主席、各位委員。
今天　大院召開教育及文化委員會議，本人應邀報告「普通高級中學國文及社會領域課程綱要微調政策面臨法律程序、大學入學考試命題與八月實施之正當性不足等爭議」案，得聆聽各位委員卓見，特此感謝。
壹、課綱微調緣由
課程綱要修訂是依據社會變遷、國際脈動及教學現場之需求，在既有基礎上，持續精進發展的歷程。國民中小學九年一貫課程自89年9月發布暫行綱要，自90學年度起實施，為因應各界期許中小學課程教學能持續改進各教育階段的縱向連貫與各領域科目間的橫向統整、落實以能力（素養）為導向的教學、賦予教育相關者更多彈性空間、朝向多元適性的學習及評量，中小學課程綱要之研發實施均是課程持續精進的過程。
現行普通高中課程綱要於99學年度開始實施（國文及歷史於101學年開始實施），為順利接軌103學年度十二年國民基本教育之實施，並即時回應教育現場需求，教育部責成國家教育研究院（以下簡稱國教院）對高中課程綱要進行評估與檢視，國教院先於101年11月進行數學及自然領域課程綱要微調，完成後由教育部於102年7月修正發布。本次進行國文及社會領域微調作業，並於103年2月修正發布。這次微調的課程綱要係於104學年度開始實施，相距現行課程綱要最晚實施之國文及歷史已有3年，符合高中三年一輪之教育理念。
貳、課綱微調之正當性
一、課綱修訂過程嚴謹
高中教育課程自民國18年7月教育部公布中小學課程暫行標準後始有標準依循。其後歷經十數次修訂，歷來課綱修正，均由教育部經縝密之研發、審議機制，完備行政程序後發布實施。100年3月30日國教究院成立後，中小學課綱之研發由國教院負責，教育部負責課綱審議。
二、課綱微調符合程序
教育部102年8月1日函請國教院評估除數學、自然領域之外，各科是否尚有配合十二年國民基本教育之實施應予檢討課程綱要予以微調之必要；國教院即委託「普通高級中學課程課務發展工作圈」進行課程綱要檢視，經課務發展工作圈邀集17個學科中心蒐集意見後，提出語文、社會、健康與體育等領域調整之需求。國教院續邀請曾參與或現任之課綱審定委員、教科書編者、審定委員等相關學科領域學者專家，組成「高級中等學校及國民中小學社會、語文領域檢核工作小組（以下簡稱檢核小組）」進行各該課程微調之統籌與規劃。
檢核小組成員均為國文、歷史、地理、公民與社會等相關領域學者專家，皆具專業代表性，經召開12次會議並綜整課務發展工作圈意見，完成課綱微調初步草案後，國教院於103年1月16日至17日召開北、中、南3場次公聽會廣徵各界意見，並依公聽結果修正草案，經國教院課程研究發展會大會審查後報教育部，並經教育部依規定程序提交高中分組會議完成審議後，送課程審議大會決議通過課綱微調，並依程序於103年2月10日發布。
本次課綱微調相關程序業經監察院委員馬以工、錢林慧君、周陽山及余騰芳調查，於103年7月22日監察院教育及文化委員會第4屆第74次會議決議調查竣事，程序依法尚無不符。
三、課綱微調審議民主
(一)高中分組會議及審議大會
1.教育部為進行課綱審議，依據「十二年國民基本教育課程審議會組成及運作要點」規定，組成「十二年國民基本教育課程審議大會」（下稱審議大會），下設「高中」等7個分組。
2.本次課綱微調之教育階段為高中，爰由「十二年國民基本教育課程審議會高中分組（下稱高中分組）」進行分組審議，再將審查結果提送審議大會。
(二)高中分組審查結果
高中分組第3次會議於103年1月25日召開，委員總計43人，當天實際出席29人，經委員充分表達意見並進行討論後，最後在場委員為24人，表達同意微調者，達出席委員過半數，每位委員均具名以書面形式清楚表達對於各領域課綱是否需進行微調的看法，並採行共識決方式，決議將普通高級中學語文與社會領域（歷史、地理、公民與社會）課綱微調案提送「十二年國民基本教育課程審議會第5次審議大會」進行審議，並無外界所言之黑箱作業。
(三)審議大會審查結果
1.第5次審議大會於103年1月27日召開，審議大會委員總計45人，本次會議實際出席36人，經委員充分討論後進行表決時，最後在場委員為33人，表達同意微調者，達出席委員過半數，通過本次課綱微調。審議大會各科投票彙整如表1，並已記明於該次會議紀錄。
2.因應教科用書編寫及教師教學準備，依據本次課綱微調後編定之教科用書自104學年度高一新生開始使用。
四、課綱微調主要原則
本次國文與社會領域課綱微調係為具體回應教師教學與學生學習之需要，經公共討論與專業審查等必要程序，以不更動現行「普通高級中學課程綱要總綱」中各學科學分數及教師授課節數之前提下，進行符合憲法、配合社會變遷及國際脈動調整議題並適當精簡內容、錯處勘誤與內容補正等面向之檢核修正，其中：
(一)符合憲法：例如在國文及社會領域各科課綱中，提及「中國」均修改為「中國大陸」，以符應憲法增修條文之精神及臺灣地區與大陸地區人民關係條例之相關用語。
(二)配合社會變遷、國際脈動及教學現場需求：調整議題並適當精簡內容：例如在地理科課綱中，增加水汙染、國際移動；在公民與社會科課綱中，增加自由貿易協定；同時刪除國際貿易、新聞資訊的幕後等內容。
(三)錯處勘誤：例如在公民與社會科課綱中，將「外資」誤植為「外貿」，國際區域政治結盟刪除G8（八國首腦高峰會議），因其屬非正式的政治結盟。
(四)內容補正：例如在公民與社會科課綱的「經濟學與永續發展」中，經濟福祉不能只談所得的成長，必須將分配納入考量，因此增列分配正義。同時歷史部分增列兩岸分治之事實，以銜接臺灣史與中國史在中央政府遷臺後之一致性。
參、課程綱要之微調內容
一、高中國文科微調後臺灣選文無更動
本次國文科課程綱要微調，未更動有關「語體文選」規定，也沒有減少臺灣文學篇數的問題。本次微調部分，係基於考慮文化經典應該涵蓋經、史、子、集四部，並配合原課綱中文言篇章30篇，因此新增文化經典教材《楚辭》、《荀子》、《史記》為選文範圍。新增之文化經典教材為原課綱中已列入教科書必選的文言篇章30篇中，總體來說，文言範文不會重複編選，文言範文比率依國文課程綱要規定維持在45%至65%，且臺灣文學選文規定自95年發布之普通高級中學課程暫行綱要到101學年度實施的普通高級中學國文科課程綱要皆無任何改變。
二、中華文化基本教材與區域文學選讀等均為國文選修課程
依據100年7月14日修正發布之普通高級中學課程綱要之國文課程綱要規定，國文教學除必修課程外，另設中華文化基本教材，以列為語文類選修為原則；國文教學除以中華文化基本教材為選修課程外，另設選修科目：包括區域文學選讀、小說選讀、國學常識、語文表達及運用。爰係依上述規定辦理，並於101學年度實施，與102年之課綱微調案無涉。
三、未刪除「二二八事件」
