四十九條的特別規定，即六月以上五年以下有期徒刑，併科新臺幣三十萬元以上三百萬元以下罰金。刑法第三百四十九條原本沒有下限，也是併科及拘役，現在我們是修得比較嚴厲一點，希望能夠威嚇犯罪集團收贓及銷贓的行為。

各位委員有沒有意見？
田委員秋堇：我贊成許委員添財的版本，就是處七年以下有期徒刑。

行政院版的「故買」是什麼意思？

可不可以寫清楚一點？

第五十二條一開頭就規定犯第五十條……
李委員貴敏：我們將第五十條當成一般的，而第五十二條才是加重的，後者就不需要再加上竊取，這部分可以回歸到第五十條。
蘇委員震清：這樣就可以了，不然他們的第五十二條只有寫竊取而已。
田委員秋堇：是不是要二年以上呢？第五十條沒有貴重木要加重二分之一的規定，這都會放在第五十二條。

將罰款的贓額加二倍到五倍。
田委員秋堇：現在食管法已經修到非常嚴格了，但我覺得七年還不夠多，他們根本就不怕，還擁槍自重啊！

我們先確定第五十條的刑度。
李委員貴敏：法務部有沒有人來？他們對於刑度常常有很多意見，因為有規定不能隨隨便便就幾年以下或以上。
羅參事建勛：如果按照行政院原來的版本，就有很清楚的層次，第五十條是六月以上五年以下，第五十二條則是加重的，為一年以上七年以下。
田委員秋堇：我們覺得那個太輕，根本不足以嚇阻這些犯罪集團擁槍自重、用毒品餵食原住民的年輕人，逼迫那些原住民的年輕人幫他們做山老鼠，結果被抓到的也是原住民。
李委員貴敏：他們不准二年以上七年以下，因為他們有他們的……
丁委員守中：沒關係，反正現在我們已經把第五十條的罰責提高到一年以上七年以下有期徒刑，但是在罰金的部分，第五十二條的規定是併科贓額二倍以上五倍以下罰金，這是第五十條所沒有的，是不是？
李局長桃生：對，現行法就有。
丁委員守中：對，現行法還有二倍至五倍罰金的規定，我們把第五十條的刑責提高到一年至七年，可是第五十二條罰金的部分……

也要提高。

對。

供出首謀而破獲整個系統的。
田委員秋堇：因為你們現場抓到的大部分是嘍囉，對不對？

都是嘍囉去當替死鬼。
丁委員守中：法務部的長官，在第五十條或第五十二條裡面加一項，可以嗎？在第五十條或第五十二條裡面加一項，一定要讓他們供出首謀。
羅參事建勛：報告委員，這樣是不是又變成今天沒有辦法決定了，因為要加上田委員、其他的條文再一起討論？

在第五十條或第五十二條加就可以了。

在第五十條或第五十二條加一項就行了。
羅參事建勛：我沒意見，尊重委員的意見。
李委員貴敏：不要那麼鄉愿，我覺得你們每次講話都這樣子講，闖出來以後再讓委員被罵。我們可以在證人保護法裡面加，上次審查營業秘密法的時候，我們後來不是也另外加嗎？證人保護法裡面就有田委員剛才的意見，可以鼓勵人家出來作證，證人保護法第二條裡面可以加進去。
田委員秋堇：就是比照證人保護法的文字把它加進去，因為這些被派到山上當山老鼠嘍囉的人，教育程度都不高，不把它寫在這裡面，他們根本不知道有這一條。
李委員貴敏：你把它加在森林法裡面，在法制上面來講究竟可不可以，法務部要講清楚，不要到時候通過之後，我們又被罵。

應該可以。
羅參事建勛：依照剛才委員講的證人保護法第二條第一款，適用的是最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。

那就把它變成三年以上七年以下。

要三年以上七年以下才行？
田委員秋堇：我們的重點不是要關人家，問題是要讓大家知道這個東西連碰都不要碰，碰了就是三年以上有期徒刑，別想有什麼僥倖的心理。

改成三年以上。

可是我覺得把一般的……
羅參事建勛：後面那一條就要改成三年以上，這樣才可以……

對呀。
田委員秋堇：委員，事實上就算不是珍貴木，這些闊葉林等等對於我們的水土保持也都很重要。

三年以上七年以下。
田委員秋堇：好，三年以上七年以下。
主席：第五十條是一年以上，還是……

改成三年以上七年以下就適用證人保護法了。

因為法務部對於法制有規定。
主席：我知道，我是說第五十條。

第五十條是一年以上七年以下。

但是加重的反而沒有比較重。

有。

加重是三年以上……

十年以下。

你要改成十年嗎？不是已經說有貴重木才處十年嗎？
李委員貴敏：不是，他們……

這裡有寫。

法務部有幾年以上幾年以下的規定。
田委員秋堇：不過局長，第五十條是竊取森林的主、副產品，現在副產品有時候更恐怖，他們為了盜取那幾朵靈芝，把整棵樹都砍了。所以我的意思是，有時候副產品的問題也非常嚴重。

第五十二條還是有適用。

第五十條。
李委員貴敏：我知道，第五十二條加重的時候還是有適用，因為第五十二條改完之後變成犯第五十條第一項，所以第五十二條……
主席：我的意思是，第五十二條裡面已經很清楚了，如果有貴重木就加重其刑二分之一，七年以上的話，乘以二分之一就是十年半了。有時候真的撿到漂流木那種沒價值的東西，就用法令加以處罰，適用跟殺人罪一樣的刑度，實在是太過份了。所以我的意思是一年以上七年以下，如果是有意、故意的，……
丁委員守中：都是有專業的人去做的，不是不慎撿到的，……
主席：我的意思是，有意要去當山老鼠的人當然會處理這些比較貴重的木材，如果是這樣的話，這裡已經有加重其刑二分之一，就是十年半，這是很重的。如果是一般的木材，一年以上七年以下也是很重。現在我們是討論第五十條的部分要不要改成三年以上五年以下。
李委員貴敏：沒有，第五十條沒有講三年，我們剛才講的是在第五十二條。
主席：我知道，我的意思是，現在第五十條要不要再改刑期，原來的行政院版是六個月以上五年以下，現在要不要改？第五十二條規定一年以上七年以下、涉及貴重木再加重其刑二分之一，我覺得這樣的刑期已經夠周延了，要不要再改，見仁見智，請大家表示意見。第五十二條這樣規定應該已經可以了，加重其刑二分之一就是在規範田委員講的貴重木材的部分，就是到十年半了。

法務部說他們可以接受一年以上五年以下。你又有意見了？
張執行秘書學文：不是，我對刑度沒有意見。跟各位委員說明一下，第五十條的部分是竊取森林主產物及副產物，依照國有林林產物處分規則，副產物包含樹皮、樹脂、種實、落枝、樹葉，這樣處罰會不會太高、金額也處罰得很重？是不是會導致這樣的結果？提供給委員做個參考。
主席：也就是說，副產物有的是樹皮、樹枝，卻要關他一年以上，會變成這樣，所以有時候我們不要矯枉……
李委員貴敏：要不就是不限六個月以上，但是如果處六個月以下，也不能易科罰金，那不是一樣嗎？如果你剛剛講的是對的。
主席：六個月以上就包括六個月、七個月，如果是一年以上就是一年了。

就可以易科罰金。

對呀。
丁委員守中：如果可以易科罰金、罰錢，就沒有嚇阻力，刑責才有嚇阻力。
主席：不是，現在講的重點是，我們不是一味要嚴刑，……
李委員貴敏：不是，他現在講的是有些人是去採竹筍。
主席：我們講的是主與副。副產物包含樹枝、樹皮，如果也要處罰一年以上，……

就把它排除在外。
主席：對啦。但是沒辦法，因為我們把副產物明定在哪裡了，我們沒有辦法去修。
丁委員守中：如果採桂竹筍也要被罰，那沒有道理。

那就是副產物。

你們的定義為什麼不能把它限縮呢？
主席：那就是副產物，我們現在講的是森林法，不是講木的部分。

我們要裁罰、規範的重點是什麼？
田委員秋堇：那就像貴重木一樣，也訂一個貴重副產物，你們自己去訂貴重副產物。
主席：我們現在是在立法，子法由他們去訂，偵辦是一般的刑事……

你們去訂貴重副產物。
丁委員守中：施行細則由你們去訂，你們在訂的時候就可以把竹筍的部分排開，對不對？

不行啦。

牛樟的那個……

你們可以針對貴重副產物去弄一個正面表列嘛。
主席：田委員，我們那裡都有山區的人，有時候採集副產物會去觸犯法律，……
田委員秋堇：我知道，……
主席：訂得太細、太大，會害死我們那邊的人，不能這樣做。
田委員秋堇：我建議不要用副產物，改成貴重副產物，譬如靈芝……
主席：有些人是「賺食人」，只是撿了一些東西萬一被抓到，就要處一年以上有期徒刑，以後對我們山區的「古意人」講不通嘛！

你們那裡有靈芝嗎？
主席：有啊，所有副產物……

靈芝都在高山裡面。
主席：副產物就會涉及山區裡面的人所撿拾的東西，不然就把副產物拿掉，我沒意見。

副產物另外訂嘛。
主席：把副產物拿掉，我沒意見。一定會有人不小心去觸法的。

我支持召委。
丁委員守中：像這種我們一定要規範，主要是針對貴重木、好的木材，把樹葉、樹枝、竹筍都放進去，讓法令包山包海、各種刑都包在一起，就不能把刑度提得太高，結果真正去盜取貴重林木的人得到保護，小老百姓不過採個竹筍反而被罰了，這沒有道理。
主席：它有分主產物及副產物，現在講的是副產物。

其實他們在訂細則的時候再訂就行了。
主席：你們行政單位能不能把這個東西講清楚？要不然的話，在這裡訂副產物，萬一我們山區的老百姓觸法的話，一下子就要被處一年以上有期徒刑，開玩笑！

