提案要54,000人。
鄭委員麗君：連提案都要54,000人。上次我跟您對照過了，如果一個公民要選總統及副總統的話，他的提案及整個程序要怎麼進行；就是去領表再繳保證金，不過我覺得保證金太高了，是排貧條款。

這不能跟總統選舉……
鄭委員麗君：我們現在要比的是一個公民連選總統都可以這樣進行，但是相對的我們只是要決定一件事情。一個總統可以任命幾千個位子，反觀一個公民只是要決定一件事情。最荒謬的是上次開放美牛，人民只是要決定能不能吃美國牛肉，卻要9萬人連署才能夠提案，90萬人連署才能夠成案，900萬人投票才能夠有效，真是……

總統選舉……

那不對。
鄭委員麗君：總統可以任命幾千個位子，可以決定幾千幾萬項政策，但是人民只決定一件事情……

總統選舉重在最後的投票。
鄭委員麗君：顯然你還是搞混了嘛，人民是國家的主人……
簡秘書長太郎：我很清楚，不會搞混。
鄭委員麗君：總統、你跟我都是公僕，所以我上次才會說惡僕欺主。我認為段委員是用心良苦，提出萬分之三的主張，我的版本是萬分之一，所以我還是希望能夠降到萬分之一，就看行政院堅不堅持千分之三，對此我們是可以討論的。我進一步問你剛剛主席問的，就是你一直說很多國家沒有全國性公投，那你贊不贊成地方性公投跟公投法脫鉤，讓地方自己訂定自治條例，讓他們自己定門檻？
簡秘書長太郎：我上次講過我們還要辦公聽會，而且中央跟地方的門檻可以再適度調整，因為全國裡的部分縣市，像新北市的人口數有三百多萬人，澎湖縣的人口數只有幾萬人，甚至連江縣只有上萬人，因此如果要整體考量的話，這些都是可以重新再調整及檢討的。
鄭委員麗君：那你們回去精算了沒有？我現在就是問一個原則─全國性公投跟地方性公投脫鉤，看你同不同意。

可以個別……
鄭委員麗君：地方性公投不要受母法拘束，

不一定是拘束啦。
鄭委員麗君：要讓他們制定地方自治條例，我們尊重地方議會嘛，你一直講各國都是地方公投啊……

要有一個基本原則。
鄭委員麗君：我們要讓地方民主及公投民主可以發展。讓地方制定門檻，你覺得這個大方向可不可以採納？我是依照你的邏輯推論的。
簡秘書長太郎：不是，不一定是由地方制定。
鄭委員麗君：假如你不認為該由地方制定的話，你認為地方性公投的門檻可以是多少？
簡秘書長太郎：我不是跟你講過我們還在辦公聽會，然後我們……

我們會提出行政院的版本……

我說我們要提出行政院的版本……
鄭委員麗君：全國性公投跟地方性公投不同，你要不就全國一致採萬分之一，要不就是用段委員剛剛講的萬分之三，但是地方性公投則更低或脫鉤。這2個選擇你可不可以考慮？
簡秘書長太郎：可能要考慮地方的人口數再去調整，而不是……
鄭委員麗君：沒關係啊，你們去算嘛。
簡秘書長太郎：連江縣跟新北市的百分比都一樣的話，這個……

所以要算嘛。
鄭委員麗君：如果你今天可以對大方向做出承諾的話，我們也可以提出修正動議並進一步處理，讓地方性的公投脫鉤或門檻更低。
簡秘書長太郎：考量到中央跟地方公投的提案跟連署門檻，這個可以適度調整，也可以……
鄭委員麗君：不要說適度調整，這樣既模糊又曖昧。今天就是要審查這一條……

這一條我們講得很清楚。

這是立院……

那當然。
鄭委員麗君：行政院講的內容自我矛盾，因為你們一直強調全國性公投跟地方性公投不同，那你們就回去進一步算出地方性公投的門檻。如果你們可以算出比較低的門檻或是脫鉤的話，我可以接受，並討論全國性公投是否用萬分之三。千分之三還是太高了，五十幾萬人還是非常高的，這樣會讓人民曠日廢時，讓人民永遠背負鳥籠公投的宿命，讓人民無法藉由直接民主作主。

不會啦。
主席：謝謝鄭委員。秘書長，上禮拜你說要回去精算，本來你覺得兩個禮拜時間太少，不過今天已經算出來了。請問54,000的參考值是什麼？可否說明一下？
簡秘書長太郎：我們考慮到兩個因素，第一個是提案人數不能太低，否則會很容易提案，公投審議委員會和主管機關就得一天到晚審查這些提案的內容。
主席：這是感覺，不是算出來的。
簡秘書長太郎：我們有一個條文規定將來可以用網路、用電子資訊來進行提案或連署的登記，所以會更加容易，這部分也可以對這個問題作適當地解決，大家可以朝這個方向努力。當初訂定公投法時，各黨都同意這樣的門檻，現在調降了，表示是要因應事實的需求，針對這部分逐漸……

統統有啦。
主席：這樣的話，上周你在這裡只要3分鐘就可以算出來。
簡秘書長太郎：沒有，這不是一加一等於二的問題，原來是千分之五，我們適度地調降。
主席：我的意思是，你回去精算要很有說服力，可是現在你仍然是憑感覺。
簡秘書長太郎：精算的結果就是我們這樣的門檻比外國還低，全國性的比較低，地方性的也比較低。
主席：這哪叫精算？這兩年來大家都知道啊，我以為國情特殊，難道都沒有嗎？好，秘書長請回。
請周委員倪安發言。
周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於提案人部分，台聯黨團主張一個人就可以提案，因為提案不代表可以成案，但是公投是要讓人民可以直接對議題表達主張。上次我問過簡太郎秘書長，他在成長過程中不知民主為何物，他想了這麼久還是沒有想出來，只想出一個千分之三，好像精算過了一樣，這樣的回應讓我們感到非常可笑。
其實1935年台灣人已經開始在選舉，後來中國國民黨、中華民國政府移動到台灣之後，戒嚴了38年，人民對很多議題是不能言、不敢言也無法言。中選會可以去看看世界各國的情形，例如瑞士一年有4次公投，瑞士、義大利、英國、法國都是一個人就可以提案，然後開始連署，我們的政府和公僕為什麼要剝奪人民的權益呢？你們有什麼資格？你們領的是我們的納稅錢啊！這就好比委員提案，今天我周倪安想要提一個案，並不是我提了算，還要找很多委員連署。完成連署後，還要經過漫長的程序委員會及院會交付，再交到委員會，中間有層層的關卡。
台聯曾經在2009年和2010年針對ECFA三度提案，第一次的提案人數是11萬，第二次是10.5萬，第三次是9.7萬，3次總共30萬人。簡秘書長可能不知道連署的辛苦，我們真的是從北到南到處找人提案、找人連署。在一個民主的國家裡面，有法治作為基石，如果連人民對議題表達意見都要被綁手綁腳，我們實在無法接受。因此台聯黨團針對提案人數部分主張一個人就可以提案，然後再進行連署，謝謝。

主席、各位委員。還有一種是強制性公投和諮詢性公投。
邱委員文彥：某些議題可能跨縣市變成區域性的，例如核能電廠的問題，行政院是依照什麼概念來區分全國性公投、區域性公投和地方性公投？行政院有沒有討論，或者你們還要再研究？
簡秘書長太郎：行政院當然有討論，當時立法就討論得很清楚。全國性公投是議題和全國、和人民都有關係，地方性公投則是例如議題屬於新北市、屏東縣，也就是屬於地方事務的重大政策。有時候地方公投和全國公投的界線模糊不清，必須經過公投審議委員會開會討論，比如說核電的議題，有人認為它是全國性的公投，有人認為它是地方性的公投，這就會模糊。
邱委員文彥：例如流域污染的問題，可能高屏溪上游有人排放有毒廢液，受影響的不只是某一縣市而已。再如新北市有核污染，北北基及宜蘭都會受影響。如果從能源政策來看，這可能是全國性的議題，但是從核污染擴散的避難區域等等來講，這又是一個區域性的議題。所以我們在界定時很難一分為二，直接區分為全國性議題或地方性議題，因為有些是區域性議題。規模小大或是區域大小不同，就需要有不同的考量。因此我們應該客觀探討，如何兼顧民主的價值，同時在行政上又是可行的，這是第一點建議。
第二點是關於公投的樣態，例如本席對保護樹木非常關心，這可能是地方性的議題，有些議題則是全國性的。行政院對未來可能的公投議題，包括統獨、國土的變更，有沒有進行樣態的分析，以了解哪些是全國性議題，哪些是區域性議題，哪些是地方性議題？
簡秘書長太郎：關於領土的變更，憲法規定得很清楚，有一定的程序，不宜納入公投法，主權的問題也不宜納入公投法。如果屬於法律的創制或是重大的公共政策，當然就是全國性的公投。其實中央和地方的區分，大體上都很清楚。
邱委員文彥：在基礎分析之後，對於不同的樣態就要進行情境分析，並視不同狀況提出相關配套，例如全國性公投要有多少的行政人力、多少的支出，區域性公投和地方性公投又需要多少人力。你們要通盤檢視現有處理公投的能量到什麼程度，才能精算出來，並且讓全國國民和審議的委員更加清楚如何訂定，不要像現在隨便喊價。請問你們要如何分析？方法是什麼？你們需要多少時間才能告訴我們比較精確的答案？這個答案可能不是一個數字，而是一個range，接著大家再來討論怎樣的數字比較合理，且為各方所接受。請問你們需要多少時間？你又有什麼想法？
簡秘書長太郎：上次我們在這裡談到，主席也做了裁決，公聽會之後，行政院會提出新的公投法的對應版本。

27號。
主席：主席的裁示是你在今天提出來，不要等到開公聽會，因為已經兩年多了，應該要算出來。
簡秘書長太郎：如果要把整個公投法重新翻過來，逐條檢討，中央和地方重新再統整，這點我是支持的，因為沒有一個法律是不能修的，但是不能隨便喊價千分之一、萬分之一的。如果一個人就能提案，將來社會成本要不要考慮進去？
邱委員文彥：對民主價值，我們要全力支持、擁護，但是我擔心行政機關支撐不了。所以你們要好好研究，告訴我們需要多少時間，要如何處理，給我們一個具體明確的答案，否則雙方這樣辯論可能不會有結果。這是本席的建議，希望秘書長能帶回去或是等一下和大家好好討論，謝謝。

謝謝。

是。
李委員貴敏：好，謝謝秘書長。

主席、各位委員。千分之三。

成案要……
莊委員瑞雄：我認為就算只有一個人提案也應該可以成案！你們建議改為千分之三，周委員倪安則建議一人亦可成案。其實一個案子提出來，即使經過審查，也尚未進入第二階段，也就是駁回或補正。換句話說，從提案、審查到連署，甚至對連署的有效部分又有門檻，遑論通過了，所以整部公投法全部都是門檻，到處都關關卡卡。如果認同公投是直接民意的展現，那麼理當進行適度調整。再者，公投是對於現行制度、現況的一種反映，甚或是對政府與現狀不滿的否定，即使將門檻從千分之五降為千分之三，仍舊是一種限制。行政部門不要動不動就認為這是一種成本或社會資源的浪費，你們要更體貼一點，不要鐵板一塊，再降一點，可以嗎？這不是上市場買菜喊價，尤其一人提案到千分之三門檻，可是天差地別，不是嗎？

差太多了。
莊委員瑞雄：大家同樣來自屏東，怎麼想法會差這麼多？
簡秘書長太郎：如果一個人就可以提案，那麼社會成本如何計算？而且如果有人為了提案而提案，那麼社會會陷入混亂。
莊委員瑞雄：社會成本與資源浪費是可以討論的，沒有人說這點不對，只是一個人提案與千分之三才可以提案，這個差距是天差地別。
簡秘書長太郎：要提案至少也要讓一部分人認同啊！如果提案根本不受人認同，而這樣的提案還是得經過審查，如此自然是社會資源的浪費！
莊委員瑞雄：我認同一個人提案的思維或許尚未形成社會主流，但如果提案門檻已經到達千分之幾的數量，不管是5萬人或9萬人，數字就大了！一個有5,000人或5萬人關注的案子，那就很不簡單了！而且提案人並非神經病，也知道提案後還要進行連署，必須過了一關又一關。秘書長，我認為你們在想法上必須再做調整，不要在千分之三上打轉。

