進行討論事項。

請提案人楊委員玉欣說明提案旨趣。
楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。有關就業服務法第五十二條修正案，主要是討論外籍勞工工作年限問題，現行法有12年限制，而這12年的限制會導致什麼樣的問題呢？我從三個角度來談。第一，失能家庭和失能者最痛苦的事，就是雙方已經建立高度信賴感和高度默契，而且外籍看護工照顧技術也已經非常純熟，雙方形同家人，建立深厚情感，郤因為法令限制，被迫被拆散，失能者和失能家庭必須重新聘僱、重新適應、重新訓練，這些問題會導致重度失能家庭以及失能者適應不良，心理嚴重失落，陷入嚴重的痛苦、悲傷和憤怒，甚至死亡案例，嚴重損害了失能家庭和失能者的權益。第二，對外籍看護工而言，這樣的規定事實上也是不公平，一個人在一個國家投入12年時間，積極認真學習適應一個國家的文化、語言及學習照顧極困難的個案，當他技術漸臻成熟時，卻因法令限制，被迫要轉往其他國家工作，徒增外籍看護工的身心及經濟壓力，更違反外籍勞工的自主意願及選擇權，嚴重違反人權保障原則。第三，12年的限制，讓我們國家成為全世界人才培訓中心。一個有照顧病人12年臨床經驗的人，他非常懂得如何照顧這些極重度的失能者，事實上，根據統計，外勞平均到我國工作6年左右，就不會再來了，所以持續願意再來的人是越來越少，而這些人正是最優質的，和被照顧家庭也都有相當好的關係，更重要的是，如果他們可以待到12年，顯然他們對這個照顧工作、照顧家庭的情感是非常深厚的，但是我們卻拱手讓人，把這些優秀的人拒絕在門外，讓他們到全世界各地去，這不僅沒有解決我們國家的照顧需求，還跟現在國際人才競爭趨勢背道而馳，對我們國家而言是非常嚴重的損傷。
其實這個問題包括今天在立法院已經處理過4次，包括91年、96年、101年都有處理年限問題，也就是大家都知道，這些優質的人是我們必須爭取的，本席等委員提出修正案，並不只是針對年限問題，而是希望設計一個留才機制，設計一個續留的標準，讓這些符合優質標準的人才，可以留下來。此刻我們台灣是需要這些人來解決國家照顧需求，這也是本席提案的精神和目標，敬請各位委員支持、指導，謝謝。

請提案人江委員惠貞說明提案旨趣。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席承續剛剛楊委員有關留才機制的修法意旨，事實上，我們可以從一些數據上發現，6年至7年可以說是所有來台外勞人數的高峰，之後7年以上還願意繼續留在台灣的人數是劇降的，相關數據顯示，來台的各國及各類型外勞，未滿1年者大概是十六萬五千多人，到了5、6年，還有1萬5,855人，可是6年以上的各類外勞，事實上已經劇降到4,000多人，7年以上到8年剩下一千多人，也就是說台灣用了這麼多精神訓練他們，讓他們在這邊工作，不但適應這裡的文化，技術上也受到一定的訓練。我曾經看過一個聘有外勞的家庭，他的雇主出入到郵局、銀行領錢，都是由外勞作為替代人力，由此可以充分想見，這個家庭是多麼相信這位家事外勞，當然這也許是個案，但由此我們可以清楚知道，這中間十多年的相處，雙方培養出多麼深厚的情感。
再者，這次本席提案將年限從12年延長為15年，我知道這是一個比較消極的因應法案，但是其重點來自家庭看護的需求，我們接到很多家屬陳情，他們認為老人家已經被照顧到八十幾歲、九十幾歲，甚至滿百年紀，如果要再換看護勞工，那種適應能力真的不是一般家屬可以想像的。我們當然不希望國內民眾過度倚賴、傾斜外籍勞工，可是針對現有的看護工，因為他們的熟悉度及能力表現，我們是不是應該給他們機會？其實這不但是給這些外籍勞工機會，也是給本國需求雇主一個機會，我們當然不希望新的勞工源源不斷從國外來，我們也希望國內的本勞能夠有更好的職場環境、更好的薪資條件讓他們就業，可是對於已經在這邊待了很多年被雇主信賴的外勞，我們希望有一定的留才機制，當然這個留才機制可能需要非常廣泛且多樣的討論，也要考慮到社會的接受度，這些都要深入探討，所以本席才提出在留才機制相關條文還未成形、修法通過前，我們先將年限從12年延長到15年。針對這點，希望社會各界及委員會可以多所討論，並予以肯定接受。謝謝。

請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。
請勞動部陳部長報告。
陳部長雄文：主席、各位委員。今日欣逢大院召開第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，雄文應邀向　貴委員會就RCA案件檢視我國職業安全衛生政策及成效議題作專案報告。首先感謝各位委員對本部各項政策之支持與策勵，茲謹就RCA案件之檢討分析及今後強化職業安全衛生採行措施，向各位委員報告，敬請不吝指教。
壹、緣起
美國無線電公司於民國56年來台灣投資設立台灣美國無線電公司（以下簡稱RCA公司）（59年設立總廠於桃園，並於竹北、台北市、宜蘭設分廠），75年桃園廠被美國奇異（GE）公司購併，77年再被法國湯姆笙（Thomson）公司購併，直到81年該公司桃園廠關廠並停止生產。83年經前行政院環境保護署趙少康署長舉發該廠長期挖井將廢溶劑排入廠區，造成土壤及地下水污染，後續因多位前RCA勞工及附近居民罹癌，懷疑與該公司對於化學溶劑之管理與處置不當有關，並經多次陳情、抗爭及訴訟，希望爭取相關權益。
貳、事件原因檢討分析

請環保署謝主任秘書報告。
謝主任秘書燕儒：主席、各位委員。環保署主任秘書謝燕儒代表環保署就RCA案件檢視我國職業安全衛生、環境保護、職業醫學的政策成效進行報告。感謝各位委員對於環保政策的支持與鼓勵，並請不吝指正。
RCA公司於59年設廠，81年關廠，83年被舉發土壤及地下水污染，其場址位置位於桃園市中華路及富裕街交接處，占地面積約7.2公頃南側為住商混合區北側為密集住宅區。RCA場內主要廠房及附屬建物皆已拆除。地下水污染管制區內已禁止民眾使用地下水。
91年開始前桃園縣政府公告「臺灣美國無線電公司（RCA）原桃園廠」為地下水污染控制場址，本署依據前桃園縣政府初步評估結果，於93年3月公告為地下水污染整治場址。一直到98年10月26日，RCA公司整治計畫歷經前桃園縣政府9次審修，本署同意備查，整治計畫原核定期限至100年5月6日。不過，因必須視其整治成效，所以經過幾次變更，最後是在102年6月24日，要求展延至104年6月23日完成整治。
有關整治技術部分，主要是採取對土壤較為友善的生物技術，利用現地的菌種和微生物採取還原脫氯的注入系統，主要有196口的注入井，配合整治成效，目前維持50口注入井的操作。主要是糖蜜及乳酸鈉注入，利用現地菌種處理。監測系統總共有51口。
接下來跟各位委員報告有關場址內污染整治概況。在四氯乙烯部分，其管制標準是0.05mg/L，在96年調查時，有31口超標，到103年12月，已全數達到標準。三氯乙烯部分，其管制標準是0.05mg/L，在96年調查時，有28口超標，到103年12月，已全數達到標準。98年11月起，有關三氯乙烯和四氯乙烯污染物，從9口一直到目前的連續十季，地下水污染管制標準都沒有超過。至於氯乙烯部分，其管制標準是0.02mg/L，在103年6月調查時，還有6口超標，103年9月有3口，103年12月有5口，這大概有符合我們的整治成效，就是逐漸從四氯乙烯、三氯乙烯一直到氯乙烯，大家可以看到成效是已經顯現。
剛剛提到的是場址內的整治現況，現在要講的是場址外地下水污染整治現況。總共有29口監測井，執行單位分別是桃園市環保局17口，RCA公司12口，每半年監測一次。場址外監測情形，在四氯乙烯部分，有5口超過管制標準，地下水檢測值超標濃度介於0.0517-0.0983mg/L間，較高濃度超標1倍。
在三氯乙烯部分，有3口超過管制標準，地下水檢測值超標濃度介於0.055-0.291mg/L間，較高濃度有兩點，大概是超標6倍和2.5倍。
有關RCA場址外地下水四氯乙烯污染濃度分布情形，我們是在不同時間監測，高濃度主要分布在RCA場址北側；三氯乙烯污染濃度分布情形，我們在不同時間監測，發現高濃度主要分布在RCA場址北側和東側。
有關地下水超標情形：監測頻率場內是每季1次，場外是每半年1次，超標井數，103年12月場內是5口，場外部分，則分別有三氯乙烯3口、四氯乙烯5口，仍然有超標情形。
感謝大院在今年2月4日修正通過水污染防治法，對相關行為是有遏止效果，最主要的部分報告如下：
一、強化刑責處分：修正第三十六條對於未取得許可證排放有害健康超標之刑責為5年以下有期徒刑，得併科20萬元至1,500萬元罰金。負責人或監督策劃人員更加重其刑至二分之一。
二、鼓勵檢舉不法：增訂第三十九條之一以鼓勵內部員工檢舉不法，減輕或免除其刑。第六十六條之四增訂檢舉獎勵金之規定，以鼓勵民眾檢舉不法。
三、追繳不法利得及避免脫產：增訂第六十六條之二對於違反水污染防治法之行為所得利益之範圍內，予以追繳。第七十二條之一增訂主管機關得免提供擔保向行政法院聲請假扣押、假處分之規定，以遏止違法業者脫產。
綜上，水污染防治法本次修法為強化刑責及罰則、追繳不法利得、鼓勵檢舉不法及資訊公開，相關措施亦可鼓勵及促使全民參與監督，以制裁故意非法業者，防範類似RCA案之再次發生。

請衛福部國民健康署游副署長報告。
游副署長麗惠：主席、各位委員。今天　大院第8屆第7會期社會福利及衛生環境委員會議，召開「以RCA案檢視我國職業安全衛生、職業醫學、環境保護的政策成效」會議，謹由本人代表在此提出報告。敬請　各位委員不吝惠予指教：
壹、RCA污染物質對健康影響
美國無線電公司（Radio Company of America, RCA）於56年於桃園設廠，因該工廠作業所使用之清洗溶劑，包括氯化烷烯化合物，多年來未妥善處理廢棄溶劑，而嚴重污染土壤與地下水，造成該公司員工罹癌的職業病案例。
依據83年環保署委託計畫調查發現，RCA桃園廠附近水井多種氯化烷烯污染物中，以三氯乙烯及四氯乙烯為濃度最高的。國際癌症研究署（IARC）2014年將三氯乙烯列為Group1（Carcinogenic to humans）及四氯乙稀列為Group 2A（probably carcinogenic to humans）。長期暴露三氯乙烯，會影響之目標器官包括：肺、心臟、肝、腎、中樞神經系統、皮膚、眼睛。長期暴露四氯乙烯，會影響之目標器官包括：肝、腎、眼睛、肺、中樞神經系統、皮膚。
另National Toxicology Program（NTP）於2002年出版的致癌物報告第十版（10th Report on Carcinogens）將三氯乙烯列入合理預期為人類致癌物（Reasonab1y anticipated to be human carcinogens）。
貳、衛福部因應作為
一、83年參加環保署之「台灣美國無線電公司廠址地下水污染調查小組」。87年本部參加行政院召開跨部會的「臺灣美國無線電公司（RCA）原桃園廠場址暨桃園縣蘆竹鄉鎘污染事件專案小組」。
二、配合勞動部、環保署共同提供RCA員工健檢
於87年、90年、97年及101年，基於人道關懷立場提供相關健康檢查。
(一)87年勞動部提供735名員工健康檢查。
(二)90年配合勞動部及環保署共同提供2,846名員工健康檢查。檢查結果與鄰近居民體檢結果比較，發現員工肝實質病變比居民少、員工紅血球數、血色素比居民低，員工腎結石、蛋白尿情形比居民高。
(三)97年配合勞動部及環保署共同提供504名員工健康檢查。健檢結果在癌症篩檢部分相較於同年齡一般民眾而言，子宮頸抹片、胸部X光、乳房攝影等檢查異常比例與異常項目並無明顯差異。
(四)101年配合勞動部及環保署共同提供166名員工健康檢查。健檢結果顯示，約53.6%有體重過重現象、25.3%血壓偏高、39.2%膽固醇過高等，皆為代謝症候群的主要相關因素。
(五)本部目前持續提供40歲以上成人預防保健服務及4大癌症篩檢等服務，倘RCA員工符合上述服務資格，可於全民健康保險特約醫事服務機構，接受各項預防保健服務。
三、提供台灣台北地方法院，RCA員工癌症診斷結果為RCA案訴訟之需求，於102年1月21日及103年1月17日應臺灣臺北地方法院來函，提供RCA員工罹癌及診斷情形。
四、辦理「台灣美國無線電公司（RCA）受僱勞工健康照護文獻評估及政策分析研究」
本部國民健康署93年委託國立台灣大學王教授榮德辦理「台灣美國無線電公司（RCA）受僱勞工健康照護文獻評估及政策分析研究」，結果發現員工肝實質病變顯著比居民少，而脂肪肝顯著比居民多。另王榮德教授於89年進行的「地下水污染地區居民之健康風險評估」研究發現，RCA桃園廠下游地區成人居民合理的最大暴露之致癌風險為2.3x10的負3次方，而致癌風險可接受範圍一般公認是介於10的負6次方~10的負4次方，前者是後者的十倍到一千倍。另非致癌風險之危害指數為一六．九，一般公認危害指數不超過一，前者是後者一六．九倍。
五、推動職業醫學發展
(一)為均衡各科專科醫師人力，目前對於專科醫師訓練容額均訂有管制措施，職業醫學科每年訓練容額約為20位，迄104年4月20日，職業醫學科專科醫師執業人數計300人。
(二)現為推動我國勞工健康服務制度，本部將針對勞動部第二專科（職業醫學科）培育計畫，由勞動部每年提供10名雙專科訓練獎勵名額，鼓勵巳取得其他專科證書者，投入職業醫學科專科醫師行列，研議每年增加第二專科（職業醫學科）之10位訓練容額。另本部網頁已架設「醫事人員執業登記資料查詢」服務，提供職場查詢醫師執業及專科專長資訊，以資利用。
參、總結
本部承　大院各委員對業務推動之支持與協助，在此敬致謝忱。尚祈　各位委員繼續給予支持。
主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；11時30分開始處理臨時提案，並詢問委員意見。
請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教部長，勞動部已經搬到新莊了嗎？

