(一)處理行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對國內外旅費及教育訓練費各凍結十分之一乙案。
(二)處理行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對「一般行政」預算凍結200萬元乙案。
(三)審查行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對「農業管理」預算凍結5,000萬元及「農業管理」預算凍結五分之一等二案。
(四)審查行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，檢送「農業科技研究發展」預算凍結五分之一乙案。
(五)審查行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對「資訊服務費」及「資訊軟硬體設備費」預算各凍結五分之一兩案。
(六)審查行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對「農田水利會營運改善」編列6億4,091萬元凍結五分之一乙案。
(七)審查行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，檢送「加強農田水利建設」預算凍結五分之一乙案。
(八)審查行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對「重劃區緊急農水路改善計畫」預算凍結五分之一乙案。
(九)處理行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對「保護區及棲地經營管理」預算凍結十分之一乙案。
(十)審查行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，檢送「整體性治山防災」預算凍結五分之一乙案。
(十一)審查行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，檢送「水土保持發展」項下「重劃區外緊急農路設施改善」預算凍結五分之一乙案。
(十二)處理行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對林業試驗所歲出除「一般行政」預算外，凍結五分之一乙案。
(十三)處理行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對水產試驗所除「一般行政」預算外，凍結五分之一乙案。
(十四)處理行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對畜產試驗所除「一般行政」預算外，凍結五分之一乙案。
(十五)處理行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對農業藥物毒物試驗所歲出凍結1,500萬元乙案。
(十六)處理行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對農業藥物毒物試驗所除「一般行政」預算外，凍結五分之一乙案。
(十七)處理行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對茶業改良場「茶業技術研究改良」預算凍結五分之一乙案。
(十八)處理行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對種苗改良繁殖場除「一般行政」預算外，凍結五分之一乙案。
(十九)處理行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對各區農業改良場歲出除「一般行政」預算外，凍結五分之一乙案。
(二十)處理行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對動植物防疫檢疫局「動植物防檢疫管理」項下「資訊服務費」凍結五分之一乙案。
(二十一)處理行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，針對「農業金融業務」預算凍結5%乙案。
(二十二)審查行政院農業委員會函為104年度中央政府總預算決議，檢送「農糧科技研發」預算凍結五分之一乙案。

接下來請經濟部鄧部長就經濟部及所屬工業局104年度預算凍結案等8案作簡要報告。
鄧部長振中：主席、各位委員。大院審議本部主管104年度預算所作凍結決議，本部已分別研擬書面專案報告送達　大院，謹就本部商業司等4個機關（單位）計8案之專案報告內容，按議程順序簡要報告如下，敬請　指教。

請公平交易委員會吳主任委員就104年度預算凍結案1案作簡要報告。
吳主任委員秀明：主席、各位委員。大院審查104年度中央政府總預算案決議，公平交易委員會（以下簡稱本會）所編列「公平交易業務」經費凍結五分之一，須向　貴委員會提出專案報告後，始得動支。今天承貴委員會安排本會專案報告，至為感謝，並請各位委員惠予同意執行，以利業務推動。
依據　大院審議本會104年度預算案通過之決議：「針對104年度公平交易委員會單位預算，第2目『公平交易業務』原列4,192萬4,000元，係為執行公平交易法，維護市場公平交易秩序及確保消費者權益，主要職掌業務占歲出預算不及2成。加以近幾年公平會鬥大企業，屢吞敗仗，行政處分撤銷件數漸增，雖已『懲罰性罰鍰』對國內9家民營電廠（IPP）業者開鍘，創下63.2億元罰款新紀錄，然卻屢遭行政院訴願委員會決議撤銷罰鍰處分，現案件仍在審理中。再以四大超商業者聯合調漲咖啡價格案，最高行政法院103年4月18日判決結果，公平會敗訴確定，顯見調查處理未見成效；爰『公平交易業務』預算，凍結五分之一，俟向立法院經濟委員會報告後，始得動支。」謹就前開決議提出專案報告說明如下：
一、按本會職司公平交易法，依檢舉或職權主動立案進行調查，專責查處事業關於獨占、結合及聯合行為等限制競爭行為及不公平競爭行為，均以行政資源作最有效的運用，達成執法的最大利益，及維護公平競爭秩序的公共利益為前提。按獨占、結合及聯合行為等限制競爭案件對市場交易秩序之危害極大，向為本會之執法重點，歷年來亦頗具成效；復按公平交易法歷經修法，針對聯合行為納入寬恕政策條款，並提高特定違法行為之罰鍰，期望一方面藉寬恕政策之施行，鼓勵事業主動提供聯合行為之事證；另一方面透過高額罰鍰懲治違法者並對其他事業產生儆示效果，希望能減低未來事業為聯合行為之誘因。而國際間競爭法主管機關對於聯合行為會對於消費者及國民經濟產生相當嚴重之戕害獲有共識，均將打擊惡性核心卡特爾列為執法之第一優先，並處以重罰（甚有科以監禁刑責），故以本會執行公平交易法的目的，旨在促進企業間良好之競爭文化，追求整體社會及消費者利益，先予陳明。
二、有關本會對9家民營電廠聯合拒絕調整與臺電公司購售電費率之行為及四大超商聯合調漲價格等案處分事由與行政救濟過程，說明如下：
(一)9家民營電廠合意拒絕調整購售電費率行為之處分案：9家民營電廠自97年8月迄101年10月合意拒絕調整與臺電公司之購售電費率之聯合行為，經本會102年3月15日公處字第102035號處分書，合計處9家民營電廠共新臺幣（下同）63億2,000萬元罰鍰。有關罰鍰部分經行政院訴願決定撤銷罰鍰，重為處分後之罰鍰總計為60億5,000萬元。惟行政院復認為9家民營電廠運轉期間、電價結構、參與會議次數、獲利能力、違法期間、同意修約時間等均有不同，本會卻未考量各家民營電廠不同之處，爰將第2次處分再予撤銷。本會嗣依第2次訴願決定意旨，於103年7月10日對各民營電廠處以1億元至18億1,300萬元不等，總計60億700萬元之罰鍰。目前9家民營電廠亦均再提起訴願（第3次），正由行政院審理中。在實體部分，行政院訴願決定對於本會就本案聯合行為之事實調查及認事用法（即實體部分）予以肯認，僅將罰鍰部分予以撤銷。9家民營電廠均就實體部分提起行政訴訟，案經臺北高等行政法院於103年10月29日判決將實體部分予以撤銷，理由主要認為原處分之市場界定有誤，且9家民營電廠間並無競爭關係，故不符合聯合行為之主體要件。由於判決有違背法令之情形，本會已於103年11月27日提起上訴，目前由最高行政法院審理中。
(二)國內連鎖便利商店現煮咖啡價格同步調漲案：有關國內連鎖便利商店現煮咖啡價格同步調漲案，經本會100年11月9日處4家事業共2,000萬元罰鍰。4家事業不服，提起行政救濟，案經臺北高等行政法院於101年12月19日判決撤銷原處分，本會深表不服並於102年1月8日向最高行政法院提起上訴，嗣經最高行政法院102年4月26日廢棄原判決，發回高等行政法院更審，惟臺北高等行政法院102年12月4日更一審仍維持撤銷原處分之判決；本會再強化理由於102年12月7日向最高行政法院提起上訴，經最高行政法院於103年6月12日判決本會上訴駁回而定讞。
三、經審前開二案在行政救濟過程被撤銷之原因雖不一而足，惟主要爭點均在罰鍰金額、市場範圍界定、聯合行為事證等因素，本會於處分後之行政救濟程序中，均向行政院及行政法院詳盡說明認事用法之依據，期能維持原處分，惜因法律見解之不同、或前述案件專業度等相關問題，而暫未獲得救濟機關之支持，然在不同審級判決中，因法律見解之不同，亦有支持本會原處分理由者，故本會對於9家民營電廠合意拒絕調整購售電費率行為之處分案，仍將積極向最高行政法院說明法律適用問題，以求勝訴。此外，本會為求行政救濟之勝訴，鑑於實務上本會欲取得事業聯合行為之直接證據，具有相當困難性，是為處理日後相類事件，公平交易法修正條文業於104年2月4日經總統公布，本次增修條文中，針對聯合行為特增訂聯合行為之合意得依市場狀況、商品或服務特性、成本及利潤考量、事業行為之經濟合理性等相當依據之因素推定之條文規定，藉此賦予本會得以相當依據推定聯合行為之合意要件，以有效規範聯合行為。另鑑於合致公平交易法之法律構成要件，常需輔以經濟分析、經濟效能等經濟因素，而行政院或行政法院撤銷理由則大多在經濟分析與法律見解有所不同。對此本會就涉及公平交易法限制競爭之重大案件，於訴願階段即組成行政救濟專案小組，針對救濟策略、模擬問答進行規劃討論；並設置「資訊及經濟分析室」，負責產業調查及經濟分析，提供個案有關之市場界定、市場占有率等資料，以及競爭法上經濟分析之專業意見，以充實完備公平交易法之執法效能。相信未來在行政救濟業務上本會處分將更能獲得維持，同時本會亦將加強同仁教育訓練，強化調查技巧，蒐集更完整事證，充實專業能力，論理更臻嚴謹完備，積極調查處理聯合行為案件，倘獲有違法具體事證，定依法嚴處，以維護市場交易秩序與保障消費者利益。
四、按臺電公司自97年起，歷經超過4年以上與民營電廠業者高達數十次以上之協商均告以失敗收場，惟在本會啟動調查後，已促使9家民營電廠陸續完成與臺電公司之協商，預估未來要返還利益達249億元之多，對節省臺電公司之成本支出助益不可謂不大，同時監察院亦依據本會之本件處分內容對經濟部與臺電公司提出糾正，足見，本會執法成效不可謂不彰。至於四大超商現煮咖啡聯漲案處分後，各業者為因應區域競爭而常有推出各種不同的降價、促銷等活動方案，以活絡市場之競爭，益見本案處分後之效果。故該二案在行政救濟過程中無論是否已獲得救濟機關之支持，其具體成效均已彰顯。
五、急需解除凍結經費之理由
本會104年度「公平交易業務」法定預算數4,041萬7,000元，主要內容分述如下：
(一)「限制競爭行為調查處理」編列559萬5,000元，主要係查處事業獨占、結合、聯合行為等限制競爭行為等。
(二)「不公平競爭行為調查處理及多層次傳銷管理」編列522萬7,000元，主要係查處虛偽不實或引人錯誤之廣告行為、違法多層次傳銷行為等。
(三)「法務及行政救濟業務」編列242萬9,000元，主要係研擬與修訂公平交易法令等。
(四)「綜合規劃及宣導業務」編列1,137萬8,000元，主要係辦理綜合規劃及公平交易法各項宣導工作等。
(五)「政策擬訂及國際業務交流」編列593萬6,000元，主要係推動雙邊交流及加強競爭法國際執法合作等。
(六)「產業調查經濟分析及資訊管理」編列985萬2,000元，主要係辦理「產業資料整合及開發計畫」中程個案計畫，建置產業資料整合系統平台等。
本會依公平交易法積極調查處理涉法案件，自成立以來截至104年2月，收辦案件總計4萬2,708件，辦結4萬2,585件，累計結案率為99.71%。經本會作成違法處分者計4,197件，裁處罰鍰金額共計89億3,914萬元。而本會對於事業違反公平交易法行為，均依法嚴格查處，以維護交易秩序，確保事業自由與公平競爭及保障消費者利益，相關業務推動均須經費支援。在配合政府撙節支出原則下，本會預算編列逐年縮減，已精簡編列預算，而「公平交易業務」係本會執行公平交易法之核心業務，其法定預算數4,041萬7,000元，凍結五分之一，即達808萬4,000元，因本會預算資源有限，預算凍結對本會業務正常運作與推展將造成窘迫之影響，謹懇請各委員體察實情，准予動支本會104年度「公平交易業務」經費，使本會能更進一步發揮執法功效。
以上報告，敬請各位委員鑒察並惠予支持。謝謝！
主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；臨時提案於詢答結束後再行處理。
首先請葉委員津鈴發言。
葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請問部長，你們有訂一個2025年要達到非核家園，再過10年就到了，10年是很快的，請問對於非核家園，你們部裡有什麼替代方案來保持電力的充足？