你們在訂細則的時候就把樹葉、竹筍拿掉嘛！

比殺死人的刑責還要嚴重。
田委員秋堇：丁委員，我認為就像我們訂貴重木一樣，我們可以訂貴重副產物，然後由他們正面表列去訂貴重副產物。
丁委員守中：這個處分規則是行政命令可以調整的，對不對？你們可以把樹葉、竹筍拿掉，否則我們想要以重刑去辦盜取珍貴林木的人反而不能夠辦。

對。

你們修規則就行了。
主席：丁委員，第五十條的刑度是六個月以上五年以下，第五十二條是一年以上七年以下，如果盜取的是貴重木，再加重其刑二分之一，也就是十年半，這個都是很重的。我的意思是，我們不要矯枉過正，第五十條六個月的刑度有包含副產物，除非把副產物排除掉，要不然……
丁委員守中：剛剛他們已經同意在他們的施行細則裡面修正副產物的部分，把樹葉、竹筍排除掉。
主席：要不然這裡的副產物要刪掉，六個月以上五年以下的部分要把副產物刪掉，……
田委員秋堇：你們把副產物的定義唸給大家聽一下，好不好？
主席：我告訴你，我們嘉義山區的民眾就是在山區撿拾這些東西維持生活，……
田委員秋堇：我了解，……
主席：如果撿到樹枝、樹葉也要被處一年以上，……

副產物的定義是不是唸給大家聽一下？

會有誤觸法網的情況……
丁委員守中：你們在訂施行細則的時候，就把那些小老百姓會不慎觸法的部分拿掉嘛。
主席：對嘛，不小心觸法，也要把他……
李局長桃生：跟大家報告一下，副產物是指樹皮、樹枝、種實、落枝、樹葉、冠藤、竹筍、草類、蕈類及其他主產物以外的林產物，它是從整個生態體系是觀察森林裡面能夠產生哪些主產物及副產物。所以倘若要訂比較苛的話，可能要在法裡面增加一項：前項主、副產物之種類，由中央主管機關定之，才有辦法去排除竹筍等等。
丁委員守中：在施行細則裡面就可以訂了，這個處分規則本來就是行政命令，用行政命令就可以訂了。你們就把樹葉等等排除，樹枝大概不行排除，因為樹枝還分粗樹枝、小樹枝，到時候很難界定，但是樹葉至少可以。竹筍是老百姓偶爾會去採的那種……
主席：它是從森林的生態來看，有些是菇類，有些是竹筍，有些是折枝，林務局認為這些都是它的，只要有人撿拾，都要去抓，但是我們山區的人怎麼可能看到這些東西不去撿？不知道的人撿到這些東西以後如果被巡山員抓到，馬上會被移送，刑責是一年以上，開玩笑！
李委員貴敏：法務部要講一下，要釐清一下，機會教育一下。召委，你剛才講的問題不會發生，因為那個刑責是以故意為要件，檢察官等等都要舉證，證明當事人是故意的。

第五十條沒有規範故意。
丁委員守中：國家公園也在我的選區裡面，我們經常接到小老百姓不慎燒一下樹葉，也違反國家公園法，所以這個地方還是要明確訂定。
羅參事建勛：報告委員，如果是過失的話，一定要在法條裡面很明文地規定過失處罰。森林法沒有處罰過失犯。

你說什麼？
羅參事建勛：如果要處罰過失犯的話，一定要在法條裡面明文規定，比如過失傷害，刑法裡面很明確地規定有過失傷害罪，但是森林法並沒有規範過失的行為，所以森林法不會處罰過失的行為。
主席：不會處罰過失？如果我拿到副產物，這算不算過失？
李委員貴敏：刑法的規定，有刑責的規定，即便條文沒有講故意，法律人在適用的時候，還是要向檢察官證明他是知道的，排除過失。過失的適用在刑責上只有一種，就是條文上講過失，那才會適用過失。
丁委員守中：可是以後這會有陷阱，經常用原住民，或是利用人家不知道……
田委員秋堇：通常這種東西是在市場上有價值，會去竊取的都是特定的。要正面表列啦！
主席：我同意要嚇阻老鼠，但問題是老百姓也有可能誤觸，連竹筍、蘆筍都叫副產物了，你想會不是故意去挖竹筍嗎？挖竹筍被抓到之後……
丁委員守中：第五十條是處六月以上五年以下，如果判六個月的話，那就可以易科罰金，他就沒有刑責了。

現在就是把副產物的部分列出來。
李局長桃生：那就增訂第一項，即森林的主、副產物由中央主管機關公告之，這樣就清楚了。意思是六月以上五年以下有期徒刑，剛才主席是說，包括竹筍等在內會太過嚴苛，現在有關刑責的部分，我們增訂第一項森林主、副產物之種類由中央主管機關公告之，這樣就把竹筍等排除在外了。
田委員秋堇：意思就是第五十條相關的主、副產物由林務局正面表列去訂定，所以竹筍、香菇等等就可以排除在外了。

香菇也有價值啊！

我們說刑責。靈芝可能……

確定主、副產物的定義。
主席：現在已經定了，我只是告訴你，對主產物要處多少刑期，我都是沒有意見，但副產物和地方老百姓的生活有關……
丁委員守中：我們還擔心一點，剛才法務部已經講了，過失犯不罰，那有什麼好擔心呢？
主席：本席問你，如果拿竹筍……
李委員貴敏：不行啦，副產物還包括牛樟芝。
丁委員守中：如果隨便亂砍竹筍，那也是故意，那是破壞……
主席：你的意思是對啦，可是如果拿竹筍處一年以上，那不是害死那些老百姓了嗎？
田委員秋堇：我確認一下，現行條文規定只要竊取森林主、副產物，也是依刑法規定處斷，對於那些挖竹筍的百姓，你們有適用刑法第五十條嗎？

就是行政院版本。
主席：對，第五十條就照行政院版，第五十二條是加重罰，我對怎麼加都沒有意見。
李委員貴敏：好啦！第五十條就按照行政院版本好了，我們現在討論第五十二條。
李局長桃生：我對第五十二條作簡單說明。第五十二條是加重條款，院版是一年以上七年以下有期徒刑，現行法是六月以上五年以下有期徒刑，同時我們加重至二分之一，最高可以判到十年半。第三項對貴重木加重其刑至二分之一。第四項前項貴重木如果是具高經濟或生態價值，並經中央主管機關公告之樹種，依據授權明確性原則，由中央主管機關公告。第五項是犯本條之罪者，其供竊取之器材及第一項第六款之牲口、船舶、車輛，或有搬運造材之設備，不問屬於犯人與否，沒收之。現行法是屬於犯人所有者才沒收之，現在我們是規定不管是誰，不管是否為借貸、租賃等等，不管是不是犯人所有，採絕對沒收主義。以上是第五十二條的要旨。
田委員秋堇：我們剛才談到希望有人出來做污點證人，要有人做污點證人，我們才可以抓到山老鼠的首謀，所以剛才法務部已經講了，如果這樣就要三年以上起跳，對不對？

沒錯。
田委員秋堇：所以我建議三年以上十年以下。再者，本席等提案是併科贓額十倍以上一百倍以下罰金，因為市面上賣的是木頭的價格，但是我們必須把破壞水土保持和國土保安整個國家的損失也算進去，我們現在不是要罰任何人，目的不是要把誰抓來關，而是要大家不去做，看到這個條文就不會想去做，因為不划算。再者，變成加工品之後，又比木頭的價值高很多，所以本席認為贓額乾脆最高可以到一百倍，否則真的沒有辦法，不肖者什麼都敢做啊。像本席昨天給大家看那些照片，那個地方不是隨便人可以進去的啊！那不是一般人會去的地方。
主席：其實這些都已經規範得很清楚了，一年以上七年以下，加重其刑，其實行政院版本就夠了。
田委員秋堇：沒有三年以上就沒有辦法做污點證人，你們剛才自己講的啊。
羅參事建勛：委員有提出修正版本，是不是可以考慮加上吹哨子條款。

像公平交易法是聯合行為。
主席：我們先集中在第五十條和第五十二條修正，其他的先不討論。
田委員秋堇：再讓我討論一下，我的意思是……
主席：對啦，這個還可以，都有規範了，田委員，這樣可以了。
田委員秋堇：贓額十倍以上一百倍以下，只有二倍以上五倍以下的罰金太低了。
丁委員守中：那就十倍和二十倍，十倍和五十倍都可以，其實木頭都好幾億。
主席：第五十二條第一項「竊取森林主、副產物」，這個要不要刪除？
田委員秋堇：好，刪除。

確定刪除？

確定。

本席覺得第三項還是三年以上……
主席：田委員，要不然二倍增加為五倍，好不好？

把「竊取之」三個字刪除。
主席：五倍，可以嗎？
田委員秋堇：原條文就是五倍而已嘛，本席要再增加。
主席：我是說五倍以上十倍以下，可不可以？併科贓額五倍以上十倍以下罰金，這樣可不可以？再者，第一項「竊取森林主、副產物」刪除；第三項「竊取之」也刪除。
田委員秋堇：對不起，我覺得還是要處三年以上，三年以上才有辦法轉污點證人，適合證人保護法。
主席：好，三年以上七年以下。
田委員秋堇：我們想一下，保安林犯者，他是依機關委託而有保護森林的義務，結果他還去偷……
主席：田委員的意見已經表達，那就三年以上七年以下，併科贓額五倍以上十倍以下。

二十倍以下。
主席：十倍以下啦，條文才會合邏輯，就五倍跟十倍，這樣好不好？
丁委員守中：剛才講把第三項「竊取之」3字刪除，加重其刑至二分之一，但是卻沒有加重併科的贓額，把併科贓額也提高，第五十二條前面是規定二倍以上五倍以下，這裡就五倍到十倍。

我說五倍到二十倍。

十倍啦！不要這樣啦！

那就是三年以上七年以下。

三年以上七年以下。
田委員秋堇：大家想想看，依機關委託有保護森林義務的人還去偷？只有處一年太輕了吧！
羅參事建勛：目前的立法例沒有三年以上七年以下，都是三年以上十年以下有期徒刑，或是一年以上七年以下有期徒刑。
田委員秋堇：那就三年以上十年以下，沒有關係啊！法官判從三年開始……
丁委員守中：可以啦，三年以上十年以下。
主席：現在有加重其刑至二分之一的部分，就自動加重刑法，這已經定了。
李委員貴敏：召委，有一些是法律的原則。