歷史科現行課綱中，在臺灣史的單元四的「說明」欄中有提到「二二八事件」等，在微調後的歷史新課綱，不但沒有刪除「二二八事件」，反而將其由「說明」欄的舉例，提高到「重點」的欄位，並且在說明欄說明二二八事件發生的背景、過程與影響，表示對此歷史事件在當代台灣歷史發展進程之重視。至於公民與社會科將原「……蔑視人權的歷史教訓，例如：我國的白色恐怖、良心犯、德國納粹等」舉例部分，修正為：「……蔑視人權的歷史教訓，例如政府濫用權力對人民的迫害，以及殖民政府對殖民地人民的歧視」，以概括性說明取代原課綱明確的舉例限定，回歸課綱屬綱要性規範之性質。其目的係希望給予教科書編者能有更多元的題材說明政府濫用權力、違反人權的事例。
四、配合原住民基本法用語，將原住民改為「原住民族」
原住民族基本法於94年2月5日公布施行，其立法之意旨在於保障原住民族基本權利，促進原住民族生存發展，並建立共存共榮之族群關係。其中第2條規定，「原住民族」係指既存於臺灣而為國家管轄內的傳統民族；「原住民」係指原住民族的個人。「原住民族」指稱共同生活之群體，在概念上區分應更屬明確。高中歷史課綱微調，將涉及「原住民」的內容修正為「原住民族」，除配合原住民族基本法的用語外，還考量增進學生對於既存於臺灣的傳統民族的社會與文化，能有整體的認識。
檢視目前各版本教科書雖於「原住民」之架構下介紹南島語系原住民族的社會與文化，但在相關章節論及平埔族或西拉雅族的內容時（龍騰、三民、南一、翰林等6家版本），仍以原住民族的群體為基礎而撰寫。是以，有關「原住民族」一詞之修正，係更符合教科用書編寫的實際情形，且課綱只是綱要性、原則性的規範，尊重各專業編者的敘寫方式。
肆、課綱微調之爭議
一、臺北高等行政法院判決教育部敗訴案，係針對資訊提供而非程序和內容
有關臺北高等行政法院判決教育部敗訴案，係針對課綱微調課程審議之資訊提供部分，未涉及課綱微調案之程序及內容，針對該判決教育部基於政府資訊提供之界限，應由最高行政法院統一法律見解，爰教育部已依法提出上訴。且該判決臺北高等行政法院並未認定課程綱要微調之依據及過程有任何違法之處，爰教育部103年2月10日依法發布之課程綱要調整案仍合法有效。
政府資訊涉及洩漏決策過程之內部意見溝通或思辯資訊者，依最高行政法院向來見解，均肯認屬「政府資訊公開法」第18條第1項第3款有關政府機關作成意思決定前，內部單位之擬稿或其他準備作業之資訊，應限制或不予提供。其立法意旨，係為保障機關作成決定前之內部溝通或其他思辯過程材料免於公開，除了保障機關本身免於公開尚未成熟之意思，也保障參與人員暢所欲言，不受干擾，以求決策之周密，亦避免該資訊如予公開或提供，有礙該機關之最後決定作成及衍生後遺症，例如：例如：尚在檢討過程中未成熟之政策或決定提前曝光，引起人民不必要誤解或社會大眾恐慌，或招來特定團體、個人關切、施壓，甚至是藉機牟取利益，或是不同意見者對當事人之攻訐、危害當事人安全及影響自由意見之表達，造成將來學者專家參與審議會議之意願低落，或只有迎合輿論而非依專業良心之人參加時，勢必使審議制度運作困難或喪失功能，現行各級政府行政部門政策決定前內部審議過程均透過委員會協助之機制將無法穩定運作等，其衝擊非僅止於本案，實不可小覷。
考量此涉及「政府資訊公開法」第18條第1項第3款規定賦予政府機關衡酌整體公共利益之裁量權限，再者對於政府資訊公開範疇及公益衡量標準，過去也有不同判決先例。確保爾後參與政府機關類此內部諮商會議之委員能暢所欲言、進行翔實思考辯論，影響重大。故教育部依法提出上訴，希望回歸政資法立法高度，有必要由最高行政法院審慎思考，統一法律見解，以利各機關遵行。
二、學校應依法選用新版教科用書
依據高級中等教育法第49條規定，高級中等學校教科用書應由各學校公開選用；其選用規定，由學校訂定，經校務會議通過後實施；其相關採購方式，由各該主管機關定之。爰各該主管機關應依法尊重學校基於學生學習權益及教師教學專業所為之教科用書選用權責。教育部所轄國立暨私立高級中等學校應依國立高級中等學校採用教科用書應行注意事項第3點之規定，採用經教育部審定之教科用書；至於各縣市政府所轄之高級中等學校，應依其主管機關規定選用符合課程綱要並經審定合格的教科用書。
依據課程綱要修訂之104學年度高一上學期教科用書，國家教育研究院業已審查通過，並公告學校選用。目前各出版社修訂版選用用書多已送達學校，依據普通高級中學教科用書審定辦法規定，申請修訂之教科用書，經審定機關准予修訂並重新印製者，出版社應依審查通過之書稿印製。因此，教科用書經修訂出版，學校端應選用新版教科用書，以免影響教師教學及學生學習。另基於一綱多本精神，目前各出版社修訂完成的書稿也多保有多元面貌。教育部支持各校教師在既定的法規及選用機制下，秉持專業自主原則進行教科用書選用工作。
國家教育研究院自104年5月9日起為期1週，於國家教育研究院臺北院區，針對外界質疑課綱微調爭議，辦理教科書展示說明會。展示會議將邀集各教科書廠商，展示審訂通過之104學年度上學期課本及習作，以利提供社會各界瞭解教科書之正確資訊，減少各界對教科書之疑義。
各界對新版教科書內容若有不同見解，教育部業已責成國家教育研究院，儘速建立知識庫，提供師生參考運用，也希望透過主題式教學平台，朝向全國教師一同編寫教科書的目標邁進。惟資訊爆炸的時代，出土歷史文獻資料時有所聞，也因此教育部呼籲各界以更客觀的標準檢驗所有史實與素材，也希望師生都能秉持理性開放的態度，從事相關學科學習、教學與議題探究。
三、104學年度升學考試命題依據不受影響
本次課綱微調係自104年8月1日起從高中一年級起逐年實施。大學入學考試中心辦理之學科能力測驗及指定科目考試範圍，係以當屆學生入學年度所採行之課程綱要為命題依據。
肆、結語
本次課程綱要微調係以合憲、合法及合程序之方式進行之課綱微調，審議過程符合審議規定及民主原則，且調整後之課綱，貼近史實並提升臺灣，同時亦適時回應教學現場需求及期待，以利接軌十二年國民基本教育課程綱要之實施。日前臺北高等行政法院僅就課綱審議之資訊提供，判決教育部敗訴，非針對該課綱微調案之程序與內容，教育部已依法提出上訴。
目前教科書已審定編印，為維護學生權益，調整後之課程綱要必須依法實施。教育部也將持續精進整體課程發展，秉持程序正義及多元參與之原則，積極進行十二年國民基本教育課程綱要各教育階段領綱之研發及審議，持續強化十二年國教之推動，對於社會輿論表達希望課程綱要之擬訂應該落實多元參與、由下而上及公開透明等訴求，教育部也在此宣示未來將朝此方向努力。
以上報告，敬請指教，謝謝！
主席：現在開始進行詢答，每位委員10分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記；委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，依例不予處理。
首先請孔委員文吉質詢。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。課綱微調引起很多爭議，雖教育部乃依法辦理課綱微調，不過有些爭議本席要在此請教部長。外界對於課綱微調所修正的內容有所質疑，特別是228事件及兩岸關係的描述。在這次的課綱微調中是否刪除228事件？或是繼續保留？請部長就此答復。

