現在繼續開會。進行今日議程所列討論事項。

請提案人何委員欣純說明提案旨趣。
何委員欣純：主席、各位同仁。文化資產保存法除了在100年11月修法把容積獎勵做為文資指定的補償措施外，基本上大概都維持94年修法時的架構，本席除了和剛剛的管委員共同提案外，另外就古蹟的定義、文化資產保護人才培育及保存技術的推廣、深化及傳承，提出文化資產保存法部分條文修正草案，我的版本提案修正第三條、第十一條、第八十七條及第八十九條，除了第三條是有關定義性的修正外，其他條文都是攸關文資保存人才的培育及制度的強化。這幾年很多古蹟保存的爭議，都來自於所謂的古蹟到底要如何修復，包括黃國書委員所關注的鹿港龍山寺，及之前段委員關注的澎湖天后宮，政府的修復工作好像都被批評是四不像，我想最關鍵的因素之一就是人才問題，就是誰可以好好修護這些古蹟，誰可以把古蹟修得如我們定義中的規定，或是如我們所願希望保存給下一代的古蹟，所以擁有保存及修護專業人才的培育制度，並強化相關制度，是非常重要的。
有鑑於古蹟修護人才不足，主管機關也必須要有足夠的專業人才來提升量能，目前文化部是採用傳統匠師制度，因為我們有一個「古蹟歷史建築及聚落修復或再利用採購辦法」，這個辦法並沒有強制性的保障這些匠師的工作，所以民間有個呼聲，希望能夠以證照制度加以保障，所以本席提案修正第八十九條，強化文化資產的保存修護與傳承，並要求要有技術平等制度，以證照分級後，可以進一步提供他們資源與保障。針對這些擁有文化資產保存技術者，政府也應該造冊追蹤，所以，在第八十七條賦予法源依據，要求政府一定要強制造冊追蹤，並儘量留下他們的經驗與技術。最後這些擁有專業技術的人才與經驗，必須要制度性的傳承，以取代一直以來所謂的拜師求藝這種師徒制傳統，雖然需要傳承，但我們希望是可以以現代化的作法來培育專業人才，因此提案修正第十一條。以上為本席提案之主要內容，敬請各位支持，謝謝。

請提案人林委員德福說明提案旨趣。
林委員德福：主席、各位同仁。本席與陳委員碧涵、費委員鴻泰等21人，有鑑於民國101年5月20日起，行政院文建會已配合組改改制為文化部，為配合組織改造推動，且旨揭組織已無實質存在，實有必要修正文化資產保存法相關條文，因此提案擬將第四條第一項之主管機關「行政院文化建設委員會」修正為改制後之「文化部」，始為妥適。是否有當，敬請公決。謝謝。

現在請文化部洪部長報告。
洪部長孟啟：主席、各位委員。今天承蒙　大院邀請列席教育及文化委員會審查會議，針對「文化資產保存法修正草案」提報並備詢，深感榮幸。在此謹就本草案之修法精神、修法方向、草案內容等，提出報告，敬請指正。
壹、修法精神
我國文資法自民國七十一年施行以來，歷經六次，其中第五次修正，就是民國九十四年二月時，做了結構性大幅修正，而本次的修正也是在九十四年修正的基礎上進行。本次修正草案涉及實質內容修正的法條計45條，只是文字或條次修正者有58條，未修正者4條，合計107條。
貳、修法方向

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。對。孔委員所提的，事實上我們現在也正在做，不過步伐應該再快一點，譬如說，我們現對泰雅族的歌謠，口述的傳承，還有賽夏族矮人祭等這些無形文化資產都在做登入。另外，我們跟原民會溝通的平台的問題，委員所說的確實是一針見血，這在上次跟原民會會談時，他們才提出來說，有很多問題都只以你們漢人的角度來看，你們自認為是好的，譬如以受贈的方式來肯定無形文化資產，但事實上你們用這種的受贈方式，有時反而讓原住民無法接受，所以這部分我們會努力來去做。
另外，我們對南投的八部合音在做智慧財的整理及登入。至於委員剛才所說的第三點，要主動去爭取，這是我們責無旁貸的職責。此外，您方才所提的主題曲，好像是洛杉磯奧運會所唱的一首歌。
孔委員文吉：對，是郭英男。本席在上次有跟部長建議，要爭取把原住民的八部合音列入世界文化遺產，當然不只八部合音，還包括一些賽夏族的祭典，文化部應該把原住民的部分，分成有形跟無形訂出一個獎勵的辦法，或是在文化薪傳獎中，針對原住民的部分提供獎勵。
洪部長孟啟：這部分我們會跟原民會密切配合，譬如說我們現在正與原民會協調，針對對瑪家文化園區的無形財予以保護，以及屏東排灣族的口鼻笛，還有宜蘭泰雅族的口簧琴，花蓮布農族傳統服飾的編織，現在我們的台灣博物館及史前博物館也特別就這方面加強，因為跟尤瑪合作泰雅染織，尤瑪的泰雅染織不但把泰雅族做出來了，把其他族也做出來……
孔委員文吉：部長，當然你應該要保存的技藝很多，這些都瀕臨失傳。此外，本席建議部長，文化部是否應主動關心現在有紋面的國寶級的人瑞，我想可能不超過5個人。
洪部長孟啟：我們已經跟原民會談過了，我們要如何給予這些紋面老人尊嚴及肯定他，我們現在正與原民會商談細節，看要如何做這件事情。
孔委員文吉：本席希望你們趕快積極去做，針對這些馬上要消失國寶級的老人的紋面，與原民會溝通，現在大約95歲以上的老人才會紋面，主要是在苗栗泰安鄉及花蓮秀林鄉還有一些。
洪部長孟啟：我們會跟原民會研商，把他們列在一起，在您提過之後，我們會再加快腳步，跟原民會盡快溝通，因為人會不斷地在凋零。
孔委員文吉：最後還有一些是針對有形的資產，像歷史事件的戰場，及霧社事件的戰場，傳統領域、部落遺址，本席希望將來都會在我們這個……
洪部長孟啟：我們也加了一個「群」的概念，就是遺址群、部落群的概念，因為這整個戰場像八卦山的古戰場，還有……
孔委員文吉：請問文化資產局施局長，針對霧社事件的古戰場，現在進度如何？

請文化部文化資產局施局長說明。
施局長國隆：主席、各位委員。現在南投縣政府還在做調查研究，我們希望他趕快把它登錄為文化景觀。
孔委員文吉：不要光只說希望，每次都說南投縣政府文化局……
施局長國隆：我們一直在協助他們，也提供經費補助他們進行調查研究，至於在調查研究的過程中，遇有一些活動，我們都可以提供協助。

你們在等南投縣政府文化局？

謝謝。

請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的文資局的編制員額有一百多個人，要管理全臺灣806筆古蹟、歷史建築1,184筆、聚落12筆、遺址43筆、文化景觀48筆、傳統藝術251筆、民俗文物147筆、古物1,348筆，這麼龐大的文化資產，有的是公有，有的是私有，而且公有的部分，還散落在各個機關，且大多由地方政府負責。請問部長，究竟文化部有沒有能力掌管台灣這麼多具有文化資產價值的古蹟、歷史建築及文物？

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。我們目前有幾個做法，第一個作法是，在傳統上跟各單位分工。另外、我們跟中央組成一個小組，對中央各單位所擁有的古蹟文物作盤點之外，每個月我們還會開會清查。

列冊、追蹤、盤點。

可以放在古物嗎？

你認為全台灣的銅馬有沒有文化資產價值？這些銅馬幾乎都有八十年以上的歷史。
洪部長孟啟：就時間上來說，它的確是有，而且它是隨著……
黃委員國書：所以不能隨便維護、亂修，是不是這樣？