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。我想委員也知道現在的電力狀況，我們當然都希望能夠維持安全的備載容量，如果要在2025年達成非核的話，我們對於備載容量有一個統計，在107年就會低過7%的備載容量了，只剩下6.9%。
葉委員津鈴：那對於這方面，你們是怎麼規劃來讓備載容量足夠？
鄧部長振中：現在有兩個方面，一方面當然就是怎麼樣去開源，就是委員一直很關心的再生能源，朝這個方向去開源。另外一方面則是節流，行政院已經有一個方案，也有一個節流的目標，我們希望……
葉委員津鈴：我現在要跟部長討論的是，對於再生能源方案，你們有沒有比較具體、積極的作為？
鄧部長振中：我們有一個目標，希望再生能源在2030年時能達到13萬瓩。
葉委員津鈴：我們在2025年要達成非核家園，都可能會碰上電力有所不足的地方，你現在還把再生能源訂到2030年，那根本就跟不上腳步嘛！那會製造問題耶！我們現在就剩下10年，看要怎麼積極開拓再生能源，你要趕快訂出目標、作為和規劃嘛！
鄧部長振中：現在是有做，但也要配合科技，譬如我們現在有做離岸風力發電機，它也有相當完整的計畫。
葉委員津鈴：那要怎麼訂定目標？風力發電到哪一年要到多少目標，太陽能要到多少目標，你們要趕快訂出來啊！
鄧部長振中：現在就是2030年的目標，至於每年的詳細目標我會給您，我會立刻送到您辦公室。
葉委員津鈴：部長，2025年就要成為非核家園，等於核能發電就要全部停下來不用了，可是你又把再生能源的目標訂到2030年，那中間的5年該怎麼辦？你們一點積極作為都沒有，對於能源的部分，經濟部應該趕快規劃，為了在2025年能達成非核家園的目標，你們這10年要怎麼做？
鄧部長振中：現在就是在節約的方面，我們希望能有一些成果。

節約也要有目標啊！
鄧部長振中：有，我們希望能夠到2%。
葉委員津鈴：我們到非核家園的時間，只剩下10年讓我們準備，10年很快就會過了，你應該要訂定目標，看幾年要節約多少、幾年要達到目標，或是要怎麼創造再生能源的發電量，你們應該要有規劃跟目標嘛！10年很快耶！一晃就過去了，你們到現在都沒有一個目標，還訂到2030年，這不是鬧笑話嗎？

我們有地熱可以開發啊！也有風力可以開發啊！這是老天爺留給我們的資產啊！為什麼把它晾在一旁呢？
鄧部長振中：有些還要克服技術的問題，地熱……
葉委員津鈴：那就要研究啊！我們台灣不缺乏這些科技人才，只是政府怎麼去執行、怎麼利用這些人才，來研發地熱發電、風力發電或太陽能發電，台灣的技術都是領先的。
鄧部長振中：是，但畢竟還是會有科技方面的限制，譬如地熱，現在可能……

政府根本就沒有去動、去關心、去研究啊！

要加油啊！下一次我還是會再關心。

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。之前核一、核二、核三在蓋的時候，就已經設定最長的年限是40年，所以最後一組的除役時間，如果你們沒有讓它延役的話，是不是就在2025年？

請經濟部鄧部長說明。

多久了？

請台電公司陳副總經理發言。
陳副總經理布燦：主席、各位委員。它原訂1月15日發電，現在我們把所有的分析、研究報告送到原能會，原能會已經在……
蘇委員震清：原本是1月，但現在變4月，所以你們也是在拖，請問效率在哪裡？
陳副總經理布燦：不是我要拖，只要我們產生任何異常的狀況，都必須把它研究得非常清楚以後，原能會才可能讓我們發電。
蘇委員震清：好，你們講的都有道理。我再問一下部長，2025年我們要邁向所謂的非核家園，當初核一、核二、核三建了以後，就是有所謂40年的最高年限運作，而當初會蓋核四，就是為了因應如果沒有蓋核四，我們就會面臨缺電，那當初核四預定的運轉時間是在什麼時候？已經經過幾年了？超過10年了沒？
鄧部長振中：核四當中有這麼多周折，當然預定……
蘇委員震清：不用講那個啦！我要講的是，當初預測核四蓋完要運轉是什麼時候？
鄧部長振中：好多次，這個好多次……

差不多10年前？是預測嘛！
鄧部長振中：調整過好多次，最早是100年。
蘇委員震清：當初要蓋核四的原因，就是如果沒有核四增加核能發電，台灣會缺電，但是到現在經過這麼多年，請問台灣有缺電嗎？沒有嘛！部長，既然沒有缺電，本席希望能推動2025年非核家園，政府不要動不動就說沒有核電就會缺電，而且還會漲電價，這等於是在恐嚇台灣人嘛！當初要建核四的目的，就是怕會缺電，可是到了民國104年，核四尚未運轉，我們也沒有缺電啊！
核能發電占台灣發電的百分比為多少呢？

現在的備載容量是多少？

也看看這麼多錢是不是真的花在刀口上！
既然2025年不再發執照，屆時就一定要除役，你們都要有心理準備。由於我們是與時間在賽跑，非核家園是不分黨派的，現在行政團隊最重要的一件事情，就是趕快在短時間內去尋找替代能源及教導民眾如何節電，台電也要進行改革，當然包括相關機組等的更新。你們只要用心好好去做，怎麼還會缺電呢！

謝謝。

請陳委員明文發言。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳主委，現在國內禽流感的狀況為何？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。最近這兩個禮拜有比較減緩的趨勢。

到底停了沒有呢？

昨天在雲林還有一場。

昨天雲林大概有5,000隻的一家養鵝場……
陳主任委員保基：60日齡的鵝，這是我昨天晚上接到的訊息。
陳委員明文：當時你一再向全民保證，1個月全民防疫要讓禽流感停止的宣示，現在好像破功了！