是。

是。

是。
孔委員文吉：如果檢驗結果認為微調調得不好，屆時是不是得再做修正？
吳部長思華：我相信大家看了新版教科書後，應該會同意我們所做的調整，都是為了能夠符合教學現場的需要。我強調過，大家對歷史有不同見解，所以我們會請國家教育研究院以客觀的態度建成知識庫，讓老師及學生都能有所瞭解，而我們也會以開放的態度來面對所有議題。
孔委員文吉：我支持教育部的作法。之所以做微調，就是為了合憲、合法，特別是兩岸現狀與社會變動的描述，我都支持。兩岸關係的描述是合憲的描述，譬如將中國改為中國大陸，依照兩岸人民關係條例來看，這用法是對的；將原住民改為原住民族，也符合原住民族基本法規定。所以這真的是微調，希望大家不需要有太多的質疑，否則會有小題大作之嫌！
其次，有的縣市政府不採用新版課綱，對這問題教育部打算如何處理？對於不採用的縣市，考試時是否會影響考生權益？
吳部長思華：我剛才在報告時提到，所有教科書的選擇，均由教學現場的教師依據合法方式完成選擇，故他們應該是以新的教科書作為選擇標準。在此，我要呼籲所有地方政府，不要干涉教學現場教師依法所做的教科書選擇。未來大學入學考試，會以當年度學生入學時的課綱作為命題範圍，這點從過去到現在均然。
孔委員文吉：以當年度學生入學的課綱為主？這樣可能會一國兩制！因為教育部所管轄的國立高中可能採用新版課綱，但其他13個縣市政府會依據其教育局採用的課綱，這樣就是一國兩制了！我認為關鍵在大考中心！換言之，考試時究竟用哪個版本來考試？這就是問題所在！請問大考中心黎主任，如果教育部所轄高中用教育部的新版課綱，但縣市政府教育處用的卻是縣市政府教育處的課綱，請問考試時以哪一個版本為主？

