現在繼續開會。進行報告事項。

請交通部陳部長報告。
陳部長建宇：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就「交通部開發機場園區必要性」暨「桃園航空城土地徵收聽證程序」提出報告，並聆聽各位委員指教，深感榮幸。
桃園航空城為「愛台12建設」建立海空樞紐的首要旗艦計畫，近來桃園國際機場運量屢創新高，103年客運量達到3,580萬人次，貨運量亦達209萬公噸，機場相關設施已逐漸面臨容量飽和的壓力，為因應未來客貨運成長需求，並帶動上、下游關聯產業整體發展，計畫取得機場北側569公頃用地興建第三跑道，並往東劃設104公頃自由貿易港區及12公頃機場擴建用地。為維護地主權益，減少用地取得衝擊，規劃以區段徵收方式取得用地，並以機場南側海軍基地作為主要抵價地範圍，擬定特定區計畫，計畫面積共計4,687公頃，全案經內政部都委會於103年7月審議通過。
另外，為確保土地的合理使用，桃園航空城計畫均有嚴謹專業的評估過程及合法周延的行政程序，從區域計畫範圍的提出，到都市計畫的審議，均受到行政及立法部門的密切監督，前後共計召開過22場大型說明會、47場村里說明會及6場特定農業用地徵收說明會，內政部都委會亦召開50次專案小組會議，藉此通盤瞭解民眾意見及具體訴求，同時說明航空城計畫的未來願景。目前依土地徵收條例規定，將於今年4月及8月辦理特定農業區的預備聽證及聽證，以作為區段徵收審議之參考。
有關本報告詳細內容，請民航局林局長向各位委員做報告，敬請委員惠予支持與指教，謝謝！

謝謝部長。請交通部民航局林局長報告。

謝謝王副秘書長。請元貞聯合法律事務所詹順貴律師發言。
詹順貴律師：主席、各位委員。交通部從4月18日起要開始舉辦桃園航空城區段徵收的聽證，我在此僅就交通部辦理聽證的過程和現行法律規定不符之處提出幾點報告。
第一點，交通部這次舉辦聽證的依據來自101年1月4日修正公布的「土地徵收條例」第十條第三項規定，當時「土地徵收條例」的修正乃因苗栗大埔事件引發沸沸揚揚討論後，由台灣農村陣線發起提出民間版的土地徵收條例修正草案，之後官方也提出版本，再經過協商而定出這樣的法案。其實當時民間版的修正草案已經很清楚規定，只要徵收涉及影響人民的基本權就應該辦理聽證，所謂基本權不單只是財產權，也可能是工作權或居住權，這些都會包括在內，而且辦理聽證只要參考「行政程序法」第一百零八條及第一百五十五條的規定。該法第一百零八條規定，要作行政處分的行政機關於辦理聽證後，要參採聽證結果做為行政處分之參考。同法第一百五十五條規定，訂定法規命令時，也是由主管機關決定辦理聽證。以這樣的邏輯，當時民間版的修正草案就規定徵收部分應由徵收的審議機關─身為中央主管機關的內政部來舉辦聽證。但是當時的協商過程中，因為內政部尤其是地政司一直以他們人力不足為由，又因當時執政黨的立委席次過半，所以該結論限縮扭曲為只有徵收特定農業區產生爭議時，才須辦理聽證，再者，比較弔詭的是他們一直想將聽證的主辦機關推給目的事業主管機關，可是在之後的協商過程中，主辦機關究竟應為誰並未於法條清楚規定。那麼聽證（hearing）制度到底要由誰來聽取兩造可能正反不同的意見，才有實質意義？當然要由做決定的機關。又要由哪個機關核准徵收與否？以台灣現今法制而言，當然是內政部。因此行政院經由內部協商指定交通部負責推動桃園航空城計畫本身就有球員兼裁判的疑慮，這樣的聽證繼續辦理的話，如果有很多居民不服，到法院提起訴訟時，這已註定被撤銷的命運。
第二點，談到憲法第七條保障人民的平等權。為何當初修正「土地徵收條例」第十條第三項的協商過程要限定特定農業區的徵收產生重大爭議時，須辦聽證？其實當時的理由很簡單，因為特定農業區屬於「區域計畫法施行細則」定義的優良農地，基於當時的糧食自給率過低，要特別優先保護特定農業區，所以明定如果要徵收特定農業區，須辦理聽證。那時會這樣折衷的理由是大法官解釋釋字第709號尚未出來，如果當時該解釋已出來，整個徵收要辦理聽證應該沒有疑義。但是即使徵收特定農業區產生重大爭議時，須辦理聽證，這充其量只是「行政程序法」第一百零七條第一項規定的法律規定應辦理聽證。這只是辦理聽證的啟動條件。交通部現在的說法可能源自內政部地政司訂定施行細則時，將規定限縮為辦理聽證的對象僅限於特農區農牧用地的地主。我們要問，如果這個徵收會影響人民的財產權、工作權、居住權，該徵收對一般農業區農牧用地地主和特定農業區地主的影響程度會有差別嗎？如果沒有的話，為什麼同樣都是被徵收的對象，舉辦聽證的對象卻只僅限於特農區農戶的地主，難道其他地主就不是人嗎？交通部這樣自我設限，其實已經違反憲法平等權及行政程序法禁止差別待遇的規定，這樣舉辦聽證的結果注定是違法的。我們一再呼籲這個案子要舉辦聽證，請你們好好參考大法官會議釋字第709號解釋，如果要辦就要採行正確並合法的方式，同時要傾聽全體民意，而不是這樣一味偏執，這樣偏執的唯一原因可能僅是考量人員不足、為了行政效率而想要加速開發。最後我們要提醒交通部及行政院，行政效率乃是取決於執行順遂與否，而不是表面上拍板定案的快速，如果只顧拍板定案的快速，之後恐怕只會換取人民更大的抗爭，屆時阻力會更大，這樣效率只會更差而已，謝謝。
主席：謝謝詹順貴律師，今天我們根據憲法第六十七條的規定，邀請了關係人員到場。
在開始進行詢答之前先宣布以下事項：本委員會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；其他委員會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；暫定上午10時30分休息10分鐘；委員發言登記於上午10時30分截止。若委員有臨時提案，請於上午10時30分之前提出，以便議事人員彙整。
現在開始進行詢答，首先請李委員昆澤質詢。
李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。土地對農民來說就是生命，對於財團及炒作地皮的人而言它是一項商品。既然土地對農民來說是生命，那麼政府就應該積極保障人民的財產權，如果透過種種不正義的程序，蠻橫剝奪人民的財產，那麼政府就和土匪沒有兩樣，請問部長是不是同意這樣的看法？

請交通部陳部長答復。
陳部長建宇：主席、各位委員。任何行政機關在辦理土地徵收的過程當中，一定都要依法行政，法律上該怎麼處理，我們就按照法律來處理。
李委員昆澤：法律還是要注重程序正義，根據大法官會議釋字第709號解釋，土地徵收必須要有法律程序正義的保障，並不只是按照公聽的程序而已，而應該採取更高規格的聽證程序。按照土地徵收法第十條及行政程序法第五十五條的規定，土地徵收必須舉辦全區聽證，聽證的對象就是全部的利害關係人。這次的土地徵收乃是台灣有史以來最大的區段徵收案，桃園航空城面積總共有4,687公頃，土地徵收面積高達3,155公頃，以蛋白區和蛋黃區來講，光是稱為蛋黃區的機場園區就要徵收219公頃，至於蛋白區，包括一般農業區及鄉村地區在內，第一期則是要徵收699公頃，這關係到多少人的家園及財產，這是一件何等嚴重的事情啊！政府不能蠻橫的說：「一切按照法律來，法律該怎樣就怎樣。」如果政府是以這種蠻橫的態度來處理的話，那麼本席就要嚴厲的譴責政府，這樣政府就等於是土匪了。這樣的區段徵收就是以地易地，以地易地就會影響到全部的人，這些人就是利害關係人，你們不邀請這些利害關係人，卻只邀請蛋黃區那219公頃的相關人士，請問這樣對嗎？為什麼蛋白區第一期徵收699公頃的利害關係人你們都不邀請？現在你們還是堅持預備聽證只邀請蛋黃區那219公頃的相關人士嗎？
陳部長建宇：在此特別向委員報告，關於聽證的部分，當然我們會按照現有土地徵收條例及行政程序法的規定來處理，至於不在特定農業區範圍的部分，我們會以公聽會的方式來辦理，讓非特定農業區的土地所有權人有參與的機會，讓他們也可以瞭解……
李委員昆澤：公聽會的層級是不夠的，你們應該要用聽證的程序來處理才對。再者，你們聽證的程序也是殘缺不全，只有給民眾3分鐘的時間，只聽不說，而且也沒有邀請全部的人。
在此本席請教詹順貴律師，剛才我們已經聽到陳部長的說法，預備聽證只針對蛋黃區那219公頃的民眾，而且只給3分鐘的時間，他認為其他區域的民眾只用公聽會的方式來處理就可以了，請問你認為這樣符合法律對於程序正義的保障嗎？

請元貞聯合法律事務所詹順貴律師發言。
詹順貴律師：主席、各位委員。就像我剛才所講的，這樣的區分已經違反憲法平等權及行政程序法第七條禁止差別待遇的原則。再以舉辦聽證的內涵來看，行政程序法第五十五條規定如果要舉辦聽證的話，必須對於已知當事人及利害關係人進行公告，也就是必須通知他們讓他們有機會可以參與聽證程序。就徵收程序而言，被徵收人就是徵收的當事人，所謂的利害關係人可能只是租用農地耕作者或抵押權人，也就是會因為徵收案或開發案而受影響的其他利害關係人。只要是被徵收的地主或屋主，其實都是這個案子的相對人，交通部這樣的區分乃是一種惡意的做法。在公聽會上每個人只能發表3分鐘的時間，我們都知道這只是「盍各言爾志」，說說就算了，政府真的會聽進去嗎？根本就不可能！因為這個案子是由行政院拍板定案的重大建設，舉辦公聽會只是聊備形式而已。誠如委員所言，要舉辦聽證就應該重新檢視大法官會議釋字第709號解釋所講的，只要涉及人民基本權的部分，一定要依循正當法律程序來處理，所謂的正當法律程序就是要通知當事人及利害關係人，讓他們有表示意見的機會，而且在709號解釋當中已經講得很清楚，這方面一定要用聽證的方式來辦理，謝謝。
李委員昆澤：接著本席想請教王寶萱副秘書長，針對桃園航空城開發計畫，台灣人權促進會及相關團體認為在程序的部分有什麼疏漏？

請台灣人權促進會王寶萱副秘書長發言。
王寶萱副秘書長：主席、各位委員。詹律師剛才已經說明聽證應該要全區辦理，目前交通部只通知216公頃的地主，而交通部所要徵收的範圍是1,480公頃，所以有上萬名地主都被排除在參加聽證程序的機會之外。我們覺得更嚴重的是委員剛才所提及的，一個人竟然只能講3分鐘，而且聽證會是由支持開發、需要土地的交通部自己當主持人做仲裁，在居民講完3分鐘之後，交通部可以自行決定什麼樣的議題可以拿來在聽證會當中討論，什麼樣的議題不能討論，所有議題決定的過程都沒有任何的交互辯論，交通部可以片面決定，我們認為這是很嚴重的球員兼裁判的行為，我們建議應該按照過去聽證的經驗，推派民間公正人士組成主審團，謝謝。
李委員昆澤：針對交通部以球員兼裁判的方式來主導預備聽證的過程，是不是可以請部長簡單說明一下？請問部長，你對於民間團體所提出的質疑有何具體說明？你是否同意將由交通部主導的方式開放成更民主的官民合辦聽證方式？
陳部長建宇：詹順貴律師一開始就提到土徵條例的立法過程，當時他們期待所有的土地徵收都能以聽證的方式處理，但是大院審議通過時，卻特別強調只有針對特農區，交通部完全是依法辦理，我們是按照大院所通過的程序來處理，該辦聽證的我們就辦聽證，該辦公聽的我們就辦公聽。

