立法院第8屆第7會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄
中華民國104年4月23日（星期四）9時6分至12時25分 @ 紅樓202會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。)
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  • 委員會紀錄
    立法院第8屆第7會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國104年4月23日（星期四）9時6分至12時25分
    地　　點　紅樓202會議室
    主　　席　姚委員文智
    主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第8屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄
    立法院第8屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄
    時 間：104年4月22日（星期三）上午9時4分至12時12分
    下午2時43分至10時35分
    地 點：紅樓202會議室
    出席委員：段宜康 周倪安 邱文彥 李俊俋 姚文智 盧嘉辰 莊瑞雄 徐志榮 陳超明 陳其邁 吳育昇 陳怡潔 張慶忠
    委員出席13人
    列席委員：陳歐珀 李昆澤 楊麗環 孔文吉 賴振昌 李桐豪 劉櫂豪 李貴敏 葉宜津 陳碧涵 蔣乃辛 管碧玲 陳亭妃 廖國棟 邱志偉 鄭汝芬 鄭麗君 潘維剛 呂玉玲 呂學樟 陳淑慧 羅明才 尤美女 蘇清泉 顏寬恒 許淑華 賴士葆 徐少萍
    委員列席28人
    請假委員：鄭天財
    委員請假1人
    主 席：姚召集委員文智
    專門委員：張禮棟
    主任秘書：鄭光三
    紀 錄：簡任秘書 賈北松
    簡任編審 周志聖
    科 長 吳人寬
    薦任科員 賴映潔
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    一、繼續併案審查
    (一)本院委員陳唐山等16人擬具「公民投票法修正草案」案。
    (二)本院委員陳歐珀等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
    (三)本院委員潘孟安等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
    (四)本院委員李應元等19人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
    (五)本院親民黨黨團擬具「公民投票法第七條條文修正草案」案。
    (六)本院委員吳秉叡等21人擬具「公民投票法第三十條條文修正草案」案。
    二、繼續審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「公民投票法第七條條文修正草案」案。
    三、繼續審查行政院函請審議「公民投票法部分條文修正草案」案。
    四、審查本院委員陳亭妃等21人擬具「公民投票法部分條文修正草案」案。
    決議：
    一、第十六條至第十八條、第二十一條至第二十四條、第三章第二節節名、第二十六條、第四章章名、第三十一條、第三十二條、第四十條、第四十一條、第四十四至第五十條、第五十六條、第五十九條至第六十一條，維持現行法條文。
    二、第二條，刪除第五項，餘維持現行條文。
    三、第三條，第一項採用委員陳唐山等16人提案第一項，並增列第二項為「地方性公民投票之主管機關為直轄市政府、縣（市）政府。」，現行法第二項改列為第三項。
    四、第十條，將委員李俊俋等4人所提修正動議第二項，「中央選舉委員會」後增列「舉行聽證後」等字，另第二項第三款中，「第十一條第二項規定之情事或」等文字刪除，餘均照委員李俊俋等4人所提修正動議通過。
    五、第十一條，照委員陳唐山等16人提案通過。（採舉手表決，表決結果：在場出席委員6人【不含主席】，贊成者5人，反對者0人，贊成者多數。）
    六、第十二條，將委員陳唐山等16人提案第二項中段，「領取連署人名冊格式」後增列「或完成電子連署登錄」等文字，餘照委員陳唐山等16人提案通過。
    七、第十三條，照委員陳唐山等16人、委員潘孟安等19人及委員李應元等19人提案，刪除。
    八、第十四條，照委員陳唐山等16人提案及委員陳歐珀等19人提案，刪除。
    九、第十五條，將委員陳唐山等16人提案第十三條中，「前條」均修正為「第十二條」，第一項中後段「十日」修正為「三十日」，餘照委員陳唐山等16人提案通過。
    十、委員潘孟安等19人提案，第十五條之一，第二項「兩年」改「三年」，餘照案通過。
    十一、委員潘孟安等19人提案，第十六條之一，照案通過。
    十二、第十九條，除句末增列「及公開於網際網路」外，餘維持現行條文。
    十三、第二十條，照委員陳唐山等16人提案第十九條通過。
    十四、第二十五條，將委員陳唐山等16人提案第二十四條第一項後段之「第六十條」修正為「第六十二條」，餘均照委員陳唐山等16人提案第二十四條通過。
    十五、第二十七條，照委員陳唐山等16人提案，刪除。
    十六、委員陳唐山等16人提案第二十六條，第一項中，「經各該直轄市、縣（市）議會同意，」等字刪除，另增訂第二項，「直轄市、縣（市）政府之提案經否決者，自該否決之日起三年內，不得就該事項重行提出。」，提案第二、三項予以刪除。
    十七、第二十八條，照委員陳唐山等16人提案第二十七條通過。
    十八、第二十九條，照委員陳唐山等16人提案第二十八條通過。
    十九、第三十條，照委員李俊俋等4人所提修正動議通過。
    二十、第三十三條，將委員李應元等19人提案，第一項但書刪除，餘照委員李應元等19人提案通過。
    二十一、第五章章名、第三十四條至第三十八條，刪除。
    二十二、第六章章名，改列為第五章章名。
    二十三、第三十九條，照委員陳唐山等16人提案第三十二條通過。
    二十四、第四十二條，照委員陳唐山等16人提案第三十五條通過。
    二十五、第四十三條，照委員陳唐山等16人提案第三十六條通過。
    二十六、委員陳唐山等16人提案，第四十三條及第四十四條，照案通過。
    二十七、第五十一條，照委員陳唐山等16人提案第四十六條通過。
    二十八、第五十二條，照委員陳唐山等16人提案、委員潘孟安等19人提案、委員李應元等19人提案刪除。
    二十九、第五十三條，照委員陳唐山等16人提案第四十七條通過。
    三十、第七章章名，改列為第六章章名。
    三十一、第五十四條，第一項維持現行條文，第二項採用委員陳唐山等16人提案第一項，並將該項第一款中，「主管機關」後，增列「所在地」等字。
    三十二、第五十五條，將委員李應元等19人提案，第二項刪除，餘照委員李應元等19人提案通過。
    三十三、第五十七條，照委員陳唐山等16人提案第五十條通過。
    三十四、第五十八條，第一項句首「辦理公民投票期間，」等字刪除，餘維持現行條文。
    三十五、第八章章名，改列為第七章章名。
    三十六、第六十二條，修正為：「本法所定罰鍰，由各該選舉委員會處罰」。
    三十七、增訂第六十二條之一，將委員陳其邁等7人所提修正動議，修正為「本法修正施行前，已向主管機關提出之公民投票提案，其尚未進行之程序，適用修正後之規定。」。
    三十八、第六十三條，修正為「本法施行細則，由中央選舉委員會定之。」。
    三十九、第六十四條，修正為「本法自公布日六個月內施行」。
    四十、委員陳唐山等16人提案，第十四條；行政院提案第二十五條之一至第二十五條之八；委員陳歐珀等19人提案，第二十九條之一至第二十九條之四，均不予增訂。
    四十一、委員邱文彥，對本日通過各條文，均當場聲明不同意。
    四十二、本案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請姚召集委員文智於院會討論時作補充說明。（委員邱文彥，對不須經黨團協商之決議，當場聲明不同意。）
    四十三、條次及條文中之條次，授權議事人員調整。
    提案
    針對併案審查公民投票法修正草案等案所為之決議提出復議。
    提案人：陳其邁 莊瑞雄 周倪安 姚文智 李俊俋 段宜康
    決議：不通過。（本案採舉手表決，表決結果：在場出席委員5人【不含主席】，反對者4人，不通過。）
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
    繼續報告。
    邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、行政院海岸巡防署署長王崇儀、法務部部長羅瑩雪、經濟部部長鄧振中、內政部營建署署長許文龍、行政院農業委員會漁業署署長蔡日耀就「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議執行情形檢討暨中國船舶於我國海域越界捕漁、違法抽砂甚至回銷台灣問題對國土保安、漁業資源之影響與解決方案」提出專題報告，並備質詢。
  • 主席
    請陸委會夏主任委員報告。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會的邀請，就「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議執行情形檢討暨中國大陸船舶於我國海域越界捕漁、違法抽砂甚至回銷台灣問題對國土保安、漁業資源之影響與解決方案」進行專題報告，以下謹就各位委員所關心的事項提出說明，敬請指教。
    壹、海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議（以下簡稱本協議）執行情形檢討
  • 項目
    一、本協議建構制度化合作機制，強化兩岸有效共同打擊犯罪及司法互助
    (一)本協議於民國98年4月完成簽署後，雙方相關治安機關建立常態溝通聯繫管道，並透過制度性、即時性的協處合作機制，共同防制各類不法犯罪及相互提供犯罪偵辦、追訴與審判等相關協助，有效確保民眾生命、財產安全。
    (二)本協議簽署迄至本（104）年3月底止，雙方相互提出司法文書送達、調查取證、協緝遣返等案件共計6萬7,000餘件，陸方已遣返我方通緝要犯共計397名，平均每月遣返5至6名，包含眾多具指標性之通緝犯，如前立委王志雄、郭廷才、前彰化縣議長白鴻森、前法官李東穎、張炳龍、前交通部機要秘書宋乃午及重大經濟罪犯劉凱齊、張伊犁等人；於102年4月間，警方亦透過本協議聯繫機制，於高鐵遭放置炸彈案發生5天內，將主嫌胡宗賢、朱亞東2名嫌犯自大陸遣返回臺。
    (三)至今年3月底，兩岸警方在本協議的架構下，與陸方進行情資交換及個案協查，已共同查緝141件的兩岸跨境犯罪案件，逮捕了6千2百多名犯罪嫌疑人，有效壓制了跨境犯罪集團的囂張氣焰，使得目前臺灣地區電信、網路詐欺的案件發生數大幅下降，由本協議簽署當（98）年度之3萬8,802件逐漸減少，至103年度已減少為2萬3,058件；而受害總金額也由98年度的102.7億元，逐年降至103年度的32.96億元，下降比例高達67.91%，展現出具體的成效。
    (四)至於對國人在大陸地區人身自由受限制的通報方面，陸方已依本協議通報我方2,910件，其中以涉嫌詐騙、走私、毒品及交通肇事為主要犯罪類型。至於非病死及可疑為非病死案件，陸方也已通報我方461件。
  • 項目
    二、政府相關機關將持續深化本協議執行成效
    (一)在共同打擊犯罪執行方面，法務部已會同海巡署、警政署、調查局、移民署等相關機關，將打擊兩岸跨境毒品走私犯罪、電信（網路）詐騙案、危害食品藥品安全及人口販運等犯罪，列為本協議104年度的重點工作。此外，相關機關也會在兩岸共同打擊電信詐欺犯罪基礎上，強化合作查緝智慧財產侵權、走私、偷渡等其他犯罪類型，以達維護社會治安目標。
    (二)在司法互助方面，本會將與相關機關持續透過本協議聯繫機制，就社會各界普遍關注議題，例如受刑人權益保障、家屬探視、強化國人在大陸人身自由與安全保障及不法所得返還等，積極與陸方協調，並提升兩岸文書送達、調查取證的協處效率，使相關訴訟程序能順利進行，確保民眾合法的訴訟權益。
    (三)本會也深刻瞭解到社會各界對於重大經濟罪犯遣返的關切，相關機關近年來已透過本協議，頻密向陸方要求協緝遣返，這當中包括各界關注的陳由豪等個案，但指標性個案無法遣返的因素較為複雜，且受限陸方配合意願不高，本會與相關機關除透過各種工作會談、業務交流及協議檢討等場合，持續向陸方要求協緝遣返外，也會同相關機關研議各種可能方案，並積極與陸方溝通，促請陸方重視我方社會觀感，儘速將其等遣返回臺。
    貳、中國大陸船舶越界捕漁、違法抽砂等問題
    一、有關越界捕魚部分
    (一)兩岸鄰近海域漁業資源在兩岸漁船競相捕撈下，已呈現過度利用情形，兩岸雖在各自管轄海域積極推動禁漁區、禁漁期等資源養護管理工作，但遏止越界捕魚之效果不佳，因此，我方主張應推動建立兩岸漁業資源養護合作機制，以有效保障我漁民作業權益及維護海域漁業資源。
    (二)我方已多次向陸方表達希望將兩岸漁業資源養護合作列為優先協商議題，103年2月27日第10次兩會高層會談，亦已就農漁業合作議題廣泛交換意見。本會將持續透過與大陸國台辦的常態聯繫機制及請海基會透過兩岸兩會平臺，積極向大陸表達兩岸漁業資源養護合作對我方漁民的重要性，儘快將兩岸漁業資源養護合作納入後續重要協商議題。
    (三)目前大陸漁船越界到我限制、禁止水域作業問題，雙方海域執法機關已透過兩岸共同打擊犯罪與司法互助協議平臺，密切聯繫，並加強查緝工作。
    (四)對大陸漁船未經許可進入我方限制、禁止水域，海巡署得依兩岸條例第32條，採取驅離、扣留、登檢、沒入等防制作為；對越界遭我方扣留的大陸漁船，並得依兩岸條例第80條之1規定，課處新臺幣（下同）5萬元以上50萬元以下之罰鍰。海巡署自101年3月21日迄本（104）年2月底止，依法扣留並裁罰大陸船舶計766艘，罰鍰金額總計逾1億4千萬元。
    (五)大院於本年4月21日三讀通過兩岸條例第80條之1修正草案，對於越界遭我方扣留的大陸船舶的裁罰金額，從原本的5萬元以上至50萬元以下，調高至30萬元以上、1,000萬元以下，並由海巡署訂定裁罰標準據以執行。本條文未來公布實施後，將更能提高裁罰實效及遏止大陸漁船越界捕魚之非法情事。
    二、違法抽砂部分
    (一)有關大陸船舶越界於金廈海域抽砂問題，政府極為重視，海巡署金門海巡隊取締大陸抽砂船在我方海域內違法抽砂案件，均以違反「刑法」第321條及「土石採取法」第36條規定移送查辦，並處以相關刑事及行政處分。據海巡署統計，自94年1月至104年3月止，共查處大陸越界抽砂船45艘及256人，並函送金門縣政府及地檢署等機關依法處理。為有效遏止盜採海砂不法行為，除請海巡署加強查緝外，並透過兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議聯繫機制，強化兩岸執法機關聯繫合作，俾有效打擊盜採砂石之不法行為。
    (二)本會另於103年8月14日透過海基會函請大陸海協會協調相關部門積極妥處，請陸方約束其抽砂業者勿進入我方海域盜採海砂，海巡署並已規劃與陸方透過同步執法，擴大取締違法抽砂。另本會亦將透過與大陸國台辦的常態聯繫機制，要求陸方採行防止盜採海砂有效措施，並納入兩岸生態保育合作協商議題，俾建立有效處理機制，遏止非法盜採砂石行為，保護我海洋生態環境。
    以上報告，敬請指教，謝謝。
  • 主席
    請行政院海巡署王署長報告。
    王署長崇儀：主席、各位委員。今天應邀列席大院內政委員會，針對「中國大陸船舶於我國海域越界捕魚及違法抽砂問題之應處與策進」提出專題報告，深感榮幸。
    中國大陸漁船經常越界至我方海域作業，另有不肖抽砂業者為賺取暴利，至我金門海域盜採砂石，影響我海域秩序、漁業資源及海洋環境甚鉅；為遏阻是類不法行為，本署運用法律所賦予之職掌權限，多管齊下，強力執法，並與司法及有關主管機關協同合作，以達有效嚇阻。以下謹就本署法定職掌有關事項提出報告。
    壹、執法依據
    一、越界捕魚
    本署主要依據「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱「兩岸條例」）取締中國大陸越界作業漁船，相關規定如下：
    (一)第29條
    大陸船舶非經主管機關許可，不得進入臺灣地區限制或禁止水域。
    (二)第32條
    大陸船舶未經許可進入臺灣地區限制或禁止水域，主管機關得逕行驅離或扣留其船舶、物品，留置其人員或為必要之防衛處置。
    (三)第80條之1
    1.大陸船舶違反第32條第1項規定，經主管機關扣留者，得處該船舶所有人、營運人或船長、駕駛人新臺幣100萬元以上1,000萬元以下罰鍰。
    2.前項船舶為漁船者，得處其所有人、營運人或船長、駕駛人新臺幣5萬元以上50萬元以下罰鍰。
    3.本條修正案甫於本（104）年4月21日經大院三讀通過，將罰鍰金額提高為新臺幣30萬元以上1,000萬元以下，不分船舶與漁船，一律罰以30萬元以上1,000萬元以下。
    二、非法盜砂
    (一)「刑法」第321條
    犯竊盜罪而有結夥三人以上者，處6月以上5年以下有期徒刑，得併科新臺幣10萬元以下罰金。
    (二)「土石採取法」第36條
    未經許可採取土石者，處新臺幣100萬元以上500萬元以下罰鍰。
    貳、具體作為與執行成效
    一、越界捕魚
    (一)具體作為
    1.超前部署，擴大掃蕩