主席、各位委員。我們還是以教育部公布的課綱為本。
孔委員文吉：當然要以教育部依法審定的課綱為主！縣市政府對於轄內的國中小有管轄權責，不過部長也講了，希望縣市政府能尊重各教育主管單位所審定的課綱。至於大考中心則說，考試以教育部課綱為主，這點可否請部長再說明清楚？
吳部長思華：這是我們從過去到現在的一貫基本原則！為了教師教學方便及學生的學習權益著想，均以當年度學生入學時的課綱作為未來大學入學考試範圍，如此對全國學生的權益才是最大保障。
孔委員文吉：我認為一定要有統一規範，大考中心的考試命題以教育部所審定的課綱為主。為此，我希望大家不要基於意識型態來過度解讀，甚至認為課綱微調是為了全盤否定台灣歷史什麼的！這只是一個小小的修正，而且是合法合憲的修正，是一個標準的、真正的微調！記得過去民進黨執政時代，當時的教育部杜前部長改的內容是那麼多，反觀我們所做的只是小小的微調與修正。部長，舊的課綱適用到107年，但既然已經微調了，是不是就採行新版課綱？請問過去有無這類案例？
吳部長思華：過去幾年中，不管是數學或自然，都曾公布新的課綱，之後即以新的課綱為命題範圍，所以這是大家的基本共識。
孔委員文吉：過去有前例？因為有委員說舊課綱可以使用到107年。但既然課綱已經微調了，是不是就要做這樣的……
吳部長思華：自然與數學課綱是在101年公布的，之後即以新課綱為教學內容與考試範圍，換言之，過去即這樣辦理。
孔委員文吉：最後，台北高等行政法院判決教育部敗訴，對此，部長說是針對資訊提供，而非程序與內容。這點可否請法制處李處長做一個較清楚的說明？

是的。
孔委員文吉：這點剛才部長也有提到。可是我認為有的資訊其實都已經洩漏了，所以到目前為止，教育部到底提供了何種程度與範圍的資訊？

依法可以提供的會議紀錄結論都已經提供了。

是。
孔委員文吉：教育部必須保障所有評審委員的發言紀錄與內容，免得將來遭到台權會追殺！因為他們就是想知道哪些委員、哪些大學教授發表了什麼言論，之後才能群起攻之，所以教育部必須保障這些評審委員，甚至必須提起上訴，並依據資訊公開法規定，該提供的就提供，不該提供的就不要提供。否則一旦起了寒蟬效應，將來會沒人敢參與教課書修訂的！大家都以為教育部敗訴是因為內容修正不當與程序不公開，為此，我認為教育部一定要把這點講清楚，這是針對資訊公開，而不是你們這一次審查的程序和內容的微調，對不對？

是的。

謝謝。
主席：現在輪到本席質詢，請孔委員文吉暫代主席。

主席、各位委員。是。
陳委員亭妃：你說對二二八也沒有做任何的調整，只是把它變成是重點，反而是更加強，是這樣子嗎？
吳部長思華：是，在歷史課本裡面是這樣。
陳委員亭妃：如果是這樣的話，我們要沿用現在版本的課綱，有什麼不行？既然沒有很大的改變，為什麼不行？
吳部長思華：新的課綱有多方面的調整，大家對其他部分的修正都沒有爭議，那為什麼不是用新課綱呢？
陳委員亭妃：現在是本席在問你，你不應該反問我。你說我們所有的課綱內容並沒有改變很多，那我們為什麼不能用舊課綱？
吳部長思華：我剛才有跟各位報告過了，其實我們這一次課綱的調整，有的是更正錯字，有的是調整名詞使其符合現實，那些部分都有做了調整，既然做了調整，我們覺得學生有權利使用最完整、最新的教科書，這樣才有保障他們的學習權益。
陳委員亭妃：你們現在把二二八、白色恐怖、納粹屠殺這些比較被認為是恢復我們過去歷史風貌的文字做一個調整，這跟改錯字是完全不同的。
吳部長思華：跟委員報告，剛才委員所提到的那些部分，其實在現在新的課程裡面都有。
陳委員亭妃：部長，你說對二二八的部分只是加強，那為什麼你們要刪去當時在白色恐怖的一個簡化內容？

並沒有刪去啊！只是在文字上調整……

我們並沒有刪除啊！
陳委員亭妃：你們就是把內容簡化，把白色恐怖的內容簡化，把所有二二八事件的歷史簡化，像這樣簡化是要去偏頗哪一個部分嗎？還有，對白色恐怖的部分為什麼都要刪除掉？