我沒有講1個月要讓它停止。
陳委員明文：你向副院長說1個月，他還覺得很久，你怎麼會沒有講呢？

我是說會把疫情穩定下來。

這是你在1月13日向全民講的話。

是說穩定下來。
陳委員明文：可是為什麼又爆發了，到底情況為何？我不太瞭解你的講法，控制疫情、穩定及沒有發生是差很多的，現在到底是如何呢？目前禽流感還在發生當中，上次農委會報告時，我們也問你禽流感結束了沒有，你好像告訴我們大概沒有了，時間也已經3個月了。今天問你，你正式承認昨天雲林又爆發一場，但是農委會的官網還沒有正式向外公布。

有啊！怎麼會沒有呢？我們每天都有上網。
陳委員明文：早上看是沒有的，到現在也還沒有。

11點發布。

這次禽流感的主因查出來了沒有？
陳主任委員保基：這是一種新的病毒，與去年全世界有二十幾個國家發生的高病原禽流感是一樣的，特別是H5N8這一株過去在台灣並沒有發生過，應該是經由候鳥進到台灣，然後在台灣的場跟場之間傳染，我們於1月28日……

現在你認為主因還是候鳥嗎？
陳主任委員保基：國際上及國際會議都是這樣講，在進來之後就自己傳給自己。

鵝流感的病毒基因系列公布了嗎？

有。

雞跟鴨就沒有了。

也有。
陳委員明文：到現在雞跟鴨的病毒基因系列還沒有公布，只公布了鵝。行政院要求你們要公布，這沒有錯吧？

是。

到現在為什麼還沒有公布？

請農委會動植物防疫檢疫局張局長說明。
張局長淑賢：主席、各位委員。鵝跟鴨的三株病毒基因全系列在2月10日已經全部公布了，家畜衛生試驗所後續也會將雞跟鴨的部分公布。

雞跟鴨沒有公布。
張局長淑賢：鴨有公布，雞在這一、二天也會公布。

你知不知道昨天中國爆發禽傳人的案例呢？
張局長淑賢：中國大陸一直都有禽傳人，包括H5N1、H5N6、H7N9……
陳委員明文：H7N9會禽傳人，我們如何管制這種案例呢？
張局長淑賢：中國大陸是禽流感的疫區，活禽及肉都不能進來，我們也會加強走私查緝，並呼籲國人避免到大陸的禽場。
陳委員明文：台灣到大陸的投資人口將近有三百多萬，兩岸出入非常頻繁，如果發生禽傳人的案例將是非常嚴重的事情，如何做好邊境管制，我認為這是非常重要的工作。
陳主任委員保基：大陸禽流感一直沒有辦法斷的原因有兩個，第一就是他們使用疫苗，而流感的變異非常迅速，從H5N1到H7N9，可說什麼都有……
陳委員明文：我知道，既然我們的禽流感還沒有停止，那要怎麼復養，何況目前你們已經進入復養的階段了。
陳主任委員保基：對，復養有一定的標準程序。

你要講清楚可不可以復養呢？
陳主任委員保基：可以復養，但要將措施及設施做好……

你們說的復養就是採取室內養殖……

非開放式。
陳委員明文：養殖方式改變之後，禽流感就不會再發生嗎？
陳主任委員保基：還是會，但是風險變小了，這就像人的感冒一樣。
陳委員明文：照你的話做也未必見效，你的意思就是洗完澡要穿衣服，睡覺時就蓋棉被嗎？

這樣做還會不會感冒呢？
陳委員明文：還是會感冒，因此你的意思就是將禽流感與感冒畫成等號。

禽流感本來就是家禽的感冒。

室內飼養與戶外飼養是一樣的嗎？
陳主任委員保基：室內飼養的風險會降低，而且我們對於飼養者的訓練……
陳委員明文：以後不要信誓旦旦說全民防疫1個月就好了，結果是破功了。
陳主任委員保基：沒有破功，你去看韓國……
陳委員明文：死鴨子嘴硬，破功就破功了，疫情還在蔓延，你們也只有撲殺一條路。

全世界都是這樣子。
陳委員明文：現在你們的補償方式是以移動式的數量為基準，還是根據化製單呢？移動管制是第一時間報給你們的，可是從結果來看的話，化製場燒掉的部分才是真正的數字，本席認為應該以化製單為依據來做賠償。

那是一個……

這樣才是真正在照顧鵝農。
陳主任委員保基：那是輔助的數據，由於每隻鵝的大小不一樣，不是用重量就可以知道有多少隻。
陳委員明文：今天是審查解凍案，請問農水路的補助原則是依據什麼呢？

依據實際的需求。
陳委員明文：嘉義的農地重劃區非常廣，在台灣排名第二或第三名，面積達到四萬八千多公頃，彰化才三萬多公頃而已，為什麼給他們的經費比嘉義還多呢？

依據面積分配。
陳委員明文：你講依據面積分配，沒有錯吧！

請農委會農水處張處長說明。
張處長敬昌：主席、各位委員。向委員補充說明，我們分配給縣市政府，這並不表示只有縣市政府的部分會投資在嘉義縣，因為還有另外的機關會來辦。原本我們要委託水保局來辦農村……
陳委員明文：農水路由農委會自辦，還包括縣市政府及水利會，由於全國是依照面積來分配，我們也在查是不是真正依照面積來分配，如果不是的話，這該怎麼辦，還有你們要不要補足呢？
張處長敬昌：不是，委員，接近面積，這是第一個。第二個
……
陳委員明文：像彰化農地重劃區域的面積不比嘉義縣大，但是經費卻比嘉義縣多，所以你們並沒有根據面積大小來做經費的分配，以上是去年的情況。
張處長敬昌：委員看的資料是提供給縣政府的，而我們看的則是整個投資在嘉義縣的部分，兩者是不一樣的。
陳委員明文：去年嘉義縣的部分是1億1,000多萬，但實際上給嘉義縣執行的才3,000多萬，留在農委會的還有6,000多萬。

不然是什麼意思？

依實際需求而定。

沒有實際需求的問題。

怎會沒有實際需求呢？

面積的部分還是要有一個依據啊！

那是一個衡量的標準。

請你解釋一下何謂實際需求。

請私底下解釋給委員聽。
陳委員明文：農地重劃的農水路，其實際需求的部分，請以文字答復本席。

好的。謝謝。

請丁委員守中發言。
丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。關於目前的水情，大家都希望降雨可以增加，進而改善水荒的情況，事實上，目前是進入第三階段限水，近期有無可能進入第四階段呢？尤其是南部，目前有的是靠水車定時定點的供水，還有工業用水限制、少供7.5%，請問未來有無可能提高到10%或15%？還有產業的部分，現在是供5停2，未來有無可能變成供4停3？對此，經濟部有何規劃？

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。現在石門供水區的部分是供5停2，產業的部分，我們算了一下，那個區域每天大概有133億的產值，所以採取該項措施之後，大概會影響到10多億的產值，以上是石門供應區的部分。
至於南部高雄等地，目前就是少供7.5%，而我們明天會有一個相關會議，檢討目前水的存量、供應的情形、天氣的預測等因素，然後明天可能就會有一個決定，包括7.5%的部分是否要往上提。

減供的量會提高到10%或是15%嗎？
鄧部長振中：要看明天綜合考量的結果，我是希望不要一下子限量太多，讓企業界有一個時間可以來做調配，而且我們也會去問一下企業界，看看需要我們幫什麼忙。

你們會提供水車定時定點的供水嗎？
鄧部長振中：一定會有供水的地方，但可能他們要過來取水，總之，明天一有結論，我們就會馬上對外宣布。
丁委員守中：有人說現在大氣氣旋有冷熱變化的狀況，很適合人工造雨，請問你們有加強人工造雨嗎？

你們有在做嗎？
鄧部長振中：有，石門水庫的部分一直有在做人工造雨。

中南部的水庫上游呢？
鄧部長振中：這部分我現在說不上來，但我知道石門水庫的部分做了很多，像上次就做得相當成功。
丁委員守中：中南部的水庫上游為何不做呢？現在剛好一下子冷氣流、一下子熱氣流，對造雨來說是相當有幫助的。