這是想很久才得出的結果。
莊委員瑞雄：就算想到政黨輪替了，你還是想不出答案的！數字問題其實是很簡單的，有那麼難嗎？

大家都會遇到政黨輪替問題。
莊委員瑞雄：對啊！既是如此，何必堅持千分之三？放棄吧！再堅持下去，不用多久立法院又被占了！你知道外面有多少人關注這問題嗎？請順應民意，千分之三還是太高了！何況你們精算的基礎是什麼？我認為從提案第一關就開始設置門檻，這未必……
簡秘書長太郎：公投法立法時，訂定的是千分之五。為何是千分之五？其立論基礎為何？這是各政黨協商的結果，大家都同意千分之五為門檻。至於千分之五並沒有什麼立論基礎，大家只是認為不宜過於浮濫。我們認為社會行政必須逐步變革，故建議降為千分之三，且不宜貿然改為一人亦可提案公投，否則這樣的改變實在過於劇烈了！做事不能這樣做，國家更是如此，我想這點不管換誰執政都一樣。大家應好好思考一下太過於簡單化、門檻太低的後果。
莊委員瑞雄：所以每次只要審公投法，群眾就會聚集到立法院外關注，因為大家都認為這門檻過度閹割，相信秘書長也很清楚這點。不能因為參與審查的人不多，就認為我們不是在傳達多數人的民意……

和這個無關！該改的還是會改。
莊委員瑞雄：縱使只來一個人，但其背後可能代表了一大串想法相同的人。我認為與其每一次都這樣爭吵，這樣斤斤計較，不如你們執政的人姿態放低一點，順應民意，況且千分之三就是不行啊！再堅持下去，立法院又要被占領了！
簡秘書長太郎：大家都很關心國家大事，而且問題不在我身上。
莊委員瑞雄：為什麼只要討論公投法，大家就會說這是鳥籠公投？因為這是事實，我剛剛不也說公投法關關卡卡嗎？
簡秘書長太郎：這次公審會有通過一個提案，也就是將來連署就可以公投……
莊委員瑞雄：才通過一個就這麼高興？這是直接民意的展現，你卻當成施捨？我認為這種觀念不好！
簡秘書長太郎：這不是施捨。我的意思是，只要提案內容符合實際需求，公審會就會依照規定審查，所以大家誤解了公審會。
莊委員瑞雄：我認為學生與年輕人並沒有誤解，從提案、連署到通過，每一關都像在過五關一樣卡人，再思考一下千分之三這議題。謝謝。
主席：大家不要誤解，國王真的有穿衣服。
請陳委員淑慧發言。
陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。對於公投法的審議，我認為大家應該把重點回歸到當初建立公投法的目的與精神所在。公投制度是實現憲法賦予人民的創制、複決權利，也就是當政策或法律無法循一般體制建立的情況下，所賦予人民做決定的制度。換言之，這並非正規體制內的程序，故其過程理應嚴謹。我認為行政院版所提出的數據應符合比例原則，不論精神、目標與目的，都應符合全國人民多數意見與看法，畢竟會動用到公投法，就是為了解決人民對於現有法律或政策中無法解決的疑惑與問題。所以不論提案、連署、通過，都應該有根據，且符合比例原則，以符合多數人民的意見。行政院版建議下修到千分之三，也就是差不多54,000人，所以每千分之一就是一萬五、六千人，但你們有沒有想過，對全國性的人民團體或組織來說，只要有54,000人，就可以藉此來決定自身利益？難道個別團體或單一方的利益會是全國人民所期待的嗎？我認為今天行政院所提出的數字毫無意義！行政院理當提出更科學的根據，讓這個數字在過程中具代表性且可以防止個別利益產生，如此才會具有公信力！剛剛很多委員都對千分之三與千分之五感到質疑，所以本席想知道，難道行政院下修到千分之三只是想表示誠意嗎？若是如此，那並非應有態度。我認為你們應該讓這個數據具有代表性，而且是可以達到建立制度的精神與目標，又符合比例原則。
至於中央與地方的議題與類型方面，剛剛有委員提到核電議題。其實包括立法院在內，也在討論核電問題，甚至有人認為核電廠問題應該適用地方性公投。對於全國性事務的類態，憲法是有所規定的，而核電屬於電業，因為憲法增修條文規定電業屬於全國性事務。我們接受在既定制度下，隨著社會轉型與時空變化，訂定人民提案並決定行使憲法所賦予的公投權利，且這個制度的產生是具有彈性的。但我要提醒行政院，在提出改變時，必須有實質與科學根據，且符合比例原則，達到建立制度的目標與目的，如此才不會產生混亂。秘書你是否同意我的看法？因為問題不在於成本或財務，這也不是應該考慮的！簡言之，你們所提出的數據必須具有代表性，必須能代表全國多數人民的公共利益，這才是重點，不是嗎？

委員是不是認為降太多了？
陳委員淑慧：我所重視的是根據，也就是這個數據背後所採行的根據！舉例來說，光一個全國教師會就有幾十萬人，遑論教師公會或教師工會加起來，你知道那是多少人嗎？而為了教師該不該受評鑑，他們已經吵了三、四年！如果這真的變成一個公共議題，那麼學生的受教權與教育品質是否會受影響，還能符合人民的期待嗎？如果單一利益團體很容易就透過提案、連署與投票來達成單一目的，這樣恰當嗎？爰此，我認為行政院提出這些數字的同時，除必須符合全國多數人民的利益外，也必須防止單一利益團體把持，有嚴謹的精算，而非討價還價！我希望你們能對這個數字所可能產生的利弊情況稍做模擬。
簡秘書長太郎：要把數字量化確實不容易，如果這麼容易量化，就不會有千分之五、萬分之一或千分之一等問題的產生了。好比一個人最多只能生兩胎、三胎或五胎，這是很容易量化的，可是我們今天所討論的數字真的很難量化！既然如此，為何會訂定千分之五……
陳委員淑慧：雖然不容易，還是有可以參考的……

當初為什麼會定千分之五？我們就從這個數字……
陳委員淑慧：既然你提起了，那麼我也很好奇，為什麼會是千分之五？

這是各政黨的協商結果。
陳委員淑慧：現在一個立法委員選區大概是三十萬人，這是有比例原則，因為這是以總人口數加上區域得出的。或許很難定，也沒有辦法訂出一個精確數字，但它總是有它的依據，因為它畢竟不是正統體制的立法或政策決定的體系，所以在彈性利用的情況下，不能讓它因為太過鬆散而導致亂象，也不是用實質的成本去考量它，這不是財政問題，而它所產生出來的利與弊，能夠有彈性改進的空間而達到人民相關權利，本席認為這個門檻應該將可能產生的利極大化並儘量縮小弊的部分。方才本席舉了教師公會的例子，這些全國性的團體有他們的團體利益存在，我覺得你應該多舉一些例子，跟現在社會期待有所衝突的實例、情境，看看用什麼數字會產生什麼情況，這部分應該可以做更科學、更精確的分析，我不曉得你們同不同意，但是本席希望你們能這樣做，這3個數字、每個階段都需要相關背景數字，謝謝。

謝謝委員的指教。

主席、各位委員。民國92年的時候。
陳委員其邁：在審議的過程中，第十條的規範有兩個，一個是主管機關，當時國民黨的版本是行政院的公投審議委員會，民進黨當時沒有所謂的審議委員會，第二個才是門檻，第十條當時是用表決的方式，而表決的爭議為何？雙方對於是否成立行政院的審議委員會有爭議，民進黨是反對的，國民黨是贊成的，所以最後用表決的方式來處理。
關於公投法提案、連署、通過的門檻，其實當時公投法不是全部都由朝野協商來做決定，有些爭議的條文是用表決的方式。在公投法通過之後，民進黨當時也認為有很多問題，所以公投法通過之後，很多案子一直在立法院做提案修正的主張，但很可惜的，因為屆期不連續或是國民黨在程序委員會杯葛，連要付委審議或是在院會通過都很困難，所以才延宕到現在。
這十幾年來檢視公投法，為什麼大家認為它是一個鳥籠公投？因為從頭到尾全國性公投沒有通過半個，最常碰到的情況是行政院的審議委員會就把這個案子砍掉了，所謂的公民投票法沒有公投，就是有公投的程序，但是從來沒有達到公投想要達成的目標。方才秘書長曾表示，這個投了會亂啊！方才你在答復莊委員瑞雄時說，連署門檻如果降到萬分之一，這個會亂，這個怎麼會亂？依照行政院的版本，你們還有一個公投審議委員會，過去的審議委員會會把不符合執政者想法或當時公投審議委員會組成多數的政黨所推薦的代表就會把這些提案封殺掉。
簡秘書長太郎：不會啦！最近那個50%的公投提案也成案了，提案通過了。
陳委員其邁：有些提案過了，到最後也因為表決的門檻、通過的門檻而被砍掉，對不對？其實多數的公投是在公投審議委員會就被砍掉了，公投法為什麼被人家稱為鳥籠公投法，它的原因就是這樣。關於千分之五，就按照你們千分之三的版本，你們還是堅持要成立公投審議委員會嘛！

要成立。
陳委員其邁：所以即使通過提案也沒有用，到最後審議委員會還是把它做掉，若審議委員會沒有做掉，連署的時候就做掉，若連署的時候沒有做掉，投票門檻也會把它做掉！

不會啦！

連江縣差不多1個人就可以提案了。
陳委員其邁：人家會吃飽太閒，整天去提案嗎？公投有它的性質嘛！方才鄭委員麗君有提及，如果地方和中央有不同的門檻，這個我同意，你們也可以做修正，但是我們現在在討論全國性公投的時候……

這部分是可以。

所以全國性公投提案門檻要高一點。
陳委員其邁：萬分之一怎麼會亂？我實在搞不懂你的邏輯到底是什麼。方才你有提及德國、美國，像美國各州，每次大選都是綁公投，有些案子不是民眾連署的，幾乎都是州政府自己辦的，像韓國首爾辦營養午餐也公投啊！因為大家關切這個議題，政府認為讓人民去決定，所以就交付公民投票，公投那麼多，每次選舉都有公投，這樣怎麼會亂？公投從來沒有一次亂過，公投就是要解決爭議，為什麼會亂？我實在搞不懂你的邏輯為何，為什麼有一個審議委員會就不會亂？關於門檻，你告訴我說萬分之一就會亂，千分之五不會亂，按照你的邏輯，反而千分之五才會亂，因為更多人在那裡提案、連署才會亂，對不對？因為辦了公投就會亂，你的想法就是這樣啊！
簡秘書長太郎：如果規定太寬鬆就會陷於浮濫，我剛才是這個意思。
陳委員其邁：太寬鬆為什麼會陷於浮濫？提案成立之後，連署的時候就把它擋掉啊！如果這個案子得不到連署的支持、得不到通過門檻的同意就把它砍掉啊！這怎麼會亂？弄到最後，我們現在施行公民投票的經驗是全世界所有公民投票的負面教材，因為我們這個公投法是一個鳥籠公投，民眾想要表達意願，但完全沒有辦法在整個民主程序當中去表達民眾的意願與主張。
內政部陳部長威仁跟你最喜歡講，什麼叫做補代議政治之不足？你們這個不僅殘害代議政治，根本完全是把所有人民的權利都拿掉，把所有直接民主全部都拿掉了，所以我才主張總統、副總統選舉人總數門檻應該按照鄭委員麗君的版本，應該是萬分之一，我覺得這並無窒礙難行之處，萬分之一有何窒礙難行？如果是照你們的版本，公投審議委員會一年沒開幾次會，如果不是民眾關心的議題，誰會吃飽太閒而去提案、連署？你說如果降到萬分之一，天天就有100個公民投票案在提案、連署，我不這樣認為。
簡秘書長太郎：過多的公民投票提案，當然也會製造……
陳委員其邁：方才你說有精算過，到目前為止，提案不成立的總共有幾案？
簡秘書長太郎：我到行政院以後，第一個案子就通過啦！即50%的門檻要公投。