請勞動部陳部長說明。

部長的辦公室還沒有搬到新莊嗎？
陳部長雄文：沒有，還在延平北路。

所以才會發生座車失竊事件嗎？
陳部長雄文：因為那棟大樓總共有23樓，勞動部只租了其中的6到9樓。
江委員惠貞：我看幾個比較重要的署與司都已經到新莊，部長沒有考慮未來也將辦公室遷到新莊去嗎？
陳部長雄文：新莊的辦公大樓已經分配完，現在已經滿了。
江委員惠貞：已經滿了，所以那邊還是沒有部長的位置？
陳部長雄文：當初在前任部長的判斷下，可能沒有考慮到要搬過去。
江委員惠貞：這部分還是要以安全為要，畢竟部長每天公事繁忙。
再請教部長，這次RCA案法院所作的判定，雖然已經時隔十幾年，不過在這十幾年當中，我們可以看到對於勞工法令的保護措施或全世界對於毒物、致癌性化學等相關物質的認定也都有許多不同的見解與進步。最重要的是事情發生到現在，民眾最需要瞭解的是這次法院採取蓋然性因果關係的判定，才有辦法從過去職業疾病的鑑定區分出職業病或非職業病，現在你們也列了一項名為「執行職務所致疾病」。雖然你們在報告中說，在這十幾年當中歷任的主委與勞委會到現在的勞動部，對於RCA陳情的員工與事件都做了許多行政上的協助，那些都已經告一段落，現在是一個很重要的分界嶺，接下來勞動部要如何協助這些勞工做職災的給付，或是提供更多行政的協助，部長是否可以利用一些時間來說明？
陳部長雄文：由於過去的時空背景不同，17年前，我們曾經做過一次流行病學調查，當時判斷是認為沒有直接的因果關係。
江委員惠貞：就是因為這個長達三年的研究，讓這些打官司的RCA員工幾乎沒有生路、沒有未來，當然也因為時空背景的不同，我們無法太過苛責。我剛剛也講過很多事件的發展是不斷的時移事轉，不過還好有非常多具正義感的律師很認真地去面對這樣生命攸關的問題，最重要的是他們現在仍處在長期的受害中，這個部分也提醒我們政府未來在進行行政程序的過程中。過去可以的，不表示現在可以，過去不行的，也不表示我們現在不應該再重新檢定或審視。我想從這個事件中，我們得到非常大的啟示與教訓。我看報紙報導說，您會再從寬檢視，我們絕對不會計較您一定要遵循過去所做的報告，因為過去做決定的不是你，當時你不是主委，也不是部長。第二，雖然法律、法人是延續的，畢竟現在已經改變很多，現在你們應進一步對已經死亡、罹癌的勞工或未發病工人部分作檢視，畢竟在人數上還是有差異，現在總共有529名員工求償27億，但是法院所認定的只有445位，這中間的差距和金額都應該釐清，加上這家美國公司現在也脫產了，我們如何透過外交或透過什麼關係，讓這些員工能夠得到實質賠償，這部分你們後續打算怎麼做？
陳部長雄文：這可分兩部分，第一，向RCA公司求償是另一個層面的問題，我們首先考慮的是這些勞工經過這麼多年的訴訟，現在法院有一個比較具體的判例出來……
江委員惠貞：你們應該不用等到定讞吧！現在一審已經這麼明確，應該可以直接進行後續的動作。
陳部長雄文：是，我們會依照一審的判決結果邀請相關的專家進行討論，依我看合理的蓋然性判斷與執行職務所致疾病，這兩者是很接近的理念，就是說沒辦法用科學的方式找到足夠的證據證明因果關係……
江委員惠貞：因為有的潛伏期時間太長，尤其當時也沒有這麼好的證據保全機制。
陳部長雄文：所以才透過合理的蓋然性，這與我們後來在98年修訂職業病的認定新增加一類，就是「執行職務所致疾病」的概念，其實就是不必然要提出因果關係達50%以上的條件，這兩者之間是有相當的關連性，希望能將這兩者間的概念加以整合，就可以將這些案例判定為職業病。

那為什麼還要再經過專家學者的審視呢？
陳部長雄文：因為這是兩種概念，我們只是要再聽取大家的意見，法院判定的合理概然性是一種概念，而當初修法所用的執行職務所致疾病是另一種概念，這兩個概念，依我現在所看的資料，有相當大的……
江委員惠貞：基本上，本席認為這應該已經需要行政很強力的公開介入。

請輔仁大學醫學院公共衛生學系林瑜雯副教授發言。
林瑜雯副教授：主席、各位委員。其實這個案子已經很清楚，記者就報導說，在法院所發的新聞稿裡就有說是過度暴露，所以這已經是一個很明顯的證據，我不懂勞動部要如何去重建未來的證據？因為他已經不存在，所以其實就像剛剛委員所說的，「因」的部分在這個案例裡其實已經消失了，我們不可能重建，當年勞動部並沒有留下任何的資料，剛剛部長的解釋是時空的關係，所以我不認為再透過這樣的開會可以將「因」的部分再弄清楚。
江委員惠貞：而且可能會越來越複雜，意見可能會越來越多，有的人可能會堅持法律的嚴謹度，有的人可能會覺得定義要更拘謹，所以教授是否認為這部分可以直接進行認定、直接做給付或直接去做各種的行政協助？
林瑜雯副教授：我想暴露是很確定的存在事實，所以因是存在的，只是很遺憾的是這個因已經消失了，在過去法院幾次論證的證據內都有相當的數據可以證明這些勞工已經是過量暴露，所以強力的行政介入應該是一件對的事情。
江委員惠貞：謝謝林教授。部長，我真的很擔心在座的學者專家，如果意見都不一樣的話，你要如何做最後裁示？所以你就直接擔負起來，該面對的就是要面對，而且後續最重要的是你如何與RCA這家美國公司聯絡？甚至總公司還在不在，你可能也不知道。
陳部長雄文：剛剛答詢委員時，我已經說明，我們一定會強力介入，一定會依照法院的判例做處理，原則上大方向就是依照法院確定的判決……
江委員惠貞：那需要多久？因為我很擔心時間拖越久，對這些人的傷害越大。
陳部長雄文：不會，很快就會跟我們現在所做的執行職務所致疾病做判定，因為我們還需要認定，因為法院的這個名詞在我們法律裡面是找不到的，所以必須要找法律名詞來與這樣的概念結合，我們就可以做處理。
江委員惠貞：部長，如果你不斷的在堅持這個部分，我告訴你將會為德不卒，其實從你上任以來，我們知道包括關廠工人和許多問題，你都直接面對，你也想盡辦法運用各部會的力量一起共同面對、解決，你是歷任部長和主委當中得到很多掌聲的人，我們希望就這部分你能更加速、加快和明確的來面對並解決這件事情，謝謝。

請楊委員玉欣發言。
楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席優先把時間讓給我，因為他知道我非常關心失能家庭照顧問題，而他對此也非常關懷，本席非常感謝。首先本席要請各位行政官員觀賞一段影片，希望我們在處理所有法案時，能看到這些人到底是怎麼生活的，我們到底有沒有走進他們的家庭？我們到底該怎麼幫助他們？以及我們的幫助夠不夠？
（影片播放）
楊委員玉欣：我想要請教部長，在看完影片以後，您覺得這些失能家庭或外勞的訴求是什麼？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。他們跟他們所長期照顧的人已經產生相當的感情，而且互相依賴，所以他們希望能夠繼續留下來。
楊委員玉欣：部長，本席所提版本的訴求是什麼？

請林委員鴻池發言。
林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。RCA公司這個事件歷經14年的纏訟，法院開庭58次，受害者多達數千人，在4月17日台北地方法院判決對445人賠償5億6,445萬元，這是國內受害人最多、所造成污染最嚴重、訴訟時間最久的職災事件。針對這件事情，現在RCA的員工也在外面提出他們的訴求，當然他們非常關注的就是勞保對職災給付的認定問題。部長，關於這些職災的認定，是由一個鑑定小組來做，但是現在法院的判決寫得非常清楚：在公害環境中有曝露就有損害。此外，RCA所使用的有機溶劑裡面有很多的致癌物，像三氯乙烯跟四氯乙烯根據國際癌症研究署的研究就是致癌物，也有將三氯乙烯列為合理預期為人類致癌物的報告，這些報告都已經非常具體而明顯。關於職業災害，部長有沒有考慮就這個案件組成一個專案小組來做認定？這樣速度應該會更快一點。

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。事實上，法院的判決已經非常的清楚，所以我們會依照法院的判決，而且在審理過程有很多學者專家提出證詞，這些都是我們會採證的依據。外界可能有誤解我們之所以要開一個會是因為要重啟職災認定的過程，其實並不是這樣，我們基本上依照法院的判決就已經可以認定這是職災了，現在的問題就是要如何跟現行機制互相結合，讓我們循行政程序很快的完成認定，就可以透過勞保的機制給予職災的給付。因為過去這些人已經取得一般的給付，如果經認定為職災，應該還可以領取一些給付，我們就這部分會努力來做。
林委員鴻池：部長，所以你認為依據法院的判決和人證、物證來判斷，基本上符合職災的要件，不過還要進行一定的程序才能領勞保給付。
陳部長雄文：是，就是審件程序。

大概要多久的時間？
陳部長雄文：我們還沒有看到判決書的內容，判決書應該是很厚。

你們是否可能組成一個專案小組來處理？因為這樣速度會更快一點。
陳部長雄文：我們現在就有一個職災的鑑定委員會，會直接處理這個案子。

會儘快開會嗎？
陳部長雄文：會儘快，但是我要跟各位委員報告，現在我們看到的很多資料都是法院的新聞稿或一些專家的敘述，還沒有看到法院判決書的內容，等我們看到判決書以後，我們就會把這些事證送到鑑定委員會去做處理。

那職災的勞保給付是針對法院判決勝訴的445個人嗎？
陳部長雄文：對，我們先針對這個部分做處理。
林委員鴻池：站在勞動部代表維護勞工權益的立場，如果部長用這樣的態度，似乎是太消極了一點，只考量到法院判決勝訴而可以得到賠償的這445個人，其實這幾十年來到底有多少RCA的員工受害？當然，有些人並沒有罹病，但是如果你們認定只有法院判決要賠償的這445個人，其實很多員工都有病痛，只是由於一些原因而沒有參與訴訟。所以本席在此要請部長好好思考，勞動部應該要替勞工爭取權益，更何況這些勞工都長期曝露在有毒、致癌的環境之中，不管是從呼吸道吸入，或是皮膚直接接觸，還是透過飲用水喝到身體裡，他們都長期曝露在這樣的環境之中。當時這四百多人有去進行訴訟，但是其他沒有參與訴訟的員工，如果認定他們不符合職災的標準，那就好像是一刀兩切，一邊是、一邊不是，請問標準到底在哪裡？標準難道就是看誰有去告，有告就有機會、沒有告就沒有機會？很多勞工並不清楚這樣的狀況，所以請部長好好去思考要如何確保這445個人以外勞工的基本權益。
陳部長雄文：我們也正在思考委員所提的這個問題，我一直說對於法院已經判定的就先處理，因為這都已經很具體了，我們不需要再問專家的意見或重新進行認定，很快就可以處理。但是如果要從法院已經很具體認定的這445個人再往外，未來有很多勞工會提出這樣的要求，這又要透過什麼樣的機制，是不是還要請專家對一些個案再去做認定，可能又會曠日廢時，所以對於其他沒有提起訴訟的勞工到底要用什麼方式來處理，我們還在研究之中。
林委員鴻池：部長，對於這445個人以外的員工，你們現在打算怎麼做？
陳部長雄文：因為我們現在對這445個人要怎麼做都還沒有完全確定，我們要等看到法院的判決書，在第一階段先處理這445位的部分，並以此為基礎，再考慮要如何處理其他部分。
林委員鴻池：對於部長這樣的答復，不只在外面陳情抗議的勞工無法接受，本席也無法接受，我相信在場所有的人聽到你這樣的回答，都會覺得你心中完全沒有想到要怎麼樣捍衛勞工的權益、要怎麼樣協助勞工，如果是經濟部站在他們的立場來考量，有時候我們會體諒他們有他們的立場，但是你是站在勞動部的立場，你這樣的回答真的是令人失望。本席要求勞動部針對這445個人要儘快處理，對這445個人以外的員工，譬如說在RCA營運期間工作了5年、10年甚至15年但是沒有提起訴訟的人，你們應該好好思考要如何處理。
另外，針對法院判賠5億6,445萬元這個部分，勞動部有沒有思考要如何確保他們的權益？據我了解，勞動部以前也曾經出資提供假執行處分的擔保金，這一次法院判賠5億6,445萬元，如果要假執行就要提供三分之一的擔保金，法院當然也可以裁決不必繳到三分之一這麼多，不過對於這些勞工來講，確實還是有困難，你們有沒有想過要如何協助勞工？
陳部長雄文：我們會配合法院最後所做的決定，如果勞工有需要，我們一定會支持、協助。
林委員鴻池：勞工確實會有困難，所以他們要向勞動部提出申請嗎？
陳部長雄文：對，因為有一個團體在協助他們，如果最後針對這五億多的賠償金要採取一些後續的法律作為，我們勞動部都會支持。
林委員鴻池：針對這五億六千多萬，勞動部有沒有什麼具體積極的作為可以來協助勞工？還是要勞工自行提出，你們有想過要採取什麼樣的具體作為嗎？
陳部長雄文：我們還不知道這五億多的賠償金在之後會發生什麼問題，如果對方照法院判決賠償，那就不會有問題了。
林委員鴻池：如果不賠呢？你們要先預想後面會發生的問題，現在只是一審判決，還沒有定讞，萬一後面出了問題要怎麼辦？
陳部長雄文：我們現在也有想到，如果被告提起上訴，或是在判決定讞之後對方不賠，那當然就要啟動其他的法律機制，我們勞動部都會提供協助。

包括提供擔保金來假執行嗎？
陳部長雄文：對，也可能是訴訟費用。
林委員鴻池：本席希望你們要好好保障勞工權益，因為他們是弱勢，而且身上都有很多病痛，所以請勞動部拿出具體行動來支持這些受害的勞工，好不好？

