立法院第8屆第7會期內政委員會第16次全體委員會議紀錄
中華民國104年5月4日（星期一）9時7分至13時2分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。)
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  • 委員會紀錄
    立法院第8屆第7會期內政委員會第16次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國104年5月4日（星期一）9時7分至13時2分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　姚委員文智
    主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第8屆第7會期內政委員會第15次全體委員會議議事錄
    立法院第8屆第7會期內政委員會第15次全體委員會議議事錄
    時 間：104年4月30日（星期四）上午9時0分至下午13時7分
    地 點：本院紅樓202會議室
    出席委員：段宜康 盧嘉辰 莊瑞雄 鄭天財 周倪安 邱文彥 李俊俋 陳怡潔 張慶忠 陳其邁 姚文智 吳育昇 徐志榮 陳超明
    委員出席14人
    列席委員：陳歐珀 孔文吉 李昆澤 黃偉哲 江啟臣 李桐豪 王進士 廖國棟 蕭美琴 楊麗環 吳育仁 管碧玲 葉宜津 賴振昌 羅淑蕾 李貴敏 蘇清泉 陳碧涵 羅明才 簡東明 陳明文 林滄敏 顏寬恒
    委員列席23人
    主 席：張召集委員慶忠
    專門委員：張禮棟
    主任秘書：鄭光三
    紀 錄：簡任秘書 賈北松
    簡任編審 周志聖
    科 長 吳人寬
    專 員 江凱寧
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定
    討 論 事 項
    一、處理104年度中央政府總預算有關行政院預算凍結項目報告案計7案。
    二、處理104年度中央政府總預算有關行政院海岸巡防署及所屬預算凍結項目報告案計3案。
    （本次會議由行政院秘書長簡太郎及行政院海岸巡防署署長王崇儀進行綜合報告；計有委員段宜康、盧嘉辰、莊瑞雄、鄭天財、李俊俋、周倪安、陳怡潔、葉宜津、陳其邁、姚文智等10人提出綜合質詢，均經行政院秘書長簡太郎及所屬、行政院海岸巡防署署長王崇儀及所屬即席答復說明；另有委員張慶忠、吳育昇、陳超明等提出書面質詢列入公報紀錄，請行政院、行政院海岸巡防署及相關單位另以書面答復。）
    決議：
    壹、報告及詢答完畢。
    貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院、行政院海岸巡防署及相關單位儘速以書面答復。
    參、104年度中央政府總預算有關行政院預算凍結項目報告案計7案處理結果：
    一、處理行政院函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「全院預算除人事費外其餘凍結五分之一」之解凍專案報告，請安排報告案。
    決議：繼續凍結2,000萬元，其餘准予動支。
    二、處理行政院函，為104年度中央政府總預算決議，檢送該院各科目經費凍結3,000萬元之解凍專案報告，請安排報告案。
    決議：准予動支。
    三、處理行政院函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「科技發展研究諮詢」凍結300萬元之解凍專案報告，請安排報告案。
    決議：准予動支。
    四、處理行政院函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「科技發展研究諮詢」凍結200萬元之解凍專案報告，請安排報告案。
    決議：准予動支。
    五、處理行政院函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「性別平等業務」凍結200萬元之解凍專案報告，請安排報告案。
    決議：繼續凍結。
    六、處理行政院函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「消費者保護業務」凍結300萬元之解凍專案報告，請安排報告案。
    決議：繼續凍結150萬元，其餘准予動支。
    七、處理行政院函，為104年度中央政府總預算決議，檢送「新聞傳播業務」凍結五分之一計1,138萬5千元之解凍專案報告，請安排報告案。
    決議：繼續凍結。
    肆、104年度中央政府總預算有關行政院海岸巡防署及所屬預算凍結項目報告案計3案處理結果：
    一、處理行政院海岸巡防署函，為104年度中央政府總預算決議，針對「海岸及海域巡防業務」凍結5,000萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。
    決議：准予動支。
    二、處理行政院海岸巡防署函，為104年度中央政府總預算決議，針對「海洋巡防業務」凍結5,000萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。
    決議：繼續凍結1,000萬元，其餘准予動支。
    三、處理行政院海岸巡防署函，為104年度中央政府總預算決議，針對「海岸巡防業務」凍結1,000萬元，俟向本院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。
    決議：准予動支。
    伍、104年度中央政府總預算有關行政院預算凍結項目報告案計7案，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。
    陸、104年度中央政府總預算有關行政院海岸巡防署及所屬預算凍結項目報告案計3案，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。
    臨 時 提 案
    第一案
    「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」第9條第二項第一款規定：「中央應依前條規定之財力級次給予不同補助比率，且最高補助比率不得超過百分之九十。」該款但書更明定：「原住民族重要建設計畫及專案報經行政院核准者，不在此限。」換言之，意即原住民族重要建設計畫及專案報經行政院核准者，中央補助比率可以超過90%，以降低地方配合款比率。惟，以行政院核定的原住民族部落特色道路改善計畫為例，並未依前揭但書規定辦理，致地方配合款比率過高，甚無力負擔地方配合款。爰請行政院要求各相關機關應依前揭但書規定辦理，調降地方配合款比例，提高中央補助比例辦理之。
    提案人：鄭天財
    連署人：周倪安 盧嘉辰
    決議：照案通過。
    第二案
    依據「公有土地增劃編原住民保留地審查作業規範」，原住民申請增編或劃編原住民保留地之土地屬農業使用時，須提供「土地四鄰任一使用人出具之證明」或「其他足資證明其使用事實之文件」二者其中一項證明文件，以證明使用土地係在77年2月1日之前。惟實際上，農業委員會林務局、交通部觀光局東部海岸國家風景區管理處等單位均係以航照圖作為反駁原住民使用土地的唯一證明文件，顯係與作業規範之規定不相符合；此外，土地如係遭濫墾濫伐，尚可從航照圖清楚得知，但原住民所種植的林產物或農產物，反而無法透過航照圖顯示其樣貌，逕以航照圖否定原住民使用之事實，已顯失公允。為維護原住民申請保留地之權益，爰要求行政院函知農委會、觀光局等各機關單位，不得以航照圖否決原住民使用土地事實，應尊重原住民依原民會前揭作業規範所提之足資證明文件，以保障原住民族的土地權。
    提案人：鄭天財
    連署人：周倪安 盧嘉辰
    決議：除末段「不得以航照圖」，修正為「不得僅以航照圖」外，餘照案通過。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    繼續報告。

  • 邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、內政部部長陳威仁、銓敍部部長張哲琛、行政院人事行政總處人事長黃富源、經濟部部長鄧振中、文化部、法務部、國家安全局等針對「常任文官參與兩岸經貿文化論壇之適法性」進行專題報告，並備質詢。

  • 主席
    今天我們討論的題目是「常任文官參與兩岸經貿文化論壇之適法性」，因為移民署原來提供的名單沒有包括教育部和農委會的人員，我不曉得待會兒委員會不會質詢到，請議事人員通知他們一下。
    現在請陸委會夏主任委員報告。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會的邀請，就「常任文官參與兩岸經貿文化論壇之適法性」進行專題報告，謹提出說明如下，敬請指教。
    壹、公務員赴陸規定
    為因應兩岸交流發展及促進各層面的交流與暸解，立法院於民國95年修正通過「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（下稱兩岸條例）第九條，放寬10職等及警監4階以下未涉密公務員，經服務機關同意，無須內政部許可亦無事由限制，得赴大陸地區。「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」（下稱許可辦法）亦配合修正調整，有關現行公務員赴陸規定，分述如次：
    一、直轄市長、縣（市）長、擔任行政職務政務人員及涉密人員
    依據兩岸條例第九條及許可辦法規定，擔任行政職務之政務人員、直轄市長、縣市長、從事涉及國家安全機密之人員，經機關遴派或同意，得以社會交流（探親、探病、奔喪）、出席與業務相關之交流活動，或參加專案活動會議等事由，向內政部提出申請，並經內政部會同國安局、法務部及本會審查許可後，始得進入大陸地區。
    二、簡任第11職等以上未涉密公務員
    依據許可辦法第五條第一項規定，未涉及國家安全機密之簡任第11職等以上之公務員，除社會交流（探親、探病、奔喪）、出席與業務相關之交流活動或會議之事由外，亦可以個人事由，如觀光、訪問或參加會議等，申請進入大陸地區，惟應向內政部申請許可。
    三、簡任第10職等以下未涉密公務員
    依據「簡任第十職等及警監四階以下未涉及國家安全機密之公務員及警察人員赴大陸地區作業要點」第4點之規定，簡任第十職等以下未涉密之公務員，其赴陸事由，則與簡任第11職等以上未涉密公務員相同，無事由限制，惟應於赴大陸地區前，經服務機關同意。
    貳、相關機關人員參加「兩岸經貿文化論壇」情形
    一、「兩岸經貿文化論壇」為我方的民間智庫國政基金會與大陸智庫海研中心共同主辦之兩岸經貿文化性質的民間交流活動，依照往例，國政基金會方面均會邀請與討論議題相關之機關人員參加，相關機關人員則係以「特邀嘉賓」或「特邀專家」名義獲邀出席，並以個人休假方式參加。
    二、相關機關人員赴陸參加論壇，如為政務人員或涉密人員，均經內政部審查會審查許可；如為簡任第11職等以上非涉密公務員，亦須經內政部許可；若為簡任第10職等以下未涉密公務員，則經過所屬機關同意，始得赴陸。
    參、公務員赴陸參加交流活動均應遵守相關規範
    一、依兩岸條例第九條及許可辦法第八條之規定，公務員進入大陸地區，不得從事妨害國家安全或利益之活動，赴陸交流期間，亦應遵循兩岸條例第五條之一、第三十三條之一、第三十三條之二等規定，不得擅自與大陸地區人民、法人、團體或其他機關（構），簽署協議或為其他任何形式之合作行為，也不得從事其他法令所禁止之事項。
    二、依公務人員行政中立法第七條第一項規定，公務員不得於上班或勤務時間，從事政黨或其他政治團體之活動。相關機關人員以個人休假方式獲邀出席，參與此民間交流的會議，應遵守行政中立之相關規定，本會也已提醒本會參加人員要注意遵守規定。
    以上報告，敬請指教，謝謝。
  • 主席
    請內政部陳部長報告。
    陳部長威仁：主席、各位委員。今天承邀進行有關「常任文官參與兩岸經貿文化論壇之適法性」報告，深感榮幸。
    依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱兩岸條例）第九條第三項規定：「臺灣地區公務員，國家安全局、國防部、法務部調查局及其所屬各級機關未具公務員身分之人員應向內政部申請許可，始得進入大陸地區。但簡任第十職等及警監四階以下未涉及國家安全機密之公務員及警察人員赴大陸地區，不在此限。」依同條第四項規定，於國防、外交、科技、情治、大陸事務或其他經核定與國家安全相關機關從事涉及國家機密業務之人員進入大陸地區應經申請，並經內政部會同國家安全局、法務部及行政院大陸委員會組成之審查會審查許可。
    臺灣地區涉及國家安全機密之公務員，依「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」（以下簡稱許可辦法）第七條規定，得申請進入大陸地區從事與業務相關之交流活動或會議，或經所屬機關遴派或同意出席專案活動或會議。
    簡任第十一職等以上未涉及國家安全機密之公務員申請進入大陸地區雖無事由規定，惟許可辦法第八條規定，臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區，不得有下列情事：
    一、從事妨害國家安全或利益之活動
    二、違反兩岸條例第五條之一或第三十三條之一第一項規定，擅自與大陸地區人民、法人、團體或其他機關（構），簽署協議或為其他任何形式之合作行為。
    三、洩漏或交付法令規定應保守秘密之文書、圖畫、消息、物品或資訊。
    四、從事其他法令所禁止或應經業務主管機關許可而未經許可之事項。
    許可辦法第九條規定，依本辦法申請進入大陸地區之公務員應填具進入大陸地區申請表，並詳閱公務員及特定身分人員進入大陸地區注意事項後簽章，經所屬機關附註意見，向本部申請許可。
    以上報告，感謝諸位委員的支持與關心，謝謝。
  • 主席
    請銓部張部長報告。
    張部長哲琛：主席、各位委員。今天承邀列席　貴委員會，就「常任文官參與兩岸經貿文化論壇之適法性」提出報告，深感榮幸，並感謝各位委員歷來對本部制定或修正各項人事法律之鼎力支持與費心指教，使本部業務得以順利推動。
    為確保公務人員於執行職務時，能嚴守中立與公正之立場，忠實執行國家既定之政策及法律規範，爰制定公務人員行政中立法（以下簡稱中立法），其於第四條至第十四條明定公務人員所應嚴守之行為分際，適度規範公務人員之政治活動，以使其能注意身分之特殊性並考慮職務上之義務，對政治活動應自制或採取中立之態度。其中中立法第七條規定，公務人員不得於上班或勤務時間，從事政黨或其他政治團體之活動；易言之，公務人員得於下班、公餘或休假期間，參加政黨辦理之相關活動，惟仍應遵守中立法相關規定，不得動用行政資源、行使職務權力、利用職務關係或使用職銜名器等。
    綜上，公務人員以專家學者身分請休假受邀出席此一民間交流活動，其言行仍應遵守前開中立法規定。
    以上報告，敬請
    主席、各位委員指教，謝謝。
  • 主席
    請人事行政總處黃人事長報告。
    黃人事長富源：主席、各位委員。針對常任文官參與兩岸經貿文化論壇之適法性，行政院人事行政總處（以下簡稱本總處）提出報告如下：
    為確保公務人員依法行政、執行公正、政治中立，並適度規範公務人員參與政治活動，目前定有公務人員行政中立法，俾資公務人員據以遵循。又簡任或相當簡任第11職等以上公務人員赴大陸地區，應依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」及「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」規定申請。因此，有關常任文官得否參與兩岸經貿文化論壇部分，係分屬銓部、行政院大陸委員會及內政部權責，本總處尊重前開相關機關意見。
    另依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」及「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」規定，簡任或相當簡任第11職等以上公務員申請進入大陸地區，應經填具申請表，經所屬中央機關、直轄市、縣（市）政府或其授權機關審核並附具意見，核轉內政部申請。經查本次論壇受邀之6名中央部會簡任第11職等以上人員，均應依規定向內政部辦理申請手續，本總處尊重內政部審查結果。
    以上報告，敬請指教。
  • 主席
    請國安局王副局長報告。
    王副局長德麟：主席、各位委員。非常感謝　大院安排本局報告「常任文官參與兩岸經貿文化論壇之適法性」，至感榮幸，承蒙各位委員關切與指導，並對大院各位委員先進長期以來對國家安全工作的重視與支持，表達萬分敬意與謝意。
    以下謹就有關情形，綜合報告如次：
    壹、公務員赴陸有關法令規範
    公務員赴陸有關法令依據，主要規範在「牽灣地區與大陸地區人民關係條例」第九條第三項及第四項、第九十一條第二項及第三項、「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」及「簡任十職等及警監四階以下未涉及國家安全機密之公務員及警察人員赴大陸地區作業要點」。有關規定及申請程序：
    一、未涉密常任文官
    (一)未涉及機密簡任第十職等（警監四階）以下
    1.依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第九條第三項規定，臺灣地區公務員，國家安全局、國防部、法務部調查局及其所屬各級機關未具公務員身分之人員，應向內政部申請許可，始可進入大陸地區。但簡任第十職等及警監四階以下之公務員及警察人員赴大陸地區，不在此限。
    2.「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」第五條第二項規定，未涉及國家安全機密之簡任或相當簡任第十職等公務員、警監四階以下之警察人員進入大陸地區，依內政部訂定之「簡任第十職等及警監四階以下未涉及國家安全機密之公務員及警察人員赴大陸地區作業要點」辦理。
    (二)未涉及機密簡任十一職等以上
    1.「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」第五條第一項規定，未涉及國家安全機密之簡任或相當簡任第十一職等以上公務員、警監三階以上之警察人員，應向主管機關申請許可，始得進入大陸地區。
    2.凡申請赴陸許可無效或未經許可進入大陸地區，經查證屬實者，依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第九十一條第二項規定，裁處新臺幣2萬元以上10萬元以下罰鍰。
    二、涉密常任文官
    (一)「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第九條第四項規定，臺灣地區人民具有第二款身分者（於國防、外交、科技、情治、大陸事務或其他經核定與國家安全相關機關從事涉及國家機密業務之人員），進入大陸地區應經申請，並經內政部（移民署）會同國安局、法務部及陸委會組成之審查會審查許可。
    (二)「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」第七條規定，涉及國家機密人員，除下列入員外，符合該辦法第六條規定事由（「在大陸地區有設戶籍之配偶或四親等之親屬」、「其在臺灣地區配偶或四親等內之親屬進入大陸地區，罹患傷病或死亡未滿一年，或有其他危害生命之虞之情事，或確有探視之必要」、「進入大陸地區從事與業務相關之交流活動或會議」、「經所屬機關遴派或同意出席專案活動或會議」），亦得申請進入大陸地區：
    1.從事有關國防或機密科技研究者。