智慧電表也可以做啊！
鄧部長振中：一定要做，我完全同意委員的看法。
丁委員守中：都已經提了10年了，政府也說要做，但10年計畫在哪裡呢？所以你們不要只是拿缺電、限電來嚇老百姓，而是該做的就要去做。
再舉一例，很多專家學者都跟我們說，現在火力發電廠很多機組都已經老舊了，即過去是次臨界的火力發電機組，現在則是走到超超臨界的火力發電機組，其減碳排放的效果至少有30%，而且其熱效應跟超臨界相較，都已經提高10%、12%以上，跟次臨界相較，則是提高更多，其不但節省能源，省煤、省氣，還可以減少污染，而且熱效應可是大幅的提升。像這種將既有的火力機組改成使用超超臨界的，其實也可以補充我們電力的不足，即約可補充18%的核電，所以政府應該積極去規劃，而不是死抱著核電，然後表示不建核電廠就會缺電、限電，拿這些話來恐嚇老百姓，既然你們每年花一、兩千億在改善這些機組，則改成超超臨界之後，不但可以省煤、省氣、省能源，還能大幅提升熱效應，這樣一來也能提升我們的發電量，基本上，熱效應可以提升12%，發電量就提升了12%。
鄧部長振中：我們的用電也有在增加，因為產業也有在發展。
丁委員守中：再舉一例，之前本席在總質詢時也跟毛院長提到，若全世界要維持在2度C、不要再增溫的話，則全世界每年約要投入1.5兆美元的經費，這是一個很大的市場、商機，全世界都在做，我們的國營事業中油、台電等，難道就只有繳交石油基金、綠能基金、再生能源基金就好了嗎？其實他們本身應負有很重大的責任，像工研院去年、前年都得到了美國R&D 100 Awards，即全球百大科技研究發展獎，還有很多項目得到專利申請等等。事實上，中油和台電是最有能力去替他們背書的，因為研究發展成功後是要pilot production、要投入限制性投資、要小批量的生產，俟做出來以後，國際的大廠才會投資，像丁醇的部分，國際就只有做到60%幾的效果，但工研院綠能所可以將其提升到80%幾，所以國際大廠都願意來跟他們合作，反觀你們的中油、台電，都沒有去做策略性股東，都不來技術上支援，這樣一來，他們就不願來投資。基本上，他們會等你們先做出前期的投資，比方說先做出100噸的、500噸的，這時國際大廠就會來投資了，據了解，中油、台電在這部分是有領先技術的、是能夠帶動台灣綠能產業發展的，而且將來還有很大的商業商機，可是中油、台電都不肯動。
鄧部長振中：沒錯，委員在上次總質詢時有提過。
丁委員守中：他們拿了R&D 100 Awards大獎，但到處找資金、設備都找不到。
鄧部長振中：這部分我們會注意，畢竟工研院也是政府的單位之一。
丁委員守中：政府應該積極支持才是，今天談到綠能發電，像風力發電都要跑到離岸風力去了，但漁民就表示反對，可是我們看到很多國家的農民，本身不但種電，而且還種作物，生產葡萄酒、葡萄汁等，之前我們去漢堡考察時，德國相關部會都有陪著梁啟源政務委員、政府部門的首長還有我們3位各黨派的立法委員一起去考察，他們說他們就是這樣在輔導農民的。反觀台灣，我們說了這麼久，農民還是不願意風力發電，這時農委會、經濟部就應撥一筆經費，讓這些農會的理事長、總幹事去考察德國的風力發電、風機發電、太陽能發電，他們就是在田裡面種電，這樣一來他們就不會抗爭，而土地也可以充分的運用，如此又可以提升農民的收益。之前去考察時，德國農民也跟我們說，他們原來是反對的，可是後來發現他們的觀念是錯誤的，結果風機發電不但不影響花的授粉及結果，且產量一點都沒有減少，可是種電的效益比原來種作物的效益還要增加1倍，也就是收入增加了，他們也認為自己是工業人，對工業也有貢獻。
關於這部分，我們已經要求很久了，為何政府不去做呢？本席認為，既然農民抗爭，你們就讓其組團去考察，看看德國政府是如何說服他們的農民、農會組織的，你們也可以這樣子做啊！事實上，我們已經說了好幾年，你們也什麼都沒有做，只是拿限電、缺電來嚇老百姓，該做的事情都不做，這是不對的，這就是庸官攬政，共產黨現在是我們最大競爭對手，而李克強現在也在罵這件事情，所以若我們要跟他們在競爭，則這方面的事情我們就要去做啊！不要每天就只是嚇老百姓，像翻開今天的報紙，裡面都是談到限電、缺電。可以嗎？
鄧部長振中：是的，好。
丁委員守中：既然如此，就要定出計畫，在下次的施政報告中，包括編了多少經費、預算、執行了多少、成效如何、帶了多少農民團體去考察，看看人家的綠電發展，如何結合龐大的農地、如何能夠生產綠電，換言之，國營事業不能只是繳交再生能源基金、石油基金，然後不願在綠能產業發展方面加一把勁，事實上，它能夠帶動創新產業最大的發展空間，結果他們卻什麼都不動。
鄧部長振中：各式各樣的方法都要去想，我同意委員的看法。
丁委員守中：下次施政報告時，能夠針對我們這些質詢、針對我們關心的問題，包括產業的轉型，都能夠拿出具體的數字來，好不好？

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。方才丁委員提到其實我們可以讓農民去看一下現代的再生能源如何跟農業做結合，過去我們曾經安排義竹的農民到屏東參觀設施農業，因為那也有所謂太陽能的設置。主委認為呢？

請農委員陳主任委員說明。

主席、各位委員。這部分屏東有好幾家。
翁委員重鈞：對鄉下地方來說，我們也是有告訴農民、教育農民，同時讓他們去現場看，所以這是相輔相成的。基本上，農業與科技或是經濟，其實有時是可以結合的，像昨天我們去考察屏科園區，感覺還滿不錯的。

謝謝。
翁委員重鈞：本席認為，不只是立委要去看，也不妨安排農會去看一下屏東科技園區。
陳主任委員保基：我們規劃該園區成為農業科技產業化的一個重鎮，現在也看到效果了。
翁委員重鈞：所以現在就是利用參觀的機會教育我們的農民，過去那種大宗物資的觀念雖然不能說是不對的方式，但是現代或是創新的農業，都可能是將來要走的路，像昨天看到的科技養殖的石斑魚、鰻魚等，都是我這輩子沒有看過的。
陳主任委員保基：將科技運用到產業的這一塊，可說是非常有成果。
翁委員重鈞：其密度之高，即在那麼小的面積之下，可以養殖到這樣的程度，然後又沒有污染，讓大家吃得安心，這是很好的。
陳主任委員保基：關於設施農業的改變，就是剛剛委員講的，不要再把土地利用型看成是台灣農業的唯一出路，這種設施農業的建構，在這幾年當中，我們推得很努力。
翁委員重鈞：立委要去看，也要安排基層農會，讓這些菁英農民去看，就安排一天讓他們去屏東生技園區看看未來的科技農業、創新農業是怎麼回事。

是。
翁委員重鈞：這和剛剛丁守中委員所說的相輔相成，都可以有互相提攜的效果。將來要怎麼幫助我們的農民收入更多，讓農民能夠轉型，覺得「做事」也是不錯，以前我們在鄉下都是因為在外面沒頭路了才回來「做事」，那個觀念要改掉，現在的農業已經不是這樣了，要讓知識青年下鄉，一定要有人才，農業才會有希望。

是。
翁委員重鈞：一個是農業生技產業，一個是設施農業，因為面積小，要如何栽培經營有特色的農業，一個是用「三生農業」的方式培養年輕或菁英農民，使他們真正能夠提高收入，我想這是很重要的。

是。
翁委員重鈞：過去你談了很多，當然是有一些效果，但是多教育、讓他們多看，也讓他們真正看到整個成果的展現，對他們來講可能比較有信心。
陳主任委員保基：我們在年輕農民這部分有很多社群，現在幾乎各縣農會每個轄區裡都有將近500個，我們的水產養殖粉絲團就有5,000多個年輕農民，全部都是安全養殖，使用新的方法，所以我們可以看到這幾年的水產養殖甚至可以通過歐盟認證將產品銷到歐盟國家，還不是銷到日本，就因為年輕人的觀念會接受挑戰。
翁委員重鈞：主委，要改變老一輩的觀念當然比較困難，過去我經常在講，我不是反對你，而是有個目標讓他們採漸進式，或者可以找年輕的下一代，讓他們吸收新知，整個農業才有辦法改變。

對。
翁委員重鈞：很多「做事人」年紀都很大了，要他們一下子完全改變，又沒看到成果，都已經習慣過去的做法了，「做事人」向來都很安份，已經習慣的生活方式、種植方式，要改變就會害怕。
陳主任委員保基：如果告訴他們改變就會賺錢，大家都會改變。
翁委員重鈞：對啊，所以要讓他們能夠看到成果，年輕人可以培養，老一輩的要讓他們去看、要教育，但什麼事情不是一蹴可幾，老人不可能這樣，這是今天我向你提的一個建議。

是。
翁委員重鈞：講到農業科技，過去在討論科技預算也曾經說過要怎樣與農業結合，工研院曾經向本席提到有一種茶樹精油，於是就輔導農民種植茶樹，現在茶樹有沒有列入休耕田活化品種項目中？
陳主任委員保基：茶樹還沒有，但是苦茶油有。但我們去台東看茶樹是有限制的，像澳洲的茶樹精油，我們在某些地區有種，但是我去看了，它還是有天然條件的限制。
翁委員重鈞：沒關係，我很想去看，很想去了解。

