(一)查94年6月10日修正公布的憲法增修條文第1條，業將領土變更案由「任務型國民大會代表複決」修正為「公民複決」，第4條並規定領土變更案之提出，須經立法委員四分之一之提議，四分之三之出席，及出席委員四分之三之決議，並於公告半年後，經中華民國自由地區選舉人投票複決，有效同意票過選舉人總額之半數，始得變更。
(二)鑑於憲法對於領土變更案的提出程序及通過門檻已有規範，領土變更案之複決尚無納入修法的必要。

(一)現行公民投票通過門檻規定，可確保公民投票案具有一定比例人民認為確有必要，並願投票表達可否的意見，如降低通過門檻，恐使少數人決定多數人意願，有違民主原則。至提案及連署門檻，也具有確保提案公共性的功能，門檻高低雖可調整，惟須注意門檻墀低造成提案過易而生恣意與浮濫等問題；內政部曾於99及101年召開座談會及公聽會，與會人員針對提案及連署門檻是否調降仍未有共識，宜再審慎考量。
(二)另貴委員會已於今（104）年3月25日決議，請本院及內政部分別就補正公投法及修改「公職人員選舉罷免法」等相關議題舉辦公聽會，本院預定4月下旬辦理公投法修正公聽會，就公投案提案等門檻規定，廣徵專家學者及政黨代表等意見，以作為後續制度檢討的參考。

(一)我國選舉投票權行使年齡，依憲法第130條規定定為20歲，而公民投票權行使年齡，則參酌選舉權行使年齡亦定為20歲。有關公民投票投票年齡由20歲調降至18歲之提案，係為促進公民參與公共事務，增進公共議題決策正當性，立意良善。
(二)考量公投是對「事」的投票，選舉是對「人」的投票，兩者同屬參政權之一環，有關公民投票權與選舉權行使年齡，宜否作差別規範，或以作一致性規範為宜，建議仍宜審慎考量。

(一)不在籍投票的推動，係為方便投票權人履行其投票參政權利，確保參政權的行使。為利人民行使投票權，擴大公民政治參與，本院已於102年4月25日函請貴院審議的公投法部分條文修正草案，基於全國性公民投票以全國為投票行使範圍，公投票僅有1種，投票作業單純，以此為起點規劃實施不在籍投票制度，洵屬可行，爰納入不在籍投票條款。
(二)未來如經立法通過，選民將可申請跨縣市移轉投票，節省返鄉投票所花費的時間與金錢，便利人民行使投票權，擴大公民政治參與，讓臺灣民主邁向新的里程碑。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

台灣團結聯盟黨團提案建議修正本法第7條，將公民投票權行使年齡由「20歲」調降為「18歲」，有關修改公民投票法下修公投投票年齡，雖不涉及憲法規定，惟公民投票是人民對法律、重大政策等行使創制、複決權，與選舉、罷免都是屬於參政權的行使，有關公投投票年齡，建議與選舉投票年齡，作一致性規範。
二、行政院函請審議之本法部分條文修正草案：為方便投票權人行使其投票權利，確保公民投票權的行使，全國性公民投票除現行投票所工作人員得在工作地投票所投票之外，基於擴大實施不在籍投票制度，使有投票權之公民，於全國性公民投票能實現最基本之投票權利，節省民眾為了返回戶籍地投票，民眾與社會所必須付出龐大之時間或金錢成本，以落實人權保障，擴大政治參與及深化民主，行政院爰擬具上開修正草案納入不在籍投票條款，於102年4月25日函請大　院審議。

(一)跨縣市移轉投票之投票權人，應於移轉投票地之投票所投票；投票所工作人員，於工作地之投票所投票。
(二)不在籍投票適用於全國性公民投票，惟移轉投票於總統交付之公民投票，因實際作業期間難以因應，爰不適用之。
(三)移轉投票提出申請、變更、撤回之應檢附表件及規定及投票公告須載明事項。
(四)移轉投票申請案件查核作業有關規定。
(五)移轉投票及工作地投票投票權人名冊編造等相關規定。
(六)移轉投票通知單編造、郵寄或分送之規定。
現階段有關不在籍投票制度的推動，係基於全國性公民投票以全國為投票行使範圍，投票作業單純，以此為起點規劃實施不在籍投票制度，應是符合循序漸進原則下最務實的選擇，未來如經立法通過，將可便利人民行使投票權，擴大公民政治參與，讓臺灣民主邁向新的里程碑，敬請各位委員鼎力支持，早日完成立法。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

對。
段委員宜康：這個不叫做投票的權利。你現在解釋的是投票的方便而非做為公民的權利，就是讓人可以不必坐很遠的車去投票，但是當沒有這個設計時，他是不是就不能投票？假如這個人受到法令的規定導致現實上不能投票，這個不能投票的人受到保障才能稱為保障權利。

應該說是方便他行使這個權利。
段委員宜康：不能說「方便」，原因怎麼可以是為了方便呢？應該是為了保障權利，所以不在籍投票應該是一個不得已的設計，是例外的特權，美國不在籍投票和通訊投票的設計精神也是如此，是一個不得已的特權。如果……
陳部長威仁：這不是一個特權，是一個……
段委員宜康：本席這裡所謂的特權沒有價值的判斷，而是指一個特別的待遇。就以行政院估算的適用不在籍投票者來說，請問包括哪些人？

主席、各位委員。包括軍人、學生、勞工階級、居住在外的人。
段委員宜康：其中包括外地工作者55萬人、軍人22萬人、警察6萬人、工作人員19萬人、外地就學學生32萬人，請問這其中有多少是現實上無法行使投票權的？本席的意思是方便你去投票和保障你的投票權利是兩個不同的價值和標準，我並不是反對你們提供比較便利的投票管道，但是你們的邏輯應該要一致，請問你們的邏輯為何？是保障投票權還是給予方便？
簡秘書長太郎：應該是增加公民的參與，因為有不在籍投票的設計，可以讓當天不能返鄉投票的人參與投票。

對。
段委員宜康：如果有些人是因為雇主在投票時間不准假以致無法投票呢？即便他的工作地和戶籍地在同一個城市，但如果老闆不准假，他還是無法去投票啊！這種事情以前一定發生過，我們也曾經討論過。

那是另一個問題。
段委員宜康：本席現在要問的是你們到底是不是要保障他的投票權？你們的書面說明聲稱這是為了保障公民的投票權，可是現在你卻改變了一個說法，說是為了讓大家投票比較方便，請問到底是哪一個目的？都有嗎？

都有。
段委員宜康：兩年前審議公投法時，你們估算約有134萬人適用不在籍投票，其中包括工作人員19萬人、警察6萬人、軍人22萬人、外地工作者55萬人、外地就學學生32萬人，當然現在的數字可能有些出入，請問受刑人有無投票權？
簡秘書長太郎：有投票權，但是礙於現實無法去投票。
段委員宜康：對，是礙於現實無法投票嘛！你們要保障的就是這些礙於現實無法去投票者的權利，這些人可能是戶籍地不在當地的工作人員，可能是軍人或其他人等，本席要問的就是你們要保障這些人投票的方便性還是投票權？如果是要保障權利，為何在設計一個保障公民參政權制度時將受刑人排除了？是因為他們犯了錯、被判了刑、被關在監獄裡，除此之外，還要受到法律未規定的額外懲罰嗎？未被褫奪公權的受刑人也是有投票權的。
簡秘書長太郎：也不是這樣，最早規劃時，受刑人是有列在內的，但後來有一些意見。
段委員宜康：後來是因為有一些批評嘛！所以政府施政的標準變成端視外界有無批評而定，變成我保障公民的參政權，但是某一部分人不受保障，即便法律仍維持他這樣的權利，但是因為他的社會形象不好，所以政府在修法補救過去因為現實無法行使的權利時，依舊將這些人依法擁有的權利予以排除，是這樣嗎？
簡秘書長太郎：不是因為他個人的原因，如果社會對這方面有共識的話……
段委員宜康：你的說法本席聽不懂，我知道這件事曾在本院引起討論，也有人提出批評，但本席要知道的是你們施政和修法的邏輯是什麼，請問中選會劉主委對這方面的看法為何？

主席、各位委員。這裡面包括了台灣、包括了中國大陸。
邱委員文彥：這是中華民國於民國36年（1947年）所公布的我國領土範圍，行政院對領土的定義究竟是什麼？上次蔡正元委員在總質詢時，也曾問過南海問題；南海這塊領域究竟是傳統海域、固有疆域、還是我國領土？

依照憲法規定是固有疆域。
邱委員文彥：對於它的範圍，行政院是不是有統一的定義與說明？例如曾母暗沙是誰的？
簡秘書長太郎：我忘記了東到哪裡，西到哪裡……
邱委員文彥：在我們現有的課本或是相關的政府網頁裡面，它的用辭、定義是否都一致？