    2.中央各機關所派駐外人員，及任職國家安全局、國防部、法務部調查局及所屬各級機關人員。
    (三)凡申請赴陸許可無效或未經許可進入大陸地區，經查證屬實者，依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第九十一條第三項規定，裁處新臺幣20萬元以上100萬元以下罰鍰。
    貳、本局協調掌握在陸違異常活動訊息
    有關現職公務員赴陸，均須依據「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」、「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」及「簡任十職等及警監四階以下未涉及國家安全機密之公務員及警察人員赴大陸地區作業要點」等有關規定及申請程序辦理。
    有關兩岸交流事務，只要符合相關法律規範，本局均予以尊重。至公務員在陸期間是否從事違異常活動，本局基於權責，均會協調相關單位加強掌握，並適時提供權責機關參處。
    參、結語
    基於兩岸互動「以我為主，對我有利」及「威脅最小化，機會最大化」指導原則，本局除將統合各國安單位加強蒐報中共對臺政策相關考量與策略作為，適時提供決策參考外，並將協請相關國安單位配合政府政策規劃，協助完備相關安全維管工作，加強清查、發掘兩岸交流違法（規）、違常情事，適時提供權責機關應處，俾以確保國家安全與利益。
    以上報告，敬請各位委員指導，並請大院各位委員持續給予本局支持與協助，俾使國安工作更為精進。謝謝！
    主席：今天有準備報告的還有經濟部和文化部，請各位參閱書面資料。
    我先跟各位與會先進報告一下，有關這次我們要討論的現職公務人員及特定身分人員申請參加2015兩岸經貿文化論壇一事，移民署提供的名單是新北市政府市長朱立倫、行政院大陸委員會文教處處長華士傑（簡任12職等）、行政院農業委員會農糧署署長李蒼郎（簡任12職等）、教育部青年發展署署長羅清水（簡任11職等以上）、經濟部智慧財產局局長王美花（簡任11職等以上）、經濟部中小企業處處長葉雲龍（簡任11職等以上），總共有6位。
    現在開始進行詢答，本委員會每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本委員會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止登記。
    首先請段委員宜康質詢。
    段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。根據依兩岸人民關係條例第九條所訂定的「臺灣地區公務員及特定身分人員進入大陸地區許可辦法」，簡任11職等以上的公務人員要進入大陸地區，必須填寫許可申請表，經所屬中央機關、直轄市、縣（市）政府或其授權機關審核並附具意見，核轉內政部申請許可。這6位都是簡任11職等以上人員，請問內政部移民署莫署長，他們是不是都有填申請表？
  • 主席
    請內政部移民署莫署長答復。
  • 莫署長天虎
    主席、各位委員。全部都有填。
  • 段委員宜康
    是不是可以把這個申請表給本會委員一份？
  • 莫署長天虎
    我們詢問過當事人同意後都提供了。
    段委員宜康：所以我們沒有看到，就表示他們都不同意嗎？
    莫署長天虎：有部分委員要求，有要求的我們都提供了。
    段委員宜康：沒關係，請在一個鐘頭內把願意提供的提供給我們，好不好？
  • 莫署長天虎
    好。
    段委員宜康：也就是說，他們6位都有填這個申請表？
  • 莫署長天虎
    都有。
    段委員宜康：根據第二點的規定，申請人為各級機關首長者，應報經上一級機關或監督機關核准並附具意見。請問這裡面有沒有機關首長？
    莫署長天虎：這裡面除了朱市長算是機關首長以外（但他是自治團體），其他都沒有。
    段委員宜康：沒有嗎？農糧署署長是三級機關首長，智慧財產局局長也是三級機關首長，對不對？
  • 莫署長天虎
    對。
    段委員宜康：所以你們有沒有根據第二點的規定，要求他們必須報經上一級機關或監督機關核准並附具意見？
  • 莫署長天虎
    都有。
  • 段委員宜康
    那也請一併提供。
  • 莫署長天虎
    好。
    段委員宜康：因為教育部和農委會的人員還沒有來，我想先請教一下經濟部。根據經濟部的書面資料，這次上海的會議主題涉及加強兩岸中小企業合作、共同拓展市場、兩岸科技創新與智慧財產權、知識產權保護合作等相關議題，所以中小企業處處長和智慧財產局局長應邀出席本次論壇，請問他們這次是以公務去，還是以私事去？
  • 主席
    請經濟部楊次長答復。
  • 楊次長偉甫
    主席、各位委員。他們這次是以請休假的方式去的。
  • 段委員宜康
    休假？
  • 楊次長偉甫
    是的。
    段委員宜康：所以他們不是公務，而是私人的理由，因為受國民黨智庫國政基金會的邀請，以剛才夏主委報告的「特聘專家」或「特邀貴賓」的身分去，所以是以私人理由去的，對不對？
    楊次長偉甫：對，他們是以請休假的方式去的。
    段委員宜康：可是你們又在報告中說這涉及他們的業務，那這兩位去是他們受邀之後來跟你們報告，還是你們指定的？是不是行政院告訴你們這兩位要去？他們是怎麼去的？能不能告訴我是什麼緣由？是他們來跟你報告，或是你們指定他們兩個要去？
    楊次長偉甫：這個過程是，這次的兩岸交流活動是第十屆，……
    段委員宜康：你不要講前面的事了，我就問你這一屆！
  • 楊次長偉甫
    他們是遴派的。
  • 段委員宜康
    所以是你們派的？
  • 楊次長偉甫
    跟他們的業務直接相關。
  • 段委員宜康
    是經濟部派的？
  • 楊次長偉甫
    對。
    段委員宜康：既然是經濟部派的，他們為什麼不出公差，而要以私人理由去呢？
    楊次長偉甫：因為那是民間智庫邀請，以專家的身分去的。
    段委員宜康：因為他們參加的是政黨邀請的活動，所以沒辦法報公差、請公假，沒有辦法以公務的名義前往，可是他們實際上從事的是公務，所以才會遴派嘛！對不對？所以你們給我們的報告也是公務嘛！沒有錯吧？
  • 楊次長偉甫
    是的。
    段委員宜康：那我請問文化部周司長，你們也是同樣的狀況嗎？你們副司長去也是遴派的嗎？
  • 主席
    請文化部文化交流司周司長答復。
    周司長蓓姬：主席、各位委員。我們王副司長是4月30日就出去了，他是去參加一個在北京舉辦的流行音樂的交流活動。
  • 段委員宜康
    他是順便去？
  • 周司長蓓姬
    是就近的。有經過我們部裡面的核准……
    段委員宜康：核准？所以是你們指定他要去，還是他被邀請，然後跟你們報告，說他順便去一下？
    周司長蓓姬：是我們指定，因為他就近。
  • 段委員宜康
    是你們指定的？
  • 周司長蓓姬
    是的。
    段委員宜康：陸委會文教處處長當然是公務，其他的5位，雖然教育部和農委會的代表還沒有來，但是基本上大概都是指定的，也就是說，我們的政府單位、各部會因為國民黨智庫的要求，所以就指定了11職等以上的、大部分都是局處首長參加，因為他們的業務和這次的論壇有關。不管是我們所說的「國共論壇」或者叫做什麼論壇也好，總之我們認為它是一個民間政黨邀請他們去參加的活動，他們因為這樣就請了私人的休假去，所以他們用私人的身分去，但是實際上從事的是公務。我這樣講應該是合理吧？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。是。
    段委員宜康：我們看一下內政部移民署的注意事項，請大家看第3點：「在大陸地區活動期間，應秉持對等、尊嚴原則進行交流；以非公務事由申請進入大陸地區，不得涉及公務相關活動」。這是什麼意思呢？請內政部陳部長說明。
  • 主席
    請內政部陳部長答復。
    陳部長威仁：主席、各位委員。這裡面所講的就是，聯審會在許可、審查他們從事申請目的的活動時，我們有這樣的附記，……
  • 段委員宜康
    什麼？有這樣的什麼？
  • 陳部長威仁
    附記、註記……
  • 段委員宜康
    護具？打棒球？
  • 陳部長威仁
    註記說要符合這樣的規定。
    段委員宜康：所以他們有沒有符合？說明一下。在大陸地區活動期間，他們是以非公務事由，不是從事公務，對不對？剛才經濟部講得很清楚，陸委會也承認了，文化部也這樣講了，就是因為他們參加的是民間的活動，所以不是公務。但是現在的狀況是，因為他們的主管業務，政府指定他們去，可是很尷尬的是，他們參加的是政黨活動，是被政黨邀去的，所以不能讓他們用公務的理由提出申請，只能用他們私人的休假。他們現在用私人的休假去從事公務，有沒有違反你們所訂的「公務員及特定身分人員進入大陸地區注意事項」？
  • 莫署長天虎
    內政部在做審查會的時候……
    段委員宜康：請你說明有沒有違反就好。你跟我解釋一下，我的解釋有沒有錯？這個畫紅線的部分是你們自己的網站上面的注意事項，你應該記得很清楚。
    莫署長天虎：我們在民國97年修正這個許可辦法的時候，已經排除了一定要公務……
    段委員宜康：聽清楚，修正的生效日期是103年12月1日，修正的內容講得非常清楚，就是如果以非公務事由進入大陸地區，不得涉及公務相關活動。我再重申一次，我們政府指派了人，照規定，如果他們要去從事公務活動，必須以公務事由去申請，但是他們沒有。我覺得很奇怪，他們為什麼有必要這樣？你們寧可違規、違反自己所訂的規定，原因是什麼？你們不是一直說兩岸之間的溝通、交流沒有障礙嗎？的確看起來沒有障礙。
    我們看一下移民署的網站。就在去（103）年，經濟部次長沈榮津赴大陸交流、經濟部常務次長卓士昭赴大陸交流，連次長都可以提出申請去大陸交流了，去年下半年光是經濟部次長就去了2位。
    我們再看下一張表。從今年年初往前推將近1年，除了經濟部次長、經濟部、農委會、衛福部、陸委會、海基會、貨貿協議第9次協商，就連海基會司法考察，法務部也去了；公正業務參訪，司法院也去了；甚至連金管會主委都去了。為什麼？道理很簡單，目前兩岸的交流、互訪在公務上沒有問題，但是現在尷尬的是國民黨要你們派人去，所以你們只好派人。你不要跟我講過去的慣例，過去的慣例違規，現在也違規。過去違規並不表示現在就符合規定。你們現在偷偷摸摸地或遮遮掩掩地要他們休假，因為他們不能用公務的事由，可是他們不用公務、請了休假卻在那邊從事公務，因為他們是你們指派的。所以這不是他們個人違規，而是你們機關違規！請你告訴我，作為主管機關，你們怎麼處理這個問題？他們還是你們聯審通過的，誰要來跟我做一個交代？
    回到剛才那個注意事項。除非你告訴我這個注意事項已經劃掉，那個紅線應該往上一點，把那些字全部都劃掉，否則你們的注意事項要不要執行？你告訴我啊！
  • 莫署長天虎
    我們在審查的時候……
  • 段委員宜康
    他告訴你是私人！
    莫署長天虎：我們是依據第六條第四款，經過機關……
  • 段委員宜康
    第六條第四款是什麼？第六條第四款是規範政務人員耶！是不是？是不是政務人員及縣市首長？第六條第四款有規範簡任11職等以上的公務員嗎？你以為我沒有看條文啊！第六條第四款是什麼？你告訴我第六條的規範是什麼？
  • 莫署長天虎
    第六條是有關直轄市長、縣市長……
    段委員宜康：對！直轄市長、縣市長、政務人員，所以你不要跟我胡扯！我現在問你的是簡任文官11職等以上。第六條第四款是規範縣市長、直轄市長及政務人員，你欺騙我！你賭我沒有看條文嗎？他們是直轄市長嗎？他們是政務人員嗎？我現在在問你們什麼？
    莫署長天虎：剛剛所有報告裡面，11職等以上非涉密的沒有事由的特別限制，只要不要違反政府的法令，……
    段委員宜康：對！雖然沒有事由的特別限制，但是我問你，這一條到底算不算數？他們可不可以用非公務、請私人休假的方式去從事公務行為？可不可以？
  • 莫署長天虎
    可以啊。
  • 段委員宜康
    可以？
    莫署長天虎：他們現在因為非公務的事由經過機關許可，只要機關許可，……
    段委員宜康：非公務事由、無論什麼事由都要機關許可，今天即便回去探親、渡假旅遊，都要經過機關許可，但是除非是申請要從事公務，否則的話，不可以去那邊從事與公務相關的活動，道理就是這樣嘛！所以你告訴我，他們到底是不是用公務為由？是不是嘛！這麼簡單，你答不出來啊？
    莫署長天虎：11職等以上、非涉密的部分不需要事由，只要機關許可，我是指沒有事由的限制，只要機關許可，……
    段委員宜康：所以他們不需要有事由，只要去了，幹什麼都可以。既然如此，我要請教主委、內政部部長，如果這個是公務，為什麼不用公務為由請公假？請教一下，他們去的費用是誰出的？
    夏主任委員立言：據我的了解，費用是由主辦單位出的。
  • 段委員宜康
    主辦單位是誰？
  • 夏主任委員立言
    國政基金會。
  • 段委員宜康
    是國民黨出的。
  • 夏主任委員立言
    是國政基金會出的。
    段委員宜康：它是國民黨的智庫，對不對？所以國民黨的智庫幫這些公務員出錢，讓他們去從事公務，這很好啊！以後我們審預算，把差旅費統統都刪掉！都叫國政基金會出錢啊！
    坦白說，我覺得太離譜了。你們不是沒有溝通的管道，你們一直告訴我們兩岸的溝通、協議及交流順暢，但是你們非得利用這次國共論壇的機會去。請教你，他們去那邊有沒有談相關的業務？
  • 夏主任委員立言
    我們陸委會派華處長去……
    段委員宜康：有沒有去？我問其他的部會，請問經濟部，有沒有談你們相關的業務？你們是去當觀眾，還是去那邊跟人家談？
    楊次長偉甫：這次經濟部會派這兩位主管過去，是因為會談到兩岸的一些科技創新及智慧財產……
    段委員宜康：會談嘛，對不對？
  • 楊次長偉甫
    會談到這些問題。
  • 段委員宜康
    所以這叫談判嗎？
  • 楊次長偉甫
    這應該是一個交流。
  • 段委員宜康
    溝通、交流？
  • 楊次長偉甫
    對。
    段委員宜康：所以也是溝通、交流，因為我們會有協議，我們會不斷地去做。你們給我們的說明裡面提到，朱立倫主席表示，這次另外有像一些農產品檢疫或智慧財產權保護、中小企業在中國需要受到協助，「部分官員利用論壇平臺參與討論並解決問題」。怎麼解決問題？解決問題就要談判，不談判怎麼解決問題呢？要談判談好了，問題才會解決嘛。所以你們其實利用國共論壇的機會挾帶著這些公務員、違反規定去跟中國的官員談判，談判的對象一定是中國的官員，不會是中國的智庫吧？對不對？一定是中國的官員啊！你們自己規定，公務員去那邊沒有經過授權是不可以談判的。
    我再請教一個問題，現在朱立倫主席在演講中提到，在九二共識上，臺灣應該有更多的國際空間。我只問夏主委，你同意我們的國際空間是建基在九二共識上嗎？這是你們官方的立場嗎？
    夏主任委員立言：官方的立場是，現在兩岸之間最重要的基礎是九二共識、一中各表。
    段委員宜康：對，是九二共識、一中各表，但是他不講一中各表，他從頭到尾就不講這4個字，他講九二共識。他告訴我們，臺灣國際空間的基礎最重要的是建基在九二共識上。這是中國的立場，不是臺灣的立場。我們的官員、包括你們陸委會的處長，有沒有坐在臺下幫國民黨黨主席告訴大家：臺灣如果要爭取國際空間，最重要的基礎就是九二共識？你們派官員去幫朱主席告訴我們臺灣如果要爭取國際空間，最重要的基礎是九二共識。對不起，我們禮拜三還有一個報告，你要對我們做清楚的交代，謝謝！
  • 主席
    請陳委員超明、張委員慶忠注意維持會場秩序。
    報告委員會，教育部的官員已經到場了。教育部的代表是青年發展署施建矗副署長。
    請莊委員瑞雄發言。
    莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教文化部周司長，你們這次派了王志錚副司長去，對不對？你們什麼時候決定派他去的？
  • 主席
    請文化部文化交流司周司長答復。
    周司長蓓姬：主席、各位委員。王志錚副司長本來就有一個活動，是帶流行音樂……
  • 莊委員瑞雄
    什麼時候決定派他去的？
  • 周司長蓓姬
    應該是上個月吧。
  • 莊委員瑞雄
    上個月？
  • 周司長蓓姬
    就是4月的時候。
  • 莊委員瑞雄
    時間點是什麼時候？
    周司長蓓姬：那個是影視司的事情，我不了解。
  • 莊委員瑞雄
    你什麼時候知道這件事情？幾天前？
  • 周司長蓓姬
    我知道的就是他4月30日出去一個禮拜前。
  • 莊委員瑞雄
    誰通知你？
  • 周司長蓓姬
    是影視司的司長通知我的。
    莊委員瑞雄：好，謝謝。請教經濟部楊次長，這次經濟部派了智慧財產局的人去，是不是？
  • 主席
    請經濟部楊次長答復。
    楊次長偉甫：主席、各位委員。是的，還有中小企業處。
  • 莊委員瑞雄
    你在什麼時候知道這兩位同仁要去？
    楊次長偉甫：5月1日。因為5月1日在經過部裡面往內政部送申請書，……
    莊委員瑞雄：今天是幾號，你知道嗎？
  • 楊次長偉甫
    5月4日。
  • 莊委員瑞雄
    也就是3天前你才知道你底下的兩位高級官員才要過去。
    楊次長偉甫：但是因為這不是我主管業務的司長，所以我了解比較慢。
  • 莊委員瑞雄
    是誰告訴你的？
  • 楊次長偉甫
    我看的是書面資料。
  • 莊委員瑞雄
    誰給你書面資料？
  • 楊次長偉甫
    是這次今天要備詢之前所準備的書面資料。
    莊委員瑞雄：「夭壽」！也就是說，3天前你底下兩位局長要去參與這次的國共論壇，你是今天才知道？
    楊次長偉甫：因為經濟部的業務比較繁雜，我們有分工，我的報告是我業管的……
  • 莊委員瑞雄
    是誰告知你底下兩位局長要過去這件事情？
    楊次長偉甫：這兩位局長的業務不是我主管的業務，我看到的是書面資料，是經濟部內部的……
  • 莊委員瑞雄
    你不知道就對了？
  • 楊次長偉甫
    是。
    莊委員瑞雄：好。我再請教農委會陳副署長，你們署長去參加這次的國共論壇，你知道吧？
  • 主席
    請農委會農糧署陳副署長答復。
  • 陳副署長俊言
    主席、各位委員。知道。
  • 莊委員瑞雄
    你是什麼時候知道的？
    陳副署長俊言：他是休假去的，……
  • 莊委員瑞雄
    我沒有問你他是什麼原因去的。他是什麼時候去的？
    陳副署長俊言：他是禮拜六出發，……
  • 莊委員瑞雄
    幾天前知道他要出門這件事？
  • 陳副署長俊言
    他休假的時候我就知道。
  • 莊委員瑞雄
    幾號？幾天前？
  • 陳副署長俊言
    他在上個禮拜四有告訴我們要……
    莊委員瑞雄：上個禮拜四，今天禮拜幾？禮拜一，那不就是3天前？
  • 陳副署長俊言
    5天前。
    莊委員瑞雄：好。請教教育部青年發展署施副署長，這次教育部派誰去？
  • 主席
    請教育部青年發展署施副署長答復。
  • 施副署長建矗
    主席、各位委員。派署長去。
  • 莊委員瑞雄
    你在幾天前知道他要去？
  • 施副署長建矗
    我是4月16日在休假單上蓋職務代理人的章時知道的。
  • 莊委員瑞雄
    也不過是幾天前。
  • 施副署長建矗
    4月16日。
    莊委員瑞雄：再請教陸委會主委，上禮拜我詢問主委是否有掌握國共論壇一事，那個時候你還不知道吧？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。我是說詳細的內容他們並沒有跟我們講。
    莊委員瑞雄：所以各部會參加這次國共論壇的這些人，也就是成行的這6位，你是什麼時候知道的？不要浪費時間，告訴我差不多幾天前？
    夏主任委員立言：在陸委會同仁的部分，我是在4月中旬就知道。
    莊委員瑞雄：好，我想請教國安局。這次政府體系裡面6位高級官員到中國大陸參加國共論壇，請問副局長在什麼時候全盤掌握？