現在本席問你的是聽證是否要官民合辦？有關層級的問題請你說明一下。
陳部長建宇：行政程序法特別提到所有聽證的程序及公聽的程序，現階段我們都是按照這樣的方式來處理。至於聽證的對象，我們也是按照內政部所作的法令解釋來處理。
李委員昆澤：過去針對中科三期及湖山水庫也都有舉辦類似的聽證程序，我知道當時詹律師也有參與，請問當初有關中科三期及湖山水庫的聽證是什麼樣的形式？是官民合辦嗎？還是由第三方公正人士主持？
詹順貴律師：剛才委員所提到的那幾個聽證，確實都有民間公正人士加入聽證主持人的行列，唯有如此才能避免抱持既定立場的官方在主持聽證的過程中有所偏頗，也才能釐清爭點並進一步請推動開發計畫單位做比較明確詳實的回答。我們認為聽證如果要具有公信力的話，確實應該要有民間公正人士加入聽證主持人的行列。
李委員昆澤：從現在的情況看起來，桃園航空城開發計畫的程序正當性有許多疏漏，對於人民財產的保障出現重大瘕疵，現在民間團體及專家學者都有一種共同的看法，他們認為這個案子應該要歸零重新討論，有關歸零的部分，是不是可以請詹律師表達一下你的想法？
詹順貴律師：我們非常支持這樣的看法，既然要辦聽證，包括興辦事業的必要性、徵收的必要性，其實都應該列為徵收的主要議題。既然興辦事業的必要性及徵收的必要性等前提都要做為徵收討論議題的話，當然就應該要歸零打掉重練。
李委員昆澤：本席要求18日及19日的預備聽證應該要先暫停，改為舉辦全區聽證，藉以保障程序的正義及人民的財產。據本席所知，桃園航空城開發計畫範圍中有一位游姓阿嬤，她靠著夫家的田地撫養四名子女長大成人，現在政府要強制徵收他們的土地，他們一家三代扶老攜幼，為了保護自己的財產和土地，為了保護祖先留下來他們視同生命的土地，只要桃園、台北有抗議、陳情，他們就一定會去表達他們的心聲，這就是因為政府讓人民的意見無法完全表達，對於人民的財產無法具體保障所致。本席在此要奉勸部長，千萬不能以官員蠻橫、驕傲的態度，認為一切都按照法律來就好，法律還是要兼顧程序正義，法律還是要保障人民的財產權、社會權。
陳部長建宇：任何人民的聲音我們都會傾聽，除了……

那你們就全區聽證啊！
陳部長建宇：除了公聽以外，其實一般民眾也可以提出他們的書面意見，這些書面意見我們都會加以處理，我們不會貿然行事。除了聽證以外，在公聽過程中我們不會不聽大家的聲音，一般民眾所提出來的書面，我們也不會不處理。
李委員昆澤：人民的聲音不只是要去聽而已，人民的聲音應該是決定政策走向的主要因素。
陳部長建宇：謝謝委員指教，這方面我們已經充分瞭解。
李委員昆澤：希望你們能夠去瞭解民意，不要再發生官逼民反的事件，如果不能保障人民的財產權，那麼政府就跟土匪一樣！

請陳委員歐珀質詢。
陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長口口聲聲說你們都是依法辦理聽證會、依法辦理公聽會，遺憾的是從葉世文到桃園縣政府工作之後，航空城計畫的案子變化很大，現在遠雄及相關人員都已經被定罪了。這個案子本身就是非法，而不是合法的案子，相關資料本席實在看不懂，請問航空城園區到底有多少公頃？特定區的計畫要擴大多少公頃？總共有多少公頃？這方面是不是有確實的資料可以讓我們討論一下？

請交通部陳部長答復。
陳部長建宇：主席、各位委員。蛋黃區區段徵收的部分是1,481公頃，蛋白的部分則是1,160公頃。

特定區計畫擴大的面積有多少？現在定案的計畫是多少？到底是哪一個案子？

請交通部民航局林局長答復。
林局長志明：主席、各位委員。就整個機場園區而言，交通部在辦理的部分，包括現在的桃園機場加上未來區段徵收的1,481公頃，一共是2,776公頃。桃園市政府辦理的是第一期、第二期，區段徵收是1,674公頃，包括他現在在用的一共有1,911公頃，所以整個特定區計畫面積是4,687公頃。
陳委員歐珀：局長，桃園航空城功能分區圖總共面積是6,150公頃，你剛才講四千多公頃是哪一塊？

現在那塊的面積總共有幾公頃？包括我們桃園市政府、交通部必須要……

總共要徵收幾公頃？
林局長志明：區段徵收面積總共是3,155公頃，包括交通部辦理的1,481公頃，以及桃園市政府辦理的1,674公頃。

現在桃園市政府跟我們交通部辦理的徵收作業有無辦理聽證會？其處理的方式是否跟我們交通部一樣？
林局長志明：特農區這塊，依照土徵條例就是包括蛋黃部分、蛋白部分的第一期，我們在辦理預備聽證，預備聽證完之後……

桃園市政府如何辦理？

請蔡梅芬女士發言。
蔡梅芬女士：主席、各位委員。我是蘆竹水尾地區真正的受災戶，102年以前，我們在那個地區安居樂業，我們世居在那裡已超過一百年以上，102年以前，每逢4年一次的立委選舉，我們那一區的立委就會拿出這個問題來炒作，跟我們鄉親說，要我們不要賣土地，有一天一定會一坪高達一、二十萬，所以他當然會連任，因為他說到做到，而且還帶頭在裡面炒地皮。癌症很可怕，我在101年罹患第三期乳癌，可是我仍然樂天的過下去，每天擔任志工，終身學習，我們左鄰右舍都非常和諧，有人問我說，下輩子要投胎在哪裡？我說會選台灣桃園蘆竹。但102年，要感謝從營建署署長退休的葉世文先生，他很委屈的來到我們桃園縣擔任副縣長，跟吳志揚兩人狼狽為奸，坐在辦公室裡吹冷氣，然後大筆輕輕一揮，就從高鐵違建，劃分為天堂跟地獄，偏偏我們就落在地獄裡，這讓我們寢食難安，我們都不知道未來將何去何從，農民是非常弱勢的，不知道該找誰幫忙，因為檯面上的人都已經捲入其中，誰會來幫我們的忙？我們陳情也如石沈大海，營建署兩次收下我們的陳情書，卻也沒有理我們，鄭文燦市長當選之前，還信誓旦旦的對我們說，他當選之後會尊重民意，重新審視航空城，但事實上，真的有這樣做嗎？所以他也是一個「俗啦」，現在的我們非常可憐。
再說預備聽證，我們是農民，土地又被徵收，可是我們卻得不到任何聽證的機會，究竟我們是不是人？而且我們那個地方要被規劃成住三，住三可以興建成大樓，四、五十年以來，所有的地方都是農舍，也不能超過2層樓，政府帶頭作亂可以任意興建3層以上的大樓，我們永遠要住2樓以下嗎？我們確實受到不公平的對待，今天感謝大家讓你們可以聽到我們的心聲，我不知道一個罹癌的人未來還可以存活幾年，政府真的要我們用命來換取我們的家園嗎？難道一定要看到這類血類斑斑的歷史登上新聞、登上頭條嗎？沒有看到我們家屬屢屢在哭訴嗎？我認為這次的聽證會，也是聽而不證，你們並沒有要採取真正透明、公平的方式，全都球員兼裁判，這樣的聽證會跟說明會有何不同？從去年開始，我們去聽說明會，情況就像聽到政府在播放錄音帶一樣，從第一場到第一百場所講的都是一樣，對我們所問的問題，都是語焉不詳，交代不清，我不知道為什麼要這樣對付我們，甚至比共產黨還狠，當初大陸建水庫，長江三峽即將被淹蓋時，還先把全村建好才遷村，請問今天在座的官員，試想如果我是你的家人、你的姊妹，你的親戚，你忍心讓我這樣一個癌末的病人這樣旅途奔波嗎？原本我這時候應該是坐在隔壁喝茶聊天嗑瓜子安享我的餘生，將我僅有的力量奉獻給學校、社區，只是你們於心何忍，要這樣對待我們？因此我希望立委諸公們能審慎檢查，並阻止公聽會及全區聽證會的舉辦，把航空城計畫案拿出來好好檢視，縮小航空城的範圍，把應該從桃園市剔除的地方全部剔除，讓我們能安居樂業的生活，各位如果曾經到過我們的八股路，一期稻作一期休耕，在那裡種菜養雞的人都是頭髮發白的人，他們在那裡安享晚年，依賴農保及老年津貼，可是往後我們又該怎麼辦？如果這些人是你的親戚，你怎麼辦？根本就不用再聯絡了，你們一定要這樣對付我們弱勢嗎？非要踩著我的視野收復我的家園嗎？謝謝。
陳委員歐珀：部長，是否聽到蔡女士的心聲？

請元貞聯合法律事務所詹順貴律師發言。
詹順貴律師：主席、各位委員。從憲法的角度，有關人民的財產權、居住權、工作權的保障，是不分種族、男女或特定農業區農戶用地的地主或一般農業區農戶用地的地主而有所差別，他們都受到正當法律程序的保障，而不應該有任何差別待遇。
陳委員歐珀：部長，本席請你在聽證會中能否引進民間公正第三方做總裁，以加強聽證會的公正性，這是第一點，你能否承諾？
陳部長建宇：行政程序法規定得非常清楚，有關聽證會的主持人已經明白表明係由機關首長或由他指定的人來擔任，但是後面還有一項但書，就是可以請律師或相關人士協助，這好像特別規定在五十幾條，所以也不是請他來擔任主席團的主席或主席，可以請公正人士一起來協助，這當然沒有問題，但是若要請其他人士來擔任主席團，恐怕我也沒有這個權利……
陳委員歐珀：部長能否承諾，會請律師或其他公正人士來協助？

你剛才說全區聽證不具法律依據？
陳部長建宇：這是大院在通過這項法令時所作的規定，我們現在是按照大院通過的法令來處理，不過因為我們也聽到其他一般民眾的聲音，所以我們才採取公聽會的方式。
陳委員歐珀：如果這是一個弊案，那該怎麼處理？
陳部長建宇：無論是所謂的聽證也好或公聽也好，土地徵收部分，到現在為止，都是按照規定的程序，也透過行政及立法的審查一起來作處理。我不知道有無所謂的弊案。

我所指的弊案是葉世文與趙藤雄在一審都被定罪了。

請陳委員素月質詢。
陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。我們桃園航空城特地區計畫根據內政部修訂的範圍，面積總共有四千六百八十多公頃，預計辦理徵收的有三千一百多公頃，所以這麼大面積的區段徵收範圍，所涉及的層面非常廣，利益也可說是非常龐大，因此引發眾人矚目，未來整個航空城開發預計將投入的經費有五千多億，是嗎？