景觀法現在院已經指定由蕭家淇政務委員在審查了。
邱委員文彥：什麼時候可以完成？什麼時候可以送來？秘書長，你關切一下，好不好？
簡秘書長太郎：好。已經指定由他來召集，但還沒有看到召集的結果。
邱委員文彥：能否在一個月內？說不定我們召委也要提個版本，我們希望至少有3個版本，讓台灣不再出現這種景觀，我們應該順應自然來做合理的設計。這件事情就拜託兩位，希望這個法案能在一個月內送來。謝謝。
主席：我下個禮拜就提出景觀法，拜託行政院快一點。
請盧委員嘉辰發言。
盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長、簡秘書長，有關不在籍投票已經討論很久的時間，站在民主的立場，不在籍投票應該可以提高投票率，也不會讓人民因為各種原因而喪失憲法賦予的權利，但由許多國家實施的前車之鑑看來，實施不在籍投票不見得會提高投票率，依你們掌握的訊息、蒐集的資料，實施不在籍投票的國家有沒有辦法提高投票率？請秘書長說明。

降低。
盧委員嘉辰：雖然有賦予其投票權，但為了去投票，可能花費的代價很高，如果實施不在籍投票，可能就會降低費用。

對。
盧委員嘉辰：行政院跟各界都認為不在籍投票有實施的必要，行政院現在將公投法納入不在籍投票的方式，就技術層面而論，行政機關到底準備好了沒有？
簡秘書長太郎：不在籍投票要做沒有困難度，世界各國有很多已經在做了，別的國家可以，台灣為什麼不可以？
盧委員嘉辰：今天內政委員會審查通過出委員會以後，就應該列入優先審查法案，很快就可以公告實施，以你的期程來抓，能不能趕得上明年2016年的大選？

這要看中選會辦理選舉事務的……
盧委員嘉辰：那麼，請劉主委回答。現在各界已有共識，經過很長一段時間的討論，現在的氛圍、環境差不多成熟了，如果不在籍投票推動得很順利而完成修法，是否趕得上明年2016年的大選？

當選無效者就不行。
盧委員嘉辰：他並不是當選無效，如果他是因案離職，能不能遞補？

停職就不行。
劉主任委員義周：停職還沒有選嘛，……
盧委員嘉辰：沒關係，你回去了解一下，再答覆我。

當然。
盧委員嘉辰：目前傳統的投票方式是到投開票所投票，但人民還是有很多質疑，例如以前花蓮曾經發生作票等情事。
簡秘書長太郎：沒錯，在所有方式中採取這種方式是比較可被信任的，但是不見得全民都信任，所以才要有共識，如果立法院沒有共識，設了一個大家都還懷疑的制度的話，那麼這個制度就推動不下去。

謝謝委員。

可以克服。

沒錯。

方才盧委員有提到信任度的問題。

就是人民相不相信的問題。

對。
鄭委員天財：現在的年輕軍人，你說國防部長能指示他投票給誰嗎？這個時代是不可能的！只要有這樣一句話，網路上不流傳才怪！所以不只是總統選舉及公民投票要實施不在籍投票，應該所有選舉都實施。
簡秘書長太郎：如果地方五合一選舉實施不在籍投票，困難度相對比較小。

沒錯。

102年就送出來了。
鄭委員天財：102年到現在，有沒有付委？

有付委。

今天這個公民投票法就是付委才會討論的。
鄭委員天財：不是，我說的是總統副總統選罷法，這個還沒有付委啦！被誰擋住了？你們要去說明、溝通，甚至可以拜託公民團體，說為什麼不付委。實施不在籍投票有這麼困難嗎？全世界的先進國家都在做，所以這部分應該多溝通、多協調。
關於投票年齡降低至18歲，這個我贊成，但是在你們所寫的配套措施中，只提到選罷法要跟著改，難道只有選罷法嗎？

還有憲法。

就配合改。

沒有問題了。
鄭委員天財：還有問題啦！請問法務部繆參事，投票年齡降低為18歲，除了憲法要改、選罷法要改、公民投票法要改之外，你覺得還有什麼要改？民法要不要改？

主席、各位委員。民法是規定行為能力的問題。
鄭委員天財：對，就是行為能力。我們來看看公民投票是多麼重大，其中規定全國性公民投票適用事項包括：一、法律之複決。二、立法原則之創制。三、重大政策之創制或複決。四、憲法修正案之複決。此外，地方性公民投票適用事項包括：一、地方自治法規之複決。二、地方自治法規立法原則之創制。三、地方自治事項重大政策之創制或複決。這是憲法明定給人民的權利，這樣一個權利如果跟一般的行為能力相比，民法第十二條規定「滿二十歲為成年。」；第十三條規定「滿七歲以上之未成年人，有限制行為能力。」；第七十七條規定「限制行為能力人為意思表示及受意思表示，應得法定代理人之允許。」所以連一般的法律行為都要得到法定代理人之允許，這個限制行為能力人才可以為意思表示或受意思表示。如果他是18歲、19歲，依民法規定是限制行為能力人，他去買東西的買賣契約都要得到法定代理人的允許，否則就無效，因為按照民法第七十八條規定：「限制行為能力人未得法定代理人之允許，所為之單獨行為，無效。」，而公民投票是這麼重大的一個議題，包括憲法的複決及法律的複決、創制，比一般買賣契約還重大，一般買賣契約都還得要有法定代理人之允許，對於公民投票這麼重大的議題，民法要不要跟著修正？
簡秘書長太郎：這個應該不是修正民法的問題，假如憲法修正通過將投票年齡降至18歲的話，選罷法及公民投票法的相關配套並不是只有修為18歲這一點，其他譬如什麼樣的人有投票權、什麼樣的人對公民投票才可以有權限，都要在那裡規範他的資格，應該是這樣講才對。
鄭委員天財：我們今天討論公民投票，要將投票年齡降低至18歲，你們說選罷法也要配合降低，當然，前提是憲法要通過。很多人有選舉權，也有被選舉權，而這些年齡有的是規定在一般法律中，所以即使憲法這樣訂定，然因憲法只規定你有投票權，可以投票，但你是投什麼票？決定什麼事情？如果民法規定你是限制行為能力人，你所做行為就是無效的，這個能不配合修嗎？我認為是要配合修的。這個問題現在一直都在談，降低到18歲的議題不是今天才開始的，所以我認為要配合修。
繆參事卓然：民法是本部法律事務司主管的法規，因為民法與公法是兩個不同的體系，對於年齡是不是一定要做這樣的配套，我們還可以再討論，像刑法的責任能力也不是20歲，而是以18歲為責任能力的條件，所以並不代表一定要做完全的配套。
鄭委員天財：我知道刑法有這樣的規定，因為你如果觸犯到刑法，不能說回去問一下，也不能把責任移轉給法定代理人，就像十幾歲或是未滿七歲的人也是一樣，只不過是另外一套機制而已。所以刑法又是另外一套，那是刑事責任的部分，他不是沒有犯罪，只不過是處罰方式不同，這是有差別的。關於有沒有限制行為能力、是不是完全行為能力，這是依照民法，而其他的行政法律也一樣，一般的公法也會適用到，譬如日期、期間等，都會適用到民法。民法是基本的法律，何況這又是在通則裡，這部分請法務部一併考量。
另外，關於實施不在籍投票，就原住民族而言更是需要，我也提出原住民族立法委員選舉要實施不在籍投票。從投票率就可以看出來，它的投票率非常低，即使與總統、副總統一起選舉，原住民立委投票率的落差也有將近15%到16%。其實我們是很喜歡投票的，你去看鄉下的投票率都非常高。

原住民在外工作的比率比較高。
鄭委員天財：關於這部分，我們要如何促成法律的通過，行政部門與立法委員都要一起努力。謝謝。

謝謝。

要。
吳委員育昇：為了使其更周延，本席已經提出一個憲法修正案，包括總統、副總統的選舉、全國性公民投票、憲法的複決案都應該採用不在籍投票或學理上的缺席投票。如果不涵蓋這樣的面向，無法有效保證我們的參政權。我不知道秘書長及主委贊成與否，但我個人認為，因為兩岸制度不一樣，如果實施不在籍投票，我們還是要排除在大陸地區的中華民國自由地區的民眾。
簡秘書長太郎：不只是大陸地區，還包括海外的民眾。
吳委員育昇：海外的部分，憲法增修條文第十條規定要保障僑居海外國民的政治參政權。
簡秘書長太郎：但現在如果是總統的選舉，他是要回國投票。
吳委員育昇：在本席所提的憲法修正案中，這部分我沒有排除在中國大陸地區以外的海外僑民，因為依憲政的法理無法排除。我們的民眾在共產地區的中國大陸經商、讀書，我同意這部分可以排除；但是，僑居海外的部分不能排除，你剛才答復好幾位委員的質詢時說不在籍投票的實施沒有困難，……
簡秘書長太郎：所謂的沒有困難是指國內部分，如果是國外，例如舊金山辦事處……
吳委員育昇：那這樣的話，所有代表中華民國在海外工作、無論是在民間企業或大使館工作的人，他們的投票權全都被排除掉了。主委，你本身是政大學者出身，我很尊重你，請教，以現代的科技而言，僑居海外的民眾，除了中國大陸以外，他們要進行不在籍投票的話，有困難嗎？
劉主任委員義周：事實上，這個就是信任的問題，因為我們現在的投票就是當天投票、當天開票，如果制度有變更的話，技術上當然不會有太大的問題，因為其他國家實施的經驗非常豐富。
吳委員育昇：以美國而言，他們現在就是海外投票。