我知道啦！
李委員貴敏：田委員之所以講三年以上十年以下，是因為要適用證人保護法。
田委員秋堇：他就可以出來檢舉首謀，然後轉為污點證人。
主席：我們就採行政院版本，好不好？
田委員秋堇：不是啦，就三年以上十年以下嘛！因為法官不一定會判十年，可能判七年、可能判五年，五年加重其刑二分之一，那也才七年半，但就是三年以上十年以下。因為抓到的都是嘍囉，要讓他檢舉首謀，一定要讓他可以依照證人保護法，剛才法務部講就一定要三年以上。

六月以上五年以下。

那就沒有辦法檢舉首謀、轉成污點證人。我們再花個幾分鐘討論一下啦！

結論到底是怎麼樣？
田委員秋堇：我建議三年以上十年以下。拜託，依機關委託負有保護森林義務的人，結果他犯了以後才被罰一年，他當然跟山老鼠集團合作啊！
主席：好啦，田委員，就這樣子啦，我們把贓額提高，而且也已經加重其刑至二分之一，我們在立法不是這樣子啦！

但這樣沒有辦法轉為污點證人啊！
李委員貴敏：還有一個辦法，就是修證人保護法，在證人保護法裡面加一條進去，還是可以。

社會氛圍……法律就是法律……

要加一個吹哨子條款也可以。
丁委員守中：可以這樣規定，因為講出主謀而破獲整體案件者，得減免其刑。

也可以啦！

加在第五十二條嗎？
李委員貴敏：請法務部擬出文字，好不好？
田委員秋堇：擬在第五十二條，我同意。

好了沒有？
田委員秋堇：我們想把證人保護法的一條條文納入，請主席等一下，讓法務部擬一下條文。

因為我們第一個議程的會議時間只到10點。
李局長桃生：被告或犯罪嫌疑人，於偵查中供述與該案案情有重要關係之待證事項或其他正犯或共犯之犯罪事證，因而使檢察官得以追訴該案之其他正犯或共犯者，以經檢察官事先同意者為限，就其因供述所涉之犯罪減輕或免除其刑。
田委員秋堇：好，就是這樣。
李局長桃生：那就再加上第一項與第三項本條所列，且第五十條也要包含在內……
主席：等一下，我看看，局長不要自己講自己對。你們現在在講證人保護法嗎？
田委員秋堇：對。也就是坦白從寬，只要願意供出罪嫌，甚至可以免除其刑。
李局長桃生：我再唸一次，請法務部看看可不可以。
犯第五十條及本條所列刑事案件之被告或犯罪嫌疑人，於偵查中供述與該案案情有重要關係之待證事項或其他正犯或共犯之犯罪事證，因而使檢察官得以追訴該案之其他正犯或共犯者，以經檢察官事先同意者為限，就其因供述所涉之犯罪減輕或免除其刑。
丁委員守中：好，就這樣子。

就寫在第五十二條最後一項。

刑法規定是一年以上、七年以下有期徒刑嗎？

加重其兩倍的……

是十倍到二十倍。
丁委員守中：雖然這些都是珍貴木頭，但就算罰二十倍，甚至罰到幾億，他也繳不起啊！最後徒流為空話，根本收不到。

所以就放在第五十二條最後一項。
丁委員守中：贓額也要加倍，五倍到十倍。
主席：贓額已經講過，就是五倍到十倍，刑期則是一年以上、七年以下，其餘就是依證人保護法規定辦理。

就是坦白從寬。

好了沒？

現在正在寫。

那我們先宣讀第五十條的協商結論。

到底是罰幾倍？

五到十倍。
田委員秋堇：主席，我修正一下，第三項已經修正為「第一項森林主產物為貴重木者，加重其刑至二分之一。」，但是贓額並沒有加重，所以也應該要再補上「併科贓額十倍以上二十倍以下罰金」。

原來是五倍到十倍……
田委員秋堇：對，但是如果是貴重木，贓額也應該要加重……
主席：原本的五倍到十倍要加重二分之一，是不是這個意思？
田委員秋堇：贓額要變成二倍，所以是十倍到二十倍。

請法務部羅參事表示意見。
羅參事建勛：主席、各位委員。第一項是「併科贓額二倍以上五倍以下罰金」，剛剛討論結果，加重其刑二分之一是併科五倍以上十倍以下……
田委員秋堇：不是啦，第一項是五倍以上十倍以下罰金……

田委員的意思是第一項已經從二倍到五倍改為五倍到十倍……

前面就五倍到十倍了啊！
主席：現在要加重二分之一，就變成十倍到二十倍，對不對？沒有錯吧？法務部沒有意見吧？
田委員秋堇：好，謝謝。

請議事人員宣讀第五十二條協商結論。

（在席位上）沒有「犯」！怎麼會有「犯」？

請議事人員重新宣讀。

（在席位上）第七項沒有「犯」的問題啊！因為後面是「被告或犯罪嫌疑人」啊！原來的證人保護法也沒有「犯」啊！有「犯」跟沒「犯」差很多耶！

請議事人員重新宣讀第五十二條之協商結論。
廖委員正井：（在席位上）我們沒有資料啊！要先給我們看啊，我們沒有看到……

協商結論沒有資料。

（在席位上）要啦！

沒有啦！

（在席位上）去印一張出來啦！
廖委員正井：（在席位上）哪有這樣開會的，協商結論當然要給我們看啊！
主席：協商就是這樣，你們在司法及法制委員會不也都是這樣嗎？

（在席位上）當然不是這樣……
主席：協商就是協商，協商完畢後議事人員會宣讀……

（在席位上）不可以這樣搞啦！沒有人這樣搞啦！
主席：協商的時候你要來啊，剛剛協商你不來，現在宣讀……
黃委員昭順：（在席位上）不要這樣鬥嘴，就印一份給他看啦！
廖委員正井：（在席位上）哪有協商結論不給委員看的，沒有這樣主持會議的啦！
主席：我沒有意見，如果你要重來我也同意，你要不要再重來？

（在席位上）可以啊！
主席：好，那本席就宣布繼續協商，要不要？要也無所謂，反正……
邱委員議瑩：（在席位上）我反對！廖正井委員才剛進來而已，在這裡胡搞！我反對啦！
主席：如果要再重新協商，重新再來我也同意。
邱委員議瑩：（在席位上）他自己回去跑公祭，哪有這樣的，我們從9點坐到現在，你進來胡搞，我們就要陪你再重來！

（在席位上）先給我們看一下嘛！

（在席位上）印一份資料給他就好了！
主席：現在再重新宣讀給你聽，你就注意聽，好不好？
邱委員議瑩：（在席位上）開會時間回去跑公祭，現在又叫人家重來，這沒道理嘛！

（在席位上）我是說你把結論給我看一下。

（在席位上）印一份資料給人家！
主席：好，各位肅靜。我請議事人員重新再宣讀一次協商結論，大家如有意見再來討論。

（在席位上）印一份給大家看一下啦！

（在席位上）同意。
主席：請問各位，對上述協商結論無異議？（無）無異議，通過。
請議事人員把協商結論影印給委員參考。
田委員秋堇：（在席位上）那就是鼓勵山老鼠的嘍囉把他們的主嫌供出來，給他證人保護法同等的待遇，證人保護法是三年以上，這是一年以上起跳，所以要明定……
主席：本案作以下決議：院會交付審查行政院函請審議「森林法第五十條及第五十二條條文修正草案」案、本院委員潘維剛等24人擬具「森林法第五十條條文修正草案」案、本院委員李慶華等19人擬具「森林法第五十條條文修正草案」案、本院委員李昆澤等24人擬具「森林法第五十二條條文修正草案」案、本院委員田秋堇等23人擬具「森林法第五十二條條文修正草案」案及本院委員許添財等17人擬具「森林法第五十條條文修正草案」案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前不需交由黨團協商；院會討論本案時，由陳召集委員明文補充說明。
現在休息3分鐘，稍後進行台灣自來水股份有限公司之預算審查。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行討論事項第二案。

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。大院今天審查經濟部所屬台灣自來水公司（以下簡稱台水公司）104年度預算，本人有機會就該公司104年度預算重點，向　貴委員會提出報告，敬聆教益，至感榮幸。
近年來，台水公司面臨極端氣候，旱澇不均；新水源開發不易，水權取得困難；高濁度水源水質，超過現有自來水處理能力；管線老舊，漏水嚴重；水價長期偏低，無法反映成本等經營困境。
面對「量足日趨不易，質優日益困難」之困境，台水公司全力促進自來水公共建設現代化，建構不缺水的環境。茲就台水公司104年度預算重點說明如次：
一、重要業務措施
為使台水公司提供量足、質優自來水，以提升國民生活水準、促進經濟發展，經濟部督促台水公司加強辦理下列事項：
(一)辦理各項自來水新建與擴建工程，提升後援備載能量，以穩定供應民生及工業用水。
(二)降低漏水率及提升售水率，增進營運效能。
(三)改善無自來水地區供水及原住民地區飲用水，以提升偏遠地區居民生活品質。
(四)加強推動節約用水，以減緩水資源開發壓力。
(五)加強辦理淨水場設備改善工程，並強化淨水處理監測、檢測等，以符合日益嚴格之飲用水水
質標準。
二、營業收支及盈虧
台水公司104年度預算編列收入總額284億8,834萬元，支出總額292億2,317萬元，虧損7億3,483萬元，與103年度法定預算稅前虧損6億7,576萬元比較，增加虧損5,907萬元，主要係因用人費用、動力費、機械及設備修護費、外包費、原料及折舊增加；另抵減給水收入增加、用戶新裝收入增加、什項收入增加、物料減少、資產報廢損失減少所致，致增加虧損。