請交通部陳部長答復。

請中研院法研所蘇彥圖助理研究員發言。
蘇彥圖助理研究員：主席、各位委員。我先依照土地徵收條例第十條第三項所作的法律解釋進行說明，在法律解釋中有項很重要的原則名為合憲法律解釋，亦即法律解釋必須符合憲法，我們知道司法官大法官第709號解釋已經有一系列係屬正當行政程序的要求，特別是當你的行政處分嚴重干預影響人民的基本權利時，其對於程序保護的要求是更強的，事實上很多大法官在他們的協同意見書跟不同意見書中已經提到，就我們現在徵收法制及相關程序所保護的，其實是不足的，也就是依照土地徵收條例，加上行政程序法所限制的程序還不能達到憲法的要求，我們知道所謂的依法行政不是僅僅依照立法院所訂定的法律，還包括整個憲法的秩序與精神，所以可能真的需要認真考慮正當行政程序的要求。
另一個重要的問題是如果把土地徵收條例第十條第三項的規定解釋為只有特定農業區的居民才適用聽證，而非特定農業區即一般農業區土地被徵收的居民只適用公聽會的話，這樣的解釋結果就會出現不合理的差別待遇，且違反行政程序法以及憲法所定的平等原則，所以基於合憲解釋法律的要求，我們認為比較合理的解釋是特定農業區部分的徵收會構成啟動聽證程序的發動要件，其並沒有限制主管機關只能針對特定農業區土地的徵收進行聽證。
陳委員素月：部長，憲法有保障人民居住、工作及財產的權利，今天航空城計畫的開發已經影響到人民居住、工作及財產的權利，所以我們應該採取更嚴謹、更周延的程序來進行，才能減少人民的抗爭，加上我們台灣的土地有限，不可能再增加，而新增的建設一直使得我們的土地不斷在減少，尤其是許多農地也因為新增建設而被犧牲，不斷在減少，剛才上台的那位阿嬤不也說他們在該地區世居將近一百年，所以土地也是他們生存最重要的依靠，今天政府徵收土地迫使他們必須離開世居的土地而流離失所，令他們感覺毫無保障，對於這部分，未來在開發案進行土地徵收之前，是否應舉辦全區聽證會以聽取民眾的意見？
陳部長建宇：報告委員，聽取大家的聲音是我們應當做的，聽取的方法除所謂的聽證會以外，公聽會也是一種方式。至於剛才那位阿嬤所談的，其實我們也都聽到了，該怎麼處理，也需要透過相當的程序來研議，看看如何處理是最佳的方式。
陳委員素月：謝謝部長，你剛剛說公聽會也是一種方式，但是根據本席的經驗，許多地方重要建設在辦理徵收時，所舉辦的說明會或公聽會多流於形式，都是官員到場說明一番，不論民眾要或不要，屆時就是強制徵收，根本沒有給居民及地主表達意見的權利跟機會，我覺得這是很蠻橫的方式。
現在我請王寶萱副秘書長針對這部分作個說明。

請台灣人權促進會王寶萱副秘書長發言。
王寶萱副秘書長：主席、各位委員。謝謝委員。航空城計畫已經辦了近百場的說明會，果真跟委員說的一樣，都是各說各話，居民不管陳情什麼，沒有機會真的公開跟官員辯論。剛剛也聽到部長講了很多他們不在海軍航空基地興建第三跑道的理由，但我們在這裡只想幫民眾要求一件事，就是由公正的社會第三方來做主持人，讓需地機關，不管是交通部或桃園市政府，都能夠跟民間的專家學者重新來檢討航空城中各個計畫該怎麼辦，此一形式必須透過聽證會的方式，最後才有可能影響到土地徵收委員會審議的結果，如果採取公聽會的方式，當官員不採納公聽會的結果時，民眾將求助無門，我們必須要有全區的聽證，並且由官民合辦的方式以維持其公正性。謝謝。
陳委員素月：針對民間團體的要求，由第三方公正人士來主持聽證會一事，請問部長可否承諾能否做到？
陳部長建宇：我剛才也一直在回應，4月18日、19日、25日及26日將舉辦預備聽證會議，預備聽證會議的目的是先聽取大家的聲音，8月時再辦理所謂的正式聽證會議，所以現階段我們當然也會聽取各方的聲音，然後再做最後的決定。謝謝。
陳委員素月：對於如此龐大的開發案，我們希望能夠降低民怨、減少抗爭，我們看到例如之前的中科三期或湖山水庫的開發案，都能組成民間的主持人團，所以本席希望航空城開發案也要朝此方式，才能降低民怨。否則，航空城計畫高達三千多公頃的區段徵收，可說是史上最大的土地徵收案，屆時民眾的阻力應該也非常大，我們希望能夠保障民眾的財產權益，一定要正視土地的正義，是不是？
陳部長建宇：是，我們會傾聽大家的聲音。
陳委員素月：我希望政府官員不僅是「聽」而已，要真正地重視他們的意見，關心他們的需求，因為之前政府就是只聽而已，聽一聽之後還是照做……
陳部長建宇：報告委員，在前階段的說明會中，有一些地主的聲音我們也聽到了，所以在整個原來報核的計畫中，許多該改的地方我們都改了，不會只聽不做。
陳委員素月：希望桃園航空城開發計畫要進行審慎檢討，是否有必要進行這麼大範圍的土地徵收，影響到那麼多人的權益，我們不希望犧牲地主的權益來成就財團的利益。謝謝。

請葉委員宜津質詢。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我再問一次，桃園市政府已經決定要舉辦全區的聽證，請問交通部有何異議？

請交通部陳部長答復。
陳部長建宇：主席、各位委員。桃園市政府的意見我們尊重，但是按照交通部的立場，現階段我們就是聽證跟公聽一起舉辦。
葉委員宜津：部長，你剛才一再地說你要傾聽大家的意見，傾聽大家的聲音，現在桃園市政府都要辦全區的聽證了，結果你還是堅持不要，你這是呼嚨誰啊？
陳部長建宇：如果桃園市政府要這樣做，我們尊重他們，我們請他們自己來辦。

你為什麼不敢辦全區的聽證？
陳部長建宇：因為我們現在是按照法令的規定在做處理，而且也辦理公聽會。
葉委員宜津：你說「按照法令」，你還打算把責任推給立法院？因為法律規定特農區必須舉辦聽證，所以非特農區就不必聽證，對不對？

這個還不夠不足嗎？

請交通部民航局林局長答復。
林局長志明：主席、各位委員。跟委員做個整體說明，事實上整個綱要計畫中講的非常清楚，就是當時的桃園縣政府及地方民意都建議第三跑道一定是往北發展，我想過去在討論整個桃園機場的計畫時……
葉委員宜津：不要浪費我的時間，你們當初向海軍要來這塊土地的理由就是做第三跑道。
林局長志明：不是，那是作為整個區段徵收之後的抵價地使用。
葉委員宜津：不是，你們當初要來的理由就是說要做第三跑道。
林局長志明：不是，不是這樣。

你們當初甚至還準備這個現有的海軍跑道可以作為你們將來開發的預備跑道。
林局長志明：不是，那個都是抵價地。
葉委員宜津：不是，你們很清楚地……
林局長志明：對，在整個綱要計畫中，跑道就是在北邊。
葉委員宜津：局長，我參與交通委員會的時間比你們在座的官員都還早，當初的理由是什麼，我還會不清楚嗎？

請桃機公司費總經理答復。
費總經理鴻鈞：主席、各位委員。報告委員，很抱歉，當初因為考慮怕衝擊量太大，因為現在……

你現在要說有了嗎？
費總經理鴻鈞：不是，以前是考慮這樣，但是現在發現三階段施工，所有的施工單位配合不了。
葉委員宜津：局長，你聽到了嗎？你們又改口供了。
林局長志明：沒有，現在北跑道就一階段而已。
葉委員宜津：那是現在，所以嘛，如果海軍現有的跑道不要被你們惡搞，你們是怎麼惡搞的，我來告訴大家。這一條軍用跑道本來比桃園機場的第二跑道還長、還寬，結果他們想要來硬的，要「橫柴入灶」，102年就把它解除禁、限建高度，讓這一條跑道就廢了，讓我們現在連想要借用海軍這一條跑道來抒解桃園機場跑道的擁擠都沒有辦法。你們就是造成既成的事實！你們就是來硬的！用「橫柴入灶」這一招，你們到底是炒地皮公司都發局還是交通部啊？！
林局長志明：我想不是這樣的，軍方的那條跑道長3080公尺，寬只有45公尺……

請問你們102年解除禁、限建的高度是什麼意思？
林局長志明：那是軍方解除的，而非民航局解除的，因為海軍基地已經不用了，所以禁、限建高度是軍方解除的。
葉委員宜津：你們都是啞巴不會講話啊！這個政府沒有橫向聯繫機制了嗎？你沒有辦法跟軍方講這一條跑道可以用，我們的跑道要整修，現有跑道很擁擠？
林局長志明：整個綱要計畫中，第三跑道就是往北發展。
葉委員宜津：你們的說法我們無法接受，你們的作法真的令人無法接受，連最卑微的全區聽證的要求，你們都不願意接受，還好意思說你要聽人民的聲音，在我們看來，你們就是要橫柴入灶。我們還是會做成決議堅持要求交通部要做全區的聽證。
主席：我先說明一下，剛剛聽了這麼久的答詢，我實在有點受不了。土地徵收條例第十條第三項是規定特定農業區一定要舉辦聽證，並非規定非特定農業區不能舉辦聽證，這是第一點。第二，土徵法第十條第三項雖只規定特定農業區一定要舉辦聽證，但並未規定只能邀請特定農業區的所有權人，不能邀請其他的人，如果這樣規定還得了？請問部長，舉辦聽證會時，你可不可以帶行動電話進去？可不可以？

請交通部陳部長答復。

你也不知道？

會不會犧牲行車安全？

你知道做了百分之多少嗎？

是不是一定要一步做完才做下一步？
請大家再看一次排定的時程，會不會打折扣嘛？

你告訴我會不會打折扣？

會不會打折扣？

我告訴你有多安全。你今年有沒有去坐過？

請羅委員淑蕾質詢。
羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。主席今天安排這個會議，性質有點類似聽證會，有很多桃園地區跟航空城權益有關的人現在都來列席，不過讓我感到遺憾的是，召委只安排反對的一方來列席，沒有安排贊成的一方來列席，我認為這樣的聽證會應該是各方的意見都要聽，現在大家最質疑的就是徵收的問題，還有航空城是否真的對臺灣的經濟有利，外界也質疑是讓某些特定人士利用這樣一個經濟開發的議題來從事土地炒作，迫使一些人要離開家園，這是大家最質疑的地方。尤其大家對於你們的設計及徵收的地方有很大的質疑，現在機場捷運分兩部分，一部分是桃園市政府可以主導的，一部分是交通部主導的，桃園市政府主導的部分已經明顯表示要開全區的聽證會，要再去溝通，假如這樣下去的話，是不是就代表航空城已經差不多去掉一半，已經有一半機會不可以成形了？交通部主導蛋黃區部分，交通部是不是也要舉辦全區的聽證會？還是只是針對特定的農業區去開聽證會？現在交通部陷於兩難，部長有什麼因應之道，去解決目前的困境？以第三跑道來說，第三跑道有沒有必要設置？大家都知道，一定有必要，一定要設第三跑道，一定要蓋第三航站，將來才有可能紓解客、貨運的運量，可是交通部的設計又引人詬病，依照原本的設計，第三跑道是走向桃園國際機場南側，是海軍航空指揮部既有跑道，可是交通部把既有跑道廢棄，挑選人比較多的地方做新跑道，那是對人民影響最大的機場北側，才會引發懷疑，說交通部在圖利他人，整個規劃是為臺灣經濟著想呢？還是在圖利某個財團？針對這一點，交通部要有很強的說帖和說法，否則，照這樣的情勢發展下去，就可以提早宣布桃園航空城胎死腹中，根本不可能完成。部長，你現在到底打算怎麼做？