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。在這個會期本席今天是第一次從9點一直坐到現在，因為如果能把這兩個議題處理好，台灣才是一個進步的國家；如果處理得不好，台灣就沒有資格稱得上是一個進步的國家。我為什麼這麼講？針對RCA事件及楊委員所提的就業服務法第五十二條修正案，如果台灣真的重視人權，從人本的角度，其實這些事情早就解決、早就不應該有這麼多的限制；誠如剛才部長所言，這些事情也不用等到法院判決了。這裡有兩篇報導，一個是4月18日下的標：「RCA案無顯著相關，勞動部：曾委外研究3年」；隔了3天，在4月21日由同樣一家媒體同樣一個記者做的報導：「RCA職業病補償有譜」；消息來源統統是來自勞動部。以部長的處事態度，從所謂關廠工人的案例來看，加上現在的資訊又這麼發達，未必要等收到法院判決書那天才能明瞭法院判決書的內容，現在部裡面應該馬上就很清楚法院到底如何判決、依據的又是什麼。剛才在跟委員的討論中，部長也已經清楚的答復了，所以部長應該不需要說等接到法院判決書才有後續作為。關於職業衛生安全，我剛才聽陳老師說，臺灣一直強調的是安全、是後續補償問題，有誰重視衛生這一塊？在場的勞動部相關官員有哪個人具有職業安全衛生這樣的專業背景，可否打個招呼？好，有兩位。這兩位未來在相關職業病的認定小組或相關會議中，都會出席表達意見嗎？有機會嗎？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。這兩位中有一位是職安署張代理署長，這個小組他本來就要參與。
劉委員建國：張代理署長，你怎麼看待RCA這件事？

請勞動部職業安全衛生署張代理署長說明。

你們要不要等收到法院判決書？不用吧？
陳部長雄文：這個我們已經開始啟動了，剛才委員說看到報紙前後兩篇的報導，後面那篇報導是我親自開會之後，才做了這樣的政策決定，我們要正面的面對、處理這件事；前面那篇報導則是基層同仁按照過去十幾年的答復，發了一個新聞稿，其間的差異在此。這表示我們勞動部已經啟動因應法院判決而採取正面回應。
劉委員建國：所以還是要看部長的回應、部長的智慧、部長的魄力，對不對？4月18日那篇報導是部裡相關同仁依照以往的說詞，4月21日那篇則是部長正面回應，表示政策上已經朝這個方向去走了。
陳部長雄文：是，我們內部已經開過會了。
劉委員建國：今天召委把這個案子排入議程討論，基本上就是要看部長有更積極的態度與方向來處理，所以不需要等到法院判決書，我這麼講應該不為過吧？
陳部長雄文：我估計這整個程序最起碼還需要二、三個月的時間，於此期間我們會做各種行政程序及徵詢專家意見。這中間法院判決書一定會進來，畢竟行政部門要做任何行政處分還是要有個依據，報章媒體當然是一個媒介，但畢竟不是正式、完整的一個報告。
劉委員建國：我知道，我要強調的不是法院判決書有沒有進來，然後你們能不能啟動進行什麼樣的討論，基本上，這個方向已經定了嘛！

請南科產經協會郭泰麟名譽理事長發言。
郭泰麟名譽理事長：主席、各位委員。以前陳菊擔任勞委會主委時曾主動提出如何協助受害者的方式，包括假扣押、醫療照顧、職業病的認定等，現在法院是用概然率、相對風險認定，在高院終判確認或沒確認之前，勞動部應該對外宣示5.6億和受害者的期待相差甚遠，5.6億這個數字從何而來？其實，RCA的價值不在不動產、設備，而是它的品牌和專利技術，才能吸引中國第一大的TCL公司併購，所以現在要追究賠償責任，並釐清誰是控股公司，我相信勞動部已經做了努力，只是沒有公開講出來而已。我們希望能在短時間夠確保受害者的權益，雖然法院判決了，但這是跨國追求賠償的行動，自救會沒有那麼多資源做這些事，目前台灣能到美國去的學者專家只有2個，一個是我，一個是陳志傑，我們有美國執照，也在美國開業過，在有限的資源下，希望勞動部能一起整合，並請委員督促。
劉委員建國：好，郭理事長明確表達是勞動部的態度問題，態度確定，然後對外宣示，應該是比較具體可為的方向，但還是要部長認同郭理事長剛才的具體建議，請問部長可以接受嗎？
陳部長雄文：我們一貫的態度是正面面對法院的判決，剛剛郭理事長講的是另外一個層面的問題─確保5.6億的賠償能取得，這部分勞動部會積極協助。另外，這些勞工是不是能認定為職災，給予職災的給付，這部分勞動部已經在處理，這兩個層面我們都會積極處理。
劉委員建國：楊委員所提就業服務法第五十二條條文修正草案，本席是共同提案人，因為我非常認同，如果有空，部長應該到這些失能者的家庭看看，親自感觸一下。剛才第一個外籍看護說她已經來了快12年，也就是說她的大限已經到了；另外，她還說她回家會不開心，因為她會捨不得。一個外籍看護工可以在台灣待12年，如果沒有感情，沒有辦法相處這麼久，所以這牽涉的不只是專業，還有感情。而且她可能是這個需求者最信任的一隻右手、一雙腳，我們設限一次3年，她還可以延長到12年，如果因時間到了被迫離開，等於把這個需求者的手腳統統拿掉，在此情況之下，台灣怎麼是一個進步的國家？如果連人本立場都不顧，就沒有辦法稱為進步的國家，這是我簡單的看法，謹提供給部長參考，希望修法時部長能支持。有關你們的版本，剛才楊委員已經講得很清楚，我就不再贅述，我覺得透過法律的修正、部長的魄力，應該可以讓這些失能的家庭者在整個台灣的進步過程中得到更好的照顧，我想這是很大的功德，台灣話說：「惡驚雄，雄上驚無天良」，部長，你是有天良的人，你的名字也取得很好，你是一個英雄，相關的法案──包含RCA的問題，在你任內應該可以得到圓滿、進步的處理方式，謝謝。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請吳委員育仁發言。
吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。RCA這個案子暴露出我們在職業安全衛生政策上需要補強的地方還非常多，陳部長上任後解決了兩個陳年舊案，一個是16年前的關廠歇業工人就業貸款訴訟案，勞工逆轉勝了，之前的官員用比較僵化的法律思考及嚴格的法律證據原則來認定，法院站在不同的角度做出決定，讓勞動部好辦事。RCA的案子也是一樣的概念，勞動部、衛福部和環保署在嚴格的證據法則下，勞工暴露在化學災害的資料不足，無法舉證出因果關係，官方資料也不夠齊全。甚至今天衛福部提出的健康報告中也指出，過去的健康檢查並沒有直接證據證明三氯乙烯有機溶劑導致這些員工罹癌比率高。今天有關RCA的判決有意思的一點是，它似乎是從環保的公害事件來認定的，接下來要由勞動部接招，也就是如何認定它在職業安全衛生上屬於職業疾病，所以今天很多委員很關切勞動部之後的態度會如何。
過去我們對RCA這個案子在法院訴訟上一直不看好，因為當時的證據保全、官方資料及暴露風險的資料都不齊全，要認定和癌症的因果關係不是那麼強烈。職業災害勞工保護法裡面有提到職業病鑑定委員會，勞工保險的體制裡面也有職業病認定的程序。剛才很多委員提議把蓋然性因果關係和職業病認定上執行職務所致疾病這兩者能勾起來，引起了熱烈的討論。部長在答詢時表示要用非常耐心溝通的態度，希望在專案會議上能認定它屬於執行業務所致疾病，然後勞工保險規定核發職業災害給付，部長覺得成功的比率有多高？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。現在政策上決定用這個方向來處理，剛才委員也特別提到，這個案子最早是從環境污染事件發現地下水被污染，進而發現很多員工有罹癌的現象，再去尋找中間的關連性。是不是這些勞工在作業場所就已經受到暴露，或是使用地下水以及盥洗時所用的水都受到污染？這些都可能造成他們的疾病，這也是過去認定上因果關係比較薄弱的原因。不過現在法院已經把兩者連在一起，用合理蓋然率方式來認定，我們當然表示尊重以及支持這個結果。現在就是要把判定的結果和依照勞動相關法令認定的執行職務所致疾病的法理概念結合起來，就可以認定它是職業病。
吳委員育仁：這個判決給我們非常大的省思，現在院外有很多團體在抗議，今天議程排定RCA這個案子是本席建議召委的。上禮拜四判決時，我們一直注意判決結果，同時準備了正反兩面的意見。當時我們希望星期一排此案，可是因為某些因素而移到星期三，這代表立法院對此案的重視，而且也有很多職業災害的勞工很殷切地期待。
在這個事件中，我們注意到現場勞工暴露的證據，依照目前暴露的評估辦法，環境監測資料是雇主主動申報的嗎？是用什麼方法來建置？

請勞動部職業安全衛生署張代理署長說明
張代理署長金鏘：主席、各位委員。雇主要做作業環境測定，那是他們的資料。
吳委員育仁：現在比較大的質疑是，雇主主動提報的環境監測資料如果不夠完全，是否足以代表現場所有勞工的暴露情況？未來如果還有三氯乙烯等有害化學災害，要如何根據雇主提供的環境暴露資料來和職業病有效連結？
張代理署長金鏘：作業環境測定只是職業病認定的一部分資料而已，還需要其他證據……

例如什麼？

可是健康檢查報告有時是很多年之後才呈現的。

請長榮大學職業與衛生學系張振平副教授發言。
張振平副教授：主席、各位委員。我覺得在新的職安法規當中，一定要要求雇主必須去做。現在有一個小問題就是官方到底要不要順便偶爾抽查採樣一下，就目前的資料來看，根本就沒有這樣的制度，我認為這方面可能要稍微輔助一下，也就是某些部分不能完全相信雇主的說法，官方應該要偶爾抽查一下，在這種相輔相成的做法之下，資料會比較能夠保全。像RCA當年所有的資料都是由雇主自行保存，結果全部都丟掉了，我認為將來相關的資料、證據都要儘量設法留在政府機關，這樣比較容易採證。
吳委員育仁：誠如張教授所言，之前都是由雇主自己主動提出資料、檢測報告或作業環境測定。請問在目前的職業安全衛生法當中，有沒有規定保存期限是多久？

固定都會傳到你們的資料庫去是嗎？

是存在雲端嗎？請問是用什麼方法傳送的？

目前有多少人認證？

請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出總質詢到現在已經過了一個月，請問部長，你在總質詢的時候答應我什麼事情？

請勞動部陳部長說明。

現在的狀況怎麼樣？
陳部長雄文：我們已經針對草案跟他們開過會，也都討論過了。
陳委員節如：結論是什麼？現在外面有人因為RCA提出抗議，你保證這23萬人不會抗議嗎？你可不可以說明一下你們到底要怎麼處理？
陳部長雄文：現在草案都已經擬好了，應該在……

你們擬定了什麼草案？就是指導原則嗎？
陳部長雄文：對，是指導原則。
陳委員節如：勞動部碰到教育部、衛福部之後就是轉彎，如果我是一個企業主，我說我來弄一個指導原則，這樣可以嗎？你們自己都不遵守勞基法的規定，叫人家怎麼遵守呢？
陳部長雄文：我們也有邀請學生工會來討論指導原則，這可以保障他們的權益。

他們能夠接受嗎？

你們現在的原則是採取個案處理對不對？

難道部長不知道研究助理的工作很吃力嗎？而且有些計畫必須到外面去巡訪。

請勞動部勞動關係司王司長說明。
王司長厚偉：主席、各位委員。針對這部分，我們會去瞭解學校是不是有強迫……

只要薪資加總就可以認定了嘛！
王司長厚偉：對，一個雇主有好幾份薪水加在一起當然就沒有問題，委員關心的是學校刻意要求學生以後不能做那麼多份工作……
陳委員節如：更離譜的還有，學校竟然要求學生簽下「以學習為主之實質義涵，而不是勞務付出」的切結書，這樣的解釋可以嗎？

你們要不要加以處罰？
陳部長雄文：已經罰了，好幾件都已經罰了。
陳委員節如：我希望部長能夠拿出魄力來，你說要解決事情，結果卻變成學校和助理之間簽訂不合理契約；你說草案可以解決一切問題，結果還是沒有解決啊！雖然不斷發生薪水遲領、工作時間延長的問題，但學校好像都覺得這是理所當然的。
陳部長雄文：這是在過渡期，現在我們正在把整套規範弄清楚，我們要把相關的認定下達到學校一段時間，讓他們都能夠遵守。
陳委員節如：你們要去跟學校上課，不要讓學校為所欲為，這些學生都在幫教授做事情，說難聽一點，教授的研究計畫全部是從他們那裡出爐的，結果還這樣剝削這些學生，有23萬人！
陳部長雄文：方才委員建議我們要跟學校做這樣的說明，我們已經安排了。

什麼時候？
陳部長雄文：5月13日先從南部的成大開始，然後再到各區辦理。
陳委員節如：將來在這部分勢必會有很嚴重的問題，我剛剛也提到，有的是在研究室，有的要出訪查詢，甚至要在圖書館查很多資料，這個不是剝削、這個不是勞僱關係是什麼？難道要放任到這些學生當中有人出問題、有人過勞死了，你們才要來處理嗎？每次都是這樣！部長，你還是要用指導原則來處理嗎？這個都已經觸犯勞基法了嘛！
陳部長雄文：這個指導原則下去之後，應該就會有明顯改善了，我們現在都在跟學校做最後的協商、溝通。
陳委員節如：另外，對於現在我提出來的問題，你們答復我的卻是103年4月10日教育部的函說要訂定一個專法，一體保障實習學生於實習期間之權益，這個文是你們發的，勞動部是答非所問！這個問題接下來要如何解決？

請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。委員很關心實習醫學生，我們也找實習醫學生團體開過會，他們也了解實習醫學生要做完全的保障必須制定一個專法，現在他們有草擬一些條文，我們正與他們進行溝通，協助他們朝專法方向去做，因為實習醫學生團體認為朝專法的方向才是完整保障他們權益的方式，我們現在正積極協助他們。
陳委員節如：醫學生的部分要訂專法，這些助理人員、助教要訂出一個指導原則，如果以後再有一個企業也訂定一些奇奇怪怪的東西出來，整個國家要有幾個法？

勞動部要有魄力嘛！

特殊的情況很多啊！兩、三人的小企業、小公司都很特殊啊！

還需要多久時間？你們不要讓委員3年就提1次。
陳部長雄文：不會，105年就定案了。

105年就要定案移民政策、移民法？

要另外訂一個專法來處理？
陳部長雄文：這不需要訂專法，就是我們政策訂了之後，當然其他機關要配合……

我覺得長久之計還是要修訂移民法。
陳部長雄文：對，謝謝委員的指教。

請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，RCA在民國75年被GE併購，民國77年又被法國湯姆笙集團併購，現在這個公司是歇業？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。81年該公司桃園廠就關廠並停止生產，所以它現在在台灣已經算是沒有在運作了。
蘇委員清泉：環保署的報告提及，現在關於土地污染、環境改善的部分，美國那裡還有在付錢，請問現在付錢的是美國哪家公司？