請台灣自來水公司阮董事長報告。
阮董事長剛猛：主席、各位委員。今天　大院審查本公司104年度營業預算，剛猛有機會列席並向各位委員報告本公司之未來經營策略，深感榮幸。
近年來，台灣地區自來水經營環境丕變，自來水公司之營運更為艱辛。茲援引本公司SWOT分析評價結果，依「因→果→影響」之思考邏輯，歸結本公司面臨的經營風險，計「供水不足」、「水質不佳」、「公司形象貶抑」、「財務惡化」、「人力更新不易」、「綠色環保壓力日增」等風險如下表。
為規避、分散、轉嫁上揭不利之經營風險，創造「量足、質優、服務好」之自來水價值，本公司植基「品質、
創新、信賴、專業」之經營理念，訂定五項策略性目標「聚焦核心，實現量足質優」、「精實服務，從心感動顧客」、「才德兼修，持續優化組織」、「節能環保，永續環境資源」、「開源節流，改善財務結構」。
今天我們面對水價長期偏低，到現在已經有21年未調整水價，供水普及率已經高達91.81，為配合節約用水的政策等因素，導致本公司「給水收入難有成長」；另外，由於自來水普及率越高，供水的管線越延伸到偏遠地區，不僅用戶分散，同時顯得稀少，成本也大幅增加，同時，還必須肩負政策性的任務，所以，本公司「給水成本逐年攀高」，又因水費收入沒有辦法抵償營運支出，近十年來也就是從民國93年到102年，給水投資報酬率平均為－0.26，明顯偏低，所以，本公司的資金缺口及財務狀況日益困難。
本公司要突破這些經營的困境與改善財務結構，實在是當務之急，然而在水價未獲合理調整的現況下，我們應該積極地推動各項開源措施，增加收益，並貫徹實施節流，降低成本，這些相關具體作為，期盼能改善本公司財務的窘境，我們也將以延伸核心能力為基礎，謀求各種增益營收之方，現階段以「活化不動產」、「持續精進抄表作業」、「代徵污水處理費與手續費」為重點積極地推動；同時，也當配合政府的政策，於適當時機來積極推動「水價合理化」。
另，鑑於過度節流恐影響正常營運，危及供水穩定與安全，因此，降低成本、撙節開支必須以「合理成本範圍」為前提。本公司除持續加強檢修漏，以降低漏水
成本；防範工程弊端，冀期不虛擲投資成本；現階段以(1)「降低營運成本計畫」就重大成本項目進行系統性改善外；另以(2)提升建置分區計量管網達成率，減少供水損失。(3)降低庫存，減少積壓資金成本。(4)營運管理系統硬體設備轉置。(5)加強固定資產投資財務分析為重點計畫，積極辦理。
多年來，台灣地區自來水事業已奠定良好基礎。不僅滿足民生、工業用水需求，亦且推動國家之經濟發展。為求永續發展及善盡企業社會責任，本公司當本諸「對事盡心」之理念，提供「質優、量足」之自來水，冀求經濟面之永續經營；本諸「對人關懷」之理念，滿足用戶需求、善待弱勢族群、熱心社會服務，冀求社會面之永續經營；本諸「對物珍惜」之理念，落實節能減碳、維護生態保育，冀求環境面之永續經營。
以上報告，望能獲得各位委員鼎力支持，並請不吝指教。接下來，請本公司胡總經理向委員報告本公司「營業預算概況」。
主席：因為董事長已代表自來水公司向本會做了詳細的報告，所以，總經理就不必再做補充報告。
現在進行委員詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得得延長2分鐘；至上午11時截止發言登記。
現在就請登記第一位的邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家都在探討各地水情與缺水的狀況，今天我們審查台水公司的預算，其實，整個台灣地區的漏水率還是偏高，有媒體報導台灣地區每年的漏水量大概有三座石門水庫的存量，根據部長剛才的報告指出。台水公司正積極辦理降低漏水率的計畫，我不曉得這個計畫執行到目前為止成效如何，可否請部長作一說明？

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。其實，過去台灣地區的漏水率相當高，達到百分之二十幾，現在台水公司已經降低到18%，所以，還需要繼續努力，他們後續還有1個10年796億的預算，這樣做下來將來整個漏水率就可以降到14.25%。
邱委員議瑩：800億花下去只能再降低2%而已，你覺得這800億花得值得嗎？政府花了10年時間，再多花800億，只讓漏水率多降低2%，部長，這就經濟效率來講，錢這樣花值得嗎？有達到應有的效益嗎？如果你告訴我說這筆錢花下去，台灣的漏水率可以降到5%或3%以下，社會可以接受，但是花了800億，只比現在的16%再減2%，我覺得不合理。
鄧部長振中：委員，對不起，我更正一下，剛才他們告訴我說這筆錢花下去，漏水率可以降低5.3%，到14.25%。
邱委員議瑩：所以，平均降低1%要花多少錢？一百多億只減少1%。

1%是多少水？
鄧部長振中：8萬多噸，就是可以省8萬多噸的水。

還不到一座石門水庫。
鄧部長振中：一天省8萬多噸，一年就可以省很多了。
邱委員議瑩：部長，照你這樣算，台灣的漏水改善是遙遙無期。其實昨天陳超明委員甚至更早之前本席也曾在此質詢水利署，相當多的委員如果選區有偏鄉，都一定會質詢一個問題，就是自來水的普及率。自來水普及率大部分的經費其實是來自水利署，水利署礙於預算的限制，每一年配合自來水公司延管費、路修費等等的預算都非常有限，部長，我曾經在此提出一個數據，本席的選區甲仙關山里非常偏遠，你知道他們申請自來水一戶要付多少錢嗎？30萬！路修費還是市政府要出，市政府一口答應出了，才省了這麼多錢。我剛才請自來水公司給我一些數據，在本席的選區中，有非常多的鄉鎮自來水普及率大概只有50%左右，杉林區普及率大概只有40%，非常、非常低，請問自來水普及率應如何來增加？每一年預算都這麼少，自來水公司能做的也相對有限，水利署的預算其實也編列得非常少，請問到底應如何有效的增加自來水普及率？
鄧部長振中：以前大概一年可以增加五千戶的用水，本來行政院一年編列3億元，後來就問自來水公司，若以最大的能量去舖設水管，一年可以舖設多少，自來水公司計算的結果是他們可以執行到30億，所以今年行政院就決定在兩年內編列30億給自來水公司。

從什麼時候開始編？

不然你們怎麼消化這30億的預算？怎麼去增加偏遠地區的自來水延管率？
鄧部長振中：委員說得非常正確，因為以前的評比制度，對於比較偏遠的地區比較不利。
邱委員議瑩：本席的選區有一個案子送件10年了，永遠排不到。
鄧部長振中：對，有這個問題，因為一評比的話，這些地區成本太高。

是啊。
鄧部長振中：所以這個評比的方法也要調整，要在相同的狀況之下去比。
邱委員議瑩：部長，這個問題已經講了很多年了。

自來水公司有在研議了嗎？
鄧部長振中：耗水費是水利署在研議的，現在行政院已經審查通過了，立刻可以送到立法院來，如果立法院通過了，明年1月就可以開始實施。第二、就是要增加工業廢水的回收率，我們要求業者提高回收率，現在科學園區80%可以回收，但是一般的工業區大概只有65%，我們還要協助業者提高回收率。
邱委員議瑩：我覺得政府應該主動積極的去協助工業區的廠商來做這件事情，這對於台灣整體水資源的保護是非常重要的。
鄧部長振中：是，應該要做。
邱委員議瑩：政府一方面調整水費之外，另一方面也應積極協助業者作水資源回收，這樣雙管齊下才能真正有效的保護台灣的水資源。

請台灣自來水公司阮董事長說明。

虧損還叫績效非常好？

謝謝。

會啦！
請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，邱議瑩委員剛才提到自來水普及率的問題，她提到關山里等地沒有水，對此我們都可以理解，因為是後來高雄縣市合併以後產生那樣的狀況，可是，部長，在我們原本的高雄市包括左營在內，還有多少地方是沒有自來水的？

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。現在高雄市的普及率是95.61%，還有百分之四點多還沒有自來水。
黃委員昭順：我認為這百分之四點多的地方還沒有自來水是奇怪的一件事，因為高雄市自民國71年就改成院轄市至今，我們左營地區有幾個區塊也去申請，結果得到的卻是什麼共有土地的說法理由，我覺得這對我們南部地區是很不公平的，我這幾天又聽到柯P在講水價的事，你跟他談過了嗎？台北市的水比我們高雄市的水便宜，此其一。第二，你們現在的優待辦法比台北市還不如，你跟他們談過了嗎？

你們準備怎麼做？
鄧部長振中：我們總是要先談一下，因為水價不一樣。
黃委員昭順：第一個，水價不一樣。第二，你們現在提的優待辦法也不同。我們南部地區的委員包括本席、邱委員、葉委員都很鬱卒，我們都是買水喝，不只是自來水普及率低，我們的水質還超爛，而且前幾年的8年800億、6年600億計畫，一直在挖東挖西，甚至於在八八水災時，經濟部還弄了一個砂石銀行的計畫，我不知道現在這個案子是否還在做？那些土到底被挖到哪裡去？政府花了那麼多錢，總該告訴我，為什麼我們的水庫還是沒有水？你們花這麼多錢去做砂石銀行，還帶我們去看了半天，結果我不知道現在這個砂石銀行是做什麼的！

請經濟部水利署賴副署長說明。
賴副署長伯勳：主席、各位委員。當時是因為莫拉克風災的發生而推了一個砂石銀行，這部分的預算到目前也算是結束了。

所以沒有錢了？

所以砂石銀行現在不做了？

你們的評估報告在哪？
鄧部長振中：我們有評估，只是不曉得……

可以提供評估報告給我們嗎？應該不算國家機密吧？
鄧部長振中：可能還列入機密，我回去再查一下。

你們有做過評估報告嗎？
鄧部長振中：我們有做過評估報告，也覺得是有商業機會的……

有多少商業機會？
鄧部長振中：商業機會要看我們的競爭力如何，將來會是一個很大的市場，亞洲地區的開發中國家……
黃委員昭順：市場有多大，如果我們不參加的話，你們預計的結果可能會是什麼呢？
鄧部長振中：現在不容易精確算出來，因為銀行還沒有成立，可是估計會有1,000億到500億的資金，這部分將貸給開發中國家去做基礎建設，所以我們會有很多機會，包括做顧問服務及標工程等。如果無法標也能與其他國家的營造商合作，我們可以走出去，這是沒有困難的。