好啊！

假設在休耕田活化時可以讓他們種一些更……

可以提高價值的東西。
翁委員重鈞：對。然後和我們的科專預算結合，將來甚至也可以走創櫃板變成新式農業，我覺得我們是可以多方面嘗試，這都是從昨天我們去看了屏東農業生技園區之後一系列的看法。再者，剛剛我們談到禽流感又發生了……
陳主任委員保基：不是又發生了，而是慢慢在減少發生的頻率，真正在1月9號到20號的時候，一天是4、50場在發生，那時候真是一片亂，後來在10個檢疫站消毒、檢查健康證明，這樣才把疫情壓下來。
翁委員重鈞：主委，上次本席輪值應張嘉郡委員的要求特別安排一天去台南跟鵝農座談，當時那些鵝農群情激憤，他們想要養，但政府就是不讓他們養，記得當時整個會場的氣氛相當相當差，但是今天我們聽到雲林縣又發生這個問題。我們當然要尊重專業，當然不希望重新再發生這種疫情，關於禽流感，今天不是說你陳主委好就是好，或者再發生就是不好，但要如何評斷你陳主委對禽流感疫情的是非功過？我覺得應該是看在全世界面對禽流感時，你的處理方式到底比別人好還是不好，和其他國家的損失程度相比又如何，這樣才比較公允。
陳主任委員保基：韓國去年1月到現在，中間只有去年9月停了3個禮拜，他們一共殺了1,700多萬隻，而我們則是已經降下來了，日本現在也是禽流感，剛剛我們還接到消息，加拿大和美國都是H5N2、H5N8，和我們這次一樣。禽流感和人的感冒一樣，但是我們之所以要這麼強烈去撲殺，就是因為如果留在台灣有新的病毒，未來再飼養這些家禽時會一直遭受這樣的威脅，而且這次禽流感的死亡率非常非常高。
翁委員重鈞：主委，我不會說你做得不錯，也不會一味否定你，覺得你怎麼做都不好，反正就是不要政治化，我想對於你處理禽流感疫情要有一個比較客觀的標準來評斷，我的意思是這樣。但是面對禽流感，在那次座談裡，那些鵝農對於政府的照顧是有感謝，但照顧得夠不夠，可能就值得討論了，我是覺得在這段期間，他們一直都是靠養鵝生活，如今突然沒有謀生方式，要怎麼照顧他們，其實主委還可以再想一些方式，例如優惠貸款1年不要利息……

這些都有。
翁委員重鈞：但他們要求的時間當然會比較長，我是覺得對於他們的要求，你可以再綜合整理。

是。
翁委員重鈞：不要讓他們面對這種巨變時都亂了方寸，他們只覺得沒辦法生活了，我經常在說政府不能沒有一條路給他們走，但要讓他們如何能夠生活下去……
陳主任委員保基：對，我會協助他們要怎麼復養，最大的原則是如果現在盲目復養，就會像韓國一樣又來一次，這個損失會很大。昨天雲林那一場就是發生在1公里半徑裡，已經養了60天，總共5,000多隻，但死亡率很高，這都是我們不想看到的，其實鵝農也嚇到了，如果再養又遇到疫情怎麼辦？如果不在我們的規劃裡去養，我們是不會賠償的，總不能拿稅金一天到晚去試，其實試到最後對他自己也是傷害，所以我們會和他們好好溝通。
翁委員重鈞：這就是我強調的，該解決要解決，該處理要處理，但是我覺得應該要想一個照顧鵝農的方式。

會的。
翁委員重鈞：最後我簡單說一下，在過去你還沒當主委之前，我在嘉義曾經看過農會選舉，明明有5個理事，但總幹事就是選不出來，一拖拖了一年多，當然最後還是產生了，但問到是什麼原因選不出來，依我的感覺也是因為政治，只因為不同黨、不同派別，即使有5個理事還是不願意選，不然能怎麼辦？總幹事想尋求連任，好幾個人給他的考績都是零分，我問總幹事是做得那麼差嗎？為什麼人家都給零分，他說因為人家說他帶女人，但又沒被壹週刊拍到，別人被壹週刊拍到登出來，還不是照樣做自己的事，為什麼我連總幹事都不能當？我在想這種事也是因為政治。說到農委會或行政院給的補助，撥到地方之後，你們有去追蹤各鄉鎮經費有照章行事嗎？我想你們不一定有去追蹤，而且不一定公平，因為也與政治有關。
主委，如果要說有什麼標準，就我的看法是連自己人都在罵，我這樣說你應該也聽得懂，不是說話的人就對，也不是說話的人就錯，社會很難講，是非很難論斷，好好做就好。

謝謝。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾件事要麻煩主委追蹤一下，首先是東勢林業文化園區目前依據促參法辦理委外營運？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。是，到4月30號。

到目前有任何進展嗎？

已經有一些廠商來詢問相關細節。
江委員啟臣：我們所關心的是萬一最後沒有廠商來，或者委外經營沒有具體成效的話，農委會打算怎麼做？你們有沒有腹案？因為4月30號很快就到了。
陳主任委員保基：這已經拖了很久，我們一直非常關心，我也跟同仁說，BOT案是要讓資產能夠活化，如果這次沒有的話，我們會跟行政院討論由公家開發，且和BOT案並行，不能永遠都不動。
江委員啟臣：關於公家的部分，你們的腹案是什麼？如果到了4月30號沒有結果，或者BOT的情況不好，馬上公家就要接續。

對。
江委員啟臣：所以接下去的腹案是什麼？你剛剛提到要並行，那就代表公家也要有一些怎麼樣的措施。
陳主任委員保基：要投資，但是像這一類的資產活化，我個人是認為林業園區保留有限度的林業歷史之外，還是要配合地方產業，使其能夠發展，也就是配合地方發展，規劃這部分的資產活化，而不是讓林業園區和日本時代一樣，全部原貌重現，我本身是反對這樣子的。
江委員啟臣：這和日本時代無關，東勢林業文化園區不一樣，主委剛剛講的是另外那個宿舍。
陳主任委員保基：大甲林業公司那一塊，裡面是所有林業都要有，我覺得這部分可以討論。
江委員啟臣：一些遺跡是可以想辦法保留，至於裡面怎麼規劃是其次，我們現在比較擔心的是最後如果BOT沒有結果，到時候會成為拖延的藉口，這是我們最擔心的。

我們會投資。
江委員啟臣：如果4月30號沒有結果，你們有編列任何經費要在今年做什麼嗎？還是和往年一樣？

我們有編了1,000多萬預算。
江委員啟臣：那就是和往年一樣，本來就是常態性編列的預算，那只是裡面的清潔維護相關預算。

我們會再來調整。
江委員啟臣：我現在講的是腹案，不能丟給BOT之後就不管了，如果BOT沒有成功，又會怪罪於因為沒有廠商前來。

不會啦。
江委員啟臣：你說不會，4月30號很快就到了。
陳主任委員保基：我知道。如果沒有BOT，我們會和國發會討論先做哪些部分。
江委員啟臣：但是如果BOT沒有結果，是不是又要再拖3個月、6個月，甚至1年，然後才要決定自己要怎麼做？

不會啦。
江委員啟臣：你一再強調不會，我可不可以要求如果BOT沒有任何結果，1個月內要重新啟動公部門的投資？
陳主任委員保基：是，我覺得是應該這樣做。

我就等你這句話。
另外也是和林業有關的問題，那就是東勢林管處的舊宿舍，現在台中市政府已經將其列為歷史建築。

和古蹟的意思差不多啦。
江委員啟臣：在這種情況下，林務局打算怎麼辦理後續？

請農委會林務局李局長說明。
李局長桃生：主席、各位委員。我們已經有初步構想，即使列為歷史建築，我們還是希望能夠活化，首先要國產署將地撥回來，基本構想就是以小小的社區加上文創的形式，讓當地社區意見能夠進來，市政府用歷史建築參與地方社區的意見，看看能不能有些活化，這部分要先定案以後再和國產署洽談撥用事宜。
江委員啟臣：我看到你們是想仿過去八仙山林業宿舍的舊樣貌，做個復刻版，是不是？

不可能恢復到100%的樣貌。
陳主任委員保基：我覺得如果台灣都沒有21世紀這個時代的創意，這樣是不好的。

有一些是可以保存的。
陳主任委員保基：沒錯，我們是願意保存這些歷史建築的，但問題是林務局這麼大的資產到底可以蓋出些什麼，讓100年後的人可以將它認定為這就是21世紀林務局的創意與建築。要能這樣做才有意思，反之若我們都一直在做19世紀的東西，凡事都只談保存，台灣就是……
江委員啟臣：好，不論如何，現在它就是適用歷史相關的法規。我希望能在法規的規定範圍內，林務局可以朝自己想進行的方向去做，好嗎？
第三點，我最近有接受一些民眾的陳情，陳情的民眾說他在做苦楝油、甲殼素與苦蔘等天然資材，結果被農委會認定為偽農藥。

這個部分還在處理中。

這樣的認定對於我們現在正在推廣的有機食材其實是一大困擾。
陳主任委員保基：應該是有機資材。這樣的認定應該不會構成困擾才對，因為我已經告訴……

我後來才知道原來我吃的甲殼素是農藥。
陳主任委員保基：不是，它其實是非農藥，只是它的名稱不好。
江委員啟臣：既然如此，何必要使用「農藥」二字呢？
陳主任委員保基：理論上是只要用了這些東西，……