是我們辦理發包的嗎？
洪部長孟啟：對。所以現在該工程我們完全停下來，之後再跟學者、廟方及地方耆老等進行溝通。
黃委員國書：本席為什麼要舉這些案例？是因為我們有文資法及文資法裡的附屬條款，同時我們也有古蹟修復再利用等相關辦法，可是這些法，我們明明訂得如此嚴謹，為什麼這些古蹟、歷史建築面目全非的案例，還會層出不窮的出現呢？所以我們一定要想出辦法，不然的話，現在全台灣各地將防不勝防。
洪部長孟啟：所以現在我們在做法上面，一方面是特別加強跟地方政府進行觀念的溝通，有定期召開會議並交換意見。另外一方面，我們從今年8月開辦文資學院，重點是在修復人才的訓練。第三個是何欣純委員所提到的，就是對於老匠師的傳承，現在有269位，也在持續進行登錄的工作，希望將來能夠透過文資學院的機制讓他們到學校裡面去做傳承。
黃委員國書：關於鹿港龍山寺這個案例，現在找不到當年彩繪的工法，要找當年彩繪所使用的顏料也很困難，但是在彩繪、修復的過程總是不能跟原貌差太多。

古蹟修復的原則就是要修舊如舊。
洪部長孟啟：我所強調的就是要以台南文資修復的中心做為培訓人才的基地，因為它幫北港修復了12道門，修得非常成功。
黃委員國書：鹿港早期八景十二勝裡面有一個非常重要的景點就是金銀廳，最近快要被拆了，因為這是私有財產，請文化部密切注意這件事情。
洪部長孟啟：我們會立刻去注意這件事情，如果能夠搶救，我們就會去搶救。
黃委員國書：據我所知，現在地方政府是列為暫定古蹟在進行文資審議……
洪部長孟啟：如果是暫定古蹟，至少在半年內不能去動它，根據新法，拆除暫定古蹟是有刑責的。
黃委員國書：我了解，本席要講的就是，全台灣各縣市有非常多具有文化資產價值的古蹟、歷史建築、聚落和遺址等，我們除了指定登錄進行文資審議之外，在這之前，我們對於散落的幾乎都一無所知，所以本席認為我們應該要做一個全面性的文資普查，可是我們的文資局只有大概一百多個編制人員，所以做不來。部長，我剛剛也跟你講過，各縣市有非常多很熱心、有熱忱而且很專業的文史團隊。
洪部長孟啟：對，這是很好的提示。
黃委員國書：他們經常跟文化的主管單位發生衝突和對立，你們為什麼不把這些民間的資源納進來進行文化資產普查的工作？

所以請文化部去研擬相關辦法來針對全臺灣的文化資產進行普查。
洪部長孟啟：好，我會回復以前我在台灣省做過的家鄉守護員制度並結合起來。
黃委員國書：好，謝謝。

請陳委員碧涵發言。
陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。關於文化資產保存法，本席今天要提出兩個比較大的問題，首先，傳統藝術及民俗暨文化資產教育這個部分跟教育部的關係很大，本席希望能夠延續原來舊的文資法，對各級學校的人員開始展開實施文化資產保存教育，我覺得這是一個很重要的札根工作，所以本席有提出相關規定。針對第十一條第一項，對於多元民族之文化保存，有關重大事項的實施辦法，要由中央主管機關會同各族群事務主管機關來訂定之，本席認為，你們不要只有針對原住民族會同原民會，像客家雖然不是一個民族，但是它是一個族群的概念，所以應該可以放進這樣比較高位的法，以免掛一漏萬，好不好？

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。關於委員所提的建議，我們會在第十一條加進去。
陳委員碧涵：是，本席也會提出相關規定。今天我要先跟文化部分享，昨天我們的文化資產局跟澳洲文化資產協會簽署了合作備忘錄，未來會在他們的協助之下，針對水下文化資產保存、台灣世界遺產潛力點水金九礦業遺址輔導推動，以及文化資產保存修復技術等方面進行合作，對不對？

很好。
洪部長孟啟：國防部在專業方面如果有需要，我們會提供協助。
陳委員碧涵：要主動進行跨部會的合作，本席昨天就開始推動跨部會合作的工作了，但是本席要提醒國防部，請你們不要忘記眷村的核心是人，必須要掌握精神、軟體，絕對不是一個空殼子，不只是房子而已。尤其像全國最大的左營眷村有一個眷村文化景觀園區，它是集軍區、眷區、校區於一身，在裡面還有很多日據時代的防空洞，可以看到非常多歷史建物的工法，所以我們應該要跟國發會提出7年連續型的計畫，編列預算，並採普查的方式來問全國人民是否同意訂定眷村文化節，這是很容易做到的事情。我們可以在北中南東選擇主場，幾年內在某一個地方辦理，之後再更換地方，而且有不同的軍種，對於願意響應的眷村，我們就讓眷村子弟回娘家這個活動遍地開花。
本席認為，如果要做這些事情，文化部就要跟國防部先去啟動眷村無形文化資產的保存，這不是要獨厚左營眷村，而是針對全國各地的眷村，選一個具有代表性的地方，先做一個示範的亮點，再照這種成功的模式用社區總體營造的方式集結大家、凝聚共識、由下而上，來保護我們自己的眷村文化，本席今天會提案，請文化部和國防部大家一起來努力。

請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳碧涵委員提到眷村文化節，謝謝文化部對我們左營眷村非常眷顧，可是我們還有鳳山眷村。部長，高雄市有沒有辦眷村文化節？

請文化部洪部長說明。

這要謝謝部長當時很謹慎的處理這個案子。

目前全國有個地方是因為文化部這個「群」的概念而讓文化部覺得很有成就感？有沒有實例？
洪部長孟啟：目前以「群」的概念來做，我不敢說有成就感，稍微有點成績的應該是鹿港這一塊，「群」的概念出來了！
許委員智傑：那一塊可能是縣市政府著力、文化部配合，所以文化部不敢有這麼大的成就感說是自己著手去進行的。
洪部長孟啟：對啊，不敢居功啦。
許委員智傑：部長，本席給文化部一個居功的機會，好不好？

那我們一起來努力！謝謝。
洪部長孟啟：好，一起努力。謝謝委員。

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。這次的文資法修正案應該算是大幅度的修正，修法內容我已經看過一遍了，尤其是對於文化資產重新定義，再加上有形資產與無形資產，把傳統表演藝術、工藝、口述、民俗等都納入無形資產中，這是很大的進步，請問部長，電影是不是文化資產？流行音樂是不是文化資產？

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。在現在的分類上，電影、流行音樂是放在文創這一塊，但是對於老電影的修復……

過去的流行音樂是不是文化資產？
洪部長孟啟：過去的流行音樂是當成文獻古物，是這樣的概念，是檔案……

所以是算有形資產的古物？第三條第一項第一款第五目「古物」的圖書文獻？

但是誰看得出來？誰看得出來那裡面有包含電影與流行音樂？
洪部長孟啟：我剛才會錯您意思了，對於老的電影與歌曲，我們把它列為古物、文化資產的範疇之內，未來我們如果與台北市政府合作的音樂名人堂，就會用文資概念，把文資補助費用及文創費用整合在一起來推動這件事情。
蔣委員乃辛：我看了之後就質疑為什麼圖書文獻列在第三條第一項第一款第五目，而且是最後那幾個字，這算是有形的文資，但是電影、流行音樂並沒有包含在其中，又不包含於無形資產中，因為無形資產主要是傳統，什麼東西都是傳統，傳統表演、傳統工藝、傳統口述、傳統民俗，當時流行的東西經過時間之後才會變成傳統，大家先接受之後才會變成傳統，所以我認為電影與流行音樂應該也屬於文化資產中，我講的不是現在的電影，也不是現在的流行音樂，而是過去的電影、過去的流行音樂，就像現在的房子不是文資，經過了100年、200年以後的房子就變成文資，對不對？