大概人民的提案都有過。
陳委員其邁：我的意思是，如果降低門檻，不會亂啦！我要再次強調，第十條裡面除了主管機關是不是有公投審議委員會以外，鄭委員麗君的版本、民進黨的版本是認為審議委員會不應該就提案內容做實質審查，除非你讓一個給我，如果你堅持千分之二，那審議委員會就不要啊！
簡秘書長太郎：如果提案容易，連署又容易，將來一天到晚辦公投，這也不是辦法。
陳委員其邁：哪有每天都在辦公投，辦公投哪有那麼簡單？其他國家也常常在辦公投。

那都是地方性公投。
陳委員其邁：美國一州的人口有多少？全世界的政府體制、比較政治等等你也去研讀一下，方才我有提及，美國各州每年都在辦公投，所有題目都在後面，還有營養午餐、交通罰款等大小事項都是公民投票在決定，這才是補代議政治之不足啦！不是這樣嗎？

高雄也有辦過。
陳委員其邁：當然有辦過，但是門檻太高了，那不是我辦的，是菊姐辦的。我的意思是，你們說門檻低，社會會亂，這個道理是講不通的。其次，如果你很堅持這個門檻真的不降，至少要把公投審議委員會拿掉，對不對？是不是這樣？同不同意？還不同意？
簡秘書長太郎：公投審議委員會沒有什麼不好啦！跟委員報告，我到行政院之後，公投審議委員會對於現在所提出來的案子，有哪個案子沒有過？沒有不過的啊！
陳委員其邁：很多沒有過，這個要去問台聯，台聯提了好多案，民進黨也提了好多案，都被否決了。

最近沒有啦！。
陳委員其邁：連公投設計的題目，審議委員會都有意見，公投法變成鳥籠公投都是行政院在搞鬼，不是這樣嗎？我不曉得你是不是那個內鬼，我不曉得是不是你在搞鬼，但是我真的反對去箝制人民公投提案的權利，這個不會亂啦！公投會不會過是在於這個公投案是否獲得一般社會大眾的支持，或者是公投案過了之後對社會的影響到底是什麼，就是對財政等各方面的影響，這才是後面的結果，並不是說公投提案就會亂，這是哪門子的邏輯？全世界研究投票行為的學者說，公民投票門檻如果降低，社會會亂，這個要講給誰聽？
簡秘書長太郎：不是說社會會亂，而是公投的提案、連署等的門檻低的話，會造成浮濫、經常辦公投。

假如可以透過修法的就透過修法來處理。
陳委員其邁：修法就去修法啊！就是因為立法委員不修法，所以他們才去弄公民投票，公投多來補代議政治之不足，照你的邏輯，這樣有什麼不好？我實在搞不懂，這樣不是很好？民眾也喜歡，國會議員也有壓力，公投多沒有不好啊！方才你說公投太多，就是把你心裡的話講出來，你還是不喜歡公投，把公投當成毒蛇猛獸。

不是不喜歡公投啦！我剛才是說公投不是萬靈丹。
陳委員其邁：公投當然不是萬靈丹，但公投也不是毒藥啦！公投可以解決……
簡秘書長太郎：可以透過修法解決的，為什麼一定要公投？
陳委員其邁：為什麼不能透過公投？民眾要表達意願，所以你還是把公投當作毒蛇猛獸啊！公投多有什麼不好？

它不是毒蛇猛獸。
陳委員其邁：公投多才有助於健全台灣的民主制度，你自己講的在邏輯上都相互矛盾，你說公投是補代議政治之不足，結果你又說公投多，社會又會亂，這樣是邏輯錯亂！
簡秘書長太郎：因為它是補代議政治之不足，所以不是絕對非走這條路不可，公投不是唯一一條路。
陳委員其邁：所以公投不能太多？你的意思是這樣？公投多有什麼不好？公投多才有益健康啦！主席，本席建議這個案子稍後要表決，張委員慶忠不曉得跑去哪裡。
主席：既然張委員慶忠來了，要不要表決？

主席、各位委員。民國92年。
吳委員育昇：其中經過兩次修正，分別是95年和98年，這兩次修法，門檻有沒有下降？

沒有。
吳委員育昇：我們查了一下92年的紀錄，當時柯建銘總召都在，門檻最後都是朝野協商出來的，也就是說，當時在民進黨在陳水扁總統執政的情況下，和當時立法院的最大黨──國民黨協商出這個門檻。現在經過12年，我們也同意應該與時俱進，門檻應作必要的放寬，我認為合情合理，今天爭議的焦點在於門檻到底是多少。我這樣講好了，我沒有堅持千分之三或多少，調降的觀念是對的，但是我比較猶豫的是萬分之一。秘書長，我認為公投在彌補代議政治的不足，它不能取代代議政治，可是當公投門檻變成萬分之一的時候，只要1,800人連署就可以提案進行公投，它就等於替代了代議政治。民主政治是代議政治，這是普世價值，選這些立委出來就是要代表民意，如果有重大法案，人民認為有所不足，應該透過代議政治，由我們到國會提案成案來討論。但是當公投門檻變成萬分之一的時候，這些立委都沒有用了，只要隨便辦個什麼活動像路跑，主辦單位送一點東西請參加者簽名，只要有1,800人簽名公投就成案了。在此我並不是說萬分之一不好，而是擔憂萬分之一實行之後，這個國家就沒有代議政治了，這不是政局動盪不動盪的問題，而根本是用代議政治修法來否定代議政治的價值和未來，所以我要提醒大家，尤其是民進黨的委員。我贊成調降公投門檻，也不一定支持千分之三，但是唯獨對萬分之一感到恐慌，因為我們立委動不動都是七、八萬票選出來的，甚至有超過十萬票選出來的，如果只要1,800個人就可以提案進行公投，那要立委幹什麼？所以，我覺得今天在補代議政治的不足的情況下，任何有關公投的修法應該不要破壞代議政治的主體性，然後能夠有助於代議政治的落實，又能彌補代議政治的不足。所以我認為92年修法時，朝野設定千分之五的門檻是有智慧的，也經過精算，今天若要與時俱進調降公投門檻，我認為還是應在千分比的概念下來討論。就這一點而言，行政院提案修法調降門檻，用千分比的概念還是好，我不贊成用萬分比，因為我很恐懼。
再者，現在若以千分之三來算，是54,000人，台灣現在包括6個直轄市在內，總共有22個縣市，若要54,000人連署，一個縣市要多少人簽？

這要看人口比例。
吳委員育昇：你不要看人口比例，單以算術平均，54,000除以22大概是兩千多人，還不到三千人，現在大概只有馬祖簽不出來，如果是重大的議題，大家覺得它非常重要，台北市、新北市不要說三千人，三萬人都可能，只要在西門町辦一個活動就簽出來了。基本上，現在大家要提出論述，我不是說千分之三一定對，我尊重大家的意見，大家好好想一想，本席的邏輯就是，第一、我反對用萬分比，因為它根本顛覆、否定了代議政治的價值，我們今天用代議政治在否定代議政治價值，我尊重提案者，但是我覺得很尷尬，而且不是我們的初衷，我相信提案者的初衷並非要否定代議政治和立法委員。莊瑞雄委員才剛剛經過補選進來，7個月以後又要再選，那麼辛苦選出來，結果人家以後都不理我們，也不必透過我們就可以提案，這樣值得嗎？鴨婆不要被雞公啄到，不值！不值！所以今天我們在討論這個問題時，要把面向拉開，我支持千分比，至於千分之幾，我們今天不是在喊價，不過我剛才算了一下，千分之二好像是三萬多人，那也可以討論啊！我沒說不可以。反正我支持調降，但是希望用千分比的概念，維繫代議政治的基本價值，補代議政治之不足，我反對用萬分比來推翻代議政治的基本邏輯。
簡秘書長太郎：我很支持你的意見，至於千分之幾，我還覺得千分之三比較好。
主席：陳超明委員也舉手表示要發言，但是剛剛吳育昇委員是很早就登記了，而且已有人表示針對這條條文已經充分討論，提議進行表決。

主席、各位委員。54,000人。
陳委員超明：今天我舉一個很簡單的例子來說明，現在是要講實話的時候，當然我們要採納公民團體的意見。我是8萬多票當選的，吳育昇是10幾萬票當選的，如果54,000票你們就不能接受，每個立委隨時都可以提案，那民選的立委要做什麼用的？公民的力量可以作為思考的模式之一，但是他們講的不一定是對的。你們仔細想想，54,000張票是最低的門檻，如果全國性公投54,000個人不能接受，那台灣社會會變成什麼樣子？我們立法院每個提案中的提案及連署委員都各自代表多少的選票，加一加也都有二、三十萬票，這有什麼好爭執的？不要為了面子，我覺得這個門檻就維持在千分之三，大家捫心自問，五萬多票有那麼困難嗎？一定要一千多人才可以嗎？不要昧於時勢，我們真的把這個問題提出來，大家的頭腦要冷靜下來，好好去想想，如果這一個54,000人抵不過一個立委的選票、還不能接受的話，也難怪臺灣會天下大亂。請好好思考一下，今天在座各位舉手表決的話，各位代表的選票加起來大概就超過50萬張，如果說54,000你都不能接受的話，乾脆由公民團體直接投票，都不需要我們這些民意代表、立法委員了，民進黨朋友好好想想，54,000人抵不過一個立委的選票，都還不能接受的話，大家要怎麼做事？乾脆全部讓給他們好了！我是很誠懇地把實話講出來，請大家好好省思一下，這個問題沒什麼好辯的，才54,000票抵不過一個立委的選票，這樣都不能接受的話，臺灣要怎麼進步？而且這是全國性的公投，我們立委選舉還只是區域的選舉，為什麼連這一點都不能接受？我覺得非常地莫名其妙，也想不出為何一定要降低那麼多人數的道理。謝謝。

7,800個。
陳委員超明：5萬4,000人除以7,800個里，1個里大概要多少人才能通過？

大概7人。
陳委員超明：那就是7張票，既然是全國性的問題，每個里7張票都是通過的，我認為不是很困難，尤其這又是全國性的。再來，從千分之五降到千分之二點五是大家有共識的，但仍不能降到太方便讓人家隨便就可以提案了。
莊委員瑞雄：我們甚至可以主張，都不用提案直接就連署了。

主席、各位委員。有啦！有三年內的問題。的案款出之外文部門

我了解。
段委員宜康：如果我不想讓這個案子往下走，我只要在連署期限內不要完成連署就好了，你知道我的意思嗎？

知道。
段委員宜康：這比起我再去找半數提案人來連署，並以書面撤案簡單多了！所以這樣的條文在實務上是不會發生的。不可能會發生！不會有人要撤案，因為撤案還得負擔三年內原提案人不能再提案的代價，我何必呢？我只要讓案子走不下去就好了啊！
簡秘書長太郎：也許提案人提案之後覺得這個提案不恰當，他願意撤回。
段委員宜康：你不了解我的意思。他當然有他的理由，但無論是撤案或是不想讓案子繼續走下去，他都會選擇一個最簡單的方式，就是不要推動連署，難道不是這樣嗎？是不是這樣？

是。
段委員宜康：我沒有要在這邊和你爭辯，我們只是要好好地做個推演。如果我不想讓案子繼續走下去，最簡單的方式就是不要完成連署，這個案子自然就無效，而且我也不會受三年內不得就同一事項重行提案之限制，我何必撤案呢？什麼樣的狀況會需要撤案？如果你後面有規定連署不成要罰錢，那我判斷連署不會成功時，我就會趕快撤案。可是我現在不需要付出任何代價啊！那我何必撤案呢？撤案要去找一半的人來連署，而且撤案之後，三年內不能重行提案，不僅累人，還要付出很大的代價。如果是這樣的話，我覺得第十一條乾脆刪除好了，因為不會發生嘛！

有可能會發生。
段委員宜康：如果要這樣的話，那就用李應元委員的修正條文好了。既然允許他撤案，就不要設定那麼多條件，因為他不撤案也可以，只要不連署，讓案子走不下去就好了！他撤案反而會降低你們的行政成本，對不對？那就讓他用最簡單的方式撤案就好了啊！
簡秘書長太郎：這有一個問題，因為提案需要許多人連署，如果照李應元委員的版本通過，到時候只要領銜人改變主意、想要撤回的話，它就不能成案了，這樣對那些提案人是不公平的。
段委員宜康：這我了解，那是不是應該把撤案的門檻降低？若要經提案人二分之一以上同意，我保證他不會去做，因為這個成本太高了！不管是9,000人或18,000人，我好不容易連署成功，又在那麼短的時間內，從裡面找一半的人來連署，向他們解釋為何要撤案，那是不可能發生的！現實上不可能會發生。