你們最近是不是有公告出6項不列管的農藥？

對。
江委員啟臣：這是很奇怪的，因為它是農藥，卻不列管。令我疑惑的是，如果這些東西是資材，為什麼又要稱它為「農藥」，所以民眾可以吃這種「不列管農藥」？如果是這樣的話，請問農藥到底可不可以吃？
陳主任委員保基：這個很矛盾，我也聽不懂。
江委員啟臣：當然很矛盾，就像連你都聽不懂了，我們就更加聽不懂了。

我有告訴同仁要在3個月內……

請問你們在3個月內可不可以處理好？
陳主任委員保基：可以，我會請他們再快一點。
江委員啟臣：你們有公告6項不列管農藥，包括咖啡渣、醋、辣椒、蒜、玉米粉以及蛋白粉，我到現在才知道原來辣椒是農藥，只是不列管。

它的定義是這樣。

咖啡渣和蒜也都是農藥。
陳主任委員保基：按照農業管理法來說，只要改變植物的生理生態……

所以那個法這樣定是有問題的嘛！

不是法有問題。

那個名稱……

是我們的解讀有問題。
江委員啟臣：不是解讀的問題，而是「不列管的農藥」這個名稱的問題，因為這些東西被認定為「農藥」，只是不列管、不登記而已，但我們憑什麼稱辣椒為農藥？

我會處理這個部分。
江委員啟臣：你們憑什麼稱蒜為農藥？它明明就是菜，有時又是中藥上的資材，結果你們卻稱它為農藥，這會讓民眾非常confuse。
陳主任委員保基：是，我知道。
江委員啟臣：更何況是那些從事製造或是把這些東西用作食材的業者，他們這樣做等於是犯法。如果沒有公告的話，他們就變成是在犯法。
陳主任委員保基：沒有錯，我知道這個問題。
江委員啟臣：那些拿甲殼素製造相關營養食品的業者變得好像在犯法，因為這些東西的成份是農藥。
陳主任委員保基：不是，這些東西不是農藥而是營養食品，我們要用健康食品的概念來管這件事。
江委員啟臣：因為你們沒有公告這些東西不列管，結果向我陳情的人就被以偽農藥罪起訴了。

沒有錯。

這樣不是很離譜嗎？

確實很離譜。
江委員啟臣：既然很離譜，為什麼還要拖3個月？

很離譜。

如果3個月後又有人因此而被起訴……

不會再被起訴了。

你確定不會？

我確定。
江委員啟臣：你有跟檢察官講過，凡事這種情況都不要起訴嗎？

我們在修這個法令的過程中認為這是一個不合時宜的法令與解釋。

其實這些東西只是非農藥的防治資材。
陳主任委員保基：沒有錯，這些都是深度防治資材。
江委員啟臣：這些東西有一些防治的功能，但是你們用「農藥」二字把它框下去就會對所有的食用或使用者造成心理上的困擾。
陳主任委員保基：沒錯，所以我們未來會以健康食品的概念去修正，因為健康食品不是藥但也有可以調整身體的機能，所以一樣也可以應用在有機農業資材的概念上。

你們能不能不要用「不列管農藥」的字眼來描述這類有機資材？

我們不要讓「農藥」出現在這上面。
江委員啟臣：對，就是不要讓「農藥」出現在這上面，因為這些東西不是農藥，如果硬要說它是農藥卻不列管，這樣大家都會搞不清楚的。

是。

處理這件事要3個月這麼久嗎？

我會儘量加速。

這件事其實很困擾所有的消費者。

這就是同仁一直轉不過來的地方。
江委員啟臣：同仁轉不過來？同仁都轉過來了，怎麼會轉不過來？只要頭轉過來就好了。

很難。
江委員啟臣：主委，你明明是主委，怎麼會說「很難」呢？

很難。

你轉不了他們的頭嗎？沒關係啦！請你儘快解決好嗎？這件事令人很困擾。謝謝！

請黃委員偉哲發言。
黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，先不說每一種生物，有時對每個人來說，你的毒藥就是我的補藥。我先延續剛剛江委員的議題，我們以人類的觀點來看，在我們對農藥的定義上，那些凡事能供植物生長、改變其生態者，有時會被我們稱為肥料，有時被我們稱作為農藥，所以在這個部分你們是不是可以將定義稍微做個改變，或是暫時將它列入不列管的農藥上？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。對於這個部分，我想我們會好好地想個辦法解決。我有跟同仁講過，可以把它用健康食品的概念來看，這類資材能對作物產生幫助，但又不是藥。
黃委員偉哲：對，所以你們會把它歸在植物的健康食品嗎？

或者是將它歸在生物資材。
黃委員偉哲：不然也可以稱它為植物中藥，因為這些東西有時候也是中藥的藥材，所以是植物的補藥。
陳主任委員保基：對，都可以。
黃委員偉哲：我想請問主委，農委會畜試所所飼養的第一批哨兵雞有被驗出會產生死亡的高病原性禽流感。其實，我們應該要先肯定畜飼所的用心，但問題是哨兵雞的死亡所代表的就是疫情還在，不然哨兵雞就沒有功能了對不對？
陳主任委員保基：對，病毒還在。
黃委員偉哲：飼養哨兵雞就是為了要得知病毒是否還在。如果病毒還在的話，會不會耽擱到全面復養或是區域局部復養的期程？
陳主任委員保基：我們是希望不會，但是對於哨兵雞的狀況，我也有請防檢局和畜牧處讓……
黃委員偉哲：那麼改養哨兵鵝，鵝好像比較容易……

鵝比較少。
黃委員偉哲：可是我們養鵝廠的嚴重性比較大，幾乎百分之五、六十以上都……

我們現在是……

你們的意思是雞比較容易感染嗎？
陳主任委員保基：哨兵雞是一種標準的家禽試驗。在進行環境病毒檢驗上，牠是一種標準的家禽種類。當然，我也有告訴防檢局，哨兵雞檢驗的SOP及其來源，都要予以多元的考慮，而不是由公家單位來養。因為在產業界，他們也有自己的哨兵雞，我們是負責檢驗……
黃委員偉哲：產業界養的哨兵雞有他們自己的考量，比如因為他們會因為急著想復養，使他們的哨兵雞比較不容易死亡。政府因為比較公正，所以比較不會作假……
陳主任委員保基：不能這講，因為產業界會去檢驗。
黃委員偉哲：我這麼說好了，其實復養與否就像供水一樣，都會定出第一階段、第二階段等期程來，到了第三階段，大家受不了了，就會出現搶水的問題。停養可以停一個月、兩個月或三個月，但再停下去當大家的生計到了難以為繼的時候就會偷養了。只要一偷養，整個防疫體系就會出現缺口，如果這個缺口處理得不好，甚至還會出現崩盤。之前大家以及包括我們在內的委員也講，希望有一些配套，所謂的配套就是讓農民在配合政府政策的同時，在經濟上不至於崩盤，因此你們可以用貸款或無息……
陳主任委員保基：這些都有，而且都做了。
黃委員偉哲：可是有人還是撐不下去。像停水一樣，要讓工廠或公司改善製程，使他們可以回收更多的水，如此一來，他們在第2階段、第3階段、第4階段，甚至將來更嚴峻的限水過程也能撐得下去，不然撐不下去的話就偷抽或亂抽地下水。配套的部分，如果你覺得諸如貸款已經做了，然而業者還是覺得很難撐下去，你們可以思考有沒有其他配套。
陳主任委員保基：是，我們會請……

請你們瞭解及研究看有沒有其他方式。

好。
黃委員偉哲：另外是豬價的問題，大家還是認為產地價格降了，可是末端消費的部分卻不降，漲的時候漲得很快，降的時候降得很慢。這部分你們跟公平會或你們自己本身有做什麼政策上的處理嗎？

肉商公會就各種不同的部位大概降了10%到15%。

末端查價有沒有……

另外我們在整個農會超市體系裡是低價供應的。
黃委員偉哲：農會超市體系，然後呢？

我們用中央系統去平價供應。

這樣子有沒有看到初步的效果？有沒有引導市場末端價格往下降？
陳主任委員保基：有一些。但是要從單一市場去看，像我們去查……
黃委員偉哲：除了農會超市以外，你可不可以跟大賣場合作？
陳主任委員保基：有，我們正在……

那是你們的第2步囉？
陳主任委員保基：對，大家能夠接觸到平價或合理價格的點會越來越多。
黃委員偉哲：如果有不降價的大賣場的話，再用其他政策處理嗎？

是。
黃委員偉哲：請問鄧部長，現在水情緊，新北跟桃園市是第3階段限水，對吧？

請經濟部鄧部長說明。

中南部現在水庫的蓄水量到了什麼樣的情形？

南部除了高雄跟臺南還有哪裡？
鄧部長振中：就是這兩個地方比較緊，屏東很好。我們明天有抗旱的應變會議。
黃委員偉哲：開會不稀奇，震怒也不稀奇了，部長震怒都不稀奇。

還是第3.1階段限水嗎？
鄧部長振中：我們還是把它稱為第3階段限水，就是變得更嚴謹一點……

嚴峻？
鄧部長振中：要更減少，因為更嚴峻了。我們還是繼續稱為第3階段限水，而且這個階段開始對民生用水進行限制了，就是供5天給2天水。說不定……
黃委員偉哲：不是，供5天停2天，什麼供5天給2天？
鄧部長振中：對，供5天停2天。
黃委員偉哲：是供5天停2天，假如是5天給2天的話就慘了。
鄧部長振中：這就慘了，對不起，我更正。