    為遏阻大陸漁船越界捕魚，本署先行掌握越界漁船的越界慣性，超前部署勤務，並針對金門、馬祖、澎湖及北方三島海域等越界重點區域，適時規劃擴大威力掃蕩勤務。
    2.六大手段，強力執法
    對越界作業陸船，依據「兩岸條例」及其施行細則規定，視情節靈活採取「驅離」、「扣留」、「留置調查」、「沒入漁獲（具）」、「罰鍰」及「沒入船舶」等六大手段，強力執法。
    (二)執行成效
    1.101年至104年3月，本署計驅離越界大陸漁船6,645艘，扣留2,743艘，裁罰769艘計新臺幣1億4,223萬5,000元整。
    2.為強化取締效果，本（104）年1月至4月間已將3艘越界大陸漁船裁處沒入處分。
    二、非法盜砂
    (一)具體作為
    1.提升能量加強取締
    為取締大陸抽砂船越界盜砂，本署依據雷達情資及重點時地，加強勤務部署，並適時自本島調派大型艦船支援金門，提升巡防能量，結合當地海巡單位，加強取締。
    2.依法追究刑事及行政責任
    本署查獲大陸抽砂船越界盜砂時，均以涉犯
    「刑法」第321條加重竊盜罪及違反「土石採取法」第36條規定，移（函）送金門地檢署及金門縣政府追究其刑事及行政責任。
    3.兩岸同步執法
    由於金門與大陸間海域縱深不足，大陸抽砂船不時遊走兩岸執法邊緣，本署遂透過兩岸聯繫管道，將陸船經常盜砂區域，列為掃蕩重點，雙方執法單位於各自管轄海域同步執法，取締盜砂行為。
    (二)執行成效
    1.101年至104年3月，本署計查獲越界大陸抽砂船12艘、64人及海砂3,810立方公尺，除由司法機關處以有期徒刑及新臺幣共975萬元緩起訴處分金之外，並由金門縣政府裁處新臺幣2,830萬元行政罰鍰。
    2.103年10月22、23日，本署與中國大陸權責單位於各自管轄海域內同步查緝，陸方於其水域內查獲並裁罰8艘盜砂陸船。
    參、策進作為
    一、兩岸漁船作業海域高度重疊，根本解決之道，在於建立制度化協商及管理機制；本署已於103年9月22日函請陸委會透過兩岸兩會協商機制，協助農委會推動簽署兩岸漁業合作協議相關事宜。
    二、103年10月16日，陸委會曾就中國大陸越界抽砂問題召開研商會議，會中決議請內政部（營建署）將其納入「金廈海域自然生態保育」相關議題，侔利與陸方協商，建立共同管理機制有效解決問題。
    肆、結語
    為遏阻中國大陸船舶越界捕魚及盜砂，本署將持續落實執法、強力取締，並予嚴格裁罰或移送相關機關究辦；惟執法取締僅能治標，為確保我國海洋權益及資源永續，亟待兩岸簽訂合作協議，共同建立管理機制，根本解決越界捕魚及盜砂問題。
    以上報告敬請指教，並祝各位委員女士、先生身體健康，萬事如意。謝謝！
  • 主席
    請法務部蔡次長報告。
    蔡次長碧玉：主席、各位委員。今天法務部奉邀列席貴委員會就「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議執行情形檢討暨中國船舶於我國海域越界捕漁、違法抽砂甚至回銷臺灣問題對國土保安、漁業資源之影響與解決方案」之議題提出專案報告，以下謹就與本部有關部分報告如下，敬請各位委員指教。
    壹、海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議執行情形檢討
    為因應兩岸交流所衍生的法律糾紛，遏止跨境犯罪，98年4月26日我國與中國大陸簽署「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」（下稱「兩岸司法互助協議」），建立制度化的司法合作機制。
    兩岸司法互助協議包括民事及刑事各項合作，以法務部作為我方聯絡主體，對應大陸地區之公（公安）、檢（檢察）、法（法院）、司（司法）四部門。同時，為有效執行協議事項，並部分授權各司法警察機關及財團法人海峽交流基金會共同執行。
    此協議生效近6年來，展現了以下具體成果：
    一、合作面向廣，數量大，成長快
    協議生效至今，兩岸相互提出請求協助案件達6萬7,940件，總共完成5萬5,040件，完成率達81%；平均每月完成七百九十餘件；每日雙方往返送達司法文書約24件。
    五年多來，自大陸地區遣送397名刑事犯回臺，平均每月近6人，其中包括若干指標案件之刑事通緝犯在內。
    二、全面合作，重點打擊犯罪
    在詐欺案件、兩岸跨境毒品案件、人口販運案件、兩岸走私農藥、農產品、偽劣食（藥）品案件方面都有很具體的成果，詳細資料請參閱書面報告。
  • 項目
    三、積極追贓，返還被害財物
    102年6月間，有17名我國被害人獲得陸方返還查扣贓款，共計新臺幣1,100餘萬元。
  • 項目
    四、完善法制，移交受刑人彰顯人道
    我們在103年3月及12月間，分兩次將在大陸地區服刑之臺灣受刑人共5人接返回臺執行剩餘刑期。
  • 項目
    五、專業交流，法治對話
    貳、中國船舶於我國海域越界捕漁、違法抽砂甚至回銷臺灣問題對國土保安、漁業資源之影響與解決方案
    一、法務部於去年4月份在金門舉辦「兩岸司法互助協議工作會談」，已就此議題與法院及檢察署進行研議。嗣為使機關間有效整合打擊犯罪，福建高等法院金門分院檢察署兩度邀集福建金門地方法院檢察署、金門縣政府及相關司法警察機關召開執法對策會議，本部並參與積極研商相關刑事罰、行政罰、沒入船舶機具、人員處置及兩岸司法互助等法律方案，統合相關之作為。
  • 二、關於遏止越界採砂部分

    大陸砂石船越界採砂案件在刑事罰及行政罰的部分究竟違反哪些法律，以及由哪些機關執掌這些問題，請各位參閱本部之書面報告第7頁。
  • 三、關於遏止越界捕魚部分

    相關觸犯的法令詳載於本部之書面報告，請各位參閱。
  • 四、兩岸司法互助部分

    除檢警機關在我方海域之執法措施之外，本部亦規劃透過兩岸司法互助協議機制，視案情需要循情資交換、合作協查或調查取證等程序，促請大陸方面追究幕後雇主或船東責任，俾自上下游打擊跨海域違法犯行。為此，本部已多次在與大陸公安部門會談之場合提出本項議題，陸方亦表示將責成大陸相關單位依法查處，以共同遏止該等破壞海洋生態及資源之不法行為。
    以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！
    主席：謝謝蔡次長。針對本項議題，尚有經濟部、內政部營建署及農委會漁業署之報告，請各位參閱書面資料。
    現在開始進行詢答，本會委員每位質詢10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員每位質詢8分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。
    請段委員宜康質詢。
    段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席想請教海巡署王署長，在本席質詢王署長之際，金門縣縣議會陳滄江議員、金門縣政府及內政部營建署金門國家公園管理處正一起召開記者會，要求政府拿出具體有效的方法，以遏止中國採砂船越界盜採金門的海砂。
    我們知道前一段時間這張照片在網路上廣為流傳，海巡署也做了解釋。我們看到前面的礁石是金門的海岸，中國的海監船就在肉眼可見的範圍內，看起來很嚇人，中國的海監船跑到金門沿海來執法，這好像是重重打了海巡署一個耳光，不過海巡署對此有做說明，說明他們並沒有越界，雖然沒有越界，但是並不能表示這個問題不存在。
    在中國採取海砂與河砂都不合法，中國政府也在嚴加查緝盜採海砂，剛才署長有提到我國如何罰款，雖然他們的罰則比較輕，每一件的罰金大概平均是新臺幣20萬元上下。即使中國跟臺灣政府都對外宣稱有在查緝盜採砂石，但是我們也都很清楚，因為利字當頭，這樣的行為還是不斷發生。
    去年7月天下雜誌第551期的專題報導指出，中國船隻越界盜砂對金門沿岸國土流失的嚴重性，他們的抽砂船原本在金門的東岸盜採，現在移到北岸，這些盜採砂石的行為不是近年才發生，已經發生很長一段時間，只要他們每盜抽10萬立方公尺的海砂，金門北岸範圍1公里的沙灘會下陷1公尺，陸地會倒退100公尺，這個情況聽起來有多麼可怕。署長是否可以告訴我，這10年來光統計你們抓到中國盜採砂石的海砂船，總共盜採的砂石量有多少？
  • 主席
    請行政院海巡署王署長答復。
  • 王署長崇儀
    主席、各位委員。海巡署從民國94年查獲第一件中國大陸的抽砂船越界。
  • 段委員宜康
    這10年來你們共查到多少件？
  • 王署長崇儀
    這10年來我們總共查獲45件抽砂船越界。
  • 段委員宜康
    應該是46件。
  • 王署長崇儀
    我的資料可能有錯誤。
  • 段委員宜康
    今年4月你們是否有查到越界的案件？
  • 王署長崇儀
    今年4月有查到1件。
  • 段委員宜康
    這件案件有沒有計算進去？
  • 王署長崇儀
    有。
    段委員宜康：好，那是45件，我多算了1件。請問他們盜採砂石的數量共計多少？
    王署長崇儀：盜採砂石的數量總共是1萬1,703立方公尺，大概相當於2萬噸左右。
    段委員宜康：這樣你們明明就沒有計算4月份的案件，這件案件正在司法偵察中，盜採的數量有1,000立方公尺，你們沒有計算到這些數量。
    王署長崇儀：今年4月4日我們查獲1艘抽砂船，船上共有8人，並且已聲請金門地方法院檢察署羈押，目前這8人都已經被羈押。
    段委員宜康：好，盜採砂石的數量共查獲1萬1,703立方公尺。請你們自己估算，查獲數量大概佔實際上盜採比例的多少？查獲的比例有20%嗎？
  • 王署長崇儀
    這部分有先天上的盲點。
    段委員宜康：照金門當地反應的情況，實際上你們可以查獲的數量有限，因為在查緝時會包含很多狀況，例如他們會在界線之內把管子伸到我們的界線來抽砂，但是看到這樣的數字我覺得怵目驚心。而且，這10年來他們所盜採金門海砂的數量更遠遠超過我們能查到的數量，根據金門縣政府統計的資料，中國大陸光是102年就取締391件越界抽砂的案件，去年103年一整年中你們只查到1件，102年查到4件，所以難怪在金門當地、在砂石界都有一些傳聞，我知道你們聽到這些傳聞也很生氣，但是如果沒有包庇的行為，怎麼可能只查到這麼少的數量呢？請問署長覺得有沒有包庇的情形？
  • 王署長崇儀
    我同意這句話。
    段委員宜康：你覺得是政府包庇，或者是公務員包庇這些盜砂的行為？這些都有可能，可是我們很難想像有發生這些事情。
  • 王署長崇儀
    我不敢確定政府或是公務員是否有包庇的行為。
  • 段委員宜康
    那是誰包庇呢？
    王署長崇儀：但是兩岸的民間業者共同勾結，我有相當的……
    段委員宜康：民間業者要怎麼包庇呢？請法務部蔡次長想像一下，當你們在執法時，突然有其他的政府機關或是外國政府發函給法務部、給地檢署說，雖然你們在查緝非法的行為，但是因為查緝這些非法行為會影響到他們國家人民的生計，所以請你們暫緩查緝。如果你收到這樣的函文會有什麼感受？假設你們在查緝非法外勞，或是在查緝外國女子到臺灣從事性交易，突然有個國家政府來函說，請你們先給我們3年的緩衝期讓我們賺錢，然後你們再開始查緝，你可以想像發生這種事情嗎？
  • 主席
    請法務部蔡次長答復。
  • 蔡次長碧玉
    主席、各位委員。我不瞭解事實上有沒有發生這種事情。
    段委員宜康：假設有這個狀況，你覺得如果是法務部或是任何的政府機關，能不能想像發生這樣的事情？
    蔡次長碧玉：對檢察官來講，我們沒有辦法考慮這樣的事情。
    段委員宜康：請問王署長，海巡署說中國政府會配合查緝越界盜抽海砂，他們也有在嚴加查緝。如果，有一天中國政府發函給海巡署說，因為他們人民生活需要，能不能將查緝的時間放寬兩年，讓他們先把砂子抽一抽，兩年之後你們再來查緝，這樣你們可以接受嗎？
    王署長崇儀：報告委員，第一，到目前為止，沒有發生這種情況；第二，如果發生這種情況，我們不可能同意他們的要求。
  • 段委員宜康
    你能想像有這樣的狀況嗎？
  • 王署長崇儀
    我不敢想像。
    段委員宜康：礦務局去年就做過剛才王署長說沒辦法想像的事情，請問朱局長，去年4月1日你們有沒有發函請海基會轉給中華人民共和國福建省政府，請他們暫緩查緝九龍江畔的違法採石場？
  • 主席
    請經濟部礦務局朱局長答復。
    朱局長明昭：主席、各位委員。因為他們在整頓九龍江兩岸的砂石場，並且要求三個月內全部停止出料，然而，臺灣從九龍江出口的砂石量占了八成。
    段委員宜康：中國政府在取締違法的採石場，如果不是違法怎麼會去取締呢？結果，中華民國經濟部礦務局發的公文請海基會轉給中華人民共和國福建省政府，請他們暫緩一年取締這些非法的採石場，因為臺灣的砂石進口業者要進口那些非法採來的砂石，他們取締之後臺灣就沒有砂石可以用了，請問局長不覺得發這樣的公文很奇怪嗎？
    朱局長明昭：當初是因為九龍江整頓的問題，所以中國政府要求停產砂石，而且沒有給予緩衝的時間，然而，我們從那邊進口的砂石量占了八成，如果馬上停產會影響我們砂石的供應。
    段委員宜康：他們在整頓河川、在查緝違法，你要先確認一點，中國禁止採取海砂和河砂，所以九龍江畔的砂石場當然是違法的砂石場。
    朱局長明昭：中國沒有禁止採取河砂，但九龍江那裡因為有特殊需要……
    段委員宜康：河砂是禁止採取的，中國政府禁止開採海砂及河砂。
    朱局長明昭：沒有禁止採取河砂，現在我們還有從中國進口天然砂，天然砂就是河砂。
  • 段委員宜康
    中國政府不禁止採取河砂、海砂。
    朱局長明昭：沒有禁止開採河砂，海砂則是部分區域禁止開採。
  • 段委員宜康
    我國有沒有從中國進口海砂？
    朱局長明昭：關於海砂這部分，我們抽檢……
    段委員宜康：你們只管海砂有沒有氯的含量，但是沒有問它是從哪裡進來的？
    朱局長明昭：是，我們沒有問進口的地方。
    段委員宜康：所以，我要強調的是，一方面我們希望兩岸攜手嚴查盜採海砂，但另一方面，經濟部礦務局因為砂石進口業者的要求，就發函要求對岸福建省政府，不是發函給我國金門的福建省政府，說「因為我們還要用，請你們先不要整理九龍江畔兩邊的砂石場」，你不覺得這個邏輯實在很奇怪嗎？做這件事情真的是莫名其妙。然而，在你們做了這件事情之後，政府還要對外宣示說在嚴查金門附近盜採海砂的情形，我剛才詢問王署長，署長說他相信有包庇的情形，除了政府之外，請問還有誰有能力去包庇這些盜採砂石的行為呢？
    回到剛才的圖表，在102年你們只查到4件越界抽砂的案件，而中國在102年查到391件，越界抽砂就是越過海峽中線抽砂，中國政府有辦法抓到391件，你們卻只抓到4件，是因為他們還沒越界過來就被抓光了嗎？當然不是！這就是執法的能量、誠意及能力的問題。去年你們只有抓到1件，今年4月剛抓到1件，保證不會比去年少，請問王署長，你覺得這樣的成績有辦法跟國人交代嗎？
    王署長崇儀：查緝不力我們要深自檢討，不過在實務上，剛剛委員指教的非常清楚，現在中國大陸越界抽砂的地點轉到馬山的對岸，馬山的對岸是角嶼，它們中間的距離只有3,000公尺，如果再加上退潮，就會像剛剛圖面上所看到的情形，肉眼看起來好像一腳就可以跨過去。要如實跟委員報告現在最大的問題是，中國大陸在大嶝島興建廈門……
    段委員宜康：現在你們都說要兩岸攜手打擊犯罪，如果你們有意願查緝，只要派船守在那裡，當抽砂船靠過中線以西就馬上通知對岸。
    王署長崇儀：我們有派一艘100噸的艦艇每天在那附近設置2個網，這個問題其實在邏輯上很好理解，現在中國大陸的抽砂船遊走在海峽中線附近，當我們的雷達鎖定到越界的船隻，艦艇趕過去之後，他們只要2、3分鐘就可以越過中線回到他們的水域裡，我們將違法的船隻趕過去後中國剛好收網，所以中國大陸查緝到的件數才會那麼多，就是有這種遊走中線邊緣的問題。因此，我們不是沒有在查緝，但是不可否認地，針對查緝的部分，我們還有很多成長的空間，也會繼續努力。
    段委員宜康：光是努力不能解決問題，努力沒有辦法消除我們國土流失的危機，政府必須要拿出具體可行的解決辦法，謝謝。
  • 主席
    請盧委員嘉辰質詢。
    盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。有關海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，到目前為止，不管是我們每天在媒體上所看到的報導，或是司法單位不斷的統計，對於電話詐騙等既有的詐騙手法，讓民眾造成重大財產跟精神的損失，這些詐騙集團的總部大部分都設在兩岸，請問目前陸委會針對司法互助打擊犯罪以及防制犯罪的手法做到什麼程度？
    另外，現在犯罪的手法不斷翻新，造成兩岸人民財產的損失也不斷往上提升，請蔡次長報告，目前被你們繩之以法的犯罪人數有多少？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。過去網路詐騙的受害人以臺灣居民為多，後來因為詐騙的手法慢慢改變，大陸的受害人也越來越多，他們的總部有些在臺灣，也有非常多設在東南亞，所以在過去幾年裡經過兩岸攜手合作後，這方面犯罪的數量已經大幅度減少，剛剛報告中的數據顯示，98年度簽署協議時有三萬八千多件犯罪案件，到103年只剩兩萬三千多件，主要受害的金額也從103億降到只有33億左右，在這方面我認為還有很多共同合作打擊犯罪的空間。
    盧委員嘉辰：能不能請你說明，在電信詐騙犯罪這個區塊，透過司法互助協議到底對岸如何配合你們打擊犯罪？
    夏主任委員立言：透過這個協議，兩邊充分交換資訊，然後共同打擊犯罪，到目前為止雙方的合作非常順利。
    盧委員嘉辰：照理說，兩岸共同打擊犯罪後，對這些詐騙會慢慢發生嚇阻的效果。
    夏主任委員立言：根據剛剛的數據顯示，簽署海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議的確是有嚇阻的效果，不過因為利之所趨，到現在為止犯罪的數量還是相當多，所以我們也不斷提醒國人要注意這方面的事情。