我剛才也跟委員報告了……
陳委員亭妃：白色恐怖是我們臺灣的歷史之一，為什麼要刪除掉？
吳部長思華：我跟委員報告，目前這個課程的上課重點是人權為何應該受到保障，我們尊重所有委員在寫書的時候自我的選擇，我們並沒有任何的規範或要求。
陳委員亭妃：你都說尊重兩個字，那你有沒有尊重其他現在認為有爭議的這些老師代表？課綱委員就是部分，現在要求你們公開所有課綱委員的相關會議紀錄，你們都不願意公開，你們只有說你們要尊重委員，委員認為要這麼做，委員認為要更開放，然後你們就尊重委員，那你們有沒有聽到我們一般人不同的聲音呢？有沒有？
吳部長思華：報告委員，撰寫教科書是由很多不同的學者專家就不同的版本去進行。
陳委員亭妃：你們已經把課綱的標的放在那裡了，你們所謂的更開放，我覺得更諷刺的是，大家過去認為史記文化事業所編所有相關課本基本上都有大中國史觀，大家都認為是這樣，結果現在可以大剌剌，在每一個選書版本當中幾乎都可以看到他們的書，為什麼？
吳部長思華：每一本教科書在寫完以後，經過審定，本來就可以被選擇。
陳委員亭妃：因為符合課綱微調的標準，所以原來教育部的理性開放態度，就是讓大中國思想慢慢的侵入臺灣，讓臺灣跟中國的歷史更進一步的結合在一起，是這個樣子嗎？臺灣的歷史是臺灣的歷史，中國的歷史是中國的歷史。
吳部長思華：報告委員，我們現在出版社有8個版本，每個版本他們有自主的權利來寫他們教科書的內容，我們應該尊重學者他們對這件事情的詮釋。
陳委員亭妃：我相信我們都尊重，可是也拜託部長要尊重不同聲音的人，現在大家認為你把臺灣的歷史已經完全褪去，而讓中國的史觀進入到臺灣歷史的一部分，這是非常恐怖的。
吳部長思華：委員如果看了那8本教科書，你就不會有這樣的結論了。
陳委員亭妃：就像我剛剛講的，白色恐怖這幾個字是我們臺灣歷史的一部分，你同不同意？

是。
陳委員亭妃：所以部長也同意，那我不知道為什麼在編定的過程當中你必須把這些文字拿掉。
吳部長思華：委員剛才所講的是公民課本，不是歷史課本，我剛才也有特別強調，歷史課本反而強調二二八的重要性，但是公民談的是一個觀念，這次上課的重點和主題，就是像我剛才跟委員報告的，是希望能夠讓學生瞭解人權為何應該受到保障。
陳委員亭妃：部長，人權為什麼應該受到保障？

可以用各種舉例的方式來說明這個觀念。
陳委員亭妃：所以也可以舉白色恐怖為例，對不對？
吳部長思華：當然，沒有問題，可以啊！
陳委員亭妃：那為什麼在課綱微調之後，就有3個版本把臺灣的白色恐怖拿掉？還有2個版本是繼續保留住，到底為什麼會這樣？

所以我說每一個學者對這件事情的詮釋方法不一樣啊！
陳委員亭妃：你要告訴我到底是為什麼啊！你現在說並沒有踐踏臺灣的歷史，公民老師可以舉例說明人權為什麼要受到保障，那為什麼在課綱微調之後居然有3個版本把白色恐怖拿掉了？

我們應該要尊重不同的學者對於這個觀念的詮釋跟解讀的方法。

我們都已經正式公開了所有相關的會議紀錄。
陳委員亭妃：課綱委員本來就要對自己的那個部分負責，為什麼他們不敢負責，而必須要由教育部當一個保護傘來保護他們？

委員在所有審查委員會的發言應該要被保障。
陳委員亭妃：今天既然他們敢就課綱做這樣的微調動作，而且投下了同意票，就像你說的，誰同意、誰不同意，基本上都有具名以表負責。

是。
陳委員亭妃：既然你們的內部資料裡面都有，為什麼你們不敢公開這些東西？
吳部長思華：我們不是不敢，我們對於這些委員應該要給予他們應受的保障……

可是委員會的決議是整體的決議。
陳委員亭妃：如果他們認為所謂的課綱微調可以得到大部分人的同意，那他們就應該負責啊！本席這邊有一份教育部行政訴訟上訴的資料，裡面有一段很好笑，舉了一個例子來說明為什麼不敢公布課綱委員，像臺北市政府教育局新任局長湯志民，當時審查委員湯志民要成為臺北市政府教育局新任局長時，遭到民眾舉牌抗議，並於判決指明，唯卻又以上訴人臆想推測審查委員之壓力，判命上訴人公開本件資訊，因此本件既有已發生之事實，判決竟謂為臆測，應屬行政訴訟法第二百四十三條第一項第六款判決理由矛盾、違背法令之情形。你們舉湯志明為例，本席去調出所有的資料，湯志民是因為要當臺北市政府的教育局局長，每一個人在要擔任一個新職務的時候，本來就要被檢驗，是不是？部長也是一樣，你當初要當部長的時候，你過去曾經比較專注什麼樣的議題、對哪一個議題比較沒有那麼內行，也都有被挑出來，是不是？

是。
陳委員亭妃：本來就是這樣啊！你們為什麼舉他為例？而且還以此為例，說如果公布了課綱委員，那麼課綱委員就可能會遭不當的舉牌抗議，這個上訴理由真的是好好笑哦！
吳部長思華：有很多委員確實因為他們發言的內容而受到外界干擾，如果有這種情況的話，我們教育部……
陳委員亭妃：哪有這種事情？你可以再舉其他例子，到底是誰啊？你們舉湯志民為例，可是湯志民是因為要去當臺北市教育局的局長，本來就要被檢驗，他過去的思想、對教育的發言，都應該要接受檢驗，本席查過所有的資料，他只有在那個時候被提出來討論而已，其他時候都沒有。我相信每一個人都是理性的，你們怎麼會把所有反對的人都當成不理性呢？
吳部長思華：如果委員有看最近媒體的報導，應該會注意到有些委員確實被社會大眾做不必要的批評或是……