如果供2停5就慘了。
鄧部長振中：對，那就太嚴重了。

社會上會有一些……

7.5%跟15%之間有10%嗎？
鄧部長振中：對，讓大家慢慢適應。
黃委員偉哲：溫水煮青蛙，不要一下子把牠煮死。
鄧部長振中：產業界也需要顧慮，而且我們還是很關心，希望不要影響到整體產業的發展。
黃委員偉哲：對。有沒有其他開源的方式，例如開鑿地下水井？凡事都要先想最嚴峻的情形─5月空梅，雖然我們不能這樣講，但是萬一梅雨季節不如預期，又碰到6月颱風遲遲沒有來的話，那就慘了，而且會造成社會動亂。你們最壞的打算是什麼？

封掉的地下水井要再開鑿嗎？
鄧部長振中：再看看能不能用，如果可以用的話再去用，這是應急或沒有辦法時的做法。在其他的開源方面，我們大概也只能夠看產業能不能提高回收比例。
黃委員偉哲：回收水要處理，所以他們每度的處理成本會比較高，但是必要的話還是要處理。

是供5停2還是供4停2？

時間點是在什麼時候評估？

你現在講的是新北、桃園還是中南部？

這樣的話可以撐到5月底嗎？

喝到最後一口水就沒了。
鄧部長振中：我們稱為滾動式檢討就是這個意思，要隨時進行。
黃委員偉哲：是動態的。請問賴副署長，南部的臺南跟高雄呢？

請經濟部水利署賴副署長答復。
賴副署長伯勳：主席、各位委員。南部除了剛才講的儘量取用伏流水以及抽用地下水以外，臺南跟高雄有互相調度的功能。另外，我們儘量在這個時間以內……

第2階段限水可以撐到多久？
賴副署長伯勳：我們明天會開會，4月下旬的時候會做滾動式檢討，並評估是不是要進入第3階段限水。
黃委員偉哲：4月下旬再不樂觀就進入第3階段限水，是不是這樣？
賴副署長伯勳：對，我們會評估及進行滾動式的檢討。
黃委員偉哲：對。有關如果4月下旬再不樂觀的話，會不會進入第3階段？其評估點是什麼時候？

也是從供5停2開始。

包括召委的嘉義也要注意。
主席：我們休息5分鐘，請各黨團準備一下，等一下可能要開始處理。休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
接下來登記發言的鄭委員天財、李委員桐豪、王委員惠美、黃委員國書、蕭委員美琴、邱委員文彥、管委員碧玲、蔣委員乃辛、馬委員文君、陳委員亭妃、賴委員振昌、何委員欣純及顏委員寬恒均不在場。
請高委員志鵬發言。
高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有許多委員都詢及缺水的問題，我們從電視上看到因為這次的旱災，很多水庫都變成砂庫，淤積的情況非常嚴重。本席認為這個時候應該是清淤的最佳時機，同樣的預算可能可以清得更多，因為水庫有水的時候就比較不好清淤，必須用不同的工法處理，而且我們不知道什麼時候才會露出這麼大面積的淤泥。請問你們有沒有藉著這次水庫現底的機會加緊清淤？需不需要動用特別預算或有其他方式？否則等到你們招標之後，搞不好水又滿了，屆時又不能用同樣的工法。針對這方面，經濟部到底有沒有什麼因應措施？

請經濟部鄧部長說明。
鄧部長振中：主席、各位委員。今年我們已經按照原訂的清淤計畫乘以二，也就是加一倍，本來是……

是預算加一倍還是其他部分加一倍？
鄧部長振中：本來要清理兩百多萬立方公尺，現在乘以二，變成要清理五百多萬立方公尺。當然這樣還是沒有辦法解決這個問題，但這已經是我們最大的能量。至於以後怎麼辦？以後就是……

所謂最大的能量是指預算？還是人力、物力？
鄧部長振中：這方面有幾項因素，比如馬路的使用、去化量等等，因為清出來的砂石要有去處，而且主要的經過地區，我們還得商量一下，否則馬路都把它占掉了也不行。所謂乘以二的意思就是加倍，這大概是大家都還可以忍受的量。

問題是未來呢？未來有沒有可能再加倍？

相隔兩個月馬上就不一樣了？

但美國還是沒有參加啊！美國有參加嗎？
鄧部長振中：沒有，後來就是韓國和澳洲參加，之後還有德國、法國、英國這些國家參加，在很快的時間之內就發生了，跟1月份的狀況不一樣。
高委員志鵬：人家參加我們就一定要參加嗎？這樣不會影響我們加入TPP嗎？還是說這是馬英九決定的，根本沒有重視你們的專業？

當天你們有沒有再做報告？那天你們有沒有說現在應該要參加了？你們有這樣講嗎？

請農委會陳主委說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。這表示我們環境裡面還有很多病毒，……
高委員志鵬：之前說是因為露天，所以比較容易感染，可是畜產試驗所的飼養方式應該是密閉式的吧？
陳主任委員保基：它有一些是非開放式的，另外就是在這整個操作過程裡面的SOP並沒有遵守好。哨兵雞民間也非常多，防檢局的責任是去檢驗……
高委員志鵬：民間養的也就算了，現在是你們農委會畜產試驗所自己養的哨兵雞都掛掉了，讓人覺得事情是不是真的嚴重到這個程度，是不是表示台灣以後不適合再養雞？
陳主任委員保基：還好我們可以發現，所以可以更進一步來評估復養的整個標準作業程序和它的環境要怎麼去做。
高委員志鵬：你們說「疫情趨緩」，結果連哨兵雞都死掉了，是要讓人嚇死嗎？
陳主任委員保基：不會啦！就像感冒一樣，家禽的感冒也和人的感冒一樣，如果說「流感趨緩」，並不表示任何一個人都沒有感冒。
高委員志鵬：可是現在這樣就好比「流感趨緩」，而醫院的醫生和護士都感冒了，……

沒有全部啦！

那要怎麼辦？
陳主任委員保基：哨兵雞有很多不同的來源，防檢局可以檢驗民間哨兵雞的整體規格；其實現在已有兩場大規模的民間哨兵雞通過檢驗，並開始復養。哨兵雞從來就不是政府單位應該提供的，政府是去做裁判，我們有兩個場，不只是新化，……
高委員志鵬：你們去做也沒有不對，……
陳主任委員保基：對，沒有不對。
高委員志鵬：這是為了復養，所以趕快去做，問題是怎麼連你們都養到死掉呢？這樣大家當然會擔心啊！

所以這個禽流感的病毒非常、非常嚴重。
高委員志鵬：你只會說「嚴重」，當然要去想辦法啊！

我們會想辦法。
高委員志鵬：你們之前答詢時，說要公布禽流感抗體的監測報告，結果到現在也還沒給我們啊！
陳主任委員保基：那是指我們監測的基因庫。基因庫今天已經公布了，雞、鴨、鵝全部公布了，雞的部分……

今天公布的？
陳主任委員保基：不是，這是基因庫，也就是公布基因序列提供比對。初步的結果是雞和鵝的H5N8當中的H5非常接近，都是新型的。

監測報告……

我們整理完監測報告以後就馬上公布。

應該可以看出歷來流行的區域和趨勢之間……

我們會從台灣開始有禽流感撲殺就公布。
高委員志鵬：多久可以給我們？本席是3月12日質詢的，現在都什麼時候了！

我想可以在兩個禮拜之內。
高委員志鵬：再兩個禮拜，就超過一個月了耶！
陳主任委員保基：最早開始有禽流感是2003年，我們會從2003年開始全部公布。
高委員志鵬：好，就兩個禮拜。謝謝。

謝謝委員。

請高委員金素梅發言。（不在場）高委員不在場。
請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。最近農業相關事務最夯的應該是在農發條例修正之後，農舍開發和民宿開發幾乎陷入沒人管理的狀況，即使有法有規，但是沒有人在遵守。最近媒體披露謝長廷宜蘭農舍的事情，請問主委能不能說明一下它現在的狀況為何？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。我想我不針對個案，也感謝委員讓我們有一個機會來陳述。農發條例修正之後，從民國97年到102年，全國有16,338筆農舍，感謝內政部和衛福部給我們一些基本資料，我們發現這中間有農保身分的起造人只有35.8%；健保第三類，就是沒有農保，但從事農、漁類工作的人也只有37.4%；同時具有農保和健保第三類身分的是34.8%；具有農保或健保第三類身分的是38.8%。意思就是這些農舍的起造人不到4成是農保和農業從業人員，所以這是一個非常嚴重的漏洞。這一年多來，我一直在思考這件事情，農舍的本意是要給務農的農民有一個棲身之所，結果……
廖委員國棟：主委，時間有限，你就告訴我重點，你現在打算怎麼辦？6成的人沒有農保或農民的身分，要怎麼辦？
陳主任委員保基：我們未來會從這方面去排除。因為農地農用，農地蓋農舍勢必要有實際從農的行為。