    盧委員嘉辰：你們在海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議的區塊應該要盡一點心力，到現在引渡經濟犯罪回來的數量還是有限，請問夏主委走馬上任以後在這方面有什麼不同的推動方式嗎？
    夏主任委員立言：其實，從司法互助協議生效以來，我們得到的這些成果來之不易，我相信之前完全沒有辦法處理這些犯罪行為，而在這個協議生效之後我們有獲得相當的成果。至於有幾個指標性的重大經濟罪犯，我們現在也透過各種管道，不管是兩岸兩會，或是透過陸委會跟國台辦平常聯繫的機制，以及各種相關的會面，提出把幾個最重要的罪犯送回臺灣的要求，比如陳由豪，可是到目前為止，針對這些少數的個案，我們還是遇到很多困難。
  • 盧委員嘉辰
    是不是因為對岸？
  • 夏主任委員立言
    是對岸的困難。
  • 盧委員嘉辰
    是不是對岸根本就不甩你們這些個案的引渡？
    夏主任委員立言：不能說他們不甩我們，因為過去我們的確也抓回來很多指標性的罪犯，我相信只要繼續努力，將來還是有機會成功。
    盧委員嘉辰：請問法務部能不能告訴本席，到目前為止經由兩岸合作破獲多少犯罪集團？一共抓到多少犯罪的嫌疑人？有多少罪犯很順利的引渡回臺？
  • 主席
    請法務部蔡次長答復。
    蔡次長碧玉：主席、各位委員。這部分詳細的內容跟數據，在書面報告的第3頁及第4頁中都有說明，五年多來從大陸地區遣返回來的刑事犯共397名，其中多數是電信詐欺的嫌疑犯。另外，詐欺案件部分，從協議生效至今，兩岸共同偵辦的電信詐欺案件共破獲59件及5,582人，另有一個報紙登過多次的廣西南寧投資詐騙案，102年我們也在台灣高等法院檢察署設立專案小組。兩岸到目前為止已經合作破獲詐財集團32個，查獲被告206人，這只是詐欺案件的部分。另外，兩岸跨境毒品案件部分也有不錯的成果，到目前為止，雙方聯手查獲的毒品案件有57件，嫌犯297人，扣案的海洛因、K他命等毒品及先驅原料共八千多公斤。102年時也展開首次兩岸海上聯合查緝毒品行動，破獲近20年來最大的貨櫃走私海洛因案，另查獲近20年來最大的空運毒品案件，這些都是具體的成果。謝謝。
    盧委員嘉辰：請問兩岸的司法互助上還存在哪些狀況？比如官方不見得都能面面俱到，可以溝通達到應有的成效，法務部是否曾考慮過，能否透過與民間團體合作的方式，由民間團體協助法務部處理無法觸及的部分，請問有沒有這方面合作的模式或案例？
    蔡次長碧玉：自兩岸司法互助協議簽署之後，兩岸在官方的溝通及聯繫的窗口上並無問題，溝通的管道非常暢通，如果遇到問題，雙方隨時都會舉行工作會談進行細部溝通及解決。
    盧委員嘉辰：兩岸的互動日益頻繁，兩岸司法互助業務可能也是較能有所進展的區塊，包括公安部也好，或是檢察院或是法院，也時常跟台灣法務部等相關單位互訪，在整個聯繫及合作方面應該相當充分。希望能夠因為兩岸溝通的便捷性且涉及政治的敏感度不那麼高，也比較沒有障礙，本席特別在此建議次長，往後要加強這方面，也協助各單位業務的推動，包括剛才提到的盜採砂石。針對剛才談到的無論河砂或是海砂的盜採，因經濟部一紙公文，可能在防患未然方面未能盡到該盡的責任，以法務部的立場，你有什麼更好的管道、方式能夠透過司法互助業務的處理來協助解決？
    蔡次長碧玉：報告委員，針對防範陸船盜採我方海域海砂的議題，我們已將其列入兩岸司法互助協議的洽談機制，目前本部跟大陸的公安部也正在積極洽談，如何透過雙方現有合作機制有力地取締此一犯罪行為。
    盧委員嘉辰：再請教夏主委，上次金門的「王張會」，也就是陸委會、海基會、海協會的會談，因為M503航道的問題向對岸提出抗議而胎死腹中，請問現在是否已有下一次「夏張會」會談的確切時間表？
    夏主任委員立言：報告委員，上次的「王張會」並非胎死腹中，而是往後延期，因為……
    盧委員嘉辰：因為陸委會提出抗議，請問上次提出抗議會不會埋下一個對方報復的種子？
    夏主任委員立言：我想不會，因為陸委會跟國台辦之間的溝通管道還是非常暢通，目前雙方也正在洽商下一次兩岸事務首長見面的時間，因為雙方最近事情都比較多，所以尚未敲定確切時間，不過應該會是在今年上半年。
    盧委員嘉辰：現在已是4月下旬，所以應該很快？
  • 夏主任委員立言
    應該是。
    盧委員嘉辰：雙方再次洽談時，除M503航道的問題可能至今仍方興未艾，尚待雙方商討如何妥善結束；針對今天的議題，還有中國的海監船頻繁地遊走兩岸敏感地帶，也造成我方相當大的困擾，包括一些打擊犯罪、司法互助方面的合作；以及整個服貿協議到目前因為社會種種不同的意見嚴重地對立，可能還是無法在近期內解決；以及貨貿協議可能緊接著將登場，這種種問題，希望能夠雙方的協議找出一個很好的解決方式。
    夏主任委員立言：報告委員，因為會談的地點預定在金門，所以特別與金門有關的個別事務，我們都會提出來，包括剛剛委員所提的這些議題，我們都會在下一次的會談中提出。
  • 盧委員嘉辰
    好。謝謝。
  • 夏主任委員立言
    謝謝委員。
  • 主席
    請莊委員瑞雄質詢。
    莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。針對中國這麼多的船隻常常在金門海域盜採海砂一事，根據王署長提供給我們的數據，從99年至今，針對中國大陸船隻越界盜採海砂一事，請問你認為海巡署取締的成效如何？
  • 主席
    請行政院海巡署王署長答復。
  • 王署長崇儀
    主席、各位委員。有非常值得檢討及成長的空間。
    莊委員瑞雄：為什麼會說「有成長的空間」？因為第一，你取締的件數太少；第二，針對中國船隻盜採海砂一事，我方至今尚無能力予以嚇阻，為什麼會這樣？署長，癥結只有一個，就是執法態度及執法方式的問題。以印尼與韓國為例，針對中國非法越界的漁船，印尼的作法多強悍，你知道嗎？它用什麼方式你知道吧？
  • 王署長崇儀
    他們甚至把船炸掉。
    莊委員瑞雄：炸船，印尼政府是這樣做的。你知道韓國政府怎麼做嗎？他們出動特種部隊。我們不是這樣，海巡船隻出海就吹口哨通知對方我們來了，請他們趕快走，你們的作法差不多就是這樣。我的意思是，面對中國王署長可能也不敢太過強勢，你可能認為雖然是事務性的執法，但是牽扯到兩岸關係。
    夏主委，盜採海砂雖然看起來是事務性的事情，但是對我方整個海岸線的侵蝕、下陷，主管機關委託中山大學所做的研究報告也已出爐，其影響何其嚴重！那我們該怎麼辦？現在光靠海巡艦艇執法有效嗎？我建議王署長向國防部借兩架阿帕契飛到附近海域上空巡邏一番。
    王署長崇儀：我如實向委員報告，從今年1月到4月，中國大陸的漁船已被我們沒入3艘，其中有1艘價值2,500萬元，我都予以沒入了。
    莊委員瑞雄：沒入3艘，所以你很厲害嘍？沒入3艘，笑死人了！
    王署長崇儀：我的回答是針對委員剛才所指教的態度問題，根據兩岸人民關係條例，我已要求所屬強力執法，後面還有3艘等著要沒入耶！我認為沒入是目前最有效的手段。
  • 莊委員瑞雄
    當然！可是你到現在才沒入幾艘？手指頭都算得出來。
    請問蔡次長，針對這個問題，司法機關的裁罰部分，就你印象所及，也許你手上沒有資料，這不怪你，但問題是沒入也好、裁罰也好，站在法務部的立場來看，這樣的執法方式會不會太過軟弱？這都屬於犯罪行為耶！
  • 主席
    請法務部蔡次長答復。
    蔡次長碧玉：主席、各位委員。有關犯罪的部分，如果採刑事沒收的方式沒收船隻，過去曾有檢察官聲請法院沒收盜採海砂的船隻，但是法院並不支持，因為我們查到的都不是船舶的所有人，而是船工或船長，船隻不屬於其所有，不符合法律沒收的條件。對於利用船舶而為犯罪行為，即使是被告所有，也要認為是專供為犯罪使用，所以在實務認定上比較嚴格，用刑事沒收比較困難。但是如果用……
    莊委員瑞雄：聽你這樣講，王署長更不敢執法啦！
    蔡次長碧玉：如果採取行政沒入方式，我們覺得可以比較迅速有效，這部分或許可以再討論，看看如何採取更有效而強力的作為。
    莊委員瑞雄：許署長，關於海砂這個問題不解決，對國內的影響有多大，你知道嗎？本席擔任台北市議員時，台北市政府清查出的海砂屋到現在還沒有能力解決，而我相信這不只在台北市，全國這麼多地方在蓋房子，你知道一旦摻入海砂的後果，對不對？請問怎麼辦？
  • 主席
    請內政部營建署許署長答復。
    許署長文龍：主席、各位委員。現在都有針對氯離子，也就是海砂的材料一定要檢驗，檢驗合格以後才可以使用，所以……
    莊委員瑞雄：我要說的是，現在你沒有能力將其阻絕在第一線，對不對？海砂進來後，營建工程就變得很麻煩，現在碰到這個問題，請問你有沒有想到其他政府部門單位是否有能力幫忙解決這個問題？
    許署長文龍：這方面我們會加強與建商公會的溝通，基本上最近幾年，甚至推往前更久一點，國內幾乎已經不再出現新的海砂屋了，舊的海砂屋當然還存在。
    莊委員瑞雄：你把報紙上有關中國船隻越界到我方海域抽取海砂，甚至將海砂賣到台灣的相關報導都當成寫假的？海巡署的查緝也都是查緝假的？我跟你講這個問題多嚴重，王署長，你們兩人的說法互相比較，你就瞭解了吧？海巡署去取締，盜採的數量很多，但是你們取締的很少，哪怕是能力的問題或是態度的問題，發現了問題，但到了後端的營建部分，照營建署署長的說法，幾乎是沒有了，所以我們覺得這個問題非常大。
    夏主委，其實這都是跨部會的問題，該談的還是要談，陸委會如果不能顯現比較強的立場，其他部門也不太敢執法，尤其兩岸關係何其敏感。請問夏主委，昨天國台辦副主任李亞飛來訪，你知道嗎？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。是。我知道。
  • 莊委員瑞雄
    他跟你見過面了嗎？
  • 夏主任委員立言
    有見到。
  • 莊委員瑞雄
    你幾號跟他見面？
  • 夏主任委員立言
    昨天。
  • 莊委員瑞雄
    昨天？你昨天晚上跟他見面喔？
  • 夏主任委員立言
    昨天下午。
    莊委員瑞雄：朱立倫有沒有跟他見面，你知道嗎？
  • 夏主任委員立言
    我不知道。
    莊委員瑞雄：朱立倫也跟他見面了，所以我們覺得很怪，國台辦副主任李亞飛來台訪問當然是合法的，但跟朱立倫見面竟也全程保密。我們常常在講兩岸關係，夏主委你是中華民國陸委會的主委，可是我就覺得怪了，兩岸議題只要涉及到國共，你就馬上被邊緣化了，你有沒有這種感覺？我為你抱屈，比如本席問過你好幾次有關「夏張會」的問題，對不對？
  • 夏主任委員立言
    是。
    莊委員瑞雄：你還未成行，也沒有辦法回答我，現在「郝張會」又要見面了，這件事你知道嘛！有人向你「報馬仔」嗎？
  • 夏主任委員立言
    我看到新聞報導了。
    莊委員瑞雄：我們動不動就看到新聞，所以本席擔心，兩岸關係只要涉及國共，堂堂一個中華民國的陸委會就淪為跑龍套的角色。
    夏主任委員立言：他們見面不能談論任何涉及公權力的事情，因為他沒有被授權，現在唯一被授權可以談論涉及公權力事務的只有海基會，所以……
    莊委員瑞雄：所以你還是自我感覺良好，不過是自爽而已！你現在的想法就是，面對兩岸議題陸委會就是老大。對，我肯定你，你就是要當老大。
  • 夏主任委員立言
    陸委會就是政府部門中唯一且主要的協調機構。
    莊委員瑞雄：當然，但問題就是你的角色都被忽略了。你注意看，「朱習會」或「國共論壇」前先來個「郝張會」，郝龍斌月底先去擔任先遣部隊，不管是報信或交換任何利益或會談，夏主委真的要好好反省，兩岸議題一旦涉及國共關係時，你真的要把自己的角色扮演好，不要讓別人把你的角色完全邊緣化了，這一點你真的要注意。
    夏主任委員立言：我跟委員保證，不會的。
    莊委員瑞雄：不會喔？我是希望你真的可以不被邊緣化，否則堂堂一個陸委會，怎麼會碰到一個政黨，雖然你跟中國國民黨同屬一個政黨，但畢竟你必須記住，你是中華民國陸委會的主委，好不好？
  • 夏主任委員立言
    我從來沒有忘記過。
  • 莊委員瑞雄
    這一點你要特別特別注意。
    請問許署長，台北市大巨蛋的議題現在非常火熱，對不對？關於公安的問題，你有什麼看法？昨天營建署表示，那是林欽榮在當營建署署長時的事情，是這樣嗎？你是否要澄清一下？
    許署長文龍：不是，我也是看報紙，昨天我們內……
    莊委員瑞雄：你們每一項都是看報紙，我講到兩岸議題，陸委會也說是看報紙，現在大巨蛋議題這麼火熱，你們把責任都推給別人，你也說你們是看報紙。
    許署長文龍：報告委員，此案從96年12月25日就啟動，我們次長說的大概是指林欽榮副市長在當營建署署長時就啟動了，應該是這個意思。
    莊委員瑞雄：就啟動了，所以責任就全部都推給他了？
  • 許署長文龍
    當然也不是這樣……
  • 莊委員瑞雄
    你不知道此案是誰在幹署長時審查通過的嗎？
  • 許署長文龍
    接任的是葉世文署長。
    莊委員瑞雄：所以說嘛！這個資料一查就知道，為什麼會刻意放出這個訊息？你要先把台北市政府林欽榮副市長妖魔化，你們真的是其心可誅喔！你們這些中央的官員都是這樣當的嗎？針對整個大巨蛋的問題，現在營建署有任何能力可以幫人家解決嗎？
    許署長文龍：我們次長應該沒有這個意思啦，應該不是這個意思，我想媒體刊的也許有所出入……
  • 莊委員瑞雄
    你的意思是統統是這些記者媒體的錯就對了？
  • 許署長文龍
    我沒有這個意思。
    莊委員瑞雄：署長，台北市發生的事情，葉世文是前面幾任的署長？
  • 許署長文龍
    葉世文再過來是不是？
  • 莊委員瑞雄
    我是說審核通過的時候。
    許署長文龍：沒有，是在葉世文署長的時候就通過了。
    莊委員瑞雄：所以說就通過了嘛！那也是你的前輩，搞不好以前都是你的長官。
  • 許署長文龍
    是。
    莊委員瑞雄：前人犯的錯，現在怎麼來幫台北市政府？你們不能只是看戲，只是把責任推給台北市政府啊！
    許署長文龍：跟委員報告，我們也不是看戲，因為這是雙方的合約，內政部只是就大巨蛋及另外4棟建築防火避難性能的認可，內政部是依技術規則，尤其巨蛋是免適用技術規則第三條和第九十九條之一規定而已，是這樣子的。其實我們認可以後，台北市政府再依據認可考慮發放執照。
    莊委員瑞雄：沒有任何一個技術規則可以規範如何蓋巨蛋嗎？任何建築物都有技術規範，就因為沒有人看過、沒有人蓋過大巨蛋，也沒有人會，當初通過了，也認可了，現在出問題就說這是台北市政府的事，和你們統統沒關係，而且現任副市長是當時的署長，你們完全沒有擔當、沒有肩膀，事後也毫無能力協助地方政府處理。署長，不是這樣嗎？
    許署長文龍：應該不是這樣子，跟委員特別報告一下，防火避難性能歸防火避難性能，而通過是依法，是依照目前法定認可標準，所有一切應該是可以合於法律規定。現在台北市政府要再提出更高標準的安全，當然我們是尊重。
  • 莊委員瑞雄
    支不支持？
    許署長文龍：我們是尊重，但是……
    莊委員瑞雄：你們就只說尊重？地方政府要提出更高的工安規範，你們就只是說尊重？地方政府的作為，你講尊重以後有沒有評估對業界的衝擊或對現狀的衝擊？
    許署長文龍：我可以用一個例子做比較，譬如這棟建築物當時是依地震規模5的法規通過，但是現在看起來台灣經常地震，地震規模5可能已經不夠，所以是不是要6或7？這樣子的話，針對這件BOT案，我覺得遠雄應該跟台北市政府坐下來好好談，因為這畢竟事關4萬人，甚至是14萬人的安全問題。
    莊委員瑞雄：所以你的意思是營建署毫無決策，因為他們訂有契約，台北市政府要採更高的工安標準是很好，但那也是按照以前的規範，而且審核通過，所以你們也束手無策，是如此嗎？
    許署長文龍：也不是束手無策，我們一切依法行政，當時的法令就是這樣。
    莊委員瑞雄：你現在就是一句「依法行政」，然後遠雄就和台北市政府「相殺」就對了。
  • 許署長文龍
    也不是這樣子。
    莊委員瑞雄：看他們兩個誰被殺死，你再去收屍，要不然呢？
    許署長文龍：也不是這樣子，我們也有發新聞呼籲，這是雙方的合約，大家就坐下來談，如果談的時候有需要……
    莊委員瑞雄：好啦！我懂你的意思，你的意思就是營建署毫無能力、毫無作為，就是兩手一攤，統統沒辦法，雙方就好好談一談，但至少你有能力做到一點，要對外放話以前先好好查清楚，不然常常會傷到自己。
  • 主席
    請鄭委員天財質詢。
    鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡次長，兩岸司法互助協議自98年4月26日簽署之後，在你的報告中提到兩岸主管機關相互提出請求協助案件有六萬七千多件，完成五萬多件，完成率達81%，平均每月完成791件，成效也算是不錯。但指標性人物部分，在你的報告裡都沒有提到，陸委會報告是提到陳由豪這個個案，報告中也提到「指標性個案無法遣返的因素較為複雜，且受限於陸方配合意願不高……」，對於陳由豪個案，法務部的了解是怎麼樣？
  • 主席
    請法務部蔡次長答復。
    蔡次長碧玉：主席、各位委員。陳由豪個案本來就是屬於兩岸司法互助交涉的指標個案，持續以來我們一直都向陸方提出遣返要求，到目前為止都還持續進行中，在今年1月、2月間我們還是一直在跟大陸公安部洽接提出希望能夠儘快協助。
  • 鄭委員天財
    他們的理由是什麼？
    蔡次長碧玉：他們並沒有說不行，因為我們提出司法互助的請求之後，他們就會自己研判。
    鄭委員天財：既然沒有說不能，那為什麼一直沒辦法執行？
    蔡次長碧玉：我們不了解陸方目前考慮的原因，事實上人犯的遣返或引渡在各國司法互助中都是最困難的項目，譬如王又曾外逃美國這麼多年，我們和美國也有司法互助協定，可是目前為止也沒有辦法順利讓他遣返，其實在歐洲或其他國家都會面臨人犯遣返困難不等的問題，但是我們都還是持續將重要案子列管，然後積極與對方國洽談。
  • 鄭委員天財
    但是你們也提到一些重要指標性個案都完成了。