這一點可以考慮。如果在法律當中訂定提案的門檻……

不能一個人決定。
段委員宜康：那就改為原提案人的十分之一或是其他比較合理的比例，稍加限制即可。

這可以考慮。
段委員宜康：我們再考慮看看，好不好？謝謝。

謝謝委員。

主席、各位委員。要4.5萬人。
陳委員其邁：對，要4.5萬人，為什麼不把9萬人降到8萬人時就視為撤案？反正它沒有達到最低門檻。我不記得當時行政院的想法到底是什麼。
簡秘書長太郎：委員是指若有9萬人連署，降到人數不足時就算撤回嗎？

已經達到那個目的了。
陳委員其邁：對，已經達到目的，所以他後來就放棄了。
簡秘書長太郎：也許已經透過修法達到目的，所以他就不連署了。
陳委員其邁：但也有可能修法之後又再次修法，所以假如當時提案已進入連署程序，你規定提案人三年內不得再提出，我覺得這在道理上比較講不過去。無論是政策環境或者是預算，在連署過程中碰到情勢變更的機率都很高，假如連署停止的話，應該還是可以給予同樣的權力。既然都拿到提案權了，再於連署期間設下三年之限制，我覺得比較講不過去。
至於第十一條，剛才段委員提到，原提案人於三年內不得就同一事項重行提出。換言之，假如原本提案人有9萬人，那中選會在過濾提案人時，一定要排除這9萬人，是不是？

提案人要排除。
陳委員其邁：提案人要不要排除？若第一階段剛好過千分之五的門檻，那提案人就有9萬人。假設我們要再次針對「臺灣是不是中國的一部分」這個題目進行公投，按照規定，那9萬名原提案人都不能參與提案，對不對？

不是。

對。

應該是兩者兼具。

有可能。
陳委員其邁：所以理論上，我認為當初這條條文是在規範……

就是避免重複提案。
陳委員其邁：對，避免重複提案。但是實際上有可能發生這種狀況嗎？這十幾年下來，發生這種情況的機會並不高，無論是第十一條或第十二條，按照剛才段委員的說法，提案通過後，他自己停止連署就好了啊！對不對？
另外，在實務上，沒有人會吃飽這麼閒，一直提案，這是不可能的事情。從這幾年實務運作的結果來看，不太可能發生這種事情，所以我覺得撤回提案和連署撤回的部分，從實務上來看，發生的機率並不高。假如兩個要留一個的話，我建議將第十一條三年的限制改為一年或半年等較短的限制，第十二條連署的部分就刪除，這樣也許是大家都可以接受的方向。

這可以考量、討論。
陳委員其邁：連署那個規定沒有意義，謝謝。
簡秘書長太郎：是，這部分可以討論，謝謝委員。

主席、各位委員。對。

就是這個提案不要了。
王委員育敏：對，這個提案不要了。我認為大家在討論時要先了解這條條文講的是撤回。什麼是撤回？就是他已經提案了，後來又放棄，想要撤回。過去實務上有沒有這樣的案例？

沒有。
王委員育敏：這在實務上還沒有碰過。既然從未發生，那我覺得大家應該要考量有沒有必要在今天修正？如果過去實務上曾經出現提案人撤回之後又反悔，想要重行提案的狀況，那我覺得才有需要討論是否修正。但是從公投法第十一條立法迄今，實質運作上並未產生困難，根據剛才秘書長的回答，目前還沒有發生這樣的情況，對不對？
簡秘書長太郎：對，沒有。
王委員育敏：既然如此，本席認為現行條文有無必要修正，我們可以再討論。
另外一個重點在於我們談的是撤回。我們必須考量到，公投法固然是為了讓人民行使他的權力，但公投法要決定的恐怕不是很小的事項，在這樣的情況之下，對於提案後又撤回、動用國家行政資源的問題，是不是應該要更嚴謹、更嚴肅地看待？再者，今天上午在野黨主張降為萬分之一，它的門檻已經不是剛才大家舉例的9萬人。萬一未來通過的話，門檻會變得很低耶！不到2,000人就可以過第一階段了，對不對？

一千多人。
王委員育敏：一千多人，所以我們在討論此案時，還必須去考慮要將政府的資源要用在哪裡。剛才主席有請當時參與公投法立法的處長來答復，我相信原來會訂為三年必然有其原因和道理。如果處長有參與立法的過程，請你說明一下，為什麼當時第十一條會規定撤回後三年內不得就同一事項重行提出？我想當時立法必然有其考量。此外，公投法是民國92年通過的，正值民進黨執政時期，當時大家通過這樣的立法是否有所考量？為什麼會訂為三年？請處長說明立法的過程，當時有沒有人反對訂為三年？

對。
王委員育敏：謝謝你還原當時的立法過程。如果當時大家在立法的過程中並無太多異議，再加上實務運作還沒有真正碰到過這種情形，那有沒有必要在這次修法調整？我希望各位委員可以多角度思考，以上，謝謝。

主席、各位委員。92年這個版本是立法院黨政協商後再……
李委員貴敏：沒有，沒有！我查了行政院提出來的草案內容，有第十一條。根據我看到的資料，當時國民黨和其他委員也有提出他們的版本，但第十一條是民進黨執政時期的行政院提出來的。因為當初你有實際參與，所以除了書面之外，我也要向你確認。在國民黨的版本裡面，我沒有看到這一條，該條文用語是出自於行政院的版本，請問這一點是否正確？我告訴你，這在立法院議案關係文書92年10月31日第11頁可以看到。
賴處長錦珖：當初是立法院黨政協商後，再重新擬了一個版本，所以按照黨政協商的結論……
李委員貴敏：你的意思是，即便是行政院提出來的版本，也是黨政協商後的結果？

有結論之後再提出來的版本。
李委員貴敏：沒關係，因為我看到的資料是民進黨提出來的，也許有些資料我沒看到，事後我會再去查，沒有問題。
第二個，今天早上本席提過，我覺得李俊俋委員講得很有道理，提案的門檻不僅會影響到後面的連署，甚至也牽涉到撤回和表決的部分，所以我們認為提案門檻不宜在未討論這些議題的實質內容之前，就用像菜市場喊價的方式把它訂下來。
關於第十一條的部分，如果按照今天早上通過的人數來算，就是1,800人。只要有1,800人就可以提案的話，那只要900人就可以撤回，是不是？只要湊到1,800人就能提案，現在很多公司的員工就不只1,800人了。若有1,800個人簽名提案，主管機關就要按照第十四條的規定，啟動核對人員、名稱、身分證字號等一缸子的作業，等到都做完了之後，只要有900人同意，他就可以撤案。其次，我們又說要刪除三年內不得重行提案之限制，那以後行政單位就只能天天收案子、退案子、收案子、退案子，其他的事情都不用做了嗎？

主席、各位委員。所以才會訂定這條條文。
李委員貴敏：我想要了解的是，按照今天提出來的修正版本，只要有900個人就可以癱瘓政府單位了，是不是？在你提出來之後、在你做了之後，我就發動900人將它撤回，因為它要的是刪除，所以我在三年之內還是可以重提這個案子，也就是說，我可以就同樣的案子不斷地丟、撤，是不是這樣？

是可以這樣。
李委員貴敏：會有這樣的結果，對嗎？

如果沒有如此規定就會有那樣的結果。
李委員貴敏：這是本席的第一個問題，確認本席的認知並沒有錯。接下來是本席的第二個問題，很簡單，憑良心講，本席不太懂為什麼會有這個用語，本席可以理解為什麼要規定在一定期間內不准撤案，就是為了避免剛才講的一些很荒唐的情形，但是，以現在這項條文而言，其實本席也認同剛才召委姚文智委員提出的疑問，因為這邊提到的是原提案人，對法律人而言，所謂的原提案人除非有做特別的定義，否則，原提案人就是規定的1,800人或1,800人plus，那些人才稱為原提案人，對嗎？

對。
李委員貴敏：不是只有其中的1個人，而是全部的1,800人，今天要跳脫這個規範也很簡單，只要再找1個不屬於1,800人中的人即可，也就是說，在1,800人中有1,799人是相同的，只要再加入1個不一樣的人，譬如請王育敏委員再加進來……
簡秘書長太郎：只要有900人即可，不需要到1,800人。
李委員貴敏：不是，本席是指要撤回的時候？

撤回要有原提案人的二分之一。
李委員貴敏：本席指的是第二項規定不可以再重新提出，現在我們兩個講的並不一樣，你講的是第一項，但是，本席已經講完第一項，現在講的是第二項。
簡秘書長太郎：前項撤回的提案，自撤回之日起……
李委員貴敏：條文規定原提案人於三年內不得就同一事項重提，而本席現在問的是第二項，與第一項無關、與撤回無關，撤回的案子已經撤回了，事實上，操作撤回是一件很容易的事情，而且第二次要規避第二項的規定，其實也很簡單，只要原提案人，就是剛剛講的1,800人，也就是今天早上委員會通過的1,800人，如果在1,800人中有1,799人是一樣的，但是，加入一個不一樣的王育敏委員之後，是否符合所謂的原提案人？以文字的意義而言，本席認為並不符合，最起碼王委員就不是原提案人。

她不是。
李委員貴敏：對，她不是。在這樣的情況下，姑且不論本席下一個問題的內容，何謂同一事項？也姑且不論所謂的三年，簡單來講，加入的王委員並不是原提案人，就算後面規定的是同一事項，只要照抄原來的即可，沒有人會那麼笨去規避這個東西吧！就算是照抄原來的提案，是否符合第二項的規定？

提案人、連署人與投票人是三種不同的身分。
李委員貴敏：現在先不要講那個，本席也知道那三者是不同的，所以今天早上本席還特別提到贊成李俊俋委員的建議，他認為這是連動的，本席完全可以理解，因為這是連動的，必須全部討論清楚之後，再去思考今天委員會提出來的決議事項是否合理、是否可行。現在先不去管別的，因為有提案建議將這一項予以刪除，所以我們要討論有與沒有，或是有的話該如何修正，讓它具有實務上的含意，因此，我們現在不是在做形式審查，不能只因為個人的立場，而去決定刪或不刪，並不是如此！我們必須了解，之前這個項目似乎從未使用過，在從未使用過的情況下，基本上，它也是非常容易規避，因此，本席想請教剛才所講的原提案人是否就是指原本的1,800人，只要加入1個不一樣的人就不是原提案人？剛才本席聽到的答案是「是」，對嗎？或是你要變更你的答案？
賴處長錦珖：不是，提案人就是提案提出時必須要住在那個公投區滿6個月以上，所以原來的……
李委員貴敏：沒有關係，剛才本席只是以王委員為例，如果要找當然會找一個符合提案人條件的人，如果王委員全都符合提案人的資格，那麼就再換掉1個人，不過，這並不是本席的問題。請問，如果1,800人只留下1,799人，再另外加入1個符合提案人資格的人，那麼他究竟算不算是原提案人？理論上，本席相信他並不算，但是，不知道你們認為他到底算不算？

那就不算。
李委員貴敏：不算？我們就先不管那些條件，因為符合那些條件是必要的，簡單來講，今天想要規避第二項是很容易的事，因為原提案人不是1個人，而是有許多人，只要換掉1個人就不算是原提案人，這樣不就規避掉了嗎？