通訊投票。
吳委員育昇：無論是什麼投票，它也是不在籍投票，也是符合缺席投票的定義。

謝謝。

沒有改變。
李委員俊俋：除非4月召開公聽會之後會有改變，對不對？剛剛劉主委也說得很清楚，他可以接受改為40%，你對劉主委的看法覺得怎麼樣？

他剛剛有提到個人的……
李委員俊俋：那你也可以有個人的意見，你的看法怎麼樣？

我跟行政院的意見一樣。
李委員俊俋：你上次也說過連署的部分可以調整，但是投票的門檻50%……

提案跟連署。
李委員俊俋：提案的部分可以嘛！依你所知，50%這樣的門檻在世界上算高還是低？
簡秘書長太郎：世界各國，像美國、德國這些國家沒有全國性的公投，都是屬於地方性的公投，所以他們的投票門檻就沒有這麼高。
李委員俊俋：我直接告訴你，這個我們也討論過很多次，所有公投投票的門檻，台灣是全世界最高的。
簡秘書長太郎：不會，像……
李委員俊俋：有啦！提案門檻不一樣、有高有低沒有錯，但投票門檻50%是全世界最高的。
簡秘書長太郎：沒有，像韓國，還有幾個國家。
李委員俊俋：到目前為止你們堅持不改，民進黨第一次提案要修正公投門檻是在什麼時候，你知不知道？就是2004年，那時我們就提案了，到現在十多年了。

公投法通過的時候是……
李委員俊俋：通過以後，我們就立刻提出修正了，我們認為門檻過高啊！門檻部分，行政院不改。
再看第二個問題，行政院也認為公投審議委員會不宜廢除，對不對？理由是什麼？
簡秘書長太郎：公投審議委員的設置，是針對所提出的公投案，經過一個委員會審議，看提出的議案到底合不合公投法的相關規定。
李委員俊俋：「合不合公投法的相關規定」？請問秘書長，這個公投審議委員會是做程序審還是實質審？

實質審。

這個部分沒有違憲。
李委員俊俋：第645號解釋在這裡，哪一條寫到他們沒有違憲？哪一條寫到他們有協助功能，所以有存在的必要？有沒有？
簡秘書長太郎：上面沒有說這個是違憲的，只有講依政黨比例的部分違憲，要改，所以……
李委員俊俋：所以只有依政黨比例的部分違憲嘛！我上次就告訴過你，大法官釋字不是這樣亂解釋的！你們今天的報告還寫他們有存在的……

至少大法官還認為這個是合理、可以存在的。
李委員俊俋：大法官釋字第645號解釋認為依政黨比例分配違憲，上面沒有說公投審議委員會不違憲。
簡秘書長太郎：對，他沒有說公投審議委員會違憲，只是認為依政黨比例的那個部分違憲了。

大法官沒說就是認可嘛！如果當初大法官認為公投審議委員會違憲的話就會做出違憲的解釋了。
李委員俊俋：你又搞不清楚了！大法官只針對有提出申請的部分進行解釋。當時提出的申請我可以拿給你看，公投審議是否違憲的爭議點就在這份資料上，所以大法官怎麼會針對其他部分來解釋呢？請教秘書長，行政院至今認為公投審議委員會不違憲的理由是什麼？大法官不是沒有說嗎？
簡秘書長太郎：雖然沒有說，但是……

到目前為止我們認為公投審議委員會確有存在的必要。
李委員俊俋：所以包括公投的門檻以及公投審議委員會等全國為之譁然，認為這些都一定要改的部分，行政院都堅持不能廢，這就是行政院的態度。

目前行政院的立場是這樣。
李委員俊俋：接下來，我們再來看你們的提案，你們今天所提的是不在籍投票。我要請教秘書長的是，不在籍投票如果適用的話，會影響到多少人？
簡秘書長太郎：因為尚未實施，所以沒有辦法……
李委員俊俋：根據你們的計算，選務人員有19萬人、警察有6萬人、現役軍人有22萬人、在外工作者有55萬人、在外求學者有32萬人，所以總共是134萬人，而這134萬人占了全國總投票人數的7.3%。請問其中55萬的在外工作者是怎麼算出來的？

內政部在統計的時候……

主席、各位委員。我可不可以請司長說明？

主席、各位委員。這55萬人是參考勞動部給我們的意見……
李委員俊俋：所以這個數字是你們推估出來的對不對？請問你們知不知道2016年的投票日是定在1月16日，但因為當週是小禮拜，所以有一半以上的勞工無法投票？我連你們這55萬人的這個數字都不曉得是怎麼算出來的。請問在外求學者的32萬人又是怎麼算出來的？你們就連人數都不確定。
接著我要請教第二個問題。如果要辦不在籍投票的話，請問是集中投票還是分散投票？
簡秘書長太郎：應該是分散到各投票所投票，比如像在台北市，只要申請要在哪個投票所投票，就可在那個投票所投票。

不是。

是分散投票。

這部分尚須評估。

對。

當然有開過會。

對。
李委員俊俋：請問陳部長，相關公聽會是何時召開的？
陳部長威仁：很早就召開了，大概在民國102年以前就開過了。
李委員俊俋：民國101年民進黨有派我當代表去你們內政部開過會，當時大家的意見統統不一樣，所以沒有作成結論而決定下次再開，結果你們到102年就把這個案子送來了。所以現在我要問的是，你們的不在籍投票是大家的共識還是只是你們想推，抑或還有什麼原因？對於大家認為該改的部分，包括公投門檻以及公投審議委員會的問題，你們堅持不改，但對於大家沒有共識的不在籍投票，你們卻堅持要推。對此，請問行政院的態度是什麼？行政院對於大家要做的，你們不做；大家沒共識的，你們卻要做，是不是這樣？

因為總統副總統選舉罷免法與公職人員選舉罷免法都有送到立法院……
李委員俊俋：選罷法沒送來，我查過了。
簡秘書長太郎：有，都送來了。

但是總統副總統選舉罷免法有送過。

沒有錯。
李委員俊俋：但是我要說的是，不在籍投票在社會上似乎還沒有共識。過去開過一次公聽會，我有參與但大家都沒有共識，結果你們就把案子送來了。

我們有做過不在籍投票的民調。
李委員俊俋：難道有做過民調就可以算數嗎？你知不知道現在行政部門所做的民調都沒有人相信？所以今天我只問一個問題，行政院的立場就是，大家認為公投法要補正包括門檻及公投審議委員會的問題，但行政院對於這些問題都堅持不改。對於大家尚未出現共識的不在籍投票，你們卻堅持要推，請問行政院到底在幹嘛？
簡秘書長太郎：任何一個議題都可以討論，並不是不能討論的。
李委員俊俋：都可以討論嘛！這是你說的，那麼朱立倫提及公投法或提案的門檻以及公投審議委員會的問題也是可以討論的嗎？這是朱立倫說的，可以討論吧！
簡秘書長太郎：當然可以討論，因為行政院送來的版本就是站在行政院的立場……

我是黨員。
李委員俊俋：你們黨主席都說可以改了，但你們現在告訴我的卻是行政院堅持不改，謝謝！

謝謝！

主席、各位委員。你是專家。
陳委員歐珀：我不是專家，秘書長有選舉過，所以你應該也很清楚台灣民意的取向。請問你知道410有還權於民的運動嗎？

哪一個？
陳委員歐珀：4月10日還權於民，請問這個運動的訴求是什麼？

你比我還清楚。

對。
陳委員歐珀：好，請問你覺得民團410的活動是立法院對行政院的施壓嗎？

我沒有這樣講過。
陳委員歐珀：你沒有講過，所以你是不是還是認為公投法的通過門檻還是要維持50%，否則會違背民主的原則？
簡秘書長太郎：目前行政院版本這個部分並沒有修正，所以現在行政院的立場就是如此。我今天代表行政院來……
陳委員歐珀：你的立場是要保持50%的投票率門檻，對不對？
簡秘書長太郎：目前是這樣。剛剛有提過，4月底要開公聽會，而且我們會聽取各界的意見。
陳委員歐珀：你今天早上講，如果降低門檻的話會違背民主原則，什麼是民主原則？