請環保署謝主任秘書說明。

也叫做RCA？

所以這個公司沒有消滅？

請國立高雄第一科技大學黃玉立助理教授發言。
黃玉立助理教授：主席、各位委員。今天討論了很多關於RCA案事後賠償的事情，而職業衛生相關工作其實從勞工安全衛生法時代就已經開始推動，這幾十年來有很多制度並沒有確實去執行。RCA案纏訟過程相當漫長，有很多人雖然勝訴，但是命已經沒了，我們現在花很多時間在討論如何賠償，可是如果一直沒有去預防和控制造成危害的原因，將來恐怕會有更多類似RCA案的案件繼續發生。我藉這機會呼籲勞動部，職業安全衛生法既然已經修法，而且開始執行了，相關行政管理措施及相關規定一定要趕快去推動和執行。謝謝。

謝謝。請蔡老師也說一下。

請台北醫學大學蔡奉真助理教授發言。
蔡奉真助理教授：主席、各位委員。勞動部是一個很辛苦的單位，但是只有勞動部正確而積極的作為才能讓勞工受惠，RCA案纏訟十來年，終於得到一點點微小的正義，但是話說回來，賠償畢竟不是長久之計，必須要系統性的解決問題，就像剛剛黃老師說的，從源頭來預防才有辦法減少後端的賠償，尤其錢的賠償無法彌補一個人幾十年的生命，補不了他的幸福，也補不了他的人生，如果可以，法律應該發揮更積極的作為，在前端做為預防和控制的手段，我們還是很希望勞動部多費心。謝謝。

謝謝兩位老師。
對於部長的勇於任事，我要給你按「讚」，包括華隆關廠員工的事情，你處理得很好，後續事情況處理得怎麼樣？差不多了吧？
陳部長雄文：因為當初有提異議之訴，現在都已經撤下來了，法院收到他們的撤告之後，開始準備分配，時間由法院掌控，所以我們沒有辦法確定。
蘇委員清泉：華隆廠案從李登輝時代、陳水扁時代到馬英九時代，歷經3位總統，再講是誰的錯，真的是很無聊的事情，在你這裡做過完善的解決，我要給你按「讚」。
ETC案也是一樣，跟遠通簽約的是陳水扁政府，在陳水扁當總統，林陵三當交通部長時，本來是要跟中華電信簽的，後來變成跟遠通簽，還產生一大堆弊端。毛治國當交通部長時去善後，而政府是延續的，繼續執行政策的結果，現在那些收費站都拆除了，全部改用ETC，似乎很進步，但是也產生一些問題，現在來怪馬英九，這樣有道理嗎？我期許陳部長用處理華隆案的精神好好解決ETC的問題，收費員沒有多少人，希望你能勇於任事，解決問題。百姓就是我們的子民，我們好好照顧他們，你提出優惠的處理方案，朝野立委沒有人會去阻擋，大家都會支持你。同樣的，法院已經針對RCA案作出判決，這個案子也是從李登輝時代、陳水扁時代到馬英九時代，歷經3位總統，你現在把它解決，更好。但是我也要問：陳水扁執政8年有做什麼事嗎？沒有。所以現在大家指責馬英九，真是無聊！請部長針對這件事情說明你的看法。
陳部長雄文：謝謝委員指教。對於RCA這個案子，我也覺得法院的判決給我們一個很好的基礎，我們希望能正面、快速地處理這件事情。
蘇委員清泉：我剛才提到的特別條例，我們來研究看看。
陳部長雄文：對，我們也可以來考慮。

請田委員秋堇發言。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。現在有一個很重要的問題，RCA的工人歷盡磨難，受盡折磨，經過千辛萬苦，好不容易在今天得到一審勝訴的好消息，但是這個勝訴給他們的並不完全是高興，因為當初有529名工人提出訴訟，求償金額是27億，而現在被法院認定可以得到賠償的人只有445名，而且賠償金額只有5.6億，現在我們擔心連這5.6億都只是畫餅充飢。剛才郭理事長已經說，勞動部應該有所作為，我認為勞動部應該進行國際訴訟，跨國求償，我們很清楚，雖然RCA已經撤離台灣，但是他們在2004年在中國國家主席胡錦濤和法國總理見證下簽署約定，公司合併，所以我們認為，今天這個公司還在、資產也還在的情況下，要勞工或民間的律師進行跨國訴訟是非常困難的，因此勞動部應該負起責任，規劃委託法扶基金或以其他方式進行，勞動部應該擔起這個責任，不應該把這個責任丟給民間的律師、丟給已經受害數十年的勞工。

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝田委員提醒，法院判賠5.6億的判決已經確定了，如果RCA也願意賠償的話，這個問題就很單純，如果RCA不願意負起這個責任，當然就要進行後續的法律程序。後續法律程序的進行有幾種模式：一個是工商團體出面處理，另一個就是委員剛才建議的，勞動部主動出面找專業律師合作，協助進行法律訴訟，有需要的話，我們願意承擔這個責任。
田委員秋堇：勞動部現在就應該進行規劃與研究，不要再請工商團體出面，這個訴訟已經進行了二十幾年，苦守寒窯的時間已經超過王寶釧，如果還要他們自己去想辦法實在沒有道理。
陳部長雄文：我剛才講了，我們絕對不排斥承擔這個責任，但過去這麼多年、這麼多律師，花了這麼多心血進行這件事，他們已經有個組織在進行，所以我們要和這個組織討論，看他們是否願意把後面的程序交給政府協助，或者是他們要繼續進行，這點必須尊重他們。
田委員秋堇：如果只是民間團體到國外打跨國官司，這些跨國公司根本不會重視我們，如果是勞動部出面又另當別論。由勞動部出面並和長期關心RCA員工的律師合作，或是透過法扶基金會，我都沒有很強烈的意見，我只是要求勞動部開始進行規劃，RCA知道勞動部出面後，搞不好他們就自認為這攤跑不掉了，乾脆認賠5.6億了事，這樣或許比較容易拿到這筆賠償金。如果政府、勞動部都不吭聲，那麼RCA會認為他們理睬一個在聯合國沒有任何名分的地方法院幹什麼？他們當然不理睬，看誰命比較長，這些勞工老的老、病的病，戲棚下站久了看是誰的？到時不是更慘嗎？勞動部現在就放出勞動部已經開始做這樣規劃的風聲。部長是否可以做此承諾？
陳部長雄文：我們很願意承擔這個責任，前提是儘快和工商團體洽談，如果工商團體同意的話，我們當然可以開始規劃後續的工作。
田委員秋堇：要如何預防RCA的狀況不再發生、RCA的悲劇不再重演，勞動部現在有個很重要的機制，就是作業環境監測的資料庫。這個資料庫很重要，是一個暴露評估的資料庫，但這個資料庫是由廠商自主通報勞動場域環境資料暴露的數據，就如我們修正食管法時最害怕的就是廠商自主管理，因為我們不知道廠商報上的資料是對、是錯？勞動部有沒有人力去追蹤？如果報上來的資料錯誤會有什麼樣的懲處？這麼多年來，你們發現報上來的資料有幾件是有問題的？

請勞動部職安署張代理署長說明。

什麼時候開始委託專業機構抽測？

請國立台灣大學陳志傑教授發言。
陳志傑教授：主席、各位委員。首先謝謝主席、吳委員及田委員讓我們這些專業有曝光的機會，我們是職業衛生學會，主要職責是預防保護，不讓職業病再發生。整個會議進行下來，我們認為對RCA自救會的人員該補償、該賠償的當然要做，但是勞動部恐怕要花更多的心思在預防保護上面。剛才部長的報告中也提到了預防保護，但是我們看來是有點輕輕帶過，因為我們檢視勞動部現行的計畫，如九大職業病中心、健康服務中心等等，在在告訴我們仍然有職業病繼續在發生，這表示現在的作為仍然不足。

也就是說職場工作環境仍然在繼續導致勞工生病受害。
陳志傑教授：對，每年還是有，這其間有個很重要的問題，現場都有專業的管理員、管理師，但這些人員的本職學能是不夠的，我們學會很希望能看到這些專業人員的本職學能有系統的規劃、提升，如有可能甚至能和國際接軌，我是國際職業衛生學會理事長，其中一項工作就是做各國專業人員的認證，這也是我們建議勞動部儘速採行的。
田委員秋堇：郭理事長認為在作業環境監測執行相關人員的本職學能及培訓管考的機制方面，勞動部是否做得足夠？

請南科產經協會郭泰麟名譽理事長說明。
郭泰麟名譽理事長：主席、各位委員。這方面還是很缺乏，受過幾個小時訓練的管理師來做這一塊，是否有能力在作業環境監測中選擇正確的設備、做正確的採樣點，將相關的資料做得很完整、真實的反映出來，這些確實是有疑問的。

郭理事長認為這些在現場做管考、監測的人才是真正的核心嗎？
郭泰麟名譽理事長：如果資料統統錯了，後面的資料會有什麼用呢？

整個制度設計就會變成一場空。
郭泰麟名譽理事長：其間的因果關係很難建立，所謂的「因」就是原本暴露評估的證據何在、真不真實、正不正確，能不能有效利用，如果這一塊做不到，我們就對不起RCA的員工，對不起台灣的勞工。
田委員秋堇：勞動部規定這些專業人員的訓練時間是每兩年六個小時，這樣夠嗎？

應該再增加多少時間？
郭泰麟名譽理事長：如照陳教授所說，如依據IOHA、AIHA或美國與歐盟的規範，應該很有制度的規範PDC，比如60小時、30小時的訓練，學分、課程的設計必須有專業老師為之等等，這樣才可以和現場實際相切合，這才算是有效的訓練。

我認為勞動部應有一委員會管理作業環境監測資料庫。
郭泰麟名譽理事長：最好有第三方的稽核機制，這樣的抽查才是真正的抽查，而不只是書面上的報告，以後如果資料都上雲端的話，至少當季或當月都有生命統計資料，就如我們做人口學、生命統計等資料，這不牽涉到個資，有一些預警的現象出來，我們可以很準確的判斷而立即介入、事先防止，所以我們希望勞動部在這個機制方面能有所作為。

請部長說明一下。
陳部長雄文：對於作業場所的監測，目前已有一定的機制，但剛才幾位專家也提到其中的專業人員是否合格，是否要透過事後的訓練加以補強的問題。
田委員秋堇：現在人類每年創造出來新的化學品有成千上萬種，所以再教育是非常關鍵的。
陳部長雄文：我們會檢討，如果每兩年6小時的訓練不足夠的話，是否要重新安排課程與時數，當然是可以檢討的。此外，廠商自主監測的資料都進入我們的資料庫中，我們對這些資料本身的可信度當然要做抽測與確認，我們也會檢討現在的機制夠不夠，一方面是我們自己派勞動檢查員抽測、檢查，另一方面是請第三公正委外單位做抽測、檢查。
田委員秋堇：請勞動部召開一個作業環境監測資料庫檢討會議，邀請學者專家參加。

如果勞動部認為我們適合旁聽的話也請通知我們。

現在處理臨時提案。
現在進行第1案。
1、
據查，立法院社會福利及衛生環境委員會第8屆第6會期第14次會議曾因台灣大學、成功大學之臨時工及相關助理之勞動權益，由於校方漠視相關勞動法令，甚至公然違法，而通過一項決議，內容略以：「綜上所述，爰要求勞動部應於1個月內：一、澈查前述臺灣大學及成功大學違反相關勞動法規之舉，若查證屬實，應立即開罰。……」
復查，職業安全衛生署南區職業安全衛生中心即以此為據，於去年（2014年）12月4日至成功大學進行勞動檢查，並明確與校方表示：除計畫兼任助理仍有討論空間外，如：專案工作人員、臨時工（含工讀生）及獎助學金教學研究助理等，皆被定義具勞工身分，均須納入勞健保。
但據成功大學某計畫兼任助理陳情，其於去年向勞動部檢舉，且勞動部最終確認其與國立成功大學具僱傭關係，是以校方應為其投保勞健保，但由於其同時任教學助理，不清勞動法規之校方，竟以：因為投保單位是成功大學，且聲稱：勞工在同一投保單位內只能用「單項工作」加保，是以要求他必須辭掉其中一份工作。
經查，勞保條例並未規定，在同一投保單位身兼數職，只能用「單項工作」加保，且在同一投保單位身兼數職，投保薪資應將薪資加總即可，該校上開作法，無異顯示其對勞動法規無知至極點，更明顯侵害勞工之工作權，另據了解，此一狀況並非個案，職是之故，顯見國立成功大學違法狀況十分嚴重。
此外，高教工會去年底，對臺灣大學、師範大學延遲給薪及未替兼任助理納保提出檢舉，勞動部並因此開罰，但校方不但未依法改善，反將罰單轉交給負責研究計畫的教授繳納，此舉根本為轉嫁雇主責任、刻意製造師生矛盾，其更宣稱若再受罰，將比照原作法處理，顯為目無法紀之極致。
因前述大專院校已多次誤解勞動法規，導致勞工權益嚴重受損，爰要求勞動部，應於一星期內徹查其是否有違法之舉，若查證屬實，應立即開罰，且應於一個月內針對相關人員進行勞動法規教育，並將相關報告提報立法院社會福利及衛生環境委員會。

請勞動部勞工保險局羅局長說明。

請勞動部勞動保險司石司長說明。

請衛福部國民健康署游副署長說明。

（在席位上）可以。
主席：請問各位，對第5案除將第二段修正為「爰提案要求衛福部應在一週內啟動清查……並在二週內公開所有檢驗結果。」外，餘均照案通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第6案。
6、
RCA污染工殤案，纏訟十一年，一審雖然勝訴，但RCA案並未結束，資方仍可上訴。勞工相對於資方是弱勢的一群，更應在事前受到政府的保護，而不是發生工傷事件，政府才提出補救之道。
爰提案要求勞動部應製發勞工權益之相關公告，以及雇主違反時之申訴電話、申訴處所，並要求雇主將上述公告張貼在勞工工作場所明顯處，並列入勞動檢查項目，用以提醒雇主並事先保護勞工。

請勞動部職業安全衛生署張代理署長說明。

請勞動部職業安全衛生署張代理署長說明。

請勞動部勞動關係司王司長說明。
王司長厚偉：主席、各位委員。剛才已經跟委員溝通過了，謝謝委員同意我們將倒數第3行之文字修改為「爰提案要求勞動部會同外交部、法務部與RCA受害勞工所組成之團體協商，進行跨國求償訴訟之準備，以協助勞工儘速獲得賠償。」