能不能在圖書、文獻後面再加上一個「影音」呢？對不對？

什麼時候搬去板橋？不知道！板橋那塊地方到底在哪裡？

大概什麼時候會搬過去？
洪部長孟啟：如果順利，明年或者今年之內說不定都有機會。另外……

你說要搬過去還要幾年？

今年之內？

我希望部長能夠盡快。
洪部長孟啟：跟議會協調這方面，我也找過板橋當地的議員，還有議長、副議長，因為以前都共處過，所以他們基本上也不排斥。
蔣委員乃辛：部長，你剛才講過，過去的電影等資料應該算文資，我們有沒有按照文資法的規範加以保存？如果是圖書、文獻的話，那在現有的文資法中就有規範了，並非屬於無形資產，但是現有的文資裡面，我們有沒有針對過去的電影好好地加以保存？沒有！我放幾張圖片給你看。
洪部長孟啟：關於這方面，委員點出了問題所在，我會特別重視，然後……
蔣委員乃辛：你看，這是過去的影片，現在變成什麼樣子？通通酸化了，過去的影像都不見了，現在要再播也播不出來了，對不對？再看下一張，也是一樣，膠捲都已經生病了，外面那個鐵盒也生鏽了，生鏽一直腐蝕到裡面，把裡面通通弄壞了，影片也不見、剝落了。我們再看下一張，你看看一片一片的圖檔當中都是空白的。請部長再看看下一張，其他國家對自己國家電影資料的保存是多麼用心，至於我們，光是看到預算，就知道我們簡直沒有辦法跟人家比，香港的預算是一億多，日本兩億多，德國也是兩億多，韓國2億5,000萬，德國電影藝術館四億多，澳洲六億多，我們台灣多少？104年的預算是4,400萬，文化部補助3,400萬，自籌800萬，你覺得夠不夠？如果今天我們要修文資法，我們要保存文化資產，這麼多過去的文化資產竟然任其生鏽、毀壞，我們有沒有考量到這個問題，有沒有去修復這些影片？我們現在開始修復很多建築物，可是我們竟然沒有電影資料庫，又讓影片鏽蝕、酸化、腐壞，沒有進行修復工作，我們要不要去做？
洪部長孟啟：這部分在經費上的確不足，如何爭取經費或爭取企業界的支持跟贊助，這是我們現在要努力的方向。雖然今年我們編列了兩千多萬作為修復的經費，但在進度上我們應該更強化。我知道台灣電影製片的部分，現在都是台南藝術學院在做，我們自己手頭上的或者中影、中國製片的，這部分需要多少經費，我們要作個整體的估算與盤點，然後也要分成4年的計畫來做這方面的補強。
蔣委員乃辛：部長，既然都是文資，我們就應該好好地加以保存，所以是不是能趕快將國家電影中心設置條例送來，讓它法制化，讓它取得應有的地位、受到應有的監督。第二，像電影、流行音樂是不是跟圖書文獻一起納入在文資法內，所以這次我想是不是可以……
洪部長孟啟：上次您在審查預算時交代的事情，我已經看過逐字稿，我們也把文創資料的保存列為一個重要的項目。另外，您非常關注的就是它未來整個法制化的發展與方向，法制化的條文我們已經完成，準備送到行政院審查。
蔣委員乃辛：我希望部長盡快，好不好？

請邱委員文彥發言。
邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。在本席發言之前，我必須誇獎一下召委，最近召委安排審查博物館法的確是非常難得的一件事，尤其是30年磨一劍，在他的努力之下，看起來寶劍快要出鞘了，所以我非常敬佩。今天召委又安排審查文資法，這真的是一部根本大法，我覺得非常的重要，所以我要幫召委按個「讚」。
請教部長，現在文資法有幾個中央主管機關？

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。文資法的主管機關除了本部之外，還涉及景觀方面的農委會，同時還涉及原民會……
邱委員文彥：這部分的確需要其他部會一起參與，關於自然地景部分，第四條也有提到；但是文化地景部分，包括自然保留區、地質公園、自然紀念物等相關事物不見得都在農委會，地質部分的地調所將來可能會到環境資源部，所以由農委會當主管機關主管自然地景，未必能完全周延。這是第一點要請你們注意的。
因為我們上星期才審查博物館法，對於文資法第五章提到古物，包括公部門、私部門的這些機構都是在蒐藏、典藏、保存古物，所以這兩個法要不要連動考慮？文字要不要一致？還有第六十九條提到我們的國寶、古物不得外運，博物館法也有類似的規定，但是文字寫法卻完全不一樣，這個部分也請部長和召委能夠考量一下，相關的法律規定不能有層次上的落差，甚至內容相互牴觸。
洪部長孟啟：我們會以先送出去的博物館法為基準，來做文字統一。
邱委員文彥：也就是說，我們必須對這兩個法一併考慮。
本席也要謝謝陳碧涵委員幫忙行銷水下文化資產法，請召委能將這個法列入考慮，希望在本會期或是這一屆立委任期內通過這個根本大法，因為該法也與文資法有關。
修正條文第四十九條有關領土、領海考古遺址的問題，本席認為「考古遺址」這個字眼很奇怪，應該用「文化資產」，比較妥當，因為它不見得是遺址，也可能是在古時候從船上漂流下來的一些古物。
其實本席對文資法也有一些看法，可能下星期會提出本席的版本。本席覺得可惜的是，這個法裡面缺少基本政策、保存原則或是規劃管理的一些機制，像第一條的保存、活用，我們都是從現況，比較被動的態度來看這個問題。不論是像第六條主管機關對於文化資產的登錄、廢止，要將古物或是博物館典藏的東西廢止，或是第十七條歷史建築的部分，也有註銷、廢止的問題，都是比較被動的，看不到主管機關願意勇於負責，先來保護它、搶救它或是修復它，只因為現況如此，而讓地方政府去做很多先期工作，中央主管機關反而退到第二線，請問它的積極主動性在哪裡？有關修復、維護部分，本席之前也說過此二者不一樣，第二十二條說維護就是日常的管理工作，為什麼我們強調修復，就是因為維護是有所不足的。而第十八條的聚落建築群則是由地方政府登錄，中央備查，請問中央的積極主動性在哪裡？
洪部長孟啟：這個考量是為了和地方自治法相呼應，因為它屬於地方政府的權責。
邱委員文彥：就像野生動物保護一樣，基本上還是要尊重地方體制，但若地方不作為，中央就要保持逕行劃定……
洪部長孟啟：對於不作為，我們的一些作法，原本是放在第一百零一條，現在是放在第一百零四條。
邱委員文彥：我想這個部分，前後條文都需要重新思考。
洪部長孟啟：尤其是和貴委員會已經審議的博物館法有關條文，另外是我們已經送到行政院將做第二次的審查的水下法草案，我們會在文字上予以統一。
邱委員文彥：本席認為可以再考量一下，朝野立委提出各個版本就是希望文資法可以做更周延、良善的修法。像第二十條規定古蹟、歷史建築及聚落或建築群，地方政府於必要時得酌予補助，請問中央要不要給補助？中央的機制在哪裡，也沒有提。第二十三條古蹟修復，當事人提出計畫，地方政府補助的部分，剛剛黃國書委員、許智傑委員都提到修舊如舊，中間也少了專家諮詢、顧問的過程。
洪部長孟啟：這個部分，我們已經在做，將來在逐條討論的時候，可以在條文中做更明確的規定。
邱委員文彥：還有第三十三條營建工程或其他開發行為遇到古蹟的時候，當然要儘量避開，但這是不是唯一的方式？過去我們在處理溼地保育法的時候，也有幾個基本原則，一是迴避；二是減少開發面積─減量；三是用相容的方式，以高挑的方式撐起來，讓古蹟和建築物融合在一起設計，像澳門大三巴牌坊，古物就在它的底下，再用玻璃隔開；還有秘魯國會大廈辦公室裡面也有古蹟，它的地板是透明的。他們認為，將來即使改成飯店，也會讓他的員工變成古蹟解說者。這樣的作為，對古蹟的加值是有幫助的。

最後請教水下文化資產保存法的進度如何？
洪部長孟啟：已經送到行政院，最近要做第二次審查。行政院審查通過後，就會報大院。
邱委員文彥：還有哪些爭點是大家一直無法解決的？這個部分，請文資局提供本席歷次審查報告。本席曾參與審查，但是後來不知道為什麼不再被邀請，對我來說，這也是一種學習。
洪部長孟啟：是我們的疏忽，我們要檢討。
邱委員文彥：不是這樣子；一方面因為我比較忙，但是我也想知道這麼重要的法案，它的爭點在哪裡？行政院法規會遲遲無法做決定，其實在文資局或文化部召開的會議中，參加者都是國內首屈一指的專家，他們都已經通過了，其實在行政體制上不應該再延宕，所以能否在一個月內送來？
洪部長孟啟：水下法請委員多多指導，因為你是這方面的專家。
邱委員文彥：如果沒有，我在4月10日總質詢時會再提出來。謝謝。
洪部長孟啟：好，謝謝。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，華視資產活化一事你是什麼時候知道的？