你們可以將評估報告提供給委員會嗎？

總統有討論嗎？
鄧部長振中：有在行政院討論，我的瞭解都是有的。

你有參加過嗎？
鄧部長振中：我的時間受到限制，很多會也無法參加，但是……

經濟部派誰去參加？

請廖委員正井發言。
廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要替所有董事長向您請願一下，希望董事長們在立法院不要常常被說什麼時候要被換掉，部長應該說這是有任期制的，在任期內如果有發生弊端才會下台，如果每天都被說要換掉的話，阮董事長坐在那裡不是很尷尬嘛！

請經濟部鄧部長說明。

現在最賺錢的事業是什麼？

是什麼？

有些地方根本沒有自來水嘛！台北市或桃園的水可不可以生飲？
鄧部長振中：其實，台灣的自來水都可以生飲，只是管線不一定……
廖委員正井：部長講對了，你到石門水庫上游的拉拉山看看，那裡的水質有多好啊！我曾經在桃園縣上過班，我不敢喝自來水，因為每天上廁所沖出來的水，上面都是一層油啊！現在賣水是最夯的行業，這不是因為價格的因素，而是水質的問題；其次，有些地方根本就沒有水喝，自來水的普及率不高嘛！

現在可以鑿井嗎？

你知道我的選區在哪裡嗎？

兩年編30億可以將台灣偏遠地區的自來水問題都解決嗎？

請台灣自來水公司胡總經理說明。
胡總經理南澤：主席、各位委員。報告委員，成本加上合理利潤，然後再除以售水量。
廖委員正井：為什麼21年來都虧成這樣子，你們還沒有提出要調價嗎？

有沒有向經濟部提出要調整價格呢？

經濟部都不准你們調價！

還有呢？

對嘛！

什麼時候可以實施差別計價？
鄧部長振中：耗水費部分，我們會儘速送行政院，行政院也會儘速送立法院，各位委員……

什麼時候可以送？

請台灣自來水公司阮董事長說明。
阮董事長剛猛：我們也希望有轉投資，但是經過評估以後，認為轉投資……
廖委員正井：好，我就舉一個最簡單的例子請教你，現在礦泉水好不好賣？
阮董事長剛猛：我們有考慮礦泉水的問題，但現在我們的人力都灌注在本業自來水的穩定供水和水質問題上，假使在有限的人力下要去轉投資礦泉水事業，那就可能要委託別人製造，但委託別人製造礦泉水，萬一水質不良，也會影響到我們自來水公司形象，我們評估過，這部分一年頂多賺600萬元，但我們還要花費人力去管理、重視、督促，萬一失敗……
廖委員正井：阮董事長，如果你這樣的邏輯成立的話，現在所有賣礦泉水的人都要關門了！
阮董事長剛猛：礦泉水業者是全力專注於販賣礦泉水事業上，我們還有……
廖委員正井：不是啦！你可以成立一個事業部啊！我就舉一個例子跟你講，像拉拉山水質那麼好，我廖正井都想投資了！你這樣的邏輯是不對的，你下面的人給你這樣的報告，實在是差……

資本額有2,600多億？那是總資產吧！

對啊！我是問你資本額！

不要問他不懂的事情嘛！他不知道的事情不要問嘛！

那你們的負債比率多少？

謝謝廖委員。接下來請丁委員守中發言。
丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。漏水問題一直是台水公司一個很嚴重的問題，政府也曾經編列龐大預算，訂定10年計畫來降低漏水率，但減少的比率仍然非常有限。台水的漏水量一年高達5億7,980萬立方公尺，等於三座石門水庫，是不是？如果拿每立方公尺10.93元的水價來換算，等於每年損失63億元，是不是？本席考察過很多城市，發現台水的漏水元凶，其實就是台水採購部門放水，而高層又視而不見！我們台灣早年用戶端都是使用這種PVC塑膠管，只有20年壽命，然後管線就開始脆化，所以，通常幹管是不會漏水，漏水都在分支管；後來改用耐衝擊管，但很多先進國家的城市都是用不鏽鋼管，像台北市就使用316不鏽鋼管，有100年壽命。台水不但使用耐衝擊管，而且從來不訂定嚴格檢驗標準，因此曾經就發生不肖承包商以低劣品質充應情形，你們也辦人了，對不對？就是這樣子嘛！本席認為，如果不能按照國際標準來做，花再多錢修理都沒有用，像日本就有JIS標準，你至少不能輸給人家的JIS標準啊！東京的漏水率只有3.3%，人家就訂定很嚴苛的標準啊！我們為什麼不訂定嚴格的標準呢？

請臺灣自來水公司阮董事長說明。
阮董事長剛猛：主席、各位委員。過去因為我們要增加普及率，但是那時候的經濟情況並不是很好，為了提高普及率，所以都是用……

PVC管。
阮董事長剛猛：PSCP管，這叫做經濟管種，現在我們為了要改善漏水率，增進水管的壽命及耐度，所以我們都改用DIP管，就是延性鑄鐵管，延性鑄鐵管的壽命有四十幾年到50年，過去的PSCP管大概都只有二、三十年的壽命，為什麼現在漏水的情況會比較嚴重？就是當時用的PSCP管種，乃至於我們說的塑膠管，這些管線的年限已經到了，所以漏水狀況才會比較嚴重。
丁委員守中：對，可是我們現在發現，新的建築法規已經對用戶端到總水表這一段有所規範，就是用戶端這個部分新的建築法規都已經規定要用不鏽鋼管了，對不對？

請經濟部鄧部長說明。

他們到現在還沒有定出來啊！

結果臺水沒有定啊！
鄧部長振中：他們的採購案應該有規格，不然他們沒有辦法招標。
丁委員守中：就是沒有嘛！今天本席會提出來，就是因為這樣，結果現在變成都是濫竽充數嘛！不肖廠商拿次級品充數，甚至本來應該用耐衝擊管的膠，結果他們拿一般塑膠管的膠來黏合，雖然這樣也可以黏結，可是三、五年之後就爆開了，這叫做假設黏結，因為兩者的價錢相差五倍，可是他們的施工規範裡面並沒有訂定這部分的標準。
鄧部長振中：對，像這個部分都應該在規格裡面限定，規格如果定太低的話就應該要檢討，看怎麼樣把這個規格提高。
丁委員守中：我們可以看到，現在建築法規已經規定了，用戶端到總水表之後的部分全部都要用不鏽鋼管。

謝謝你。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。其實類似的問題本席在前年，就是2013年4月或5月的時候就問過了，我們今天重新檢視一下當初這些問題的進展。第一個，在提到這些問題之前，我們先跳到管線老舊這部分，本席查了一下相關的資料，現在全球的平均漏水率是15%，如果本席說錯了，請你們糾正，好嗎？至於日本的部分，本席不談東京，日本的平均則是2%到3%。
根據自來水公司的資料顯示，本席統計了一下，目前我們的漏水率改善有沒有進展？有啦！如果從92年開始看，這10年來的確是從百分之二十四點多一路降低，以數字來看是有進展。但是本席在猜，你們這百分之五點多的數據是怎麼得來的？因為這和修管線也沒有什麼太大的關係，所以你們大概是從以往的數據來預估。從92年開始，這10年來你們的improve，就是改善的percentage大概是百分之五點多。
本席現在有一點confused，就是這裡面有一點讓本席比較困惑，因為你們的公告訊息和實際的訊息有點兜不上，這部分可能要拜託董事長解釋一下，按照你們104年度的公告，這個公告函是在2013年的時候發出的，你們的公告函上面怎麼說呢？這份文件說你們10年要投入795.96億元，這裡面有645億元是用在固定資本，總路線大概有6,000公里左右，還要加上3,428個分支點。另外你們又說了，以實際狀況來說，你們每1公里的成本需要675萬元，所以本席就把675萬元乘以6,000公里，我們先不算你們所謂的分據點，這樣算出來應該是四百多億元，所以本席不知道你們這個數據是怎麼得來的。然後呢？本席又看到別的報導，你們說要改善漏水問題的話，總共需要3,000億元。所以我們現在有三個數據，本席不知道這些數據是怎麼兜出來的，董事長，可不可以拜託你說明一下？

請臺灣自來水公司阮董事長說明。
阮董事長剛猛：主席、各位委員。我先澄清一下，全球的漏水率是24.6%，亞洲地區大概是22%，我們到上個月的統計數據是17.63%。過去，就是從民國93年一直到101年，我們的漏水率是從百分之二十四點多降到19.55%。