  • 主席
    請國安局王副局長答復。
    王副局長德麟：主席、各位委員。我們是經過聯審會的時候知道的，不過事實上只有涉密的部分才經過聯審會，另外4位只要經過內政部許可就可以。
    莊委員瑞雄：就你所知，中國國民黨黨主席朱立倫市長這次到中國去參加國共論壇，他哪有這麼大的能耐可以叫得動我們政府部門的高級文官隨行？
  • 王副局長德麟
    他們是用專家的名義去邀請的。
  • 莊委員瑞雄
    用專家的名義去邀請？
  • 王副局長德麟
    我是指國民黨的部分。
    莊委員瑞雄：你用這樣的思維去解讀？你身負著整個國家安全，這麼多中華民國政府體系的高級官員到中國對岸去參加國共論壇，你認為中國國民黨用專家的身分去邀請他們？我告訴你，如果這個答案可以成立的話，你等一下走出去，……
  • 王副局長德麟
    我可不可以跟委員報告？我們的權責一定會掌握許可辦法第八條所規定的不能從事之行為。
    莊委員瑞雄：他們這次都從事什麼行為，你知道嗎？
  • 王副局長德麟
    我會掌握他們違規、違法的事項。
  • 莊委員瑞雄
    掌握了沒有？
  • 王副局長德麟
    現在還在繼續辦。
  • 莊委員瑞雄
    你在那裡布建間諜哦？
    王副局長德麟：報告委員，我沒有講這個話，但是我們會去掌握。
    莊委員瑞雄：請教夏主委，國安局說全部都在全盤掌控當中，你有沒有稍微掌控？
  • 夏主任委員立言
    我們對自己同仁會掌握。
  • 莊委員瑞雄
    你知道現在在談的都是什麼嗎？
  • 夏主任委員立言
    目前這次的論壇有談到青年的問題、中小企業的問題。
    莊委員瑞雄：你還真以為他們談的是這個！朱立倫黨主席在談的是亞投行、RCEP，這些本來應該寄望在陸委會的身上，結果你們現在完全被人家邊緣化，對你來講，這6位官員跟隨著朱立倫黨主席到對岸去，教你情何以堪啊！你有什麼感想？
    夏主任委員立言：我們一再強調，任何涉及公權力的只有政府可以去談，只有政府授權的機構可以談，所以朱立倫市長或朱主席這次去……
    莊委員瑞雄：主委，你還在吃醋，人家已經在講了，你不要酸溜溜啦！
    夏主任委員立言：我不會酸溜溜的。如果任何對談能夠促進雙方的了解，我們也很高興看到他們交換意見。
    莊委員瑞雄：你當然只能表示歡迎，你只能說很高興，但是心裡頭一定非常難過，這本來應該是陸委會執掌的，全都被朱立倫拿走了。我告訴你們，單憑一個朱立倫，可以叫得動中華民國這些高級官員？不可能！你以為馬英九是吃素的喔？馬英九是當今中華民國的總統耶！沒有馬英九總統點頭、授意，這些人都沒有辦法成行的。剛才我為什麼每個部會一個一個問，你們有的是3天前知道，有的是4天，你們不覺得怪嗎？那朱立倫一個一個給你們打電話，我看全盤就是馬英九總統一個人在後面當影武者，這場戲可以落幕了，可以回來了！我覺得怪。
    請問內政部陳部長，上海有一場台商的座談會，你看到了吧？
  • 主席
    請內政部陳部長答復。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。我有看到報紙。
    莊委員瑞雄：看到了喔，內容講些什麼？
  • 陳部長威仁
    詳細內容我不是很清楚。
    莊委員瑞雄：你看報紙都隨便看看而已，我已經幫你找到為什麼你兒子要娶媳婦找不到小花童的原因啦！統統在那邊結婚，總共35萬對，對不對？
    陳部長威仁：是，他有提到這點。
    莊委員瑞雄：你是否很感慨？台灣人口結構長期嚴重扭曲，人口政策由誰制定，就是你，對不對？
  • 陳部長威仁
    是。
  • 莊委員瑞雄
    你有什麼感想？
    陳部長威仁：主要是國發會，我們是執行的單位。
    莊委員瑞雄：對啦！婚姻要尊重個人的自由戀愛，政府不能限制，這些我們都知道，但是台灣的人口政策到最後如果都是這樣嚴重扭曲，我感到毛毛的，你會不會？假如我們的男性到最後結婚的對象都是那邊的人，怎麼辦？不是我們的男性娶不到老婆，就是我們自己的女性嫁不到夫婿，你知不知道？這樣講都太嚴重了，我的意思是假如兩岸聯姻的比率過於偏高，這對於國家長期的發展未必是好事，不知部長是否贊同我的話？
    陳部長威仁：當然個人的自由戀愛，您剛才也說過，我們很難去……
    莊委員瑞雄：對啦！但是這樣的發展，你會不會擔心？
  • 陳部長威仁
    當然我們也希望在台灣的每個人都能找到理想的對象。
    莊委員瑞雄：對啦！那你會不會擔心？我告訴你我的擔心，你是否贊同？
    陳部長威仁：是，我瞭解。
    莊委員瑞雄：部長也算心有戚戚焉，你是因為找不到小花童，才跟我的想法一樣啦！但部長你要想一想，那個影片裡在講什麼你不知道嗎？難怪你們在此備詢時都還會笑，哪怕馬總統民調降到九趴，我看你們還是笑嘻嘻，好像一副穩若泰山的模樣，為什麼？原來是因為你們紮根在中國，35萬對兩岸聯姻每一對生兩個孩子，就有100萬大軍回來台灣投票，這都是你們國民黨的鐵衛部隊。針對這位女性台商此一發言，不曉得部長的看法如何？
  • 陳部長威仁
    我想他的發言你聽聽就好。
    莊委員瑞雄：聽聽就好？我看你爽得很耶！請你想想看這有多恐怖，部長知道這位董姓台商的背景嗎？
  • 陳部長威仁
    我不知道。
    莊委員瑞雄：我告訴你，他的背景很簡單，他是中國江西省政協海外代表、中國中央統戰部海外聯誼會理事，還有一個頭銜是什麼你知道嗎？我嚇了一大跳，部長你知道嗎？
  • 陳部長威仁
    不知道。
  • 莊委員瑞雄
    你們馬總統選舉時的世界後援會副總會長。
    請問國安局王副局長，你告訴我你全部都有掌控，上海這一場座談會你知不知道？
    王副局長德麟：報告委員，我們知道。
    莊委員瑞雄：你知道喔！朱立倫主席就在上海這150位台商中就聽那一位董姓女台商講「不用怕，光是紮根在中國就有35萬對，回到台灣投票有百萬大軍」，你身為國安局副局長，你聽了腳會不會涼掉？
    王副局長德麟：報告委員，這是我們的參考資料之一。
    莊委員瑞雄：參考了這個資料之後，你有什麼對策？你參考什麼？
    王副局長德麟：我們會把事實真相都蒐集起來，但是這只是一個參考。
    莊委員瑞雄：是嘛！副局長，我今天為什麼這樣講？很簡單，我就說朱立倫這一趟出門沒有這麼單純，我早就看透了是在演雙簧，否則怎麼會陸委會主委行前一問三不知？你早就知道了，夏主委，你其實早就知道了。用常理來看，一個政黨要到對岸去從事這種國共論壇，沒有行政高層的授意，有辦法可以調得動這麼多台灣的高級文官？沒有行政高層的授意，任何一個政黨都辦不到，任何高官也沒有膽大妄為到沒有執政團隊的同意，他敢私自跟著朱立倫出去，馬英九不是吃素的。但重點是到了中國以後，你所談的議題都是什麼？所參加的這些活動，把台灣人民給嚇死了！在一個座談會中，隨便跑出一個台商就告訴你「攏免驚」，好像是告訴台灣人民「大膽給它選下去不要緊」，民調低都是假的，因為有100萬我們在中國紮根的大軍還沒有回到台灣，投票的時候大家就知道輸贏，嚇死人了！副局長。內政部部長，你知道了吧？請你想一下，回去跟馬總統講一下，就是這樣害你都找不到小花童，國內的人口政策完全是扭曲的。所以，身為中華民國的公務人員，哪怕你用什麼樣的理由去為特別的政黨服務，這就是黨政不分，違反行政中立。如果今天花的是中國國民黨的錢，一個政黨用自己的錢去籠絡我們的官員，這像話嗎？這也不對。「開大門、走大路」這是夏主委在網站上常說的話，何苦嘛！要叫這些人去有那麼簡單嗎？搞得神秘兮兮要幹什麼？現在回來後，夏主委，你們能拿朱主席奈何？所有你的業務全部被他搶光光！
    夏主任委員立言：他在那邊所有的談話只能作我們政策的參考之一而已，最後的決定是由陸委會秉承馬總統的指示在做的。
    莊委員瑞雄：前天是禮拜六，昨天是禮拜天，今天禮拜一，說實話，公務人員前兩天請假請個鬼耶，哪需要請假？
  • 夏主任委員立言
    我們這是16號就開始過去請假。
    莊委員瑞雄：所以說嘛，本案根本大家在演戲而已嘛，沒有涉及到任何請假的問題嘛，都是休假以個人身分前往，只是當初如何聯審的問題，看起來好像全部都全盤掌握，這哪叫全盤掌握？這是本來就講好的一齣戲，但這樣不對。台灣走到現在，不應該是一個以黨領政的國家，公務人員還是應該秉持行政中立的原則，我認為這樣會比較好，夏主委，對不對？本席多次質詢，其實也都是為你抱屈。
    夏主任委員立言：是。其實如果各個政黨的智庫辦任何活動邀請行政部門列席，我們也會去。
    莊委員瑞雄：很好，那就事前大家講清楚，不要搞得神秘兮兮。
    夏主任委員立言：我不覺得有搞得神秘兮兮的，我們是規規矩矩去……
    莊委員瑞雄：今天如果是親民黨或是新黨，新黨最愛跑去中國，新黨如果要借某個局長帶去大陸，你們會借給它，甚至一次借給6個？這叫做大小眼。現在本席正在質詢的這個時間點是10點3分，副局長可能比較有掌握，請問副局長，朱習會大約幾點要上場，你知道嗎？
  • 王副局長德麟
    報紙寫的是10點。
  • 莊委員瑞雄
    報紙寫10點喔？
  • 王副局長德麟
    對。
  • 莊委員瑞雄
    我看的怎麼是十點半？
    王副局長德麟：我不曉得，報紙是這麼寫。
    莊委員瑞雄：報紙寫10點，所以現在我們在內政委員會詢答，我問你，你在答詢之際，北京正在同步舉行朱習會，對不對？
  • 王副局長德麟
    報紙是這麼寫。
    莊委員瑞雄：報紙這樣寫，你沒有掌握喔？你連朱習會在哪裡見面都不知道？
  • 王副局長德麟
    我當然有掌握。
  • 莊委員瑞雄
    有掌握吧？
  • 王副局長德麟
    但是我不能講現在他們在幹什麼。
    莊委員瑞雄：在幹什麼你也不會知道啦，我就不相信你有辦法布建，放一個間諜在朱習會會場？
    王副局長德麟：報告委員，我沒有那麼厲害啦！
  • 莊委員瑞雄
    你本來就沒有這麼厲害。
  • 王副局長德麟
    對。
    莊委員瑞雄：我要講的是，當國安團隊碰到自己的執政團隊的成員被一個政黨綁架時要小心啦！這個國家實施的是民主體制，我希望各個部會的所有首長，大家要慎思，好不好？
    王副局長德麟：是，委員的意見我們尊重。
  • 主席
    請周委員倪安質詢。
    周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教陸委會，「兩岸經貿文化論壇」又稱作「國共論壇」，是不是？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。是的，一般媒體稱之為「國共論壇」。
  • 周委員倪安
    請問它是民間性質還是官方性質的交流平台？
    夏主任委員立言：民間性質的，國民黨也是一個民間的社團組織，而國民黨智庫也是民間的財團法人。
    周委員倪安：國民黨是民間組織，但它帶著我們中央政府的高階文官與會，這次參與的文官共有6位，請問他們是用什麼身分參加？
    夏主任委員立言：這6位政府同仁都是請休假，以專家的身分受邀與會。
    周委員倪安：如果沒有文官的身分，他們可以參加嗎？他們會被邀請嗎？
    夏主任委員立言：其實這次與會的一百多人中，也有很多學者及其他政黨的人士。
    周委員倪安：我現在跟你談的是這6個人，我沒有跟你談那100多人，這6個人如果沒有文官的身分，就算休假100天，他也不會去中國開會吧？
    夏主任委員立言：他如果是個專家，當然會被邀請。
    周委員倪安：他如果是個專家會被邀請，他們是不是文官？
  • 夏主任委員立言
    他們是文官。
  • 周委員倪安
    他們是文官嘛！他們這樣做沒有違反任何法令嗎？
    夏主任委員立言：他們按照休假程序辦理相關手續，並未違反行政中立法。
  • 周委員倪安
    他們請個人休假？
  • 夏主任委員立言
    個人休假。
    周委員倪安：你的說法是否意謂，因為中國時常召開各種會議，未來政府的文官只要用請個人的休假就可以去中國參加共產黨或者台商召開的任何會議？是否如此？只要請休假以個人名義前往就可以嗎？
    夏主任委員立言：這要看他是否是涉密人員，同時要得到機構的同意就可以。
  • 周委員倪安
    這些常任文官都有申請吧？
  • 夏主任委員立言
    都有。
    周委員倪安：申請的單子你們也都會給我們，對不對？
  • 夏主任委員立言
    是的。
    周委員倪安：你說他們是以專家身分參與會議，請問相關的費用由誰支付？
  • 夏主任委員立言
    他們的費用由主辦單位負責。
  • 周委員倪安
    主辦單位是誰？中共嗎？
    夏主任委員立言：不是，是國政基金會。
  • 周委員倪安
    國民黨的國政基金會？
  • 夏主任委員立言
    是的。
    周委員倪安：所以他們這幾位都是國民黨的智庫，是不是？
    夏主任委員立言：不是，他們是受國民黨智庫邀請而參與。
  • 周委員倪安
    國民黨智庫邀請他們？
  • 夏主任委員立言
    是。
    周委員倪安：他們也毫不避諱，是不是？
    夏主任委員立言：他們也經過請假的程序，都經過內政部按照程序辦理。
    周委員倪安：請問主委，朱立倫訪中申請許可的具體行為有哪些？可以有哪些行為？
    夏主任委員立言：他這次主要是參加兩岸經貿文化論壇，同時他也會到北京進行訪問。
  • 周委員倪安
    可不可以有任何形式的合作行為？
  • 夏主任委員立言
    不可以。
  • 周委員倪安
    不可以是不是？確定不可以嗎？
    夏主任委員立言：只要任何涉及公權力的事務，他都不可以做。
  • 周委員倪安
    所以他是去提皮箱？就是自己拉皮箱？
  • 夏主任委員立言
    他是去從事文化經貿的交流活動。
  • 周委員倪安
    然後去跟一些大學生說他是「蜘蛛人」這樣嗎？就是去好玩的嗎？
    夏主任委員立言：這個論壇舉行至今已經第十屆，是非常認真的一個論壇，大家都在那邊交換意見。
  • 周委員倪安
    十屆囉？
  • 夏主任委員立言
    對。
    周委員倪安：十屆了，每一屆我們都有文官去參加嗎？
  • 夏主任委員立言
    從第四屆以後就有。
  • 周委員倪安
    為什麼第四屆以後？
    夏主任委員立言：因為那時可能國民黨執政以後，國民黨邀請了相關的文官參加。
    周委員倪安：這不是國跟國的關係嗎？你跟中共談判，跟中共舉辦論壇，這部分是什麼樣的關係？
  • 夏主任委員立言
    這是兩個民間智庫的交流。
  • 周委員倪安
    主委好像還不是很清楚。
    請問移民署署長，這6位文官的名單，到出發前一天移民署還不願意給台灣團結聯盟黨團，這到底怎麼回事？他們是秘密出訪嗎？一直到出發的前一天禮拜五，我們召開記者會，移民署表示要調閱這6人的名單，台聯黨團必須發函給你們，然後你們還要發函給各單位的主管，因為這涉及個資。如果這是個資保護的範圍，今天你們都不用列席了，你們只要說這是他們休假參與的個人行為，為什麼要來列席？移民署到底是怎樣？黨政不分並且完全漠視國會，為什麼我們索取資料，你們說你們還要發函包括教育部、文化部等等，詢問各單位是否要把這個人公開，這是什麼意思？
  • 主席
    請內政部移民署莫署長答復。
    莫署長天虎：主席、各位委員。委員召開記者會之前，我們並未接到這樣的訊息，但是委員提出要求之後，我們有把這份名單送出來……
  • 周委員倪安
    什麼時候送的？
    莫署長天虎：禮拜五下班以後，我們已經……
  • 周委員倪安
    下班以後送？！
  • 莫署長天虎
    因為那時候我們還在趕那份資料……
  • 周委員倪安
    那你何時知道的？禮拜六早上就出發了耶！
    莫署長天虎：對，我知道。至於我們要去詢問各單位，是因為申請表上有個人的資料，我們要詢問可不可以，如果只是……
  • 周委員倪安
    什麼叫可不可以？
    莫署長天虎：如果只是給這個名單，給這個行程，事實上我們是有提供的。
    周委員倪安：你覺得我們那麼愛知道他們是誰啊！若非事涉國家體制，若非被你們搞得黨政不分，今天有需要這樣嗎？請問，台灣跟中國是否存在分別獨立的政府？是不是？主委，是嗎？
    夏主任委員立言：關於兩岸的屬性，委員非常清楚政府的立場，今天是在中華民國……
  • 周委員倪安
    兩岸是否分別存在獨立的政府？你只要回答我這個問題。
    夏主任委員立言：我們是互相不承認主權，可是互相不否認治權……
    周委員倪安：請你回答我。互相不隸屬，是不是？
    夏主任委員立言：互相不隸屬，對。
    周委員倪安：台灣跟中國的政府是互相不隸屬的，對不對？
  • 夏主任委員立言
    是的。
    周委員倪安：所以某方面來講也是各自獨立，是不是？
  • 夏主任委員立言
    兩個是互相不隸屬的。
  • 周委員倪安
    是互相不隸屬嘛！
  • 夏主任委員立言
    是的。
    周委員倪安：請問主委，類似這種論壇應該由政務官參加，為什麼反而是文官去參加？
    夏主任委員立言：因為文官本身有其工作上的專長，所以他們是以專家的身分應智庫的邀請參加會議。
    周委員倪安：文官是沒有資格參加這種論壇的，這是國家跟國家的關係啊！
    夏主任委員立言：文官在私人休假的情況下參加一些活動，並不違反文官行政中立之原則。
    周委員倪安：你是說未來文官只要請休假，他們也可以去幫民進黨、台聯或民國黨助選？
    夏主任委員立言：委員只要查閱行政中立法就能瞭解，只要在休假時間不動用行政資源，文官是可以助選的。
  • 周委員倪安
    未來他們就可以這樣做？
    夏主任委員立言：一向是如此，行政中立法規定得很清楚。
    周委員倪安：但是，這還是在我們國內的問題啊！移民署莫署長，你們同意這些文官的申請案，請問你們的判斷是什麼？
    莫署長天虎：我們完全按照申請機關所寫的申請內容，那我們……
    周委員倪安：那是申請的文官個別寫的，還是他們的長官寫的？
  • 莫署長天虎
    他們在申請人那一欄必須要親自簽名。
  • 周委員倪安
    親自簽名？
  • 莫署長天虎
    對。
  • 周委員倪安
    這些人有沒有被上級指派？
    莫署長天虎：這個分不同的情況，像剛剛那些11職等以上的文官，都是經過他上一級的機關來函，而且也蓋了上一級機關的關防，表示他們同意他赴陸，我們就是依據他們的申請然後來……
    周委員倪安：他自己的休假為什麼又要長官同意呢？這不是很矛盾嗎？他用自己的休假時間，卻又是被長官指派去參加，而且要長官及移民署同意，這整個邏輯不是很錯亂嗎？
    莫署長天虎：我們許可其赴大陸，至於請假、休假部分，由機關自行辦理，這點不會寫在上頭告訴我們。當然，公務員出去一定要請假、休假，也一定要經過主管機關許可。
  • 周委員倪安
    夏主委的意見呢？
    夏主任委員立言：如果公務員要赴大陸，一定要經過申請。
  • 周委員倪安
    上級長官有指派嗎？
  • 夏主任委員立言
    陸委會接到……
  • 周委員倪安
    陸委會指派華士傑處長去嗎？
    夏主任委員立言：我們覺得這項業務與其相關，所以請他去。
  • 周委員倪安
    他也可以說不要啊！畢竟這得用到自己的休假時間！
    夏主任委員立言：是可以說不要，但他很高興去參加了。
    周委員倪安：既然是你請他去的，何不乾脆給公假？為何要他用自己的休假去？就由公家出錢，為何不能用公假？你們就是這樣遮遮掩掩！
    夏主任委員立言：為了避免出現像委員這種不瞭解的狀況，所以我們才特別請他以私人休假方式前往。
    周委員倪安：這原本是國對國的會議，卻被你們弄成黨對黨！
  • 夏主任委員立言
    這百分之百是黨對黨會議。
    周委員倪安：你有聽到朱立倫說什麼嗎？他說國共關係，還缺了民共關係，你有沒有聽到？他有可能是未來的總統，我是說可能！
    夏主任委員立言：我們與大陸的關係是全面性的，現在也許還缺了台聯與大陸……