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。我在報紙登了以後知道的，然後，我就請……

是報紙登了之後才知道？
洪部長孟啟：對，因為華視是民間公司，所以我們沒有多去……

但是公廣的部分你們是有監督權的。

可是他們還是要知會你們啊。
洪部長孟啟：對，所以後來……

這很嚴重。
洪部長孟啟：對，非常嚴重，所以我立刻請其提出簡要的報告給我，我看了報告之後，至少有四點令我非常疑慮的。
陳委員亭妃：為什麼部長有疑慮，文化部還說「尊重」？
洪部長孟啟：他們基本上是尊重它是一個民間的公司，……

這要分清楚。
洪部長孟啟：但是對這幾個疑慮，就我的態度……
陳委員亭妃：部長，所以我現在要講的是，你要分清楚，如果你的尊重是尊重他們的決定，那麼你所謂的疑慮就很危險了，所以你們要加以切開。我手上有這份報告書，我看到之後真的嚇死了！太危險了！部長，你先講一下你的疑慮。
洪部長孟啟：第一個，他們在提出這個園區活化小組時，我的疑慮是：華視實際的經營者、管理者有沒有參與、有沒有發言權？如果他沒有參與，也沒有發言權，我覺得是應檢討的；第二個疑慮是，活化以後，其營運所得不解決華視累積的虧損，而是用在未來發展的重大投資所需，就我的邏輯，會認為應先解決虧損問題。現在華視有近20億的虧損，如果華視每個月只拿3.5的……
陳委員亭妃：但是解決不了，因為華視的虧損太大了，這個洞太大了。
洪部長孟啟：如果未來的營運所得又不能補虧損，那麼未來發展的重大投資是個問題：到底是在投資什麼？第三個疑慮是，在這邊要成立一個公司，這個公司又不負責這件事情，而華視直接的經營者沒有進來，這個公司是不是會變成華視的太上公司？不管如何，華視的資產還是國家的資產，如果華視負責國家資產保護、維護的人都沒有權利來，上面又有一個太上公司可以去做一些事情，這是極大的問題。最後一個問題，其所訂的時程太短了，比如2月份提出方案，3月份董事會通過，4月份就籌設公司，5月份公司確認，6月份到9月份就招商，11月到12月就簽約，太草率了！我以前處理過促參案，促參案就算是計畫通過，談的過程再快也要一年，比如我協助雲門設淡水園區就談了兩年，所以對他們在短短一年就作這樣的決定，我期期以為不可。
陳委員亭妃：我相信看過這份資料的人所挑出來的問題都是一樣的，但在提出這份報告書要送到董事會之前，居然完全沒有知會文化部，這是非常恐怖的事情。
洪部長孟啟：這幾個疑慮不解決以前，我一定擋下來。
陳委員亭妃：土地資產活化評估專案小組是由4個人組成的，該小組組成之後，只要該公司一成立，就把這個小組的權力完全移交給該公司，然後，它就要負責超過兩百億的資產，這家公司是從哪裏來？再另外成立一個華視新媒體中心資產管理及經營公司，就像部長剛剛所講的，是不是變成太上皇？在董事會之外又成立一家公司，來管理所有華視的資產200億，當然務必要跟華視的虧損切割，否則怎麼可能再另外成立一家公司？所以公司所賺的錢，是另外公司所賺的錢，而華視的虧損，則歸華視的虧損。我們也知道華視的虧損超過20億，是無底洞，如果要把資產活化，再來填補這樣的虧損，確實也有問題，可是另外成立一家公司茲事體大，再加上部長剛剛所講的，這個時程太恐怖了，今年2月才完成初步可行性研究方案的摘要報告書，2月份曾把這樣的摘要報告書送給董事會，然後就要讓它通過，3月通過初步可行性研究方案報告書，4月華視新媒體中心資產管理及經營公司要籌設完成，……

休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。

請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上個禮拜本席跟召委辦公室同仁一起去看了鐵道部古蹟的修復再利用工程，我必須先說，看了以後我覺得同仁做得不錯。館長也很用心，尤其是建築師跟他的工程團隊，我可以看到他們對於修復古蹟的用心。

請文化部洪部長說明。

你自己去看過嗎？

工業遺跡。

請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，對於文資法只有12條列入原住民的議題，請問你有什麼看法？

請原民會陳副主任委員說明。
陳副主任委員張培倫：主席、各位委員。先前由委員敦促推動，和文化部所建構的協商平台裡面，其實我們現在已經有在草擬一個六年的中長程計畫，就是原住民族文化資產六年中長程計畫。在這個計畫裡面，我們到時候會做一些分工，去投入一些有關原住民族文化資產的保存工作。
高委員金素梅：副主委不要講這些冠冕堂皇的話嘛！你滿不滿意？你現在是代表原住民最高的行政首長，在此告訴我們原住民族，對於文資法裡面只有12條，而且只是會商原民會，請問你有什麼看法？你滿意嗎？
陳副主任委員張培倫：其實在文資法裡面，如果能夠稍微比較明確去界定文化部和原民會，在原住民族文化資產保存工作上面的一些責任分工的話，我們覺得會更為圓滿。
高委員金素梅：請問一下，第十二條已經講好責任分工嗎？我講一個最簡單的啦！預算誰編？
陳副主任委員張培倫：按照目前文資法的架構，預算目前是由文化部來編列。
高委員金素梅：是這樣子嗎？其實我看到這個法，坦白講心中有一把怒火，原民會在中央機關裡面，永遠是一個被諮詢的單位而已，縱使現在原基法已經明列原住民族的最高主管機關，不管是文化、教育，或是歷史古蹟等等，都是原民會，可是在所有的法裡面，卻把原民會撇於主管機關之外。我對此非常非常不滿意！雖然部長告訴我，原住民的議題在第十二條有了，那我現在就直接問最簡單的，第十二條有了以後，關於原民會所有的文資問題，包括前面第三條所提到的文化資產、聚落建設、考古遺址、文化景觀、古物等等，主管機關都是文化部嗎？

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。第十二條有特別提出，第三條所定的文化資產屬於原住民族者，我們會另訂辦法處理。
高委員金素梅：但是原民會不是主管機關，主管機關是文化部是嗎？
洪部長孟啟：因為文資法是文化部的，因此訂定辦法的時候，文化部會擔任主管機關。
高委員金素梅：那我請問一下，第四條自然地景的中央主管機關是農委會，為什麼就可以為農委會呢？
洪部長孟啟：因為當初文資法有自然地景，後來在94年修法的時候，變成自然地景加上文化地景……

那請問一下……

和振興原住民族文化相關的預算大概只有七千萬左右。
高委員金素梅：部長，你知道原民會的痛苦了吧！縱使有原基法存在，原民會也不想被列為主管機關，就是因為他們只有5個人，卻要管46%的土地面積，包括所有的文化在裡面，你想原民會的科可以做這麼多事情嗎？這就是中華民國對原民會不負責任的地方。組改時我們就一直要求屏東文化園區變成一個機關，有權力、有預算。可是中華民國政府告訴我們，原民會不重要，用「機構」也可以。但是機構沒有權力，而原民會主管文化業務的科只有5個人，所以原民會當然不要當主管機關。
本席再請教一個比較簡單的問題，我同意你們在主條文裡面改成「會同原民會」，但請問預算由誰編？不論有形或無形的，所有文資法保障原住民部分的預算是誰編？

文化部要編多少預算用於原住民文資保護部分？
洪部長孟啟：關於具體的金額，我還沒有想到那麼細。未來我們編列概算時，希望能列這個項目專門補助原住民，但是其他各項目原住民也都能申請，有這樣一個保障。

文化部對文化古蹟保護每年編列多少預算？

絕大部分用到哪裡？
洪部長孟啟：大多用於對地方的補助，例如古蹟的修復。
高委員金素梅：古蹟的修復除了地方政府在做之外，中央自己有沒有做？
洪部長孟啟：中央也有做，但是地方有一千多個古蹟，包括歷史建築在內將近兩千多個了。
高委員金素梅：我問到核心了，原住民在地方的選票最少，地方政府會把原住民的文物列為古蹟保護嗎？預算只有10億，還要分散給各縣市政府，請問會分到原住民身上嗎？最能代表台灣文化的不就是原住民，可是原住民在資源上卻沒有被分配到，在法律上也沒有被保障到。請問中華民國政府真正的主人的文化的資產保護如何保護法？
洪部長孟啟：一方面是在預算裡面，另方面我們對原住民無形文化的保存也加快腳步，例如泰雅族的吟唱，還有八部合音也列入世界遺產潛力點。
高委員金素梅：本席有幾個要求請部長答應，第一個是把「會同原民會」放在法條裡面，而非說明裡面。第二個，原住民立委要推動立法，明確規範有多少錢放在文化資產保護有關原住民部分。現在教育部分有2%是保障原住民的，文資部分我會極力爭取，否則10億裡面根本沒有多少錢會用來保護原住民無形和有形的文化資產。部長同意嗎？