  • 蔡次長碧玉
    是。
  • 鄭委員天財
    你們沒有再評估到底什麼原因？是不是因為他具有大陸身分證？
  • 蔡次長碧玉
    每一個政府在……
  • 鄭委員天財
    就陳由豪個案。
  • 蔡次長碧玉
    我們不理解他們真正考量的理由是什麼。
  • 鄭委員天財
    他是不是有大陸的身分證？
  • 蔡次長碧玉
    是。
    鄭委員天財：他們認為他是他們的人民，所以為什麼要遣返到台灣？
  • 蔡次長碧玉
    所以這也是考量的原因。
    鄭委員天財：你要講出來可能的幾個理由，表示你都沒有追蹤，如果你不講的話，大家就不知道，以為政府、法務部沒有能力，以為大陸沒有誠意，是不是這樣？
  • 蔡次長碧玉
    我想這也許是他們考量的理由之一。
    鄭委員天財：我之所以談這個部分，因為98年4月26日簽署協議之後到現在已經6年，6年之中就一些個案的困難是不是有需要檢討協議的內容？譬如陳由豪個案，他們認為他是他們的人民，所以這是不是有要納入檢討？這裡面也特別提到，雙方同意採取措施共同打擊雙方均認為涉嫌犯罪的行為，第一款到第五款有的是寫涉及，像第一款就是涉及殺人、搶劫、綁架，第二款就不是涉及了，而是很明確犯了侵占、背信、詐騙、洗錢、偽造、變造、經濟犯罪，這是要很明確，並沒有說是涉及，不是涉嫌。所以就必須從沒有辦法達成的個案檢討是不是需要檢討協議的內容，畢竟已經6年了，他們認為他是他們的人民，我們認為是我們的人民，要怎麼樣解決這個問題？現在是涉嫌，請問次長，陳由豪案三審定讞了嗎？
    蔡次長碧玉：沒有，因為他沒有辦法回國，就沒有辦法進行審判。
    鄭委員天財：對，所以這就可能是協議該檢討了，就從這個個案來講，因為沒有判刑確定，按照這個寫法必須要判刑確定，前面有幾款是涉嫌，但這個並沒有，或者他們認為是他們的人民，我們認為是我們的人民，這都必須檢討。
    蔡次長碧玉：如果是因為協議規範不夠清楚導致個案執行有困難，我們會隨時透過工作會談……
    鄭委員天財：你沒有查清楚到底為什麼原因，好像反正他們不同意就算了，如果用這種態度就不會去檢討協議的內容。
    蔡次長碧玉：對方也沒有說不同意，就是一直還在洽談中。
    鄭委員天財：問題就是這麼多年來還沒有嘛！沒有就是不同意，這還用說嗎？一定要口頭跟你說嗎？不用嘛！他們沒有同意就是不同意，好不好？次長。
    蔡次長碧玉：好，謝謝。
  • 鄭委員天財
    這個一定要檢討修正。
    繼續請教礦物局，檢驗海砂氯離子是礦物局、營建署，還是標準局負責？
  • 主席
    請經濟部礦物局朱局長答復。
    朱局長明昭：主席、各位委員。進口的時候，中央標準局訂有混凝土氯料檢驗標準，現在標準加嚴，規定氯離子含量必須在0.012%以下，針對進口的部分，以前杜部長在當次長時認為既然外界有這樣的傳聞，就要求礦物局抽檢，不定期、不定船、沒有事先通知的抽檢，到現在90船次已經有88件化驗出沒有超過標準。
  • 鄭委員天財
    抽檢比例如何？
  • 朱局長明昭
    有達到5.4%。
    鄭委員天財：營建署要聽清楚，抽檢的比例只有5.4%，非常非常低，做為營建署署長，剛才的話講得太滿，你說沒有新的海砂屋，但是我不認為，因為抽檢比例非常、非常低，做為營建署署長，這是涉及整個營建工程安全性，也涉及人民生命財產安全，話不要說得太滿，絕對有的，抽檢比例只有百分之五多而已，這個比例是相當低的。畢竟進口比例太高，必須怎樣要求相關機關，要求經濟部提高抽檢比例，可不可以？
  • 主席
    請內政部營建署許署長答復。
    許署長文龍：主席、各位委員。可以，我們會同相關機關和業界一起努力。
    鄭委員天財：局長，目前台灣使用砂石中海砂比例多少？
  • 朱局長明昭
    現在進口部分檢驗全部符合國家標準。
    鄭委員天財：我是問整個台灣所使用的砂石，進口砂石比例如何？
  • 朱局長明昭
    進口砂石占17.5%。
  • 鄭委員天財
    全部都是海砂吧？
    朱局長明昭：不是，化驗都符合標準，不歸類為海砂。
    鄭委員天財：不是，我是說來源，我沒有說有沒有符合標準。
    朱局長明昭：現在大部分都用機械磨砂，天然砂是逐年減量，所以在17.5%當中大概只有2成的天然砂。
    鄭委員天財：剛才聽你們的答詢，因為進口砂比例很高，為避免影響台灣砂石量，所以就容許他們暫緩執行應該屬於違法的行為，這部分確實是要檢討。事實上你應該最清楚，只不過因為花蓮、台東很多河砂，但經濟部所屬的水利署沒有那麼多財政支持，花東河砂是最好的砂石，但是因為運費成本高，要怎麼樣從政策面處理？而且現在海砂檢驗比例又這麼低的情況下，這部分真的要去考量，花東的河砂怎麼樣去協助他們？畢竟這還是對台灣東部和西部的均衡，而且跟河床的安全都有關係。
    朱局長明昭：有關東砂北運的部分，我們也有輔導。
    鄭委員天財：這還是很有限，請多多協助，謝謝。
  • 朱局長明昭
    謝謝。
  • 主席
    請李委員俊俋質詢。
    李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教蔡次長，現在兩岸是不是訂有司法互助協議？
  • 主席
    請法務部蔡次長答復。
  • 蔡次長碧玉
    主席、各位委員。是。
  • 李委員俊俋
    你們認為成效如何？
    蔡次長碧玉：我們認為，到目前為止雙方溝通管道暢通，而且也有非常具體的成效。
    李委員俊俋：管道暢通？如果你們還有不滿意的地方，有沒有改善的方式？
    蔡次長碧玉：剛才也有不少委員關切，某些個案……
    李委員俊俋：剛才也有委員問到，你們就希望中國繼續再跟我們談，是不是這樣？
    蔡次長碧玉：只要遇到有困難，我們就陸續透過工作會談……
    李委員俊俋：成效好不好，我們來看下一張表，非常清楚。這是兩岸互助協議簽定之後，我們跟中方的要求以及中方對我們的要求，有關通緝犯的遣返，我們對中方的要求是1,269件，真正有回復的是413件，真正回復率只有32%；犯罪情資的交換，我們要求的是3,231件，回復的是1,225件，只有37%；調查取證的部分我們要求的有885件，回復是的557件，這部分比較高，有62%；人身自由限制的部分，要求674件，回復329件，只有48%，其中只有一項超過50%。再換過來看看我們回復中方的要求，通緝犯的遣返，他們要求19件，我們遣返12件，犯罪情資達到86%，調查取證達到90%。次長，從這個表看起來，我們比較有理會中方對我們的要求，中方根本不太甩我們，你認為呢？這張表是事實吧？我沒有亂寫吧？次長，這是法務部提供給我的資料，這表示中方講的，我們都積極處理，回復率分別是63%、86%、90%，但我們講的，他們根本不理不睬，就以次長的角色來看，你認為還有什麼可以改善的空間？
  • 蔡次長碧玉
    我們當然希望能夠再提升……
  • 李委員俊俋
    具體的方法是什麼？希望改善的是哪幾部分？
    蔡次長碧玉：不管是調查取證、犯罪情資的交換、受刑人的移交或是人犯的遣返，我們都覺得可以再有進步空間。
  • 李委員俊俋
    進步空間是指什麼？如何讓它進步？你們對此其實是毫無概念。
    接著請教王署長，今天大家都在提海砂船的問題，依照你們的判斷，現在海砂船的問題嚴不嚴重？
  • 主席
    請行政院海巡署王署長答復。
    王署長崇儀：主席、各位委員。如果以現況研判，是很嚴重的一件事。
    李委員俊俋：你們的裁罰率高不高？現在在金門海域，每天大概有幾艘中國海砂船？
  • 王署長崇儀
    這個很難判斷。
  • 李委員俊俋
    你們不是都有艦艇在那裡嗎？
  • 王署長崇儀
    因為中國大陸的大嶝島正在興建廈門國際機場……
  • 李委員俊俋
    所以他們的海砂船增加很多。
    王署長崇儀：不是，他們需要海砂，所以外面有一個等待卸砂區。
    李委員俊俋：我們來看實際數字，101年到104年對於大陸漁船的執行成效是驅離越界漁船6,645艘、扣留二千多艘，裁罰率只有11%；在海砂船部分，海巡署從101年到104年共抓到12艘，真正裁罰的處分金只有975萬，金門縣裁罰的比較多，是2,830萬。我們對海砂船裁罰的法律依據是什麼？
  • 王署長崇儀
    第一個是土石採取法第三十六條……
  • 李委員俊俋
    土石採取法第三十六條規定的裁罰是幾萬到幾萬？
  • 王署長崇儀
    100萬到500萬元。
    李委員俊俋：你們抓到12艘，總共罰了975萬而已？
    王署長崇儀：不是，那是緩起訴處分金。
  • 李委員俊俋
    你們總共有幾艘船在處理海砂船問題？
  • 王署長崇儀
    我們在金門總共有10艘。
  • 李委員俊俋
    你認為夠不夠？
  • 王署長崇儀
    不夠。
  • 李委員俊俋
    現在怎麼解決？
    王署長崇儀：所以我們前兩天從台灣本島調了500噸的金門艦過去，我們隨時機動支援。
  • 李委員俊俋
    未來如何解決？你們的船艦還是不夠呀！
  • 王署長崇儀
    現在除了金門海巡隊之外……
  • 李委員俊俋
    你們的人數也不夠、裁罰也不多。
    王署長崇儀：關於裁罰，因為馬山與角嶼之間的縱深只有3,000公尺……
    李委員俊俋：你們現在的說法都是因為中國在建造一些設施，所以海砂船愈來愈多，請問這些海砂船採的海砂大部分是中國使用還是回頭賣到台灣？
    王署長崇儀：這可能牽涉到經濟部的專業，我不能答復。
  • 李委員俊俋
    這個你們瞭不瞭解？
  • 王署長崇儀
    我不瞭解。
    李委員俊俋：監察院去年有一份調查報告，告訴大家說中國海砂船把海砂取走後，大部分都回售到臺灣；礦務局剛才講得很清楚，他們還發函要求暫不要取締，這就是真正的問題。中國一艘海砂船來一趟，大概可以賺多少錢？
    王署長崇儀：具體數字我不清楚，但我知道是暴利。
    李委員俊俋：我給你具體數字，他們來一趟的獲利都超過400萬人民幣，而罰金只有100萬到500萬臺幣。
    王署長崇儀：報告委員，大院在21日剛通過加重罰鍰的處分，我們希望有嚇阻的效果。
    李委員俊俋：沒錯，我們加重罰鍰，但是問題不在裁罰金額的多少，從你們海巡署來看，真正問題在哪裡？請署長發表意見。現在處理這些海砂船問題，你認為最需要的是什麼？海巡署最需要什麼協助？
    王署長崇儀：我們最希望的終極目標是兩岸透過協議，建立互相管理機制。
    李委員俊俋：透過協議建立管理機制，漁業資源部分是如此，希望有漁業資源協議，對不對？
    王署長崇儀：包括越界採取海砂也是一樣，現在它是納入自然生態資源保護的議題。
    李委員俊俋：現在還有一個問題，中國海監船在2013年取締了391件盜採海砂事件，而海巡署取締了幾件？4件。現在大家都知道，他們怕的是中國海監船，根本不怕臺灣的海巡署，你們被人當作軟柿子，現在的問題就在這裡，這要怎麼處理？
    王署長崇儀：並不是海巡署在推卸責任，我知道我們有努力的空間，我們的取締也不是很理想，但是針對委員剛才所講的……
    李委員俊俋：所以這是事實，我沒有誣賴你們嘛！
    王署長崇儀：這是從2013年開始，發生在馬山與角嶼中間那3,000公尺的海域上。
    李委員俊俋：我知道這是一個事實，我也從來沒有怪你們，我在內政委員會曾多次表示，我認為海巡署現在最缺的是行政院的態度；你剛才也說到最重要的改善方式是兩岸之間的協議如何解決。好，現在問題就回到夏主委，包括蔡次長及王署長都提到真正的問題其實是在協議，請問夏主委，有關漁業資源部分我們何時要跟中國談？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。在第10次兩會協商的兩會會長見面時，我們就提出希望將漁業養殖保護協議拿出來談。
    李委員俊俋：中國有沒有要談？他們到目前為止還沒有回應，對不對？而且如果我印象沒有錯的話，其實你們跟中國談過不止一次，是不是？
  • 夏主任委員立言
    是。
    李委員俊俋：你們積極想要針對漁業資源部分趕快處理，這是在保護我們漁民、保護金門附近的海砂，但是中國不理，你怎麼辦？
  • 夏主任委員立言
    我們會繼續要求他趕快處理這件事。
  • 李委員俊俋
    他如果還是不理呢？
    夏主任委員立言：剛才我聽到委員的說明，早上段宜康委員也有說明，我們會把這件事的嚴重性向他強調，如果沒有處理這件事，會嚴重傷害兩岸關係的發展。
    李委員俊俋：你知不知道真正的問題出在哪裡？真正的問題在於兩岸任何協定都是「為了協定而協定」，至於內容有沒有辦法真正達到保護台灣人民安全及台灣人民利益，其實中國不太在乎。現在我們擔心的是我們的政府也不太在乎，反正有簽就好，包括司法互助協議也是如此，剛才蔡次長講到他也不滿意這樣的結果，他們認為這個要改、要處理，但陸委會做了什麼？
    夏主任委員立言：我們當然是不滿意，可是如果沒有的話，情況更糟，我們會繼續要求他們要做得更好。
    李委員俊俋：這就是心態的問題，每次跟你們說我們希望怎樣，包括司法互助協議要趕快調整、漁業資源協議要趕快簽訂，但是你們都說有就好了，沒有會更糟。先求有，再求好，是這樣嗎？
  • 夏主任委員立言
    我們一定會要求他們做得更好。
  • 李委員俊俋
    請問「夏張會」何時要舉行？
  • 夏主任委員立言
    我們仍然在協調確切日期。
    李委員俊俋：所謂「夏張會」，原來是「王張會」，預計在去年就舉行。
    夏主任委員立言：不是，是今年年初。
    李委員俊俋：好，但是拖到現在還沒有開。你知道在你之前有什麼會嗎？
  • 夏主任委員立言
    我知道。
    李委員俊俋：有「郝張會」、「朱習會」，這個其實也不是你的問題，真正的問題是負責兩岸談判的是陸委會夏主委，但往往有人透過政黨關係、透過個人政治利益，就有「朱習會」、「郝張會」或其他什麼會，結果真正的問題統統沒有解決。現在我們要求司法互助協議要改變，法務部已經喊過很多次；所謂海砂船的問題，海巡署也喊過很多次，要趕快處理。我也知道你們陸委會都有要求，但是中國就是不甩你。現在中國希望的是無論郝龍斌也好、朱立倫也好，趕快去他們那裡朝貢，確認九二共識，然後再慢慢來談。這就是以政黨領導兩岸關係，這才是真正問題所在，你不否認這個事實吧？
    夏主任委員立言：我想朱立倫跟郝龍斌去的時候，對於他們自己的角色非常清楚。
  • 李委員俊俋
    他們的角色就是國民黨的主席與副主席嘛！
  • 夏主任委員立言
    我想他們去那裡做什麼事情……
    李委員俊俋：你做為陸委會主委，也沒有辦法要求國民黨主席或副主席，只有朱立倫因為現在是新北市市長，依據兩岸人民關係條例，他必須經過程序向你們申請，其他的你們都無法約束。
    夏主任委員立言：沒有我們的授權，他們不能簽署任何……
    李委員俊俋：他不能談嘛！但是他現在每次的模式中國都充分掌握，因為中國國民黨人太愛去中國，他們談一談就好，根本不甩陸委會，才造成現在所有協議、司法互助協議、海巡署的海砂船統統沒有辦法解決的情形。
    夏主任委員立言：我可以跟你保證，他們也很在意我們的會面。
    李委員俊俋：他們根本不理你們啦！他們要的是跟朱立倫、郝龍斌的關係，他們要的就是把兩岸關係政黨化，這才是最大的問題。
    夏主任委員立言：上次「王張會」是我們取消、延後的，這次也是延後的。
    李委員俊俋：我只要求陸委會做為兩岸之間往來的正常管道，做為兩岸之間最重要的政策把關者，不要放任兩岸關係變成國共之間的關係，這會造成台灣人民的最大傷害。
    夏主任委員立言：我們不會，也希望委員支持。
  • 主席
    請陳委員怡潔質詢。
    陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。關於「朱習會」，明天國民黨和中國大陸雙方都會對外說明，請問陸委會目前對「朱習會」掌握了多少？
  • 主席（李委員俊俋代）
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。「朱習會」是他們之間的活動，因為朱主席同時也是新北市市長，所以他要按照程序跟行政院請假，沒有經過我們的授權，也不能談任何事情，唯一被授權的只有海基會，截至目前為止，他不需要跟我們做任何報告，所以我們只掌握到一些資訊，不是充分的資訊。
  • 陳委員怡潔
    你掌握了哪些資訊？
    夏主任委員立言：我相信我們不需要詢問他要去談什麼，因為他知道他沒有被授權，他不能談任何涉及公權力的事情。
    陳委員怡潔：你剛才說你有掌握到某些資訊，你指的資訊是什麼？
    夏主任委員立言：就是他會去訪問，也有可能跟習近平見面，我必須承認，我們掌握的並不多，也是報紙上登出來的部分。
    陳委員怡潔：你也是看報紙而得知、掌握「朱習會」的訊息，所以你對他們實質上會談到哪些事務一點概念都沒有？
    夏主任委員立言：那是商業文化論壇，基本上，不會涉及我們的公權力。
    陳委員怡潔：即使「朱習會」談出任何結果，在兩岸關係上，陸委會都不認同？
    夏主任委員立言：他沒有任何權力拘束我們，因為他沒有得到我們任何授權。
    陳委員怡潔：他沒有得到你們任何授權，國民黨高層證實「朱習會」將進行對話，雙方可能觸及亞投行事宜，主委，你覺得雙方談亞投行的可能性還有嗎？之前我們之所以不能成員創始會員國，係因陸方不承認台灣是主權國家，現在國民黨高層說「朱習會」可能會觸及亞投行事宜，主委，朱主席去談會有什麼改變嗎？
    夏主任委員立言：如果朱主席、朱市長只是跟對方交換意見，我沒有任何意見，可是他沒有經過我們授權，所以他沒有資格也沒有任何權力代表我們去談這件事情。
    陳委員怡潔：他沒有資格、權力代表台灣去談，如果「朱習會」觸及亞投行，有沒有可能產生變化？
  • 夏主任委員立言
    我不能在這裡做任何臆測。
    陳委員怡潔：我們不能成為創始會員國跟國家的定義有關，你認為亞投行在認定上會有任何變化嗎？會不會有進一步的變化？
  • 夏主任委員立言
    我覺得暫時不會有任何變化。