我沒有說會違背民主。

我沒有這樣講。

我沒有講違背民主。

各政黨……
陳委員歐珀：社會是往前走的，是進步的。請問歷屆全國性公投的結果，有哪一次超過50%？

有6次。
陳委員歐珀：從45%到最低的26%都有，所以目前誠如外界講的，6次的全國性公投都沒有辦法達到50%。從公投法制定到現在，沒有一部法是經由公投法通過的。
簡秘書長太郎：陳委員，我跟您報告……

因為合併……

有關係啦。
陳委員歐珀：我們希望你們可以面對人民，不要選擇站在人民的對立面。我敢在這裡講……

我們沒有……
陳委員歐珀：如果行政院或國民黨刻意施壓或封殺人民的權利，就是站在人民的對立面，這樣的話一定會像是去年11月29日的結果。
簡秘書長太郎：全世界有全國性公投的國家畢竟很少，尤其是先進民主國家，像美國沒有全國性公投，德國也沒有全國性的公投。
陳委員歐珀：一般的民主國家，選舉有以超過半數決定投票結果嗎？

大部分都是地方的公投。
陳委員歐珀：連總統大選都不用超過半數就可以決定總統人選了，這是整個民主國家的潮流，為什麼你們說我們的公投應該規定50%的投票門檻？這非常不合理而且違反現代民主常識。我希望兩黨是良性競爭，不要老是站在選民的對立面，這樣其實很不利國民黨在選舉上的……

任何一個議題都可以討論。
陳委員歐珀：我希望人民的聲音被聽到，你看現在外面講得那麼大聲。我不是贊成包圍立法院，但是人民的聲音你們要聽進去。這個議題我們討論太久了。我們很希望秘書長面對過去舉行6次全國性公民投票，投票率都沒有超過50%的現實。這樣要成案是非常困難的。我今天提這個案子，是希望修正公投法並進行部分的補正，藉此順應人民做國家主人的意志。
簡秘書長太郎：我剛剛提到，我們會在4月底開公聽會，並請各政黨及公民團體一起參與及發表意見。目前沒有這樣。
陳委員歐珀：你們早上的說明我注意得很仔細，大概是說有人贊成也有人反對，因此要繼續審慎評估及研議。

那要看論述的基礎跟……
陳委員歐珀：對，我們是在講論述基礎，就是全世界的民主國家，沒有人是用50%的投票門檻決定人民公投的結果。

怎麼會沒有？

像韓國就有。

韓國修憲複決也是50%。
陳委員歐珀：那是修憲，我是問公投。

世界各國有很多國家根本沒有全面性的公投。

那是地方的公投啦。
陳委員歐珀：總統大選都不用超過半數，你知道嗎？全台灣的地方性補選，有哪一個超過50%的投票率？那個選舉的動員力是最強的，為了選舉整個家族都動員，政黨也動員，而且投入很多資源。
簡秘書長太郎：我們的公投大部分都跟大選合併辦理，結果出來的比率比較高，但是人民不去投。
陳委員歐珀：那是很特殊的狀況，因為是總統發起的，你不要講特殊的情形。
簡秘書長太郎：我剛剛跟您報告過了，現在行政院的立場是這樣，但是我們會聽取各界的意見，而且之後這個議題是可以再討論的。我一直在強調。
陳委員歐珀：我不是要叫你承諾要降到多少，我只是跟你講這是民意的趨勢。國人長久以來對公投法非常不滿意，因此許多人對這個法抱有期待，同時也期待立法院跟行政院，因為現在執政黨跟立法院的多數黨都是國民黨。如果公投法沒有修正通過的話，我也不願意以此作為明年大選選舉結果的解釋，但是沒有妥善面對公投法、公投審議委員會、提案門檻、連署門檻以及投票門檻的話會有疑慮。這方面我希望你們能夠有進步的想法，不要違背你剛剛講的民主原則。事實上現在不修的話才是違背民主原則，因為人民沒有辦法當家做主，沒有辦法投公投票，沒有辦法按照公投法行使他的意志。歷年6次的公投投票結果都沒有過，這是擺在眼前的事實。你們在4月底會安排公聽會，我們當然會提供相關資料進行說明。

謝謝。
陳委員歐珀：請你將剛剛講的，全世界民主國家怎麼執行公投法的狀況列出來。你認為應該跟全國性的大選綁在一起……

我們會提供一些參考資料。謝謝。
陳委員歐珀：我們向前走，好不好？

謝謝。
陳委員歐珀：公投法已經通過那麼多年了，難道就不能累積一些成功的經驗嗎？希望你們能夠就公投法開放胸襟，沒有意識形態的對立，尤其不要跟人民站在對立面。

是。

主席、各位委員。沒有。

地方性公投則有。
黃委員偉哲：全國性公投沒有一個是成立的，原因就在於投票人數沒有那麼多。

對……
黃委員偉哲：通過人數未達規定，為什麼會這樣？因為我們有高門檻的規定，依照內政部的說明，現行公投法是要確保公民投票具有一定比例人民認為確有必要，如果降低通過門檻，恐使少數人決定多數人意願。我們認為去投票及不去投票都是一種意願的表示，這是表示民眾不關心這件事情，所以認為此事不值得去投票，或是去表達反對的意願呢？至於，贊成的人是不是希望能夠降低投票門檻，而另一方也會認為已經讓你們有表達的機會了，本席認為這部分會牽涉到公民權的思考。依照現行制度，贊成必須要過選舉人的半數，如果以總統選舉為例，投票率最高是達到8成2，只有1成8的人沒有去投票，從公投來講的話，這1成8被視為是反對總統的，當然就無法形成多數了。我們面對不同的投票就會使用不同的邏輯，這方面應該去做進一步的思考。
如果本席沒有記錯的話，歐巴馬表述過要像新加坡一樣，如果不去投票，國家就會罰錢，讓投票變成一種義務。將來在台灣，如果投票變成一種義務，人人都應該去投票的話，屆時贊成及反對就會很清楚了。目前在台灣，投票是一種權利，而非一種義務。我們一般會說去投票是要盡好公民的義務，但是在法律上並沒有這種規定，你們怎麼可以將不去投票的人都視為是反對者呢？請部長及主委給我們一個說法。

的確公投通過的門檻……
黃委員偉哲：這是見仁見智的，不過你要給個理由。
陳部長威仁：行政院在4月底會開公聽會來討論，從過去幾次併總統大選的公投來看的話，當時參與總統投票的人數都很高，可是有人不願意去投公投，因此公投的投票率並不高，當然還有其他的原因。如果當時選民都去投公投票的話，投票及通過的門檻就可以達到了……
黃委員偉哲：那時候有政黨主張不要領公投票，而不領公投票就是不表態，也是被視為反對的。
陳部長威仁：那是一種很特殊的情況，就是被操弄，有反公投及贊成公投，結果大家都不去投票，只領總統票，最後才會產生這樣的結果。我贊成門檻的確是可以討論的……
黃委員偉哲：這個議題可以討論。針對舉辦公聽會的人或機關，他們應該站在中立的一方來聽聽大家的意見。如果由我來舉辦公聽會，而我是主張降低公投門檻，你們會覺得黃委員可能有先入為主的立場，會不會誤導公聽會的走向呢？坦白講，這會讓人有質疑的空間，現在行政院或內政部是不是已經有立場呢？

當然公聽會主要是在於聽聽各方的意見。
黃委員偉哲：台灣有沒有一個公信力高，且對本案又沒有特定立場的機關呢？
陳部長威仁：上次委員會有要求行政院來辦，當然行政院會尊重委員會……

應該不會。
黃委員偉哲：美國是那麼自由及民主的國家，每次總統或大選的投票率也不過是三、四成多而已。剛才本席談到歐巴馬提出的構想，這已經引起很多自由派人士及學者表示，怎麼可以這樣做呢！將來台灣有可能會實施嗎？有沒有這種空間？

沒有這種必要……

我也贊成可以下降。

主席、各位委員。降低公投門檻、廢除公民投票審議委員會。

主席、各位委員。連署和提案的門檻……

當然是可以討論。
鄭委員麗君：你現在是針對連署及提案部分，那通過的部分呢？

通過的門檻也是可以討論。
鄭委員麗君：你個人贊不贊成？你不要像一個獨裁者一樣，表示人民可以討論，但是你還是不贊成下修。
陳部長威仁：我在這裡是部長身分，沒有個人意見，因為公投法主管機關是行政院……

是行政院。
鄭委員麗君：好，那本席再請教秘書長，你贊不贊成門檻下修？

行政院在4月底……
鄭委員麗君：要召開公聽會，那我請問你，召開公聽會，會邀請哪些公民團體？

現在在規劃。

我們會邀請不同意見的人。

現在因為還沒有……

我會邀請不同意見的人。

現在行政院的版本就只提出不在籍投票……
鄭委員麗君：在此我要誠心呼籲國民黨委員，你們主席都說要下修公投法門檻，而今天教委會審查非核家園推動法，朱立倫也說核四不運轉，核一、二、三要如期除役，剛剛條文也都通過了，但是國民黨委員又在杯葛，不聽民進黨的意見，至少也應該聽聽朱主席的看法。秘書長，我上次也質詢過，你知道為什麼我們會稱現在的公投法是鳥籠公投法嗎？