就是啊！這是非常嚴肅的事情。

沒有錯。
廖委員國棟：不單是影響到未來的農業生產和農業安全，最重要的是公平正義何在。你們一定要有一個辦法來處理。
我再舉個例子給你聽，我家隔壁有個地方叫加母子灣，是一個非常漂亮的港灣，很多國際遊客都覺得那是台灣的峇里島。現在有10個旅館在申請開發，但因為美麗灣渡假村的關係，大家也都還在觀望要不要開發，在大家關注美麗灣的同時，有個叫做那界行館的農舍超限開發，小小的農地居然蓋了非常漂亮的旅館，因為在我家附近，我對它非常清楚，前年我們透過部落會議予以檢舉，向縣政府檢舉它超限，但一直沒有結果。最近它開始營業了，聽說入住費一晚要2萬元，上個禮拜聯合報用整版的新聞在談台東的土地與農地，而農地上的民宿與農舍不但是處處可見，而且價格都非常高，我爸爸留給我的土地，20年前1分地是40萬，現在500萬了，還不算很高嗎？這是壞事情而不是好事情耶！

所以委員賺了十幾倍。
廖委員國棟：我要講的倒不是那個價值，而是土地不知道被翻了幾番！
主委，有關那界行館的部分，如果你的同仁都沒有看到那篇報導的話，拜託回去之後好好研讀一下。
陳主任委員保基：有，我們有看到，而且我們……
廖委員國棟：既然你們看到了，就應該去查啊，那是農田，小時候我家就在那隔壁。
陳主任委員保基：那是台東的農牧用地，他以申請農舍的方式興建，但是不斷擴建，屬於嚴重的違法。

你們能不能處理？
陳主任委員保基：我們要處理，會要求地方政府依照農舍興建條例去做一些處理，也會限期拆除。

限期拆除？

拆除違規的部分。
廖委員國棟：聽說是某高官罩著他們哦，你敢拆除嗎？

我想這個部分……
廖委員國棟：你要有柯P的精神，限他們10天拆除，如果他們不拆除就由你們去拆除，可不可以這樣？
陳主任委員保基：有關農舍的問題，我剛才提出的這個數據，我已經用了一年多的時間來弄清楚，最嚴重的其實是宜蘭，他們的農舍在過去3年轉移的部分，64%蓋農舍後都賣出去了，我們現在進一步要查的是賣出者是否具有農民身分。為什麼我們對於農舍相關事情會如此在意？因為農地農舍被炒作之後，務農的年輕農民根本沒有空間在原來的農地上去務農，因為整個租金與價格全部都飆高了，這是不合理的，況且農發條例中的農舍是農地農用，所以剛才委員提到宜蘭農舍的違法使用，昨天馬上就處理了，如果依照農發條例的規定，怎麼會有這麼多的豪華農舍？包括委員提到的那界行館變成12個房間的民宿還對外營業，這些不只是違規，而且是非常惡劣，影響到未來從農年輕人合理價格的權利，這是非常嚴重的，因為這樣會把整個農業都拖垮。
廖委員國棟：沒錯，就是因為這樣，所以我大聲疾呼，我們必須要即時處理，不能讓它一拖再拖……
陳主任委員保基：我們研議之後就來處理，但是處理的情況，可能會把很多炒作現狀的利益大量的萎縮與打擊，但是我覺得必須衡量未來整個農業發展，年輕農民用了哪些農地。
廖委員國棟：主委，一個時間之內讓你們去研議要如何處理，不然我們在這裡詢答後就沒了……

不會。

你要用多久時間去研議如何處置現有的違法農舍？
陳主任委員保基：在6月以前，農舍興建辦法一定要做個處理修正，因為這是對整個農業……

所以是2個月的時間？
陳主任委員保基：我研究這個事情已經研究一年多了，所以我才有這樣的數據。

所以你心中有譜要怎麼去處理了？

是。

我們真的期望能看到你們火速、非常堅定的去處理這些事情。

農地的炒作已經讓從農的人沒有空間了。
廖委員國棟：就是啊，既然你都已經看到這樣的情況，就不要再拖延了，立即去做、馬上去做，好不好？
陳主任委員保基：好，謝謝委員。
廖委員國棟：繼續請教鄧部長，現在中國真的是引領風騷，全球都在看他們的作為，當然他們也確實有這樣的實力，身為全球第二大經濟體，他們有這樣的實力與潛力，提出一路一帶之後，又要成立亞投行，對於亞投行，我們是加入不是、不加入也不是，事實上我們是非加入不可，對不對？

請經濟部鄧部長說明。

我是說國內現在有沒有什麼阻力？

一、經濟部能源局公布最新電力預測評估，若以正常用電成長需求2%推算，三年後就會面臨缺電風險。如果因各種因素讓汰舊換新的燃媒或燃氣機組無法如期運轉，則最快從明年起就會面臨缺電危機。非核家園草案初審通過，但面對可能的缺電危機，經濟部是否有具體的替代能源方案並與各界溝通？
二、雲林面對嚴重的禽流感，各鵝場損失慘重，目前農委會要求鵝農復養需採密閉式養殖，雖然農委會表示採最低標準圍網、搭棚即可，但雲林所有禽場要做基本密閉設施，總經費約需多少？
三、面對遭逢經濟損失的鵝農，立法院經濟委員會舉辦考察時，由於鵝場整復、消毒就需要半年以上的時間，因此鵝農要求能拉長無息貸款的年限，為何農委會卻未同意，還是只堅持開放一年無息貸款？

一、新手農夫遇到難題怎麼辦？農委會日前宣布新版「青年農民創業入口網」上線，新增線上諮詢的互動服務，農糧、漁業、畜牧、休閒等四大產業農民，若需要技術、土地、資金等協助，將有兩百多位專家在五天內提供正解。
1.主委，「青年農民創業入口網」目前運作情形？該入口網諮詢客服電話？（449-9595），「五個工作天內給答案」是否能確切落實？如何讓青年農民少走「冤枉路」？如何結合「雲端」與「婉君」真正幫助青年農民？
二、台中市消防局日前（04/05）獲報案指出，和平區松茂地區大甲溪事業區第13林班地，同時也是松茂部落登山口上方約3公里處發現白煙。第二大隊梨山分隊出動人車前往，發現約0.5公頃林地有5處明火，地點屬林班地，立刻轉知林務局處理。
1.局長，有關於目前該處林地火警是否全數撲滅？貴局後續救援措施？是否已完全控管？歷年森林火警次數？與燒毀面積？係肇因登山客違規導致？或有其他因素？目前貴局巡山編組與人數是否具足？如何杜絕森林火警？貴局整體防護機制？
三、農糧署去年10月間在臺北市、新北市、高雄市及彰化市查獲5件仿冒標章，依法送辦查處，其中彰化市永樂市場李姓水果攤商使用仿冒標章案和上游印製販賣仿冒標章的林姓業者，分別在今年2月與3月經臺灣彰化地方法院刑事簡易判決。
1.署長，對於上開判決看法？過輕或過重？目前貴署在賣場查察違法仿冒印製使用標章情形？違法情形是否仍普遍？目前貴署台灣農產品生產追溯條碼（QR-CODE）制度推動情形？七月是否可如期實施？
四、經濟部工業局「固台投資方案」，針對高科技產業五億元、傳統產業一億元以上的回台投資案，提供協助解決人力等問題，其中協助解決人力問題部分，規劃將外勞核配比例全面調高，最高可進用至40%外勞。
1.局長，目前貴局「固台投資方案」是否已定案？將外勞進用比例全面提升至40%的政策背景？鼓勵進用外勞打壓本國勞工？開放增聘外勞不該影響本國勞工工作機會？部會間是否已取得共識？如何確保本國勞工就業權益？
主席：另外，非常感謝廖委員正井，為了讓我們能夠早一點處理解凍案，他放棄了發言的機會。
現在處理行政院農業委員會及其所屬、經濟部及其所屬、公平交易委員會等104年度預算解凍案。
請問各位，對行政院農業委員會及其所屬（林務局、水土保持局、林業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、農業藥物毒物試驗所、茶葉改良場、種苗改良繁殖場、各區農業改良場、動植物防疫檢疫局、農業金融局、農糧署及所屬）104年度預算凍結案計22案，准予解凍，有無異議？（無）無異議，全數解凍。
現在處理經濟部及所屬工業局104年度預算凍結案，共計8案，請問各位，對以上8案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，經濟部及所屬部分全數解凍。
現在處理公平交易委員會預算凍結案，共計1案，請問各位，對本案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予解凍，同意動支。
本日議程處理完畢，現在散會。
散會（11時56分）