    陳委員怡潔：日前海協會會長陳德銘表示希望兩岸在第一次高層會談簽署兩岸租稅協議，據媒體報導，似乎已談得差不多了，請問目前的進度為何？短期內是不是有可能簽署？
    夏主任委員立言：租稅協議部分已經過多次溝通，也開過很多次會議，並跟民間會計師公會、知名會計師溝通過，現在文本已經確定了，但根據監督條例的精神，我們還是要跟立法院進一步的說明。
  • 陳委員怡潔
    第11次會談預計何時舉行？在何地舉行？
  • 夏主任委員立言
    現在還沒有確定時間。
  • 陳委員怡潔
    現在都還沒有確定時間？
  • 夏主任委員立言
    沒有。
    陳委員怡潔：除了兩岸租稅協議之外，到底還有哪些協議？也就是說，在馬總統卸任之前，還有哪些項目比較有可能簽署？是貨貿還是文化方面的協議？到底有哪些是在他卸任之前比較有可能簽署的？
    夏主任委員立言：馬總統提到服貿、貨貿，也提到設處的事情。
  • 陳委員怡潔
    沒有提到文化嗎？
  • 夏主任委員立言
    我相信這些都是他希望能在任期內完成的。
  • 陳委員怡潔
    現在有沒有可能在他任期內完成？
  • 夏主任委員立言
    我們現在替兩會之間預定的題目包括貨貿、紛爭解決協議、航空器……
  • 陳委員怡潔
    在他卸任前哪些項目比較可能完成簽署？
    夏主任委員立言：兩岸要簽署任何協議，要充分跟立法院報告、溝通，也要跟民間參與……
    陳委員怡潔：站在你的立場，你認為哪些比較可能簽署完成？進度如何？
  • 夏主任委員立言
    目前稅務協議的進度最快。
    陳委員怡潔：只有稅務協議這一塊有辦法進行，其他都處於停滯狀態嗎？在馬總統卸任之前，我們只可以完成稅務協定這一塊嗎？
    夏主任委員立言：並沒有停滯，我們都繼續在談，例如貨貿也一直在……
  • 陳委員怡潔
    不樂觀吧？樂觀嗎？
    夏主任委員立言：以國內目前的氛圍來看，確實有困難。
    陳委員怡潔：昨天教育委員會有談到故宮的智慧財產權，文化也是你們非常注重的項目，現在故宮的智慧財產權遭到侵權，所以大陸淘寶網上有很多盜印故宮的商品，關於保護智慧財產權的部分，陸委會有沒有更強硬的做法？
  • 夏主任委員立言
    兩岸之間已經簽署過有關保護智慧財產權的……
    陳委員怡潔：但是你們要有強制、實質的做法，雖然協定已經簽了，但是淘寶網上還有很多被侵權的故宮商品。
    夏主任委員立言：沒有錯，剛剛主席也提過，協議簽了，執行上還欠理想，這方面我們會繼續跟對方要求。
    陳委員怡潔：下次「夏張會」時，你是不是應該主動拿出來談？
    夏主任委員立言：我們會，過去一段時間委員提出來的問題我們都有採取……
    陳委員怡潔：希望「夏張會」時，你能主動拿出來談，並且提出一些實質、強勢的作為。故宮四庫全書遭到中國蘇音公司盜印，約1億9,000萬權利金，站在陸委會的立場，你認為拿不拿得回來？有沒有可能訴訟歸訴訟，陸委會一點guts都沒有？
    夏主任委員立言：不是沒有guts，而是涉及私權利，要先走司法程序，不過我們也會同時跟陸方表達我們強烈的要求。
    陳委員怡潔：夏主委，我覺得陸委會應該採取更強勢的作為，以保障我國的權益，這樣做對陸委會是加分的，如果沒有實質的強勢作為，真的會讓全國民眾失望。
    蔡次長，兩岸共同打擊犯罪部分，司法互助協議已經簽了6年，截至104年2月底，總共遣返388名通緝犯，請問我國要求遣返的人數是多少？成功遣返比率是多少？
  • 主席
    請法務部蔡次長答復。
    蔡次長碧玉：主席、各位委員。我們今天的報告有提到，過去五年多，總共從大陸遣返397名刑事犯，平均每個月將近6人。
  • 陳委員怡潔
    平均每個月6人？
  • 蔡次長碧玉
    對。
    陳委員怡潔：根據陸委會以往的新聞稿，陸委會要求大陸協助遣返陳由豪等重大外逃經濟犯已經超過10次，由剛剛次長的答復可知，這些知名經濟犯依然在大陸「拋拋走」，大陸到底有沒有真心協助抓人？照理講，這些人應該都在大陸的掌握之中，真的要抓的話，也不會抓不到，到底是什麼因素才會這樣，或是大陸不願意幫我們抓人呢？
  • 蔡次長碧玉
    陸方並沒有明白告訴我們不要……
  • 陳委員怡潔
    可是並沒有實質上的作為。
    蔡次長碧玉：目前就陳由豪的部分的確是這樣，剛才已經有委員質詢，陳由豪本身也擁有中華人民共和國的國籍，陸方是否有考量這部分，我們不得而知。
    陳委員怡潔：請你們就這部分去做進一步的瞭解，不能不得而知就停滯不去處理。本席想知道在你們列管的知名通緝犯中，到底有哪些人確定是躲在大陸，你們有沒有掌握這方面的資料呢？
    蔡次長碧玉：針對陳由豪的部分，今年2月間都有積極在洽接這個案子。
    陳委員怡潔：除了陳由豪之外，還有哪些比較知名的通緝犯是躲在大陸，而這些資料還要看大陸願不願意給你們，他們對這些人的行蹤應該都掌握得非常好。如果他們願意給你們資料，就能使兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議成為有效的協議，或是他們只在表面上應付你們，而在工作上也沒有所謂制度化的作業呢？
    蔡次長碧玉：我們透過司法互助協議要求對岸遣返或協尋我們的通緝犯，這有很多不同的狀況，有的是我們猜測他們跑到大陸，但是又不確知人是否在大陸，因此希望大陸可以幫我們……
  • 陳委員怡潔
    你掌握多少這部分的資料呢？
    蔡次長碧玉：如果委員想要瞭解，我們會後可以提供資料給委員。
    陳委員怡潔：你們有確切掌握嗎？你說陳由豪的部分一直在溝通，可是到目前都沒有任何的進展，而且你也不知道原因。除了陳由豪之外，在知名通緝犯中，到底還有哪些人是躲在大陸，你們對他們的行蹤有沒有實質上的掌握呢？
  • 蔡次長碧玉
    會後可以提供資料給委員。
    陳委員怡潔：兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議根本就沒有制度化的作業，依照協議的內容也都沒有履行，那簽這項協議有什麼用呢？
    蔡次長碧玉：並非如此，依照協議的內容，我們具體履行很多事情，雖然不盡令人滿意，但……
    陳委員怡潔：不盡令人滿意，包括我問你有哪幾個通緝犯躲在那裡，其百分比是多少，還有你們掌握了多少？你都答不出來嘛！
    蔡次長碧玉：因為我手邊沒有資料，會後可以提供給委員。
    陳委員怡潔：其次，有關共同打擊犯罪的部分，電信及網路詐欺是兩岸跨境犯罪最大宗的部分，詐騙基地好像都以台灣、大陸及東南亞為主，針對加強查緝的部分，你們有什麼樣的作為？你們發布的訊息都是自我感覺良好，台灣地區電訊網路詐欺案件發生數，於本協議簽署的98年度之3萬8,802件，逐漸減少至103年度的2萬3,058件。有關本協議的強化執行已經有效遏阻過去詐騙集團囂張的氣焰，一般民眾都有明顯的感受。我不知道民眾到底有沒有真實的感受，還是法務部的自我感覺良好，一直活在自己的框框裡呢？
    蔡次長碧玉：電信詐騙的確是兩岸合作共同打擊犯罪比較有成效的一環，在今天的書面報告……
    陳委員怡潔：可是現在的電信詐騙還是很多，我才會問你要如何加強查緝嘛！
    蔡次長碧玉：我們會在目前共同的基礎之下，雙方持續進行合作，過去兩岸在共同偵辦電信詐欺案件的確有很不錯的成果。
    陳委員怡潔：很不錯的成果是你講的，剛才我問你要如何加強，因為這些詐騙基地還是以台灣、大陸及東南亞為主，是不是這樣呢？
  • 蔡次長碧玉
    是。
    陳委員怡潔：在加強查緝上，法務部到底做了什麼？
  • 蔡次長碧玉
    我們不斷透過……
    陳委員怡潔：你不能一直說不斷共同打擊犯罪，這好像是在喊口號一樣！
  • 蔡次長碧玉
    這不是口號。
    陳委員怡潔：剛才也問過你，這項司法互助協議好像是簽假的一樣。
  • 蔡次長碧玉
    不是假的。
    陳委員怡潔：你在實質上掌握了多少？一問三不知，還向民眾說已經進步很多了。
  • 蔡次長碧玉
    在書面報告中有說……
    陳委員怡潔：你們要如何加強取締及查緝，我希望要更加強化去做。
  • 蔡次長碧玉
    我們會努力。
    陳委員怡潔：另外，包括大陸民眾來台非法自由行，也有很多非法打工及賣淫的案件，後者已經有企業化的經營，並提供一條龍的服務，包括製造假學歷、申請入台及提供應召站等。政府不斷放寬自由行的條件，到底會不會造成更多犯罪問題呢？
  • 蔡次長碧玉
    移民署可能比我們更可以精確掌握這部分的訊息。
    陳委員怡潔：有多少人在台灣的行蹤不明，這也是你們可以掌握的訊息，你一直強調你們做得很好，可是現在連一條龍的服務都有了。
  • 蔡次長碧玉
    我們瞭解。
    陳委員怡潔：你們要加強實質的查緝，如果只是誆一下民眾，這不是做事應有的態度。請將本席要求的資料送到辦公室。
    蔡次長碧玉：好，謝謝。
  • 陳委員怡潔
    謝謝。
  • 主席
    請法務部提供相關資料。
    本席補充問一下，「朱習會」的部分，新北市朱立倫市長提出申請了沒有？
    夏主任委員立言：（在席位上）以我的瞭解，還沒有提出。
    主席：還沒有提出。如果提出的話，他可不可以申請去談亞投行？
  • 夏主任委員立言
    （在席位上）我想他不會……
    主席：你們也不會做任何授權，謝謝。
    請周委員倪安質詢。
    周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。根據海巡署的資料，3年來驅逐中國的船舶高達六千六百多艘，扣留二千多艘，裁罰了七百多艘。有關抽砂的部分也有處罰，我想署長都很清楚，這方面都是行政罰，而非刑事罰嗎？
  • 主席
    請行政院海巡署王署長答復。
    王署長崇儀：主席、各位委員。如果是越界捕魚的大陸漁船，根據兩岸人民關係條例，漁船罰金是五萬以上五十萬以下，其他船舶，比如砂石船罰金是一百萬以上一千萬以下。金門縣政府對於越界盜採砂石的部分，可以根據土石採取法第三十六條，由地方政府來裁罰罰鍰，下限是一百萬上限是五百萬，這些金額都是屬於行政罰鍰。
    周委員倪安：這部分都是行政罰，我們看不到刑事罰，如此會不會減少嚇阻的作用呢？
    王署長崇儀：絕對不是只有行政罰而已，這要視個案情節而定。
  • 周委員倪安
    現在有刑事罰嗎？
  • 王署長崇儀
    有。
  • 周委員倪安
    這麼多的罰鍰有沒有繳給我們呢？
    王署長崇儀：如果不繳納的話，我們會移送行政執行署強制執行。
    周委員倪安：我們驅逐中國船舶越界捕魚，裁處金額高達一億四千兩百多萬，這部分都收到了嗎？
  • 王署長崇儀
    有。
  • 周委員倪安
    金門部分也收到嗎？
  • 王署長崇儀
    有。
  • 周委員倪安
    金額全部都收到嗎？
  • 王署長崇儀
    是的。
    周委員倪安：現在都以兩岸人民關係條例去處理很多與中國有關的事務，這也包括違法犯罪等，幾乎是一法全吃。
    王署長崇儀：那不一定，要看個案。譬如越界捕魚，他進入我們禁限制水域……
    周委員倪安：違法使用漁具啊！這也是違反兩岸人民關係條例，對不對？
  • 王署長崇儀
    對！
    周委員倪安：就是違反第二十九條及第三十二條規定，但是罰則卻相當輕，包括第八十條之一。另外我們4月還有修正過，看起來罰則是比較重……
  • 王署長崇儀
    現在是提高到30萬元以上1,000萬元以下。
    周委員倪安：4月剛修正通過的，有沒有適用過？
    王署長崇儀：有，已經三讀通過。
    周委員倪安：我知道，有沒有適用過？
    王署長崇儀：還沒有，因為兩岸人民關係條例要由行政院發布……
  • 周委員倪安
    所以還沒有發布？
  • 王署長崇儀
    還沒有。
  • 周委員倪安
    你們有沒有積極push？
    王署長崇儀：當然，我們會在最快時間內發布施行。
    周委員倪安：就是因為我們只看到行政罰，而沒有刑事罰，其實違法抽砂也涉及刑法多重竊盜罪，屬於5年以下輕罪，但是違反土石採取法，是行政罰，所以這些罰就讓中國人民輕易想要越界捕個魚或盜採什麼的，因為他們可以賺很多啊！
    王署長崇儀：報告委員，違法抽砂部分，我們都是以加重竊盜罪移送金門地檢署，今年4月4日我們就查獲一艘越界抽砂船，裡面8個人犯全部用加重竊盜罪及非法入境，移送金門地檢署，檢察官也申請羈押，現在這8個人都關在看守所，這是刑事責任。
    周委員倪安：今天之所以討論這個主題，是因為中國船隻過來我們海域盜採砂石的情況非常嚴重，不但影響我們的國土安全，也影響我們漁民的漁獲。接下來我想請教各相關單位，不管是法務部、陸委會或漁業署，請問針對這樣一個層出不窮的事件，就是中國對我們海域的侵犯，不斷盜採砂石，你們這麼多單位的職掌分別是什麼？還是大家各自為政？你們有沒有常在一起開會？有沒有一個統合戰力的成效？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。陸委會是政府各部門協調涉及大陸事務的主要單位，針對非法越界捕魚或非法盜採海砂一事，我們會跟各單位協調……
  • 周委員倪安
    你們會？還是你們有？過去有沒有？
    夏主任委員立言：過去我們在相關委員會會議會提出相關案子，我們會把這個案子提出來，對我們而言，因為最近發生的頻率比往年都要嚴重很多，所以除了平常透過正常連繫管道不斷表達外，下次我們也會把它列為跟對岸協商的重要議題。
    周委員倪安：好，你現在回覆我的是，你會跟中國那邊協商，那跟我們國內的單位呢？
    夏主任委員立言：只要有這些事情發生，我們都會找國內相關單位一起協調。
  • 周委員倪安
    我們會？所以還沒有？未來會？
  • 夏主任委員立言
    有過。
  • 周委員倪安
    幾次？什麼時候？有定期嗎？還是發生事情後再開會？
    王署長崇儀：報告委員，以大陸抽砂船越界抽砂為例，陸委會曾經召開過跨部會會議，結論是把抽砂船越界問題納入營建署所執掌的自然生態保育議題，來跟陸方協商。
  • 周委員倪安
    有協商了嗎？
    王署長崇儀：陸委會會依據這個結論，跟陸方……
  • 周委員倪安
    這個會議是什麼時候開的？
    夏主任委員立言：這個會議是去年10月16日召開。針對越界抽砂問題召開會議並決議，將此議題納入金廈海域自然生態保育……
    周委員倪安：去年10月16日，那還是王郁琦擔任主委時？
  • 夏主任委員立言
    是。
    周委員倪安：他也有去中國，今年1月底他有報告表示會到中國，是不是？
    夏主任委員立言：本來是王張會，後來因故往後延，現在我們已經把這件事列為主要議題之一。
    周委員倪安：接下來是夏主委主政，你會把這個列為重要議題嗎？
  • 夏主任委員立言
    我們對外宣示時已經有這樣說過。
    周委員倪安：好，這是對外、對中，對我們國內呢？我想教各相關部門，針對這樣的議題，你們是各司其職？還是各彈各的調？你們有統合戰力嗎？今天我們邀請這麼多部會與會，就表示你們可能各有職掌，是不是可以透過委員的質詢，讓大家清楚知道各部會的職掌？這樣我們才能了解哪邊有缺失？哪邊需要補強？像署長你們主要工作是緝私，是不是？
    王署長崇儀：報告委員，不管是中國大陸漁船越界捕魚，或是違法抽砂，我們現在的執行、執法立場，定有三個目標，近程當然就是現在要強力執法；中程目標就是兩岸協議還沒有正式簽訂之前，我們採取另外一個措施，就是定期和對岸協同執法，他在他們的海域，我們在我們的海域……
  • 周委員倪安
    你們可以跟他們協同執法？
    王署長崇儀：有。終極目標就是簽訂兩岸協議，簽訂兩岸協議後，兩岸就有共同管理機制，這是我們最後的目標。
    周委員倪安：所以現在都沒有機制？現在還沒有簽協議，不就無法可管？
    王署長崇儀：現在是我們執法，然後配合陸方定期雙方聯合……
    周委員倪安：現在還是有很多沒辦法執行的地方，你是要表達這樣的意思嗎？
    王署長崇儀：不是沒有辦法執行，而是執行時，我們認為還有很多成長空間。
  • 周委員倪安
    所以不是執法不力？
    王署長崇儀：我們是很努力，但現況不盡如人意。
    周委員倪安：好，那法務部呢？
  • 主席
    請法務部蔡次長答復。
    蔡次長碧玉：主席、各位委員。法務部檢察官的角色是處理刑事犯罪部分，只要是非法採砂被移送檢方，檢方就會依法處理。另外，法務部本身要處理兩岸刑事司法互助部分，這部分跟委員報告……
    周委員倪安：你知道他們現在為什麼一直非法盜採嗎？因為罰則很輕！法務部函示法律字0950009900號主旨，表示要採用刑罰，而不是行政罰，但是刑罰比較輕，刑罰非法盜採是10萬元以下罰金，行政罰卻是100萬以上500萬以下，結果法務部的函示是要求他們用比較輕的罰則處罰，為什麼你們在判決時會用這樣的方式？是不是因為你們採取輕罰，缺乏嚇阻力，才會造成他們一而再、再而三的盜採？
    蔡次長碧玉：跟委員報告，這個罪名是有徒刑的……
    周委員倪安：所以來坐牢，然後罰比較少錢？現在有關到他們的人嗎？我們有關到中國人嗎？
    蔡次長碧玉：有關過。最近辦的案子，這幾個嫌犯現在都還在羈押中。
  • 周委員倪安
    正在羈押？
  • 蔡次長碧玉
    對。
    周委員倪安：因為他們沒有緩刑，是不是？
  • 蔡次長碧玉
    這是法院的裁判。
    周委員倪安：好，那你告訴我，為什麼你們的函要求處罰比較輕的，而不是罰比較重的？為什麼？
    蔡次長碧玉：我不理解那個函的內容，我們應該不至於……
  • 周委員倪安
    就是你們的刑事罰、行政罰優於刑法嘛！
    蔡次長碧玉：這個函是在解釋，按照行政罰法第二十六條規定，一事不二罰……
  • 周委員倪安
    所以現在就是過於輕罰啊！
    蔡次長碧玉：坦白講，在法律理論上，刑法手段是比較嚴重的，我們的法律概念是這樣，原則上，如果刑法和行政法競合，都是以刑法優先處理，這就是刑法優先原則，可是這種案件比較奇怪，因為如果刑法優先，而刑事罰的罰金比較輕，就會造成……