是啊！本席的數據是和……
阮董事長剛猛：所以全球的漏水率是24.6%，東京的漏水率是3%啦！
李委員貴敏：本席不是說東京，本席是說日本的情形。
阮董事長剛猛：全球是24.6%，剛才說的3%是東京水道局的數據。
李委員貴敏：對，他們是百分之三點多，所以現在你說的數據和經濟部水利署的資料是兜不攏的，以本席看到的數據來說，他們說全球的漏水率是15%，但是你現在說全球的平均漏水率是百分之二十幾。簡單來說就是臺灣今天不用處理管線壞舊的問題，因為平均漏水率已經比全球平均數低了嗎？但是你們要考慮到……
阮董事長剛猛：對，因為全球的落後地區很多，我們臺灣應該是屬於良好、先進的城市。
李委員貴敏：董事長，這樣就不對了，你知道嗎？因為本席前年的時候就已經請教過了，基本上來說，臺灣的水資源分布是很不平均的，我們有所謂的枯水期和豐水期，枯水期的時候雨量是很少的，1980年到1999年的時候大概只有740.5毫米，豐水期的時候是一千七百多毫米，所以豐水期的時候要把水儘可能的存下來，等到枯水期的時候才有水可用，所以你們不能夠這麼說。
你們現在的數據是不一致的，但是即便你們說的數據是對的，因為你們把其他的國家也納入，你們認為以平均24%的狀況來看，我們算是很好的，但是這對臺灣不適用，因為臺灣的氣候狀態不同，你們不能說我們現在已經降到百分之十八點多，如果按照你們的邏輯，那今天你們就不用限水了，是不是？
阮董事長剛猛：所以改善漏水率是我們努力的核心目標，我們也一再呼籲節約用水，但是人家會說你們自己漏了這麼多水，卻叫我們節約用水。
李委員貴敏：董事長，所以這個部分要不要改進？
阮董事長剛猛：要，所以我們分10年編列796億元進行改善計畫。
李委員貴敏：請教你，你們現在總共要編列796億元，如果按照你們每1公里675萬元的成本計算，再乘以6,000公里，其實只需要四百多億元而已。
阮董事長剛猛：那是因為要降低漏水率有四大政策，第一個就是汰換管線、投入資產，第二個就是我們要設置三千多個分區管網。
李委員貴敏：董事長，這795億元是經過立法院通過的，對不對？

那795億元是……

你們需要多少錢或是需要多少人？

不需要用到錢更好。
阮董事長剛猛：有些不需要錢，例如必須要靠我們的……
李委員貴敏：靠智慧解決？很好，董事長……
阮董事長剛猛：例如我們的形象，因為有時候提升形象就是要靠我們的服務，服務是不需要錢的。
李委員貴敏：很好啊！沒關係，董事長，本席要特別拜託一下，因為這十八項是你們今天的報告列出來的，你們有勇氣把你們的問題說出來，我們也期許你們要把解決方案提出來，最起碼你們應該提出怎麼解決的方式，例如你們需要什麼樣的資源，是需要人還是需要錢，這樣本會在審理的時候才有依據，好不好？謝謝，感恩。
阮董事長剛猛：好，我們來突破。

請陳委員明文發言。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。鄧部長，你知道臺灣為什麼要加入亞洲基礎設施投資銀行嗎？這個舉動為什麼會引起這麼大的爭議？你能不能說明一下？

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。因為這個案子不是經濟部主辦的，這是由財政部主辦，所以我可能有一些地方……
陳委員明文：本席認為要加入亞投行，基本上主要是財政部、經濟部、外交部這三個相關部會的業務，今天本席要問你，你是否知道為什麼要加入？為什麼加入亞投行會引起這麼大的爭議？坦白說，如果以本席的認知來說，加入亞投行並不是一件壞事啊！為什麼會引起社會上這麼大的爭議呢？你能不能說明一下？身為經濟部部長，難道你都不知道嗎？你不知道現在這件事的爭議很大嗎？
鄧部長振中：從經濟部的觀點來說，參加亞投行對於我們產業的利益、對於我們商業市場的開拓會有很好的助益。
陳委員明文：本席是問你為什麼會有爭議？本來是好事，為什麼會有這麼大的爭議？你不覺得社會上對於馬總統一意孤行，為了向臺灣人民證明他不是所謂的跛腳總統，所以就不經國會的監督，不和社會對話，忽然間自己一句話就拍版定案，針對這件事，社會上對他有很多批評，結果他又補了一個程序，召開國安會議，是因為這樣才會引起這麼大的爭議，難道你不知道嗎？
請問你，如果本席了解的狀況沒有錯，其實大家都很清楚，在3月30日之前，針對臺灣要加入亞投行這件事，坦白說，行政院沒有開過任何一次跨部會會議，沒有錯吧？你沒有參加過吧？

你怎麼會不知道？你是行政院經濟部的部長。就是沒有嘛！沒有錯吧？

3月30日才召開第一次的國安會議嘛！沒有錯吧？你有沒有參加？國安會那一次會議你也沒有參加嘛！

對嘛！所以本席才說連國安會議你也沒有參加。你們有沒有提出專業的評估報告？

大概是多少？

請臺灣自來水公司胡總經理說明。
胡總經理南澤：主席、各位委員。我們這796億元主要是分成兩個部分，一個部分是645億元，這是專案投資計畫，總共有645億元，另外大概有151億元的部分是……
陳委員明文：不管啦！這796億元的計畫主要就是要用來汰換老舊的漏水管線，還有剛剛董事長說的建置分區的計量管網，還有加強供水系統的管理，大概是這個部分，沒有錯吧？
胡總經理南澤：是，還有一些修漏的部分。
陳委員明文：那我們現在要問你，你們說花了這七百多億元以後，預計會降低5.6%的漏水率。

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。以長期來看還是划算，不是一年。

怎麼會划算？

好啊！那等於是需要50年才會划算。

請葉委員津鈴發言。
葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教水利署副署長，在高屏溪最近有完成一座伏流水井，是不是？

請水利署賴副署長說明。

測試的結果怎麼樣？
賴副署長伯勳：高屏溪攔河堰上游我們有做輻射井抽水，那是模組第一次做出來，抽出來的水是1萬噸。
葉委員津鈴：下方還有一個比較大的，預計可以抽取10萬噸水的。

那是自來水公司的嗎？
賴副署長伯勳：是。報告委員，我們先做模組試驗，將來如果可行的話，我們打算陸續做成一天10萬噸的量。

你們規劃預計做幾個？
賴副署長伯勳：我們本來要做10個，現在我們去做檢討，可能會整合出來，以最經濟的方式，能夠一天取用到10萬噸的伏流水水量。

一個井的抽取量是不是？
賴副署長伯勳：也不一定，現在還沒有很確定。因為我們第一個模組已經做出來是沒有問題，但是整個總量要看實際伏流水抽的結果，數據資料顯示之後，再去做真正能夠達到10萬噸的規模，我們怎麼去複製。
葉委員津鈴：接下來我要請問自來水公司，你們的伏流井完工了嗎？

請台灣自來水公司胡總經理說明。
胡總經理南澤：主席、各位委員。我們有兩口伏流井，一口在竹寮，去年年底已經完工了。

一天抽取量多少？
胡總經理南澤：當初試抽的時候達到10萬噸，現在因為枯水期水量比較少，大概只有4、5萬噸。另外還有一口在翁公園，還在進行中，預計8月左右會完工。

那一口井抽取量多少？

請經濟部鄧部長說明。

請臺灣自來水公司阮董事長說明。
阮董事長剛猛：主席、各位委員。過去是用經濟管種，那時候是為了普及率，現在為了降低漏水率，時代在進步，我們用DIP（延性鑄鐵管），就是優良管種。

它的壽命多長？

可以喝嗎？
阮董事長剛猛：可以喝，沒有問題。
葉委員津鈴：我在這裡把這個問題澄清讓大家知道，當時吳敦義市長規劃，謝長廷市長執行，那時候剛好我很關心飲水問題，所以每一次會勘或開會我都參與，所以我很清楚。高級淨水廠做完以後高雄市政府宣傳不夠，但是我瞭解，從高級淨水廠處理完以後，我家就不買水了，已經10年多不買水，也就是說，高雄市的自來水是可以喝、可以用的，不用買水。

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教鄧部長，當一位政治人物跟部下講話可以放風吹嗎？

請經濟部鄧部長說明。

沒有人知道？

你沒有騙人？
鄧部長振中：我說一個月，就要求我的同事一個月一定要做出來。

結果為什麼沒有公布呢？

有沒有跟你報告進度？
鄧部長振中：我跟委員報告，因為……
蘇委員震清：這個是要熱線耶，這個是要熱線你和我耶！部長你要掌控狀況，如果你跟女朋友或是情人通電話，每天都希望是情話綿綿的，那怕是5秒鐘也好，對不對？今天你們明明派人在北京談貨貿，難道不需要跟部長報告進度嗎？難道不需要跟部長說，不好意思，今天都沒有任何進度，都沒有講到圓的、還是扁的？否則的話，你不清楚狀況，一問三不知，就像我昨天問院長一樣，包括總統要到新加坡出訪，院長竟然還說，這個事情我不一定也要參與。靠夭！他是行政院長耶！就像現在要談貨貿，你是經濟部長，怎麼可以沒有辦法掌控呢？沒有跟你回報嗎？你只要回答有，或是沒有，就好了！有沒有跟你電話聯繫？
鄧部長振中：報告委員，它的通訊是非常不可靠的，我非常不相信它的內容……
蘇委員震清：那是你派去的人，還不可靠？你派李先生去，難道會是蘇先生跟你打電話？還是詐騙集團？
鄧部長振中：委員，我是不用他們的通訊的。
蘇委員震清：不管你是用什麼方法通訊，我只是問你，他們有沒有跟你回報？但是聽起來，就是沒有嘛！所以你還是在狀況外啊！可能你們的人在那邊跟人家喝酒，你也不知道！
鄧部長振中：不可以，我有清楚的任務給他，他沒有超過我……
蘇委員震清：我知道，所以我說你要掌控！我今天跟你爭執的地方是，貨貿這麼重要的議題，你身為經濟部長，派遣我們的行政人員去跟人家談判，今天我的助理出去辦事，回來沒有向我回報的話，他就要被究責了。

我要掌控嘛！所以部長不要在狀況外！
鄧部長振中：我沒有在狀況外，我很清楚要他做什麼。
蘇委員震清：你沒有狀況外，但也沒有在狀況內啊！

你就是「怕蒼蠅在天上亂飛」！所以你不是狀況外？
阮董事長，剛才陳召委講的，這兩年你們編了30億的預算，今年10億，明年20億，對不對？

請台灣自來水公司阮董事長答復。

水利署？但錢是給你們的？

請經濟部水利署賴副署長答復。

是不是打入地方的統籌分配款？

請翁委員重鈞質詢。
翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。主計處的人員有來嗎？剛剛蘇震清委員問的問題，我再做一次澄清。請問這30億到底是編在經濟部，還是用從統籌分配款匡列的？