    周委員倪安：台共關係嗎？不要！我們與中國就是台中關係，就是台灣與中國的關係，這有這麼困難嗎？不敢帶政務官去就帶文官去，但請問文官是為誰服務啊？是為2,300萬的台灣人民啊！你們不斷說九二共識，一而再、再而三不斷說一中各表，這樣中華民國再怎麼樣都表不出去的！現在是5月，你們只有在這種收稅的時候才會說我們是這裡的國民，要繳稅！如果違規了，就說要罰款！在這些事情上，中華民國都沒有退卻過，但只要對上中華人民共和國，就要退到國共關係，甚至還想把民進黨拉進去，說什麼民共關係？
    夏主任委員立言：國共關係只是兩岸關係的一環而已，並非全部……
    周委員倪安：一環？中國是一個以黨領國、以黨領政的國家，你清楚嗎？
  • 夏主任委員立言
    但中華民國不是如此。
  • 周委員倪安
    中華民國不是啊！現在國民黨帶著智庫、文官過去……
  • 夏主任委員立言
    國民黨邀請……
    周委員倪安：國民黨的智庫何其多！為什麼還要帶文官去？為什麼陸委會還可以同意？移民署為什麼可以同意？國民黨的智庫何其多，一定要帶文官過去嗎？這樣會害到他們！明年如果政黨輪替，請問這些人還要不要繼續做事？他們對國家、對人民的忠貞度會不會受影響？我不知道你們這些人是不是還會繼續做，但行政中立的文官呢？你們明知道中國是一個想吃掉我們的國家，常說我們是他們的一部分，與他們往來本就該非常謹慎！
    夏主任委員立言：我們非常謹慎，不過公務人員因為開會、交流而去過中國大陸的已經非常多，不能因去過一次就認為其忠貞有問題。
    周委員倪安：我知道你們常常在交流。那為什麼不告訴我名單？甚至到出發前一天都還不說？這是什麼意思？害得大家猜來猜去，都不知道到底帶誰去！為什麼要隱瞞？如果這種事很正常，為什麼要隱瞞？為什麼要隱瞞？
    莫署長天虎：我們沒有隱瞞，委員的函來了以後，我們就提供名單，但因為中間有的欄位必須相關機關確認後才知能不能提供。至於名單提供，這是沒問題的。
    周委員倪安：既然沒問題，那開記者會時，你們就要帶名單過來，因為我們隨時可能都會問到，為什麼還要我們發函？當時都已經星期五早上十點多，還叫我們發函？你們等到星期五下班後才給我們，根本完全不尊重國會！黨政不分！署長，你也知道我們現在與中國的關係如何，既然黨政不分，那你就要更慎重！結果你們核可了，而且六個都是你們核可的。
  • 莫署長天虎
    那是我們審查會決議的。
    周委員倪安：雖然你們同意，但這是有風險的。帶著文官去，又不告知國會；國會議員詢問，又不給名單，這是什麼意思？是不是預算都不用審了？
  • 主席
    請盧委員嘉辰質詢。
    盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。這次朱主席帶團前往大陸參加兩岸經貿文化論壇，此次申請經移民署主導聯審與核可，而在聯審過程中所憑據的SOP為何？因為外界對此有點誤解，尤其民進黨及台聯朋友的意見特別多，紛紛以放大鏡來解讀此事。我認為濁者自濁，清者自清，畢竟這種時候誰都不敢違法，也都不會跳脫法律的既定程序，因此署長應該要說清楚講明白，以減少大家的疑慮。
  • 主席
    請內政部移民署莫署長答復。
    莫署長天虎：主席、各位委員。誠如委員所說，我們絕對不敢違法。關於審查會，我們乃根據兩岸人民關係條例第九條第三項、第四項規定，會同國家安全局、陸委會、法務部召開審查會，針對政務人員及直轄市、縣市長，包括涉密及退離三年之內者進行審查。我們接到各機關的申請函後，會將相關資料送給參與審查會的單位，每兩個禮拜定期開一次審查會，共同決議是否許可。至於審查內容主要為：是否經機關許可？若是政務人員、直轄市長，是否符合許可辦法第六條規定？若符合即予以同意。從民國97年開始，所有的直轄市長、縣市長經過許可赴大陸者，我們均將其申請計畫書及行程表PO在移民署網站上，迄今共有15名直轄市長，326名縣市長的計畫書、行程表，大家均可以上網觀看。所有程序、標準都是一致的，檢視的內容標準也是一致的。
    盧委員嘉辰：此次朱立倫主席帶團參加論壇，在審查過程中，參與聯審的各部會有沒有提出反對意見？
    莫署長天虎：我們是合議制，所以是大家共同的決議。
    盧委員嘉辰：應該是共同所做的決定，這樣才能成行嘛！
  • 莫署長天虎
    是的。
    盧委員嘉辰：就你剛才報告的，所有縣市長都是同樣的標準？
  • 莫署長天虎
    是的。
    盧委員嘉辰：高雄市陳菊市長、臺南市賴清德市長等民進黨籍的縣市長，以直轄市市長身分訪問大陸時，不論是參觀當地建設、演講、座談或出席文化活動，與朱主席一樣，都是為了促進兩岸之間的彼此瞭解，但並不會被立法院連續安排三天的專案報告來放大解釋，只要是對的，絕對經得起檢視，正如署長所說，是依照法律所規範的程序來申請通過。兩岸問題只要被泛政治化之後就會各唱各的調，但是政府部門絕對要站得住腳，在整個申請過程中不能有絲毫瑕疵，所以本席要特別請教署長，你有沒有辦法再次提出說明，朱主席的大陸行有沒有任何瑕疵？
    莫署長天虎：我們完全是依照剛才所報告的程序及內容，這個內容不只是行程的部分，還有計畫書的內容，我們對於所有人都是採取一樣的標準。
    盧委員嘉辰：好，謝謝署長。
  • 莫署長天虎
    謝謝委員。
    盧委員嘉辰：夏主委，兩岸正常的首長互訪或城市交流對於兩岸關係的發展有什麼樣的影響？雖然你上任沒有多久，但業務是延續性的，到目前為止，你掌握的情況如何？目前的成果又是如何？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。我知道兩岸城市首長互訪在現在是非常頻繁的事情，直轄市有15件，其他縣市有300多件，往來頻繁程度已經是非常高的，每一次的交流，對於雙方的互相瞭解及促進雙方城市經貿交流都有很大的幫助，這就是為什麼這麼多縣市長希望加強與大陸城市的交流。
    盧委員嘉辰：我記得這些縣市長在進行城市交流時，往往都是去那邊招商，對於招商的部分，大家好像都採同樣的標準，兩岸的法律也不會對藍不對綠，一樣都是依照合乎法律程序的SOP來辦理的。
    夏主任委員立言：政府機關，特別是移民署在批准訪問申請時，標準絕對都是一致的。
    盧委員嘉辰：我記得前幾天前副總統呂秀蓮公開要求朱立倫市長，「好膽請你向習主席說，我代表中國國民黨、我來自於中華民國」，所以我要請問夏主委，陳菊市長、賴清德市長或其他綠色執政首長訪問大陸時有沒有說「我代表民主進步黨、我來自於中華民國」？有沒有這種特別肯定的語氣？
  • 夏主任委員立言
    我的瞭解裡是沒有的。
    盧委員嘉辰：所以說嘛！大家到對岸去進行兩岸交流，而這是歷史共業，並不是一朝半夕就能恢復到以往大家所想要達成的最終目的─爭取尊嚴，這是無可奈何的事情，但民進黨與台聯的朋友相當不諒解，也沒有辦法體恤世局維艱，但是站在公務部門，你們絕對要站得住腳，要穩定政局，因此本席一開始就請教莫署長，申請程序是否合乎法律規範後才核准許可的。
    夏主任委員立言：陸委會做為參加聯審的單位之一，我們秉持的標準一向是一致的。
    盧委員嘉辰：如果陳菊市長、賴清德市長當時可以在兩岸交流的默契之下不提任何敏感的用語，而且兩岸關係穩定是亞太地區和平的重要基礎，呂副總統這樣的建議是不是反而會製造不必要的麻煩？有時候加油添醋、吃熱喊冷的唯恐天下不亂，他只是喊爽的，真正輪到他擁有這樣的權力時又像個啞巴了，民進黨也曾執政過，如果民進黨朋友在執政時這麼有氣魄，認為兩岸問題要依照他們的黨章來執行，那時候就直接宣布獨立啊！為什麼民進黨時不做，等到這個時候再來指指點點、綁手綁腳的扯後腿，雜音特別的多！
    本席認為大家應該要正視兩岸問題，因為這不是民進黨朋友所說的那麼簡單，大家好不容易攜手合作走到這個地步，有辦法穩定政局，如果我們這一代沒有辦法讓兩岸以國對國的尊嚴來坦然相對，但有可能因為我們鋪設的這條路，讓後代子孫有智慧的達到最高境界，這樣何樂而不為？本席希望在這個時間點，大家應該體恤，兩岸好不容易才建立穩定、循序漸進的發展，不能在這個時候特別泛政治化，讓它中斷、倒退，甚至傷害兩岸的發展，因此本席要特別提醒各部會，畢竟你們處理兩岸問題也有一段時間與經驗，可說是駕輕就熟，在這個時候應該要扮演舉足輕重的角色。
  • 夏主任委員立言
    謝謝委員。
    盧委員嘉辰：朱立倫是以新北市市長的身分訪問大陸，但他身兼國民黨主席，此行就算見了習近平，一來不會簽署什麼樣的密約，二來也不會憑一個朱習會就改變兩岸的現況，我們甚至更期待他能建立臺灣各政黨領導人與中國國家主席常態會面的模式，未來不論國共、民共甚至台共，領導人說不定可以循此模式來互訪，如果能夠建立這樣的模式，也不失為良策。
    臺灣的未來最後還是要交給全體臺灣人民來決定，本席認為立法院現在該做的是負責任的好好審查兩岸協議監督條例，讓未來所有協議都能納入監督，這樣才是健康的發展方向，以上是本席提供的建議。謝謝。
  • 夏主任委員立言
    謝謝委員。
  • 主席
    請張委員慶忠質詢。
    張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我非常高興召委能夠安排「常任文官參與兩岸經貿文化論壇之適法性」的探討，讓兩岸文化交流的過程能夠更透明化。本席在這裡也特別要跟在座所有同仁做一個說明，事實上，前幾天進行貨貿協議簽定的洽談，無論是貨貿或服貿，依照ECFA第三條規定，在簽定當時六個月之內兩岸就要開始進行談判，經過了5年多，一直到102年6月21日簽完，6月23日送到本院來，本來是備查案改為審查案。103年3月18日發生太陽花學運，服貿到今天（104年5月4日星期一）為止還是在立法院，並沒有出委員會，所以本席對於所謂的「30秒通過」，本席認為應該加以澄清。
    首先，本席要請教夏主委，我方官員包括直轄市市長都到過大陸參訪，我們也知道，無論上海市長或書記也到過臺灣，不只上海的官員，北京甚至大陸省長或書記以上的都到過臺灣，他們的入臺方式如何申請？陸委會如何批准他們進來，是用什麼方式？目前只有兩個方式嘛！
  • 主席
    請陸委員會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。移民署有一個聯審制度，他們是用專業人士的名義，經過申請然後審查。
    張委員慶忠：就是用專業人士的名義或專案申請，一般顯要譬如省長或書記以上，他們也是專案申請，還是用二十幾年前專業人員來臺考察的方式？請教莫署長，他們怎麼來？我們如何審查？陸委會與國安局又是如何審查，讓他們能夠進來？
  • 主席
    請內政部移民署莫署長答復。
    莫署長天虎：主席、各位委員。大陸專業人士包括委員所提的省長、副省長，他們的團來都是經過我們國家的邀請單位提出申請，因為他們的層級，我們在所有……
    張委員慶忠：我們國家的邀請單位是用觀光的方式，還是用……
  • 莫署長天虎
    用專業人士。
    張委員慶忠：還是用民間的名義，沒有用官方的名義？
    莫署長天虎：是用專業人士的名義，因為現在所有大陸人士進入臺灣有一個許可辦法，裡面分為四大類，其中兩類一個是專業，一個是商務，通常是用專業，這個專業要經過聯審會來審查，聯審會包括國安局與陸委會等單位；另外，我們要看他是屬於哪一方面的專業。
    張委員慶忠：本席對這個部分特別有意見，因為專業人士來臺許可辦法的規定已經歷經二十幾年，當時我們的國家政策是「戒急用忍」，不同意兩岸密切交流，我們現在還用這個當作寶典。坦白講，來臺灣的是大陸直轄市書記，將來或許會當大陸的領導人，但是我們還用專業人士的名義去邀請、還用聯審會來審查，這個部分是不是要更務實一點？
    上一次我碰到一件事情，就是廈門的金門同鄉會要到臺灣來，他們找不到主管機關，因為它不是商業人士，也不是專業人士，兩岸無論政府、經貿或民間往來已經很密切了，類似的情況會再發生。那一次後來我特別拜託內政部人團司司長，因為20項專業審查相關單位沒有機關要認領，所以我們發覺這個法條太落伍了。同鄉會的主管機關就是內政部人團司，後來到聯審會審查結果是不能來，我們才特別請人團司認領，所以小至金門同鄉會、宗親會，大到大陸政要來，我們都還是用20項專業人士來台或商務考察的許可辦法。
    今天中華民國臺灣人的驕傲在哪裡？大陸現在已不是社會主義，他們已經是自由經濟了，是取決於中華民國台灣的三民主義自由經濟，我們要向世界的人宣示。以及為什麼亞洲開發銀行要退場、為什麼亞投行要進場，這就是兩岸經濟合作輝煌的成果，所以本席非常肯定這一次朱立倫市長提出的「三中一青」。我個人感到很痛心，服貿沒有通過是對「三中一青」的損害，因為服貿一通過，中小企業可以通案辦理到大陸去做服務業；很多大型的企業譬如銀行、證券公司去大陸投資，只要得到北京的審批。我們為什麼要做服貿、貨貿與早收清單呢？受益的是中南部的農民，ECFA簽定以後，中南部的農產品馬上直接銷售大陸，受益的是誰？服貿與貨貿通過以後，我們的中小企業可以進場到大陸。
    在這裡我一定要說明，我沒有到大陸認識任何一位臺商的會長、也沒有任何朋友，更沒有任何投資，當時為了審查服貿，臺商會郭會長帶了5、60人拜訪王院長、柯建銘總召、林鴻池和本席，給我的名片被學生從抽屜拿出來，說我在賣台。事實上，那些臺商因為傳統行業已經不能生存，他們希望臺灣的優勢─中小企業到大陸去做服貿，因為那是我們現有的強項。
    接著本席要請教銓敘部張部長，對於這一次朱習會的兩岸交流，聽說隨行的有6位常任文官而且是11職等以上。因為本席曾經擔任過公務員，依我的瞭解，我們國家的常任文官要到11職等，至少要10年以上？
  • 主席
    請銓敘部張部長答復。
    張部長哲琛：主席、各位委員。10年還到不了，要15年。
    張委員慶忠：我們的文官制度一定要中立，這一次參與兩岸交流的6位常任文官，也經過政黨輪替，公務員是為國家、人民服務的，不是為政黨服務的，你的看法呢？
  • 張部長哲琛
    我完全同意張委員的意見。
    張委員慶忠：接著本席要請教經濟部楊次長，這一次兩岸交流經濟部派了一位國家的菁英，經濟部派誰去？
  • 主席
    請經濟部楊次長答復。
    楊次長偉甫：有中小企業處葉處長，還有智慧財產局王局長。
    張委員慶忠：兩位都非常優秀，幾十年來他們都擔任我們國家的文官，對經濟部所派的兩位代表，在此我特別要向各位同仁及社會大眾報告，這兩位都歷經政黨輪替，被國民黨與民進黨肯定為最優秀公務人員，尤其是智慧財產局的王局長，大家都肯定他對我們國家經濟發展所做的貢獻，在兩岸經貿文化論壇朝更透明化方向發展的前提下，我們國家最優秀的公務人員能親赴對岸為台灣人民爭取更多的利益，我們當然要樂觀其成。在此本席有一個粗淺的看法，因為本委員會長期以來最關注的就是如何建構陸委會與國台辦連繫的窗口，所以，對這次政府派常任文官參與兩岸經貿文化論壇，我們除應給予適法性的肯定之外，也應該相信台灣的文官體制，他們一定會根據專業經驗為台灣人民爭取最大的福祉，並能為兩岸帶來更多的交流，在此建議陸委會夏主委儘速在本會期適當時間安排本院委員，當然是以內政委員會為主，赴大陸實地了解相關的交流及會議的內容，以藉此機會了解文官究竟能幫我們國家社會做哪些事情。
  • 夏主任委員立言
    如果委員會或是委員有這樣的要求……
    張委員慶忠：稍候我們會針對這部分提案；另外，因為我們希望兩岸監督條例能儘快付委，所以，在半個月前政黨協商的時候本席同意：本會期只要兩岸監督條例送來內政委員會審議，我就請假，由邱文彥委員或是姚文智委員主持審查會議；目的就是希望兩岸亟需的監督條例草案能夠付委並依法生效，接下來就是進行服貿協定的審查，以上意見，謝謝。
    主席：張委員稍後提案時必須注意一點，就是不要限制或要求文官跟你一起去大陸。
    現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請邱委員文彥質詢。（不在場）邱委員不在場。
    接下來請鄭委員天財質詢。
    鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。所謂事務官也就是我們所講的公務人員，不論他們到大陸是基於什麼樣的任務，現行法規都有一些相關條款，如何在這些相關法規的許可下前往對岸，這是我們要考慮的問題，當然，站在國家經濟發展的角度，我們應該鼓勵相關部會的文官到大陸，為我們國家與人民爭取更大的利益。
    我本人過去也曾擔任公務員多年，如果沒有到對岸做實地了解，真的不知道他們發展的實際狀況，坦白說，對方跟我們之間也有很多的誤解，所以，唯有透過交流、接觸與溝通，才能把雙方的誤解作一釐清與澄清；同樣的情況，夏主委以前也曾在外交部體系待過很長一段時間，猶記得民進黨執政的時候，很多部會首長想要到歐美國家訪問時都不可得，加拿大就是一個明顯的實例，很多部會首長想前往考察都不被許可，當時我在原民會擔任原民處處長一職時，就曾安排原民會尤哈尼．伊斯卡卡夫特主任委員赴加拿大訪問，僑界對此都覺得很訝異，他們沒有想到我們的部會首長可以被加國政府同意前往參訪，我之所以會提到這個案例，是覺得我們不管是發展國際關係或兩岸關係，台灣原住民族的身分反而比較容易，在接觸各方面也更為方便，甚至有時候更具需要性。
    我在原民會擔任常任副主委（14職等）期間，曾在2002年到北京進行參訪，當時還是扁政府執政期間，受到北京人民大學、清華大學的正式邀請，他們也同時邀請原住民族文化園區所屬機關到北京進行文化交流，由我帶團前往，當他們提出團員一切吃住都由其負責時，我們所考慮的反而是如何維護政府的尊嚴，畢竟我本人是中華民國行政院之下二級機關的副首長，所以，當他們跟我們表達願意提供在北京一切吃住、車輛費用時，我們立即跟他們表示要自行負擔，除了文化交流的安排以外，其他行程甚至包括車輛的部分，我們都是自己安排，這樣做的目的不外是期望在兩岸交流過程中建立一套維護國家尊嚴的模式，這一點非常重要，特別是在政府機關任職很久的常任文官，他們不隨政府首長進退，所以，他們出去一舉手一投足，都影響大陸對我政府部門公務人員的看法。我特別記得那次在介紹原住民團員的時候，對岸大學生還稱我們為高山族，顯然他們當時還不知道我們已經改稱為原住民族，甚至連台灣原住民有十幾個族，他們也都不知道，直到我們把名片拿給接待我們的學生看過，他們對名片上所寫「行政院原住民族委員會副主任委員」非常好奇，之後我受邀致詞時就把這部分講清楚，我們是臺灣的原住民族、原住民族有幾族，臺灣是南島民族國家、南島語系，然後把南島語系介紹一下，他們就知道這是有不同的，而非高山族。尤其台下的都是年輕學生，我們在人民大學與清華大學都有做這樣的交流。今天我之所以請人事長備詢，你剛才沒有被邀請上台報告吧？我沒有看到你的書面。
  • 主席
    請人事行政總處黃人事長答復。
    黃人事長富源：主席、各位委員。報告過了，我們再補送書面給委員。
    鄭委員天財：陸委會、人事行政總處要去鼓勵同仁，看看如何讓我們的事務官瞭解到那邊時應該要遵守的分際，這一點很重要，去到那邊時有時候也會有陷阱，民國91年本席到當地的時候，正好也有另外一個民間原住民團體去參訪，他們那邊的國家民委很善意地提到隔天有一個座談，希望我能去，我就問他明天要見誰、誰來主持，我不認識他，只知那是一個很大的官，當時也有很多臺灣原住民族、也是以前的民意代表參加，當然現在他們都不在位了。還好我沒有去，因為這個行程我並沒有先報備，結果隔天報紙上就滿是統戰的用詞，事實是否如此，我不知道，我後來也問了去參加的人前一天有沒有談到報紙上所說的這些，他們說沒有啊，但北京日報就是這樣報導。所以，這部分要如何按照原來所陳核的行程而不會節外生枝就很重要了。移民署可能不會管到這些，因為他們只審查書面的部分而已，所以，陸委會、人事行政總處就要有這樣的安排。我當初要去那邊的時候並沒有人跟我提醒這些事，還好是我自己謹慎。當然，政務官的部分要怎麼安排，我不知道，但至少事務官的部分必須要有這樣一個妥善的規劃與處理。甚至於你們人事行政總處的交流、研習對象不一定都非得是其他國家，到大陸也可以啊！過去有沒有安排過？
  • 黃人事長富源
    沒有。只有考試院辦過一個有關考試的民間交流。
    鄭委員天財：當然，這個有很多的狀況，有的可以正式地去，有的則是透過民間參加民間的會議，而參加民間會議的當然是以學者居多，公務員是比較少，但是，如何去參加這類民間的交流、學術研討會值得你們去思考，因為你一定要走出去，才能透過這類的場合把臺灣的優勢及該讓他們瞭解的部分傳達出去。對此，你有什麼意見？