請田委員秋堇發言。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。同意，另外第3行末句「倖存者要如何還」中之「還」為贅字，予以刪除。
主席：請問各位，對第11案照以上修正文字修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第12案。
12、
勞動部於去（103）年12月初宣布，研擬於近期內放寬85歲以上巴氏量表未達95分之輕度失能老人得申請外籍看護工，違反勞動部先前申請外籍看護工之標準為「需24小時照顧」（中重度失能），引發長期關心長照政策之婦女團體、社福團體及勞工團體強烈抗議，除表達一再開放外籍看護工將使社區式及居家式長照服務難以建立、妨害長照體系健全發展之外，亦憂心將危及本國中高齡、二度就業女性之就業機會。
我國引入外籍看護工的政策，雖勞動部一再重申外籍看護工乃是作為長照之補充性人力，然人數年年成長，91年我國社福外籍勞工為120,711人（其中家庭看護工110,378人），但迄103年底社福外籍勞工已成長為220,011人（其中家庭看護工達204,733人）。同期間，衛福部所發展的長照十年計畫『居家照顧』服務之本國籍就業勞工，僅從2,974人成長到7,675人。外籍看護儼然已成為我國長照的主要人力，而非補充人力。
我國目前提供政府長照服務的基層人力，即本國籍照顧服務員，仍以中高齡、二度就業婦女為主，因此外籍看護工之申請標準或人數之修正、放寬，顯然將影響此一群體之工作機會。其次，勞動部雖三令五申表示，外籍看護工不得從事非關照顧的事項，然現實上外籍看護工兼做家務、清潔打掃、照顧幼兒等工作，時有所聞，除造成外籍看護工勞動條件惡化，使臺灣在外勞人權方面，屢遭美國國務院之年度各國人權報告非議，外籍看護兼做家務與保母的情況也使得本國籍女性就業機會遭到取代，影響甚鉅。再者，就近期勞動部研擬開放85歲以上輕度失能老人申請外勞的政策而言，由於輕度失能老人多數並不需要24小時、一對一的照顧，因此實務上現多以鐘點式的服務，例如：居家服務、家務清潔或協助煮餐為主，此部分尤其是目前基層中高齡女性重要且足以養家的工作機會。因此與照顧事務相關之勞動政策修正或變動，尤應注意對台灣社會女性就業及家庭生計之衝擊。此外，目前正於我國長照制度建構之關鍵時刻，社區型、居家型長照服務仍需更多本國人力投入，外籍看護工政策與本國服務建置與人力招募實有相互影響之高度關聯。
根據勞動部103~105年推動性別主流化執行計畫，於計畫目標有加強中高齡婦女就業促進措施乙項，可見促進中高齡婦女就業乃為勞動部近期內推動性別主流化之重要事項。外籍看護工所從事之照顧工作為中高齡、二度就業基層婦女重要之工作機會，放寬外籍看護聘僱資格將產生本國勞動替代之情況。為確保本國婦女之勞動權益，爰要求勞動部檢討修正外籍看護工相關政策，並定期進行性別影響評估、社會影響評估，於一個月內提出強化本國照顧人力資源之具體措施及時程規劃，向本院社福及衛環委員會及提案委員報告。

請勞動部勞動力發展署劉署長說明。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。建議將倒數第3行「……勞動部檢討修正外籍看護工相關政策，並定期進行性別影響評估、社會影響評估，於一個月內提出……」中之「修正」、「定期」刪除，並將「一個月內提出」修改為「二個月內會同衛生福利部提出」。
林委員淑芬：（在席位上）改成這個會期結束以前，如果改為「二個月」，這個會期結束時，我們還是沒有資料。

可以嗎？

請勞動部職業安全衛生署張代理署長說明。
張代理署長金鏘：主席、各位委員。我們剛剛有跟田委員協調，建議將文字修正為「請勞動部於一個月內研議職業安全衛生專業人員本質學能提升，並與國際接軌，參考國際職業衛生學會等國際專業團體的再教育、認證過程，進行課程規劃。」

請田委員秋堇發言。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在已經有本職學能提升機制，只是這個機制還要再檢討，因此本席建議修正為「請勞動部於一個月內研議職業安全衛生專業人員本職學能提升機制之更新……」，因為你們已經有本職學能提升，現在研議的是現行本職學能提升這個機制的檢討，但如果是檢討，就不應該是研議而是規劃，目前沒有的東西才需要研議，已經有的東西一定是規劃。

請勞動部職業安全衛生署張代理署長說明。
張代理署長金鏘：主席、各位委員。建議將倒數第3行「協助曾任職RCA員工及附近居民罹癌症或其他病變者，持續協助免費健康檢查並進行職業疾病或流行病學調查的協助。」修正為「協助曾任職RCA員工未罹病者，持續協助健康檢查。」

請田委員秋堇發言。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。RCA員工即使現在未罹病也不表示沒有問題，所以還是應該繼續給予健康檢查，因為他們和已罹病員工呼吸一樣的空氣，二十幾年前張艮輝教授的碩士論文是調查RCA的空氣，3年前他們重現現場的空氣，把他調查的化學品混合在一起，請參與活動的人吸一口，我把頭伸進去的時候，不但沒有辦法呼吸，連眼睛都張不開，非常難受，後來主持活動的人叫我趕快離開那個袋子，當時我的眼睛都睜不開，而且眼淚直流，當我走過去的時候，有一個女工跟我說：委員，我們以前就是天天吸這樣的空氣。所以即使他們現在沒有檢查出癌症，也不表示沒有問題，所以應該繼續給予免費健檢。
張代理署長金鏘：對，我現在就是改成未罹病者。
田委員秋堇：癌症不會只得一個，也不是得了肝癌就不會得乳癌，還是要繼續檢查，看看有沒有新生的癌症，所以不應該只限於未罹病者，因為已罹病者也可能轉移。
張代理署長金鏘：是，那我們就把「附近居民」刪除，改成……
田委員秋堇：本席為何把「附近居民」寫進去，是因為RCA實在很「夭壽」，它把這些污染的水還打進地下水，我們都知道如果是打進地下水就不會只污染廠區，還會擴散出去。所以，本席才寫了「附近居民」，至於這個「附近」的界定，你們可以去規劃，如果你們認為這個超過勞動部的職掌，可以會同衛福部、環保署去做，本席都不會反對，但是不要剔除附近居民。本席只是要求你們協助他們去進行流行病學的調查而已。我講得有沒有道理？
張代理署長金鏘：可以，那我們就不刪。

你們再把文字修正一下。
主席：好，本案文字尚待修正，稍後再處理。
進行第15案。
15、
RCA員工自救案纏訟10多年，台北地方法院17日判決RCA等公司應賠償新台幣5億6,000多萬元，而外界目前關心RCA在台資產是否能支付賠償，而根據經濟部投審會表示RCA尚在台灣的資本額，該公司尚有10多億元，中間雖然該公司有想要辦理減資、個人股東想要轉讓，但投審會從未批准，因此爰要求勞動部應會同經濟部投審會及相關機關來處理RCA員工後續賠償事宜，並在RCA賠償事宜還未處理完前，要求勞動部協助勞工提出假扣押，凍結RCA在台之資產。

請勞動部勞動關係司王司長說明。
王司長厚偉：主席、各位委員。因為之前在處理的時候，他們說在國內並沒有資產可以抵押，是否容我們先去瞭解這件事，即改成「要求勞動部協助勞工先行瞭解RCA在台資產，並協助進行相關保護財產之動作」？

（在席位上）就沒有了還要……
王司長厚偉：對，好像沒有了，但我們願意再瞭解看看，跟投審會……

（在席位上）有10億元嗎？
主席：既然委員提案了，大概還有漏網之魚吧？

那就修正通過了。
現在處理第13案。
本案修正為「請勞動部於一個月內規劃職業安全衛生專業人員本質學能提升機制檢討，並與國際接軌，參考國際職業衛生協會IOHA等國際專業團體的再教育認證過程，進行課程規劃。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
其次，關於第14案，倒數第3行，修正為：「三、爰此，勞動部會同衛福部、環保署應持續結合地方政府，協助曾任職RCA員工、居民罹癌症或其他病變者，持續協助健康檢查並對RCA員工及附近居民進行職業疾病或流行病學調查的協助。」
請勞動部職業安全衛生署張代理署長說明。
張代理署長金鏘：主席、各位委員。持續健康檢查部分只針對RCA員工，流行病學調查部分則是針對RCA員工與居民。

請田委員秋堇發言。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。不過，那個「應」字的位置有點奇怪，應該是「勞動部應會同衛福部、環保署持續結合地方政府，協助曾任職RCA員工進行免費健康檢查」吧？針對RCA員工的部分，為何連「免費」二字都拿掉了？

請勞動部職業安全衛生署張代理署長說明。
張代理署長金鏘：主席、各位委員。健康檢查是政府補助，所以也是免費的，意思是一樣的。

那也應該是寫：「協助、補助曾任職RCA員工進行健康檢查。」

然後「持續協助健康檢查」就可以刪掉了。就是改成：「協助、補助曾任職RCA員工進行健康檢查並對RCA員工及附近居民進行職業疾病或流行病學調查的協助。」

附近的員工至少要做職業疾病或流行病學調查吧？

請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議除了RCA一案的報告詢答以外，也討論到修法。在進入實體審查之前，本席有幾個觀念性的問題就教於部長，此次有三個提案都跟就業服務法第五十二條條文的修正有關，此修正案就是與延長外勞可以在台服務的年限有關，這個馬上就會面臨到一個問題，依照勞工保險條例，只要年滿60歲，投保年資合計達15年就可以請領老年給付，對不對？所以，假設我們開放到15年，第一個要面臨的就是這個老年給付的問題，假設我們開放了，大概在幾年以後會面臨到此一問題？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。其實我們要是把年限修正為15年，因為這些外勞在臺灣服務了15年或回國，也差不多40歲左右，真正要能領老年給付者也要滿65歲，雖然他有15年的工作年資，但還是必須滿65歲。因此，其實還有二十幾年才會碰到這個問題，並非馬上就要面臨。因此，有關這個15年年資與領年金的部分，其實是可以脫鉤處理。
楊委員曜：本席不認為如此，縱使不是馬上會面臨到這個問題，但也是遲早要面對的。台灣現在引進的外勞人數也是不少，最後會否造成我們勞保基金等的……
陳部長雄文：現在外勞在臺灣做滿12年者才不過七、八百人，我們估計，滿15年者不到500人，屆時真正成就條件、能領年金者最多也不過500人，故對我們的財務是不會有問題的，但現在很多外勞的來源國，包括勞工本身都希望不要用年金的方式，而是領一次金的方式。

剛才部長說有多少人？

謝謝。

在王委員育敏質詢後休息20分鐘。

請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我要先問關於RCA的事情，在臨時提案裡面，本席本來以為RCA在台灣的資產還有10億，所以可以去追討，但就你們現在的瞭解是這10億統統都匯出台灣了。

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。對，好像多年前就已經匯出去了。
王委員育敏：也就是說，目前他們在台灣已經沒有任何資產。
陳部長雄文：對，我們願意協助自救會，勞動部出一千萬去執行假扣押，後來發現根本就查不到資產。
王委員育敏：即使地院判決了5.6億，怎麼追討？將來我們追討成功的機率高嗎？因為他們在台灣沒有任何資產，那就是打國際訴訟了。
陳部長雄文：對，因為RCA還是持續在運作的一個公司，是在海外，所以當然就必須要打國際訴訟。

將來勞動部可以提供的協助是什麼？
陳部長雄文：我剛剛也表示過，第一個，當然勞動部可以主動協助來打國際訴訟；第二個，我們也可以協助工商團體來打國際訴訟。這兩種模式都可以。
王委員育敏：地院的判決是遲來的正義，但後續實質上可以追討得到的部分也滿重要的，希望勞動部站在關懷勞工的立場可以持續提供協助。
另外，不只是RCA事件，前一陣子你們自己發布的新聞稿裡面，台灣有一個因溴丙烷溶劑造成職災的案例。這個案例所暴露出來的問題跟RCA大概有一點等同，工人因為這個有毒的有機溶劑而罹有職業病或發生職業災害，這其實是值得重視的。到底目前你們有沒有訂定出來，就是按照有機溶劑的毒性區分出哪一些是高風險的？就本席瞭解，特別是之前溴丙烷的案例，它並不是你們所列管的有機溶劑，但還是出了問題，而且是一段時間之後才發現的，在密閉空間裡面，他們好像是為了去清洗高爾夫球桿而集體產生這樣的職業病。到底這要怎麼樣去做預防？
陳部長雄文：剛剛委員特別提到，對於這麼多不同的化學物質、有機溶劑，有機溶劑裡面又分為高風險、低風險的，目前我們針對高風險的部分都有一些具體的規範。