請經濟部鄧部長答復。

請經濟部會計處張會計長答復。
張會計長信一：主席、各位委員。跟委員報告，因為統籌分配款分為兩塊，94%是一般統籌分配款，是一開始就分給各縣市的。另外還有6%是專案統籌分配款，特別統籌分配款是由行政院控管，它是在有需要的時候，隨時額外撥款。所以沒有剛剛蘇委員所講的現象，它不是由……
翁委員重鈞：所以你們要講清楚嘛！這是特別統籌分配款，跟統籌分配稅款不一樣！我跟你們講，部長，外面的人聽你們講話是會亂掉的，你知道嗎？

你要講清楚嘛！
鄧部長振中：實在很糟糕，剛才……
翁委員重鈞：你不要連這麼簡單的問題，都講不清楚。
鄧部長振中：經過委員這樣一講，就很清楚了。

真的是太離譜了！

接下來登記發言的盧委員嘉辰及孔委員文吉及均不在場。
繼續請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本來本席今天並沒有要質詢亞投行的事，但是方才聽到你答復蘇委員之質詢，我可不可以請教你，到底政府決定加入亞投行之前有沒有開過會？你有沒有參加過？

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。報告何委員，主辦的是財政部……
何委員欣純：沒關係，因為你說這有關商機，……

那你到底有沒有開過會、有沒有參加過相關會議？
鄧部長振中：我可以跟您報告，……

有沒有？
鄧部長振中：經濟部一直……，因為這是對……

有沒有？
鄧部長振中：我方才報告過了，我自己……

是沒有？

所以你沒有參加嘛！
鄧部長振中：假如指的是那天有一個下午，應該是前天……
何委員欣純：就是宣布之前的那一天下午，對不對？

甚麼時候做的？
鄧部長振中：因為這件事已持續滿久，我向委員報告……
何委員欣純：甚麼時候做的？部長，你不要說得那麼攏統，你就告訴我時間，既然你說你有做報告，請問你：第一，報告在哪裡？第二，你說你們有做報告，是甚麼時候做的？第三，你說有做報告，你也告訴我們，我國加入亞投行是為了搶商機，請問商機到底在哪裡？我們能得到的經濟效益與其規模有多大？你的評估在哪裡？本席問這三個問題就好，你聽清楚了嗎？
鄧部長振中：我知道。報告委員，經濟部有一個非常強的團隊，他們在注意國際上發生的事情，其目的在幫助我們的商人能夠到國外去……
何委員欣純：部長，你沒有回答我的問題！我剛才問你3個問題，第一，在做進入亞投行決定之前，你說你個人沒有參加相關的會議，我問你經濟部有沒有做評估報告，你說有，那報告在哪裡？你是甚麼時候做的報告？最後一個問題，如果有評估報告，你又說有商機，那請問商機在哪裡、經濟效益規模大到甚麼程度，而讓我們決定要加入亞投行？這是你應該回答我的3個問題啊！
鄧部長振中：我沒有辦法告訴委員報告是哪一天做的，因為那是持續的，……

所以你根本不了解……

你有送報告給行政院？是哪一天？你都說你不知道啊！

連這個還有機密等級？

可以以密件方式送到委員會。
何委員欣純：既然可以用密件送到委員會，那就請你馬上送。

對。
何委員欣純：全國都不知道評估報告在哪裡，而你現在卻告訴我是機密……

好。
何委員欣純：最後一句話，也是最重要的，在六都裡面，台中市的漏水最為嚴重，所以在六百多億分十年汰換更新的水管工程計畫裡面，請以台中市為優先，讓他能夠得到最好的經費配置，拜託部長，好不好？問題不大啦！謝謝。

請田委員秋堇發言。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，台灣事實上是一個嚴重缺水的國家，也是在聯合國裡面缺水排在前面的國家，所以水資源的利用是非常要緊的。以前我也曾經質詢過台灣自來水管漏水率的問題，我們現在的水管還有高齡40年以前的水管，幾乎有一半是40年以前的老舊水管。有學者專家評估過，我們的自來水管總共有65,000公里長，依照管材設計的使用壽命，自來水管大概是20、30年，所以幾乎所有管線都存在著老化的狀況。依國際水協會（IWA）的建議，每年計畫性更新長度應該是水管總長度的2%以上，按照台灣65,000公里的2%，也就是台灣每年至少要更新1,300公里。每公里的更新費用大概是70萬元，我算了一下，至少每一年要投入100億去更新。剛剛何欣純委員講，台灣每年單單自來水部分就漏3座石門水庫，我想部長你也瞭解，蓋一座石門水庫要花多少錢？當年是蔣經國總統時代蓋的，如果是現在蓋石門水庫，價格要好幾倍。3座石門水庫的話，那更是不得了，所以我們要更新這些老化自來水的管線，要把這些漏掉的自來水停漏，這個問題是非常的重要。我看過國發會的公文，說你們未來要透過水價合理化的方式來增益財源，讓降低漏水率的計畫可以提早完成。不知道你們的財源要從哪裡來？

請經濟部鄧部長說明。

但是我看我們的預算編的非常少啊！

請台灣自來水公司阮董事長答復。
阮董事長剛猛：主席、各位委員。今年的預算是1億，因為102年的核定金額是645億，102年核定的時候，已經是年底了，來不及執行，所以我們就將預算留用，今年我們可以動用的預算數是74億再加上1億，就是75億。我們今年可以執行75億的降低漏水率的計畫案。

有75億。
阮董事長剛猛：對，有75億。
田委員秋堇：但是按照我剛剛的算法，還是不夠嘛！

請經濟部水利署賴副署長說明。
賴副署長伯勳：主席、各位委員。報告委員，我們先推耗水費，接下來就是推旱季水價的部分，我們近期會邀請專家來開會討論。
田委員秋堇：所以你們還沒有邀請專家開會討論，現在只是一個ideal？

什麼時候要開會討論？
賴副署長伯勳：已經在研擬了，研擬以後會邀請專家來討論。
田委員秋堇：是4月初，還是4月中？
賴副署長伯勳：大概是4月初，在這兩個禮拜以內。
田委員秋堇：部長，我建議我們應該把水的成本精算出來，告訴民眾，我們目前還沒有用海水淡化，像以色列、新加坡都已經海水淡化了。

但是這個淤泥是排不掉的吧！
鄧部長振中：已經淤在裡面的部分，可能就要慢慢清，要去挖它，但每年還是會有新進來的，我們的目標就是要把新進來的排掉，這樣水庫……
田委員秋堇：沒關係，可以讓一進一出的完全平衡嗎？
鄧部長振中：等到這兩個工程做完，就可以。
田委員秋堇：沒關係，你給我一個報告，包括翡翠水庫的部分，我知道翡翠水庫也會慢慢的淤積。
鄧部長振中：會，但是它都在可以處理的範圍之內。

怎麼處理？
鄧部長振中：像委員這樣一直把它算下去，總有一天它會統統堆滿了，但是我想不會有這個發生，因為在這當中，一定會有各式各樣的措施，處理這個淤泥，它並不是絲毫不動的，是不可以用算數把它算出來的，今年淤積量是1%，100年就……
田委員秋堇：部長，因為水庫淤泥的問題已經很多年了，而且是越來越嚴重，你那麼樂觀的認為會有辦法處理這個問題。我請教過陶瓷工會，他說清出來的這些淤泥，也沒有辦法作陶瓷，這些淤泥不知道可以做什麼？清起來也不知道要把它放在哪裡，現在就是有這樣的問題啊！

接下來登記發言的李委員桐豪、黃委員偉哲、鄭委員天財、周委員倪安、管委員碧玲、黃委員國書、賴委員振昌、邱委員文彥、蔣委員乃辛、蕭委員美琴、陳委員亭妃、呂委員學樟、陳委員怡潔、高委員金素梅、廖委員國棟、江委員啟臣、王委員惠美及邱委員志偉皆不在場。
請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家很關心經濟議題，本席認為台灣一定要走出去跟世界接軌，特別是金融界。亞投行這件事情讓大家非常訝異，部長說我們評估過，但是財政部長竟然說沒有管道，所以意向書是由陸委會傳真過去的，國家政策怎麼會如此？昨天柯P說沒有人會承認兩個中國，結果被很多人解讀為他贊成一個中國，這是媒體描述的，針對柯P說沒有人會承認兩個中國一事，你的看法是否誠如今天媒體的報導，認為他承認一個中國？

請經濟部鄧部長說明。

請台灣自來水公司阮董事長說明。
阮董事長剛猛：主席、各位委員。開源節流是我們努力的目標，就現階段而言，開源不易，但節流方面大有可為。節流方面，首先要降低漏水率，所以從102年到110年，我們編了796億元經費期能改善漏水率問題，這個計畫有四大目標，降低漏水率是我們的核心工作，每年的目標是降低0.65%，逐年下降後，希望111年可以降至14.25%。除了改善漏水率、節流外，我們也要讓民眾認知台灣的水資源真的很……
楊委員瓊瓔：本席再給你們一個建議，你們應該活潑化的方式到學校、社團宣導如何節約用水，大家一起來，才能全面性讓民眾共享水資源。
阮董事長剛猛：我在媒體上表示，自助、人助才能得到天助，唯有自己先節約用水，老天才能幫助我們。
楊委員瓊瓔：對，只有一個人做不夠，你們應該結合地方的力量加強宣導，進而教育民眾。在英明主席主持下，今天終於通過了本席等連署的森林法第五十條，為了維護整個大環境，我們一定要護樹，目前被查獲違法盜樹者已由79人增至551人，被破壞的面積從491立方公尺遽增至1,151立方公尺，已嚴重破壞我們的山林，所以我們必須全面努力，除了教育，更要透過法律予以制裁，今天通過的森林法第五十條，增加原本沒有的刑責和罰金，希望藉此達到嚇阻作用，此外也增訂證人條款，以正面鼓勵方式來杜絕違法情形，請大家一起護樹，也希望本案能儘速送院會完成三讀程序，俾利相關單位據以實施。