    黃人事長富源：現在公務人員赴大陸事宜的主管機關分別是陸委會及內政部，其言行舉止係由公務人員行政中立法規範之，這是銓敘部的職權。至於兩岸之間的交流，我們目前的態度基本上也是依據法律、合情合理、不卑不亢、重視主權。
    鄭委員天財：夏主委，你的看法呢？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。政府對於公務人員赴陸從事交流訂有一個「政府機關人員從事兩岸交流活動注意事項」，我們會把它發給每一個到大陸參加國際會議或從事交流活動的公務人員。
    鄭委員天財：我不知道該注意事項是否很周延、嚴謹，相關人員在看過之後是否都能知道相關的分際，但其實有時候很多方面是我們自己要主動講出來，例如此次有智慧財產局的王局長隨行前往，那我們有很多智慧財產相關法律、甚至我們跟他們之間有很多智慧財產相關問題，又例如我們中華民國政府訂了一個原住民族傳統智慧財產保護條例，他們絕對沒有這個，這是我們針對臺灣原住民族傳統智慧保護所訂的法令，類似這些，你們必須要告訴我們的事務官，讓他們知道在很多場合發言時可以先把我們優勢的部分或他們對我們有誤解的部分主動地說出來。這部分請你們去規劃一下。謝謝。
  • 主席
    請李委員俊俋質詢。
    李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教移民署莫署長，這一次我們的公務員到中國去，其實也經過了你們的審查。其次，政府也依照兩岸人民關係條例訂了一個所謂「公務人員與特殊人士進入大陸地區許可辦法」，所有要去大陸的公務員都必須依照這個規定來辦理，對不對？
  • 主席
    請內政部移民署莫署長答復。
    莫署長天虎：主席、各位委員。簡任10職等以下，非涉密人員不在此限。
  • 李委員俊俋
    但此次去的人員其實都有涉密。
  • 莫署長天虎
    不是……
    李委員俊俋：許可辦法的第六條規範所謂的直轄市及縣市首長，朱立倫就適用到這一條，你們最後是依照第六條之四的「經所屬機關遴派」。我們先來看朱立倫的部分，請問，所謂的「經所屬機關遴派」是經誰遴派？
  • 莫署長天虎
    我們是依據新北市政府給我們的函……
  • 李委員俊俋
    所以是新北市政府遴派他去參加國共論壇？
  • 莫署長天虎
    它同意他去。
    李委員俊俋：沒關係，我們繼續往下看，這裡還會用到第七條，有關涉密人員赴中國大陸的部分，這一條也有規範，其他的依照你們其他的許可辦法、相關規定。又，此次去的人一共有7位，包括6位常任文官及朱立倫，這7位的資料都有送到你們聯審會審查？
    莫署長天虎：只有前3位，後面的4位是單純的、簡任11職等……
    李委員俊俋：所以，後面的4位沒有審查？
  • 莫署長天虎
    是。
    李委員俊俋：沒有審查，但是有申請？
  • 莫署長天虎
    有申請。
    李委員俊俋：稍後我們再來談朱立倫的部分，這裡面的華世傑、李蒼郎是涉密人員，對不對？
  • 莫署長天虎
    是的。
    李委員俊俋：所以要依照第七條來申請，進行聯審，沒有錯吧？
  • 莫署長天虎
    是。
    李委員俊俋：後面4位不必經過聯審，因為他們不涉密，但他們要經過你們的同意嘛？
    莫署長天虎：對，經過許可。
    李委員俊俋：經所屬機關許可，然後取得你們的同意，這樣沒錯吧？
  • 莫署長天虎
    是。
    李委員俊俋：全部都要依照許可辦法以及你們的相關事項，這樣對嗎？你們還有一個「公務員及特定身分人員進入大陸地區注意事項」，沒有錯嘛！
  • 莫署長天虎
    是。
    李委員俊俋：我們現在來討論朱立倫，剛才我講了，朱立倫說是新北市政府幫他申請，所以你們依照許可辦法第六條表示同意。是這樣吧？
  • 莫署長天虎
    是。
    李委員俊俋：他在4月23日提出申請，對不對？所以你們就依4月23日的這一張申請加以許可，所謂的遴派機關就是新北市政府，是這樣嗎？
  • 莫署長天虎
    他後來在文字上有略作修正。
    李委員俊俋：他在4月23日送來的申請裡面其實少一句話，4月27日他們重新送來，補了一句話「並與上海市及北京市市政交流」，是不是多了這句話？
  • 莫署長天虎
    是。
    李委員俊俋：這是他的補件嘛！如果沒有這句話的話，就不能核准他了，對不對？他就不能用直轄市市長的身分去嘛！
    莫署長天虎：我們不但看他的行程上所加的那句話，計畫書內容也要看……
    李委員俊俋：計畫書都改了，你們要求他們補件嘛！
  • 莫署長天虎
    我們沒有要求……
    李委員俊俋：你們打電話要求新北市說：「你們寫不清楚喔！快點、快補來，不然不能准喔！」有沒有？
    莫署長天虎：他們怎麼申請，我們怎麼尊重，不會要求他們補件。
    李委員俊俋：「他們怎麼申請，你們怎麼尊重」？你們只看他們的申請內容來決定准或不准，對不對？
  • 莫署長天虎
    我們照他們申請的內容來做。
    李委員俊俋：那是不是屬實、有沒有登載不實，你們也不管，是不是這樣子？4月23日跟4月27日的申請就會有這個差別嘛！4月23日的申請中只講參加國共論壇，4月27日趕快補一句「並與上海市及北京市市政交流」。你們只看文件內容，不做實質審查，對不對？至於他們有沒有登載不實、偽造文書、亂寫，你們都不管。
    這是報紙上的照片，是「第十屆兩岸經貿文化論壇」，署長有看到吧！接下來，這個照片是「朱立倫與青年朋友有約」，再來是「朱立倫與台商朋友有約」。
    請教署長，這裡面哪一個有寫到新北市？
  • 莫署長天虎
    我們是依據新北市的公函、他們的計畫書內容來做審查。
    李委員俊俋：我請教你的是，這裡面完全沒有提到新北市，沒錯吧！但是，你們是依照新北市的申請來核准的，他們遴派朱立倫去參加這個會議，那新北市政府有什麼職權去參加國共論壇？
  • 莫署長天虎
    新北市政府同意朱市長去參加這個論壇……
    李委員俊俋：所以，你們就不管他們申請的內容嘛！
  • 莫署長天虎
    以及進行交流座談。
    李委員俊俋：我知道，不用在那裡重複。就是你們同意嘛！你們同意新北市政府報上來的同意朱立倫去參加這個論壇，至於他是不是有這個身分、資格，是不是符合條件，有沒有申請不實、偽造文書，你們統統都不管，就是這個情形嘛！
  • 莫署長天虎
    沒有申請實不實的問題……
    李委員俊俋：回到剛剛那7個人，總共7個人申請，對不對？在這一次出去的名單裡面，還有沒有其他人照規定是必須申請的？
  • 莫署長天虎
    我們並沒有所有參加人的名單。
    李委員俊俋：所有的名單是誰在處理？應該是國民黨透過國政基金會處理，沒有錯吧！
  • 莫署長天虎
    我們只接受申請。
    李委員俊俋：我只問你，這裡面有沒有退職還不滿3年的縣市首長，或是有沒有退職還不滿3年，但是必須受到管制的人？
  • 莫署長天虎
    有。
  • 李委員俊俋
    有沒有申請？
  • 莫署長天虎
    有3位申請。
  • 李委員俊俋
    哪3位？
  • 莫署長天虎
    一位是行政院的前秘書長李四川先生。
  • 李委員俊俋
    還有呢？
  • 莫署長天虎
    行政院的前政務委員尹啟銘先生。
  • 李委員俊俋
    還有呢？
  • 莫署長天虎
    還有經濟部前主任秘書周作姍。
    李委員俊俋：所以，這3位是離職還未滿3年嘛！也還有縣市首長嘛？黃敏惠就是以副主席的身分，他是剛卸任的縣市首長，但縣市首長也不必申請，我知道。我要求你們的是，這非常清楚，怎麼去就怎麼申請，但是你們現在告訴我，你們不看實質內容，只看他們申請的文書，是這樣嘛？那我問你，注意事項裡面提到一句話，所有的人都必須提出申請，如果沒有申請或是沒有依照申請的內容做，你們還要依相關法令處罰。有沒有？你們的注意事項有規定。那朱立倫以新北市市長身分去，統統不進行與新北市市長有關的事情，這個你們要不要處罰？這是你們的注意事項裡面規定的啊！
    莫署長天虎：我們的注意事項是一個教示性的規定，就是要注意……
    李委員俊俋：所以，教示性的規定就應該寫寫就好，是不是？是看看就好的嗎？
    莫署長天虎：不是，我說過如果他有違反裡面相關的規定，要看他違反了哪一個規定，由訂定那個規定的主管機關去做處理。
    李委員俊俋：今天我具體檢舉：統統違反規定。我檢舉給你們移民署，看你怎麼處理？
    請教部長，在你的認知，國共論壇是一個政黨活動還是公務行程？
  • 主席
    請銓敘部張部長答復。
    張部長哲琛：主席、各位委員。剛才行政院的夏主委已經講了，它是一個政黨活動。
    李委員俊俋：我們剛才聽到很多部會說其實它是一個政黨活動，但公務機關有遴聘人選去參加嘛！
  • 張部長哲琛
    是的。
    李委員俊俋：公務機關遴聘人去參加這個會議，請問這是公務還是私人行程？
  • 張部長哲琛
    既然它是……
    李委員俊俋：他是以休假的方式去參加，對不對？
    張部長哲琛：它是一個政黨活動，必須要受行政中立法的規範。
    李委員俊俋：沒錯。公務人員以私人名義休假去參加這個行程，請問它是公務還是私務？
    張部長哲琛：如果是以休假的方式，我不曉得他們當時……
    李委員俊俋：你不曉得他們怎麼定義嘛！依你的瞭解，這是2008年以後才有的，2005年到2008年雖然也有國共論壇，但是從來沒有發生這種事，對嘛！
    張部長哲琛：對，沒有現職人員。
    李委員俊俋：這就是2008年馬英九執政以後，把兩岸關係當做國共關係嘛！
    請教第二個問題，這些公務人員被他所隸屬的機關遴派去了，除了我剛才說的這是公務或私務以外，你知不知道他們以什麼身分去？
    張部長哲琛：我不知道，實際上整個案子我們不知道……
    李委員俊俋：他們的身分叫做國政基金會特聘專家。這其實跟你們銓敘部無關，只因為涉及到公務人員行政中立法，如果他是用國政基金會特聘專家的身分，這樣他有沒有參加政黨活動？
    張部長哲琛：他是以個人身分，而且是以休假的方式。
    李委員俊俋：他已經以國政基金會特聘專家的身分去了！公務人員行政中立法規定第五條得非常清楚，特聘專家不能參加任何政黨活動，公務人員都不行啊！不管他是私人或公務……
    張部長哲琛：我在這邊必須要說明一下，以休假方式參加政黨活動……
    李委員俊俋：公務人員不得加入任何政黨或兼任其他政治團體之職務，這是行政中立法規定的嘛！
    張部長哲琛：第一個，公務人員絕對不在上班時間從事黨務活動。
  • 李委員俊俋
    他們是休假嘛！
    張部長哲琛：換句話說，如果在下班時間、以請假的方式……
    李委員俊俋：這一次他們是禮拜六、日去，禮拜一就回來了！休假的事情我不管，現在只問部長一個問題，就是他用的是國政基金會特聘專家的名義，這樣有沒有參加政黨活動？看起來是有。
    張部長哲琛：對，當然是有。
  • 李委員俊俋
    參加政黨活動就違反行政中立法第五條了。
    張部長哲琛：這樣的活動實際上是以休假的方式去，是可以的。
    李委員俊俋：行政中立法第八條規定得很清楚，「公務人員不得利用職務上之權力、機會或方法，為政黨、其他政治團體或擬參選人要求、期約或收受金錢、物品或其他利益之捐助」。剛剛夏主委有說，這6位官員去，是誰出的錢？
  • 張部長哲琛
    實際上我真的不知道……
    李委員俊俋：我知道你不知道，夏主委說了是國民黨出的錢嘛！這樣有沒有違反行政中立法第八條的規定？
  • 張部長哲琛
    我個人認為這個不妥適。
    李委員俊俋：不妥適嘛！違反行政中立法第八條，非常清楚！我們今天要強調的是什麼？我們贊成兩岸交流，政府官員組團要跟對岸談判、去瞭解內容，我們統統贊成，但是必須依照現行法規之規定。這個你同意吧？
    張部長哲琛：對，我當然同意。
    李委員俊俋：公務人員去中國，其實只有一個方式可以做，就是必須經過陸委會的授權，這是兩岸人民關係條例裡面規定的。如果不是經過陸委會的授權，用私人名義也好，或是用國政基金會特聘顧問的身分也好，用這種身分去其實都違反行政中立。對不對？
  • 張部長哲琛
    我們必須要看事實。
    李委員俊俋：那我已經舉證這麼多事實了。今天本席質詢以後，請部長回去把這幾項事實列一下，看看這些到底有沒有違反行政中立法，反正我們禮拜三還要見面。
  • 張部長哲琛
    核不核准他以休假方式前往……
    李委員俊俋：核不核准不是你們的事，而是移民署和陸委會的事對不對？我只問你這有沒有違反行政中立法的規定，因為銓敘部是行政中立法的主管機關。
    張部長哲琛：這件事情現在正在發生當中，以目前來講，他是以休假的方式前往，這和行政中立法的規範是沒有什麼違背的。至於他在大陸的言行舉止有沒有違背行政中立法的規範，目前我還不知道。
    李委員俊俋：今天我所講的問題很簡單，總共只有兩件事情：第一、他掛著國政基金會特聘顧問的身分前往，這有沒有違反行政中立法不得參加政黨活動的規定？第二、他去中國是由國民黨智庫出錢，這有沒有違反行政中立法第八條的規定？我只請銓敘部研究這兩件事情而已，針對這兩件事情，一定要給我們清楚的報告好不好？
    其實我今天所講的事情很簡單，如果公務員要去，就要依照移民署規定的許可辦法提出申請，包括注意事項也一樣。其次，如果公務員去的話，也要符合行政中立法的規定，重點就在這裡嘛！現在的重點並不在於可不可以交流，而是有沒有違反現行法規，就我們看起來，包括朱立倫及這6人統統都違反法規，在此本席要具體檢舉，我要向銓敘部檢舉這6位常任文官在其所屬機關的主管要求之下，統統都去參加國共論壇，而且是用國民黨的錢、掛國民黨的名字，本席認為他們統統違反行政中立法，請銓敘部說明這到底有沒有違反行政中立法，將這項法規弄清楚，謝謝。
  • 主席
    請陳委員其邁質詢。
    陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教有指派相關所屬人員到中國地區參與國共論壇的機關首長或副首長，是誰指派你們的所屬人員去參加的？
  • 主席
    請經濟部楊次長答復。
    楊次長偉甫：主席、各位委員。相關的指派人員我不太清楚，不過……
  • 陳委員其邁
    你不清楚？你是經濟部次長對不對？到底是誰指派的？
    楊次長偉甫：因為我並不是主管的次長，而請假單是由主管的……
  • 陳委員其邁
    請問陸委會呢？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。是我指派的。
  • 陳委員其邁
    教育部呢？羅署長是誰派的？
  • 主席
    請教育部青年發展署施副署長答復。
    施副署長建矗：主席、各位委員。因為我是職務代理人，所以我只負責職務代理，至於是誰指派他的，我真的……
  • 陳委員其邁
    你不知道？看來大家都推得一乾二淨。
    請問文化部呢？
  • 主席
    請文化部文化交流司周司長答復。
  • 周司長蓓姬
    主席、各位委員。是次長指派的。
  • 陳委員其邁
    是次長指派？不是部長嗎？
  • 周司長蓓姬
    是次長交代影視司……
  • 陳委員其邁
    哪一位次長？
    周司長蓓姬：陳政次，是負責督導的次長。
  • 陳委員其邁
    農委會呢？
  • 主席
    請農委會農糧署陳副署長答復。
  • 陳副署長俊言
    主席、各位委員。這部分我不瞭解。
    陳委員其邁：剛才陸委會主委說陸委會所屬人員是他指派的，我大膽判斷其他大概都是由部長或次長指派。
    請問主委，是誰下令你可以指派他去呢？怎麼會想到要找文教處的人去呢？是誰對你下令的呢？
    夏主任委員立言：沒有人對我下令，只是我們接到……
  • 陳委員其邁
    那麼是誰告訴你要派人去的？
    夏主任委員立言：我們接到邀請函請我們派相關同仁去，我們覺得這次和我們的業務比較有關。
  • 陳委員其邁
    是誰打電話告訴你的？是行政院嗎？還是其他人？
  • 夏主任委員立言
    是國政基金會邀請……
  • 陳委員其邁
    國政基金會直接打電話給你嗎？
    夏主任委員立言：不是打電話給我，而是打電話給我的同仁。
  • 陳委員其邁
    是國政基金會的誰打電話給你或囑咐你？
    夏主任委員立言：不是直接打給我，而是我的同仁簽上來告訴我的。
  • 陳委員其邁
    你的同仁簽了與政黨活動有關的公文讓你批閱就對了。
  • 夏主任委員立言
    我想不是……
  • 陳委員其邁
    那是誰簽上來的？
    夏主任委員立言：對我們來講，這也是一項智庫的活動。
  • 陳委員其邁
    是誰簽上來的？
  • 夏主任委員立言
    是企劃處簽的。
    陳委員其邁：今天企劃處處長有沒有來？請問胡處長，你是接到誰的指示，所以才把這樣的公文簽上來？
  • 主席
    請陸委會企劃處胡處長答復。
  • 胡處長愛玲
    主席、各位委員。因為我們接到國政基金會的同仁所打的電話……
  • 陳委員其邁
    主委有沒有叫你簽公文上來？
    胡處長愛玲：沒有，是我們自己簽上去的。
  • 陳委員其邁
    所以主委並沒有交辦叫你把這份公文簽上去？
    胡處長愛玲：沒有。就一般情況而言，如果有人邀請的話，我們都會簽公文上去請主委指示。
    陳委員其邁：一個政黨所屬的基金會要舉辦政黨活動，陸委會企劃處處長就簽了公文呈給主委，然後主委就下令陸委會文教處華處長去參加，我這樣說有沒有冤枉你？
    夏主任委員立言：我想委員必須瞭解，任何一個政黨舉辦活動邀請我們參加，我們都會這樣簽的。
    陳委員其邁：沒有錯，但現在問題就來了啊！你請你們的同仁去參加政黨活動對不對？那……
  • 夏主任委員立言
    我是請我們的同仁去參加一個智庫的活動。
    陳委員其邁：那我問你，你為什麼指派文教處處長去呢？
  • 夏主任委員立言
    因為這是一項有關經貿文化的活動。
  • 陳委員其邁
    你指派你們的處長到中國大陸地區去參與相關活動對不對？這沒有錯吧？我並沒有冤枉你吧？
    夏主任委員立言：是的，沒有錯。
    陳委員其邁：如果這不是黨政不分，那什麼才是黨政不分？你指派你的人去參與一項政黨活動……
  • 夏主任委員立言
    它是一個……
  • 陳委員其邁
    請問是誰叫他請休假的？
    夏主任委員立言：因為按照過去的慣例，他們都是請休假，所以他們這樣簽上來。
  • 陳委員其邁
    你叫他請休假去啊！
  • 夏主任委員立言
    過去的慣例都是如此。
    陳委員其邁：假如他是去參加政治活動，那就要讓他補休啊！如果他是請休假去的話，那就要補休啊！依照公務人員保障法的規定還得要double pay，對不對？請問他這次要不要double pay？
  • 夏主任委員立言
    沒有。
    陳委員其邁：沒有double pay？你的屬下以私人休假的方式，去那邊從事與其業務有關的活動，這樣事情很大條你知道嗎？行政中立法第九條規定：「公務員不得為支持或反對特定之政黨從事政治活動」。
  • 夏主任委員立言
    公務員於上班或執行勤務時間……
    陳委員其邁：我現在所講的是第九條，請你看清楚！你指派他去參加國民黨所主辦的活動，可見你已經違反公務人員行政中立法第九條的規定……
  • 夏主任委員立言
    我們請他去參加……
    陳委員其邁：你指派他去，主要是因為和他的業務有關，這是屬於公務行為，結果你卻叫他私人休假，這已經違反公務人員保障法的規定，對不對？再者，如果以非公務事由申請進入大陸地區，卻從事與其公務有關之活動，那麼就違反公務人員及特定身分人員進入大陸地區注意事項的規定。換句話說，如果是由你指派他去，那麼你就違反行政中立法及公務人員保障法的規定；假如是他自己去的，那麼他就是以非公務事由提出申請的。請問移民署莫署長，到底他的事由是什麼？究竟是公務還是別的事由？
  • 主席
    請內政部移民署莫署長答復。
    莫署長天虎：主席、各位委員。申請表上不會填這個，這是由權責機關……
  • 陳委員其邁
    兩位涉密人員所填的理由是什麼？他們填的是哪一欄？