連這種低風險、你們所不規範的部分也都發生問題啦！
陳部長雄文：後來我們去蒐集了國際案例，非常地稀少，現在陸陸續續可能有些案例出來，針對這個個案我們也會向國際通報，自己也會做一些比較嚴密的處理。
王委員育敏：我的意思是，未來可能還有類似溴丙烷的事情，或許在第一時間你們不認為它是個高風險物質，結果可能因使用不當，或是高密度、集中式的使用之後造成勞工的傷害，類似這樣子的事情你們要怎麼去預防？在有機溶劑中毒預防規則的第六條，你們有要求做一些必要的控制設備，但到底有沒有在做？另外，現行的勞工作業環境監測實施辦法第十條也有規定，這個你們到底有沒有在落實？我現在都高度懷疑，這些勞工在這樣的工作環境裡面，他們到底知不知道所使用的物質對身體會造成什麼樣的危害，而且應該在什麼樣的安全條件底下來執行工作？勞工都有被告知這樣的資訊嗎？這些資訊都透明嗎？你看看RCA事件，當年如果這些員工都知道他們所接觸到的大概是什麼樣的物質，事實上他們會為自己把關，知道這個工作自己可能要做多久、對身體所造成的危害是什麼。這一些你們都有落實嗎？
陳部長雄文：就化學物質確實經常有一些新的科學證據出來，我們掌握到的科學證據是已經確定有危害的話，當然就會把它嚴密控管；有一些是到目前為止並沒有任何證據或發生危害的，當然就是屬於一般性的管理。委員剛剛所講的，事實上我們都會做一些專案檢查，針對高風險的部分都密集檢查，但是對一般性的部分就比較沒有那麼密集，像溴丙烷的案例，未來我們會針對這個做專案檢查。
王委員育敏：勞工在第一線執行工作，整個職業環境的安全對他們來講非常重要，因為每天有8小時，甚至超過8小時在工作，所以本席希望你們可以去強化這部分，這種造成癌症死亡的案例，像RCA就有216個人過世，其實是一個滿大規模的集體職業傷害，希望將來可以減緩這種情況。
接下來本席要問另外一個問題，就是今天有關修法的這個議題，現行的外勞政策到底是補充性的還是已經發展到替代性的？
陳部長雄文：目前的國家政策，它還是補充性的。
王委員育敏：外勞的開放，從3年、6年、9年、12年，到現在要往15年邁進，這一路的發展、演化，到目前為止全國有55萬名外勞，你認為我們還是屬於補充性的政策嗎？當一個外勞的使用，從3年開始，到現在可能要擴大到15年的時候，你認為它還是一個補充性的政策嗎？
陳部長雄文：如果其他的機制沒辦法取代現在外勞所提供的服務，那就只好持續下去，就委員所說，好比家庭看護工，如果長照機制能夠儘快上路，當然這一塊的需求就會降低。現在還有一些製造業是3K產業，國人就是不願意去做，長期下來都會依靠外勞，這是事實上的問題。
王委員育敏：所以，是不是有部分行業的外勞政策已經從補充性變成替代性，而且是無可替代？按照今天你們的報告，本席看下來的感覺就是，對於外勞的依賴，有一個部分已經達到完全依賴且不可替代的程度，你們的意思是這樣，就是沒有他們其實是不可以的，在台灣是沒有辦法。我們要不要承認這一點？
陳部長雄文：其他相關部會的一些機制也都在建立中，所以我們現在就斷然決定的話，好比長照制度，衛福部已經很努力地在建置，如果建置好了，當然未來我們可以說對於家庭看護工的……
王委員育敏：但是我們就外勞政策的年限，如果現在的12年放寬到15年，將來在機制建立完畢之後可以再倒退回9年或6年嗎？可以再重新修法、「倒退攄」這樣子嗎？
陳部長雄文：我們現在的政策是希望跟移民接軌，到15年以後，那他們就不能再留了，但是如果我們可以選擇性地針對一些技術性的藍領階級，透過評點制讓他們取得永久居留權，這樣整個就可以銜接起來。
王委員育敏：本席要問你的是，事實上現在我所看到的外勞政策，我們在書面上都說有總量管制、補充性的基本原則，而且就業服務法第五十二條很明白寫著要訂定一個外籍勞工聘僱警戒指標。到目前為止這個指標訂出來了嗎？本席要提醒的是，一路走來我們的外勞政策搖搖擺擺，曾經有一度有非常明確的立場，而到現在我看不到立場跟方向，甚至可能會因為個別性或一時的需求就很躁進、貿然地覺得「放寬很好」，就像你們的報告裡面，認為放寬只有百利而無一害，這其實也違反事實。我希望你們在做政策評估的時候，就正反、利弊都應該要一併揭露、審慎思考，這才是一個負責任的中央主管部會所該有的作為。但是，以這次你們提出來的報告，老實說，本席會認為你們是一面倒的，這樣並不好，因為個別委員不見得會看到整體政策長期地對於台灣發展產生的影響，以及其所碰觸到的議題，譬如延長15年所碰觸到的勞保議題，剛剛也有委員提出來，但是你們隻字未提，到底它實質會產生的影響跟變化是什麼，你們其實也沒有預估、呈現。
本席希望，就整體的外勞政策，我們承認台灣有些產業是有需要外勞之處，但要去思考我們要使用多久，或是我們乾脆就承認，有一部分過去我們一直喊它是補充性的，其實不是，它已經完完全全變成替代性的，該承認的我們就承認吧！到底哪一些產業我們對於外勞已經是不可或缺，沒有外勞它沒有辦法運作下去？我們就承認。但是，本席不希望看到的是，冠冕堂皇地、我們一直喊它是補充性，但實質上我們的作為偏偏都不是這樣子，我覺得可以更務實地來看待到底台灣整體的外勞政策何去何從。這是一個很大的思維問題，本席不認為它只是一個短短的放寬年限的問題，一路上從3年、6年、9年、12年直到15年，幾乎是每到3年就自動放寬，就是這樣子啊！15年會不會是終點？我敢保證，可能還不會。如果今天我們沒有一個清晰的立場、將來的替代方式，15年之後，可能再接下來就是18年，因為每一個運用到外勞的家庭都有不得已之處，這個外勞跟了他15年，他當然希望這個外勞可以再跟著他直到18年啊！這個情有可原，我們也都可以理解，但是站在一個國家政策的高度，我們要認真的好好去思考。今天本席拋出問題，勞動部做為全國的勞動主管機關，希望你們在這個問題上的考慮要更審慎、周延，好不好？以上意見提供給部長參考。

現在繼續開會。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，如果勞動部專款專案補助RCA的工人到外國去求償，或者我們要再對他們做健康照護、做流行病學的研究，我覺得這些事情都非常地便宜行事，不要忘了，一、二十年來這一群工人靠的就是自己，自己打贏了官司，立委、行政官員就說：「我們專案補助你們，你們去外國求償。」，天哪！這太便宜行事，也太輕而易舉、太廉價了。除了給他們更多的資源以外，我們更要問問自己，立委要問他們自己、勞動部部長也要捫心自問，RCA的狀況到現在40年了，一路走來，台灣的法令、職業傷病保護已經完備了嗎？你覺得呢？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。我覺得RCA這個案例當然是給我們一種很好的教訓，過去的法令確實是不完備。在過去這十幾、二十年，我們的勞動相關法令，尤其是對職業病或勞工作業場所的一些規範，他們……
林委員淑芬：我現在問你，沒有缺點、全部都完備了嗎？
陳部長雄文：當然不敢說沒有缺點，只是我們……
林委員淑芬：那可不可以回答我，你認為現在哪些法令還有待加強？我覺得立委也要這樣子捫心自問，人家自己打勝官司，還要來這裡吃他們的豆腐，然後說什麼：「我們協助他們……」，不要講這個，立委的職責也是一樣，完備法令、把目前還有的缺失加以改進、把職業傷病方面國家、政府保護不夠的所有地方統統都做好。要做好的話，先問哪裡沒做好，只有知道哪裡沒做好，才能知道我們要把哪裡的洞給補起來！可不可以先回答我，你覺得現在整個職業傷病的預防、治療、重建方面還有哪幾個地方沒做好？
陳部長雄文：我們在102年修正了職業安全衛生法，是把更多的機制都放進去了，所以在職災預防上面……
林委員淑芬：不要講官話，這個法是本人跟傅還然主修的，舉這個法為例，你知道這個法裡面與職業病或RCA相關的是放在哪一條、規範了什麼嗎？你覺得都足夠了嗎？
陳部長雄文：我沒辦法一條、一條地背起來，但是我知道，在那裡面尤其是對化學物質也全部要做各種分級分類的列管。
林委員淑芬：還有哪裡？我覺得你都沒有檢討到哪裡有問題耶！我問的是你覺得現在職業病、職業傷害、職災、所有制度面的問題在哪裡，我覺得你到現在還講不出一個具體的問題！

慈濟醫院為什麼不做了？

請勞動部職業安全衛生署職災保護組許組長說明。
許組長莉瑩：主席、各位委員。是因為原來計畫主持人異動，他到台大醫院來，變成慈濟醫院裡面的專科醫師不夠，就沒有辦法接受委託……
林委員淑芬：OK，我聽懂了，第一個是給付不多，因為你是計畫給付；第二，他們都是兼任的，因為是兼任的，當醫生調到台大去，那邊就沒人能做了。我要告訴你的是，我們國家是這樣放任職業傷病的預防與治療嗎？所以我們才講9家傷病預防中心變成8家，但不是8家耶！是整個東部都沒有耶！
陳部長雄文：我們還是有，就是除了……
林委員淑芬：有，你有網路醫院。

請勞動部勞動保險司石司長說明。

請鄭委員汝芬發言。
鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。在請部長講話之前，我要先澄清一下，剛剛林委員有講到國民黨有擋人法案的部分，我目前雖然沒辦法證實，但是對於國民黨的委員來講真的有一點不公平，所以我要先澄清一下。
剛剛我們在講職業病專科醫生的建立，但現在我們的防治中心剩下8家，雖然我們有網路通報的系統，但醫生好像對於通報的意願都不是很高，我相信你們都有數據，請問醫生網路系統通報的機率有高嗎？

請勞動部陳部長說明。

那8個防治中心的通報呢？
陳部長雄文：就是九大醫學中心，包括網路醫院整個的……

整個加起來是一萬六千多件？

網路通報也是計畫補助？
陳部長雄文：對，也是計畫補助，都有給他們一些經費的支持。
鄭委員汝芬：那對於申請計畫的補助，你們應該有很明顯的數字啊！這不是在中心做的，而是在網路做的，來申請網路的部分，你們應該有數字，很清楚、很明確知道才對啊！對不對？
陳部長雄文：有，這個數字都有，我們可以整理。關於這個網絡醫院，因為我們希望民眾到中心醫院的距離不要太遠，所以我們除了中心之外，周邊還會配置一些其他的小醫院跟它做搭配。
鄭委員汝芬：這是幫我們勞工想了一個很好的配套方法，但是不曉得它的執行力有沒有彰顯出來？
陳部長雄文：現在主要就是1年有一萬六千多件的門診或求助的勞工，我們覺得由這些專業醫師來協助勞工是有一定的成效。
鄭委員汝芬：醫生沒有辦法協助他們工作的部分，他們只能協助職災這部分，對不對？
陳部長雄文：對，勞工認為自己在工作上，不論是在勞力的，還是曝露在不良的環境下，健康可能受到影響，都可以到我們這些醫院求診，有專門的醫生幫助他們做診斷。
鄭委員汝芬：他們在求診之後，有沒有辦法幫他們做整個工作的調整，勞動部有沒有辦法介入？
陳部長雄文：基本上他們假使被認定是因為工作環境造成的，當然我們就會跟著去做。
鄭委員汝芬：這有一點模擬兩可的感覺。因為一部分是很明確的職災，一部分是勞工覺得工作曝露在不良環境裡，他們的健康受到影響，由醫生來協助診斷。但是在工作的部分，你們沒有辦法進一步協助嗎？
陳部長雄文：如果是因為工作場所的曝露而造成他們有職業病的話，我們當然會去檢查工作場所，要求雇主改善他們的工作環境。
鄭委員汝芬：他們因職災受到傷害，沒有辦法進行目前的工作，那你們如何處理？是給予休假還是有其他方式？
陳部長雄文：雇主要負起責任，要給一定的……

你們有沒有介入協調？
陳部長雄文：會，因為這就進入職災體系了，我們當然就會課予雇主應該負起的責任，當然我們的職災保險也會給予一些保險給付，這兩方面的機制就會……
鄭委員汝芬：勞動部門有給予這些勞工一部分金額的補貼，是不是？還是協助他們，他們目前沒辦法在工作……
陳部長雄文：不是給勞工，勞工的部分是要判定為職業病，那就會進到保險的體系，透過職災保險來給他們一定的……

給付金額？

你們是協助這部分？

你們都有按照專業的SOP進行嗎？
陳部長雄文：對，都按照這樣的流程進行。
鄭委員汝芬：因為這樣才有辦法真正照顧勞工，對於他們在職場上受到職災時，能夠有一些保障。

那報紙是根據什麼而登載出來的？你們怎麼都不了解一下呢？
陳部長雄文：不是，據我的了解，以前是有一個10億，後來就被匯出去了。

都已經匯走了？

勞動部當然要做勞工的前盾啊！
陳部長雄文：我們一定會協助參與，但現在問題是到底我們是訴訟的主體，還是勞工為訴訟主體，政府來協助？這是兩種不同的模式。
鄭委員汝芬：那請你們研究一下。我們也有法扶的律師，請他們來協助，好不好？

那我們的動作怎麼那麼慢？勞動部沒有協助自救會嗎？
陳部長雄文：我們當時有提供1,000萬，讓他們去執行假扣押。

還是沒有成功？
陳部長雄文：對，沒有成功。
鄭委員汝芬：我們還是要加把勁，好不好？
陳部長雄文：好，謝謝。

請尤委員美女質詢。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的勞動部以前是勞委會，主要是在保障勞工的權益，對不對？

請勞動部陳部長答復。

所以你覺得勞動部在這十幾年來已經做得很不錯了？

沒有錯啊！所以這個報告變成是法院認定他們敗訴的原因。
陳部長雄文：這我必須說時空背景有很大的不同，當時三氯乙烯、四氯乙烯在國際上也不認定是致癌物質，但是這幾年已經慢慢的在科學上確認為致癌物質。所以我們在17年前所做的調查，其中有時空背景以及科學證據的因素，我們不能用今天的時空背景來否定17年前所做的一些研究。
尤委員美女：官司進行中，我想我們整個技術，不論是在鑑定的認定或是其他的事項等等，總是會有進步吧？在進步的過程中，對於職業病的認定，難道都沒有往前進嗎？一定要等到法院判決下來之後，你們才考慮將RCA認定為職業病？
陳部長雄文：沒有，他們在進行訴訟的時候，事實上我們在98年就已經放寬職業病的認定，有關因執行職務所致疾病這部分，其實就已經把過去職業病要有50%因果關係的認定標準放寬，但是他們當時因為正在進行訴訟，他們再來跟我們申請，大家也不能預測勞動部的職災鑑定委員會會做何種決定，可能也會影響到他們訴訟的結果，所以當時大家都沒有啟動申請再認定的機制。
尤委員美女：今天法院判決出來了，你們說會針對法院判決的被告所應該給付所謂的A類、B類以及C類進行處理，A類是罹病死亡，B類是屬於罹患癌症疾病，C類是還沒有罹患疾病者，你們針對A類及B類會召開專案的研商會議，確認其歸屬是否為執行職務所致疾病。這牽涉到當年在RCA工作的勞工至少有8萬人，而不是只有今天打官司的這些人，所以你們今天只是針對法院判決的結果作認定，這些原告哪些是屬於A類，哪些屬於B類，只針對這些人來做認定嗎？還是包括當年可能沒有錢或沒有參與集體訴訟的這些人呢？
陳部長雄文：我們會分階段處理，先處理法院判定的這部分，因為這部分是我們可以立刻依照法院判定的結果來做處理。至於其他當初沒有提出申請、訴訟或是沒有來做健康檢查者，我們要認定的話，還有很多程序要進行。
尤委員美女：那我問你，你們有沒有當年在RCA工作的員工名冊？
陳部長雄文：我們是過去有請這些勞工來做健康檢查，總共有四千多人次來參加，那這些人都……

8萬人跟4,000人差距太遠了吧！
陳部長雄文：我們不敢判斷，但是當初我們都有通知，但是有進到這個體系，由政府免費幫他們進行健康檢查者共有四千多人次。
尤委員美女：好，那依據目前你們的資料來看，曾經服務RCA的員工，一共有多少人？
陳部長雄文：就我們的資料來看，RCA在最盛時期，員工是有兩萬多人。

才2萬人嗎？
陳部長雄文：對，他們最盛時期是兩萬多人，但是員工是不是來來去去，以至於有剛才委員所提到的數據，我也不敢確定。
尤委員美女：因為依據他們勞保投保的紀錄，大概有八萬多人。