全部的原提案人都不可以再提。
李委員貴敏：如果你的解釋是如此，那就是任何原提案人，並不是原提案人？

對。
李委員貴敏：這就是本席想要了解之處，你的意思並不是原提案人，而是任何一個原提案人都不可以參與，事實上，並不是只有1個人提案，還有其他人也一起提出了，對嗎？謝謝你！最起碼已經釐清這個問題。
第二個問題就是條文中提到的「同一事項」，姑且先不論是幾年，所謂的同一事項，大家在寫事項的時候，不會只寫「廢核」或是只寫「核四」，對嗎？但是，你們所謂的同一事項是要求該事項必須逐字相同才能稱為同一事項、或是主題一樣才能稱為同一事項、還是大致有50%相同即可，這要由誰來判斷？
簡秘書長太郎：公投法第三十三條第二項規定，前項之同一事項，包括提案之基礎事實類似，擴張或縮減應判斷之事項者。這個問題看起來很抽象、很不容易解釋，所以第三項又規定，前項之認定由審議委員會為之。公投審議委員會臚列之後之所以分散在許多條文中，就是要針對是否符合公投法的相關規定，由公投審議委員會逐一檢視，原因就在於此。
李委員貴敏：按照這個定義，假設今天我們提到核能發電的問題，本席主張一定要有核電，只要有1,800人提出提案，而且符合你們的規定，全都是居住在那個區域內，只要有1,800人提出提案，對於通過連署後的決定，任何人是否就都不可以翻案了？

主管機關要送公投審議委員會進行審定。
李委員貴敏：現在本席是假設，而且考量的是有沒有衝突，假設有人認為就是要有核能發電，只要有1,800人就可以通過，但是，在全部通過之後，假設又有一個反對的人，他並不是原提案人，於是同樣又有1,800人提案，也通過了同樣的連署，最後表決出來的結果會是如何？

他可以提啊！
李委員貴敏：本席之所以提出這個問題的真正原因，應該要回歸到今天早上李俊俋委員所提的意見，本席也完全贊成，這將會牽涉到表決的結果，為什麼前面的提案與連署會連動到表決的方式，你要考慮到的不是只有表決完之後，還要考慮到表決之後可不可以撤、可不可以再提、會不會衝突到表決出來的結果，將來行政單位有沒有辦法執行？請問，對於這些事項行政單位在今天之前是否都已經充分考量清楚？否則，將來執政的行政團隊碰到這個公投議題的時候，可能會因為產生衝突而無法執行、又無法解決困境，因此，你們究竟有沒有考量清楚？

當然有。
李委員貴敏：好，謝謝。

謝謝。
主席：在我們等段宜康委員的同時，本席要請教賴處長，現行的公投法規定提案人應該是千分之五，對嗎？千分之五也就是九萬多，對嗎？
請中選會法政處賴處長說明。

主席、各位委員。對。
主席：提案人是九萬多人，所以我們現在討論的原提案人就是九萬多人，對嗎？

對。
主席：本席要請教一件事情，過去舉行過幾次全國性公投，除了總統交付的公投之外，截至目前為止，全國性公投都沒有發生過這樣的情形嗎？
賴處長錦珖：不用提案，就是由總統交付。
主席：本席問的是過去在連署的過程中，是否都沒有發生過被退回的情況？

沒有。
主席：如果要退回就必須有四萬五千多人，應該是說撤回，對嗎？

對。
主席：無論是否有經過這個過程，或者是連署不成，在三年內這九萬多人或是中間撤回的四萬多人都不能就同一事項再提案，對嗎？

它是在連署前可以撤、連署後也沒有……
主席：但是，一次就牽動了九萬多人或四萬多人，對嗎？
賴處長錦珖：只有提案之前，也就是連署前，連署後就沒有撤回機制了。
主席：現在我們討論的提案人其實就是九萬多人，對嗎？
賴處長錦珖：對，撤回是四萬五千多人。

對。
段委員宜康：雖然參與提案卻沒有同意撤回，只有一半的人同意撤回，但是，不同意的另一半人同樣也是三年內不能參與同一事項的提案，等於是莫名其妙的被你們懲罰了！剛才你同意要降低門檻，本席後來想一想，那樣就更可怕了，十分之一的人同意撤回，其他十分之九的人沒有同意，一樣都是三年之內不可以再提案，這樣沒有道理嘛！但是，因為它沒有作用，即使沒有道理也還是讓它留在那個地方，問題是在第十二條就會有作用，因為第十二條的現象是有可能出現的，它並不是放棄連署，而是有可能連署不成功，這是很有可能的。今天連署不成功會造成原來的原提案人在三年內全都不可以參與同一事項的提案，哪有什麼道理呢？既然你同意讓我去提案，而我也開始進行連署，怎麼還得要保證會成功？我必須要保證成功，這個壓力也太大了吧？哪有這個道理？沒有道理嘛！為什麼我要保證成功？雖然我參與提案，但是，我既不是領銜人、也不是工作人員，可能只是在市場擺攤被人家找去簽名提案，所以我就簽名了，沒想到卻要被如此懲罰，三年之內不能再提案，只因為這個連署沒有成功，最後名單沒有繳回去？
李貴敏委員與你們都考慮到可能會藉此癱瘓政府，坦白講，現在要癱瘓政府不用那麼笨啦！哪有人這麼笨，還用這種方式去癱瘓政府？攻擊你的電腦可能還快一點，現在有需要那麼笨嗎？如果早上的修正最後決定第十條是1,800人及900人，政府會因為一個1,800人的提案一年送一次就癱瘓嗎？本席相信不會有人那麼無聊，而政府的能力也不至於那麼差，這樣子就被癱瘓！本席認為，第十二條的「三年內原提案人不得提案」是無論如何都必須要做改正，至於第十一條的部分，因為它是莫名其妙的存在那個地方具有其功能，所以就算了！但是，第十二條就必須讓人家有路可走，否則，第十一條的懲罰條文就必須要做處理，這是本席的意見，你同不同意？你聽懂了嗎？本席說的是什麼，你聽懂了嗎？
簡秘書長太郎：我當然聽得懂，那麼我說的話，你聽懂了嗎？
段委員宜康：既然你聽得懂，本席說的應該是有些道理，不是嗎？
簡秘書長太郎：有道理。其實，它的原意應該是連署沒過就表示這個提案沒被多數的連署人接受，如果能通過就表示有很多人都支持，既然沒通過就表示這個提案較不具意義。

原來的用意啦！
段委員宜康：你懲罰了誰嘛！你知道本席的意思嗎？你懲罰了參與提案的人！雖然我支持你這個主張，但是，為什麼我要替你背書？現在參與提案就必須要替你的連署成功背書，你讓他承擔了一個不應該承擔的責任，怎麼會有道理呢？

因為他是原提案人。

對。
段委員宜康：就是那1,800人其中的1個，對嗎？

對。
段委員宜康：這1,800人中的1個參與了提案，沒有錯啊！在參與提案之後，如果連署失敗，那麼我就要被懲罰，這是什麼道理？本席實在是聽不懂啊！這與投票沒有過門檻是不同的狀況，現在是連署沒有通過門檻，結果就要被懲罰？

應該不能說是懲罰。

只是不能就同一事項重提。
段委員宜康：結果就是懲罰！別人可以提，我卻不可以提，就是如此，對嗎？李貴敏可以提、我段宜康不可以提，因為我連署失敗就不可以再提，因為是原提案人，必須要過三年，那麼我不是被懲罰了嗎？這個懲罰有道理嗎？沒有道理嘛！

表示這個提案沒有意義了。

人家不支持嘛！
段委員宜康：問題是他不能提，別人同樣也不可以提？它不是沒有意義，而是這次連署失敗，但是，連署失敗並不表示它就沒有意義，連署失敗就沒有意義嗎？人多的主張就有意義嗎？人少的主張就沒有意義嗎？你們的民主政治就是加減乘除算人頭如此簡單嗎？不是如此！這樣怎麼會對呢？怎麼可以這樣算呢？

謝謝。
主席：秘書長，這個邏輯不要亂推演，不然的話，參選落選也沒有意義啊！
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是很善意的討論，因為要了解才有辦法知道如何解決問題。段委員，剛才秘書長沒有回答你的問題，但是，你聽聽看這樣的邏輯是否合乎道理，因為原提案人並不是只有1個人，今天早上通過的是1,800個提案人，其實處長從頭到尾都有參與，可能會比較清楚一點，至於本席則是揣測的，當初在寫這個法條的時候，你們認為提出來之後，一次全國性的公投大概要花掉7.8億左右，事實上，這樣的費用相當相當的高，因此，你們原來寫條文的原意是將提案人與連署人分開，所以這1,800個提案人要很努力的去推動連署，因為提案人必定是相當重視這件事情，不可能當了提案人之後就按兵不動，只讓原本最早擬定提案的提案人去努力連署，本席相信這並不是你們原來的意思。由於原來提案的1,800人都認為這個議題非常重要，因為它是一項重大的政策，所以大家會共同努力，藉由連署不過就三年之內不能重提的規定，其實也就是在逼那些提案人不敢讓它連署不過，因此政府投入的錢也等於有了價值，而且那些提案人在提案時也會很正視這個問題，不會只是把它丟出來試一下、丟出來試一下，對嗎？

我們規定的是同一事項。
主席：其實，很容易是同一事項。

機會很少。
主席：你們的公投審議委員會也不廢，拿著雞毛可以當令箭，因此，通通都一直在這裡糾纏，坦白說，剛才李貴敏委員所提的正好證明早上通過的萬分之一是非常正確的。以前有1,800個壯士寧願冒著三年被限制的風險去推動，然而，以一個1,800人的提案而言，未來審查其資格的行政成本還是低的，否則，若還是依照你們原來的千分之五，光查是否有重複事項、是否有重複提案就查不完了！
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。針對姚委員提出來的問題，本席要表達一個不同的想法，但是，在表達這個想法之前，本席剛才查了一項資料，92年10月22日民進黨提出來的版本是提案人數為千分之五，也就是現行法令規定的千分之五，此外，還有一個行政院版本，因為剛才處長說那是協商完之後的，所以我們就去尋找協商之前是由誰提出，最後看到民進黨的版本是千分之五，這是關於第十條的規定。另外，第十一條的規定也是與現行條文完全一樣，撤回提案的原提案人在三年內不能重提同一事項，與今天完全是一模一樣的內容，這是本席要釐清的第一點。
第二點，回到剛才姚委員的提問與論述，本席認為有一點很重要，他說如果按照台聯所提的1個人提案，可能就是一個人天天寫、天天寫，對國家而言確實會造成在成本上極大的負擔，畢竟辦一次公投需要大約7.8億的費用，但是，因為這樣的結論，而推論到1個人與1,800人相比之下，1,800人是一個比較明智的決定，剛才本席聽到有委員呼喊英明！召委英明！其實，本席也蠻贊同段委員所言，為了癱瘓政府而採用這樣的方式是否為一個最聰明的方式？本席也同意絕對不是一個最聰明的方式，但是，我們要不是要讓別人可以用這樣的情況來癱瘓政府，以台灣全民的利益而言，答案應該是不要！以1個人與1,800人而言，今天如果是一間有反政府情緒的公司，只要有1,800人就可以每天都做同樣的事情，其實，這樣與只有1個人做的結果是否有可能相同？本席認為是有可能的！
憑良心講，是否應該為1,800人，並不是藍綠的問題，而是該怎麼做才能讓政府在未來將錢花在刀口上，這才是應該深思之處！但是，究竟應該是千分之幾，大家可以撇掉自己本身的政黨立場，為台灣思考一下，什麼樣的比例是我們能夠承受的一個行政資源支出的必要，因此，對於比例的部分，本席沒有任何的堅持，只是從邏輯上而言，如果1個人可以做的，就目前台灣的狀態而言，1,800個人要提出提案是否可能，本席認為那實在太容易了，所以這個地方的確是需要深思。
主席：謝謝李委員，但是，你推的那個邏輯其實是可以在同一事項，如果是同一批連署人針對多重事項，依照你的邏輯就是1,800個同一批連署人可以連署1,800種，我們可以針對那個部分進行規範，但是，你現在所提的理由並不足以解答，我們要讓人民直接參政而他被剝奪的速度有多快。本席認為你有一個問題提得很好，如果是相同的提案人就同一事項於三年內不得再提，而你認為可能會有變通，那就是1,800人提了1,800種，但是，即使是1,800種仍然比原來的九萬多種還好，不過，本席認為還是可以再討論，在後面到底可不可以針對同一事項或同一批連署人針對多重事項提案，當然可能會發生這種情況，依照你的說法，可能會有一批人專門提出各種不同的公投，為了要防微杜漸，當然是可以討論，這是第一點。
第二點，剛剛你提到了民進黨，過去民進黨是少數委屈在執政，許多法案提出時都要考慮到國民黨的多數，現在也無法與你討論歷史的問題，事實上，有多少案子都必須先協商，為了促成公投法能夠立法，當時自然無法盡善盡美，但是，事隔十多年之後，本來就應該要調整、要改變。
請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。在剛才委員的討論中，大家都提到第十一條的規定似乎限縮到人民的權利，但是，這是不是事實？剛剛李貴敏委員提到，今天是原提案人於三年內不得就同一事項重行提出，所以主席也講了，如果今天這批原提案人要針對其他事項再提出，可不可以呢？當然可以啊！如果按照上午通過的就是萬分之一，也就是1,800人，他的確可以提出100項、1,000項、甚至是1萬項的提案，只要他想提就可以，因為已經達到這個門檻，如果我們把門檻降到這麼低的話，的確是可以這麼做，我們要如何限縮他呢？我們不是主張人民要行使他的權益嗎？當我們在前面已經放寬門檻，只要達到這個人數就可以提案，又怎麼能在後面再去限縮？而且針對不同的提案提出又有何不可？因此，我們在立法過程中就必須要思考周延！
上午討論時本席不在現場，無法得知最後是如何訂出來的，不過，至少本席知道行政院提出的好像是千分之三，但是，有沒有被討論？有沒有被充分討論？最後就直接變成了萬分之一，但是，千分之三與萬分之一相差很多，這個議題有沒有必要用如此快速或強行表決的方式、甚至是即使有人抗議都不能再進行討論？事實上，它也是相當重要，當我們討論到第十一條時，回過頭來就會發現前面的討論其實很重要，看起來公投法的討論很難只看單一的面向，它必須是配套性的，剛剛李貴敏委員也提到，必須要配套性的、連動性的完整看待，這樣才有意義！如果我們只是執著於某一個點，一定就是要這樣修，以下就會發現是有問題的。剛剛提出的問題就很具體，1,800人非常容易達成，任何一所大學可能就可以有非常多的提案、我們的年輕朋友就可以有非常多的提案，到時候整個實務到底要如何運作？再者，回到公投法的精神，今天公投法訴諸的畢竟是直接的民意，然而，我們需要什麼樣的門檻？我們是否要審慎的看待整個過程？本席認為，這是很嚴肅的議題，也很值得討論，所以不是片面的認為千分之一越低越好，甚至還有人主張1個人也可以，大家是否能更慎重地看待這件事情？另外，其他國家的做法又是如何呢？
秘書長，本席早上有看到行政院的版本……
主席：王委員，早上討論過的，不要再來了。