你們的意思是不容易通過。
鄭委員麗君：不容易通過，關鍵在第幾條條文？第十條，對不對？其實不只是這一條，我們來看看鳥籠公投法和總統、副總統選罷法的比較；當一個人民要行使公投權，要對一件事情表達其決定的意見時，首先要先提案，這需要千分之五，就是9萬人簽署，但是一個公民決定參選總統，只要領表、繳保證金就可以了，不用提案連署；當一個公民提案要連署成案時，需要有百分之五，就是9萬人簽署，但對於總統、副總統的連署，只要25萬人就可以了；當公投投票時，最後有效票要投票權人的二分之一，就是900萬人，但是我們的總統、副總統選舉卻是簡單多數，請教秘書長，誰是國家主人？是人民？還是總統、副總統？

公投法是補代議政治的不足、強化公民參政……
鄭委員麗君：你回答我的問題，誰是國家主人？是人民？還是總統、副總統？

當然是人民啊！
鄭委員麗君：人民要選舉成為總統、副總統，門檻的規定比我們公投法還要低，這就是我們……
簡秘書長太郎：這不一樣，這樣比喻不恰當。
鄭委員麗君：這就是我們所說的鳥籠公投法，秘書長，這個叫做公僕欺主。

不是！不是！這樣比喻不恰當。
鄭委員麗君：公僕欺主！公投法如果再不修，不順應民意來修，總統、行政官員及所有立委，其實都應該辭職謝罪！因為存在一個這樣的鳥籠公投法，箝制國家主人的民權直接行使！鳥籠公投法的奧妙，不是只有門檻過高，我來還原一下2005年陳文茜前委員接受中國媒體專訪的言論，她講得非常清楚，她說「這個法是鳥籠公投法，主權不讓投、領土不讓投……什麼東西都不能投，所有的門檻高得不得了，需要公民數的一半，那時候連宋都很擔心，我告訴他們不要怕，他的公投一定會垮，前面那些公投都是假的，因為要全體公民數的一半，怎麼投，投票率都只有8成，總統選舉都不曾超過8成，所以只要有3成反對的人，你就輸掉了，為什麼？因為總統投票率都不到8成，一定有2成的人不出門投票，這就是立法的技巧。只要2成不投票，再掌握3成反對的人，兩者加起來，反對就過半，也就是說我們的鳥籠公投法要求有效票要投票權人的一半，這讓沒有出門投票的人成為反對票的鐵票部隊，這就是鳥籠公投法的奧妙！」秘書長，這樣還不是公僕欺主嗎？前立委講得這麼誠實啊！
簡秘書長太郎：各有各的論述，不一樣的觀點。在此，我要跟鄭委員報告……
鄭委員麗君：一部箝制人民直接民權的法，設一個陷阱，讓全國人民無法實行直接民權的法繼續存在，這是國會之恥，是台灣民主政治之恥。我再告訴部長，上次我也質詢過你，這個法又進階成詐術公投，這是獨裁者會進化的。上次我曾請教過劉主委，馬總統曾經說過，如果兩岸簽署和平協議要經過公投，請問屆時題目可不可以訂為：「你是否反對簽署和平協議？」？

這要看內容……

當時訂定公投法是各政黨……
鄭委員麗君：鳥籠公投法的真相除了門檻過高之外，另一點就是詐術公投，只要有高門檻的存在再加上反命題就萬無一失了。有權力的人可以如此詐欺人民，這樣的公投法能不修嗎？秘書長還敢跟人民說不修嗎？

我沒有說不修啊！

既然要修就不能在這裡……
鄭委員麗君：你的版本什麼時候送進來？如果你不願意送，就應該讓委員的版本討論通過啊！
簡秘書長太郎：公投審議委員會在月底公聽會之後，會把上次的決議儘快修完送過來。

這個門檻等到4月底公聽會以後再來討論。
鄭委員麗君：你這是非常明顯的推託，你不敢講嘛！

不是推託。
鄭委員麗君：我已經質詢你非常多遍，今天有公民團體在，我再給行政院一次機會。你們違逆所有民意，違逆朝野政黨，只聽從馬英九的，是嗎？
簡秘書長太郎：鄭委員剛才說這是詐術公投，其實這是當時制定公投法時各政黨簽署同意的。今天我們可以修、可以討論，……
鄭委員麗君：今天我們之所以有資格站在這裡是因為人民權力的付託，這個法一日存在，總統、行政官員及立委都應全部辭職謝罪。存在這樣的法詐欺人民，公然詐欺人民，這是什麼樣的民主政治？

政府的立場也是人民的付託啦！
鄭委員麗君：其實不只是公投法的門檻，現在立法院組成修憲委員會，我們再看看修憲的門檻比公投法還要高，當國會議決完送入公投複決時，同意人必須是選舉權人的一半。秘書長可不可以告訴我，哪個國家有這樣的門檻？
簡秘書長太郎：那是憲法增修條文的規定，不是行政院的權力。
鄭委員麗君：這就是我們的民主政治，憲法修到人民不可修，幾乎是凍憲。

現在不是在修嗎？
鄭委員麗君：門檻如此高，現在我們提出來了要修，因為沒有一個國家是這麼高的，只有台灣的公投法這麼高，而修憲的門檻更高，在這麼高門檻的背後還有一個詐術公投的存在。

憲法也可以修啊！
鄭委員麗君：現在所有朝野政黨都支持下修公投法，最重要就是簡單多數，廢除通過人必須是選舉權人一半的規定，否則就存在陳文茜所揭露的真相。
簡秘書長太郎：我只有一句話，在世界各國，理念屬於全國性的公投很少在辦，都是地方性的公投，用簡單多數比較多。將來全國性公投和地方性公投兩者的比例可以適度調整，這是可以修法的方向。
鄭委員麗君：秘書長，你不要混淆是非，我都看過了。各國公投不管是地方公投還是全國性公投，門檻沒有像台灣這麼高的，如果有的話是因為強制性投票，也就是人民一定要投公投，不投就罰款，是有罰則的。

美國就沒有辦過全國性的公投。
鄭委員麗君：美國是聯邦制度，你不要混淆，這裡有非常專業的政治和法律學者。

德國也沒有。
鄭委員麗君：秘書長你不要再繼續混淆了，你的立場已經很清楚，剛才說可以下修、可以討論，難道你是在欺騙立委、欺騙委員會？你現在的意思是反對下修嗎？

我不是說4月底辦公聽會以後……

我是說公聽會以後再來……
鄭委員麗君：這部惡法已經存在這麼久，我們一天都沒有辦法等，如果我們這屆立委不補正公投法，對歷史無法負責；如果這屆修憲委員會不能把下修修憲的門檻通過並送出國會，所有的立委都對不起國人。今天我們站在國會的殿堂，至少要知道尊重國家主人的意志。
簡秘書長太郎：修法除了行政院的立場，也有立法院的立場和共識，這部分大家可以共同討論，謝謝。

主席、各位委員。政務官。
姚委員文智：你當事務官很久，對業務非常嫻熟，但是理論上政務官是負責政策的方向。在內閣制的國家像是英國，閣員在國會接受在野黨質詢，要馬上表示態度和辯護。但是我卻看到你把所有事情都歸給一個公聽會。坦白講，如果你是常任文官的話，那麼這種態度就沒有問題，但是你今天是行政院的秘書長……

行政院的版本到現在都沒有改變啊！

下修是下修多少呢？

到底要下修多少呢？

什麼叫做合理呢？

對啊！就是可以討論啊！

可以討論。
姚委員文智：國民黨主席都已經說可以下修，現在的問題只在於要下修多少？下修是一個方向，就上修、不修與下修三種做法而言，你剛才也說支持下修，現在的問題只在於要下修多少？

對啊！到底要下修多少才合理？
姚委員文智：秘書長，你現在是政務官啊！要下修多少的確可以討論，而你現在同意可以下修對不對？

不可能上修嘛！

可以下修。

那可以再討論。

是的。

那還要再討論。

也不見得公聽會……
姚委員文智：我們在立法院都已經討論了這麼多年，難道都不算數嗎？
簡秘書長太郎：公聽會當然重要，而我們內部各相關部會也要協商討論。
姚委員文智：剛才我整理了一下，我發現還是有一點變化……