謝謝。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你記得文資法第二十一條嗎？

請文化部洪部長說明。

請文化部文化資產局施局長說明。
施局長國隆：主席、各位委員。依照第九十七條規定進行裁罰的部分是有的，但依照第二十一條規定進行裁罰的部分並沒有。
段委員宜康：也就是說，因為違反第二十一條規定而開罰的情況，無論是沒有送再利用計畫或是保存走樣的開罰紀錄竟然是零，這是絕大的諷刺。坦白講，如果要說這十年來，古蹟的再利用或保存都沒有違反第二十一條規定，我想部長和局長應該都講不出來，因為我們眼前就有一件。

謝謝。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。一直以來本席都非常關心傳統匠師的分級制度及證照制度，最近大家都在炒遠雄大巨蛋施工導致松菸煙囪出現裂痕的問題，根據報紙及媒體的報導，台北市政府打算要找日本專家來勘驗及修復，請問部長知道這件事嗎？

請文化部洪部長說明。

請文化部文化資產局施局長說明。
施局長國隆：主席、各位委員。當初他們希望從日本找技師過來是因為當時是日本技師在處理的，實際上以這種結構來看，水泥匠師在台灣是有，營造廠應該是有這個能力。

應該是有？

為什麼這個政策會中途夭折？
洪部長孟啟：我想是因為橫向聯繫的溝通，它當初是工藝中心，所以它就朝工藝中心這個地方來，那我們內部的……
何委員欣純：你們已經升為文化部，當時並不知道有這件事情存在嗎？
洪部長孟啟：對，所以我自己……

對？你真的不知道這件事情的存在？
洪部長孟啟：我知道，所以我也在催促這個工作。
何委員欣純：你也在催促？這個分級證照拖了12年，本席沒有看到任何版本，文化部部長現在在這裡告訴我：「我們正在做。」而現在能看到的也只是最基本的database叫做分類和列冊，每次問你你都說：「有啦！現在全台灣我們有蒐集到兩百多位的傳統匠師，分成什麼、什麼、什麼。」可是僅止於此耶！我們現在不只要保存現有傳統匠師的經驗和技術，我們還要人才培育，把他們的經驗和技術透過一個機制來世代傳承，而這個機制還要有前瞻性，所謂的前瞻性是什麼？不是讓現在的年輕人學了這個技術之後還是找不到工作，所以我們應該要建立分級和證照讓他們有尊嚴，甚至是對自己本身的專業有認定和成就感，進而藉由政府的手來參與所有大大小小的古蹟維護標案。我們現在的標案是「零零落落」，為什麼我今天一開始說澎湖天后宮修得像地中海風、希臘風的古蹟？黃委員也提到鹿港龍山寺上漆的問題，原本是古色古香，現在叫做金碧輝煌、瑞氣千條，為什麼會修成這個樣子？現在很多古蹟維護的標案要有建築師，要有營造商，要有傳統匠師，但是他們很多都是借牌的，都是營造公司自己請工人去做，不是真正的傳統匠師到現場監工、指導技術或是親自下去做，這個問題你不是不知道，部長知道，對不對？現存的狀況你知道嘛！但是為什麼我們不做？12年了，如果從剛開始有這樣子的草案，然後我們來分級，有證照制度，這12年來不知道可以培育出多少年輕世代的孩子去承襲傳統匠師的經驗和技術，12年了！部長。
洪部長孟啟：所以你講了這個問題之後，我們現在第一個就是文資學院，讓傳統匠師能夠……
何委員欣純：部長，你又講到文資學院，文資學院你打算做幾年？你都在唬弄我，文資學院你們現在計畫要做幾年？
洪部長孟啟：第一期4年，還會持續下去。
何委員欣純：有沒有第二期還不曉得嘛！從過去文建會時代到現在的文化部，你們很多政策都是3年、5年、4年、8年，有沒有延續性不知道啦！你們文資學院有一個什麼地圖，本席去調了你們的資料，這裡面合作的對象當然是和教育部很多的大專院校，但是其中很多和觀光有關係，包括文資加值、空間規劃設計和經營管理，然後有些叫做文化宣揚和古蹟文物保存維護學程，有的還是旅遊文化學程，很多叫做研發平台，還有體驗設計學程，我不知道這個東西到底在做什麼，它能夠維持多久，能夠培育出多少的文資保存人才，部長，你的目標是什麼？
洪部長孟啟：我想最重要的就是務實去做，所以現在對於學校裡頭的人才，我們的重點在於訓練，而不是講一些理論。
何委員欣純：如果不是只有重理論而是重實務，因為傳統匠師沒有學歷，他只能用業師的資格進入大專院校，那教育部和你們有沒有一個溝通的平台，讓這些傳統匠師可以順利進入？

開了幾次會？

謝謝。

請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，雖然你們對於文化資產保存法花了很多時間也非常認真的去修正，但是從修正的條文可以發現你們對於已經發生的案例並沒有做檢討和因應。第一個，譬如來義鄉的五年祭，五年祭是由一個協會來申請，為什麼要用協會？因為從第一條看到最後一條，可以去申請的就是個人和團體，對不對？什麼叫團體？叫團體就會回歸到人民團體法，事實上這個五年祭不是協會的而是部落的，那部落要怎麼處理？這個問題你們要去解決，目前還是無法解決這個問題嘛！所以有時候要從已經發生的案例去思考如何解決這些問題。譬如原住民族文化資產有的是部落的，部落要怎麼去申請、怎麼去登記，你要有一個機制啊！如果沒有機制，就算你定了辦法，授權給辦法，但是辦法不能逾越母法，你不能在辦法規定部落可以申請，因為它會逾越母法。
有的文化資產是屬於整個原住民族的，譬如阿美族的，排灣族的、布農族的，屬於整個民族的部分在你這邊沒有規定，對不對？都不能被歸類在哪個地方啊！文化資產在原住民族的部分有的是屬於世族或家族的，也不包括在這裡面，類似這樣的問題要怎麼去處理你們應該好好請教原民會，必須做一個妥善的處置，因為整個條文對於已經發生的個案都沒有辦法因應。

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。好，這點我們好好來請教原民會，因為我們和原民會開會當中讓我學到很多，事實上有時候從漢人的思維認為是在幫忙，其實反而是害之。針對第十二條的「另定辦法」，我們從法規來研究……
鄭委員天財：不夠，真的不夠，他們本來提的是專章，當然那個專章還有很多可以討論的空間，我認為還是不夠，但是你們現在把它限縮成一條來授權定一個辦法，而且這個辦法還是由文化部來定，原民會只是參與開會。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，台北機廠指定為國定古蹟，審查已經通過，古蹟指定的詳細內涵什麼時候會公告？現在進度怎麼樣？

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。關於台北機廠，在3月25日已經由兩個部的次長和鐵路局開了會，有幾個具體的決議，第一個決議就是在台北機廠還沒有正式規劃的期間，仍然請台鐵負責管理維護。第二個，台鐵未來在規劃方面，文化部要主動甚至是主導來幫忙做這個規劃。
管委員碧玲：文化部主導未來的規劃，是不是？
洪部長孟啟：做個規劃。第三個，指定古蹟有附著的這些機器設備不能夠動……

還有模具。

所以鐵路局同意。
洪部長孟啟：第四個，在財務方面它希望我們有償撥用，這方面我們再進一步來協調，尤其管委員你那回提了一個特別條例，我們兩部來一起推動。
管委員碧玲：對，本席認為還是要用特別條例，因為包括權責的問題，還有文資法所限公有建物、公有文化資產的容積率不得轉移的問題，甚至是經費的問題，我們有很多地方是必須要處理的，用特別條例才有可能排除相關法令的其他限制。
洪部長孟啟：對，關於容積轉移的事情我也去找了國發會，國發會說它有台北市的案例……
管委員碧玲：沒關係，這個部分現在都沒辦法談，在現有的法令上面即使有案例也是不夠的，所以特別條例是一個方向，本席也一直在談特別條例……