請交通部陳部長答復。
陳部長建宇：主席、各位委員。我一再強調，在園區的綱要計畫裡就特別提到，第三跑道是在北邊，沒有在南邊，絕對沒有大家所講的這種情況。
羅委員淑蕾：南邊已經有一個軍用跑道了，就用那個嘛。

你不能等到聽證會結束嘛！
陳部長建宇：沒有在等，我們一直密切的在研議。
羅委員淑蕾：4月18、19、25及26日共4天要舉辦12場，你說8月份要正式舉辦，其實前面辦過了，如果結論差不多，後面幾場也就差不多。所以你們要做預備的動作。

現在繼續開會。
在處理臨時提案前，我講一個小故事，1966年日本政府進行成田機場的開發案，要徵收600公頃的土地，當時有兩個地區被徵收的土地面積最多，一是三里塚，一是芝山町，當地農民發動了一直到現在的長期抗爭，那時有一個非常有名的紀錄片導演叫做小川紳介，小川為了記錄整個農民抗爭運動，在三里塚蹲點，和當地農民一起住了8年，把當地農民和土地的故事拍成非常動人的紀錄影片。我剛才聽了許多意見，就讓我想起這個故事，我認為政府在面對人民即將因為公權力的行使而喪失和土地的連結時，應非常慎重！全區聽證是最起碼、最卑微的要求，並不是政府的施捨，我要提醒大家。
現在處理臨時提案，進行第1案。
1、
土地徵收條例第十條第三項規定：「特定農業區經行政院核定為重大建設須辦理徵收者，若有爭議，應依行政程序法舉行聽證」，而依行政程序法第五十五條，聽證之舉辦需以書面通知「當事人及其他已知之利害關係人」，所謂當事人，通常係行政處分的相對人；利害關係人之定義，參照司法院大法官第709號解釋，指法律上權益因行政處分、計畫或法規命令受影響之人。綜上所述，桃園航空城計畫係行政院核定、徵收特定農業區之重大建設，啟動以來歷經諸多爭議，故徵收審議前應辦理聽證，並以書面通知計畫內之被徵收人與已知之利害關係人，惟交通部依土徵條例第十條第三項而辦理之預備聽證，僅通知特定農業區內農牧用地土地所有權人，而未以書面通知計畫範圍內外已知、其權益將受航空城計畫影響之利害關係人（如航空城計畫範圍內其他被徵收人）。此一瑕疵除侵害人民之程序參與權，日後若徵收審議通過，亦恐將影響徵收之效力。爰此，請交通部於一個月之內重新規劃，以書面通知航空城計畫全區之被徵收人及已知之利害關係人，並加開預備聽證之場次，以符合法律之規範。

現在請交通部民航局林局長說明。
林局長志明：主席、各位委員。本案倒數第4行「此一違法瑕疵除侵害人民之程序參與權」，建議予以刪除；倒數第3行「爰此，請交通部……」可否改為「爰此，建請交通部……」？
主席：我們今天的核心目的就是要請你們辦理合於規定的全區聽證程序，就是要強制你們做這件事情，還改為「建請」？如果這都被推翻，今天的會議就不必舉行了，局長，你教我們自打嘴巴，你想也知道那怎麼可能？
葉委員宜津：（在席位上）好啦！我們就通過，不要理他啦！
管委員碧玲：（在席位上）沒有意見，通過。

（在席位上）為什麼「以書面」要刪掉？那要怎麼通知？你要去第四台用廣告通知哦？
林局長志明：不是，並研議加開公聽會之場次。

（在席位上）不要啦！我們就照這樣通過。

（在席位上）就照案通過啦！
陳委員雪生：（在席位上）等一下！主席，「此一違法……」不好吧？違什麼法？要移送法辦嗎？

（在席位上）「違法」改「不當」啦！

這個我可以接受。
葉委員宜津：（在席位上）不用啦！把「違法」2字去掉就好了，可以吧？
主席：本案倒數第4行「此一違法瑕疵」之「違法」刪除，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第2案。
2、
交通部將於2015年4月18日起舉辦航空城計畫之土地徵收舉辦預備聽證。惟航空城計畫至今爭議不斷，在地居民及公民團體就諸多問題均曾向規劃單位交通部提出質疑：如第三跑道預定地的地質及鄰近沙崙油庫之安全問題、自貿港區之擴大也於葉世文弊案後被高度質疑係圖利遠雄之結果、徵收範圍之財務負擔等等。以徵收計畫之公益性、必要性爭議釐清為目的之聽證會，若以受質疑之規劃單位為聽證之主辦單位，於程序上有「球員兼裁判」之瑕疵，反而再惹非議。為避免前揭重大程序瑕疵，爰請交通部參照過去中科三期、湖山水庫之重大開發案行政聽證之舉辦，邀集民間團體與行政機關共同籌備，並推舉具技術專業之公正第三方組成主持人團，以程序正義確保結論之公信力。

請交通部民航局林局長說明。
林局長志明：主席、各位委員。我首先要說明的是，中科三期、湖山水庫的開發案是行政聽證，我們這個案子是依照土徵條例特農的聽證，能否這樣比照辦理？
主席：土地徵收條例的依據的聽證程序就是行政程序法的聽證，有什麼不一樣嗎？土地徵收條例本身沒有再另外規定一個特別的聽證程序吧？
林局長志明：倒數第4行的「爰請交通部參照……」，可否改成「爰請交通部研議參照……」？倒數第3行的「合辦籌備」，可否改成「參議」？

（在席位上）不要！
主席：徵收條例並沒有再另外訂自己的一套聽證程序，都是根據行政程序法規定的聽證程序，沒有所謂的行政聽證，應該說除了演唱會，所有的聽證都叫做行政聽證。

（在席位上）我們要維持原提案文字。
管委員碧玲：（在席位上）他們都中毒了，中了部長講的話的毒，因為部長說行政程序法是補充，法律有規定就照法律，行政程序法是法律沒有規定才補充，完全搞錯了行政程序法的位階，行政程序法是非常重要的基本法，位階最高，所以，就是依照行政程序法的程序，你們不要用其他的法律去排除行政程序法的規定，你們所有的行政都是在行政程序法的……

（在席位上）也沒有其他法律啦！

（在席位上）他現在就是用特農、土地徵收條例第十條……
葉委員宜津：（在席位上）也沒有其他法律啊！特農也一樣，也沒有說非特農就不可以。
管委員碧玲：（在席位上）所以，不要把中科三期等視為不一樣，在行政程序法的層級上就是都一樣，所以，要求你們參照就應該參照。
主席，行政聽證的舉辦有沒有規定民間團體要跟行政機關共同籌備？有這樣的規定嗎？
葉委員宜津：（在席位上）沒有，我們要求。

這是委員要求的。
陳委員雪生：（在席位上）民間團體是可以參與，但這部分的主導權應該是在官方吧？聽證會並沒有規定要共同主辦，如果是共同舉辦的話，豈不亂了套？

陳委員對這個提案內容有何具體的建議？
陳委員雪生：（在席位上）可以邀請民間團體來參加，他們也一樣地表達，剛才我還問了王副秘書長，因為這個案子有點複雜，就國家的重大建設而言，我認為興建第三跑道是有必要，我剛才也跟民團表示，我支持興建第三跑道。在蛋黃的部分，當初土地是不是已經被徵收了？如果已經被徵收了，錢也給了，現在再反過頭來有意見，其中的問題也滿嚴重的。當然，第三跑道部分，如果做區段徵收，而軍方的土地能夠進行交換也很好啊！我認為，今天交通委員會如果用這樣的決議去規範公務機關一定要跟民團合辦，此例一開後，每個聽證會都比照辦理的話，將會造成很大的困擾，而且也影響到國家的重大建設。剛才我也問了有關啟德機場的第二跑道，目前是6,000萬人，當然我們交通部要檢討，啟德機場因為受限於土地問題，因為它都臨海，我們也要跟北京等世界各大機場來做比較，所以，這方面本席的建議是，是否不要用「共同合辦」，但「共同籌備」是可以的。
管委員碧玲：（在席位上）我呼應陳委員的意見，把「合辦」二字刪掉，改成「共同籌備」。
葉委員宜津：（在席位上）好，同意。
主席：倒數第3行的「共同合辦籌備」修正為：「共同籌備」，其餘文字照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第3案。
3、
航空城的整體計畫土地面積4,687公頃，需要徵收3,155公頃土地，這是台灣歷史上最大面積的區段徵收案。交通部雖已經在這周末（4/18、4/19）開始舉辦聽證程序，然而無論是專家學者、在地居民都質疑交通部目前航空城聽證規劃荒腔走板，不僅違法僅限於部分的特農區，使聽證失去公正性。
綜上，要求交通部應立即檢討現行聽證程序，在未重新檢討行政聽證程序之前，應停止一切程序；此外，要求交通部應依照大法官釋字709號解釋與土地徵收條例、行政程序法等辦理「全區聽證」，以及比照中科三期第二次聽證的經驗，由官民共同籌備所有聽證。

（在席位上）這個案子可以併入第2案。
管委員碧玲：（在席位上）為了表示尊重，還是都讓它們分別通過，因為是不同委員提的案子。
主席：好，那「官民合辦」要不要改成……

（在席位上）「合辦」改為「共同籌備」。

比照第2案。

（在席位上）就把「官民合辦」改為「官民共同籌備」。

請交通部民航局林局長說明。
林局長志明：主席、各位委員。第一段的「球員兼裁判不願引進民間公正第三方作仲裁」部分，……

（在席位上）好啦！這個劃掉。
林局長志明：我們的預備聽證在本週六日即將舉辦，所以，第二段的「在未成新檢討行政聽證程序之前，應停止一切程序」，我們建議刪掉，該走的程序，我們還是會照走。
葉委員宜津：（在席位上）不要！你們什麼預備程序也是假的。，這一段文字我們還是堅持照提案。
李委員昆澤：（在席位上）因為前一案，已經有官民合作籌備的共識，這個案子只好比照前案處理。
主席：但是，「球員兼裁判」的那段文字刪掉。好不好？
李委員昆澤：（在席位上）好啦！球員兼裁判的確是存在的現象，為讓該案順利通過，本席也接受大家所討論出來的意見。
主席：謝謝李委員。第一大段之「球員兼裁判……仲裁」劃掉，並將「合辦」改為「共同籌備」，其餘照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第4案。
4、

請交通部民航局林局長說明。
林局長志明：主席、各位委員。整個案是內政部都委會所通過的東西，如果要求交通部來辦理都市計畫程序好像不太適合，這是都委會已經通過的……
管委員碧玲：（在席位上）由於已經違法，應該納入全區聽證重新來過，誰說都市計畫可以優於文資法？