但是污染源還在啊！
陳部長雄文：但是人都不在那裡了，製程也不在了，勞工也沒有曝露在那樣的場所，所以做那種流行病學調查……
尤委員美女：沒有啊！水滲入到地下之後，可能會影響飲用水，還有空氣等等。所以流行病學的調查是要瞭解這塊土地到目前為止對於周遭居民的影響，並不是我們就要全部都把罹患癌症的人找出來，也許他們的身體指數有出現一些問題，因為這些都是屬於長期的狀況。
陳部長雄文：剛才委員提的也是可以考慮的，這是從環境污染的角度去做的。

沒有錯啊！

我知道那不是你們勞動部的事情……
陳部長雄文：本部的職掌是考慮員工，但員工現在都已經沒有在工廠工作了，這個再做下去也沒有太多實際的作用。
尤委員美女：我想這是你們要和環保署以及衛福部一起努力的。另外，現在你們在認定職業病的總類跟項目，其實還是趨於嚴格，所以這次法院的判決，甚至在98年時，台北高等行政法院曾經對一個製造經國號飛機的航太工業，它的員工長期曝露在輻射性、放射性物質的環境中，因而得到白血病，所以法院判決認定沒有辦法請員工舉證證明「自己因為執行工作、曝露在這樣的工作環境所以導致罹患白血病」的因果關係，大家都知道在法律上因果關係的舉證最困難，舉證責任之所在就是敗訴之所在。所以法院在98年時認定，要求員工舉證證明這有因果關係是不可能的，因此當時才會採取蓋然率，同一工作地點有群聚效應，或是原告罹癌，時序性相符，或是其他可能致病的因子，用這樣的方式，再用蓋然率的方式計算，這樣才有可能證明他是屬於職業病，否則就會變成全部都不構成的狀況，要不然即使是他們在那裡執行職務所致之疾病，仍然必須證明其因果關係。所以重點在於因果關係的舉證，我們當然希望舉證責任轉換，如果能夠把它轉換為由雇主證明曝露的環境或是污染源對於員工的健康絕對沒有影響，如果雇主能夠證明，那就沒問題。如果到今天都還不肯修法，改變舉證責任的轉換，那就要變成是，職業病的認定必須要使用蓋然性的方式，而不能要求員工自行證明因為執行職務而導致疾病，以及兩者間的因果關係。

請勞動部勞動保險司石司長答復。
石司長發基：主席、各位委員。如果這部分影響到其他臟器，除了子宮、卵巢，勞保都會有給付。

我們現在說的是殘廢給付。
石司長發基：殘廢給付這部分，其實我們開過很多次會議，關鍵的意見其實還滿分歧的。
尤委員美女：你們老是找一大堆男性或是保守的人來講，為什麼男性的攝護腺或是睪丸割除沒有年齡限制？好，你們說他70歲、80歲，那麼為什麼女性就一律以45歲畫一條線？大家的平均壽命也都拉長了，所以這明明是性別歧視，我們已經質詢多少次了，你們還是不肯改，什麼時候要改？
陳部長雄文：這個問題在委員提出來之後，我們也多次邀集專家進行討論，基本上是極端的沒有共識。

極端沒有共識？我想你們應該換一些專家學者吧！

請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委排審就服法第五十二條，主要是在討論是不是要讓相關家事外勞的工作期限由12年延長為15年。我必須說的是，社會上確實有許多這樣呼聲，在時間上我國開放外勞的時間對照到大家開始請外勞的時間可能也剛好走到了這個階段。相信很多委員都有接獲類似的陳情，為數眾多的民眾都有遇到類似的狀況，所以這確實是個值得討論的方向。
以下，我想做一些關於配套上的提醒，如果這一條要進入審查，以下我提到的部分，將是我們要面對的課題，將配套做好才不致在年限延長後又衍生出新的問題來。首先是很多委員關心過的勞保老年年金給付，當年限延長到15年以後，就會出現外勞可以請領年金給付的問題。請問部長，現在是只能一次請領完畢對不對？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。因為現在可以請領年金，所以我們才希望能透過修法，讓外勞可以領取一次給付，不要讓他們領年金。
趙委員天麟：您的意思是，未來外勞工作滿15年後，他還是只能選擇一次給付嗎？
陳部長雄文：不是，現在的法令是，不管是外勞還是本勞我們都會一視同仁地讓大家領年金。但是，由於外勞的來源國多次反應，當這些外勞回到他們國內後，我們每3個月或每次要發年金給他們時，有些住在偏鄉的外勞，事實上是很難領到我們的年金的，所以他們希望能選擇一次給付。國內已有委員提案將法令修正成外勞可以選擇一次給付，不過也有委員擔心如此將對外勞產生不同之對待，有違國民平等原則，因此這方面大家的看法都不同。
趙委員天麟：對，確實如此。如果讓他們領取一次給付的話，或許可以解決這個問題。如果我們讓他們可以請領老年年金到15年以後，政府要增加的費用可能就不在是少數，恐怕會有上千億元，或好幾千億元的支出，因此一次金的給付，或許可以減少政府財政上的負擔，然而，此舉卻同時會產生有違國民待遇原則的狀況。這個問題該怎麼解呢？畢竟這會涉及到很價值性的考量。
陳部長雄文：政府沒有那麼多錢，我要跟委員報告一個數字，到目前為止，在我國工作的外勞，工作接近12年的只有八百多位，其實工作超過6年以後，大部分的外勞就不願意再來了。外國人也有自己的家庭，所以他們不見得會願意再來，至於那些願意再來的，都是他們與雇主之間相處得很好的，然而這個部分減少得很快，因此實際上這類的外勞只有八百多位。我們估計，如果將外勞的工作年限放寬到15年，屆期還願意留下來的，也不會超過500位。如果這500位符合請領年金資格的話，政府在這方面的負擔其實並不大。
趙委員天麟：所以在政府財政負擔不大的情況下，讓法令不要違悖國民待遇原則，也不要有歧視的問題，就算讓他們請領年金也ok嗎？
陳部長雄文：因為這部分並非勞動部的主張，而是這些外勞來源國以及外勞本身的主張，他們希望我們不要用年金的方式來發放，而希望以一次金的方式來領取。這些外勞回國之後，在台灣工作的這一段時間就會成為他們過去人生中的一段的歷史。再者，他們還要年滿65歲才能請領金年，但是他們要回國的時候也許才40歲，他們還要再等25年金年才能請領，許多外勞不願意等這麼久，所以這就是為什麼有許多外勞及其來源國會建議我們修法，讓外勞可以領取一次金而不是領年金。
趙委員天麟：現在已經箭在弦上了，這個法案可能就要開始審查了，請問你們的態度是什麼？
陳部長雄文：如果外勞能夠領一次金的話，這可能是最單純的處理方法，不但符合外勞本身的意願，也符合外勞來源國政府的意見。
趙委員天麟：我是站在提醒的角度跟你說，如果政府認為此舉對我們的財政不會構成問題，而且領取一次金的方式又是外勞來源國的主張的話，我是希望你們能把這樣的主張確認清楚。比如他們要能透過正式外交的途徑表態，才不致……
陳部長雄文：他們都有發正式的公文過來，這些外勞來源國的政府都希望我們能讓這些外勞領取一次金，尤其是泰國政府。
趙委員天麟：好，以上是財政與年金的部分。另外，我還有一個提醒，如果外勞工作的時間已達15年，不管是你剛剛提到的800人還是500人，或是多少位，因為政策改到那邊，自然就會產生有此需要的外勞。根據目前的兩性工作平等法，外勞並無法因為懷孕或生子就解除其工作，或是中止聘僱與遣返。這些都已經不是理由了對不對？

請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。
請徐委員少萍發言。
徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要延續剛才趙天麟委員的議題，也就是延長外籍勞工工作期限的問題。剛才部長講得很清楚，由於外勞來源國的要求，要讓外勞按月領取給付也是很麻煩的。也許這些外勞在母國所居住的地方地處偏遠，要發放給付給他們也真的是有其困難，所以我們是不是要修法將之改為一次給付？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。這裡是有委員提案要改成一次給付，雖然上次有討論過，但是目前仍處於暫時擱置的狀態，仍未進行最後的處理。
徐委員少萍：基於方便的理由，領取一次金不但外勞方便，我們也方便，可是政府有沒有想到，之前有討論過要讓外籍勞工的工資和本國勞工的工資脫鉤，對此我們期期以為不可，因為事關人權所以大家的工資應該都要一樣。假設政府將這部分的規定，讓外勞與本勞脫鉤，從原本的年金改為一次給付，雖然是基於對方的要求，但此舉是不是會讓其他的國家認為我們在人權方面存有缺陷？

為什麼外勞的基本工資不能和本國勞工的脫鉤呢？我們就是希望能夠……
陳部長雄文：基本工資不是保險，而是勞力的給付。
徐委員少萍：可是兩者的觀念其實是一樣的，都是基於公平和人權，至少對我來說兩造的觀念是一樣的。
陳部長雄文：沒有，對外國來說，年金或一次金的給付屬於社會保險的範疇，當地政府要對勞工的生活提供保險。但是當外勞都已經回到他們母國了，雖然我要給你年金，但是我也不能確定你是不是能真的拿到那筆錢。當外勞住在很偏遠的地方，最後拿到錢的，可能是被冒名領取的人，這樣就完全失去社會保險的意義，所以如果能讓外勞本人將一次金拿到手，反而才真的能保障到他。
徐委員少萍：我懂，但是我現在唯一的疑慮就是其他國家對我國的觀感。
陳部長雄文：在國際上，也有很多國家是這樣做的。

國際上是不是也有很多國家讓外勞和本勞的基本工資脫鉤呢？

難道國外沒有定出基本工資嗎？
陳部長雄文：定有基本工資的國家很多，但是沒有一國會將外勞和本勞的基本工資脫鉤。最常被舉到的例子就是新加坡與香港，新加坡並未定有基本工資，香港雖然定有基本工資，但是他們都沒有讓本勞與外勞的工資脫鉤。
徐委員少萍：我也贊成讓外勞領取一次金，畢竟這是雙方都同意的，而外勞也唯有如此才領得到錢對不對？如果是按月給付的話，最後錢被誰領了，我們也不知道，只知道錢到對方國家後，可能就沒有下文了，所以外勞領取一次金是好的，對我們來講也很方便，亦即雙方都方便。只是，我對此舉會不會引起國際上對我國人權的質疑仍存有疑慮，畢竟勞工若能領取按月給付的年金，確實是比較有保障的。當然這是指一般而言，不過當對方為外勞時，可能就不是如此了。
另外，本席還有一個問題，假設外勞是領取一次給付的話，當外勞符合完全喪失工作能力的條件或死亡時，我們該怎麼處理這個部分？我們必須按月……

勞動部勞保局羅局長說明。
羅局長五湖：主席、各位委員。現在最麻煩的就是民國98年勞保年金通過之後，新進的勞工只能選擇領取年金，而死亡之後由於不能領取一次金，只能領遺屬年金，所以為什麼要修法也和這部分有關係。如果我們要給外勞遺屬年金，但我們卻很難查證外勞的家屬，包括要怎麼查證哪位外勞的家屬有沒有在念書，還是有什麼狀況，而且還是每年都要查證的話，這些手續對他們來說都很麻煩，因為他們還要到我們的大使館接受認證。就因為有很多人是在民國98年以後才引進的，所以這些外勞就不能選擇一次金。然而，在我們的法律上，只要沒有民國98年以前的年資就只能選擇領取年金，所以這也是為什麼要將外勞改成領一次金的原因之一。

所以是一起要改嗎？
羅局長五湖：對，不然遺屬津貼是很難認證的。

這部分也要修對不對？
羅局長五湖：對，那些都是一起放在這個案子裡面的。
徐委員少萍：有一部分的委員會擔心勞保的財政問題，你也一再強調符合資格的外勞人數不多，目前大概有多少人？

數據就下降了。
陳部長雄文：因為這些外勞還有自己的家鄉，台灣只是他們……
徐委員少萍：我想這跟「人性」有關，再怎麼說家鄉還是會比這裡好。
陳部長雄文：他們都要落葉歸根，所以還是願意回去的。
徐委員少萍：親情還是在母國，所以我們才能肯定地說，在台工作超過15年的外勞不可能愈來愈多，也許短期內會變得很多，但是要在台工作這麼久的話，就不會有這麼多人了。這樣說的話，我是覺得合理，畢竟人都會思鄉也有親情。
接下來我要問的是關於新住民工作權益的問題。最近社會上出現了阿帕契風波，其中就曝露出非法外勞的問題，所以也間接使新移民在求職上出現挫折。新移民在台灣有受到我們的保護，可是非法外勞就不同了，雖然他們有居留證，但是一般雇主也確實不清楚實際的狀況，到底對方是新移民還是非法的外勞，所以我覺得勞動部也要注意新移民的工作權，思考該如何去保護他們。
陳部長雄文：新移民如果有居留證，就可以找工作，現在常常社會發生一個事件之後，民眾就會有一些過度地反應，等這個風波過一陣子消沈之後，應該會恢復常態。現在很多人都怕請到非法外勞，會有這樣的疑慮，但是我們也很難去告訴每一個人，說這不是非法外勞或這是非法外勞，假如新移民拿出居留證，可以很清楚地確認他可以居留的。
徐委員少萍：雇主不知道那個居留證是真的，還是假的，也沒有辦法判斷，如果要保證新移民的工作權益，要怎麼宣導或幫助他們？對他們來講，可以說是受到侮辱，因為他本來有工作的權益，由於雇主的恐慌遭受解雇，就像部長所講的，可能是暫時的這段時間，我覺得新移民的工作權益不能被忽視，你們應該有職責在這段時間趕快去宣導。
陳部長雄文：有些議題就是讓它冷卻就正常了，我們現在再去講的話，會把這個議題又炒得大家……
徐委員少萍：不是，你應該告訴雇主們，假設他們認為新移民的證件有問題，有什麼管道可以知道那個證件是真的還是假的，應該這樣宣導才對啊！一般人看誰知道證件是真的還是假的。

有什麼管道可以知道這個證件是真的？
陳部長雄文：跟身分證一樣，是法定機關核發的。
徐委員少萍：所以你們要跟移民署合作，移民署可以查得出來，你們要宣導一下。新住民跟我們是一家人一樣，他們的工作權益受損害的話，我們更應該保護，因為他們是弱者。好，謝謝！

第五十二條　聘僱外國人從事第四十六條第一項第一款至第七款及第十一款規定之工作，許可期間最長為三年，期滿有繼續聘僱之需要者，雇主得申請展延。
聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，許可期間最長為三年。有重大特殊情形者，雇主得申請展延，其情形及期間由行政院以命令定之。但屬重大工程者，其展延期間，最長以六個月為限。
前項每年得引進總人數，依外籍勞工聘僱警戒指標，由中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。
受聘僱之外國人於聘僱許可期間無違反法令規定情事而因聘僱關係終止、聘僱許可期間屆滿出國或因健康檢查不合格經返國治療再檢查合格者，得再入國工作。但其在中華民國境內工作期間，累計不得逾十五年。