接下來登記發言的邱委員志偉、陳委員明文均不在場。
現在請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。這次有那麼多委員關心文資法的修正，我心裡感到非常欣慰，這表示大家對於文資保存有很大的共鳴度。但如果我今天是處於部長或是文資局局長的位置，我的心情會跟警察一樣，有時候還真的不敢出門取締違規攤販，因為實在無從取締起。如果我是部長或是文資局長，當我一走出去滿眼看過去都是需要做文資保存而我卻無力做到時，這真的是一個很大的無奈。
針對本次文資法的修正，在部分條文上你們的確呈現一些企圖心，其中有兩個條文對我來說是比較有意義的，分別是第十四條和第一百零一條。第一百零一條是針對歷史建物，過去毀損歷史建物沒有任何的罰則，現在有罰款的處分，但我不知道這到底是福是禍，因為這變成影響要被列為歷史建物的建築，過去他們被列入歷史建築並有多大關係，因為只是被列管、造冊而已，不用擔心有別的限制，尤其是所有權屬於私人的部分；但文資法修正後，如果被列為歷史建物，以後若有毀損就要被處罰，還要令其修復，這樣是否會使歷史建物又遭逢另外一個浩劫？我覺得這樣修正好比一刀的兩刃，我關心後面的後果，跟立法意旨到底是好還是不好？我們一定要先想清楚這一點。
第十四條更是一個福音，抑或是一個災難？部長，你也一定要想清楚。第十四條是講公有建築物或附屬設施群，只要建築完工滿50年以上，以後都要進行列管，處分前應先由主管機關進行文化資產價值的評估。從國民政府1949年遷到臺灣，時間已經超過一甲子，只要是國民政府來臺灣之後蓋的所有硬體建築物都符合第十四條的規定，部長有好大的企圖心，我才剛講過，我一出門看到滿眼的文化資產，都不知道要如何保護它們的時候，你又開始展現企圖心。
接著在立法意旨說明中，談到事實的處分與法律的處分，你好會自圓其說，法律的處分就涉及到所有權的移轉；事實的處分，簡單來講就是關心而已。剛剛好多委員提到，不管是建國啤酒廠要做婚宴場所使用，或是包括被指定為歷史建物或暫訂古蹟的公有建築物，他們連廁所都沒有辦法修復，還要關起來。現在很多公有建築物的所有權單位面臨的問題是，他們要怎樣面對文資法？過去對於所有的公有建築物，我們不會給予任何補助，他們必須自己負責。可是現在像臺鐵，我們對它有很多的期待，所以也指定了很多古蹟，但是指定古蹟之後，第一，他們不能處分財產，在財務處理上會馬上遇到問題；第二，他們未來還要負責保存、維護及活化再利用，所有的事情都在臺鐵身上，文化部只出一張嘴，這是文化部該有的作為嗎？如果文化部只是這樣做，我敢保證，這些古蹟以後就是任其荒廢。你們只是把地圈起來，做到搶救而已，而這也正是我最擔心的一點，因為搶救之後，接著就會變成荒廢的開始；搶救只是第一步，叫做「緩死」，但這跟大陸的「緩死」不同，大陸的緩死是指不處死刑，而我們的緩死是慢慢的死。
這次重新修正文資法，乃是文資法立法以來的第7次，我也很重視，所以將它排進來，希望在這個會期或這一年能審完。但是部長，你們的企圖心如何能符合實際運作？你們要有實際的作為，這部分我想聽聽部長的高見。

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。最重要的是，文資法過去在執行上確實是遇到困難，像委員剛剛提到的，所謂的歷史建築在處分、處理上的困難，因為針對拆除歷史建築，文資法中沒有罰則的條文，恐怕所有權人就將其拆除，現在我們希望藉由文資法能夠讓他們踩煞車、不要繼續做這件事情；至於公有建築這部分，我們已經跟行政院各部會進行公有建築的普查，希望在普查之後，他們能負起一部分維護的責任。
接著就是委員剛剛提到的，也是我心裡感到最著急的事，就是我們的古蹟一批一批的被荒廢掉，所以我們才會提出將古蹟的維修做成重大公共建設的方式，因為從今年之後，我們在公共建設的項下將會出現近68億額度的缺口，所以，我們會把古蹟按優先順序，甚至包括公有古蹟，編列四年計畫來進行維修，這個計畫當中也涵蓋人才的培訓，面對古蹟的問題，我們用此方式來處理。
最後一個非常重要的問題是，就是文資法中規範文化部跟地方政府的配合度，剛才管委員也特別提到這個問題，我非常體諒地方政府，因為事實上他們面臨這個問題也會有很大的痛苦與很大的壓力，所以我們應如何配合、協助地方政府，跟中央政府對待他們一樣。比如說這次臺鐵台北機廠的事情，如果將來臺鐵在維修、維護方面遇到經費上的困難，就可以由文化部來協助，至於規劃則由臺鐵來負責；但事實上，他們沒有這方面的人才，所以我們啟動了兩個機制，首先，我們在北中南東都有協助小組，在臺北是中國科技大學，由他們來協助，但是由我們主導來做。有關台機廠，我們與交通部談完後要做幾件事情，第一是跟台北市協調，我已經見過國發會了，現在要進行一些細節的部分。
陳委員學聖：我要特別跟部長講，你要做一個積極的大文化部長。因為文資法開了第十四條這個門之後，對我來說，我樂見很多公有建築物可以優先保存下來，因為這些不涉及所有權的問題，我們保存比較容易。
最近我們也碰到一些案例，在台北市或其他都會，大家看得到這些公有建築物要搶救、要保存，但卻沒有人敢隨便去動它們。又，最近我們為了一個地方的警察宿舍，讓大家也看到地方的荒謬，議會竟然為了要把歷史建物剷掉，提出蓋新大樓的計畫，他們並把地方文化局文資審議委員會的預算刪掉，讓文資審議委員會開不成會，發生這種事情，實讓我覺得很痛心。文資法都還沒修訂，現在就有地方敢把文資審議委員會的預算刪掉，讓文資審議委員會開不成會、也無法指定古蹟，此種不作為，不啻是一種更嚴重的傷害！
我覺得目前要被教育的有三個人，一個是縣市長、一個是行政院長、一個是總統，如果他們有文化的高度，他們就知道什麼事情是重要的事情，也知道該怎樣好好調配預算。如何「搶救」歷史建物，相信大家都有共識，不需要官方指定，很多民間人士也都願意跳出來協助指定古蹟，但是接下來的保存、維護到活化再利用，才是一條很漫長的路。
在很多地方，文化部其實沒有補助各公部門，但是有補助地方縣市政府，即視地方縣市政府的財政狀況給予適當補助，但要他們提出相對配合款。如果他們不提相對配合款，你們給他們再多錢也沒用；如果地方政府不重視，你們給他配合款的比例，他們也不會使用。到最後連歷史建物或古蹟的所有權人，也要站在地主、所有權人的身分配合，當他們好不容易說服整個家族，將歷史建物保留下來，最後還要出錢，而且以後還不能使用這些建物。部長，這就是我們面臨的一個困局，但是文資法的條文沒辦法解決這些困局，反而你們很大膽地又把第十四條給列進來，所以我覺得部長有企圖心，但是剛才提到的這三個人，你一定要好好教育他們，如果他們不瞭解文資保存的重要性，不管文資法再怎樣修訂，我們也只是做了一個意思表示而已，若果如此，我覺得非常可惜，所以，還請部長再多加油！

接著輪到發言的蕭委員美琴、李委員桐豪、李委員貴敏、賴委員振昌、黃委員偉哲、周委員倪安、陳委員怡潔及呂委員學樟均不在場。
請黃委員志雄發言。
黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了，文資法的修正可以凸顯你有理想性，也有決心，但對未來能否落實執行，我有很大的存疑。