我們從媒體報導上有看過很多現實的例子。
陳委員亭妃：到底是誰啊？你可以舉出更多的例子啊！本席今天舉出你們行政訴訟的上訴理由，這裡面寫得非常好笑。

我們在上訴理由裡面有舉出很多現實的例子。
陳委員亭妃：部長，黎主任曾經講過，有爭議性的議題不會出現在未來的考試裡面，黎主任，你有沒有講過這句話？

是。

主席、各位委員。是。
蔣委員乃辛：在這種情況之下，再加上過去教育部說現在的學測要考高三上學期的範圍，可是學測的時間又不變，還是維持在1月。本席記得我去年在這邊提出質詢，也跟很多高中家長在立法院開過記者會，我們認為如果要考高三上學期的範圍，那學測的時間就應該要往後延，因為高三上學期的課才剛剛上完，1月就要學測了，根本就沒有複習和準備的時間，學校只能配合學測去壓縮教學的時間，或是提前上高三的課程，如果是提前上高三的課程，就會影響到高二課程正常的教學。教育部說如果把學測的時間往後延的話，大學端的作業就會來不及，所以學測的時間還是要維持在1月。第一，高三上學期課程的教學方式就會跟正常的方式有所不同，至於高三下學期的課程，學生在考上以後就不準備，也不去上課了，讓很多高三學生在進入大學以後還要進行補救教學。前幾天報紙報導，大學聯招會的執行秘書、臺大的教務長表示，要把學測和指考合而為一，在每年的6月底舉行考試，教育部方面表示，教育部是朝著將學測和指考合而為一的方向來規劃，請問到底會在什麼時候舉行考試？
吳部長思華：謝謝委員關心這件事情，在臺灣的社會裡面，考試牽動教學，這是一個事實，在十二年國教的推動過程中，如何讓大學的入學考試也能夠開始有一些變動，讓高中教學能夠更正常化，這是我們目前正在研擬的方向。委員剛才提到的指考和學測合一，這確實是一個大家正在討論的議題，但是到目前為止還沒有完全定案，大學校長之間還在做意見的交流和溝通，因為這件事情牽涉的範圍相當廣，關係到學測、指考要考什麼內容，要如何去考，要如何維持多元的入學管道，未來會不會影響到大學的入學端，還有入學的時間會受到擠壓，這些議題都是連動的。目前我們確實正在做通盤性的檢討，我們希望能夠更為妥善。
蔣委員乃辛：因為去年說要考高三上學期的課程，高三的家長就希望把學測的時間往後延，教育部的說法是因為大學端做不到，所以必須要維持在1月舉行學測。

是。
蔣委員乃辛：現在如果把學測和指考合在一起，時間延到6月底，這樣大學端做得到嗎？
吳部長思華：因為我們考兩次，中間還有很多入學的管道，所以時間排起來就一定會那麼長，除非我們變成只有一次考試。
蔣委員乃辛：如果延到6月底，大學端來不來得及呢？如果大學端來得及的話，那學測為什麼不能往後延呢？
吳部長思華：因為目前是多元的入學管道，有部分的入學要參採學測成績，所以如果要參加面試或透過其他入學管道，就一定要有學測的成績，所以學測沒有辦法單獨的往後延。

我們現在的必修課減少了……
蔣委員乃辛：現行課綱沒有彈性的運用空間，雖然有些必修課程減少，可是選修課程卻增加，而且要在多少時間內完成。對於學校運用的彈性、排課時間的彈性，或是有些學校希望高中課程與大學課程能在高中先做某種連結，卻因為現行課綱，而沒有這樣的彈性。現在只有大學端與高中端連結，學生高中畢業後到大學上課跟不上，大學還要實施補救教學，很多的高中老師、高中校長反映，高中部分是不是可以事先與大學做一個連結，甚至修的學分大學可以承認，做一個先修而不是後面的補救教學。但是依照目前課綱的時數來看，做不到這一點，部長是否可以再考量一下？
吳部長思華：新的十二年課綱，其實已經將必修學分降低，讓學校在選修課的空間可以增加；未來選修課程怎麼開的這個部分，我們會再與學校討論，讓學校有更大自主性，在開選修課時能夠與大學課程結合或跨學科的整合，這方面都會再做進一步細部的討論。
蔣委員乃辛：高中校長最清楚，他會提出這個問題，就表示現行課綱不管是選修或必修如何調整，都還是做不到他們想要做的部分。他們希望除了科學班、資優班可以這樣做以外，其他學生事先也可以有某種程度與大學課程做連結。
吳部長思華：這部分我們會再努力。增加選修之後，牽涉到教室的提供及教師員額的增加，因為有選修課就必須比較多元，這部分國教署再檢討，如何能夠讓十二年國教真的上路以後，高中的教學特色能夠凸顯出來。
蔣委員乃辛：本席今天在這裡反映高中校長的意見，希望教育部及國教署能與高中的校長多接觸，了解一下實際的狀況。我想高中與大學事前做某種程度的連結是正面的，絕對比補教教學要好很多，所以教育部應該協助他們朝這方向前進，相信這對未來的學程會有幫助，希望部長能夠朝這方面多多努力。
吳部長思華：是，我們會來努力。
主席：謝謝蔣委員質詢，我們請黃委員國書質詢。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。關於課綱微調，我們已經爭辯很多次，社會也多方討論，請問部長，知不知道課綱微調的核心問題為什麼會引起這麼大的爭議？部長作為教育部制定課綱的負責人，應非常清楚問題之所在，請問你了不了解它的核心問題在哪裡？