（在席位上）現在你們辦聽證又是什麼呢？
林局長志明：為了下個步驟，有關區段徵收的……
管委員碧玲：（在席位上）胡說八道！應該納入全區聽證讓新的意見進來，何況都委會也沒有那麼偉大，這部分根本就完全違反了文資法，即使通過了都市計畫，也不法合法嘛！
林局長志明：那是都委會在處理，並不是交通部……
管委員碧玲：（在席位上）本席要你們納入全區聽證，這跟都委會無關！
李委員昆澤：（在席位上）我支持管委員碧玲，我們應該尊重人民生活經驗所累積的文化，因此應該納入聽證範圍之內。
林局長志明：我只是表達該案已由都委會通過，而且也是內政部在主導。
管委員碧玲：（在席位上）局長說謊，都市計畫只是審定，還沒有核定，這樣就沒有法律效力，你還拿這個來說什麼？你必須停止一切程序，並納入全區聽證嘛！

（在席位上）支持管委員碧玲。

（在席位上）通過啦！

本案照案通過。
進行第5案。
5、
2014年9月5日，本院尤美女委員與林淑芬委員共同舉辦航空城聽證之公聽會中，做成「全區審議」、「所有利害關係人均得參加」、「聽證不應交由需地機關，而由各部會之上級機關行政院主辦」等幾點結論。而桃園市作為開發單位之一，亦於2015年2月提出「全區聽證、擴大民主參與」訴求，重申要讓所有利害關係人，包括公民團體都參與聽證，並呼籲中央主管機關交通部亦辦理全區聽證。惟交通部擬於2015年4月開始舉辦之桃園航空城預備聽證，仍僅限於特定農業區內農牧用地所有權人，將航空城計畫範圍內之其他土地所有權人、相關權利人皆排除在外。實則航空城計畫浮濫徵收問題備受質疑，大面積規劃住宅和商業區，其公益性與必要性皆不明確，全區辦理聽證實有必要，爰此，請交通部於一個月內，就上述之訴求重新研議辦理航空城計畫之聽證及預備聽證，並以書面向立法院交通委員會及提案委員報告。

（在席位上）我們都是照程序在走。

（在席位上）到時候可能又會吵架。
管委員碧玲：（在席位上）要吵架的人今天都不來了，不來就表示沒意見，我們作的任何決議，他們都會接受嘛！如果後悔要吵架，我們就請另一位召委來排，屆時再看召委要不要排。

（在席位上）快點啦！
陳委員雪生：（在席位上）我認為提案應該讓交通部可以接受，前面幾個案子就很好……

（在席位上）陳委員要怎麼改？
陳委員雪生：（在席位上）提案文字那麼長，管委員的文章寫那麼好，像一本書一樣，這樣要我怎麼改啊！我是要請交通部民航局長……
葉委員宜津：（在席位上）從頭到尾這個提案是最客氣的，只是要書面而已，他們還要講什麼！
管委員碧玲：（在席位上）第5案要改，由於前面是一個月，所以，這裡的「二個月」應該改為「一個月」。

（在席位上）局長有沒有見？

請交通部民航局林局長說明。
林局長志明：主席、各位委員。倒數第3行全區辦理聽證，我建議聽取全區的民意。
葉委員宜津：（在席位上）前面都通過了，你不用說了。從第1案到第5案，這個提案是最軟的，你不用再講話了。

（在席位上）不要浪費大家的時間。
管委員碧玲：（在席位上）本案除將「二個月」改為「一個月」之外，其餘照案通過。
主席：第5案倒數第3行之「二個月」改為「一個月」，其餘照案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第6案。
6、
航空城機場園區所在之桃園地區，由於石門水庫集水區之開發，縱使蓄水量高達3億900萬立方公尺，近年來淤積已達三分之一，蓄水量大減。而全球氣候日漸極端，例如近來大旱使得桃園地區水資源嚴重短缺，暴雨時又往往因水庫濁度過高無法供水，使得桃園地區居民叫苦連天。
而今桃園航空城機場園區之開發，徵收1400多公頃，徵收後之拆除、整地、公共設施之設置，乃至於後續之園區建設開發、人口移入，均將耗費大量水資源，對於水情已陷入困境之桃園地區，無疑是雪上加霜；且若無水資源可用，則徵收之公益性與必要性也不復存在。惟針對桃園地區之用水評估，交通部原先提出之用水報告與經濟部水利署針對北區之用水統計資訊顯有低估。爰此，交通部應於二個月內就航空城機場園區開發計畫之用水及其他環境問題，實施實施環境影響評估，擬具環境影響說明書，送交主管機關審查，並向立法院交通委員會及提案委員以書面報告之。

請交通部民航局林局長說明。
林局長志明：主席、各位委員。建議倒數第四行「二個月內」修正為「開發階段」，因為事實上航空城開發時是逐案個案進行審查，所以，不是二個月內，建議改成「開發階段」。

（在席位上）好啦！

第6案照行政機關建議修正通過。
進行第7案。
7、
對於桃園機場即將興建第三航廈，桃園機場公司亦應積極考量各航廈之交通聯絡，尤其以輕軌接駁最為重要，必須興建一、二、三航廈之聯絡輕軌建設。

請桃機公司費總經理說明。
費總經理鴻鈞：主席、各位委員。建議倒數第三行「輕軌接駁」後，增加「管制區內外」等字。

（在席位上）好。

第7案照桃機公司建議修正通過。
進行第8案。
8、
鑑於台中捷運趕工因素，出現重大工安問題造成人員傷亡事件。故要求交通部應承諾，桃園機場捷運應以安全及穩定為考量，不得因馬總統年底通車之承諾，犧牲對工程安全之要求。其次，機場埋入式軌道過期材料，亦應做出疲勞性測試，如不符標準，應要求承包商立即更換符合規格之材料。

請交通部航政司陳司長說明。
陳司長進生：主席、各位委員。這個案子我們和高鐵局討論過，建議第四行「馬總統」數字刪除，第五行「機場埋入式軌道……」建議修正為「機場埋入式軌道過期材料，應委託可進行該材料疲勞測試之合格公正單位做疲勞測試，並依檢測結果，依合約規定處理。」
（在席位上）這樣啦！「馬總統」讓你改掉，「馬總統」有那麼敏感嗎？

改成「高層」。

（在席位上）好啦！「馬總統」你要改成什麼？「馬英九」嗎？

就「不得因年底通車之承諾」就可以了。
葉委員宜津：（在席位上）好啦！「馬總統」隨便你們改，但是我一定要留下「過期材料」這幾個字，這是一個事實，要留下來讓你們警惕，你怎麼改我都沒有意見，但是「過期材料」一定要保留。
陳司長進生：報告委員，這幾個字有保留，就是修正為「其次，機場埋入式軌道過期材料，應委託可進行該材料疲勞測試之合格公正單位……」

（在席位上）沒有啦！不要寫「馬總統」啦！寫「馬總統」幹什麼！

已經刪掉了。

（在席位上）好啦！不要那麼效忠啦！
主席：「馬總統」刪掉就好了，就是修正為「不得因年底通車之承諾」。後面「其次……」部分，就照司長剛剛唸的文字修正通過。
陳司長進生：好，謝謝。

第8案照上述意見修正通過。
臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄。
管委員碧玲：（在席位上）第6案剛剛修正為「開發階段」，好像有問題喔！

主席、各位列席官員、各位同仁。桃園航空城是不是納入國家重大計畫？

請交通部陳部長答復。

那邊是不是有溼地？

那邊是不是候鳥特別多？

擴建也不能解決這個問題。
陳部長建宇：我知道，但是總是要一步步來做。

我們的旅客在今年即將要突破1,000萬。

請管委員碧玲質詢。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現場倒帶一下，方才李委員鴻鈞質詢的最後一句話是，趕快把第三航廈及第三跑道搞定，桃園航空城沒有急迫性，部長你答復說：「是」？

請交通部陳部長答復。
陳部長建宇：主席、各位委員。李委員的意思是趕快把第三航廈及第三跑道搞定，所以我當然回答他說：「是」。
管委員碧玲：他講的第三跑道指的不是你這條，而是軍用跑道，你竟然說是喔！桃園航空城……

你扭曲了李委員鴻鈞的說詞了。

請經濟民主連合賴中強召集人發言。
賴中強召集人：主席、各位委員。委員說的沒有錯。這個案子確實具有整體性，不管是跑道所涵蓋的範圍或者所牽涉到與文化資產有關的問題，都不可能一部分通過，一部分不通過，辦聽證時又只邀請一部分人，而不邀請另外一部分人，這樣將來會彼此衝突！

但現在是全部違法？
賴中強召集人：是，沒錯。
管委員碧玲：違反了文資法！現在除非逼鄭文燦的文化局解編福海宮這個無形文化資產，否則一旦福海宮這個無形文化資產無所附著時，就形同被都市計畫所解編了！可以這樣解編無形文化資產嗎？可以這樣用都市計畫掐死無形文化資產嗎？

所以你仍舊很堅持？

我們剛剛的決議你採不採納？遵不遵守？
陳部長建宇：我們會儘快研究，看看該怎麼處理。

回去研究而已？

會尊重？
陳部長建宇：當然，我們會尊重，再研究看看怎麼處理。
管委員碧玲：是會尊重，還是會研究？會研究就是不尊重，就是軟性婉拒！你如果說「我帶回去研究」就是柔性的婉拒我們剛剛所通過的決議，如果說「尊重」就是會執行我們的決議，那你到底是要研究還是要尊重？

所以你說「回去還要再研究」的意思就是你不遵守我們剛剛的決議嗎？
陳部長建宇：我只能講我們會尊重，我們也會跟內政部、桃園市一起來研究。

你們會跟桃園市研究嗎？不會再像早上那樣說「他們辦他們的」嗎？
陳部長建宇：當然，因為這是全國性的事情，不是交通部可以……

所以你們會找桃園市一起研究嗎？

請劉委員櫂豪質詢。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要討論兩大主題，第一，關於桃園機場的改善，我們姑且不論什麼蛋黃、蛋白，桃園機場的改善是一個實質的問題，到底要怎麼改才符合國家的整體利益，這是一個問題。第二個是程序的問題，要怎麼提升是牽涉到很多的層面，坦白說，我們今天也沒有辦法一一的來論述。但是如何讓這個計畫具體可行，這是程序的問題，要如何去改程序，並不是政府可以獨攬的權力，隨著時代的進步，以前那種菁英政府的觀念已經有非常大的改變，所以我們才會有行政程序法相關的規定，就是規定政府應該要盡的責任及義務，在做決策的時候，要聽取各方的意見並加以判斷，那是政府應盡的責任跟義務，你不要認為有任何的委屈，也不要認為這是刁民故意要來騷擾你，我常聽到國人到中國旅遊或參訪之後都會說：對岸哪裡又蓋了多少高樓大廈或興建多少公共設施，讓他們覺得驚嘆不已！我對這些說法從來沒有心生羨慕，因為在對岸大興土木的同時，一定有很多民眾暗自流淚被迫離開他們的家園，而我們是一個非常講究民主程序的國家，並且是一個非常重視民意的政府，所以，部長不要覺得你們身處當中好像很委屈，我要跟部長再次說明，土地徵收條例第十條第三項乃是規定你們最起碼的義務，而不是讓你當成一個護身符，可以拒絕在特定農業區以外辦理聽證會，或是要你們只可以邀請特定農業區裡面的人來參加聽證會，這一條絕對不是這樣的規定，你們完全曲解這條法律，我不知道你們交通部法務單位怎麼會提供這樣的幕僚意見給你？