第五十二條　聘僱外國人從事第四十六條第一項第一款至第七款及第十一款規定之工作，許可期間最長為三年，期滿有繼續聘僱之需要者，雇主得申請展延。
聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，許可期間最長為三年。有重大特殊情形者，雇主得申請展延，其情形及期間由行政院以命令定之。但屬重大工程者，其展延期間，最長以六個月為限。
前項每年得引進總人數，依外籍勞工聘僱警戒指標，由中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。
受聘僱之外國人於聘僱許可期間無違反法令規定情事而因聘僱關係終止、聘僱許可期間屆滿出國或因健康檢查不合格經返國治療再檢查合格者，得再入國工作。但從事第四十六條第一項第八款至第十款規定工作之外國人，其在中華民國境內工作期間，累計不得逾十二年。
符合中央主管機關訂定之續留標準者，不受前項但書規定之限制。上述續留標準，中央主管機關應於本法中華民國○年○月○日修正之條文公布後二年內訂定之。
從事第四十六條第一項第八款至第十款規定工作之外國人於前項續留標準公告施行前，在中華民國境內工作期間累計滿十二年者，雇主得申請展延工作期間，至前項續留標準公告施行後六個月為止。

第五十二條　聘僱外國人從事第四十六條第一項第一款至第七款及第十一款規定之工作，許可期間最長為三年，期滿有繼續聘僱之需要者，雇主得申請展延。
聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，許可期間最長為三年。有重大特殊情形者，雇主得申請展延，其情形及期間由行政院以命令定之。但屬重大工程者，其展延期間，最長以六個月為限。
前項每年得引進總人數，依外籍勞工聘僱警戒指標，由中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。
受聘僱之外國人於聘僱許可期間無違反法令規定情事而因聘僱關係終止、聘僱許可期間屆滿出國或因健康檢查不合格經返國治療再檢查合格者，得再入國工作。但從事第四十六條第一項第八款至第十款規定工作之外國人，應出國一日後始得再入國工作，且其在中華民國境內工作期間，累計不得逾十五年，但情況特殊及有長期照護需求者，得不受此限。

另有委員提出修正動議兩案。

就業服務法第五十二條
聘僱外國人從事第四十六條第一項第一款至第七款及第十一款規定之工作，許可期間最長為三年，期滿有繼續聘僱之需要者，雇主得申請展延。
聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，許可期間最長為三年。有重大特殊情形者，雇主得申請展延，其情形及期間由行政院以命令定之。但屬重大工程者，其展延期間，最長以六個月為限。
前項每年得引進總人數，依外籍勞工聘僱警戒指標，由中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。
受聘僱之外國人於聘僱許可期間無違反法令規定情事而因聘僱關係終止、聘僱許可期間屆滿出國或因健康檢查不合格經返國治療再檢查合格者，得再入國工作。但從事第四十六條第一項第八款至第十款規定工作之外國人，且其在中華民國境內工作期間，累計不得逾十
五年。
從事第四十六條第一項第八款至第十款規定工作之外國人，其在中華民國境內工作期間累計滿十五年，且經專業訓練或自力學習，而有特殊表現，符合中央主管機關所定之資格、條件者，得不受前項但書規定工作期間之限制。
前項資格、條件、認定方式及其他相關事項之標準，由中央主管機關會商中央目的事業主管機關定之。

就業服務法第五十二條
聘僱外國人從事第四十六條第一項第一款至第七款及第十一款規定之工作，許可期間最長為三年，期滿有繼續聘僱之需要者，雇主得申請展延。
聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，許可期間最長為三年。有重大特殊情形者，雇主得申請展延，其情形及期間由行政院以命令定之。但屬重大工程者，其展延期間，最長以六個月為限。
前項每年得引進總人數，依外籍勞工聘僱警戒指標，由中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。
受聘僱之外國人於聘僱許可期間無違反法令規定情事而因聘僱關係終止、聘僱許可期間屆滿出國或因健康檢查不合格經返國治療再檢查合格者，得再入國工作。但從事第四十六條第一項第八款至第十款規定工作之外國人，且其在中華民國境內工作期間，累計不得逾十
五年。

現在請楊委員玉欣發言。
楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委，我想要對鄭汝芬召委表達最誠摯的敬意，非常謝謝鄭召委願意排程這個法案，也感謝部長的支持，感謝現場所有委員的支持。我最想要講的是我們今天看到這裡坐了一桌滿滿的勞工專家站在勞工的背後，可是這些失能家庭的代表連要找一個協會，找一個站在背後的人都找不到，這些家庭每一個都是水深火熱的，他們自然會遇到很多困難。各位，像我每天接電話都要接到晚上12點，還不敢不接，因為他們快要死了！我覺得就剩下政府了，政府應該要站在他們的背後！我的重點是不要讓這些人絕望，我們都知道，這些人是在做垂死的掙扎，沒有一個人會去想到母親節快要到了，可以出去外面慶祝。沒有！每一個人只是在爭取一個讓會照顧的人留下來，他們沒有花到國家任何一毛錢，沒有使用到國家任何一個社會福利，就是一個自力救濟的行為，只是卑微的請求，希望能夠讓會照顧他的人留下來。我非常感謝今天有這麼多委員的支持，我就說到這裡，感謝大家！謝謝！
主席：本會於103年10月1日審查就業服務法第五十二條、第五十五條及第四十八條之一修正草案，經審查完竣，提報院會，嗣經院會於103年10月24日第8屆第6會期第7次會議決議交付黨團協商，因本日審查就業服務法第五十二條修正草案與前案相關，有3個提案、2個修正動議，均一併保留，併同前案交黨團協商。請問各位，有無異議？（無）無異議，本案交黨團協商。
本次會議作以下決議：「一、審查楊委員玉欣等25人擬具就業服務法第五十二條條文修正草案等3案，業經審查完竣，擬具審查報告，提報院會，討論本案時由鄭召集委員汝芬做補充說明。二、本案需一同前案交由黨團協商。三、委員潘維剛、周委員倪安及楊委員瓊瓔所提書面質詢，列入記錄，刊登公報，並請書面答復。四、委員口頭質詢未及答復及補充資料者，請相關機關於2週內答復。委員另要求期限者，從其所定期限。」

RCA在台所製造的汙染至今已經超過了二十年，但是相關的汙染及所造成的傷害到現在都還無法解決，除了土壤及地下水已經被1,1-二氯乙烷、1,1-二氯乙烯、四氯乙烯、1,1,1-三氯乙院、三氯乙烯等當時電子業常使用的具有揮發性之含氯有機化合物所汙染而造成了永久性的汙染之外，住在附近的居民及該廠的員工也都因為飲用了當地水源而造成了惡性腫瘤及癌症等相關嚴重傷害身體健康的情形。
從污染事件爆發後，該廠員工自力救濟的過程可謂相當辛苦，從1998年開始組成自救會聘請律師，後來因為費用不足而解散了律師團，2004年由幾十位員工向台北地方法院提出民事訴訟才開始法律救濟程序，在本月的十七日終於獲得一審勝訴判決，而經過了十幾年的訴訟後，許多原告已經無法共同獲得這個勝利的補償，令各界感到相當遺憾。然而勞動部對於這些勞工有關職業傷害的認定問題則是在過去的十幾年舉棋不定，對於法律適用的條文經過了十幾年還是沒確定，並且還要經過專家學者認定才能確定法條，令人不經質疑這十幾年來勞動部的行政效率。
本席認為RCA所造成的災害是全體國人的痛，而處理的過程經歷了政黨輪替至今仍然無法順利的解決，顯示整個國家的行政效率或是司法審判效率都有待檢討，因此國內各界應該要努力的協助這群受苦的國人，使受到傷害的他們能夠儘早得到應該受的補償，以撫慰受傷國人的痛。

前言：4/17台北地方法院一審宣判美國無線電公司RCA等賠償受害工人5.6億餘元，這件突如其來的新聞報導震撼社會，這件纏訟十五年更是台灣史上最嚴重、最黑暗工殤案，終於重見天日，讓國人深刻了解政府為求經濟發展，不顧環境保護，不管勞工健康、死活，不管勞工權益的又一案例，這件案更寫下許多血淚的故事，令國人感動、感慨、感傷，與好萊塢電影「永不妥協」劇情一樣，號稱為台灣真實版的「永不妥協」。
RCA在1968年台灣經濟起飛時來台設立桃園、竹北廠20年，1988年分別賣給美國奇異公司與法國湯姆笙公司。3年後，湯姆笙發現RCA桃園廠地下水遭汙染，並在1992年關廠離開台灣。直到1994年6月才由立委引爆，RCA違法將有機廢料倒入水井，嚴重汙染土壤、地下水，超過1300名員工罹癌，其中221人已經死亡。這就是RCA可惡之處，賺飽後發現汙染關廠落跑，一走了之，尤其湯姆笙在1998年到1999年陸續將32億台幣匯至法國，明顯「惡意脫產」及躲避債務行為。
全案529人求償，一審判賠445人，未獲賠84人，判准死亡員工47人（由家屬139人提告求償，死亡逾10年者不賠），每人獲賠92萬元至168萬元；患癌症但未死亡者243人獲賠，每人50萬元至447萬元；非癌症疾病者141人，每人30萬至153萬元。求償二十七億餘元，判賠5.6億餘元，法院判決不盡民意。
1問：這個判決也可能看到拿不到，因為尚未定讞。而且，如果上訴，纏訟到何時難料。司法冗長更會讓受害人擔心害怕。請問勞動部、衛生福利部、環保署有何高見，能確保被害人最終獲得補償？具體而言，如何協助受害者向湯姆笙公司取得賠償？包括扣押該公司在台灣的財產或打國際官司？或者，至少將歷年來RCA與湯姆笙公司與受害者所繳稅金全部拿來做為賠償？
2問：RCA案例顯示，勞動部、衛生福利部、環保署都因怠忽職守而造成嚴重的工殤案。RCA屬於「合法」的工廠，尚且如此。根據經濟部中部辦公室估計，目前全台未獲設立許可並經合法登記的工廠數量，至少達四萬，且多分布於新北、桃園、台中、彰化、台南、高雄等縣市。請問：勞動部長、衛生福利部長、環保署長是否進行全面性的工廠清查，俾了解是否有，或有多少合法與非法工廠，刻正進行令人髮指的環境汙染事件？
3問：又，請問勞動部、衛生福利部、環保署今後將如何防止類似RCA的案例再次發生？
勞動部長
4問：去年十月至今年三月止，勞檢新聞媒體業五十七家次，違反勞基法有三十一家次，以記者工時過長、未設上下班打卡出勤記錄、未發加班費或補休、無例假日工休最多。但是，勞動部發布資料顯示，目前都只是意見陳述，請問：勞動部針對違法卻未裁罰的理由為何？
5問：台北市勞動局20日也公布媒體勞檢結果，有34家業者違反勞基法；其中，4家知名平面、電視媒體有8項違規紀錄最多。媒體支付固定薪水卻壓迫記者無限制、無限量提供勞務。記者圈有個說法，「現在不努力工作、將來努力找工作」。記者害怕向資方反應會丟掉工作，自認倒楣或被迫接受，勞動部如何解決記者的難題？可罰違法的媒體嗎？
6問：為什麼你一直贊成開放外勞人數越多越好？延長外勞工作年限越長越好？外勞由1989首度開放引進，到2007年為35萬7,337人，2008年為36萬5,060人；然而，到今年二月底卻已達55萬7,774人。七年來增加近二十萬外勞，數字驚人。其中，逃逸外勞4萬4,204人，佔8%，來得越多逃得越多。根據行政院主計總處統計，去年台灣就業人口1,108萬，外勞就佔百分之五。由於本勞外勞基本工資不分、逃逸外勞增多，變造成台灣低薪、黑工充斥，除了排擠就業機會，也涉及影響社會治安以及國家安全。是否為了照顧少數財團、家庭，犧牲大多數台灣人的利益與社會資源，必須慎重考慮。
7問：你在報告中稱引進外勞是彌補基層勞力不足，但是延長年限卻是在穩定外勞的工作條件與環境，反而可能排擠基層勞工工作機會，這種政策是否根本矛盾？引進外勞時間越久，他們就越會發展成各種團體，進一步主張各種權益，包括退休金、工作權、居留權等等。屆時，也可能出現激烈抗爭，逼迫政府就範。勞動部思考過這些問題嗎？有何準備嗎？因此，本席堅決反對「第三度」修正就業服務法，延長外勞在台工作年限至15年，以及反對取消工作滿三年需出國一日的規定。同時，本席也要求勞動部聯合其他部會全面檢討產業政策、勞動政策，甚至人口政策、移民政策才能根本解決問題。

一、就服法規定，產業外勞與社福外勞在台工作許可期為3年，期限一到，雇主可再申請展延，但在台累計工作不得超過12年。江惠貞、蔣乃辛委員各自提案延長至15年，楊玉欣委員版本主張，授權主管機關制定續留標準，只要符合資格者就不受12年工作期間限制，免除每3年檢討一次年限的困擾。
1.部長，針對上開委員提案版本是否支持？支持的理由為何？依目前估算實際在台工作可達15年的外勞人數？其影想層面是否過大？免除每3年檢討一次年限的困擾係良策？為何外界質疑聲浪仍大？其相關配套是否亦應趁此機會一併討論？舉如外勞來台工作卻無法自由轉換雇主其人身安全問題？家事外勞是否亦應納入勞基法保障？
二、勞動部長陳雄文的座車被竊，令人驚訝的，失竊地點居然在勞動部大樓的地下停車場，儘管警方亡羊補牢8小時就逮到竊賊，但也突顯勞動部的維安工作形同「紙老虎」，萬一歹徒是有目的在車內放置炸彈，後果將不堪設想，必須重新檢討維安作為。
1.部長，對此座車失竊事件的看法？公家機關維安是否有漏洞？改置危險爆裂物後果如何？貴部是否應重新檢視維安作為？8小時逮到竊賊係警方效率？抑或特殊身分所致？如何杜絕外界悠悠之口？
三、RCA員工自救案纏訟十多年，台北地方法院日前判決RCA等公司應賠償新台幣五億六千多萬元，全案可上訴。外界關心，RCA在台資產是否超過新台幣六、七億元，來支付賠償的金額
1.部長，你是否認同遲來正義非正義？就你瞭解RCA在台資產支付賠償的金額是否足夠？如何防止其有脫產的行為？我政府部門是否亦應介入其禁止處分資產？或透透過外交途徑讓受害勞工盡速得到賠償？
主席：本日會議到此結束，在結束之前，本席特別提醒，剛剛趙召集委員天麟要求提供的資料部分，請相關單位提供本委員會及趙召集委員。現在休息。
休息（14時36分）