    主席：剛剛段委員宜康質詢的時候，也曾要求你們必須把資料提供給本委員會，到現在都已經11點半了，請現在就把資料拿到主席台來好不好？
  • 陳委員其邁
    他填的是注意事項的第四欄對不對？
    莫署長天虎：陸委會華處長是從事與業務相關的活動，農委會農糧署署長則是參加會議……
    陳委員其邁：對啊！所以是不是和業務有關？就你們的認定，這是不是公務的行為？
    莫署長天虎：機關來公函給我們，然後機關同意。
    陳委員其邁：所以根據你的認知，他是不是公務行為？
    莫署長天虎：我們沒有區分公務不公務，只要機關來函、機關同意；我們只是做書面審查而已。
    陳委員其邁：開什麼玩笑！4項規定裡頭，要去能有幾個條件？就是奔喪什麼的，直轄市則是城市交流，對不對？他現在去，所屬人員是公務活動，所以才要經過你們審核啊！而且假如你認為他不是機關指派去參加活動，那你就不能准耶，因為他是涉密人員。從這樣的邏輯來看，這明顯是黨政不分的政治作為啊！主委，你怎麼可以做這種事情呢？怎麼可以指派你的下屬去讓公務員填寫不實的理由，以自己休假的身分去從事和公務有關、和業務有關的活動呢？你怎麼……
    夏主任委員立言：報告委員，其實……
    陳委員其邁：主委，讓我講清楚。你指派一個常任文官去參加政黨活動，這就違反政治中立法，可以這樣嗎？我們民進黨執政或任何政黨執政，可以指派所屬文官去從事政黨活動嗎？可以這樣嗎？
    夏主任委員立言：報告委員，很多政黨……
    陳委員其邁：難道這幾年馬政府自誇的兩岸制度性協商，陸委會沒有跟中國相關單位交流的管道嗎？結果你們去參加一個政黨活動，去幫朱立倫背書！
    夏主任委員立言：很多政黨都有所屬的智庫，當這些智庫辦活動的時候，我們都會派人參加，包括民進黨的智庫。
    陳委員其邁：主委，這是你指派的，而且你還簽了公文。你完蛋了你，你還簽公文，叫他去參加政黨活動！我覺得這部分要送監察院調查。坦白講，這已經違反相關的法律規定了，這個我很堅持。
    第二個部分是，主委在外交界工作這麼久，我也曾經跟你共事過，中華民國政府什麼時候參與國際事務要有政治前提、要跟中國有所謂的政治前提才能參與國際事務？你告訴我！
    夏主任委員立言：我們在爭取參加國際組織、國際活動的時候，從來不同意有任何政治前提。
  • 陳委員其邁
    沒有政治前提？那九二共識是不是政治前提、政治基礎？
  • 夏主任委員立言
    九二共識是兩岸之間建立兩岸關係的一個必要的基礎。
    陳委員其邁：所以沒有錯嘛，你也同意啊，九二香港會談到現在，所謂的九二共識、一中原則，都是在處理兩岸事務性協商時，中國要求我們一中原則，然後我們用九二共識、一中各表去回應和處理「一個中國」的原則，我這樣理解有沒有錯？
  • 夏主任委員立言
    是的。
    陳委員其邁：沒有錯嘛。「連胡會」的時候，九二共識也是在說兩岸談判的政治基礎喔，在國際參與空間前面是沒有任何政治基礎的，結果朱立倫去到中國，竟然把九二共識直接連結到台灣參與整個國際跟區域不管是經濟、文化或區域和平的政治基礎。你同意嗎？不然我換個方式問你好了，……
    夏主任委員立言：委員剛剛提的時候，我看了朱立倫的演講，他說：我特別提出，希望未來兩岸交流不但能夠在九二共識的基礎上發展，希望能夠讓臺灣在國際活動、國際空間有……
  • 陳委員其邁
    沒有錯啦！
    夏主任委員立言：也許這兩個不是連在一起的，看你怎麼解讀。
    陳委員其邁：主委，他這些話就是連在一起講的！這是過去從頭到尾都沒有的。
    我再問你，過去中國在國際社會打壓我們，從07年、08年開始，不管我們參加任何國際組織，包括世界衛生大會、和智慧財產權相關的國際組織、有關海巡署的國際救難組織，都是誰在打壓我們？都是誰幫我們講話？都是中國在打壓，對不對？
  • 夏主任委員立言
    我想這是大家都瞭解的。
    陳委員其邁：大家都瞭解是中國打壓，沒有錯嘛！對不對？那中國是用什麼理由來打壓我們？
  • 夏主任委員立言
    我想委員比我還清楚。
    陳委員其邁：你講、你講！不要每次我問你關鍵性的問題，你都說我比你清楚。
    夏主任委員立言：在國際事務上，他們常常講，世界上只有一個中國，中華人民共和國是中國的代表。
  • 陳委員其邁
    沒有錯啊！你講到重點了。
    所以參與國際組織，最後打壓台灣的黑手是誰？是中國。中國就是用「一個中國」的理由來打壓台灣參與國際組織，所以你看台灣包括從09年開始的世界衛生大會、亞洲遙測學會、美洲熱帶鮪魚委員會、國際風險分析學會、世界糧食計畫署、國際標準組織、國際海上救難協會、聯合國氣候變化綱要公約大會、國際珊瑚礁學會、民航大會、國際地理學會，不管官方、民間……
    夏主任委員立言：很多民間組織也都是，我們非常清楚。
    陳委員其邁：沒有錯啊！就是中國在打壓，就是用「一個中國」的理由，結果我們現在還在跟中國談什麼用九二共識當做我們參與國際空間的政治基礎！
    夏主任委員立言：報告委員，如果朱主席提九二共識，可能是代表九二共識、一中各表也是過去多年來我們希望中共能夠擱置爭議、認清現實，這個現實就是今天在台灣，有2,300萬人民必須在國際上……
  • 陳委員其邁
    所以你也同意以「一中各表」做為參與國際……
    夏主任委員立言：我不是同意。我的意思是，他這樣的說法可能是要讓中共能夠面對現實。
    陳委員其邁：面對現實？所以就把九二共識做為政治基礎！這幾年，包括你在外交部服務期間，馬英九不敢做、不敢說的事情，朱立倫竟然在這次國共論壇開幕、和政協主席俞正聲談話的時候，赤裸裸地把那些話說出來了。
  • 夏主任委員立言
    我相信他的主要目的是希望大陸能夠面對現實。
    陳委員其邁：現在「朱習會」正在舉行，你去看朱立倫剛剛跟習近平怎麼講─在九二共識的基礎上，跟中國在包括亞太區域和平、環保、經濟等相關國際組織或國際事務上合作！
  • 夏主任委員立言
    我相信他是呼籲中國大陸要面對現實─中華民國存在的事實。
    陳委員其邁：主委，過去從來沒有這樣，我真的相當訝異。在台灣參與國際事務這一塊，說要以一中原則或一中各表為基礎，這不是自我閹割台灣主權是什麼！我們參與國際社會、亞太地區的區域活動，需要中國同意嗎？要不要中國同意？
  • 夏主任委員立言
    當然不要。
  • 陳委員其邁
    要不要一中原則？
    夏主任委員立言：我們堅持的一中是各表的，是我們……
  • 陳委員其邁
    你在國際事務上講「一中各表」？
  • 夏主任委員立言
    在兩岸關係裡面。
    陳委員其邁：對啊！所以在國際事務上講「一中各表」已經超越原來的範圍了！所以我坦白講，我們今天才搞清楚朱立倫所謂的深入九二共識原來就是在擴大、超越九二共識的範圍，對不對？把這個九二共識、一中的魔咒貼在台灣的國際參與上！
  • 夏主任委員立言
    我想今天下午朱市長自己會對外說明。
    陳委員其邁：你同不同意啦！假如九二共識做為台灣參與國際社會的政治基礎，你同不同意？
    夏主任委員立言：如果九二共識是讓中共更能面對現實，……
  • 陳委員其邁
    你同意？
    夏主任委員立言：如果能讓中共面對中華民國和他們互相不隸屬的事實，……
  • 陳委員其邁
    你同意嗎？
  • 夏主任委員立言
    然後讓中華民國能夠有機會參與國際社會的話。
    陳委員其邁：我再問你一次，以九二共識做為台灣參與國際社會的政治基礎，你同意嗎？
  • 夏主任委員立言
    要看九二共識這個statement是怎麼樣說明的。
    陳委員其邁：好啦！九二共識就按照你們的說法─一中各表。在一中各表的前提下參與國際事務，你同意嗎？你敢講跟你們馬英九總統不一樣的話嗎？你講！我聽你講。
    夏主任委員立言：如果今天這個「一中」是中華民國，我們當然希望用「中華民國」的名義參加國際社會。
    陳委員其邁：所以一中各表參與國際事務，你同意？
  • 夏主任委員立言
    我同意。
    陳委員其邁：你同意？馬總統從過去到現在都沒有這樣講過，你知道嗎？在你的工作經驗中，馬總統從來沒有訓練我們的外交人員以一中各表做為參與國際事務的政治基礎吧！
  • 夏主任委員立言
    九二共識、一中各表就是要擱置爭議、面對政治現實。
    陳委員其邁：我舉了這麼多這幾年的例子，你自己也瞭解那都是用「一個中國」的原則在打壓台灣，全部都是這樣！在這些不管是官方或民間的國際組織，所謂的「一中各表」、所謂的「中華民國」，中國什麼時候同意你了呢？
  • 夏主任委員立言
    這證明了我們國際處境的辛苦。
    陳委員其邁：國民黨從「連胡會」九二共識的基礎到現在，國際的打壓都還繼續在進行啊！不是這樣嗎？對於我們的國際參與空間，中國還是繼續在打壓啊，結果你卻視而不見！
  • 夏主任委員立言
    可是我們在國際參與方面也得到很多進步啊！
  • 陳委員其邁
    有什麼進步？
  • 夏主任委員立言
    免簽證不是進步嗎？
    陳委員其邁：你自己也很清楚，包括我剛剛舉的這些事項，我們失去的那麼多，對不對？你得到什麼？
    夏主任委員立言：在活路外交方面，我們有140個免簽證或落地簽的國家，這也是事實啊！
    陳委員其邁：這個落地簽和中國有什麼關係？你不要搞不清楚好不好？你這樣講就越講越好笑了，本來還在誇你有外交專業！這是我們和歐盟、和很多國家談的啊，不是嗎？這個落地簽是在一中原則下獲得的嗎？
    夏主任委員立言：如果沒有馬總統的活路外交，我們跟歐盟談得出來嗎？
    陳委員其邁：你不要鬼扯！民進黨政府時代就跟歐盟談落地簽，本來就已經談得差不多了，因為台灣符合很多條件，包括人權保障部分，才能跟歐盟談成，而你竟然到現在還在講這個。
    主委，你剛才說，要在一中各表的情況下參與國際事務，我告訴你，你今天已經逾越了過去所有我們參與國際事務的準則，你自己前言不對後語。
  • 夏主任委員立言
    我們還要看下午朱主席怎麼說明。
    陳委員其邁：你一開始還說過去中國在打壓，結果你自己又把台灣主權送上國共談判的平台，當成斷頭台，變成俎上肉，大家來分割台灣主權。你自己也提到一個中國，而中國在國際上都在打壓台灣，你還自動把頭送上去，讓中國來砍你的頭。主委，坦白講，我覺得你不適任，前面講得還可以，講到最後，你還說一中原則，還講到所謂的「一個中國，各自表述」，以此做為政治前提。
  • 夏主任委員立言
    我說的是一個中國各自表述的中華民國。
    陳委員其邁：你講中華民國是講給誰聽？你本來就知道國際上的情況到底是什麼，你現在講中華民國給誰聽？
  • 夏主任委員立言
    我講給國際社會聽。
    陳委員其邁：要講給國際社會聽，就應該去當外交部長，對不對？但你是陸委會主委耶！
    主席：主委，你剛才那樣回答，必須思考一下，在你的一中各表前提下，台澎金馬關稅領域是不是要改名？
    請陳委員怡潔質詢。
    陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本周內政委員安排3次會議都跟朱習會有關，其實兩岸國共論壇已經實施多年，朱習會的確需要受到監督，但依本席看來，內政委員會其實有點像2016年總統大選前哨戰。
    回歸主題，請問陸委會夏主任委員，這次前往大陸的6位常任文官都有國民黨籍嗎？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。我不知道，本會華處長好像就沒有國民黨籍。
    陳委員怡潔：據本席了解，政府官員若要登陸，其實都要經過跨部會的國安會議，請問，所有參與開會的部會都一致同意這6位常任文官前往大陸，沒有任何異議嗎？
    夏主任委員立言：只有那些11職等以上涉密人員需要經過聯審會審議，而這次聯審會全部通過。
  • 陳委員怡潔
    那朱主席的部分呢？審查會也是一致通過嗎？還是當時有哪個單位曾經提出相對意見？
  • 夏主任委員立言
    聯審會是由內政部移民署主管。
    陳委員怡潔：請問內政部移民署莫署長，審議會在審查朱主席的部分時是一致同意，還是有其他部會或單位提出相對意見？
  • 主席
    請內政部移民署莫署長答復。
    莫署長天虎：主席、各位委員。由於審查會採共識決，與會單位最後做出決議。
    陳委員怡潔：所謂共識決，就是最後由大家決定通過，那麼當時有沒有人有意見？有沒有哪個單位提出相對意見？
    莫署長天虎：開會時我不在場，所以我並不清楚。
    陳委員怡潔：這就可笑了，你連誰有沒有什麼意見都不知道！請問夏主委，你知道嗎？
    夏主任委員立言：據我了解，我們在會場的同仁表示，朱主席、也就是朱市長到大陸的行為必須符合相關規定。
    陳委員怡潔：對，既然聯審會一定是各部會一起審核，而我的問題就是到底有沒有人有意見，還是大家都沒意見，審查一致通過？在討論過程中，都沒有人有異議嗎？
    莫署長天虎：依據本會在會場同仁的講法，與會單位都沒有提出反對意見。
  • 陳委員怡潔
    所以沒有任何人提出任何反對意見？好。
    主委，這就是本席想跟你討論的，這是制度面的問題。你認為兩岸交流是不是必然的？
    夏主任委員立言：是，我們希望繼續下去。
    陳委員怡潔：聽你這樣講，大陸對我們的滲透也是絕對的囉？你既然要長期應付這樣的狀況，卻又要遮遮掩掩，然後再自我設限，我想是沒有必要的。我想請教你，未來常任文官前往大陸是不是應該？重點是「是不是應該」喔！
    夏主任委員立言：如果委員有這麼多疑慮，我們也同意將來可以更公開、以開大門的方式來進行這方面的活動。
    陳委員怡潔：依你的看法，常任文官去大陸到底是不是應該的？
    夏主任委員立言：除了個人原因之外，如果是基於會議、交流或業務上的需要前往，我們覺得是應該的。
    陳委員怡潔：聽起來，主委認為常任文官去大陸其實是應該的，所以針對兩岸人民關係條例的修法，你也認為相關限制都應該鬆綁？你願不願意這樣修？
    夏主任委員立言：現行規定其實已經不算很緊，我們只是說調有一些相關規定還是要執行。
    陳委員怡潔：既然你已經認為未來文官前往大陸是應該的行為，你願不願意更加鬆綁？如果不妥的話，你可以直接公布禁令，或者表達你認為不妥、不合適，以及應該怎麼做，可是既然你現在認為，未來常任文官前往大陸看起來是應該的，那麼兩岸人民關係條例的修法，將限制鬆綁，對你來說其實沒有任何疑慮，你應該贊同啊！
    夏主任委員立言：其實現行規定已經非常寬鬆，我們覺得沒有進一步鬆綁的必要。我只是指特定事件，例如這次的兩岸經貿文化論壇。
    陳委員怡潔：所以你認為常任文官去大陸是應該的，但兩岸關係人民條例的修法，包括常任文官赴陸限制的鬆綁則不需要？
  • 夏主任委員立言
    以目前來講……
  • 陳委員怡潔
    那不是自我矛盾嗎？
    夏主任委員立言：不，第一，應該要去，而且現行法律規定已經很寬鬆，所以沒有必要鬆綁。我剛才講的是要不要進一步……
  • 陳委員怡潔
    也沒有檢討空間？
    夏主任委員立言：對於現在大家提出的問題，包括表格填寫是不是應該更詳盡等等，可能是可以進一步討論的事情。
    陳委員怡潔：我覺得政府很矛盾，一方面藉著國共論壇的機會交流，一方面似乎又擔心高階文官赴陸會被攻堅，導致表面上看起來都是請假出訪、個人名義，但好像都要偷偷摸摸的，說真的，這連三歲小孩都騙不過去。如果照現在這樣，我認為似乎是公務人員自己矮化身分了，你考慮一下，下次去參加國共論壇就不要讓他們請假出訪、以個人名義，因為這樣去大陸就什麼身分都沒有啦！既然有名有姓，為什麼要這樣偷偷摸摸？
    夏主任委員立言：謝謝委員指教，這就是我剛才講的，也許經過這一次，我們可以考慮，將來是不是應該更大方地參加相關教育文化論壇或經貿論壇。
    陳委員怡潔：除了媒體揭露的這6名高階事務官之外，隨行人員中還有沒有其他公務人員？
  • 夏主任委員立言
    據我了解沒有。
    陳委員怡潔：那就回歸到剛才談的，既然這6位常任文官是以個人名義前往，到底你們有沒有去關心這6位常任文官抵達大陸之後，是否從事有關類似公務的行程、有沒有與任何人交換過名片？或者，他們交換名片的同時，名片上的職稱是什麼？因為你定義是個人出訪，所以我現在想要問一下，你有沒有去了解過上述細節？
    夏主任委員立言：等他們回來以後，我們會去向他們了解。
    陳委員怡潔：所以在他們出去以前，你們都不用先了解？等他們回來之後再了解就來不及了！那已經跟你說的個人行程、個人名義不符了。現在出去大家都可以理解，而使用的一定是現在任職的名片，既然秀出現職名片，怎麼會算是個人出訪？如果真是以個人名義，名片上應該有的是自己的名字、私人電話、住家地址、email等等，可是他們現在給的名片上是公務手機、機關地址、機關電話，這怎麼會叫做「請假用個人名義」出訪？
    夏主任委員立言：我們這次的確是讓他們請假以私人名義前往，而他們的身分是國政基金會的特聘專家，由於行程和他們的業務具有一點關聯性，所以我們的目的是希望他們能夠了解論壇進行的業務方向。
    陳委員怡潔：主委，這就是我想問您的，他們出去是以什麼樣的名片去交換？因為名片展現的是代表哪個機關、代表誰。假如像你說的，是用個人名義，那就不該使用機關名片、更不應該以現在擔任公職的名片出訪。一旦以公職名片出訪，那就不叫以個人名義出訪，因為他這時就具有代表性了。
    夏主任委員立言：對於這一點，我們可以進一部檢討。不過，我相信，這次他們拿出來的名片極可能是……
  • 陳委員怡潔
    這都是拿來騙三歲小孩的！
    你說你相信他們出去拿什麼？
    夏主任委員立言：他們這次拿出來的名片，極可能仍是代表他們公務員身分的名片。
  • 陳委員怡潔
    對嘛！
    夏主任委員立言：但我剛才也跟委員講過，經過這一次，相信將來參加類似論壇，我們可以更光明正大、更大方地進行。
    陳委員怡潔：所以，主委，你也認為這次是偷偷摸摸，未來應該更大方吧！因為你說他們應該是用公務機關的名片，你覺得適合嗎？這就跟個人出訪名義互相矛盾啦！
    夏主任委員立言：這6年下來，我覺得是可以檢討的時候。
    陳委員怡潔：所以，這些官員一定有某種代表性，你不否認，對不對？
  • 夏主任委員立言
    是。
    陳委員怡潔：接下來我想請教為什麼選擇這6位？是他們自願去的，還是被指派前往的？剛才聽起來，好像是被指派前往的。
    夏主任委員立言：以陸委會來說，是我指派的，因為文教處處長的業務跟這次主題相關。
    陳委員怡潔：所以其實幾乎都是指派參加的？我剛才聽了一下，幾乎都是指派去的。為了今天的會議，我還特別請教過親民黨宋主席，得知過去宋胡會從來都沒有常任文官隨行。這就是我接下來想請教的問題，到底這次由常任文官陪同，是朱主席要求，無論是因為他黨政不分也好、公私不分也好；還是有更高層擔心朱主席去了朱習會，可能會有什麼樣的風險，所以要就近監督。依你的理解，到底是哪一種？
    夏主任委員立言：這是國政基金會過去6年來慣行的慣例，他們今年也例行性發出邀請函，請我們派遣相關同仁前往，而我們經過內部討論就指派華處長參加，基金會是主辦單位。
    陳委員怡潔：這樣聽起來，就是朱主席黨政不分、黨政踰矩了，是不是？你認不認同？
  • 夏主任委員立言
    我想是主辦單位按照過去的慣例邀請的。
  • 陳委員怡潔
    所以你的意思就是他黨政不分、公私不分了。
    夏主任委員立言：其實，智庫辦活動邀請行政部門參加也不是沒有過，只不過這次是在大陸舉行。
    陳委員怡潔：但我想問的是，是否有更高層指示你們要派人隨同，否則怎麼知道朱主席到時會講什麼？但你說這種可能性是沒有的……
  • 夏主任委員立言
    沒有這件事。
    陳委員怡潔：所以就沒有監督的可能性存在，但就要回到原點，這就是朱主席黨政不分，而你們也偷偷摸摸、遮遮掩掩的，剛剛好啊！
    你剛剛說到以個人名義參加，但我們也不斷強調他的身分沒有變，因為使用的也是公務機關名片、具有相對的代表性……
    夏主任委員立言：我說他是用私人休假去的，但沒說他是以個人名義。