請交通部陳部長答復。
陳部長建宇：主席、各位委員。其實，我本身也是學法的，所以，我很清楚這個條文整個立法過程是怎麼一回事。
劉委員櫂豪：請問部長，參加聽證會的人士可不可以攜帶行動電話？

請中研院法研所蘇彥圖助理研究員發言。
蘇彥圖助理研究員：主席、各位委員。沒有，他們可以做全區聽證。

現行法律中有無禁止他們做全區聽證的規定？

請台灣人權促進會王寶萱副秘書長發言。
王寶萱副秘書長：主席、各位委員。我們看不到徵收三千多公頃的必要性，就以跑道來說，只有518公頃，當時協調國防部釋出的海軍基地即已多達四百多公頃，幾乎可以完全滿足跑道土地的需求，所以，就算跑道不夠長、不夠多，頂多再徵收100公頃，我們就已經覺得絕對夠用。剛才也有委員質疑如果只做跑道，為什麼不把跑道趕快做完就好了？現在國防部釋出的四百多公頃，最主要的用途就是拿來蓋商場及規劃為住宅區的建地。
我們認為航空城沒有必要蓋這麼大，實在有必要重新檢討，從跑道到自由貿易港區的擴建及產專區的設立，總共六、七百公頃，甚至整個大片住宅及商業區，我們都看不到必要性，而且會產生嚴重用水的問題，如果還有時間，我們等一下再就這部分向各位作一說明。
劉委員櫂豪：有關用水方面的問題，請王副秘書長作一說明。
王寶萱副秘書長：現在交通部提出的用水計畫有嚴重低估之嫌，依據水利署提出的資料顯示，台灣每人每日平均用水大概在四百多公升，但是交通部是以250公升來評算將來準備引進26萬至34萬人口的用水量；另外，在產業方面，交通部的規劃也說要引進低用水的產業，但到今天我們並沒有看到哪些產業要進來，而他們是不是真的屬於低用水的產業，也是值得懷疑，基於上述，整個交通部的計畫中有關用水評估是有嚴重低估的問題。
前陣子我們曾向交通部提出公民告知書，要求交通部重做環評，但他們拒絕了，交通部告訴我們必須等開發行為開始之後，而他們所謂的開發行為指的是跑道真正在興建的時刻，但問題是現在徵收正要開始啟動，我們的要求是必須在土地徵收以前先做環境影響評估，以確保用水、環境影響沒有問題時才能正式徵收，不然，以後若環境影響評估沒有通過，人民的土地卻已經被徵收時，試問交通部如何對人民交代，如何對台灣的預算與財務問題作一交代？
劉委員櫂豪：對交通部整個計畫中有規劃一大塊面積的土地，準備將來因應中轉可能帶來的龐大的商機與客戶，請問王副秘書長，對這方面你們有沒有根據自己的專業做個評估？
王寶萱副秘書長：對這部分，我們有請教過一些國際民航方面的專家，如果以全球的市場來看中轉的部分，亞洲並沒有辦法吃到這一塊市場，更好的位置應該是像杜拜的位置，所以，針對航空城中轉的部分能否為我們台灣帶來客貨量的上升，我們已經提出質疑。
其次，如果交通部對於航空城主要押寶在陸客的中轉方面，我們所擔憂的是，對岸是以陸客中轉的利益來換取海峽中線的退讓，這件事情對於我們國防安全上所造成的疑慮，我們是非常擔心的，個人以為，現在這件事情在我們國防安全上所形成的危機，已經是很明顯了，M503就是一個實例。
劉委員櫂豪：講到國防方面，主席，是否容我請賴中強律師對這方面作一說明？

請經濟民主連合賴中強律師發言。
賴中強律師：主席、各位委員。航空城計畫中第三跑道設計上所引發的最大爭議點在於，第三跑道最初的規劃是使用海軍機場的土地，以軍民共用的方式，將第三跑道設在南邊，當時台灣已向美國購買12台P-3C反潛機，所以，規劃以軍民共用的方式，留下6台在海軍機場南邊的第三跑道，但後來為了整個土地開發的利益，決定不使用既有的機場，將第三跑道移到北邊，把12台P-3C反潛機的基地全部移到屏東，這種規劃從國防上來看已經讓我們覺得非常不可思議，甚至不只我們做這樣的批評，連監察院都有提出一份調查報告批判這件事，認為我們國家為了購買P-3C反潛機花了政府龐大的預算，結果卻無法在北部防守、監看中國東海艦隊在台灣海峽北邊的活動，基於上述，從國防安全的層面來看，我們實覺得不可思議！
劉委員櫂豪：針對剛才賴律師所做的說明，請問部長有無補充說明？
陳部長建宇：我不是軍事專家，所以，無法做這部分的專業評斷，至於國防部之所以做這樣的改變，必然有其專業上的考慮，他們也一定經過審慎的評估後才做出這樣的決定。
劉委員櫂豪：固然部長不是國防方面的專家，惟這樣的改變誠可謂茲事體大，整個航空城的興建，不僅牽涉到交通部，也是觸及國防安全上的重大議題，這顯示我們應更縝密地進行各方面聽證的必要性，甚至我也要在此回應剛才幾位執政黨委員所說的，就是目前我們迫切最需要的就是第三航線與第三跑道的興建，這當中所需要徵用的土地，當初的規劃乃是針對讓民眾損害與衝擊降至最低程度者，交通部居然捨此不由，反而另外再做一個非常大的計畫，造成的衝擊，不僅僅是土地而已，還有許多民眾的權益，譬如剛才有一位女士就說過，她在這塊土地上生活了這麼久，原本打算在這裡安居樂業，但現在希望已經落空；坦白說，這塊土地離我住的台東很遠，我相信它離部長所住的地方也很遠，但基於同理心，換成我們世代都居住在這塊土地上，會不會非常珍惜它？相信大家一定會盡自己一切的力量來維護它、保守它，當我們面對民眾有這樣的需求時，即便仍會顧忌法條上的規定，但心裡還是放不下，所以，我要在此再次提醒部長，法律給你這麼高的權力，並不是要你硬梆梆地守著這個法律，甚至扭曲這個法律，而是要你在做重大決定之前，跟民眾站在一起，多聽聽民間不同的意見，這不是要顯示政府對人民的施捨，而是政府應該承擔起來的責任與義務！以上意見，謝謝。

現在請尤委員美女質詢。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長幾個問題，剛才部長曾說你也是學法律的，做為一個法律人，行事上應該不是一個法匠才對。其實，蘇研究員也講得很清楚，即法律制定的目的乃是要保障人民的生命與所有財產，不是說法條硬梆梆規定在那裡，我們就只能照著規定來做，我真不曉得你們今天到底在堅持什麼？因為今天早上所有參與會議的委員或是受邀前來的專業人士都一致希望部長能進行全區聽證，但你就是非常堅持沒有辦法進行全區聽證，認為這次只是預備聽證，如果要進行全區聽證就等以後正式舉行聽證會時再說，若果如此，充分顯示你的腦子完全沒有辦法轉過來，我非常遺憾的是，你除了是法律系出身之外，甚至還在工程會待了那麼久的時間，在這種情況下，你對法律的認知，竟然還像是一個法匠式的認知，完全照著法條是如何規定就照著遵行。
其實，剛才蘇研究員已告訴過你：如果舉辦全區聽證，可以讓正反雙方也是政府與人民共同來擔任主持人，既不會有任何違法，同時，監察院也不會彈劾你，甚至已經有中科三期現成的例子在那裡，但你完全聽不進去，我真的不曉得你到底在堅持什麼！
以前他們之所以一再堅持，乃是中間有利益掛勾，後來也真的發生桃園縣副市長索賄的問題，今天部長處理這個問題，除非你告訴我們上面還有老闆，包括總統、行政院長在內，他們已經有既定的政策，所以，你無能為力，只能捍衛老闆給你的指令，因此，今天我們無論說什麼都沒有用，果若如此，我看也就罷了，因為你這個部長也未免做得太可憐了！
剛才你也提醒我們這是關於全國性的事情，沒有錯，我們都是學法律的，而法律人難免也會有盲點，特別是對於整個交通與文資方面，我們都會有掛一漏萬之處，剛剛管委員也跟你展示整個浮海宮無形文資的保存，你們能任意破壞嗎？還有當地整個環境生態，你們能這樣破壞嗎？甚至代表桃園地區特殊水利設施的埤塘，近年來也是一個一個被填土、舖上水泥，接著就蓋起房子，致造成桃園地區今天缺水如此嚴重的狀況，面對這麼多的問題，民間團體委請律師跟你提出異議狀，你們竟然不收，虧你還是學法律的！本席現在就請詹律師說明他們在向交通部遞異議狀的當時，你們拒收的情況究竟是怎麼一回事？

請元貞聯合法律事務所詹順貴律師發言。
詹順貴律師：主席、各位委員。按照行政程序法第五十八條規定，在做預備聽證的前置作業本來就可以預先蒐集各方的資訊，同時，也可以進行書狀的交換；準此，我們預先蒐集當地人的意見，諸如特定農業區內地主所陳述的意見，至於其他非特定農業區的地主，則是依據行政程序法第二十三條要求程序參加，其實，他們對預備聽證並沒有想釐清爭點，認為這一點會影響程序的效果，所以，我們希望他們就程序上重新規劃清楚，基於上述，我們就為他們提出聲明異議的書狀，第一次在3月30日以前遞的書狀，交通部有收下來，隔幾天陸續有民眾因為工作等關係，遂晚了一個禮拜才提出書面意見，我們也一樣將其送到交通部，結果交通部當場拒收，隔了兩天之後，我們直接送到收發室，收發室先收下來，惟當承辦人發現收發室在沒有跟他們溝通清楚之前就收下書狀，馬上打電話給我們，希望我們能將把書面意見拿回去，否則，就要郵寄退回給我們，這就是我們政府的作為！
剛剛部長說他們願意傾聽各方面的民意，不管是透過聽證會或公聽會，但之前有農民或居民好不容易寫出一些書面意見，我們把它們拿到台北送到交通部的收發室，他們竟然要把它們退回來。剛才部長也認同聽證的程序僅限於特定農業區來辦就好，其實，我先前講的並不是這樣，我的意思是說，協商過程到最後，在不得已的情況下我們的底線是：當徵收到特定農業區產生重大爭議時，必須辦理聽證。而這也是根據行政程序法第一百零七條第一款的發動條件，但當行政機關決定要辦理聽證時，徵收的相對人到底是誰？我們認為這些人當然是聽證的當事人，即使部長這樣刻意扭曲法律規定及本人所說，到時候辦理聽證的當事人若僅限定於特定農業區內的地主，對於航空城計畫中一樣會被徵收的一般農業區地主，難道他們不是利害關係人嗎？按照行政程序法第五十五條規定，當事人與利害關係人本來就有權利參加聽證的程序，以部長已經多次宣稱他是學法律出身，為何在這件事的認知上與處理上卻是如此扭曲法律規定？堅持拒絕一般農業區的地主參加聽證的程序，對部長這種扭曲的心態，我們覺得非常不可取！
尤委員美女：從詹律師的說明中，我們看得很清楚，你們一再表示要傾聽民意，但對一些農民以書面表示他們意見的同時……