在國外……
主席：不要再花時間了，你能否問一些與現在討論相關的問題？
簡秘書長太郎：有些國家是將提案與連署合在一起，我國則是將提案與連署分開。

當然、當然。
王委員育敏：早上通過的不可能與後面的無關，其實都是有關係的，請主席在主持會議時要注意到這一點。

謝謝。
主席：本席非常清楚、早上的討論也非常充分，好嗎？

這也是當初立法的原意。
主席：請尤委員美女發言，尤委員發言完畢就進行處理。我要請各位委員留意一下，第十一條條文有「同一事項」的規定，第十四條對於同一事項的認定也有一部分程序上的規定，至於第三十三條，剛才簡秘書長一再舉例，但第三十三條第二項規定的並不是「本法」之同一事項，而是「前項」之同一事項，也就是三十三條第一項規定的同一事項，這部分有點出入，等一下我們再確認邱委員文彥所提「同一事項」的問題，等尤委員發言完畢我們再針對第十一條加以處理。現在先請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。撤回等於是已經提案了但沒有讓程序繼續走下去，這樣所耗費的人力、物力不是比較少嗎？如果規定三年內不得就同一事項重行提出，豈不是硬逼著提案人繼續走下去嗎？這樣不是更浪費時間、人力、物力嗎？為什麼不能撤回提案？

主席、各位委員。可以撤回。
尤委員美女：規定撤回後三年內不能就同一事項重行提出，而且是指同一事項而不是同一議題。所謂的同一事項還包括提案之基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項者，誠如剛才邱委員文彥所說，如非核家園的提案原本提議在2025年廢核，後來撤回了提案另提出2023年廢核的提案，兩個提案都屬於非核家園的提案，只是將2025提前到2023年，這是不是所謂的基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項？類似這種情況，在三年內完全不能重行提出，這是在剝奪人民的複決權。

這要看同一事項的內涵才有辦法判斷。
尤委員美女：這是很具體的案例，2025年達到非核家園的提案提出後又撤回，一年後可能因為情勢改觀，如發生大地震等，大家希望能提前在2023年達到非核家園，所以想提出2023年達到非核家園的提案，但礙於三年內不得重行提出的規定，根本無法提出案子，必須等三年後再提出。
簡秘書長太郎：只限定原提案人不能再提出，其他人可以。

這個用到的機會很少。
尤委員美女：我們還是回到複決權的問題，公投是人民的複決權，複決權是憲法的基本人權，要對憲法基本人權做限制必須符合憲法第二十三條的規定，基於國家安全或社會重大利益、緊急危難才能加以限制，請問，你們是根據那一部分做此限制？立法院立的法不能違憲，不要定了一個不能通過憲法檢驗、違憲的法，那才會讓人笑掉大牙。
簡秘書長太郎：違憲不違憲的爭議是可以討論的，並不是你說違憲就是違憲，我說不違憲就不違憲。
尤委員美女：沒錯，但這確實有違憲之虞，剛才你也承認這是憲法的基本人權。
簡秘書長太郎：在我們國家的法律中，為了行政作為、為了國家社會的利益，有很多是有限制性的要件的。
尤委員美女：沒錯，但要能通過憲法第二十三條為了國家安全緊急危難、社會安全等條件的限制，這到底屬於其中哪一項？你要說得出來，不能只是為了行政上的方便。其實這並不會耗費更多人力，逼著人家一定要繼續走下去才真的是浪費人力，舉辦一次公投不需要浪費人力嗎？辦公投所投入的人力、物力才是真正的多，況且提案人一定是因為情勢變更或認為沒有必要再繼續走下去才會撤回提案，你們卻規定三年內不能再重行提出，這不是非逼著人家一定要繼續走下去嗎？

當時立法原意就是如此。
尤委員美女：就是因為是違憲的法律所以今天才要修法，如果是一個非常好的法律，今天就不用修正了。

不能輕易的用「違憲」兩個字來講。

主席、各位委員。第一項是百分之五。

沒有錯。

沒有改變。
周委員倪安：如果是百分之五，以現在的選民數換算，要達到90萬票，是不是這個數字？

對。

美國、英國、荷蘭等其他國家門檻都比我們高。

很少。

都是一些很小的國家。
周委員倪安：我手上就有好幾個國家，怎麼會很少？
簡秘書長太郎：不但是很小的國家，而且都是地方性公投。

我們當然要考慮比較先進的民主國家。
周委員倪安：請你告訴我，根據你手上的資料，連署門檻比我國低、不到5%的，請你也一併報告給大家知道。
簡秘書長太郎：我剛剛提到，美國是4%到15%，州創制法律門檻是2%到15%。德國連署門檻……

我這邊沒有資料。

有分析啦！當時各政黨協商就是以5%為基礎。
周委員倪安：請問秘書長，你知不知道現在全國原住民有多少人？

幾十萬人。

我再查查看。

我們可以查證。
周委員倪安：你知道嗎？截至3月底為止，原住民有54萬多人。

那跟我講的也差不了多少啊！有差很多嗎？
周委員倪安：那我要問你，門檻要到90萬人，假設原住民要推動原住民自治，是不是半個案子也過不了？

現在不是已經制定原住民自治條例了嗎？而且也送到大院了啊！
周委員倪安：原住民如果有任何想公投的案子，光靠他們的人數，就會是mission impossible，也就是不可能的任務，永遠不可能！你們覺得這樣合理嗎？
簡秘書長太郎：原住民要通過公投，等自治條例通過以後，當然有一些議案可以透過公投處理，怎麼會現在就公投呢？

那要看公投議題的範圍是全國性公投還是地方性公投。
周委員倪安：所以，你們在設定5%門檻的時候，有想過原住民朋友嗎？
簡秘書長太郎：公投議題是適用全國的，不管哪個族群都適用。
周委員倪安：如果他們想爭取自治，現在就要開始發動公投了，但照現行規劃，就是永遠不可能啊！因為把他們卡住了，叫他們動彈不得啊！原住民16族加起來，才區區五十幾萬人，你們也不會幫助他們自治啊！政府都是隨便說說。光是本席問的這個問題，你們思考過嗎？假設原住民現在想爭取自治，要為這個議題發起公投……

自治也不一定只靠公投就能實現。

我們現在不是已經把自治條例送到立法院了嗎？
周委員倪安：但如果原住民朋友現在想發起自治，就永遠不可能達到連署門檻，本席要跟你講的是這一點。對於你覺得5%門檻合理，本席剛才也提出數據證明，這麼多國家門檻都只有一點多個百分點。
簡秘書長太郎：我們沒有看到原住民提出提案，如果提案不通過，那我可以在這裡做出說明。
周委員倪安：但是照現在的法令，原住民就是無法提案啊！

怎麼可能？你根本連提案內容都沒有看到啊！
周委員倪安：你現在是在鼓勵他們提案，即使人數只有五十幾萬嗎？

沒有不可以啊！
周委員倪安：儘管原住民有五十幾萬，但20歲以上的只有38萬人而已。

這跟提案有什麼關係？
周委員倪安：那就表示提案永遠不可能通過。你們現在雖然在考慮5%的門檻，但你們也拒絕調降。你們有想調降、讓公投比較可能成功的意思嗎？沒有！你一樣是想限制人民，希望他們不要吵、不要鬧，乖乖聽你們的話，對不對？官方的意見就是好意見，才是對的意見，人民都是錯的，只要乖乖坐著就好。
簡秘書長太郎：那是你自己講的，沒有這回事。

原住民族自治條例不就是原住民制定的嗎？
周委員倪安：公投必須是可能做到的，而不是怕他們動亂。我問你，投票怎麼會動亂？是用投票的方式好，還是……

沒有人說投票就會動亂啊！

調降或提升門檻與動亂沒有關係啊！

你可以這樣主張啊！
周委員倪安：本席剛才已經提給你啦！你們就是看到錯誤的報告，你的幕僚給你的，很多都是門檻20%以上的報告，對不對？
簡秘書長太郎：沒有錯，委員，如果你能讓所有人都同意你的看法，那就通過了啊！

對。

對。

可能要上億了。
王委員育敏：所以，這些行政成本也應該一併考量。
另外，我們是不是要開始推動電子連署機制？

對。

符合時代潮流者我們都支持。
王委員育敏：如果增加電子連署的話，我覺得速度和效率會變得很快。如果一個提出來的議題獲得民眾的……
簡秘書長太郎：那當然，想要連署的民眾可以很快完成，連署工作也會很快達成。
王委員育敏：這個機制什麼時候要推動？我覺得電子連署很好，畢竟現在是科技化時代。
簡秘書長太郎：將來本法如果修正通過，我們就會依法推動。

對。
王委員育敏：所以，我認為這個因素可以一併考量，因為一旦過了連署門檻，就要辦理公投了，對不對？

這項條文在上次會議已經通過。

是5%。

只有一案。

美牛案。
王委員育敏：美牛案當時有發起連署，但沒有達到門檻？

對。

對。

我請本院綜合業務處嚴處長說明。

放棄連署。
王委員育敏：後來就沒有連署，是因為後來我們的政策就開放了嘛！
嚴處長皙苓：另外一案是謝天仁提案：「要求否決衛生署在98年11月開放美國30月齡以下帶骨牛肉、絞肉、牛內臟、牛脊髓之政策，重啟『美國牛肉輸台議定書』談判」。