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。執行面是我一直放在心裏的，設法用政策方式來……
黃委員志雄：你用罰則，本席予以尊重，但未來是福是禍則難以斷定，因為現階段整體的社會氛圍是，建設與環保在某種程度上是有衝突跟矛盾的，文化的保存與都市的開發也是有矛盾的，要在其中取得平衡點並不容易。我舉幾個例子，台北市萬華區有個青雲閣遭地主違法偷拆，台北市政府很生氣，罰了他100萬；此案的建築被定為暫定古蹟時，地主就趕快拆掉，就是因為怕被定為古蹟。再者，台北市大同區的文萌樓在95年被指定為市立古蹟，也是一樣的狀況，被定為古蹟之後，地主很擔心。其實被定為古蹟之後，市府在後續維護、管理上，動作是緩慢、消極、沒有作為的，所以不管建築被定為古蹟或暫定古蹟，地主都擔憂其資產未來活化的條件可能沒有了，這是很嚴重的問題，包括新莊的廟街跟老街也有同樣的問題。有關台北市跟新北市的狀況，部長想必完全了解，新莊老街都更區占地兩千多坪，其中70%是公有地，涵蓋的歷史古蹟有武德殿、郡役所及派出所，被劃入都更區之後，民眾抗議聲不斷，因為這些百年古蹟可能會影響到後續整體的規畫，所以文化局評估之後，只保留武德殿，但相對地，很多文化工作者其實是希望全部都保留的，這就是衝突點。
洪部長孟啟：對，像這種保留，我覺得有時候可以參考日本的意象保留，譬如大阪就採意象保留的方式來處理，用這樣的方式可以進一步開發及發展，並符合民眾的期待。我也不是全部都要保留下來，有些類似的建築全台灣都有，有的已經變成國定古蹟級，其型態、樣式、年代如果相似，這部分是否可以用意象保留的方式來處理？這應該要有個空間。上次委員跟我提到，提的人相對地要負一些義務，我覺得事實上也是該負一些義務，譬如財務規劃等，若照這個方向處理，在執行上彼此的爭執點會較低一點。委員剛剛提到的，確實在文資法執行上有其難處，因此我們現在的想法是，用一些行政的方式來處理古蹟修護問題。其次，我前面報告過，跟縣市政府彼此間的合作及溝通要更密切，所以我們將會議期間縮短，不再兩、三個月召開一次，若有問題，我們文資局隨時就地開會、就地解決。
黃委員志雄：部長，自己私有的財產被指定為古蹟，到底是祖上積德還是飛來橫禍難以論定，但商機跟古蹟似乎永遠存在對立面。私人財產被限制使用，對民眾來講，某種程度上會有相對被剝奪的感覺，所以在相關補償機制及未來性上，認定為古蹟之後，給予的補償應相對地更加優厚，另外，還要積極地規劃，搭配觀光、相關維護，包括人才的培養等，整體配套若能一次到位，民眾的接受度或許會高，所以這是政府態度積極或消極的問題，但過去政府態度消極，所以民眾對於古蹟這個區塊是沒有信心的。應創造三贏，地方政府、人民、中央皆贏，設法讓民眾知道，只要被認定為古蹟，未來具有很大發展的願景，我覺得這個東西要清楚。
洪部長孟啟：對，在我們的補助機制中，對於私人古蹟的修補、維護可以補助到90%，另外，我們也特別設立獎勵機制，對於做得非常有成就的給予國家級的獎，雖然這只是一個獎，但也是個榮譽，讓人感到值得，譬如蘆洲古宅，我們就提報為國家級的獎勵。當然對於後續的配套，我們必須想得更周密，不要造成私人古蹟非常大的傷害。
黃委員志雄：最重要的是，設法在都市建設開發與古蹟保存、文化觀光取得平衡點，這部分要多與地方政府溝通，讓民眾對於政府認定古蹟有信心，你們後續才會好推動。