你整理得很好。
姚委員文智：不用你來稱讚我，我是替大家整理的，鄭麗君委員剛才提到惡僕欺主，我發現其中有一點點的調整……

你講出公道話了。
姚委員文智：你們的速度真的太慢了，坦白講，這背後有多少政治情勢的演變，甚至包括國民黨內部權力的變化，今天才能讓你擠出這幾個字，這是多麼可憐啊！有幾個觀念我上次就已經講過了，現在我們再來釐清一下，就民主政治的發展而言，公投就是民主的常態，它是參與式的民主，它能真正深化民主的實踐。我必須修正你們的看法，公投並不是在補代議制度的不足而已，公投本身就是民主自我參與、自我實現的極佳運作方式。

我同意你的看法。

我所說的是可以增加公民參與啊！
姚委員文智：你們的責任是什麼？憲法規定人民有選舉、罷免、創制、複決的權利，你們所設計的制度就是要設法在我們的體制與文化當中，讓人民可以具體做出選擇與實踐，現在我們可以用投票多數決的方式選出總統，偏偏對於事情決定的門檻竟然高過選出總統的標準，這顯然不合理，但你們卻不改，都已經那麼多年了，還要強詞奪理！如果你們服膺民主，你們認為不管是代議制度或直接參與式的民主，都是台灣之所以成為多元、有尊嚴的國家所要追求的方向，那麼身為政務官的你們，不是應該要把制度改變好嗎？哪怕這次沒有通過，下次還可以通過。就公投而言，當然背後都會有政黨的角力，因為政黨就代表人民的意志，所以會有不同的政策方向選擇，政黨本來就是在這個機制當中去組織動員的，怎麼可能會抽離？而我們在設計制度的時候，當然是在這樣的框架之下，設法讓它實現、讓它完成，對你們這三個政務官而言，這就是在這個職位上、在這個階段當中，國家所交付給你們的任務不是嗎？除非你們認為那並不是人民在這塊土地上生活所追求的民主價值與目標。如果不是的話，你們大可都把它推給別人；如果是的話，那麼你們就該捫心自問這樣的制度是完全……
簡秘書長太郎：社會上有不同的輿論和意見，我們都要加以容納與包容，而不是只有聽少數人……
姚委員文智：但是你們文風不動！並不是只有聽少數人的意見，現在本席所講的是體制運作的問題。上一次大家質詢第一次投票的選民有多少，結果中選會連選務的估計也答不出來，而我也很懷疑你們剛剛所說的數字。選舉的時候，民眾必須返鄉投票，屆時一定會有城鄉流動的人口，勞工人數怎麼會只有50萬人？你們去看一下春節疏運、清明疏運的情況，台鐵有48萬人次，高速公路車輛250萬車次、高鐵一百多萬人次，航空疏運將近30萬人次。你們根本就是不想推動嘛！行政院想要推動不在籍投票，所以就拿一堆數字來說服大家，但是你們並沒有針對投票行為、人口流動、城鄉發展做仔細評估，也沒有設想究竟在怎樣的情況下才能完成這件事情，我相信你們所說的數字只是拿來騙我們而已。
簡秘書長太郎：姚委員，我跟你報告……
姚委員文智：我並沒有要你回答，你只要聽完本席所說的話就好了。這樣的數字一聽就很離譜，當你們在討論將公民投票權降為18歲及對事對人的差別時，你們又覺得這應該要一起討論。反正你們都是自己做選擇，坦白講，這樣根本無法說服大家，當你們發覺真的無法說服大家時，就推說還要召開公聽會。我們曾經當過同事，本席對於你的專業經驗嫻熟度也有幾分肯定，今天你擔任政務官，不應該是抱持這樣的態度。身為政務官，面對公投法的修訂，應該要設法讓人民實踐他們在憲法上的權利，怎麼讓人民在決定、參與、投入公共事務的時候，有一個機制可循，而不是選擇性的今天只要不在籍投票，但是對於把投票年齡下修至18歲，就一定要和修憲綁在一起，坦白講，推三阻四。請你回去摸著良心想一想，我希望今天的修法至少……

大家共同努力。
姚委員文智：我剛才整理了幾項，待會如果進行逐條討論，你要支持！
主席（姚委員文智）：第一輪質詢結束，現在田委員秋堇、張委員慶忠也到場了，我們再讓兩位發言，每位發言5分鐘。兩位委員發言結束之後就休息，下午繼續開會。
現在請田委員秋堇發言。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。很抱歉！今天早上因為在教育及文化委員會審查非核家園推動法，所以忘了先過來登記發言。我們為了反對核能進行連署，吃了好多苦頭，可說是不管風吹雨打，一個一個去累積簽名，結果進入公投審議委員會之後，全部被否決。我非常扼腕的是，簡秘書長在口頭報告第2頁提到審議委員會確有必要。之前我曾經訪問瑞士，他們是五花八門什麼議題都可以公投，包括修一座橋用什麼建材都可以。

主席、各位委員。那是地方性公投。
田委員秋堇：我印象最深刻的是日內瓦，日內瓦湖好大，繞半圈就要好幾個鐘頭，所以瑞士政府曾經想要興建一座橫跨日內瓦湖的橋，結果有人反對，發起公投，最後被否決。我非常羨慕，而且我深有感慨的是，瑞士作為一個多種族的國家，他們的國民對國家的向心力為什麼那麼強？公投是一個非常重要的法律工具，就是國民有什麼意見，都可以發起公投，如果公投輸了就認輸，公投贏了，國民的主張就可以變成政府必須執行的政策之一。我們台灣人民到底是智慧不如瑞士人，還是什麼地方不如瑞士人？瑞士的公投不需要經過審議委員會，我們為什麼需要？因為我們已經有正面表列的規定，包括預算、租稅、投資、薪俸、人事不得作為公民投票的提案，既然已經有這樣的規定了，為什麼還要設一道關卡？如果一個提案已經經過很多人的連署，公投審議委員會頂多只能審查連署人是否有重複，或者連署過程中有什麼沒有按照規定進行的，不管你認為這個提案是好還是壞，既然有那麼多人願意連署，公投審議委員會憑什麼否決提案的內容？
簡秘書長太郎：謝謝田委員指教，譬如提案是屬於地方性公投還是全國性公投，其中有些是有模糊空間的，如果單獨由主管機關來認定，……
田委員秋堇：地方性公投、全國性公投的連署人數就不同啊，所以，你管人家呢？發起人可以自己決定要做地方性公投或全國性公投，審議委員會只要就這部分去審查它的程序是否正確就好。
簡秘書長太郎：不屬於中央的全國性公投，就不應該進行全國性公投，如果它不是地方性公投，也不應該進行地方性公投。
田委員秋堇：現在審議委員會是對內容都有意見，說什麼正面命題、反面命題，你管人家？我可以說我是女人，我也可以說我不是男人啊！講的都是同一個事實啊！你管人家要用什麼樣的講法？
簡秘書長太郎：今天如果由單一的主管機關來認定，當然不如一個合議制的……
田委員秋堇：當然不需要有任何人認定，審議委員會只要認定連署人是否重複、是否有人數不足，就好了啊！

有些有模糊空間啦。
田委員秋堇：那你的公投審議委員會又是何方神聖？那幾個人是誰挑選的？他們坐在那裡就可以規定公投的題目不可以反面命題，只能正面命題，提案內容要怎麼樣等等，如果我提出的公投提案已經有幾萬人的連署，你管我？人民願意連署我的提案，公投審議委員會憑什麼對我的提案內容的表達方式不滿意？
簡秘書長太郎：剛剛委員提到的瑞士公投，很多都是屬於地方性公投。
田委員秋堇：全國性公投也一樣，他們也沒有什麼公投審議委員會去審議已經經過人民連署成案的公投提案內容嘛，我現在要請教你的是，我們是比人家矮、比人家短、比人家憨還是比人家笨，還是我們全國的平均智商都比瑞士低？低多少？為什麼人家不需要而我們需要有公投審議委員會？

應該說是比較謹慎、慎重。
田委員秋堇：不需要謹慎、慎重！你們藉謹慎與慎重之名，事實上是扼殺人民依照你們的遊戲規則去連署出來的提案！公投審議委員會的委員又是怎麼產生出來的？與幾千幾萬人民相比，他們憑什麼可以否定人民連署的公投案？

這些都是學有專精的專家學者與公正人士。

行政院絕對不介入。
田委員秋堇：秘書長，你認為是謹慎，我認為是政府害怕人民展現人民的意志、害怕公投，為什麼要謹慎？
簡秘書長太郎：沒有害怕，沒有害怕公投。
田委員秋堇：那你們就把公投審議委員會拿掉啊！瑞士比我們安定、比我們祥和，人民也比我們幸福，他們沒有公投審議委員會，我們為什麼要有公投審議委員會？我們的政府要謹慎什麼？我們的政府擔心人民會犯什麼錯？我剛才請教過你，與瑞士相比，我們是比人家矮、比人家短、比人家憨還是比人家笨？