主席、各位委員。請委員指教。
黃委員國書：你認為它只是單純的行政程序問題嗎？有幾個很大的問題，你到現在都還沒有解釋清楚，為什麼課綱檢核工作小組，會用一個政治立場極端的人，你用的王曉波、謝大寧，一位是中國統一聯盟副主席；另一位是兩岸統合學會秘書長。其實在政治立場上，他們已經偏移了臺灣幾十年來我們在民主政治改革運動中所累積出來的對臺灣史觀的成果。部長認為，微調後的課綱，在臺灣史觀這個部分它應該是臺灣人的史觀，還是日本人的史觀或中國人的史觀？

它應該是臺灣人的史觀。
黃委員國書：你認為微調後的課綱，符合臺灣人的史觀嗎？
吳部長思華：我個人雖不專研於歷史，不過我也約略的了解，目前我們的做法，其實是能夠忠實的反映史實，也能夠合憲。這個基本原則應該是此次調整的重點；更重要的是目前有8個出版社，每一本教科書都是一群教授來寫的，相信他們都會本於史實、憲法來撰寫教科書，這也是為什麼我們認為教科書公開給社會大眾來正式檢驗是更好的做法，讓它更公開透明，才是我們面對……

沒有……
黃委員國書：怎麼會沒有瑕疵？如果沒有瑕疵，你們怎麼會輸呢？

行政法院只是說資訊要不要公開……
黃委員國書：當然！就是因為沒有公開，顯示整個課綱微調作業過程裡面有不夠周延之處，有瑕疵。
吳部長思華：沒有，這兩件事情不能這樣推論。剛才也跟委員報告，監察院也調查過了……
黃委員國書：這些都是你們的說法，到目前為止，引起社會這麼大的爭議，你有辦法就去說服大眾，去說服認為有爭議的這些臺灣史學者，告訴他們課綱微調的內容，符合臺灣現在的需求，如果你有辦法做到，我就服了你。
吳部長思華：所以，我們從5月9日開始，會把所有編好的教科書拿出來，讓社會大眾共同來閱讀與檢驗，讓大家一起來看……
黃委員國書：我上次提醒過你們，針對高院的判決，你們還是提出上訴了，若是上訴輸了呢？
吳部長思華：上訴輸了，我們就……

我們希望大家更客觀面對……
黃委員國書：我們在院會、委員會裡已質詢過非常多次，臺灣已有不少縣市政府表態，連臺北市政府都表態，他們不施行、不採用教育部微調後的課綱，全臺灣已有13個縣市不採用。你現在已經微調好，也跟大家說我們的程序都沒有問題，符合大家需求；可是，全臺灣有13個縣市政府近三分之二不採用你的課綱版本，那麼你微調這個做什麼？
吳部長思華：我來自學校，我一直認為教學與學術應該尊重教師與校長在校內的自主決定，我相信在行政上不應該用這樣的方式干預……
黃委員國書：那也沒有辦法，碰到這樣非法程序的課綱微調，大眾只好如此。

但我們沒有違法！
黃委員國書：部長，所以我說你還是沒有了解問題的核心，這個課綱微調，8月1日真的要實施嗎？

我們依法行政。
黃委員國書：我再問一次，會不會實施？
吳部長思華：我們依法行政，這個課綱去（103）年2月20日就已經公布。
黃委員國書：依法行政最後的結果，就是全臺灣的教科書在史觀這個部分會一國兩制，這就是你想要的嗎？
吳部長思華：我想從教育的觀點來看，剛剛已經在口頭及書面報告都特別強調，對於不同史觀的見解，我也責成國教院建立一個完整的知識庫，讓所有不同的見解，都能客觀公開的讓社會大眾了解，這是我們的責任，我們願意做這件事情。每一位老師在上課時，都可以跟學生講清楚不同的角度是怎麼看待這件事情，讓學生有機會更周延的去看待我們國家、社會與臺灣目前的處境及未來可能發展的機會。
黃委員國書：部長，我在這裡可不可以「卑微」的請求，社會上還存有這麼大的爭議與不同的見解，一旦實施，就是在校園裡分裂族群，讓地方政府在教科書的採用上變成一國兩制，加上你們針對程序問題仍在上訴中，上訴的結果，你們極有可能會輸，是不是可以在上訴結果還沒有確定之前，社會的爭議還沒有取得共識之前，8月1日的課綱微調能不能暫緩上路？
吳部長思華：跟委員報告，在大學裡面教授之間對同一件事情，也不會有相同的主張，我們一貫的態度是不同的主張都可以說，而且經過行政程序完成的作業，它就應該要執行，這是我們大家的基本共識。
黃委員國書：部長顯然還沒有了解這件事對台灣社會所產生的嚴重性，我必須說，8月1日課綱上路之後，這個措施就是在臺灣內部撕裂族群。
吳部長思華：如果我們大家願意用理性的態度來面對這件事情，它說不定是一個和解的開始。