請交通部陳部長答復。
陳部長建宇：主席、各位委員。因為我不了解這件事，所以，我剛才跟部裡同仁了解的情況是，對事務所送來農民的書面意見，本部並沒有拒收。
尤委員美女：好，請部長回去查明此事。
陳部長建宇：本部確實是收了這些書面意見，只是還沒有回文而已。
詹順貴律師：承辦人員打電話到我的辦公室說要把這些書面意見退回來，當然，現在在部長的指示下，他們可能不敢退了。
尤委員美女：請部長回去查清楚，相信部長應該知道：訴願權、請願權及訴訟權是憲法保障人民的權利。

所以部長聽到了吧！謝謝。

休息5分鐘。
休息
繼續開會。

現在繼續開會。接下來登記質詢的賴委員振昌、李委員貴敏、廖委員國棟、陳委員亭妃、陳委員淑慧及呂委員玉玲均不在場。
請田委員秋堇質詢。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信部長是支持桃園航空城計畫的，也希望桃園航空城計畫能夠順利推動。之前在交通委員會時是次長列席，我有一個提案就是要求依照程序法舉辦聽證，而且要舉辦預備聽證，當時次長答應了，但是做了一個多餘的解釋，就是依照土地徵收條例，只有特定農業區進行聽證。部長，土地徵收條例修正案我也是主要推動的立法委員之一，當時條文中會加上特定農業區是不得已的，那是最低的限制，就是至少特定農業區必須舉辦聽證，但條文中並未規定非特定農業區舉辦聽證會就是違法。部長，今天很多立委跟你苦口婆心談了很多這方面的道理，部長應該知道韓國前總統李明博先生擔任市長的時候，為了推動首爾清溪川工程，舉辦了多少場的市民會議嗎？4,000場，其中743場是李明博市長親自參加，親自跟人民對話，我相信這4,000場的會議當中，很多人是反對的，因為要拆掉的東西真的非常多，而且那些高架橋兩邊是住了很多人的，但經過他苦口婆心的溝通，清溪川不但成功的拆了，而且改頭換面變成他的施政亮點。今天我一定要跟部長講這個事情，當時我們提要依照行政程序法舉辦聽證，就是想要幫助大家把問題釐清，因為我接過陳情說有人希望台灣航空城推動。我說：沒有關係！希望推動的、反對推動的，大家一起依照行政程序法好好的就事論事共同討論。我是覺得今天公務員依照行政程序法舉辦聽證，這對大家是最有保障的，我想部長也許有一天不當部長了，可能高昇了，這些執行人員還是會留下來，面對不斷發生的問題，剛剛部長回答說，土地徵收是內政部的事情，所以你不承諾全區聽證。剛剛我們已經通過提案，要求交通部舉辦全區聽證。我建議部長不要反對全區聽證，因為我覺得舉辦聽證所花的時間，絕對是划算的，如果你們要桃園航空城順利推動，反對者的意見也應該要納進聽證的系統裡面，讓國家公務員好好的瞭解民意，像今天我們就邀請了好幾位民間人士，包括有一位罹癌的大姊，雖然剛剛我不在現場，我在辦公室有聽各位現場的發言，我滿感動的，我是將心比心，也許我們的國家對桃園航空城有非常遠大、跨世紀的期待，但是對於長久住在那邊的民眾，期待可以在那邊可以終老的鄉親，卻是非常大的打擊，他們的考慮也應該納進來，我相信清溪川可以成功是因為李明博把這些都納入考慮。部長，我的朋友知道我們今天要做這個專案報告，所以特別提供溫哥華如何進行社區規劃的相關資料。因為冬季奧運的關係，溫哥華市長要打造一個2020全球最綠城市，大家都同意，甚至都沒有任何抗爭，但問題是要怎麼打造呢？他們進行社區溝通，他們到社區去開會，就跟李明博清溪川一樣召開市民會議，蒐集市民的意見，大家開會討論，非常熱烈！一個沒有人抗爭的計畫，他們是這樣做溝通、蒐集意見的，大家眉開眼笑的在討論，共同打造未來的夢想。在照片上可以看到，在這個地圖上，每一個人可以把他們的期望貼上去，然後大家互相激盪，慢慢的篩選出大家的最大公約數。下一張照片是他們投票選出最希望的社區建設，他們是用彈珠投票，盒子裡面最多彈珠的那個提案，就是冠軍提案，然後有個排名，比如中間的那個是在湖區旁邊要增加棲地，最少彈珠的是要擴建戶外的農民市場，而這個提案沒有什麼人支持。今天我遠在溫哥華的朋友關心桃園航空城的事情，提供了這個資料，他是因為母親生病必須過去照顧，所以不得不離開台灣，但他心繫台灣，希望我們的國家可以在大家共同期待、互相包容、尊重的情況之下，進行國家建設，而不是互相抗爭，把時間花在抗爭上面。部長，你把時間花在消弭群眾的抗爭上，還不如傾聽他們的聲音，不知道部長的看法是如何？

請交通部陳部長答復。
陳部長建宇：主席、各位委員。我想再怎麼說，我總是要聽聽兩邊的聲音，而且……

這個我不反對。
陳部長建宇：而且我要跟各位委員報告，事實上聽證這件事情，其實涉及到土地徵收條例的全體性問題，我一直強調這不是交通部一個單位可以決定的，一定是交通部、內政部跟桃園市一起共同做決定的。

桃園市長已經同意要辦全區聽證啦！
陳部長建宇：我們尊重桃園市的決定，但最後還是要彼此之間坐下來談，再來做最後決定。所以我一直在講，我們現在要做的，有關特農區的部分，應該要聽證、預備聽證的，我們當然要辦……
田委員秋堇：我知道，我剛剛已經講過，土地徵收條例是我在推的。
陳部長建宇：這不是交通部可以決定的，所以我說還要跟大家來討論，就是這個意思。
田委員秋堇：部長，包括詹順貴律師也在國會講，在特定農業區以外的區域辦聽證，完全不違法，在土地徵收條例還沒有修法之前，我們辦過中科三期的聽證。
陳部長建宇：跟委員報告，法律條文的解釋應該是由主管機關來解釋，不是由交通部解釋，也不是第三者來解釋，所以這種情形之下，只要大家解釋可以……
田委員秋堇：部長，我已經跟你講，我是當時的立法者，主要的推動者，當時加上特定農業區是一個最低的標準，是說至少在這部分，你非做不可，但是其他區域辦聽證，完全不違法。事實上今天桃園航空城牽動幾萬人，這麼大面積的土地，我知道今天有些國民黨委員都來問說，你可以不需要動的土地，你就不要去動它，也就是說，經過聽證之後，你修改原來的這些範圍，對公務員來說，是最有保障的，為什麼？因為是依照行政程序法辦過聽證，聽證的結論就是這樣，反而讓大家有個彈性、有個修正、有個互相包容的機會。

所以我們辦全區聽證。
陳部長建宇：謝謝委員的指教，我一直強調，這部分可能還要跟內政部跟桃園市一起來談。
田委員秋堇：我想桃園市沒有問題，因為市長的態度就是願意辦全區聽證，如果部長願意，我相信內政部長一定不會反對的，因為他們徵收土地的過程，如果是這麼的痛苦，事實上他們也很難完成他們的任務，我想這是互相的。

請交通部陳部長答復。

這是國家的重大建設嗎？

總經費大概是多少？

總經費。

已經辦了多少場說明會？

他們同意了沒有？
陳部長建宇：現在都市計畫裡面已經畫進來，而且徵收以前要提土地徵收計畫，送到內政部土地徵收審議小組審查。

那現在民團在抗議什麼？是抗議聽證會嗎？
陳部長建宇：他們是要聽證會，看看……

特定農業區與非特定農業區。

你們的特定農業區聽證會辦了沒有？
陳部長建宇：現在準備要辦預備聽證，特定農業區的預備聽證是蒐集大家的意見，然後8月再辦正式的聽證會。
陳委員雪生：今天來質詢的委員大部分都是民進黨委員，本席也了解國民黨委員為什麼沒有來，禮拜五他們可能要提覆議案。我是無黨籍的委員，今天在這裡發聲跟召集委員報告，希望提案能夠綜合一下，你不要弄得等一下委員會的同仁又在吵吵鬧鬧，又在口水戰。公務員做這個案子是非常辛苦的，做了老半天，還有人要丟雞蛋抗議，吃力不討好，我剛剛問王副秘書長，怎麼會有這麼大的聲音？要求加辦全區聽證會的場次，請問要辦多少場才夠？面積這麼大，訴求抗爭的民眾這麼多，你辦100場，辦得完嗎？還是要辦200場？每人限制3分鐘的發言，現在的老百姓上台講話，一講就滔滔不絕的講了十幾、二十分鐘，講不完的耶！你這樣開下去是有問題的，知道嗎？在你的行政程序裡面，桃園航空城預定的計畫是什麼時候要完成？
陳部長建宇：第三航廈的部分是109年，第三跑道是119年。
陳委員雪生：對啊！你做得了嗎？剛才他們也提到香港的機場目前可以容納6,000萬人，它只有1條跑道，我們中正機場目前兩條跑道裡面，也只使用了一條嘛!

有嗎？

接下來登記質詢的陳委員明文、孫委員大千及林委員淑芬均不在場。
登記質詢的委員均已發言完畢。鄭委員麗君、楊委員麗環、簡委員東明、林委員國正、鄭委員汝芬、王委員進士所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。