因為公投案提出來的面向很多……

最主要是要合法、合理啦！
田委員秋堇：如果整個社會上有幾千人、幾萬人願意連署這個提案，你憑什麼設置公投審議委員會，然後找幾個人來擔任委員後，就來封殺人家的提案，你們這樣的做法不是擔心人民展現人民的意志是什麼？要謹慎什麼？你是認為臺灣人民比較笨是笨在哪一點？我要請教的是這個！我與姚委員一樣，對你也曾經有某種肯定，但是我現在不瞭解的是你敢在白紙黑字上寫明公投審議委員會還是必須存在！
簡秘書長太郎：公投的目的是公民參與，是要補代議政治的不足，……

委員需要我說明嗎？

跟那個沒有關係啦！
田委員秋堇：既然沒有關係，你就把公投審議委員會拿掉啊！公投審議委員會拿掉會怎麼樣？我妹妹住在美國，她說她去選舉時拿到的公投票是一本耶，什麼議題都能公投。

美國沒有全國性的公投。
田委員秋堇：美國地方大啊！我現在跟你討論的是臺灣，臺灣不論是全國性或地方性的公投，只要我有辦法依照你們的遊戲規則，依照規定的連署人數提出來，你們就應該讓這個案子能進行公投，這不是很合理嗎？就像剛才姚委員所說的，憑什麼訂定出比總統副總統選舉還要嚴格的公投門檻？人民已經可以自己選總統了，為什麼我找到幾千人、幾萬人連署的提案不能直接公投？為什麼？你們在怕什麼？
主席：田委員，兩倍時間了！
田委員秋堇：我質詢的結論是秘書長與部長認為臺灣人比瑞士人笨、比瑞士人的智商低，所以我們需要有公投審議委員會替人民把關！

不是這樣啦！

謝謝。

謝謝。
張委員慶忠：原則上，選舉就是選人，因為人才能夠負責，做不好才有檢討的對象，最近的熱門話題是亞投行，對於是否加入亞投行，如果以這件事為題目送到公投審議委員會，請問會不會通過呢？
簡秘書長太郎：要看議案的內容，不能夠濫用公投，動輒用公投，那當然不好。
張委員慶忠：涉及到兩個問題，一個是如果要加入，執政的行政院……

如果屬於行政權就可以解決的……
張委員慶忠：對，就是行政權負責。
簡秘書長太郎：或是立法權就可以輕易解決，那就不要提公投。
張委員慶忠：對，我個人認為公投還是要謹慎，因為一再公投會讓國家不穩定，事情總是要有人負責，如果凡事都公投的話，很多事就沒有人負責，本席是主張有些事情一定要公投，而且一定要謹慎面對公投。謝謝。

謝謝。
主席：今日議程登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。莊委員瑞雄及陳委員其邁改提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復；委員質詢未及答復部分，也請相關機關另以書面答復。

主席、各位委員。請指教。
柯委員建銘：憲法第十七條規定人民有選舉、罷免、創制、複決的權利。這是憲法規定的。選舉、罷免的部分現在有公職人員選罷法與總統副總統選罷法來規範，這屬於人的部分；創制、複決則屬於事情的部分。請問你認為創制、複決應該在哪裡來顯現？

公投也是一種創制、複決的方法。

對。

92年。
柯委員建銘：確切的日期你知道嗎？2003年11月27日公投法在立法院表決，那是民進黨執政的時候，經過無數次表決以後，當時的行政院曾經提出覆議案，你知道嗎？

我不清楚。
柯委員建銘：你當過行政院秘書長，今天又是內政委員會主審這個法案，你應該瞭解整個公投法的意涵，一路走來有多辛苦，以及這個法案是怎麼審查的。
2003年11月27日公投法通過以後，民進黨執政的行政院為什麼提出覆議案？因為表決通過的條文有很多事實上違反公投法的精神，是一個「鳥籠公投」。今天要談的話，你要很清楚人民公投一路走來事實上差不多有70年的歷史。1947年228事件發生以後，有一個台南人叫邱永漢，他提出台灣未來地位的決定應訴諸公民投票，並直接向聯合國遞案。這是公投最早的緣由，而且是在228事件以後。國民黨來到台灣以後，在威權政治底下發生這麼大的衝突，當時台灣人邱永漢就向聯合國提出，台灣的地位應該由台灣人民公投，這一路走來，已經將近70年了。
我之所以在這裡不厭其煩地談公投的歷史，是因為這二十幾年來，我在立法院歷經整個公投法的立法和其中的轉折，瞭解民進黨如何在這裡面努力。事實上在1990年的時候，已故的蔡同榮立委就提出以公民投票加入聯合國，那時他還沒有當立法委員，我們是第2屆，也就是是1992年以後才全部進來。1991年的時候，民進黨前主席林義雄成立核四公投促進會，1997年，林前主席千里苦行，倡導核四公投。要透過這整個過程，才能瞭解台灣人民的悲傷，也才能瞭解整個公投立法。我們今天重新談公投，包括410有「還權於民」的活動，這些都是你要瞭解的。在整個時代轉變和台灣人的悲慘歷史當中，為了展現直接民主，到今天還在談！這實在是一個非常大的諷刺。
我今天要在此告訴國民黨乃至行政院，因為公投法的主管機關是行政院，你們的思維一定要改變；可是你們不僅思維不變，還在這裡對抗。這個法案在這一屆2012年5月23日陳其邁當主席的時候出了委員會，之後總共協商過5次，協商時，國民黨委員不是不來，就是簽完到就離開，讓這個法案一直卡住。去年「318」以後，整個台灣政治翻轉，這次九合一選舉以後，大家開始面對明年的總統選舉，你們一定要有一個觀念，就是時代轉變了！國民黨之所以潰敗至此，其實就是心中沒有台灣，根本就還在威權體制！尤其是馬英九上台以後，整個兩岸政策傾斜，這是國家的莫大危機啊！
在立法院裡面，真正動用表決，大家爭執、打架的有好幾個案子，核四是其中之一；公投法也是一個很大的案子，當初表決了好幾次、表決個不停；地制法也引起很多衝突，最後大家直接在主席台上幹起來；另外還有集會遊行法。整個立法院就是一個縮影，即台灣整個社會、整個轉型正義、整個價值的展現，其實今天已有很多委員提出質詢，但簡秘書長的答復總是支支吾吾，本席認為，國民黨應該要誠懇面對台灣今天面臨的問題，然後大家想辦法共同解決，所有的轉型正義，包括很基本的公民投票等問題，都應該誠懇的面對。像在第5屆修憲的時候，雖然修憲結果對民進黨很不利，但那時我和國安會邱義仁秘書長曾有一段對話，他說無論修憲結果如何，就算對民進黨不利，但是公投入憲就代表台灣是一個主權獨立的國家，而今我們又要修憲了，從禮拜四開始就要召開一連串的修憲公聽會，而立法院今天又有兩場很重要的會議，一個是教育委員會審查非核家園推動法草案，另外一個就是內政委員會審查公投法修正草案。
方才本席提到1947年邱永漢向聯合國提出我們應訴諸公民投票的請願書，然後到1990年林主席的公投促進會，那時圍繞著兩項主題，一個是核四，另一個是台灣主權的問題，這些問題我們終究是要處理的，像這些轉型正義的問題若國民黨不面對的話，我不相信下次總統選舉你們會選得多好，所以我才建議你們要從整個歷史發展來看待這些問題，從1990年林主席成立核四公投促進會，1991年公投法草案在立法院提出，那是在國會改選以前提出的，到了第2屆國會全面改選，也就是1993年的時候，那時我們進來立法院了，包括蔡同榮委員、黃爾璇委員、林濁水委員等，我們都是同一批進來的，然後民進黨就正式提出公投法草案，但這一路走來何其坎坷，像2003年的時候，我們打算正式的推動公投法，這時國民黨才願意面對這件事情，然卻在2003年用召開臨時會的方式來審查公投法，我今天之所以不厭其煩的來談這些事情，就是希望大家能夠鑑往知來，包括公投法這一路走來代表的意涵是什麼、公投法未來要面對什麼問題等等，但如果無法鑑往知來，這些問題就會繼續膠著，然後就送院會朝野協商，其實連朱立倫都有談到降低門檻的問題，況今天你們是一個弱勢行政院，其實再堅持什麼也沒有用，就算如此，我仍不相信這部法出了委員會後，可以在這屆立委任期結束前、可以在立委選舉結束前來進行表決，屆時我看國民黨如何舉得了手。本席認為，這是一個修法的契機，機會之窗已經出現了，就看國民黨立委如何表現，畢竟他們後面還是會有選舉壓力。
我記得很清楚在2003年12月12日的時候，行政院提出覆議案，針對鳥籠公投的不合理、公投審議會的不合理，還有針對雙門檻的部分提出覆議案，但後來我們輸了，因為朝小野大，之後照道理立法院通過的法案，阿扁總統一定要公布，但他壓著不公布，所以後來又再次提出覆議案，最後阿扁沒有辦法了，只好於12月31日在總統府簽署並公布公投法，然後3天後生效，當時蔡同榮及本席等好幾位委員都在場，而且阿扁在簽署之後，還把簽署的筆送給蔡同榮委員，這是具有歷史意義的一刻。
之後2008年我們再次聲請釋憲，即大法官第六五五號釋憲案，而大法官認為公投審議委員會採用政黨比例一事是違憲的，就是關於公投法第三十五條的部分，所以後來就只有修正這個違憲的規定，所以直到今天為止，我們還是一直卡在這裡。尤其前行政院長江宜樺上台後，本以為可以以子之矛來攻子之盾，就是核四公投的部分，但他們卻採用反向命題的方式，所以那時我們才說他是詐騙內閣，假如真的用反向命題而且公投成功的話，那就是國民黨要倒台的時候，哪有一個政府可以這樣搞呢？所以江宜樺很快就下台了。
本席認為，今天所有的行政系統，包括毛院長在內，應該要誠懇的跟國民黨談談，雖然現在國民黨群黨無首，但你們的聲音要出來啊！我不相信朱立倫會想要對抗民意，至於馬英九的部分，那就別提了，今天姚文智委員這麼辛苦，再排一次審查，原因就是希望朝野能夠共同思考這些問題，尤其在九合一選舉之後，我想重新思考公投修法的機會之窗應該是要出現了，因此，行政院包括內政部等相關部會，應該要有一些思維的思考，不要只是在這裡支支吾吾，隨便問什麼問題你們都沒有辦法做決定，屆時這一定會引起另一波的民意大反彈。
今天本席把這些問題點出來，包括門檻、公投審議委員會及命題方式等，其實你們可以做民調看看，我想沒有一個台灣人是不反對的，我知道這次有增加一些版本要併案審查，同時也要進入逐條審查，而關鍵的東西就是這些。今天國民黨有3位委員列席，除了張委員，盧嘉辰委員也算是開明派的，希望你們能支持修法，不要再對抗了，這樣你們的政治生命才能延續，還有新進來的徐委員，雖然他不競選連任，但說真的，不選才是明智的選擇。
總之，針對再次的審查公投法，因為姚委員很認真，也費盡心思的想要給國民黨再一次機會，所以就看你們如何表現了，不然屆時民意是會反撲的，我也不希望國民黨的立法委員永遠只能做馬英九的兵馬俑。以上是本席語重心長的建議。謝謝。
主席：謝謝總召的語重心長，這也是我們歷史關鍵的時刻。
大體討論的部分已經沒有委員要發言了，我們要直接進行逐條討論嗎？其實在進入逐條討論之前的大體討論中，是有談到整個公投法修法的歷史回顧，基本上，目前大概有以下的幾個爭點，第一，關於公投審議委員會，據早上簡秘書長的說明，在還沒有找到替代的機制之前，行政院的態度就是維持如此，所以我們要不要針對這部分來做進一步的討論呢？
第二，有3個門檻，除了提案門檻，關於連署門檻的部分，還有時間、方式等問題要處理，方式的部分比較沒有爭議，就是大家要求的電子提案及連署系統，這部分行政部門是支持的。最後就是大家最在乎的，就是通過的門檻，這部分目前有3種。再來就是公民投票的範圍。所以我們要不要先針對上述所提的這幾項再跟行政部門做討論呢？
李委員俊俋：（在席位上）我們就進行逐條討論，一條一條來審查。
主席：這幾個爭點不解決，逐條可能……