希望你們多加油。謝謝。

一、文資法修法
部長，今天適逢4月1號愚人節，本席沒有愚人節笑話，不過先祝部長愚人節快樂！言歸正傳，今天是審議文化資產保存法，本席有幾個問題想先請教，首先在第4條，有關文資保存中央主管機關之認定與授權，原本條文裡第三項：「前條具有二種以上類別性質之文化資產，其主管機關，與文化資產保存之策劃及共同事項之處理，由文建會會同有關機關決定之。」在此次行政院提出的修法版本中，這項被刪除了，請問原因何在？
院版的理由書上有寫：「現行條文第三項有關具有二種以上類別性質之文化資產，其主管機關，與文化資產保存之策劃及共同事項之處理，宜由各相關機關自行協調，不宜逕由文建會（現為文化部）會同有關機關決定，爰予刪除。」關於中央與地方文化權限劃分問題與其爭議而言，學者曾指出文資法充斥中央立法專屬權，中央已經完全取代原本地方自治意義下的立法權限。一旦地方與中央權限衝突時，地方制度法及司法院大法官審理案件法皆規定地方得聲請司法院解釋之。中央想避免有凌駕地方之嫌，本席很贊同啊，不過在第五條又規定：「文化資產跨越二以上直轄市、縣（市）轄區，其地方主管機關由所在地直轄市、縣（市）主管機關商定之；必要時得由中央主管機關協調指定。」若是以第四條第三項的邏輯，應該也是要授權給各相關機關協調啊，怎麼會第四條刪了，第五條沒改呢，部長，原因何在？
就院版規劃而言，則文化資產若出現2種以上類別性質，其主管機關與文化資產保存之策劃及共同事項之處理，則改由各機關自行協調，若文化資產跨越2個以上地方主管機關時，仍保留必要時得由中央主管機關協調指定之必要性。看起來是劃分明確，但文化資產牽涉文化、土地等多方面，通常並非只有單一主管機關，若是卡到多個主管機關與兩個以上的地方政府，則會出現文化部在主管機關方面沒有主導權，但在地方政府卻又有主導權的矛盾，萬一又主管機關不是很積極，等於兩個地方政府可以各做各的調，那這文化資產要怎麼保存？這不是沒有前例，像阿朗壹古道，就牽涉到兩個地方政府（屏東縣、台東縣），屏東主張屏東這段文資保存、台東則主張觀光開發，兩者差點各做各的調，讓一條歷史悠久的古道差點一分為二，也是因第四條第三項跟第五條，文化部才得以從中協調，否則可能這條古道就不存在了。那現在刪除第四條第三項，未來文化部在中央主管機關協調上失去主導權，很有可能會變成中央主管機關各說各話，這樣對於文資保存恐有不利，這部分文化部是否有想到，相關配套為何？
再來談到第6條，有關文資審議委員會的規定，現行文化資產保存制度，主要係透過文化資產之指定或登錄之「審議」程序為其基礎而得以建構。依據文資法第6條規定，主管機關在相關文化資產之指定、登錄、廢止及其他重大事項時，應組成相關審議委員會，進行審查。而目前相關審議之組織準則授權由當時之文建會會同農委會定之，換言之，中央主管機關與地方主管機關都有成立相關審議委員會，用以進行文化資產之指定、登錄等之依據。依據目前一般運作情形，審議委員會共分3類，包括第1類為古蹟、歷史建築、歷史建築群、遣址及文化景觀；第2類為傳統藝術、民俗及語言、文物及文獻及第3類為自然地景。至於現行文化部本身則成立古蹟歷史建築審議委員會、遣址審議委員會及古物審議委員會，農委會則有自然地景審議委員會之設置。
審議委員會在文資保存中佔有相當重要的地位，舉凡文資判定、保存方式，其實都是藉由審議委員會來決定的，即便審議委員會只是諮詢性質，但由於具有專業性，所以不論文化部、農委會、甚至於地方政府都視審議委員會意見為重要指標性意見，所以審議委員會在文資保存中的重要性不可言喻。既然審議委員會這麼重要，就應該將成員之組成代表性與比例應於母法中明訂啊！目前審議會議成員之組成架構並未於母法中予以明定，採空白授權方式於第2項由文化部定之，不僅有失允當，並與其他法規之立法體例不甚吻合，如濕地法第七條，在母法中不明訂，反而用空白授權給文化部自己訂立辦法去訂，這樣難道不會有讓審議委員會規避監督之嫌啊？既然要修文資法，就把審議委員會拿到母法中修啊，把審議成員代表性及其比例訂得清清楚楚，這樣可以強調社會參與及其代表性之多元，除減低主管機關或政府代表之參與比例，進而廣納專家學者及其他社會人士參與，以收多元價值進入審議程序及提高社會大眾對文化資產保存事項之參與感。部長，為何不定？可以考慮修嘛？
再來就是審議委員會會議紀錄的公布，目前在文資法中並無相關規定，但若依據政府資訊公開法之精神，加上審議會對於文資保存的重要性，所以本席是認為這些相關會議記錄也應該公開，可以讓外界知道文資保存的相關重要資訊，部長，是否可以研擬公開？
其三是第七條，有關文化資產普查，普查的目的在於藉著已全面調查方式，蒐集全國相關的資源分布結構、人力特性、資源種類等基本資料，透過統計分析後，提供政府作為施政規畫、發展政策、調整結構、促進發展等，決策之參考資料。而文化資產的普查工作則係藉由地方文化主管機關進行普查與登錄，甚至經由中央指定為國家級重要文化資產，運用公權力保護有形或無形文化資產，使其得以永久維護與保存。這些經普查後登錄的無形文化資產，若經完善的推廣維護，將形成新一波的文化資產空間氛圍改造、社區營造基底概念的轉換、創意產業等文化再生產的動能。依據文資法，文化資產普查的執行系統，係由地方政府往上級政府提報的模式，由地方進行普查、審議、登錄、公告作業後，提報中央備查、指定；雖然中央有補助計畫，但很多研究指出相關缺點如下：
1.地方機關因文化資產專業研究、經營管理人員缺乏，及文化行政人員、審議委員普遍受限於職位輪調交接不完整、業務繁重、經驗輿專業素養不足等方面，導致行政基礎弱化而引發登錄機制結構鬆動、無力感的困境。
2.各地方政府近年來進行普查之整體績效資料並不完整，且從文獻探索中了解各地方政府所進行之文化資產普查或有普查項目之偏好或限於經費狀況而有偏廢。
3.無形文化資產在操作與保存上，因為涉及許多個體特質與精神核心層面，往往較為困難。尤其無形文化資產選項上變動因素之多元，可能讓文化資產稍縱即逝或轉型變革，因此對於各縣市無形文化資產之普查能投注更多心力，全面調查台灣現存無形文化資產之項目與數量。
在文資普查方面，可以知道地方政府不論在人力、預算上都相對欠缺，但若以現今文資法規定，由地方政府去執行，在人力與預算相對缺少狀況下，所做出的普查精確度與廣泛度便會受到質疑，這也是普查一直未能具體落實的主要原因。本席的想法是，文化部有無考慮未來修法，讓地方政府辦理普查的經費能向中央申請補助這個讓它具體入法，但這其實都需要考量的，尤其是預算，部長這邊有沒有初步的規劃？
最後本席想談談文資保存跟利益開發是否能共存，只要談到文資保存，就一定會有開發的反對，像最近的台北機廠，文化部宣布它為古蹟，要保存，力主活化開發的交通部就反對到底，甚至有可能要對簿公堂，部長，究竟文資保存跟利益開發能不能共存，還是只能站在繩子的兩端去拉扯，您的看法？
文資法在文資保存上，主張公益的保護，所以難免會去侵害到私人的財產法益。也因為現行法制對文化資產指定權限之行使，以及限制人民財產權之行政行為，均欠缺合理補償之舉措，若僅以文化資產公共財之特性而要求人民承受此一特別犧牲，乃透過高度強制之法律手段干預人民權利，則往往容易導致保存維護工作之阻礙與衝突。所以對於人民財產的補償便相形重要，但其實在相關法制上並沒有明確規定，部長，關於這塊是否有研擬？
二、華視與公廣集團虧損
部長，成立四十三年的中華電視台（華視），由於連年虧損，負債已達十六億，公廣集團去年成立「華視園區資產活化小組」，成員包括邵玉銘、施振榮、童子賢和姚仁祿，由姚仁祿主導規劃，日前研擬出「華視新媒體中心」五年計畫，不但要拆除現有華視攝影大樓和文化大樓，新建「中央綠廣場」和「新華視大樓」，更要將原華視大樓整修成以影音為主題的主題飯店「New Media Hotel（新媒體飯店）」。部長知道這事嘛？
這項五年計畫原本只是內部研究案，依例要先向華視董事會提出報告，進一步討論同意後，才能往上提報公視董事會。卻有董事積極運作將報告案改成討論案，在二月的華視董事會上，只花了十分鐘「哈啦」就強渡過關，只要再經三月十九日的公視董事會通過，就可以趕在今年底簽約，明年六月董事會任期屆滿前動工興建，2020年華視主題飯店就可以正式營運了。據傳是公廣集團董事姚仁祿強烈主導，部長，有詳細了解嘛？
據媒體報導，這些資產活化所得，不是要支應過去華視累計的營運虧損，而是要投資未來媒體發展，另外成立「華視新媒體中心資產管理及經營公司」，專責管理總園區超過兩百億元的資產，是否屬實？且因姚仁祿的積極動作，讓其他董事驚覺有問題甚至有華視董事直接在董事會上開罵此案不懂利益迴避，認為可能會搞出另一個趙藤雄，現在感覺又不了了之，部長，就您的了解，這飯店還會蓋嘛？
公廣集團屬公法人性質，也因要獨立中性，避免政府介入媒體，對於相關預算都是採文化部捐助，過去我們屢屢談到公廣集團虧損，卻總是拿他們沒有辦法，現在它們自己要搞資產活化，如果沒有董事反對，很可能就這樣過了，我們還是拿他沒有辦法，哪一天華視整個被賣給企業，我們會不會也拿他沒有辦法，部長，會不會有這種情形？
資產活化補虧損，如果方案可行，加上也是與華視一樣從事媒體傳播，相信爭議不會太大，可是若是太「標新立異」，不免會讓人有圖利之嫌，本席認為文化部要審慎面對，部長，該怎麼做？

議題一

文化資產保存法自71年5月公布施行以來，已逾30年，隨著時空環境的變遷以及社會多元文化的發展，部分條文確有修正之必要，因此行政院提出文化資產保存法修正案，以及本院多位委員提出相關修法案，本席予以支持肯定。
有關行政院所提修正案，內容包括文化資產之分類及其定義內容、列冊遺址之監管保護、為保護或研究遺址而進入公、私有土地之限制、遺址定著土地之所有權移轉、公有古物之管理維護、毀損暫定古蹟之處罰及其他有關問題等，實屬必要。
其中對於重要歷史事件或人物所指定之古蹟，其使用或再利用應維持或彰顯原指定之理由與價值，文化部所提意見，為『避免因經營管理定位不當，導致其使用或再利用內容與原指定理由精神差異過大，無法彰顯該古蹟之價值與意義。』，本席認為尚有再行研議之必要。
蓋，歷史文物、古蹟確有其歷史價值；惟，如何透過古蹟重修或再利用的過程，讓古蹟、文物融入當代文化的新元素，而綻放出新的文化生命，是文化資產保護重要的一環，也是活化文化資產關鍵所在，過度限定其使用空間，恐限縮其社會價值，使歷史古蹟與文物徒具外在形式，缺乏文化內涵；該項修正應予保留或再行研議。
此外，修正條文第十一條規定，為使國民得以自幼培養文化資產保存觀念，增訂透過學校教育體系，實施文化資產保存教育；確有其必要。
文化資產的保護，應透過教育體系，將正確的觀念深植人心，特別是學校教育如何建立學生基本藝文素養，以傳承歷史文化進而創新藝術發展，甚為重要。
因此本席建議文化部應積極協調教育部，研擬於現行國民中小學12年一貫課程中，加強傳統藝術相關能力指標，並提升藝術與人文領域課綱比重，使文化藝術領域課程成為十二年國民基本教育重要課程，落實國民文化藝術教育。
修正條文第58條有關文化景觀的登錄保存工作，新增中央主管機關得審查登錄重要文化景觀，相關條文，本席認為立法過於保守，中央主管機關應配合地方政府，訂定有效時程及計畫，全面清查、登錄重要文化景觀，並加以列管，以避免重要文化景觀遭到破壞。

現在處理臨時提案。

（在席位上）最後一行「自足」修正為「自給自足」。

文化部意見呢？

第1案修正通過。
進行第2案。
2、
文化資產於審查期間被破壞時有所聞，審查速度已不及社會開發速度，建請文化資產局研擬辦法，邀請各縣市文史團隊，協助全面普查具有保存價值或潛力之文化資產，建立文化資產完整資料庫，並設立良好溝通平台與通報系統，以便文史工作者回報相關訊息，鼓勵民間共同參與。