針對「交通部開發機場園區必要性暨桃園航空城土地徵收聽證程序」
一、今天交通委員會安排的主題是「機場園區的必要性」，然而從交通部所提供的報告來看，只就臺灣桃園國際機場進行分析。只談桃園國際機場園區，無論是就題目的文義解釋，或兩個相關法令（國際機場園區發展條例與國營國際機場園區股份有限公司設置條例）的適用範圍來看，都是較為限縮的，也因此未能討論到機場園區的「概念」問題：什麼是機場園區？什麼是我國所需要的機場園區？誰來推動機場園區的建設？交通部多快可就這些根本問題，再進行研究，並向交通委員會提出說明？
1.國際機場園區發展條例第3條與第36條以下，對於「航空城」設有定義，並與機場專用區、國際機場園區形成政府所謂的「蛋白區」與「蛋黃區」的關係。不過廣義的「航空城」（aerotropolis），則是在本世紀初由美國企管學者所提出的概念，而這個概念是隨民用航空運輸的擴張、機場（特別陸側）的多樣經營和全球化而來，其重點在於借助航空運輸帶動的經濟能量，發展原本位於都會邊陲的機場周邊地區為國際商業樞紐。
2.由此可知，「航空城」雖是交通、都市與國土規劃的新思維，但發達民用航空所需要的地面硬體建設，仍應視整體國家交通政策和現實需求、考量主客觀環境而定。舉例而言，歐洲第三大機場法蘭克福機場最重要的陸側多功能建築「航空廣場」（The Squaire），是在「航空城」概念出現前的1995年便開始新建，以作為機場的長途火車站；利用香港機場與機場快線帶動建設的「香港新機場十項核心工程」，更是在1989年提出、1991年定案。
3.爬梳「航空城」的必要性在於，機場乃至民航事業的成功，並不取決於陸側的土地規劃：後者毋寧說是國家將航空節點的經濟效益，擴散至其他經濟層面的渠道。而也因為廣義「航空城」概念，結合了屬於交通建設層次的機場專用區發展和屬於整體國土規劃層次的「蛋白區」，二者財務特性並不相同，則如在民航作業基金中以「航空城」編列預算，無論就合法性與合理性，都有檢討必要。
4.針對臺灣桃園國際機場（機場專用區內）擴建、國際機場園區與航空城，其相關經費編列單位與原則，交通部可否承諾明確定義？這除了涉及中央地方、中央不同部會，也關乎交通部所屬民航局、作業基金與桃園國際機場公司的分工。在交通及建設部組織改造未完成、桃機公司又已成立五年的此時，交通部是否應對桃機公司組織定位進行檢討？
5.就交通部應辦事項而言，桃園機場第三期航站區（含原第四期航站即現衛星廊廳）與第三跑道等建設，本就存在於桃園機場相關規劃，與「航空城」和國際機場園區發展條例實不相關；「航空城（蛋白區）」的土地規劃，則自始不應由交通部主責與出資，所以交通部若真要談「航空城」概念，應該要具體說明的課題，其實是：(1)桃園機場未來陸空轉運與陸地長短程交通之總規劃與(2)第三航廈西側多功能大樓（MFB）與東側地面運輸中心（GTC）的軟硬體設計。過去我國大型交通建設最常遭遇的問題，便是工程主責單位和未來使用單位對於完工後的經營管理缺乏想像，往往在規劃施工階段由規劃公司提供頗有差別的方案，最後任一方案都無從落實。請交通部在一個月內，就本席前揭兩個課題，以最新資訊完整向委員會提供補充資料。
6.而這種由顧問公司提案、自身缺乏想法的現象，也造成桃園機場就規模龐大的擴建案，無法主動向公眾提供完整充份的說明。對照同樣因為第三跑道引發社會爭議的倫敦希斯魯、法蘭克福或香港機場，這三座機場的經營者都仍主動以如在機場候機空間設置資訊站等作法，提供資訊予往來機場的公眾。交通部與桃機公司何時可以做到？
二、而機場園區既然不限於桃園機場，本席也想再就本席已多次質詢的「松山機場產業關聯廊帶」，再次就教交通部。松山機場與桃圍機場離進場航道相互干擾、松山機場航權安排必須自我設限以避免被納入鄰近航空轉運站的軸輻網絡（hub and spoke）中，衝擊桃圍機場的發展、重重限制下松山機場的產業利益遠遠小於對臺北都會區的各種禁限建衝擊（這還不提松山機場妨礙臺北的都市再造、雙北市民的生活品質、城市交通路線的合理配置等等），都顯示松山機場應與桃園機場整併。但交通部提出了「松山機場產業關聯廊帶」，目前執行狀況為何？
1.「松山機場產業關聯廊帶」是由臺北市郝龍斌市長時代都市發展局與交通部民航局合作推動，但現任臺北市政府仍繼續推動嗎？近日臺北市都發局所公佈的「臺北2050」影片中，已將「松山機場改造案」設定為「廢除松山機場」，交通部是否知情？針對臺北市政府松山機場政策的轉變，交通部與臺北市政府是否已進行討論？如何相互配合？「松山機場產業關聯廊帶」是否撤案？
2.「松山機場產業關聯廊帶」中對民航局自身最關鍵的部分，是民航局辦公大摟原擬遷建土地使用分區屬機場用地前國防部富錦營區與慈恩四村。但就本席所知，行政院要求民航局新行政大樓必須進行複合式開發，但此種複合式開發除將使民航局遷建問題複雜化，更將衝擊所在地民生社區既有環境。請交通部說明民航局遷建最新進度，究竟為何？

一、有關桃園航空城捷運綠線及桃園公車（客運）系統103年11月25日國發會開會討論航空城捷運線（綠線），桃園市政府將桃林鐵路全線開闢為自行車道，中長程亦無規劃成軌道之應用。總計畫金額增加103.37億元。
104.3.17國發會函指出，桃園市修正報告仍詳述桃林鐵路捷運化之需求。並請新地方首長施政理念，通盤考量桃園航空城捷運（綠線）及鐵路桃園段之開發形式，並配合調整。本席要求交通部應督促桃園市政府通盤考量桃園航空城捷運及鐵路桃園段之開發形式，並配合調整，儘快動工，提醒地方政府避免經費被收回。同時桃園公車系統，也要和台北及新北兩地連結。
二、桃園機場捷運系統測試作業進度何時可以完成，原定今年元月開始的「營運前運轉測試階段」何時可以開始？桃捷公司總經理陳凱凌說捷運最花時間就是營運前運轉測試，依據北捷經驗，幾乎1公里就要花上1個月時間作測試，而機場捷運長達51公里，需要更長的測試時間，邊測試邊解決可能衍生的問題，完全解決後，才進入初履勘最後通車前階段。若以此說法推論機場捷運通車是不是還要等四年以上才有可能通車？
三、UBER的駕駛雖投保強制險但自用車做營業使用保險公司不付。在一場Uber舉辦的說明會上，該公司員工表示會審核Uber駕駛是否有投保強制險，但也說出自行投保第三人責任險也可提供保障的錯誤資訊。事實上，根據國內車險的規定，自用車險若做營業使用，保險公司除可拒賠外，還可依據違反告知義務終止契約。交通部應積極檢討創新營運模式法令的修正，並和金管會將相關保險問題討論以保障乘客權益。

陳建宇部長、各位列席的官員，大家好：
一、請問：桃園航空城（第一期）農業用地地主約8,000人，交通部就舉辦過了22場「大型說明會」、47場「村里說明會」、6場「特定農業用地徵收說明會」、就連內政部，也召開了50次「專案會議」。
104年4月18（週六）、19（週日）及25（週六）、26（週日），交通部又要在4天3地，同時召開一共12場「預備聽證會」。
(1)相比之下，請問部長：安朔─草埔段居民的土地徵收，召開過多少次公聽會、協調會、說明會、聽證會？

案由：本院林委員國正，有鑑於國內旅遊、公務人口逐年增加，國人搭乘飛機之次數提高，再加上兩岸民間交流日趨頻繁，大陸觀光客人數逐年成長。然近年國內除桃園機場及松山機場之硬體設施改善外，其他機場並沒有與時俱進、向上提升，航線部分應受限於機場規模，航線更是集中於北部兩機場，對於中南部民眾來說著實不便，尤其高雄國際航空站（小港機場）為南台灣重要國門，更應該有所提升。因此，為保障中南部民眾搭機權益，交通部應全面檢討高雄國際航空站（小港機場）軟、硬體設施，特向交通部及有關單位提出質詢。
說明：
1.高雄國際機場的前身是日治時期的「高雄飛行場」，興建於1938年，二戰結束後，作為空軍基地。由於臺灣南部在當時缺乏一個民用機場，高雄國際機場於1965年時由交通部民用航空局接管，改為民用並且擴建成為「高雄航空站」，開辦國內的旅客與貨運運輸的業務。在1969年升格為「高雄國際航空站」。目前高雄航空站總計有兩座航廈共12個登機門旅客報到櫃臺4座，跑道一座及停機位45個。
2.根據交通部民航局統計，小港機場98年總進出旅客為3,661,113人次，104年上升到5,398,904人次，成長幅度達147.47%，尤其是國際及兩岸航線，進出旅客從98年的2,597,199人次成長到4,197,942人次，成長幅度高達161.63%（附表1），顯見小港機場對於南部地區國民之重要性，更可說是我國南部地區最重要的門戶。
3.然經查交通部等相關單位之計畫，過去十年來針對高雄國際機場總體提升僅做過兩次整體計畫，分別為：民國95年：「高雄機場整體規劃及未來五年發展計畫」及：民國102年「南部地區興建24小時營運國際機場可行性研究」。但卻仍為採取任何有效、具體作為，導致高雄小港機場仍舊無法提升載客、載貨率，無法成唯一個真正的「國際」機場，交通部及相關單位應採取更具體之作為。
4.目前高雄機場正規劃高雄機場北側用地徵收計畫、高雄機場跑道整建工程及國際線航廈出境大廳擴建工程等工程案，但現所進行之工程按均為個別工程，遇到一個問題處理一個，缺乏總體規劃。因此，交通部相關單位應針對高雄機場之總體改善及航站設施配置，提出長期發展建設計畫，以作為高雄機場未來發展藍圖。
5.除硬體設施應與時俱進，儘速改善外，軟體部分亦是機場的重要命脈之一，特別是航線的多元化；2012時任交通部部長的毛治國院長曾宣示：「為了讓廉價航空多利用國內其他機場，避免過度集中桃園機場和松山機場」；三年的時間過去了，綜觀台灣目前廉價航空航線（附表二），欲逾30條航線中，僅僅有四條從高雄小港機場起飛，占總數不到一成，桃園、松山仍為大宗。交通部及相關單位必須正視問題，提出解決方法，協助小港機場提升。

目前台鐵兩千兩百多輛列車中，有二十九%列車的車齡超過三十年，約六百多輛。
1.請問部長，台灣鐵路是環島幹線，主要肩負西部走廊短、中程陸上運輸，及東部中長程運輸任務，列車車齡問題是不是會對運輸服務與品質產生影響？
2.請問部長，目前超齡車輛數量約六百多輛，未來十年將增加到七百九十二輛，占整體比例的三十五點三%；另外，台鐵在機車（車頭）部分超齡的比例約為六十八點三%，台鐵局是否有相關時程來進行汰換更新？
3.請問部長，台鐵在區域性需要面對捷運的競爭，西部城際運輸正面臨到高鐵所帶來的挑戰；台鐵是不是必須加速在軟、硬體設施的更新，尤其是部分列車的品質及數量？
4.請問部長，日前您也提到提出高折扣台鐵區間車，來紓解國五車潮，所以也證明台鐵在交通運輸上的重要角色，但在列車提昇效能提升後，是不是也應該要注意到各景區與車站間的接駁問題？
面對未來的端午節連續假期，應將國道與平面車道資訊整合，將資訊讓用路人提前知道訊息。
5.請問部長，是不是應將平面道路的訊息也整合進去，讓駕駛人提前知悉道路車流訊息，避免誤入塞車路段？
6.請問部長，目前有沒有考慮提供平面道路及國道行駛整體時間、以及國道主線行駛時間給用路人？
7.請問部長，高公局多年來公布的「單日總車流量」，沒有比較基礎，對於駕駛人毫無意義，是不是應該公布「塞車機率」，讓用路人知道要提早改道？

一、有關交通部所提出的桃園航空城計畫，4月18日起將舉辦12場特定農業區農牧用地預備聽證會，實際上，桃園航空城是台灣史上最大土地徵收案，聽證會也是史無前例，為降低民眾疑慮，是否應只邀請特定農業區農牧用地之居民參與？交通部應該更謹慎考慮！
二、有關民間團體質疑，交通部為興建桃園機場第三跑道，草率倉促執行土地徵收的疑義部分，交通部應予以儘速澄清，實際上桃園機場興建第三條跑道既定計畫，並奉行政院核定，交通部應予以澄清，以正視聽！另一方面，交通部亦應提出實際估算之數據佐證跑道興建之必要性及可行性，以降低民眾疑慮！
三、所謂「全區聽證」之範圍界定，交通部應該依法處理，並與當地居民溝通清楚、取得共識之後再行舉辦，交通部亦應思考利益迴避，儘量做到公正公開，避免引起更大爭議！

針對本日會議作如下決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。
現在散會。
散會（12時51分）