  • 周委員倪安
    那你認為這有沒有修法的必要？
  • 蔡次長碧玉
    這就跟上次討論食安法時一樣……
    周委員倪安：有沒有過輕的情況？有沒有可以討論的空間？比方說，你們判他兩年以下的緩刑，請問還會再罰他行政罰嗎？
    蔡次長碧玉：現在是可以，檢察官有時候就會考量到這個，用緩起訴，但就移給金門縣政府去做行政裁罰，罰比較高額的行政罰，就是從經濟層面去剝奪他的……
    周委員倪安：對，就是要罰比較重的金額嘛！
  • 蔡次長碧玉
    沒有錯。
    周委員倪安：現在是有這樣，但過去是不是有輕罰的情況？
  • 蔡次長碧玉
    都有啦！
    周委員倪安：請次長要詳細去瞭解，因為一而再、再而三的發生這樣的事情。
    也請許署長答復本席。
  • 主席
    請內政部營建署許署長答復。
    許署長文龍：主席、各位委員。有關在金門抽海砂的問題，我們都已經反映了，陸委會也召開過各部會會議，我們將相關資料彙整給海基會，向海協會協調……
  • 周委員倪安
    營建署也用盜採的砂石嗎？你不知道那是盜採的嗎？
    許署長文龍：如果是國外進口，國內會驗氯離子濃度等等，有一定程度的把關。另外，水利署也把相關的資料給我們，關係到海岸管理法或是金門有涉及到國家公園法的部分，我們都會積極處理。
  • 周委員倪安
    也請經濟部楊次長答復本席。
  • 主席
    請經濟部楊次長答復。
    楊次長偉甫：主席、各位委員。我們協助內政部或營建署的部分，關於進口海砂的抽驗標準，最新的標準已經訂定出來。另外，有關海域的部分，經濟部水利署可以提供一些資料，我們在今年1月份已經提供給營建署參考，這些機制已經建立平台，而且過去都已經有合作。
  • 周委員倪安
    所以你們都有做統合？
    楊次長偉甫：是，這些資料都有統合過，我們才提供出來。
  • 周委員倪安
    你們檢驗的情況如何？有檢查出來嗎？
    楊次長偉甫：進口海砂如果不符合標準，在使用端就不會使用在營建方面。
  • 周委員倪安
    不准使用嗎？
    楊次長偉甫：對，營建工程有一定的標準，由公共工程委員會等做把關的工作。
    周委員倪安：繼續請教蔡署長，漁民的損失怎麼辦？
  • 主席
    請農委會漁業署蔡署長答復。
  • 蔡署長日耀
    主席、各位委員。我們跟海巡署之間都有進行溝通、協調和統合。
  • 周委員倪安
    是經常嗎？
    蔡署長日耀：是經常在做，海巡署是依照兩岸人民關係條例執法，帶回的漁獲、漁具或是沒入的漁船，我們協調是交由當地漁政主管機關燒毀，我們有密切合作。
    周委員倪安：我國漁民就這部分的損失相當大，請你們要特別注意。
  • 蔡署長日耀
    是。
    周委員倪安：請教夏主委，這些全部跟中國相關，未來陸委會是否應該定期召開會議？
    夏主任委員立言：是，只要各單位告訴我們有這些情況，或是我們瞭解到某個情況發生，我們會主動要求各單位……
    周委員倪安：是臨時嗎？還是你們未來會定期召開會議？比如每個月找一天或半天的時間，對於我們的國家海域安全……
    夏主任委員立言：如果有特定的事情發生，我們隨時可以開會，否則每個月召開一次的委員會，各單位也可以在會中提出來。實際上，我們平時也瞭解這些情況，而且已經列為下次跟對岸首長會晤時商談的主要議題。
    周委員倪安：你會不會認為罰則過輕才會層出不窮的發生？如果只罰10萬或20萬元，可是盜採砂石的獲利是數百萬，甚至上千萬……
    夏主任委員立言：所以上次委員會修法將金額調高自50萬到1,000萬，現在罰則很高了。
  • 周委員倪安
    但是你罰得到船長或駕駛人嗎？
  • 夏主任委員立言
    我想是可以的。
  • 周委員倪安
    你們有罰過嗎？
    王署長崇儀：還沒有，新法現在還沒有施行。
  • 周委員倪安
    但是駕駛人和船長不是所有人喔！
  • 王署長崇儀
    當然現在就是……
    周委員倪安：還有所有人，所有人就是中國人、中國漁船，能夠罰得到就好，希望在夏主委的統合之下，我們被盜採的砂石和損失的漁獲能夠減少，也可以保障國家安全和人民的經濟生活。
    夏主任委員立言：我們會努力，謝謝委員。
  • 主席（姚委員文智）
    請陳委員其邁質詢。
    陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教王署長，以102年為例，對於中國盜採海砂的船隻，中國可以取締三百九十多次，而台灣僅有4次，原因是什麼？
  • 主席
    請行政院海巡署王署長答復。
  • 王署長崇儀
    主席、各位委員。我就現狀向委員報告……
    陳委員其邁：你不要告訴我台灣的情況，我要瞭解中國為什麼可以抓得到？
    王署長崇儀：中國海監船在他們的海域裡面查獲了三百多艘抽砂船，因為金門馬山距大陸角嶼僅3,000公尺，我們的禁止水域離馬山岸際僅1,500公尺，也就是中間的位置，若再加上退潮，那個距離就很近了，肉眼就可以看到對岸。現在中國大陸的抽砂船這些不肖業者，他們跟兩岸的執法單位在玩捉迷藏，他們的抽砂船在中線附近，我們岸際弟兄用雷達看見，當我們的海巡艇趕到查緝時，越界的大陸抽砂船只要二、三分鐘就可以回到他們的限制水域，這時中國的海監船剛好在那邊等著收網，整個事情就是這樣。不過，我們也要承認100噸的船有時能量還是不足，所以我們會視個案做處理，前兩天我們從本島調了500噸的金門艦過去，金門艦只要在中線巡弋，這個情況就不會發生了。
    陳委員其邁：你的意思是，因為我們去抓中國的抽砂船，他們跑回限制水域，中共就抓起來。
  • 王署長崇儀
    對。
  • 陳委員其邁
    越界採砂有沒有違法？
  • 王署長崇儀
    他是未經許可進入我們的……
  • 陳委員其邁
    有違反中國法律嗎？
  • 王署長崇儀
    他們也是裁罰啊！
    陳委員其邁：這是我們的砂，不是中國的砂，違反中國哪些法律？
    王署長崇儀：他越界又回到他們的限制水域，被中國海監船查到，根據他們的法律，這些人也是違法抽砂。
    陳委員其邁：這是我們的砂，違反中國哪一條法律？
    王署長崇儀：這可能是執法認知的問題。其實中國大陸這些不肖的抽砂業者，比如在他們的限制水域裡面，有時是把管子伸到我們這邊來，有時是在我們的限制水域，而把管子伸到他們那邊。我向委員報告，到目前為止，大陸沿海的砂已經快枯竭了，所以他們跑到我們這裡來。
  • 陳委員其邁
    所以都抽我們的砂？
    王署長崇儀：也不盡然，因為太近了，砂石會游走，尤其現在大嶝島在興建廈門國際機場，他們需要極大量的海砂，所以他們在大嶝島東南方劃了一個等待卸砂區。
    陳委員其邁：我搞不太清楚，你說噸位不足，我們100噸的船沒有辦法駛到1,500公尺嗎？
    王署長崇儀：不是，這是指能量，有時候他們怕大船，不怕小船。
    陳委員其邁：為什麼不怕小船？大船有時候抓不到他們啊！小船的速度比較快，等你大船到的時候，他們早就跑掉了。
  • 王署長崇儀
    這是威嚇的問題。
  • 陳委員其邁
    怎麼會有威嚇的問題呢？船上有武器或什麼嗎？
  • 王署長崇儀
    當然有。
  • 陳委員其邁
    中國這些抽砂船上有武器？
  • 王署長崇儀
    中國的海監船以前沒有武器。
    陳委員其邁：我不是說海監船，我是問這些抽砂的船隻。
    王署長崇儀：沒有，他們沒有武器。
    陳委員其邁：對啊！我真的是搞不懂，噸數愈高的船速度反而愈慢，所以沒有辦法去抓到中國的海砂船。如果噸數輕、速度快，又有武裝，當然機動性更高，才能夠抓到中國的海砂船，對不對？所以這是要不要執法的問題，怎麼會跟船的噸數有關呢？
    王署長崇儀：這個我們當然要檢討，但是現在重點就是說，我們從岸際趕過去的時候，因為海砂船是在中線附近……
    陳委員其邁：奇怪，中國的海監船會到海峽中線等它們，我們的船為什麼不會過去那邊等它們？你們明明知道，本席金門的朋友告訴我，在高峰的時候有二百多艘海砂船在那邊盜採海砂，對不對？
    王署長崇儀：沒有錯，但是……
    陳委員其邁：結果我們的船不會到海峽中線等它們，我們的人這麼笨嗎？開什麼玩笑！
    王署長崇儀：我們有記取教訓，現在就是維持一艘500噸的船在中線附近。
    陳委員其邁：你們牽拖噸數等問題，那麼簡單的道理，中國的海監船會到海峽中線等它們，我們的海巡隊不會到海峽中線等它們，難道是頭殼壞去嗎？
    王署長崇儀：有，我們還是有。
    陳委員其邁：本席現在先來釐清所有的問題。蔡次長，我們從94年到104年所有的案件都是緩起訴，只有今年有一件裁定羈押，有沒有被法院判刑的案件？為什麼法務部全部都是緩起訴處分？
  • 主席
    請法務部蔡次長答復。
  • 蔡次長碧玉
    主席、各位委員。還是有部分案件……
    陳委員其邁：有哪些案件？本席是根據海巡署所提供的資料，從94年到104年的46個案子裡面只有4個案子，其他24件是緩起訴，有17件是支付緩起訴處分金，本席的數字有沒有錯？
    蔡次長碧玉：有起訴到院方的案件，不過法院也是判緩刑。
  • 陳委員其邁
    法務部為什麼放水？為什麼全部都是緩起訴？請次長告訴我原因。
    蔡次長碧玉：跟委員報告，剛才我有講到行政罰法一事不二罰的問題，如果檢察官起訴、法院判刑……
    陳委員其邁：那些本席都知道，所以你們是因為行政罰鍰比較高，所以寧願對所有案件都緩起訴，對不對？
    蔡次長碧玉：這並不是我們的政策指示，這是檢方他們對具體案件的處理。
    陳委員其邁：本席真的是一頭霧水。次長，如果是加重竊盜罪，我們有規定緩起訴處分金或是罰金，罰金的金額一定比行政罰鍰低嗎？是這樣嗎？像累犯或大規模、有組織的犯罪，為什麼緩起訴處分金的金額會比行政罰鍰低？請次長告訴我原因。緩起訴處分金的案件平均一件是多少金額？
    蔡次長碧玉：根據我們的資料，是從5萬元到15萬元不等。
    陳委員其邁：對啊！真的是很丟臉，大家有沒有聽到？緩起訴處分金只有從5萬元到10萬元，那這種緩起訴有什麼意義？
    蔡次長碧玉：檢方之所以做緩起訴處分，就是因為他們查到的這些人都是船工，並不是幕後的主使者和老闆。
  • 陳委員其邁
    犯罪工具不能扣押做為犯罪證據嗎？法院不能將海砂船沒入嗎？
    蔡次長碧玉：沒有辦法，我們曾經有聲請沒收過，可是法院不支持，我們剛才也有說明過，因為船並不是屬於船長和船工所有，並不符合法律宣告沒收的條件，所以沒有辦法沒收。
    陳委員其邁：金門地檢署是法務部所職掌，可是你說緩起訴處分金只有5萬元到10萬元，這樣要怎麼對漁民和金門的鄉親交代？
    蔡次長碧玉：這是檢察官的裁量，他們認為……
  • 陳委員其邁
    請你告訴我法務部到底在幹什麼。
  • 蔡次長碧玉
    就具體個案我們沒有辦法去干預檢察官。
  • 陳委員其邁
    緩起訴處分金只有5萬元到10萬元！
  • 蔡次長碧玉
    他們都是把錢送給金門縣政府去做行政的……
    陳委員其邁：竟然只有5萬元到10萬元！朱局長，在臺灣所有的縣市裡面，有沒有任何一個縣市准許開採海砂？
  • 主席
    請經濟部礦物局朱局長答復。
    朱局長明昭：主席、各位委員。臺灣目前有3區海域的砂石，有兩區是苗栗縣政府准許的，有一區是雲林縣。
  • 陳委員其邁
    一年所開採的海砂量大概有多少？
  • 朱局長明昭
    差不多是1萬噸。
  • 陳委員其邁
    你知道金門被盜採的海砂一天有幾噸？
  • 朱局長明昭
    我不清楚金門的部分。
    陳委員其邁：你沒有資料嗎？你完全都不知道這個世界發生什麼事情嗎？據業界的估算，臺灣每個月從中國進口的海砂有多少？
  • 朱局長明昭
    進口的部分不是用海砂……
    陳委員其邁：所以你都不清楚，你們是礦物局，你就在家裡睡覺就好了，你都不必知道這個世界發生了多少事情，從中國進口的海砂大概是多少？
    朱局長明昭：一年從大陸進口了1,500萬噸，這裡面大部分都是機械去磨砂的，就是機製砂，只有20%是天然砂。
    陳委員其邁：本席跟你講業界統計的數字，所有從福建進來的部分是80萬噸，其中有一半是混的海砂，對不對？
  • 朱局長明昭
    應該不會。
  • 陳委員其邁
    應該不會那麼多嗎？
    朱局長明昭：因為大陸對天然砂的出進有限制，它是逐年減量的，所以現在是機製砂占的比例……
    陳委員其邁：中國的法律規定不能採海砂，對不對？
  • 朱局長明昭
    他們是區域性不行。
    陳委員其邁：在福建不可以，這些船都是從福建來的，我們現在是在討論這方面的問題，對不對？
  • 朱局長明昭
    對。
    陳委員其邁：從福建進那麼多砂來，裡面也有海砂，為什麼礦物局說不能取締那些海砂？
  • 朱局長明昭
    我們不是說不能取締海砂。
  • 陳委員其邁
    為什麼暫緩取締呢？
  • 朱局長明昭
    那是九龍江的河砂。
  • 陳委員其邁
    所以你們對海砂沒有嗎？
  • 朱局長明昭
    我們沒有說要對海砂暫緩取締。
  • 陳委員其邁
    那你們怎麼知道是河砂或海砂呢？
    朱局長明昭：九龍江正在整頓，要在一個月內將旁邊的砂石加工廠遷走。
  • 陳委員其邁
    你現在所說的跟你早上回答段宜康委員的說法不一樣。
    朱局長明昭：一樣，我也是說整頓九龍江啊！
  • 陳委員其邁
    礦物局沒有就其他部分發公文嗎？
    朱局長明昭：沒有，海域的部分跟我們完全沒有關係。
    陳委員其邁：本席要把所有的問題問清楚，夏主任委員，你們是負責主談的單位，請問在你接任之前或之後，我們兩岸事務工作層級的會談，打電話不算，你們有幾次見面談到海砂問題？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。我們有跟他們反映過。
    陳委員其邁：但是沒有談過，是不是？
  • 夏主任委員立言
    沒有正式談過。
  • 陳委員其邁
    那礦物局呢？經濟部有沒有跟中國大陸談過海砂盜採的問題？都沒有人去談嗎？
  • 朱局長明昭
    行政院曾經有開過會……
  • 陳委員其邁
    你們有沒有去跟中國談過？你們的工作會談有沒有談過這個問題？
  • 朱局長明昭
    都沒有談。
  • 陳委員其邁
    都沒有談嗎？
  • 夏主任委員立言
    本來「王張會」的時候有列為一個主要的議題。
  • 陳委員其邁
    法務部有沒有談過？兩岸共打有沒有針對海砂？
    蔡次長碧玉：我們有正式跟大陸公安部提過這個問題，現在正在洽談中。
  • 陳委員其邁
    你們是怎麼談的？是工作會談嗎？
  • 蔡次長碧玉
    是工作會談。
  • 陳委員其邁
    什麼時候談的？
    蔡次長碧玉：從去年到今年都有在談，最後一次是今年2月。
  • 陳委員其邁
    那結果呢？
  • 蔡次長碧玉
    現在還在洽談中。
  • 陳委員其邁
    好。營建署有沒有談過？
  • 主席
    請內政部營建署許署長答復。
    許署長文龍：主席、各位委員。關於金門這個部分，我們都有彙整到經濟部的水資源，後來在陸委會也都有提案過。
    陳委員其邁：主委，現在只有法務部的工作會談在談就海砂要如何執法這個問題，可是法務部是在很後端的部分，在前端包括海巡署和陸委會，可是你們政府部門竟然到現在都沒有辦法去整合所有關於海砂取締的工作，都沒有跟中國談，從來都沒有談過啊！
    夏主任委員立言：我相信在王張會討論議題的時候，有將海砂問題列為主要的議題，所以在當時應該是有交換過意見。
    陳委員其邁：主委又不是沒有在政府部門服務過，若沒有先前召開工作會談，怎麼會有所謂的「夏張會」，又怎知「夏張會」要談些什麼內容呢？不是這樣嗎？前面的工作大家都沒有見面談，俟高層會才要來談，開什麼玩笑！工作會談一定要先走嘛！
    夏主任委員立言：所以我說我相信這個在「王張」本來計畫要見面之前，就應該有談過。
    陳委員其邁：但是我現在問你，你不是說沒談過？
    夏主任委員立言：因為我當時沒有資訊，但我認為當時一定是有談過的。
    陳委員其邁：現在陸委會的人都在這裡，到底有談、還是沒談？你到現在都還搞不清楚。現在都要安排「夏張會」了，難不成沒有「夏張會」嗎？
    夏主任委員立言：不是，我們現在已經把這個列為主要的議題，在「夏張會」之前，我們會針對這個議題先跟他們談。
  • 陳委員其邁
    工作會談會先談？
    夏主任委員立言：對，可是現在日期還沒有訂。
    陳委員其邁：好。我要跟各位報告，今天大家要把所有的問題都釐清，為什麼中國盜砂的問題會那麼嚴重？為什麼金門的鄉親會認為乾脆金門就讓中國接管，這樣才能解決中國盜採海砂的問題？今天所有的部會首長都在這裡，這都是你們應負起的責任，對不對？大家都有一套理由，所有的人都有各種不同的說法，包括海巡署、陸委會也沒有談過，你看我們的緩起訴處分金，這個我們剛剛才在講……
    夏主任委員立言：不是，報告委員，我們絕對沒有要逃避這個責任。
    陳委員其邁：沒有人把這件事情當作是一回事，連礦物局、經濟部也不曉得這件事情的來龍去脈及嚴重性，大家都把責任撇得一乾二淨。
    夏主任委員立言：報告委員，這次會談地點之所以選定在金門，因為我們把幾個跟金門有關的議題，全部都列在裡面做為最主要的議題。
  • 陳委員其邁
    你現在要列了？
  • 夏主任委員立言
    「王張會」的時候就已經列了。