請張委員嘉郡發言。
張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。今天已有多位委員談及漏水率問題，請問台灣的漏水率如何？

請經濟部鄧部長說明。

台灣這些大企業光是少付水費就賺了多少暴利啊！

一、就台灣水情緊繃，水資源整體調度須更有效率，管線妥善率更需提升，經濟部水利署及台灣自來水公司針對水庫管線妥善率之情況、具體改善計畫及進程請詳細說明。
二、就WRI（世界資源研究中心）2013年的研究，台灣並非缺水區域，但一年多來卻面臨如此重大的缺水問題，顯見整體水資源管理及調度機制闕如，才會導致台灣雖非缺水區，但卻容易缺水，請水利署及自來水公司針對台灣整體水資源利用管理提出整體計畫，確保台灣長久之水情穩定，並向本委員會報告。

旱象嚴重，水費是否調整？
1.根據台灣自來水公司的報告提到，103年度的營業收入大於營業支出，公司獲利0.46億元，但是104年的預計虧損卻高達7.35億元，請問董事長，公司由營轉虧的關鍵是什麼？水荒問題對於公司經營有無直接的影響？
2.在今天的報告中，自來水公司也提到我國水價長期偏低，供水普及率已高，配合節約用水政策等「不利因素」，導致自來水公司給水收入難有成長。請問董事長，最近台灣旱情嚴重，因此有傳出要調漲水價以抑制水資源浪費的聲音，未來水價是否會調漲？
自來水公司限水卻不找水，應儘速開源節流
◆自來水公司計畫在10年內投入795.96億元，103年漏水率已降低至18.04%，雖有降低，但18.04%等於3座石門水庫，對於水資源匱乏的我國，仍為相當大的水資源損失。
◆以色列全年降雨量為435毫米，約我國5分之1，但因優異的海水淡化及汙水回收工程，汙水回收率達80%，全年不缺水。我國工業用水汙水回收率僅40%。
1.我國的年降雨量超過2500毫米，是全球平均值的2.6倍，但因為地形因素，大部分的降雨都流入海洋，已至台灣雖然不缺降雨，卻是全球排名第18位的缺水國家，因此開源節流可說是維持水資源利用的重要工作。請問董事長，自來水公司編列了795億元的整治漏水預算，目前執行進度如何？防制漏水的比率能夠再提高嗎？
2.因為我國的自來水漏水率相當高，漏水率高達18.04%，高達5億7千多萬噸的水，等於全台灣一年就漏掉了3座石門水庫的水。請問董事長，如果公司的漏水改善計畫能夠有效的執行，台灣一年就可以節省3座石門水庫的水資源，自來水公司十年要投入將近八百億的預算，卻只能降低8.5%的漏水率，有沒有可能再提高？
3.最近因為台灣缺水的因素，開始有人在探討中東的以色列降雨量低，但卻不缺水的水資源運用狀況。請問董事長，以色列年降雨量僅435毫米，不缺水的主因是透過水資源再生工程來彌補水量稀少的先天因素，請問董事長，在自來水公司的報告中提到，「節約用水政策」是公司經營的不利因素，為何這樣提？現在台灣缺水嚴重，如果我國是像以色列這種欠缺雨水的國家，難道不該節約用水嗎？
4.我們從工業用水來說，我國工業用水汙水再利用率目前只達40%，而以色列的工業用水汙水再利用率高達80%，充分讓水資源再生，彌補了中東國家的缺水之苦。如果工業用水回收增加三成，我們大概就等於可以回收一座曾文水庫的蓄水量，當然這部分可能還要搭配經濟部的政策以及我國地下水道的建設，請問董事長，工業用水的再利用率低，原因是什麼？有沒有可能讓工業用水的在利用率提高？目前我國工業用水每度水價3.3~4.4元，而民生用水每度水價為9~10元，工業用水價格相對低廉，是否因此造成工業用水在利用率低？會不會考慮提供工業用水價格？
雙北共飲翡翠水庫，減低石門水庫負擔，讓水資源有效利用
◆板新地區供水改善計畫二期工程：預算8.3億，透過引水工程的方式將翡翠水庫的水資源，擴大讓雙北地區使用，減低石門水庫的負擔，讓水資源可以有效使用。
1.目前新北市三重區二重疏洪道為界，以西的二重地區用水來自石門水庫，以東則為翡翠水庫，若石門水庫經旱期，容易因限水造成影響，本席想請問攸關雙北共飲翡翠水庫的板新二期供水工程目前進度為何？
2.據本席了解，是因為板橋光復抽水加壓站用地之問題，請問總經理，按目前進度，完工還需多久時間？此工程台灣自來水公司是否有出資？何時三重區才能全區使用翡翠水庫的水資源？新北市何時才能舒緩供水壓力？請總經理具體承諾！

國內嚴重缺水，旱情未解，恐怕衝擊產業運作；彰濱工業區總開發範圍3,643公頃，依100年行政院核定之「雲彰地區地層下陷具體解決方案暨行動計畫」，評估彰濱工業區短期供水缺口為2.2萬CMD；而依據臺灣自來水股份有限公司對本席的書面答覆，預估105年至107年供水缺口預估為2至2.3萬CMD，並以105年為供水目標。
1.請問部長，彰濱工業區將進一步招商，屆時供水缺口恐將進一步擴大，是不是會讓彰濱工業區發展受阻？
2.請問部長，考量臺灣水情變化的不確定性，重要發展地區水源計畫必須即早準備，有沒有相關配套措施進行解決此一問題？
3.請問若以引水工程連結福馬圳的供水改善計畫是否可行？是否能解決彰濱工業區供水缺口？
依據經濟部102年9月18日研商「彰濱工業區借道福馬圳圳尾供水方案」後續分工及推動事宜會議結論，供水所需的工程經費已獲經濟部工業局同意籌資負擔。
4.請問部長，工程經費是否已籌措完畢？
5.請問部長，是不是可以要求台水公司全力配合經濟部，儘速完成福馬圳圳尾供水工程，達成105年完成供水的計畫目標？
6.請問部長，現階段工程建設進度為何？以及執行計畫的具體時間表為何？

一、台灣每人每年平均可獲得的水量，僅為全球的1/6，是世界第18位的缺水地區。雖然開源極難，但是我們的節流卻更失敗。自來水公司統計，全台自來水管線長5.93萬公里，可以繞台灣五十四圈，管線埋設時間，最早可溯回1896年至今，歷史超過百年。2011年監察院曾糾正行政院和水利署，因為台灣自來水逾齡管線比例約30%，但近十年只淘汰0.65%，國際自來水協會建議，管線要維持漏水率不再升高，必須每年汰換1.5%以上管線，先進國家如日本為5%、美國為3.5%，日本東京在1950至2000年間，投入約新台幣6,723億元汰換管線，漏水率從30.0%降至2000年的7.2%。
政府汰換舊水管的速度緩慢，從2000年到2010的十年間，台灣的漏水率只改善四個百分點。照這個進度，台灣的水資源管理水準要追上日本，還要四十年。四十年間，台灣又要遭逢經歷多少次旱災？為什麼我們一直不重視這個問題？我們民眾使用清朝光緒年間的水管來喝水，可以確定水質不會受到污染嗎？
二、台灣正遭逢68年以來最嚴重的旱災，但此時政府為了吸引外籍企業投資設立了「投資台灣入口網」，內文寫著：「台灣是一個非常適合投資的國家，…與其他國家相較之下，台灣之水價並不高。」台灣的水費不分行業別，採分段收費，含營業稅在內，每月1～10度只要7.35元，11～30度9.45元，31～50度11.55元，51度以上則為12.075，但因級距不明顯，相比鄰近的新加坡非家庭用水每度36.5元，台灣的工商業大戶水費明顯偏低。水費便宜竟被政府視為我國投資環境的優勢，如此要如何要求工業用水有效節制？以往經濟部總是以不蓋水庫，水不夠時民生必須限水，恐嚇民眾，但是《水利法》第18條規定用水順序為，民生用水、農業、工業用水，政府是否因盲目的工業開發排擠民生用水？
三、就水價及維護成本來看，台灣漏水率18.25%、自來水每度售價10.9元，跟漏水率只有3.1%的日本東京都相比，日本水價每度約60元左右，而漏水率4.6%的新加坡，水價每度約40元。台水一度水的成本約需11.1元，但去年已到達每賣一度水就虧損0.2元左右。台灣目前民生用水量含家庭用水及非家庭用水的營業、機關學校、公共及消防用水等，平均每人每日達375公升，遠高於日本289公升，為世界上耗水量最多地區。即使家庭用水量每人每日也多達268公升，高於日本的158公升及新加坡的152公升，在在顯示國人在日常生活中缺乏省水習慣。台灣的水費近20年未調整，是否因此造成國人浪費水的壞習慣？對我國而言，合理的水價應是多少？水費20年不動是該適度調漲，但有了油電雙漲的「慘痛教訓」，此時再談漲水價，有如提油救火，既然漲水費不可能，汰換老舊水管，是否有加速進行的必要？台水公司累積負債1000億元，每賣1度水，要賠0.2元，賣愈多，賠愈多，水公司長年處於虧損，如果要靠借貸支應管線檢修漏，水公司又要如果加速汰換管線進度？如果水價調漲，換管線的進度能快點嗎？如果管線不能換的快一點，20年後我們還有多少水可以用？有什麼樣的水可以用？還在喝清光緒年間的水嗎？除了換管線，主動查出哪裡漏水並加以修補是否是降低水資源浪費的好方法？台水的測漏員還在使用外國30年前使用的尋水棒、聽音器等測漏「古法」，全台5.9萬公里管線，只靠67人徒步抓漏，這個團隊一年要走上千公里，但將近6萬公里的自來水管，土法煉鋼，何時才能巡得完？自來水公司每兩個月才抄一次表，又要如何主動發現漏水之處？

經濟部主管之自來水股份有限公司104年度附屬單位預算另擇期繼續審查。
今日議程全部處理完畢，現在休息，星期四上午9時繼續開會。
休息（13時20分）