鄭麗君

李俊俋　　姚文智　　段宜康

一、法律之複決。
二、立法原則之創制。
三、重大政策之創制或複決。
四、憲法修正案之複決。
五、領土變更案之複決。

一、地方自治法規之複決。
二、地方自治法規立法原則之創制。
三、地方自治事項重大政策之創制或複決。
預算、租稅、投資、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。

一、法律之複決。
二、立法原則之創制。
三、重大政策之創制或複決。
四、憲法修正案之複決。

一、地方自治法規之複決。
二、地方自治法規地法原則之創制。
三、地方自治事項重大政策之創制或複決。
預算、租稅、投資、薪俸及人事預算不得做為公民投票之提案。

一、法律之複決。
二、法律修正或制定案之創制。
三、重大政策之創制或複決。
四、憲法修正案之創制或複決。

一、地方自治法規之複決。
二、地方自治法規修正或制定案之創制。
三、地方自治事項重大政策之創制或複決。
預算、租稅、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。

一、憲法修正案之複決。
二、憲法原則之創制。
三、法律之複決。
四、立法原則之創制。
五、重大政策之創制或複決。

一、地方自治法規之複決。
二、地方自治法規立法原則之創制。
三、地方自治事項重大政策之創制或複決。
主席：請問各位，對各提案條文之第二條有無異議？

第　七　條　　中華民國國民，年滿十八歲，除受監護宣告尚未撤銷者外，有公民投票權。

第　七　條　　中華民國國民，年滿十八歲，除受監護宣告尚未撤銷者外，有公民投票權。

（在席位上）不是。

不是。
主席：原來修正條文不論是提行政院或中選會，都改成「主管機關」，至於第二條及第三條則予以保留，請問陳部長有沒有反對的意見？
陳部長威仁：主席、各位委員。陳唐山委員等提案的第一段原來有下面這些文字：「以公民提案之提出，除另有規定外……」，但現在落掉了這些文字，究竟是故意遺漏，還是要再提出修正？我們的建議是最好不要刪掉，因為立法院可以提出公投案，總統也可以交付公投，這些都是屬於「另有規定」的部分。我們的看法是，上面這些文字應予保留，如此整個條文也比較週延。

中選會可否提出比較具體的條文？我們希望把文字訂定得好一點。
鄭委員麗君：另外，本席也同意段委員對第四項的修正，他建議將「前項」改為「前兩項」或是將「前項領銜人」改為「提案領銜人」。謝謝。
主席：改為提案領銜人之後，就是雙軌進行。
請張委員慶忠發言。
張委員慶忠：本席建議在鄭委員修正動議第五項「逐欄填寫」，後面加上「提案人應親自簽名後蓋章」。
鄭委員麗君：張委員，我剛剛說過了……
張委員慶忠：你說的是領銜人，本席說的是提案人……
主席：第九條係以鄭麗君委員的修正動議作為討論的版本，現在這個版本再修改幾個部分：先將第四項「前項領銜人」改成「提案領銜人」，並將第五項中之「第一項」刪除，也就是雙軌進行；然後把比較積極的建置電子系統放在最前面。

（在座位上）……講不出來。

（在座位上）這要精算。
主席：退一萬步來說，就算今天還是保留，但是我們也要知道你大概可以下修到哪裡？

（在座位上）……
主席：剛才我就告訴你了，精算和公聽會一樣。請行政院簡秘書長上臺說明。
簡秘書長太郎：主席、各位委員。如果我現在隨便說一個數字，那表示我不負責任。
主席：那你告訴我，你要怎麼算？怎麼才合理？看我們看看你推演的理論。
簡秘書長太郎：例如參考各國的提案及連署門檻，然後我們來精算，像金門及馬祖的人口數就少得不得了，只有幾千人，因此中央性公投及地方性公投提案人數的門檻要不要適度分開？方才也提到，如果5個人就可以提案，可能會一天到晚經常有人提案，那麼政府就要一直分攤經費，這也是浪費國家的整體資源，舉凡這些都要考慮……

50人和1人就差很多。

50人和1人當然差很多。
主席：其實這就是比例。像盧嘉辰委員以10萬票當選，他跟馬祖所選出的立委之得票數差那麼多，這要怎麼辦？他們在這裡的發言權有甚麼不一樣？

這不一樣。
主席：不然你告訴我，你要怎麼算？
簡秘書長太郎：有時候要考慮那個極端的數字，例如訂的時候，極端的數字要出來，並且要特別考慮。

（在座位上）這樣算不出來啦！
主席：如果你算不出來，大家就來「車拚」了！
鄭委員麗君：（在席位上）既然他們說要精算，我建議就給他們一、二小時的時間回去精算，我們就在這裡等。我很有資格講這句話，我是個餵母乳的媽媽，今天一直在這邊等，等了這麼久都不能走開，結果也等不出一個結果來。我建議給行政單位兩個小時回去精算，我們願意等，再等一、兩個小時讓你們回去精算，因為秘書長今天一直說提案和連署門檻可以下修，你比較不願意的是後續的通過，既然你可以同意，我們今天應該可以有一個進度。說實話，你們早就應該算好，人民已經精算了很多年，很多委員版本都已經提出了很多年，臺灣也公投過6個案，人民都感受到這個門檻的難度。有多少的公民團體為此連署，連署得那麼辛苦，花了那麼多人力、物力，有些案子送進去後就這樣被公審會駁回。我們已經被鳥籠公投法箝制著這麼多年，今天行政院還說要回去再精算，所以，我建議主席，我們今天就辛苦一點，我們在這裡等，請行政院現在回去算，你們算到幾點，我們都奉陪。