    陳委員怡潔：但我也講了，他雖然是以休假名義出去，以個人身分出訪，但他其實是持公家機關名片、代表現在的身分地位，夏主委剛才也認為不妥，所以接下來我要請教，這些局處長幾乎都是兩岸相關談判的主要參與者，或者可能是談判代表，如果他們像這樣在私底下接觸，我們到底要怎麼確保這些人不會洩漏我方的談判底限？因為他們拿出去的名片上的確印了他們在公務單位的職稱，已經代表公務單位，他們也的確參與過這些談判，或者相對有一定程度的了解，就算你用他們都是以個人名義出訪的說法來騙三歲小孩，我們也算了，就睜一隻眼、閉一隻眼過去了，但請問你怎麼跟全國人民保證，談判底限絕對不會因此洩漏？
    夏主任委員立言：我想他們前往的目的是要了解論壇進行的情形，不是去談判、也不是去與對方磋商任何事，這是非常清楚的。
    陳委員怡潔：沒有錯，雖然現在的國共論壇比較像是形式，實質上或許沒有太大的意義，可是一定有很多子會議，讓大家多一分認識、多一分接觸，那麼你怎麼能在這裡掛保證他們私底下一定不會把彼此的談判底限，或者對方有什麼想法洩漏出去？你又不在現場，如何在這裡掛保證？問題又要回到原點，更何況這些人拿的也是公務機關、代表他們現在身分的名片。
    夏主任委員立言：剛才其他單位同仁也說過，他們對於整個會議的進行絕對有充分掌握。
    陳委員怡潔：有充分掌握，連我問你他們出去是用什麼樣的名片，然後……
  • 夏主任委員立言
    我是說相關單位。
  • 陳委員怡潔
    那是怎麼掌握、是什麼樣的相關單位？我想了解。
    夏主任委員立言：剛才在另一位委員質詢時，已經有某單位同仁表示他們絕對可以掌握。
    陳委員怡潔：那某單位可以回答另一位委員質詢，為什麼現在不能讓我了解一下？是什麼單位可以在這裡向全國民眾保證，要大家放心，與會人員絕對不會透露任何談判底限等細節？
    夏主任委員立言：談判有談判的紀律，我也可以替我的同仁……
    陳委員怡潔：我現在就是回歸原點，無論是全部以個人名義前往也好、或者請假前往也好，其實都是說謊、欺騙行為，他們出去的確就像夏主委所說，也是具有代表性的。
    夏主任委員立言：如果委員這樣問的話，那麼所有到對岸交流的人士都有這樣可能的威脅存在。
    陳委員怡潔：主委，我現在要跟你講的是，他們的確有絕對的代表性，這是你們不可避諱的問題。分為兩大部分，首先，政府對於兩岸政黨交流國共論壇應有正面的宣示，並給予更明確的定義？第二部分，包括民進黨、親民黨或其他政黨等在野黨，未來如果邀請事務官赴大陸參與國共論壇，陸委會應否比照辦理？這都具有相對的模糊空間。本席希望主委除了能夠重新檢討兩岸人民關係條例之外，有關公務員赴大陸與大陸高層來臺灣訪問的相關限制，陸委會也應進行整體的檢討與修正。
    夏主任委員立言：方才我已經講過很多次了，這次參與國共論壇確實有待檢討之處。
    陳委員怡潔：對，這就是我想要指出的問題，你不能一直迴避而不願正視面對，他們確實是代表自己的身分出訪，以上兩點請你再三思。
  • 夏主任委員立言
    是的。
  • 主席
    請管委員碧玲質詢。
    管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要替大家上歷史課，你們不要逼常任文官去當歷史罪人，所以請今日應邀列席的各部會首長均上台備詢。
    首先，請教各位部會首長的問題是，你們可知國共論壇的由來？事實上，國共論壇源自連胡公報第五點。連胡公報第一點，確認兩岸在九二共識基礎上恢復談判；第二，中止兩岸敵對狀態，簽署和平協議；第三，協助臺灣擴大國際談判的空間。在2005年連胡公報發表之後，自2006年起連續10年召開國共論壇，今（2015）年為第十屆國共論壇。在連胡公報的架構之下，臺灣以九二共識為基礎參與國際空間。方才夏主委表示，在九二共識的基礎之下，臺灣在國際發展有所進步，那麼我們就來看看，這樣的進步是如何被執行？
    在2005年4月29日，當時的「連胡會」後，雙方發布新聞公報，明確指出「臺灣以適當方式參與世界衛生組織」。事實上，連胡公報第一點為確認兩岸在九二共識基礎上恢復談判，協助臺灣參與國際組織，並指定參與世界衛生組織。事隔半個月之後，2005年5月14日中國衛生部與世界衛生組織（WHO）秘書處簽訂涉及台灣公共衛生事件的諒解備忘錄（MOU），所以本席認為這一定是事先已經準備好的。此外，根據中央社報導，當時張榮恭為連主席手下的中國事務小組主任，他很高興地於同年5月30日召開記者會表示，中國與世界衛生組織簽署諒解備忘錄是胡錦濤落實對連戰的承諾，因此，國共論壇基礎為連胡公報直接造成2005年中國衛生部與世界衛生組織秘書處簽訂諒解備忘錄。這樣你們都聽懂了嗎？老師在上課，你們要聽懂，並勤做筆記。
    事實上，張榮恭早在召開記者會時就知道，所謂諒解備忘錄之下的臺灣是指「中國臺灣」，他在召開記者會的新聞稿中指出，在諒解備忘錄中，針對臺灣醫療衛生專家，若需要時，可稱來自「中國臺灣」，內容雖有爭議，但較諸以往中國態度，至少多了一些空間。換言之，連胡公報在世界衛生組織更名為「中國臺灣」，而當時國民黨由張榮恭代為發言表示：這勉強可以接受。
    直到2010年9月14日，世界衛生組織發布一份公文，自始落實成為世界衛生組織的內部法規，主要公布「有關中國臺灣省問題如何依據2005年世界衛生條例之處理程序」。我們看到第四欄，在2005年諒解備忘錄之下，中國在世衛代表權以及秘書處必須避免任何可能導致臺灣當局不屬於中國印象之行為，甚至2005年7月份由世界衛生組織秘書長辦公室的執行長提供備忘錄施行準則；換言之，我們終於知道2005年諒解備忘錄原來是在2005年7月份由他們所公布。直到2010年依照2005年諒解備忘錄發布法規命令，這項法規命令正確的翻譯為「世衛條例對中國臺灣省之執行作業準則」。
    接續我國衛福部要設置聯絡點，但我們看看這是什麼樣的聯絡點？根據世衛條例對中國臺灣省之執行作業準則的聯絡點，關於建立一個與所有中國臺灣省問題相關的世衛聯絡點，我們設置的聯絡點依照在世衛內部的法律地位為中國臺灣省的聯絡點；換言之，我們在世衛設置的聯絡點是在中國臺灣省的架構之下。此外，中國對名稱也很堅持，我們看到在第十三點有關中國臺灣省的適當辭彙，他要求所有關於臺灣省的訊息資料均必須歸類在中國之下，並不得視為另外的國家。
    另外，我們再看看，你們都說我國參加世衛所使用名稱為「Chinese Taipei」，而你們所謂的「Chinese Taipei」是什麼？在這份密件中註明得很清楚，「Chinese Taipei」僅是中國臺灣省在年會的那幾天所使用的符號。請問各位同學有沒有任何問題？好，你們到此都沒有問題。
    接續我們回憶歷史，連胡公報除第一點標舉九二共識之外，還談及和平協議、國際空間，並在第五點提及啟動國共論壇，因而召開了十屆國共論壇。早在2009年國民黨首位黨主席訪問中國進而建立國共論壇的架構，這正是朱立倫一定要談論九二共識的原因？因為朱立倫此行訪中必須呼應連胡公報，所以他一直在談論九二共識。雖然他們直到現在尚未進行談判，有一群人認為他只呼應九二共識還不夠，應當呼應和平協議，但他只不斷地呼應九二共識。如今可怕的事情來臨，連主席完成第一次簽署之後，也談論加入國際組織的問題，當時是談論我國加入世界衛生組織，卻因我國加入世界衛生組織是以中國臺灣省的名義，結果臺灣自退出聯合國之後，在臺灣國家發展歷史上首度在聯合國所屬組織中被統一。如今令人感到非常危險的是，朱立倫除了呼應九二共識之外，還要談論我國以何種模式加入亞投行。針對我國加入亞投行，請問夏主委有沒有能力排除世衛的模式？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。誠如委員所言，若我國加入亞投行必須簽定許多密約，我們絕對不會參與。
  • 管委員碧玲
    夏主委如何得知我國加入亞投行有無簽署密約？你可知這項密約是誰查出來的？
  • 夏主任委員立言
    我不曉得。
    管委員碧玲：正是本席查出來的，所有的文件都由我所揭露，竟然沒有任何官員可以查得出來，所有的官員被鑲嵌在歷史星座中懵懵懂懂的成為賣台共犯結構，自己竟渾然不知，直到2011年本席揭露這項可怕的事實。國民黨首位黨主席訪問中國早在2005年簽署密約，直到6年後的2011年相關秘密才被揭露。
    夏主任委員立言：既然我們已有這樣的經驗，相信我們對於加入亞投行或任何國際組織都會特別的注意。
    管委員碧玲：請各部會首長逐一答復本席，基於這樣的經驗，在朱立倫回台之後，你們如何得知朱立倫有沒有簽署任何的密約？請問夏主委，你敢不敢去問他？
  • 夏主任委員立言
    我當然敢問他。
    管委員碧玲：請問張部長，你會不會去問他？
  • 主席
    請銓敘部張部長答復。
    張部長哲琛：主席、各位委員。因為這不屬於我的職權範圍，所以我不會去問他。
    管委員碧玲：張部長至少是國家領導菁英，但你卻推卸了。
    請問黃人事長，你會不會去問他？
  • 主席
    請人事行政總處黃人事長答復。
  • 黃人事長富源
    主席、各位委員。我沒有這項權限。
    管委員碧玲：請問陳部長，會不會去問他？
  • 主席
    請內政部陳部長答復。
  • 陳部長威仁
    主席、各位委員。這也不是內政部的事情。
    管委員碧玲：你們不要逼常任文官成為賣台共犯，兩位主席赴大陸都必須談論九二共識的問題，也都要推動加入國際組織，之前第一位主席已經完成忠於祖國的模式，昨天朱立倫主席的談話，等於將九二共識的框架架構在臺灣國際空間之上，等同於投降。換言之，原本連戰與胡錦濤是暗著搞，而朱立倫與習近平要明著做，所以我才會說朱立倫是連戰的加強版。
    這個國家應該如何守護，責任都在你們的肩上，內政部部長不應回答此事與你無關，當你核准公務員隨同國民黨主席參加國共論壇時，相關權力正掌握在你的手中，這點你應該很知道，而不是回答本席，自己並不清楚與朱立倫此行赴大陸參與國共論壇的公務員，他們會不會如同過去一樣的陷入賣台共犯結構之中，也不知道國共論壇背後有無簽訂密約？當你在這麼多不知道的情況之下，核准公務員赴對岸參與國共論壇之際，你對於自己所作所為也都不清楚，今天你竟然告知我，此事與你無關。你錯了，這當然與你有關！
    夏主委，你在民進黨執政時代與現今擔任陸委會主委實在判若兩人，你還要說在九二共識之下，臺灣會有很好的國際空間嗎？難道你不知九二共識的國際空間就是世衛模式，也就是宗主國的模式，這正是在賣台嗎？你可知臺灣已經在國際組織上變成中國的一省了？
    夏主任委員立言：我剛剛是說，我還不曉得朱主席所提出的內容為何……
    管委員碧玲：回顧歷史，他之所以要提出九二共識，這點已經很清楚了，主要因為所有的國共論壇必須呼應連胡公報，而且所有國共論壇在連胡公報架構之下，九二共識正是第一個願景；換言之，要在九二共識之下才能恢復談判，而且依照連胡公報第四點，依恢復談判協商的內容去參與國際組織，當第一點加上第四點就是以九二共識參與國際組織。
    夏主任委員立言：報告委員，我們也了解現今政府是由馬總統執政，即使中國與朱主席討論任何的議題，事實上，他並未獲得政府授權……
    管委員碧玲：你們要聽從朱立倫，還是聽從馬英九？
  • 夏主任委員立言
    我們當然要聽從馬總統。
    管委員碧玲：既然如此，如果朱立倫賣台，你們會跟他有所切割，對不對？
  • 夏主任委員立言
    當然如此。
    管委員碧玲：事實上，你根本不知道他會不會賣台。本席要提醒主委，連胡公報一路執行迄今，早在民進黨執政時，它就一路走；在國民黨執政時，它成為事實。即使2016年換民進黨執政，只要國共論壇繼續存在，都會有國共論壇第二軌道在決定臺灣的前途。國民黨一路下來就是要把兩岸關係變成國共關係，然而當兩岸關係成為國共關係，正是這十屆國共論壇會議延續的結果，然而，這正是由公務員成為共犯結構所促成的結果。請你們把這每一個行動都放在歷史的星座當中衡量其位置，當你們的位置正是賣台共犯結構中的一顆螺絲時，你們就是賣台共犯的成員之一。雖然今天你們答復本席說這一切合法，但你們都不是以歷史星座來看待此事，而僅著眼於將此切割為標準作業程序的小行動，並沒有在歷史框架之中衡量這個小行動所可能造成延續性的長遠結果。
    依照本席的預設，亞投行將會採用世衛的模式，即使我國非亞投行觀察員，也絕對是中國臺灣省架構之下的亞投行。因為中國在陳馮富珍擔任世衛秘書長時早就可以統一臺灣，中國怎有可能再讓自己手中的臺灣在亞投行成為平等、獨立的主權國家？
    夏主任委員立言：若如同委員所述的情況，我們絕對不會參加亞投行。
    管委員碧玲：你們的路都已經走到一半，一路走來都沒有從臺灣的自主、臺灣的未來及下一代的生存角度來看待此事，你們所有的發言實在令人扼腕啊！今天本席讓你們看到這些事實，也讓你們看到這樣的歷史會如何發展？國共論壇可以休矣！你們承諾未來絕不會簽准公務員再參加國共論壇。好不好？方才主委不是答復說你們會檢討，請問主委不願意做出這樣的承諾？
  • 夏主任委員立言
    我們會檢討。
    管委員碧玲：但你不願意承諾，未來陸委會絕不會簽准公務員再參加國共論壇。你知不知道國共論壇是源自連胡公報的第五點？
  • 夏主任委員立言
    我知道。
  • 管委員碧玲
    你可知連胡公報已成為世衛模式？
  • 夏主任委員立言
    我不曉得。
    管委員碧玲：你剛剛不是回答說自己知道，現在知道了沒有？知道了吧！
  • 夏主任委員立言
    根據委員所提供的資料確實是如此。
    管委員碧玲：本席所言都是事實，難道你還要讓他們去參加國共論壇嗎？事實上，國共論壇源自連胡公報，而連胡公報已創造臺灣被中國統一，既然如此，你們竟還簽准公務員再參加國共論壇，要繼續在此架構之下陪他們玩嗎？
    夏主任委員立言：方才我已經答復，我們願意檢討參與方式。
    管委員碧玲：你只是針對參與方式進行檢討，但我要你承諾未來將限制公務員參與國共論壇。
  • 夏主任委員立言
    現在我沒有辦法回答。
    管委員碧玲：夏主委不承諾。此一問題，請內政部陳部長答復。
    陳部長威仁：我們在審核官員赴大陸參加國共論壇時，都是依照陸委會相關規定辦理。
    管委員碧玲：無論我怎麼教，你們都教不會，仍然抱持著公務員的心態行事，所以部長的承諾是，未來仍會簽准公務員參加國共論壇。請問黃人事長的看法為何？
  • 黃人事長富源
    我們尊重職權機關的審查結果。
    管委員碧玲：換言之，這與人事行政局無關。
    事實上，連戰賣台行為應已觸犯叛亂罪，張榮恭也說連胡公報是出自其手，連世界衛生組織也是依據2005年諒解備忘錄。此一問題，請王副局長答復。
  • 主席
    請國安局王副局長答復。
    王副局長德麟：主席、各位委員。如果政策已決定，我們會依照政策辦理。
    管委員碧玲：國安局負責國家安全應為鐵漢、屬於鷹派。今天王副局長以這種語言聽起來，只是在配合政策……
    王副局長德麟：報告委員，我們該做的，我們都會做；但是，政策上決定公務員是否參與國共論壇，有其政策上的考量，而不是由國安局決定相關人員應否參與。
    管委員碧玲：國安局最好要求他們不要參與國共論壇，如此政策就會隨著國安局的專業意見而制定。
    王副局長德麟：基於權責分工原則，我們並沒有這樣的權力。
    管委員碧玲：國安局王副局長對此事也置身於事外。如果我身為國安局局長，我的答復會是：委員，我會建議公務員不要再參與國共論壇。
  • 王副局長德麟
    我們會彙整相關資料提供給權責機關參考。
    管委員碧玲：此一問題，請經濟部楊部長答復。
  • 主席
    請經濟部楊次長答復。
  • 楊次長偉甫
    主席、各位委員。經濟部會配合共同檢討。
    管委員碧玲：你們光回去檢討是不夠的，可以休矣，萬萬不可繼續下去。我們在退出聯合國之後，仍舊加入奧委會、亞銀、APEC及WTO等四大國際組織，全部都是互不隸屬的國際組織，等同由國際社會替我國在與中國判談，但自從兩岸發布連胡公報一路下來，臺灣已經被中國統一，就在連胡公報之後，我們淪陷為中國臺灣省，連胡公報所指示的，國共論壇第十屆的時候，朱立倫又去談九二共識之下的亞投行，這是國家莫大的危機，你們要知史，鑒往知來，才知道你們當下所做的每一個決定是被鑲嵌在一個什麼樣的系絡之下。
  • 主席
    接下來登記質詢的陳委員亭妃、陳委員歐珀、孔委員文吉、廖委員國棟、呂委員學樟、林委員德福、羅委員淑蕾、黃委員偉哲、陳委員碧涵、蔣委員乃辛、蘇委員清泉、潘委員維剛、江委員啟臣、葉委員宜津、賴委員振昌及邱委員志偉均不在場。
    請陳委員明文質詢。
    陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。長期以來，馬政府在處理兩岸關係上都是採取所謂的黑箱作業，總是偷偷摸摸，不敢光明正大地讓社會大眾瞭解，才會產生之前的太陽花學運。事實上，我認為很多事情只要講清楚、說明白就好。今天我們在談的常任文官參與兩岸經貿文化論壇之適法性問題，大家都知道，臺灣與中國是不一樣的，臺灣是一個民主化國家，而中國是以黨領政，在思維及體制上都不相同。其實它雖然被稱作是兩岸經貿文化論壇，但本質上它就是國共論壇，沒有錯吧？從今天上午到現在，在聽完夏主委的答復後，我們都很清楚，基本上，國共論壇不是一般的民間交流，沒有錯吧？
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。這幾年來它討論的主題還是以經貿文化為主。
    陳委員明文：無論如何，其定位並非一般民間文化交流，也不是海基、海協兩會的交流平台，更不是你陸委會與國台辦官方的交流……
    夏主任委員立言：不是官方交流，它就是一個民間的交流。
    陳委員明文：這個很清楚，這就是一個政黨的活動，這是從早上討論到現在我們應該要先很清楚地予以定義的，國民黨就是一個政黨，絕不是一個政府機關。只是國民黨過去一黨獨大，在一黨專政的時代，它認為所有的事情都是可以以黨的思維來推動。今天中國與我們不同，它是以黨領政治的方式在推動政務，今天我們要談的這個兩岸經貿文化論壇其實就是一個國共論壇，就是政黨之間的活動，得出這個結論之後，往後的國共論壇，不能因為有所謂國政基金會打電話給陸委會，要你派人你就可以派人，主委，以後你應該不會這樣做了吧？還會這樣做嗎？
    夏主任委員立言：有很多外面的基金會或學術團體辦活動也會邀請我們派人去，我們也會派人去。
    陳委員明文：聽到主委這樣答復，本席感到很失望。
    夏主任委員立言：我們不能現在就斬釘截鐵地說不行，我們會檢討整個作法。
    陳委員明文：從早上講到現在，你應該很清楚，國共論壇就是一個政黨活動。
  • 夏主任委員立言
    對。
    陳委員明文：事實上，朱立倫絕對不是以新北市市長身分去參加這個國共論壇，沒有錯吧？
  • 夏主任委員立言
    沒有錯。
    陳委員明文：但你們現在就是用新北市長的身分去審查，所以，本席要講的是，朱習會就是國共論壇的延伸嘛！就是國民黨、共產黨的領導人要見面才會有這個活動嘛！我們今天講了半天，追根究柢是我們現在的馬政府自己角色錯亂嘛！否則無論是今天或明天的民進黨，今天的民進黨是在野黨，明日的民進黨可能是執政黨，但我們從來就不會角色錯亂，因為我們都很清楚，臺灣現在就是一個民主國家，經過選舉出來的合法政府才能代表人民講話，才是一個合法的機關，怎麼會派一個政府官員去參加這樣的一個政黨活動？請問陳部長，隨行去參加這個政黨活動的這些人，你們以後要怎麼處理？
  • 主席
    請內政部陳部長答復。
    陳部長威仁：主席、各位委員。有關這部分，這些人在參加活動之後，他有沒有違反規定及將來如何處理，並非內政部的權責。
    陳委員明文：今天上午討論到現在，除了朱立倫以外，還有6位隨行的中央政府官員，請問銓敘部張部長，這些人返台之後，你們要怎麼處理？
  • 主席
    請銓敘部張部長答復。
    張部長哲琛：主席、各位委員。因為公務人員行政中立法規定得非常清楚，他是以休假的方式去參加，縱使他是以休假的方式去，還是要尊重公務人員行政中立法的規範，不可以動用行政資源、不可以用公共職權，不可以利用其名銜。有關這些部分，我們俟其回台後會進一步去瞭解。
    陳委員明文：透過今天的質詢都已經很清楚，也很瞭解了，我的重點是你進一步要怎麼處理，無論是王美花、葉雲龍及不知名的另外4人，不能說用國政基金會特別顧問或專家身分前往就不是以公務人員身分去云云，他到中國去只是非中央政府的官員身分，但在台灣他永遠都是公務人員，沒有錯吧？