後來也是放棄連署。
王委員育敏：放棄連署的理由為何，你知道嗎？他們有提出理由嗎？

連署人數不足。
王委員育敏：所以如果以這2件案子來看，有的是因為政策已經達成目標，當然不需要繼續連署。如果發起人當時是因為在人力上遭遇困難而放棄，那麼將來有了電子連署機制之後，是不是可以彌補這方面的不足？秘書長，你怎麼看？
簡秘書長太郎：很好啊！所以我們支持，在上一次會議，我們就全力支持。其實後面還有很多條文，包括陳委員唐山等提案條文，我們都同意接受。
王委員育敏：所以對於整個公投法的修正，行政院的態度是如果覺得有道理、也可以說服你們，那你們是可以同意的，但如果與其他國家比較起來，或是提案委員的論述沒有辦法說出一定的道理，你們可能就沒辦法接受？
簡秘書長太郎：任何法律的修正，都要顧及國家社會利益與公共利益，把法律修得更好，一向都是政府機關的目標。我想立法委員的立場也一樣，所以很多方面是大家可以共同討論的。
王委員育敏：我想這件事大家可以共同討論，要怎麼做沒有藍綠問題，畢竟制定出來的法令一視同仁，大家都要遵行。
簡秘書長太郎：公投的門檻，不論是提案、連署，都不能隨便喊價，這樣沒有意義，要有基礎。

謝謝。

主席、各位委員。沒有。

因為行政機關不必提出公投提案來辦理公投。

對。
王委員育敏：針對法國經驗，他們的公民投票策動者……
簡秘書長太郎：依照法國的立法例，公民投票策動者是總統、國會議員及人民，也沒有行政機關。

對。
王委員育敏：有沒有哪個國家賦予這樣的權力？既然有委員主張刪除，你們有沒有研究過，哪些國家是可以由行政機關主動發起公投的？這件事我覺得可以參照其他國家的經驗，法國是沒有的。

我們現在蒐集到的只有瑞士。
王委員育敏：瑞士有，但多數國家沒有，在此情況之下，主張刪除的提案委員應該再說清楚一點，提出更有力的論述，不能說刪就刪。現在只有瑞士有，多數國家都沒有，我覺得各國的行政運作都有它的道理，這一點應該論述清楚。
主席：很多國家行政、立法是合一的，跟我國的情況不太一樣。另外，大家對地方政府有疑慮，但因現在是討論全國性公投，應該不會有地方政府的差別。誠如剛剛簡秘書長所提的，代議政治出問題時，這正好是讓人民表達最後決定權的機制，坦白講，這不見得是諮詢性公投，我認為這是民主深化過程中非常需要的。
邱委員文彥對本條刪除持保留意見，第十三條照陳委員唐山、潘委員孟安、李委員應元等提案條文予以刪除。
進行第十四條（陳委員唐山等16人提案刪除現行法第十四條）。

（在席位上）不是吧？

（在席位上）建議下次開會時由我們提一個完整的條文。

主席、各位委員。這條條文可能要配合前面的條文保留。
段委員宜康：（在席位上）秘書長，你講一下保留的理由。
主席：因為第二條保留，陳唐山委員提案新增之第十四條保留（如果有列入，條次為第十五條之一）。
進行第十六條（陳委員唐山等16人提案改列為第十五條）。

（在席位上）對。
王委員育敏：對嘛！在執行上有沒有什麼問題？沒有問題啊！那今天這個條文是不是有點畫蛇添足？原來由總統發動的公投跟人民連署的程序就是不一樣嘛！有沒有必要在第十六條再多加文字去說明它不適用人民連署？剛剛行政院的意見其實非常清楚，而且我們已經辦過兩次了，除非在這兩次的過程中有出現過什麼疑義，才需要再特別提醒、增訂進來，但如果執行上面都沒有任何的問題，本席也是建議維持現行第十七條的條文就好。

（在席位上）我來說明一下。

（在席位上）不是……
沒有放進來，這樣地方公投也要辦啊！
主席：沒有，這個條次是在全國性公投裡面啊！在後面再刪掉嘛！
林司長清淇：（在席位上）沒有，它就直接準用這一個條文。
簡秘書長太郎：（在席位上）只有這個條文，後面的地方公投沒有寫這個、沒有這個條文。

（在席位上）地方公投……
主席：這個章節就是全國性公投啊！所以其為全國性公投，你是要對比於地方公投，反而是後面要改掉。
林司長清淇：（在席位上）後面準用的時候，就會變成要求地方……
段委員宜康：（在席位上）因為後面準用的時候，這個部分就會把它排除。
主席：沒差，那第十八條就照原條文通過。
進行第十九條（陳委員唐山等16人提案改列為第十八條）。

第二十五條　　公民投票投票權人名冊之編造、公告閱覽、更正、投票、開票及有效票、無效票之認定，除另有規定外，準用公職人員選舉罷免法第十七條至第二十條、第二十二條、第二十三條、第五十七條至第六十二條、第六十四條、第六十六條規定。
公民投票案與全國性之選舉同日舉行投票時，其投票權人名冊，與選舉人名冊分別編造。

主席、各位委員。分開編造。

主席、各位委員。現在公投和選舉名冊是分開編造。

那是可以合併編造。
鄭委員麗君：所以秘書長都講錯了，你每一次都講錯。

總統和立委……

地方公職九合一名冊……
鄭委員麗君：我們都是看一個名字，然後領幾種票，對不對？秘書長，你不要誤導，我們每個人都有投過票。
簡秘書長太郎：沒有，我在跟他講清楚。
鄭委員麗君：秘書長，我們都投過票，你還不相信，你當我18歲嗎？秘書長，不要不死心啦！我現在要講的才是重點。秘書長，謝謝。
簡秘書長太郎：如果中選會說OK，我就同意。
鄭委員麗君：好，謝謝。我特別講這個就是因為04年曾經有政黨動員反公投，那時名冊是分別編造，有人領公投票，有人不領公投票，入門以後一邊是選舉，一邊是公投，結果名冊留下來就造成有領公投票和沒有領公投票非常清楚的情況，所以我曾經接獲一些陳情，有人因此在社區裡被點名作記號，因為2004年綠的主張公投，藍的反公投，所以有領公投票的就被點名說是綠色的，有人過去被買票，之後從此就沒被買票，當然沒被買票是好事，但是這就違反秘密投票之原則，所以這件事情很重要。
既然其他各級選舉選舉人名冊都是合併編造，我認為既然合併選舉，那麼所有選舉就是應該合併編造，我們還是應該儘量全力維持投票人的秘密自主。
簡秘書長太郎：我在當內政部次長時兼任中選會委員，那時有兩階段投票，那次就是分開編造，因為是兩階段，提供給委員參考，謝謝。
鄭委員麗君：所以我剛剛講兩階段留下來的後遺症就是這樣，對於要去投票的人就會在心裡造成一些不同的效應，因為要不要領公投票都會被鄰居看見，所以我認為不應該製造太多困擾，就是一致化、簡單化處理，既然其他選舉可以，公投和合併選舉應該也可以合併編造，謝謝。
主席：我們對於修憲最大的共識就是18歲公民權，所以這部分應該沒有問題，剛剛中選會也表達過去合併選舉時，不論居住期間是6個月或4個月都可以合併編造。
那我們就照陳唐山委員的版本通過，那個條次應該是漏掉了，就照院版第五十七條至第六十條、第六十二條、第六十四條好不好？

是第五十七條至第六十二條。

條次都已經變動了。
主席：沒關係，就原則通過，條次再整理就好。
在場人員：這不是條次整理的問題，是第六十一條要不要準用的問題。
在場人員：是第六十一條、第六十二條要不要準用的問題，因為陳唐山委員的版本是把第六十二條刪除。
在場人員：這是準用選罷法的規定，所以是要準用到第六十二條，還是準用到第六十條？
主席：議事人員稍微對一下，辛苦一點。看差別在哪裡，大家提出來。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。剛剛第二十四條有幾個準用公職人員選罷法的條次都整理好了吧？其他委員也沒有意見，那第二十四條就按照……
我們討論的現行條文第二十五條，最後一項修正為「得合併編造」。第一項準用公職人員選罷法的部分就按照原規定，好不好？行政院的提案，因為牽涉到第二十五條之一、第二十五條之二不在籍投票的部分，坦白講不在籍投票茲事體大，我建議我們先保留，擇期再討論，好不好？

（在席位上）就是準用到……

主席、各位委員。有3個案。

有。
王委員育敏：請問之前的公投案例中，有沒有發生過提案門檻千分之五比例過高的問題？地方上對此有沒有什麼反映？

都有成案。

在同一個縣市連署反而容易。
王委員育敏：比較容易，因為不用跨縣市對不對？所以比較沒有空間的問題嘛！

對。
王委員育敏：對於地方的公投，鄭麗君委員剛剛有提到其中存在著很大的縣市差異。我之前就有在想，如果按照早上提到的萬分之一門檻，像基隆市和嘉義市這種小縣市，他們的人口數在二十萬左右，亦即當地只要達到20人的門檻就可以提出一個地方公投的提案。因此，這部分該如何考量，畢竟縣市有分大小，像新北市、台北市這麼大，有幾百萬人，規模真的差很多。

對。
王委員育敏：對此，你們有何想法？
簡秘書長太郎：有關提案連署的門檻，早上我有提到，可以定在千分之三。
王委員育敏：所以地方公投的提案門檻，你們是定在千分之三嗎？這個是你們有去……

要有5%的人連署。

第二項是指連署的部分。
王委員育敏：第一項是提案，第二項是連署。

對。
王委員育敏：所以你們的主張是，提案門檻定在千分之三，連署門檻定在5%對不對？

對。
王委員育敏：因為地方人口的差異非常大，請問如此有可能授權地方訂定自己的標準嗎？剛剛鄭委員有提到，可以授權讓地方自己去定，中央都不要給予規範，請問有可能這樣嗎？

授權地方訂定……

都有按照這樣的比例去定。
王委員育敏：所以地方到底期不期待中央定出一個標準，讓他們可以依循？還是他們比較期望由自己來定？

他們都是按照中央的標準來定的。
王委員育敏：所以地方有時反而希望中央可以給他們一個標準，如此他們……

他們也不會覺得這樣的門檻很高。

沒有。
王委員育敏：我覺得地方公投的門檻問題，大家可以再仔細思考，因為若真的要讓地方公投門檻比照全國萬分之一的標準來定，就像我剛才提醒的，那些小縣市，只要有20人就能達到提案的門檻了，大家要慎重考慮。

謝謝。
主席：如果沒有委員有意見的話，我是很支持這部分能授權給地方政府的。畢竟基於地方的差異、地方的議題以及地方自治的發展，沒有必要在這裡定出那麼多規定。請問大家還有什麼意見？
王委員育敏：（在席位上）聽聽地方的意見，請他們再到地方上問問看。如果大多數都表示要……
簡秘書長太郎：今天如果要授權給地方政府，也應該要聽聽地方政府的意見。我們現在常常在講，如果要定出法律，也要聽聽地方的意見，這些都是可以討論的，不是絕對不可以授權的，但可能要聽過地方政府的意見後再說。

（在席位上）……沒有……
主席：好，第二十八條原則上就照陳唐山委員提案的第二十七條條文通過，條次等一下還會再調整。
現在進行第二十九條（陳委員唐山等16人提案改列為第二十八條）。

主席、各位委員。75%到80%。
王委員育敏：有些委員說，公投的投票率為何沒達到50%？這要看是何種議題，像總統大選是全國性投票，可能因為對戰非常激烈，大家也非常重視，所以民眾投票會很踴躍。並非台灣的投票率不會超過50%，我們歷年總統大選的投票率大概都超過七成，如此看來，討論到公投的投票率時，有時是議題設定的問題，對不對？觀察過去六次公投的主題為何？這些主題是否為大家非常關心、在乎的議題？這值得提出來討論。不要因為公投投票率未達50%，就說一定是設計門檻的問題。
簡秘書長太郎：我要在此特地講一句話，簡單式的公投真的不能採行，不管將來誰執政都一樣，如果全國性公投的投票率很低，投票的人只有20萬人，結果十萬零一人就能通過這個公投提案，就能決定全國的重大事務。

這要如何處理？這個國家會變成如何？這些都是要考慮的。這樣規定的後遺症會很大。

主席、各位委員。有些議題不是很受矚目。
陳委員其邁：不是很受矚目的議題代表提案、連署時，就不會有那麼多人。關於這些門檻，台灣相對不低。已經有那麼多人連署了，假使是不重要的議題，當然來投票的人就會少一些，如果是你所講的重要議題，當然來投票的人就會很多。