    陳委員其邁：我知道早在王郁琦任職時就已經列了，但是到現在，中國盜取海砂的問題之所以這麼嚴重，就是馬政府集體無能的代表作，我說的一點都不為過，我罵你是剛好而已，不是這樣嗎？從以前講到現在都已經幾年了？法務部人員也在這裡，為什麼你們都用土石採取法，而不用兩岸人民關係條例第八十條之一的規定？這個處罰金額可以罰到1,000萬元。根據兩岸人民關係條例第三十二條規定，如果中國船隻越界的話，你還可以留置船員、把船沒入或扣留，對不對？按照行政法的規定，為什麼不用行政罰鍰？不是應該要用最高的罰鍰去處理嗎？為什麼我們要用土石採取法，這種最低的裁罰只能罰到300萬元的罰鍰？所有的工具都在你的手上，你明明有那麼多的工具可以用，為什麼你們採用的行政罰鍰會那麼低呢？我講難聽一點，這是你們可以處理的事情，為什麼還要跟中國談？所有的中國船只要越界捕魚，假如我們能展現執法決心，所有的漁船不管是扣入，或是處以最高的行政罰鍰，這些政策工具都在你們的手上，居然還想跟中國談？乾脆讓中國接管好了。
    署長應該理解我那麼生氣的原因？
  • 王署長崇儀
    我知道。
    陳委員其邁：我坦白講，像這種有關人民的權利，尤其是有關這種涉及國土流失與保育的問題，我們真的要把它當成是一回事。
    王署長崇儀：報告委員，我是不是可以利用30秒跟你報告一件事情？剛剛委員所指教的，除了土石採取法之外，能不能再利用兩岸人民關係條例再去罰？最近我們已經很審慎地研究這個問題，但是我們在跟相關機關研究後的結果，我們認為這是兩件事情，土石採取法是一件事情，越界又是另外一件事，所以以後我們除了土石採取法之外，還要用行政罰鍰。
    陳委員其邁：法律你比我還要內行，這個我都不好意思說，越界怎麼還用行政罰鍰來規定？你應該要用最高的行政法予以處罰。
    王署長崇儀：沒有錯，我們現在已經注意到這個問題了。
    陳委員其邁：越界捕魚可以罰1,000萬元，你卻不罰。
    王署長崇儀：對，越界捕魚我們是有罰的。
    陳委員其邁：土石採取法的規定最高只能罰500萬元，你可以留置、扣留，但你卻不扣留。
    王署長崇儀：有，越界捕魚的大陸漁船已經被我們沒入3艘了。
    陳委員其邁：我們的行政法只能罰50至500萬元，這個我聽到真的是很痛心。
    夏主任委員立言：委員，我能不能跟你借15秒就好了？我們在去（103）年10月16日，曾經舉辦「如何推動兩岸兩會協商解決大陸於金廈海域抽砂影響金門地區自然生態環境問題」的會議，去年我們有開過這樣一個會。
    陳委員其邁：好。我拜託主委，坦白講，雖然你的主張跟我不一樣，但是我肯定你的能力，我希望中國海砂船盜採砂石部分，在你的任內能夠解決問題，好不好？
  • 夏主任委員立言
    我們一定會努力。
    陳委員其邁：我也拜託署長啦！大家都是好朋友，我希望你們真的能夠處理中國盜取海砂的問題，好不好？謝謝。
  • 主席
    請徐委員志榮質詢。（不在場）徐委員不在場。
    請趙委員天麟質詢。
    趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。這是自從主委上任以來，我第一次在立法院正式質詢你，我們有一些很重要的資訊，希望能夠特別了解陸委會的想法跟立場。首先，國台辦的副主任李亞飛先生昨天在臺北媒體所舉行的經濟論壇裡正式表示，他宣稱「九二共識」是兩岸很重要的基礎，但是他也特別的把那個定義重申了一遍，他定義說：「兩岸兩會共同達成各自以口頭方式表述海峽兩岸均堅持一個中國原則的共識」，因為中方已經很久沒有國台辦副主任以上的層級的人來台灣，他在這片土地上以公開的、正式的把「九二共識」的定義站在陸方片面的角度重申一次，對於他這樣的宣稱，其實今天各大媒體也都有報導出來。請教的第一個問題是，這跟目前我方政府也就是馬總統主政下的政府多次所宣稱的「九二共識、一中各表」的定義是否一樣？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。我想其中有一些微妙的不一樣，我們認為雙方當時沒有達成協議，所以雙方同意用各自表述的方式來敘述，所以我們叫做「九二共識、一中各表」。
    趙委員天麟：也就是剛剛我引述，李亞飛副主任所提，中方自己所解讀、定義的內容跟目前我方所提的一中各表的定義是不一樣的？
    夏主任委員立言：我想應該是不一樣的，因為我們所講的「九二共識」是用各自表述的方式來講一個中國，而我們指的「一中」是中華民國。
    趙委員天麟：那我可不可以也引述陸委會正式的版本？就是「海峽兩岸都堅持一個中國的原則，但對一個中國的涵意認知各有不同，所以雙方同意各自以口頭聲明的方式表述一個中國的原則。」
  • 夏主任委員立言
    是。
  • 趙委員天麟
    這是我方的「一中各表」。
  • 夏主任委員立言
    是。
  • 趙委員天麟
    那這一個中國代表的是？
  • 夏主任委員立言
    中華民國。
    趙委員天麟：好，這其中比較特別的是，第一個，我們的定義顯然不一樣，但「九二共識」是否因此定義就不一樣，或者這是沒有共識的共識，這些都不是今天我要討論的問題。我想討論的是，既然中方已經很久沒有這樣層級的官員在我方的土地上做這樣的宣示，那陸委會會不會也正式以政府的立場表示：我們認為這樣的定義並不符合我方「一中各表」的宣稱？
    夏主任委員立言：我們會重申我方對於「九二共識、一中各表」的立場，不過委員也了解，我們經常的在不同的場合、不斷地嚴正表達我們對於「九二共識、一中各表」的立場，我們已經多次的說明了。
    趙委員天麟：我們也已經多次的聽到了。我的意思是說，因為昨天那個場合是一個很重要的場合，前副總統蕭萬長也在場，而且這個是在「國共論壇」之前、可能的「朱習會」之前、一定會發生的「夏張會」之前，由國台辦的副主任李亞飛先生正式重申他們的立場。剛才主委說你會重申，那我要求你也要請教你，因為昨天陸委會並沒有發表任何的command，會不會在今天我們正式的監督要求後，你們再重申一次目前我方政府的立場？
    夏主任委員立言：我們可以重申一次，沒有問題。
    趙委員天麟：我要先提醒的是，先前民進黨發表了一些對兩岸論述的看法時，陸委會也曾經對我們提出一些你們的指教，但這個指教恰不恰當，見人見智，自有公平。但既然你們對於我們台灣內部的政黨事務都有所指教，那對於兩岸政府之間這樣一個重要的立場宣示，我們希望你們不宜輕忽。
    夏主任委員立言：是，我們不會，我也要特別的跟委員報告，上次我們只是把政府的立場重申一遍、說得比較清楚一點，因為我們覺得一個主要的政黨的說明應該更清晰。
    趙委員天麟：對。當然我們不一定同意你們的看法，但是我們認為社會對此自有公評。既然你們對於台灣內部政黨政治的看法都會有所指教，那對於兩岸政府之間的重大宣示，我們希望你們不要輕忽。
  • 夏主任委員立言
    我們不會。我們也許會利用今天下午舉行例行記者會的機會來說明。
    趙委員天麟：好，我剛剛講的那個時間點變得很重要，因為我們現在都知道，「國共論壇」即將舉辦，這是確定的，但是「朱習會」、兩黨的主席會不會見面？目前還沒有辦法做最後的確認，但是媒體已經不斷提出一種可能性，那就是國共之間會不會提出有關兩岸之間的一個新論述、新框架或新說法？不管「夏張會」是偶然還是刻意的安排，但它畢竟都是在「國共論壇」或是可能的「朱習會」之後，這也是民進黨及本席、還有台灣社會所關心的問題，那就是我們不希望黨凌駕於政，我們不希望把兩岸關係窄化為只是國共關係的延伸。這變成過去是如此，你上任之後還是如此，就是兩岸之間一定要經過國共論壇、政黨的結論後，它才可以進入政府之間的對談，所以我要請教你一個問題，當然這個問題你剛才已經有澄清跟證實過了，但我要請教的是，對方這樣的說法會不會是希望也預告我方的「一中各表」很可能即將在兩岸的新論述、「國共論壇」、「朱習會」見面之後不復存在？而這樣的新論述如果不復存在跟誕生之後，那我們政府之間，特別你現在是陸委會的主任委員，你會不會認帳？對於國共這樣的結論，政府的立場應該要怎麼處理？
    夏主任委員立言：報告委員，時間的先後次序，「王張會」本來是很早就要辦的，但後來因為M503航線跟復興航空空難事件才往後延，本來我們預計要跟對方所舉辦的「夏張會」，時間與議題也都訂了，卻因為亞投行等等事務而延誤，所以我們現在又決定把它往後延，這個跟國共論壇及朱主席可能跟對岸見面毫無關係，所以我們也不會因為他們見面的時間在我們前面，就對我們的政策做任何的修改或改變，我想「九二共識、一中各表」一直都是我們政府在執政時一個很重要的基石，也是兩岸關係之所以能夠發展到今天一個最重要的基礎，所以我們會堅持在這個基礎上繼續發展一個和平繁榮的兩岸關係。
    趙委員天麟：我要在此重申我的看法，就是現狀下兩岸以「九二共識」所進行的基礎是不是適宜？有沒有得到社會最大的支持？這部分還有所疑義，但這畢竟是目前的政府、也是你們所宣稱的「基石」，可是因為5月3日、5月4日的「國共論壇」或是可能的「朱習會」即將登場，如果他們重申這樣的立場，那對你們來講，就沒有新的變化、新的壓力，但如果他們提出新的框架、新的論述、新的說法，而現在的執政黨仍然是國民黨、主席是朱立倫，而對岸更是黨政同步的習近平總書記、主席，那他們所畫押的新的公報、新的論述、新的說法，政府可否仍然堅持原來的「九二共識、一中各表」？對岸都已經踏入我們的國門去做出他們片面的宣示，那你挺得住嗎？你有不用接受的壓力嗎？
    夏主任委員立言：現在的政府還是馬英九總統在七年多前當選總統的政府，所以馬英九總統對於兩岸關係、我們的國防、外交還是負起主要的責任，所以我想在馬總統執政的任內，「九二共識、一中各表」還是我們在執行兩岸政策時一個最重要的基石。
    趙委員天麟：也就是說，雖然朱立倫主席是執政黨的主席，但是因為現今還是馬英九總統主政下的政府，所以就算國共有新的論述、新的表態、新的說法，除非執政的馬英九總統或者是現在的行政院院長有新的改變或調整，否則對現在的陸委會來說，任何的國共結論都不會有任何的改變？
    夏主任委員立言：這就像我們多次講過的，任何城市首長的會面，如果有助於兩岸關係的，我們都樂觀其成，可是在沒有經過正式授權的情況下，他們是不可能做出任何一個可以拘束我們現今政府的協議。
    趙委員天麟：是。我們知道朱市長也算是公務人員，所以4月27日或28日是他要提出申請赴中國大陸的最後日期。
  • 夏主任委員立言
    是。
    趙委員天麟：上海他是一定會去的，但北京是否成行就不曉得了？
  • 夏主任委員立言
    我不曉得。
    趙委員天麟：在最後這個階段，你所提出的這些沒有經過授權的相關提醒，你會告訴他嗎？
    夏主任委員立言：如果我有機會，我一定會告訴他。
    趙委員天麟：好。我今天的質詢重點還是希望你能夠信守承諾。昨天李亞飛副主任在下午記者會發言深具意義，畢竟已經很久沒有這樣層級的人在台灣內部的公開場合做出這樣的發言，請你們正式提出我方有不同定義的看法。
    夏主任委員立言：誠如主委所言，過去我們雙方對於這個定義的說法，中方已經很久沒有人在我們的土地上做這樣的論述，這個部分下午我們會做說明，不過，這是他們的基本立場，我們不一定同意，但是我們有我們堅持的立場。
    趙委員天麟：好，在大選前、在民進黨可能有機會重新執政前，因為現在仍然是國民黨執政，所以只要有這麼一天，我們就會繼續的來就教並監督你們，希望你們能夠堅守國家的立場。謝謝。
  • 夏主任委員立言
    一定會。謝謝。
  • 主席
    請孔委員文吉質詢。
    孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委，我剛才聽到前面幾位委員談到，因為最近不是有召開「兩岸及香港經濟日報財經高峰論壇」？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。「三經論壇」。
  • 孔委員文吉
    李亞飛先生現在是什麼職務？
  • 夏主任委員立言
    他現在是國台辦副主任。
    孔委員文吉：他是國台辦副主任，也是海峽會的副會長。
  • 夏主任委員立言
    是。
    孔委員文吉：那他這次是以國台辦副主任的身分，還是以海峽會副會長的身分來台？應該是海峽會副會長。
  • 夏主任委員立言
    應該是。
    孔委員文吉：剛才某位委員講說，他昨天晚上已經見過朱立倫主席了，這個消息正確嗎？
  • 夏主任委員立言
    我不知道。
  • 孔委員文吉
    這個你不知道？
  • 夏主任委員立言
    我不知道。
  • 孔委員文吉
    那你見過這個北京的訪問團了沒有？
  • 夏主任委員立言
    我跟他見過面了。
  • 孔委員文吉
    跟李亞飛先生見過面了？
  • 夏主任委員立言
    是。
  • 孔委員文吉
    那你跟他談了哪些議題？
  • 夏主任委員立言
    我們是針對兩岸的一般議題交換意見。
  • 孔委員文吉
    兩岸的一般議題？
  • 夏主任委員立言
    包括可能的「夏張會」。
  • 孔委員文吉
    那有沒有談到「朱習會」的事情？
  • 夏主任委員立言
    完全沒有談。
  • 孔委員文吉
    那你認為這次「朱習」會碰面嗎？
  • 夏主任委員立言
    我不知道。
  • 孔委員文吉
    你不曉得？
    夏主任委員立言：我不曉得，這個要去問國民黨。
  • 孔委員文吉
    你應該是我們台灣第一個知道「朱習」會不會在北京碰面的人。
  • 夏主任委員立言
    我完全沒有這個資訊。
  • 孔委員文吉
    完全沒有？
  • 夏主任委員立言
    是。
    孔委員文吉：我之前有談到「馬習會」，將來如果有可能、有沒有可能有「馬習會」？我希望這個主委可以去研究。當然，這個機會好像非常渺茫。
    夏主任委員立言：馬總統也多次的說過，只要他的身份適當、場合適當、時間適當，他不排除這種見面，可是照目前的情況看起來，這種機會並不是很多。
    孔委員文吉：對，本席認為「馬習會」已經努力了這麼久，但是到最後馬總統辭掉了黨主席，現在是朱立倫當主席，沒想到他一上任，馬上就有「朱習會」；當然，每個民意代表的立場都不一，意見也不同，你看昨天新北市議會的那個照片，我真的是不忍卒睹，怎麼會把習近平描述成是一個皇帝，然後把我們的主席矮化成一個太監？我覺得那真是不妥，兩岸總是要對等、互惠。
    今天的報紙有刊登：李亞飛先生有談到「固本培元、扶正解表、疏通活絡」，除了上述這3個主張之外，最主要的還是「九二共識」，「固本」就是要保固「九二共識」的基礎，如果沒有「九二共識」，那以後就很難談了，將來有沒有可能會超越「九二共識」呢？
    夏主任委員立言：對我們來講，我沒有辦法可以臆測以後的事情，只是對我們現在的政府來講，「九二共識、一中各表」是我們雙方能夠維繫關係、能夠從西元2008年到現在簽訂這麼多的協議、能夠有這麼多良性的互動的基礎，讓整個海峽變得更和平，這是一個最重要的基石，對我們來講，這是一個根本。
    孔委員文吉：本席認為能超越九二共識、一中各表的就只有兩岸和平協定了，但是現在大家對此有很多揣測，所以兩岸政策應該公開透明，主委應該是最能進入情況的人，難道也無法對朱習能否見面做出預測嗎？
    夏主任委員立言：我們完全沒有資訊，連朱主席都沒有說什麼。
    孔委員文吉：請問在擬簽訂兩岸漁業資源養護合作協定方面，目前進度如何？漁業署有向陸委會報告嗎？
    夏主任委員立言：我們內部對這部分已進行過長時間的討論，希望能簽署這樣的合作協定，且在第10次會議時即向對方提出此議。
    孔委員文吉：海基會和海協會已開過10次會議，簽訂了21個協議，請問主委認為最急迫的第22項協議為何？
    夏主任委員立言：我們當然希望能進儘快簽訂具急迫性的、對人民生活有嚴重影響的協議，比如漁業協議就具有急迫性，但是如果依照監督條例草案所訂程序進行的話，時間上可能會緩不濟急。
    孔委員文吉：其實每個協議都有其急迫性，之前的多半是在經貿合作、農業、科技、醫療和司法方面，可是這些協議都有發揮功能嗎？剛才有委員提到司法互助協議幾乎沒有發揮功能，海峽兩岸智慧財產權合作協議亦是如此，昨天教育委員會就故宮被侵權問題召開會議，大家咸認就算是簽了上述兩項協議，但是在故宮文物被侵權問題上一點都沒有發揮功能，還是只能請大陸那邊查明，我們靜等回覆。所以本席認為簽了協議後如何好好推動、好好落實才是最重要的，應該要求大陸相關部門重視、處理故宮文物被侵權問題，否則光簽訂協議有什麼用！
    夏主任委員立言：如果說這些協議一點都沒有發揮作用，這是不公平的，只是大家求好心切，包括海巡署及我們所有同仁，大家都希望能做得更好而已，我們會持續努力，並要求對方配合，因為有些事情需視對方的執行結果。
    孔委員文吉：法務部昨天在教育委員會中表示，依據海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議機制處理的案件計8件，但是都在等待大陸公安部門回覆中，一件都沒有處理結果，反而是經濟部智財局透過大陸國版局的處理還有一點效果，所以你們在簽訂協議之後如何落實及推動需有一套作法，並非簽訂協議之後就算了。同時本席認為兩岸應簽訂少數民族協議，過去的21項協議都是有關觀光、旅遊、經濟發展等方面，可是這些協議有照顧到原住民的文化保存和觀光設施嗎？到阿里山旅遊者不住在我們原住民的民宿裡，到日月潭旅遊者多半住在星級飯店裡，與觀光局合作配套的旅遊路線也都沒有照顧到原住民部落，本席之前就建議相關單位要對兩岸原住民農特產品這部分認真考慮。
  • 夏主任委員立言
    我們會立刻就這部分與原民會協調。
    孔委員文吉：再者，有關申遺部分，台灣現在還沒有一項被列入世界遺產中，若要申請將臺灣二十幾處文化遺產──比如原住民的八部合音和泰雅族的黥面、織布列入聯合國教科文組織的世界遺產，還需要透過大陸相關部門提出，這就必須透過海基兩會簽訂兩岸文物世界遺產保護合作協議，雖然漁業協議也很重要，但是你們可以多方思考，不過最重要的還是推動並落實，否則光是簽訂協議是無法發揮功能的。本席建議陸委會不要光是考慮經貿和照顧財團，要成立一個機制，才能貼入基層，真正照顧到少數民族及小老百姓，讓少數民族和百姓都能受惠。
  • 夏主任委員立言
    謝謝委員的指教。
  • 主席
    接下來登記質詢的李委員桐豪、黃委員偉哲、李委員貴敏、鄭委員汝芬、賴委員振昌、陳委員碧涵、邱委員文彥及吳委員育昇均不在場。
    張委員慶忠改提書面質詢。
    現在輪到本席質詢，請周委員倪安暫代主席。
  • 主席（周委員倪安代）