    張部長哲琛：沒錯。縱使他是用休假的方式前往，還是要遵守公務人員公務人員行政中立法的規範，這是第一點。如果他有違反公務人員行政中立法的規範，就要受懲處。
    陳委員明文：我們從剛才很多委員的質詢過程中已經知道了，這些人其實都已經違反公務人員行政中立法了，如果情況這麼清楚了，他們回來之後，你們準備怎麼處理？
    張部長哲琛：我剛才跟陳委員報告得很清楚，實際上他如果有違反公務人員行政中立法的規範是要被送公務人員懲戒委員會懲處。
    陳委員明文：好，非常好，等他們回台之後，如果發現確實有明顯違法，希望能夠將其立即移送公務人員懲戒委員會懲處，未來大家才能真正遵守公務人員行政中立的規範，日後也才能杜絕派公務人員參加國共論壇的情形，當然，未來政黨輪替之後，我們就很難再派政府官員去參加國共論壇。不過，我想臺灣還是一個民主國家，我們還是要依法行政，在此本席要特別強調這一點。謝謝部長。最後本席要再請教主委，今天主要是要質詢有關報載朱立倫昨日在上海出席台商代表座談時有某位女性董事長發言特別提到現在政府要考慮的是國共合作，如果去考慮臺灣人民其他的聲音，臺灣會走不出去，她又說：中國已經有35萬對兩岸聯婚，加上其家人總共有100萬的選票。講完這些話之後還告訴朱立倫說：我們如果挺你，國民黨還不會贏嗎？這是語帶威脅。不知道主委聽完這些話之後有何感想？
  • 夏主任委員立言
    這位女士的發言非常不妥當。
    陳委員明文：如果今天你以陸委會主委的立場講這樣的話，我認為你還算有良心，但是我看到朱立倫就惦惦地坐在那裡，沒有任何一句反駁的話語，讓我們都覺得很失望。陳部長，對於這位女士這樣的講法，你同意嗎？
    陳部長威仁：我剛才已經講過，這是個人的發言，聽聽就好。
    陳委員明文：其實我們要很清楚臺灣人民的聲音還是很重要的，今天兩岸關係是兩岸的關係，兩岸關係絕對不是國共關係。10月29日五合一的選舉，國民黨大輸，因為大家所唾棄的就是兩岸這種買辦政治、國共政治，事實上，臺灣人民的聲音還是要被重視，今天本席要特別提出這一點，希望主委往後在推動兩岸關係時一定要注意臺灣人民的聲音。謝謝。
  • 主席
    接下來登記質詢的葉委員津鈴、楊委員麗環、呂委員玉玲、王委員進士、何委員欣純、陳委員超明及劉委員櫂豪均不在場。
    接下來輪到本席質詢，請李委員俊俋暫代主席。
  • 主席（李委員俊俋代）
    請姚委員文智質詢。
    姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們其實討論了幾個問題，一個是常任文官到底可否參加國共論壇，另一個是我剛才特別提醒夏主委的所謂九二共識作為臺灣加入國際組織的基礎一事，你千萬不可以在國會上隨意的回答。剛才管碧玲委員已經把過去連胡公報的歷史、秘辛都讓大家瞭解了，我也把這兩個主題稍作整理，因為剛才段宜康委員只是要求移民署把每一位赴大陸參加此次國共論壇的文官的申請單拿來，請張部長特別聽一下，銓敘部有沒有在這個聯審會裡面？
  • 主席
    請銓敘部張部長答復。
  • 張部長哲琛
    主席、各位委員。沒有。
    姚委員文智：這一張是葉雲龍的，他在剛開始（4月24日）時填的是「觀光」，後來可能經過別人提醒，5月1日又改成「參加會議，建請許可」，但並未敘明理由，這是經濟部中小企業處葉雲龍處長的申請單。次長，你最早的答復是說他是被遴派去的。再看另一個人智財局局長─王美花的申請單，4月20日申請時填的是「觀光」，後來5月1日又改成「參加會議」，王美花不是涉密人員，我就不計較了。再下一個是教育部青年發展署署長─羅清水，他是用休假方式去，教育部非常誠實，寫明邀請的單位就是中國國民黨教育部青年發展署，更誠實的是，經費來源是中國國民黨。剛才文化部說比較早去，所以，他有參加北京、上海參與訪問觀光。農委會的部分剛剛送過來，邀請的對象是國家政策基金會。張部長，我在主席台一直聽委員的質詢，我們國家民主化以來一直標榜行政中立，而且在場很多公務人員也都是奉行不渝，在我們建構的公務人員體系之下，竟然有這麼多的高階文官不約而同用觀光、休假、參與會議、主管遴派的方式統統去參與一個以兩岸經貿文化為名但剛才已經非常清楚且包括幾位都已經認知到這是一個以政黨舉辦的國共論壇，對不對？從我舉的這些例子來看，這是一個集體的行動，你同不同意？
    張部長哲琛：這應該是一個集體行動，剛才夏主委已經……
    姚委員文智：這是一個背後有一個政黨無論透過電話或私下的關係邀請相關業務文官所參與的活動，對不對？部長同意嗎？剛才你也聽到夏主委說：我指派文教處去。夏主委，你承認吧？剛才經濟部說遴派中小企業處去，有沒有？張部長，你要確認我的話，有沒有？他在你旁邊都點頭了，你還怕什麼？
    張部長哲琛：對，我剛才聽到了。
    姚委員文智：教育部已經在文書上公然、誠實地寫出邀請單位與經費來源就是中國國民黨，這些都沒錯嘛！我再告訴大家，張志軍的九點政策建議，除了比較廣泛的兩岸經貿交流之外，比較細節的剛好跟你們若合符節，你們還沒有任何一個人拒絕。面對這些邀請函，也沒有任何一個單位敢表態不參加。這背後的狀況我可以唸給你聽，張志軍說要為中小企業搭建平台，因為我們的中小企業處去了；還要為農漁產品開拓市場，因為我們的農糧署去了，即使他是機密人員；同時也要與青年交流，因為我們的青年發展署去了；還有影視文化的交流，因為文化部也去了，包括教育合作協議與青年發展署等相關單位都去了，真的是若合符節。
    我們討論了一個早上，我感到奇怪的是，台灣既有文官中立的傳統，不管這個文官高不高階，都不應該公然介入選舉或政黨的活動。請問部長，依公務人員行政中立法之規定，公務員可在休假時自由參與政黨活動嗎？我們先不要把場景放在中國上海，把地點放在台灣就好，請問張部長這樣做是可以的嗎？如果這是一個朱立倫的競選活動，他可以透過白手套或是所謂的智庫，給予相當優沃的出席費或車馬費，讓文官幾乎無法拒絕地由部長指派前往，而且每個專業領域都要參加嗎？
    張部長哲琛：聽到今天早上各機關的說明後，我可以瞭解目前行政院各部門對於兩黨平台機制的處理方式確實是不一致的，包括出國的目的、指派的方式……
    姚委員文智：張部長你不要浪費我的時間，只要告訴我可不可以即可。
  • 張部長哲琛
    一定要詳加檢討。
  • 姚委員文智
    到底有沒有違反公務人員行政中立法？
  • 張部長哲琛
    我建議行政院要重新澈底檢討。
    姚委員文智：到底有沒有違法？你要不要把公務人員行政中立法第六條唸給大家聽？你動作那麼慢，我直接唸給你聽。
    張部長哲琛：我這邊有條文，「公務人員不得利用職務上之權力、機會或方法，使他人加入或不加入政黨或其他政治團體；亦不得要求他人參加或不參加政黨或其他政治團體有關之選舉活動」。
    姚委員文智：這一條的第二項有規定，「不得要求他人參加或不參加政黨或其他政治團體有關之選舉活動」對不對？
  • 張部長哲琛
    對。
    姚委員文智：請問我剛才舉的那些活動，不管是在簽辦公文還是遴派，抑或是請對方休假時參加，是否均為長官要求的？
    張部長哲琛：其實公務人員行政中立法第六條最主要是針對選舉活動，所以委員可不可以讓我說明一下？
    姚委員文智：只限選舉活動嗎？這是一個廣義的規定，剛剛陳其邁委員也有提到第九條，那些赴陸的公務員都違反了這些規定。
    張部長哲琛：實際上，被遴派參加的這些人必須是出於自願的。
  • 姚委員文智
    必須如何？
    張部長哲琛：要出於自願，不能有強迫性。
    姚委員文智：對，所以你要不要調查？我認為搞不好王美花就不是自願的，我猜她應該是被你們害的。顧立雄是我的好朋友，所以我認為王美花是被你們害的。你們上面的長官為了配合朱立倫而做出了這樣的指派，雖然中間不曉得是怎麼聯繫的，可能是透過國民黨的黨政平台或是什麼會報，才有可能這麼有辦法而若合符節地與張志軍所宣示的九大政策內容全完一致，也讓我們的十一職等文官甘願放棄休假，配合你們到中國開會。
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。報告委員，我只能講陸委會部分，當時的確是青年文教的經貿論壇在邀請的，所以是否可以讓文教處說明……
    姚委員文智：你這麼無知嗎？夏主委，這場會議就是在場每位媒體朋友都知道的國共論壇。
    夏主任委員立言：是國共論壇沒有錯，那是國共所組成的……
    姚委員文智：你現在告訴我那是個文教活動，但你剛才已經承認那是個政黨活動了。
  • 夏主任委員立言
    是政黨活動沒有錯。
    姚委員文智：夏主委，我聽了一個早上後覺得，我們明明就有公務人員行政中立法的約束，也有兩岸審查的機制，但有些官員卻可以用休假、觀光等方式掛羊頭賣狗肉，讓公務人員行政中立法的相關條文形同具文。這個現象是從什麼時候開始的？就是從2008年國民黨執政後開始破壞體制的。
    夏主委，因為你剛剛改了口，所以我就不再追究了，不過你剛剛也說了，未來我們應該更正面地面對這樣的問題。
    夏主任委員立言：不是這樣，我的意思是，我們要去檢討這件事情。
  • 姚委員文智
    請問這樣有沒有違反文官中立？有沒有違反？
  • 夏主任委員立言
    因為很多人有疑慮。
    姚委員文智：你現在已經是主委了，請問這樣有沒有違反文官中立？
    夏主任委員立言：有些規定是，如果你在自己休假的時間，沒有動用到行政資源的話……
    姚委員文智：就算在法律用字上有出入，但公務人員行政中立法第二條到第九條就已經規定得一清二楚了。張部長身為銓敘全國文官的最高首長，銓敘部亦是公務人員行政中立法的主管機關，請問部長，這些行為有沒有違反行政中立法？
  • 張部長哲琛
    我們還要進一步瞭解才知道。
    姚委員文智：我剛剛已經告訴你了，這是中國國民黨的邀請，你還要進一步瞭解嗎？
    張部長哲琛：若是政黨活動，當然就要遵守公務人員行政中立法的規範，至於這些人有沒有違反公務人員行政中立法的各種限制，則尚待我們進一步瞭解才知道。
    姚委員文智：真是可恥！這些證據昭然在目。張部長，之前你不知道也就算了，剛才我隨便舉給你聽的例子，就已經包括了召開國共論壇的證據，以及為了什麼目的召開這個會議了。在朱立倫上台之後，國民黨就押著我們的文官，把我們好不容易建立起來的制度變得蕩然無存，也讓過去黨國不分、黨政不分的遺緒繼續留在台灣的土地上。我們都退一萬步，不要講有沒有賣台，或是過去的歷史到底是如何，只談政治上的ABC就好，你們哪裡是因為懵懂而被矇蔽的呢？根本就是吃了秤砣鐵了心地要這麼做，一旦被抓到了就趕快改。本來只是觀光，現在就改成參加會議，覺得反正你又能奈我何？你們就是這樣！我都已經把這些個案舉出來了，結果部長你卻還說要再瞭解。
  • 夏主任委員立言
    我們會澈底檢討這件事。
    姚委員文智：這樣做完全違反了文官中立的原則，我們台灣的民眾是不會接受這種作為的。你們這樣糟踏國家公務體系的文官，派他們去參加會議以及政黨之間的合盟，以塑造個人選舉的政治舞台，結果你們卻還是不知檢討。坦白說，你們都應該道歉，主管機關昧於法令，連該怎麼執行都不知道。
    主席（姚委員文智）：報告委員會，所有登記質詢之委員除不在場者之外，餘均發言完畢，今天會議詢答結束。吳委員育昇所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。本日會議委員口頭質詢未及答復者，亦請相關單位以書面答復。
  • 吳委員育昇書面質詢

    本院委員吳育昇有鑑於內政部移民署在民國一百年啟用「自動查驗通關系統e Gate」，民眾可在機場辦理自動通關，通關不必排隊，非常方便快速。請問，在已申請的護照人數中，目前有多少國人申請使用自動通關服務？目前在那些地方有自動通關查驗系統運作？自啟用自動通關查驗系統後，各地自動通關查驗系統，依年度統計使用通關服務人次分別多少？未來將採取哪些政策作為提高民眾申請自動通關查驗系統服務？特向內政部提出書面質詢。
  • 主席
    繼續處理臨時提案。
  • 莊委員瑞雄等所提臨時提案

    兩岸經貿文化論壇（國共論壇）是中國國民黨國家政策研究基金會與中國共產黨中央台灣工作辦公室海峽兩岸關係研究中心共同主辦，其性質為政黨活動。然查自馬英九執政以來，歷屆國共論壇均有政務或常任文官參加，爰要求行政院大陸委員會應於本週三（5月6日）列席本會時，提出歷屆國共論壇公務員參與情形報告，包括受邀機關、機關指派情形、參與人員職稱、姓名、申請赴中事由、許可與審查情形、是否請假、請假事由、參與論壇之身分、費用支付情形、參與人員發表之論文或談話、返國是否提出報告及其內容等，銓部並應提出是否違反公務人員行政中立法之法制見解報告。
    另為監督並釐清本屆之常任文官參與活動情形，爰要求6位參與人員應列席本週三內政委員會，提出報告並列席備詢。
  • 提案人
    莊瑞雄　　陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智
  • 主席
    請陸委會夏主任委員說明。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。從陸委會的角度來看，過去這麼多年我們只能提供陸委會本身參與的人員、層級與差假等資料，至於其他部會的資料，我們就無法提供了。
    另外，關於6位與會人員列席內政委員會，提出報告並備質詢的部分，我們會提供本單位的報告給委員會，至於個別文官是不是可以提出這樣的報告……
  • 陳委員其邁
    （在席位上）人要過來說明啊！
    夏主任委員立言：請他們到現場是沒有問題的，我們會要求他們過來。
    陳委員其邁：（在席位上）我們想知道這些人為何要參加國共論壇？為什麼你們可以指派他們參加國共論壇，但我們卻不能請他們來呢？
    夏主任委員立言：他們當然可以來，但我在談的是他們要不要提出報告這點。
  • 陳委員其邁
    （在席位上）他們當然要報告。
  • 夏主任委員立言
    我說的是他們要不要提出報告。
  • 陳委員其邁
    （在席位上）當然要！
  • 夏主任委員立言
    我說的是書面的報告。
    陳委員其邁：（在席位上）要！你來都要提書面報告了，他們為什麼不用？
    夏主任委員立言：好，我們陸委會會照辦。
    主席：夏主委，這件事跟你沒有關係嘛！本席要求這6位公務員都要出席我們星期三的會議。
    請問各位有無其他意見？
    李委員俊俋：（在席位上）主席，我要發言。
  • 主席
    請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院各委員會組織法中有清楚地規定，各委員會召集委員可以邀請相關院、部、會人員列席說明。只要今天內政委員會做出決議後，包括參加國共論壇的這6位公務員都要在各部會的主管帶領之下參加我們星期三的會議，法律就是規定得這麼清楚。
    既然我們有要求他們提出書面說明，這6位當然也都要寫書面說明，而且依照原本的規定，這6位回國之後還都要寫報告，雖然過去有這樣的規定，但我也不知道現在這些報告到底有沒有在寫。這點在許可辦法中規定得非常清楚，所以我們現在就是看內政委員會要不要做出這樣的決議，只要這個決議通過之後，他們就是要照辦。
  • 主席
    請莊委員瑞雄發言。
    莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要將原提案內容的「……，爰要求行政院大陸委員會應於本週三……」修正為「……，爰要求行政院大陸委員會暨相關部會應於本週三……」，亦即加入「暨相關部會」等字。
  • 主席
    請問各位有無其他意見？
    請內政部陳部長說明。
    陳部長威仁：主席、各位委員。在提案中有特別提到要瞭解指派機關的情形與參與人員的職稱、姓名等，剛才陸委會夏主委說他可以提供陸委會的部分，但是其他單位又該如何彙整呢？畢竟我們內政部並沒有這些機關的資料。
  • 陳委員其邁
    （在席位上）你們秘書不是都有這些資料嗎？
    陳部長威仁：我們只有申請者的名字，這部分是不是可以請署長說明一下？
    莊委員瑞雄：（在席位上）已經改成暨相關部會了，所以現在已經不是只有……
  • 主席
    請陳委員其邁發言。
    陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議委員會，委由陸委會彙整各單位的報告，相關的書面資料還是要送到我們委員會來。因為這些報告涉及兩岸間相關人員的交流與往來，同時也涉及這些人員所職掌的業務，所以是不是可先由陸委會彙整所有相關人員的資料，再送交本委員會？
    比較重要的是，相關人員參與國共論壇，在會議中一定會提出報告，我希望本委員會也能擁有相關人員於會中提出報告的書面內容，所以這部分的資料也請一併提供，同時，我們也希望能瞭解他們在會議上的發言內容。
    由於這些人是由機關首長指派參加國共論壇的，同時這也涉及到兩岸事務性的往來，更涉及到公務上需處理的業務範圍，因此這部分實在沒有理由不告知國會，畢竟這些人都具有文官的身分，更何況其中還有兩位是涉密人員，因此我會要求這些人一併提出他們在會議中的書面報告及發言內容。
  • 主席
    請陸委會夏主任委員說明。
    夏主任委員立言：主席、各位委員。對於各位委員的發言與指教，陸委會會承擔綜整的責任。雖然時間非常短，只有今天下午與明天一天的時間可以處理這件事，但我們仍會儘快地協調各單位。
    關於這些出席人員在會議上的發言內容，依我過去的瞭解，這次與會的同仁絕對不會在會議中有任何的報告。過去也許會有，有些部會會派出副首長以上的人員參加並提出書面報告，若是這個部分，我們會要求他們提供相關資料。但是一般的與會人員，依我的瞭解，會在會議中發言的人非常有限，甚至不會發言，以上是要先跟各位委員報告的。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。前提變成是今天去了6個事務官，而現在等於是在認定這6個事務官，是被他們的機關首長指派參加的。但事實上，他們是自己請假參加的，要請假也要符合請假的事由，他們有向移民署申請，待移民署同意並經審查通過後，他們才可以請假。請問這樣跟機關首長有什麼關係？所以這個部分恐怕已被延伸太多了，原本的提案就很好了，像經濟部鄧部長要來，但與會者是他指派的嗎？不見得嘛！應該是與會者自己想請假參加的嘛！所以這部分就不要無限制地擴大了。內政委員會是有權責可請這6位事務官與會，聽聽他們在國共論壇中談了什麼，所以這部分是不是就維持原提案？
    陳委員其邁：（在席位上）這都是他們派的，也不是我說的……
    主席：如果不是他們派的，就更糟糕，要不那就是張志軍派的？
    其實請他們6位來報告，主席就可以裁示了，但因為剛才陸委會夏主委說他要統籌，所以今天主要是前半段：爰要求行政院大陸委員會應於本週三（5月6日）列席本會時，提出歷屆國共論壇公務員……
  • 鄭委員天財
    （在席位上）照原案通過啦！
  • 主席
    請李委員俊俋發言。
    李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我想剛剛已經說明過，我們聽起來都是由各部會遴派，除了各部會為什麼這樣遴派，以及遴派的理由為何、遴派的相關簽呈為何，這樣我們也才知道，是像方才鄭委員說的，是他自己很想去所以跑去的，還是各部會遴派的？所以本週三請相關部會把這些人員遴派過程的相關公文提供給我們，謝謝。
    主席：本提案最後「另為監督並釐清本屆之常任文官參與活動情形，爰要求六位參與人員應列席本週三內政委員會，提出報告，並備兩岸經貿文化論壇發表文章或紀錄，列席備詢。」，作以上修改，請問各位，有無異議？至於方才莊委員所提的修正意見，陸委會表示願意統籌，就請陸委會統籌。陳委員其邁，你還有沒有意見？如果沒有的話，本案就照上述意見修正通過。請議事人員在發文給這6位高階文官列席本會時，要說明清楚。謝謝。
    今天會議就到此結束，散會。
    散會（13時2分）
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段宜康
性別
男
黨籍
民主進步黨
選區
全國不分區及僑居國外國民