有人對重要議題沒興趣。
陳委員其邁：重要議題是大家關心的議題，怎麼會沒有興趣？

事不關己嘛！
陳委員其邁：如果是像統獨公投的話，大家會不關心嗎？
簡秘書長太郎：這是極端的例子，我的意思是說所有案子都是這樣的話，結果只有一、二十萬人出來投……
陳委員其邁：不可能，如果是重要案子怎麼會只有……
簡秘書長太郎：如果是100萬人出來投，50萬人……
陳委員其邁：如果是很重要的案子，怎麼可能只有這麼少人出來投啊！

不重要的案子也要注意……
陳委員其邁：這是雞生蛋、蛋生雞的問題，如果是重要議題，出來的人當然會很多，假使不是重要議題，出來的人就不會很多。我舉一個例子，比如全國國小要不要有營養午餐，可能只有小學生的家長會關心，如果我們設一個高門檻，這個議題就永遠不能通過。

這可能會變成地方公投。
陳委員其邁：假設我們的議題是全國國小的營養午餐要不要免費，教育部要問所有家長的意見，如果進行公民投票的話，投票率不見得會很高，因為有些人沒有小孩，或是小孩都上高中了，當然就不會關心這個議題。假使出來投票的人有200萬，比例為9比1，這是屬於政策上的公投，出來投票的人可能是小學生的家長，如果一面倒贊成要免費，這當然就會有其效力，不過投票率不會很高。我們要是將門檻定為4成或四分之一，那這個案子可能永遠不會過。
假使是統獨公投的話，就不會發生你說的極端狀況，比如只有20萬人出來投票而已，屆時出來投票的人一定會相當多，因為統獨公投是全台灣矚目的政治性議題，這也包括主權讓渡、和平協議等。
簡秘書長太郎：我同意統獨公投可能會有那麼多，但是所有公投……
陳委員其邁：以核四為例的話，新北市的投票率可能就會很高，而在莊委員瑞雄選區的核三，當地可能也會感同身受，不過台南可能就不會很高。假使定一個相當高投票人總數的同意門檻，那這個案子永遠不會過，理論上會有你所擔心的極端例子，但是實務執行上是不會有的。
簡秘書長太郎：會，一定會。
陳委員其邁：而且也會妨礙到對這些議題真正有興趣者去表達意願的權利，我認為不應該定同意票應達投票人數幾分之幾的規定。大家所擔心的議題，包括統獨、領土變更及憲法創制複決等，這部分在憲法中已經有規定。

我剛剛提到的是簡單多數……
陳委員其邁：社會矚目的案子，不外乎是修憲、領土及主權變更，在憲法中就有規定要超過二分之一的門檻。從此來看的話，公投根本就不用定門檻，就是簡單多數決，同意或不同意……
簡秘書長太郎：簡單多數真的很危險，有些議題大家沒有興趣……
陳委員其邁：特定的族群會有興趣，誠如本席上面所舉營養午餐的例子。
簡秘書長太郎：公投不是你舉的這兩個例子而已，還有很多……
陳委員其邁：其實沒定也沒有關係，你或國民黨在煩惱的領土變更等議題，在憲法中已經寫得清清楚楚，並不會發生你們擔心的狀況。
簡秘書長太郎：我看的不是國民黨或民進黨煩惱的問題，而是整個國家……
陳委員其邁：我們不會煩惱，這部分在憲法中已經有規定了，何況高門檻的設計，也會抹殺當時要表達意願者的權利，因為定了門檻之後，形同沒有出來投票就是否定嘛！

簡單多數絕對不要用。
陳委員其邁：不會發生你說的那種狀況。主權、修憲及領土才是大家所關心的問題，這在憲法增修條文中已經有規定了。

主席、各位委員。四分之一……
鄭委員麗君：不要亂回答，主席，這樣的秘書長，我們陪他審法案有意義嗎？這樣的秘書長及格嗎？你有沒有投過總統副總統的票呢？你在這裡連一般人民的常識都失掉了，為了捍衛你的立場，難道連常識都失掉嗎？
簡秘書長太郎：不是，我聽錯你的意思……

我聽得懂。

簡單多數。

選舉與……
鄭委員麗君：你聽我講完，不過有多少人出來投都沒有限制門檻，只要比對方多一票就能當選總統。當要取得人民託付權力時，就說可以簡單多數，現在要透過公投將作主的權力還給人民時，卻說簡單多數不可以，因為會天下大亂，你這樣對嗎？

這樣的比喻不恰當。
鄭委員麗君：秘書長，我告訴你，這就是你心裡面潛在的威權陰影在作祟。

沒有那回事。
鄭委員麗君：害怕人民作主，視人民作主為洪水猛獸，跟當年反對總統直選的心態一樣，所以在這裡我要請你放下過去的心態，否則你這樣一路陪我們審公投法根本不具任何意義，坦白說，最簡單的設計就是簡單多數制，很多國家也都採行簡單多數的制度，你一直說也有一些國家都設立高門檻，我告訴你，這些國家相對會有配套，譬如有些設立高門檻的國家竟然採取不投票即給予處罰或罰款的措施，現在回過頭來討論，秘書長剛才提到如果很少人出來投票時該怎麼辦？我覺得你這個考慮，不啻是輕忽我們人民的公民意識，台灣總統選舉的投票率，比起周邊國家都算是相當高的，我們人民對於決定國家命運的選舉事項是非常有責任感的。
簡秘書長太郎：就是因為我們的投票率相當高，門檻才需要訂高一點。
鄭委員麗君：你講錯了！這個問題我已質詢過你幾次了，請秘書長不要在這唬弄我們了，剛才我已經一再重提這個問題，當年陳文茜就講總統投票率即使只有八成，還是有二成的人沒有投票，所以當有三成的人反對，再加上二成沒有投票的人，公投就不會過，換言之，儘管門檻再怎麼高，如果有一半以上的有效門檻，就是投票人一定要有一半，就會讓公投不過，所以我們提出簡單多數制就是不需要有投票人一半的限制，然後只要贊成多於反對就算通過，難道今天還需要我來幫秘書長上何謂「簡單多數」的課程嗎？我覺得你根本是裝不懂！
簡秘書長太郎：我從早上到現在講過多少遍簡單多數，甚至還舉例跟你說明，不是嗎？
鄭委員麗君：所以我們的要求很簡單，就是比照總統副總統選舉罷免法有關簡單多數的規定，我們認為，沒有道理要取得人民授權的時候就採行簡單多數，沒有道理當權力要還給人民的時候就不敢採行簡單多數，用層層的門檻來給予限制，我們認為，公投法真正的精神就是保障人民直接民權，這個條文就是最關鍵的條文。
主席：秘書長既然姓「簡」，對簡單多數制有沒有改變立場的意思？對這個問題，過去劉主委曾表示過意見，是否請劉主委作一說明？
其實，討論門檻的問題，過去陳文茜在立法後的投票說過tricky，也有很多整個政治決策及選舉文化等各方面的考量，主委既是選舉專家，對40%的門檻……
請中選會劉主任委員說明。
劉主任委員義周：主席、各位委員。公投法並非中選會主管的法，因為中選會的委員會議已經同意就這部分尊重主管機關的意見，所以我就不再表示意見，至於以前我在這裡講過的內容，均屬個人的意見。
主席：既是個人的意見，就請再講一遍以提醒大家。
劉主任委員義周：因為中選會委員會議的意見，已同意尊重主管機關的意見，所以……
主席：如果是這個原因，上次會議主委就不應該再講個人的意見，況且，我們現在正進行公投法的修法，主委對這個問題更需要講清楚。
劉主任委員義周：如果要考慮到修法的問題，我就要講清楚，因為這個法不歸中選會主管，所以，我們尊重主管機關的意見。
主席：請問各位，對本條還有無其他意見？
鄭委員麗君：在這個歷史性的時刻，請大家決定採簡單多數！
主席：現在休息，休息過後再繼續討論。
休息
繼續開會

是。

（在席位上）其他條文都用「否決」。
主席：剛才通過的關鍵條文是「通過」，通過的相反詞是「不通過」。
段委員宜康：（在席位上）「否決」統統改為「不通過」，我不是說一定要改，但是這樣比較明確。

主席、各位委員。所以我們主張這段文字要留下來。
王委員育敏：關於「八年」的部分要留下來是嗎？有些委員的主張是全部刪除，我覺得有關重大公共工程的部分，大家是不是應該要再考量一下？

潘孟安委員的提案條文並沒有刪除。
王委員育敏：對，潘孟安委員的提案條文是保留這部分的，而陳唐山委員和陳歐珀委員的版本則是主張全部刪除，我覺得大家應該要考量針對重大公共工程的部分，是不是適合完全刪除？還是應該要維持原來的條文？如果涉及這麼重大的……

包括「三年」的部分也應該要保留下來。

對。
王委員育敏：如果把審議委員會取消的話，那麼就沒有人可以審議了對嗎？

對。
王委員育敏：這樣根本就沒有辦法認定，因為問題可能很複雜，所以還是必須透過審議委員會來認定。
簡秘書長太郎：這條條文當中有很多都是公審會基於權責要去認定的，如果沒有公審會的話，就變成必須由行政院或中央主管機關……
王委員育敏：一定要有人來做這件事情嘛！其實認定需要花一點時間，所以是需要透過委員會來討論，這方面請大家也一併考量，謝謝。

謝謝。

有爭議的時候要審議。

（在席位上）當初是針對核四。

當時是針對核四嗎？
邱委員文彥：（在席位上）法條不能因人設事，譬如北宜直鐵是由臺鐵提出來的，它不是行政院的既定政策。
簡秘書長太郎：這部分還可以討論，我們再來討論看看。
主席：請問各位還有沒有意見？像這樣的條文在很多立法過程當中都曾遭遇到，如果一股腦都把它推給公投審議委員會的話，那它的權力也未免太大了。
陳委員其邁：（在席位上）如果很難處理的話，乾脆把這條條文刪除。

（在席位上）這是配合陳委員唐山修正條文第二十七條有關地方性公投的募集條文連動的修正。
主席：如果是地方性公投，剛才我們已經把所有相關的規定授權給地方自治法規，這裡有需要訂嗎？這一條比較複雜，因為剛剛地方性公投的部分有調整，這裡可能要仔細再抓出來看一下，這條先保留。
進行第五十二條（陳委員唐山等16人提案刪除現行法第五十二條）。

鄭麗君　　陳其邁　　莊瑞雄　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　周倪安

至少第一項不能依照陳委員的提案來通過。
主席：就是維持原條文。請問各位，有無異議？

（在席位上）行政執行法仍有……

已經完成的程序就是按照……

還沒有完成的程序就依照修正後的規定。
主席：他說的是提案，所以應該可以。

（在席位上）提出的提案。

就是限定一個期間。
邱委員文彥：（在席位上）對啊，現在陳委員唐山所提修正條文是「公布日施行」，當初濕地保育法之所以要一年的緩衝期，就是因為還需要十幾、二十個配套的子法，配套沒完成前就倉促上路也沒辦法執行，所以才會有「本法施行日期，由行政院於一年內定之。」的規定。
鄭委員麗君：（在席位上）這個會有問題，一年後定之，那他們要幾年後才訂定不知道啊！如果規定「一年後定之」，那可能二年、三年、四年才訂定！
簡秘書長太郎：這個部分是否可以請中選會賴處長來說明，因為是中選會在執行的。

對。

他們要另外訂定自治條例來處理。
段委員宜康：所以我的建議是將第三條第一項修正為「全國性公民投票之主管機關為中央選舉委員會；地方性公民投票之主管機關為直轄市政府、縣（市）政府。」，至於原條文第二項要不要保留，就要斟酌會不會發生這樣的狀況，也就是對於各級選委會受各級地方政府委託辦理公民投票事項，得調用各級政府職員辦理事務這一點是不是需要保留，我沒有特別的意見。

（在席位上）他是反對還是保留意見？
主席：我們沒有表決，他是聲明不同意，議事規則裡面的規定。
繼續處理第二十六條。大家還有沒有修正的看法？這是關於地方性公投，是否屬於地方自治事項若發生疑義或衝突時應由誰認定的問題。
陳委員其邁：（在席位上）原條文第二項規定：「直轄市、縣（市）政府對於公民投票提案，是否屬地方自治事項有疑義時，應報請行政院認定。」

陳其邁　　莊瑞雄　　周倪安　　姚文智　　李俊俋　　段宜康