    請姚委員文智質詢。
    姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。其實上午各位委員和列席官員的詢答，不能說是唇槍舌戰，只是在釐清一些問題而已。海巡署王署長在這裡不斷宣示說你們會努力，但是我們若是到金門的馬山海域去，憑著肉眼就可以看到每天平均都有將近200艘船在那裡違法抽砂，當然這200艘不見得都是在我們的海域裡，但是你們報告的數字和中國取締的數目實在差得太遠，照你們的說法是因為我們在取締所以這些船都跑到那邊去，那麼本席就要請問署長，你們接下來還有什麼作法？
  • 主席
    請行政院海巡署王署長答復。
    王署長崇儀：主席、各位委員。我首先要說明為何在馬山看過去常常有上百艘抽砂船，其實這當中有許多是等待進港卸砂的船隻，要看出是否違法抽砂只要看船隻有無排水即可，因為抽砂時必須排水。
  • 姚委員文智
    這種船可以扣掉幾艘？
    王署長崇儀：剛才多位委員對海巡署的質詢中都提到天下雜誌報導中國大陸查獲違法抽砂船上百艘，在我答復這個問題之前首先要說明一個前提，那就是中華民國臺灣的抽砂船絕對不會違法抽砂，但是他們的會過來違法抽砂，所以雜誌所謂中國大陸取締的上百艘抽砂船很多都是他們的海監船在他們的內水裡查獲的，只有少部分遊走在中線，從中線回到他們的水域……
    姚委員文智：署長的意思是他們到我們這邊不好抓，遊走到他們那邊也不好抓？中國抓的那些是在更內海的地區查獲的？
  • 王署長崇儀
    我們的雷達每天都有鎖定他們。
    姚委員文智：我們現在已經加重罰則，給你們的政策工具更多了，本席要問的是，現在可以取締幾艘？你們今年迄今只取締了一艘船，可是人家已經取締了三、四百艘。
    王署長崇儀：有些是在他們自己海域內查獲的，並沒有到我們這邊。
    姚委員文智：本席聽了一上午詢答，問題其實已經講得很清楚了，這個現象應該不會立刻停止吧？
  • 王署長崇儀
    當然。
    姚委員文智：請問你們今年可以達到多少目標？如果說中國取締400艘，你們可不可以達到40艘？
  • 王署長崇儀
    不能這樣類比。
    姚委員文智：為何不能這樣類比？你們要有一個政策目標，否則剛才說的不都是講假的嗎？！
    王署長崇儀：報告委員，我只能跟委員保證……
    姚委員文智：坦白說，如果沒有政策目標，你們政務官都是說假的。本席之前經常質詢李鴻源部長，他是個很乾脆的人，並因此獲得很高的民調，甚至在總統候選人民調上贏過吳敦義，身為政務官就應該要有這樣的氣勢，如果這個問題短期內無法解決，你也可以告訴本席說你們今年會強力取締並做到什麼程度啊！同樣的，法務部說要兩岸共同打擊犯罪，可是我們和對方的取締數卻差了那麼多！等一下也請告訴本席你們今年或到明年年中可不可以完成50%。
    王署長崇儀：現在已經是4月了，到年底前，我們以取締10艘抽砂船為目標，不包括越界的大陸漁船。
  • 姚委員文智
    不會太「漏氣」嗎？人家每天平均幾乎都有200艘。
    王署長崇儀：那200艘並非全都是抽砂船，是合法等待進入廈門港卸砂的船。
  • 姚委員文智
    海巡署署長是內閣大臣耶！有點氣勢好不好。
    王署長崇儀：我們是憑自己的本事辦事，4月4日取締的抽砂船上的8個人都已被申請羈押。
    姚委員文智：剛才李委員俊俋提到兩岸共打成效，請問次長你們能做到什麼程度？
  • 主席
    請法務部蔡次長答復。
  • 蔡次長碧玉
    主席、各位委員。我們願意即日開始朝50%的目標努力。
  • 姚委員文智
    何時能達到？
  • 蔡次長碧玉
    這個無法這樣預計。
  • 姚委員文智
    為何無法預計？這就是年度統計啊！本席又不是說個案。
    蔡次長碧玉：因為這涉及對方如何協助的問題，成功的數字並非操之在我。
    姚委員文智：這是數字的管理，請次長回去轉告部長，你們拿出政策目標也好讓夏主委去談判啊！如果對方做不到，我們也可以調整配合的程度嘛！你們的心態都是這樣，那要夏主委如何談判？請次長轉告部長，明年要達到50%，可以嗎？
  • 蔡次長碧玉
    好的。
    姚委員文智：兩岸事務是陸委會在統籌辦理，剛才有位委員質詢時提到礦業局局長、營建署署長、漁業署署長等身為國家重要大員，可以從各個角度和各自的職掌中發現問題並予以彙整，為臺灣這個國家做點事，但是本席發現你們每個單位都在找理由解釋，這是一個心態問題，只要遇到中國就矮三分，任由我們國家的國土流失，任其踐踏我們的資源，剛才次長說什麼個案不管，這樣會讓人家瞧不起！金門的海飄垃圾還得我們自己花錢處理，抽砂船有那麼難抓嗎？其實本席認為夏主委也是這樣，你昨天說李亞飛的問題和你認知的九二共識不同，請問哪裡不同？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。我們是講「九二共識、一中各表」，他們是講「各表一中」。
    姚委員文智：李亞飛說兩岸的基礎是九二共識，兩岸經濟持續合作須鞏固這個基礎，而他所謂的九二共識是「各自以口頭方式表達海峽兩岸均堅持一個中國原則的共識」，而且堅持如果未來台灣選出的新總統不遵循這樣的原則就會「地動山搖」。請問你什麼地方和他不一樣？
  • 夏主任委員立言
    我們說的是對一個中國的含意要各自表達。
    姚委員文智：所以是「中國」有問題，你認知的「中國」是中華民國，對不對？
  • 夏主任委員立言
    是。
    姚委員文智：他認知的「中國」不是中華民國，對不對？
  • 夏主任委員立言
    可能是。
  • 姚委員文智
    所以「一個中國」是不是問題？
    夏主任委員立言：對我來說不是問題，因為我堅持我的中華民國。
  • 姚委員文智
    他昨天跟你講的是中華民國嗎？
  • 夏主任委員立言
    他沒有說。
    姚委員文智：你認為他說的一個中國和你的認知有差異，請問差異為何？
  • 夏主任委員立言
    這就是「各表」微妙之處。
    姚委員文智：你認知的是「中華民國」而他的是「中國」，所以「中國」怎麼會沒有問題呢？同樣的道理，說是一個中華民國也會有問題，對不對？所以才要各表嘛！
    夏主任委員立言：如果有共識，就沒有這個問題了，現在就是因為沒有共識嘛！
  • 姚委員文智
    這不是九二「共識」嗎？
  • 夏主任委員立言
    九二共識就是同意大家互相不同意。
    姚委員文智：同意大家互相不同意所以一個中國是問題，對不對？還是因為大家都知道互相不同意所以「一個中國」變成沒有問題？
    夏主任委員立言：對於一個中國的含意，大家給的內容不一樣，是問題。
  • 姚委員文智
    那你剛才為何說一個中國不是問題？是問題嘛！
    夏主任委員立言：委員問我的一個中國是什麼，我很清楚這不是問題，因為我的認知就是中華民國。
    姚委員文智：你們的九二共識，至少本席還有很多人都聽不懂，你說是各自表述，本席問你說「一個中國」是不是問題，你說你心目中的一個中國就是中華民國，但是又和他的中國不一樣，坦白講，這個問題在這裡已經不知道講過多少遍，只是剛好有人來臺灣再講，那其實就很確認一點了，我們的陸委會主委認為這個李亞飛講的有問題，跟你不一樣……
  • 夏主任委員立言
    跟我不一樣。
    姚委員文智：你剛才在這裡講或回去發新聞稿也好，其實我要講的是回到剛才一開始的那個心態，為什麼大家會覺得整個馬政府遇到中國的事情、金門的事情就退卻、矮三分？就像陳其邁委員所講的，既然有法令工具、政策工具給你，你就去做，他們抓300艘，署長也可以說：我是署長，我抓400艘給你看。為什麼不敢？署長，如果是我當署長，我就是要比中國多抓一艘。你說10艘，枉費我看你相貌堂堂，不太想為難你，但是你真的漏氣！陸委會也一樣，為什麼遇到蔡英文的時候，你就很快地發新聞稿，你還說沒有去處理核心問題、實質問題？你對李亞飛呢？為什麼要等到趙天麟委員現在告訴你，你才說你剛好有記者會？為什麼不是昨天晚上發新聞稿？在你們很堅持的九二共識之下，作為臺灣統籌兩岸事務、馬上要去跟中國會談的負責人，你為什麼不能大方地站起來講清楚？昨天為什麼不講？為什麼要慢半拍、矮三分？為什麼放著你的職權、把你的國家尊嚴丟在一旁？這個並沒有違反規定，不需要等人家來啊！不是嗎？遇到蔡英文的時候，有誰逼你跳出來講？是馬英九還是國民黨文傳會逼你講？
  • 夏主任委員立言
    我們只是覺得……
    姚委員文智：你是國家的陸委會主委，現在馬上要總統大選，沒有錯，蔡英文主席的講法可以討論，但不是由你來講，甚至於不是你那麼快速地、跟刺蝟一樣馬上跳起來，不是嗎？你遇到中國，為什麼就不會像刺蝟一樣地跳起來？遇到蔡英文講了什麼卻像刺蝟一樣地跳起來？問題就在此，為什麼政府讓人民越來越不信任？為什麼大家會批評政府傾中？剛才提到的採砂、捕魚等各種小事彙整起來就得到一個結論，證明你們遇到他們就軟掉。
    夏主任委員立言：報告委員，我們絕對不會的。
    姚委員文智：遇到臺灣的競爭者，你就跳得比誰都快，對不對？
    夏主任委員立言：像我工作幾十年來，我也知道誰對我們最好、誰對我們最不好。
    姚委員文智：主委，我是語重心長，我們今天是幫你們彙整出一個真相，這個真相就是你們的態度，對國家賦予給你們的職權，你們應該要如何扮演好自己的角色？以上。
  • 夏主任委員立言
    謝謝委員。
    主席：剛才夏主委講的就是其實是沒有九二共識，而是九二「的」共識，九二「的」共識就是沒有共識，所以其實就是沒有九二共識，中間要加一個「的」字，那就是他剛才的回應。
    所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已詢答完畢。委員吳育昇、楊曜、張慶忠及潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。
  • 吳委員育昇書面質詢

    本院委員吳育昇有鑑於查緝打擊遏止中國大陸船舶非法越界是海巡署重要業務之一，但從海巡署提供本席資料顯示，102年至103年透過雷情系統監控成功查緝案件偏低，但時有所聞中國大陸籍漁船常趁著濃霧計劃越界進行走私活動，海巡署應檢討加強利用雷達鎖定監控可疑船隻，以及時攔截中國大陸船舶非法越界，特向行政院海岸巡防署提出書面質詢。
  • 楊委員曜書面質詢

    本院楊委員曜，針對大陸漁船侵入我國海域問題。特向行政院海岸巡防署提出質詢。
    說明：
    1.長期以來台灣海域遭受大陸漁船侵入，舉凡濫捕魚獲、盜採珊瑚等情形日益嚴重，包含澎湖各海域、南方四島國家公園、金門、馬袓等地區，時常發現大陸漁船違法進行漁業行為，民眾特別關注大陸漁船破壞我國海洋資源問題。
    2.近期海巡署持續威力掃蕩、超前部署等作為，確實發揮嚇阻大陸漁船越界違法漁撈等行為，成效顯著。海巡署應持續並強化相關嚇阻大陸漁船越界捕魚、盜採珊瑚等措施，切實執行新修正之兩岸條例與相關處罰規範，靈活應用各種裁罰手段，包含：裁處高額罰鍰、扣押船舶、切割漁具等裁罰方式，正確執法、大膽執行，以確實維護我國海域。
    3.肯定海巡署近年來執法成效，更期待海巡署嚴格執法，強力執行。未來應持續並強化行政措施與裁罰手段，以維護我國海洋資源。特向行政院海岸巡防署提出質詢。
  • 張委員慶忠書面質詢

    第八屆第七會期內政委員會　104/4/23(四)
    邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、行政院海岸巡防署署長王崇儀、法務部部長羅瑩雪、經濟部部長鄧振中、內政部營建署署長許文龍、行政院農業委員會漁業署署長蔡日耀就「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議執行情形檢討暨中國船舶於我國海域越界捕漁、違法抽砂甚至回銷台灣問題對國土保安、漁業資源之影響與解決方案」提出專題報告，並備質詢。
    【兩岸共同打擊犯罪問題】
    一、主委，前東帝士集團總裁陳由豪旗下古雷騰龍PX廠爆炸案，在大陸引發民怨及媒體撻伐，陸委會日前表示，將持續透過包括「夏張會」等各種管道，促請陸方遣返陳由豪；相關機關近年來透過兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，向陸方要求協緝遣返陳由豪等重大外逃經濟犯、超過十次以上，也持續透過兩岸司法互助協議工作會談與協議成效檢討會議、兩岸事務首長會談（夏張會）、海基與海協兩會高層會談，以及各種交流、會晤場合，積極與陸方溝通。陸委會強調，未來政府仍將透過上述管道，持續促請陸方重視台灣社會觀感，依照協議儘速將相關指標性個案遣返回台。本席請問主委，透過各種管道還是沒有潛返，對方究竟如何答覆？至今無法潛返陳由豪的理由為何？
    二、主委，今年一月媒體報導，金門高分檢表示，有鑑於中國福建沿海填海造陸、盜採砂石，導致金門海岸線流失等問題，未來將統整、督導金門地區相關單位確實查緝，並循司法互助機制跨境追究中國幕後不法業者責任。金門自民國九十六年起，查獲中國盜採砂石案件四十餘起，經分析中國不法業者越界抽砂、背景成因及歷來執法取締情形，並研究相關刑事罰、行政罰、沒入船舶機具、人員處置及兩岸司法互助之法律對策，整合海上查緝、行政查處及司法偵審等查辦作為。法務部已透過兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議機制，向中國公安部表達追究金門海域盜砂業者責任，已獲中國公安部正面回應，未來不僅將查處在台灣海域逮捕到案之船長及船員，並將循司法互助機制，跨境追究中國幕後不法業者責任。本席請問主委，有關盜採砂石部分，兩岸司法互助機制達成什麼成果？
    【大陸船隻盜採砂石問題】
    一、署長，近年來，金門海岸線大量侵蝕流失，破壞沿海生態，引起民眾關注。其主要原因是大陸採砂船越界於金門海域違法盜砂情形嚴重，未來不僅將影響兩岸人民生存空間的安全與國土的萎縮與流失，更會造成金門島嶼地質地形的改變與海岸的倒退，使得金門地區土壤流失、漁源枯竭。要嚴格取締大陸在金門外海沿岸抽砂，以防金門海岸內縮及海崖崩塌現象發生。
    二、署長，依據海巡署所提供近年取締成效：(一)101年度計查處大陸越界抽砂船7艘、36人，共計裁罰新臺幣1,940萬元，查獲盜採海砂2,010立方公尺。(二)102年度計查處大陸越界抽砂船4艘、21人，共計裁罰新臺幣1,475萬元，查獲盜採海砂1,400立方公尺。(三)103年度計查處大陸越界抽砂船1艘、7人，共計裁罰新臺幣390萬元，查獲盜採海砂400立方公尺。換言之，近三年合計查獲盜採海沙共3，810立方公尺。署長，中國福建廈門翔安國際機場、晉江圍頭灣ECFA填海造地等工程，以致中國採砂船越界至金門海域盜砂日益嚴重，不僅造成金門海岸線大量侵蝕、流失，沿海生態遭破壞，三年僅僅查獲3，810立方公尺，這樣的績效你滿意嗎？
    【越界捕魚問題】
    一、署長，本席曾經詢問，大陸越界漁船，有沒有繳不出罰鍰的情形？如果有船隻所有人繳不出罰鍰？導致船隻無法發還，海巡署通常如何處理？
    二、海巡署的答覆是，目前經本署扣留並裁處罰鍰之案件，尚未有無法繳納情形。如有不繳納罰鍰者，即依「行政執行法」第4條規定，移送行政執行署強制執行。本席請問署長，行政執行署要如何向大陸人民強制執行？請署長詳細說明。
    【「大陸人士來台從事專業交流」相關法規問題】
    一、主委，大陸人士來台從事專業交流，在台行程如有變更，須於「入境前」或「行程變更前」，檢具「確認行程表」及「原核定行程表」送主管機關及相關目的主管機關備查。備查時間一般約需三天左右，其窒礙難行之處在於：大陸人士來台從事專業交流，通常停留時間短暫，來台或在台行程難以完全固定，往往需臨時做小幅度的調整，如原訂上午拜會，改為下午；原訂先到甲地改到乙地，此等調整並不涉及國安，亦與來台所從事活動不相違背，然因受時間限制，難以事先核備而形成移民署所謂之「違規」。陸委委就這樣的情形，有沒有彈性的處理方式？
    二、主委，一般專業交流，入境後實際行程，應與結案報告？陳主管機關，有許多團體建議改為「事後報備」即可，以簡化作業。主委是否同意？
  • 潘委員維剛書面質詢

    海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議於98年6月25日簽署生效後，兩岸互助打擊犯罪的績效相當亮眼，依法務部統計數據顯示，協議生效迄今，我方兩岸共同打擊犯罪各相關執行單位，共計與陸方合作偵辦各類跨境犯罪案件134件，查獲嫌犯6,234人，其中內政部警政署與大陸公安單位共同偵破各類跨境犯罪案件92件（占68.66%），查獲5,980人（占95.93%），其中關於兩岸間最常發生的電信詐騙事件103全年案件共計發生數2萬3,058件，比實施前相同犯罪案件減少1萬7,905件，顯示了該協議的績效。
    除了打擊犯罪之外，對於犯罪被害人的相關救濟規定於海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議第九條有關罪贓移交之規定，主要規定的作用是達到兩岸互助追回犯罪不法所得，避免抓了犯嫌卻能坐享不法利益的情況，該條之規定歷經了兩岸的兩次的相關單位的工作會報與協商，終於達成協議，並且在協議達成後彰化地檢署及臺中地檢署成功將被害人受騙款項按比例發還約新臺幣62萬餘元予大陸地區被害人。大陸則另經由最高人民法院返還我方被害人詐騙贓款計三件，累計返還金額約新臺幣1,160萬元。
    本席認為海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議生效以來，對於我國相關治安犯罪案件已經起了遏止的作用，相關詐騙案件已經減少了許多，顯示了該協議的重要性，但是目前犯罪的型態眾多，許多犯罪型態例如恐怖事件是需要事先避免的，因此相關的反恐情資兩岸也應該要儘速的協商，以促進兩岸的安全。
  • 主席
    現在散會。
    散會（12時25分）
User Info
段宜康
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
全國不分區及僑居國外國民