沒有。

確定。
黃委員國書：蔣偉寧部長卸任將職務交給你的時候，有沒有做這樣的指示？這個課綱微調是在他任內的時候完成的。
吳部長思華：我接部長的時候，他們都在討論十二年國教的入學方式，那是個最複雜而且最頭痛的問題，我們大部分時間都在處理那件事情。課綱微調去（103）年就已經決定，我們只是依法行政，繼續推動。
黃委員國書：我不相信在這個過程裡，你沒有任何政治任務的指示。
吳部長思華：我們一直認為，恢復史實、合憲是我們應該要遵守的基本前提與原則。社會上對於不同的事件，有不同的歷史見解，國教院也願意用知識庫的方式完整的來記錄，客觀的公開，讓大家都能夠了解，這是我們從事教育工作應該善盡的責任。
黃委員國書：如果8月1日上路之後，全臺灣三分之二的縣市都不採用你的課綱，你要如何因應？你們接下來要做什麼？
吳部長思華：我們會讓各個學校都完全了解兩件事情，第一，它的程序是合法的。第二，教科書的內容開放給大家檢驗，這是我們會認真做到的事情。
主席：謝謝黃委員質詢，請黃委員志雄質詢。
黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為任何一個政策與主張，想要說服所有人都支持根本是不可能的，內容我們就先不談，因為內容見仁見智，今天我想要瞭解的是程序問題，課綱從民國90年公布實施到現在（104）年已經將近14年了，請問這14年來總共修改了幾次？修改過程中的審議程序是否都一致？這才是關鍵，不管是民進黨執政或是國民黨執政，所有的審議程序是不是完全一致？

是。
黃委員志雄：另外，教育部進行行政訴訟也不是第一回了，在還沒有定案之前，任何行政訴訟的結果會不會影響政策的實施？
吳部長思華：不會，我剛才有特別說明，這次行政訴訟的重點在課審會會議中每位委員的個人發言與個人投票是否應該要公布，我們認為這件事情確實會影響到未來所有委員會的運作，這與整個課綱的審議程序與內容完全沒有關係，當然我們要依法行政，原來的課綱必須繼續推動。
黃委員志雄：換言之，即使這一次訴訟敗訴，也不影響課綱的實施，對不對？

是。
黃委員志雄：完全不影響，教育部一樣繼續推動？

是。
黃委員志雄：因為你們於法有據，是不是？

是。
黃委員志雄：不過現在民進黨執政的縣市很多，對於教育部的課綱調整，很多縣市不願意買單，請問對於這樣的態度與立場，教育部要怎麼因應？也就是說，你們想朝新的課綱走，但地方政府不願意配合，就像12年國教開辦時的爭議一樣，地方政府不願意配合中央的政策，對於中央、地方的衝突與矛盾，最後受害的還是孩子，學校選定版本，命題的是中央，教育部管課綱，中央到地方沒有同心、立場不一致、想法也不齊全，這個政策到最後是不是會導致更大的紛爭？
吳部長思華：選書其實是學校的權責，並沒有縣市政府接不接受的問題，因為這本來就是學校自己可以做的決定。
黃委員志雄：地方政府一定會影響學校，這是必然的嘛！
吳部長思華：我們會與學校進行進一步的溝通，絕大部分是國立高中與私立學校，這些都是由教育部直接主管，我們會與這些學校做更多的溝通，至於台北市的學校，我們也會去溝通。其實大家如果看到……
黃委員志雄：部長很有信心，你覺得溝通沒有問題，但你能夠說服所有地方政府、所有學校配合新的政策方向─課綱微調的新課綱嗎？
吳部長思華：我剛才向委員們報告，我們希望所有的老師與校長都能看到新的教科書，我相信大家看到新的教科書後一定會同意，新教科書的內容與撰寫方式更符合教學現場的需要，它應該是大家最好的選擇，這個部分我們會來努力。
黃委員志雄：部長剛剛說要尊重各校的權限與決定，沒有錯吧？

是。
黃委員志雄：如果所有學校選擇舊課綱呢？一樣的道理嘛！現階段是有點矛盾的，你說你們尊重各校的決定，但如果所有學校因為地方政府的命令與要求而選擇舊課綱的話，就與你的政策產生了矛盾與違背，此時你要如何自處？
吳部長思華：我剛才已經報告過了，新課綱公布後，所有教科書都應該以新課綱為標準來撰寫，學校在選書時也應該考量到這件事情，不管是從教師的教學或學生的學習權益來看，都應該考量以新課綱為準的教科書，總共有8個不同的版本，這8個不同版本可能是詮釋或撰寫方式並不完全相同，這部分我們都予以尊重，我們也希望教師們能在這樣的情況下選擇適當的書做為其教學內容。
黃委員志雄：我想這還是要多加溝通，因為課綱微調的實施基本上已經是箭在弦上，不能再迴轉了，我們擔心的是中央與地方的衝突、矛盾依舊存在，在這樣的狀況下，最後受害的一定是學校、家長與孩子，到底要選哪一版，以及哪一版才能受到地方政府或中央的青睞？這個到最後可能會很矛盾的，你有辦法去說服目前不願意使用新課綱的人來接受這個版本嗎？我覺得這部分你們要多努力，因為現在已經5月份了……
吳部長思華：是，這部分我們會來努力。
黃委員志雄：剩下不到3個月就要上路了，而且行政訴訟即使敗訴也不影響你們的推動，因為這是二個不同的層次，一個是資訊揭露。
另外，我要再次強調，既然現階段有這麼多的雜音與意見，表示在調整過程中大家是有疑慮的，包括內容，未來在調整過程中，這些意見要納入優先參考，這一點是重要的。

是。
黃委員志雄：第二，有關資訊公開透明的部分，或許過去15年來走的程序、審議過程都是這樣的方式，但是現階段的時代與過去完全不一樣，現在是資訊爆炸時代，我不相信教育部會笨到用擅改或刪除教科書內容的方式來抹煞事實，我相信不會那麼笨，但是我覺得態度要轉變，教育部的態度應該更公開、透明，這樣才是務實的作法。至於審查委員的部分，如果現在溯及既往的要去公開過去審查委員的所有發言或一言一行，或許不是很好的方式，但是未來要聘任審查委員時就把前提談好，未來所有公開參與的資訊都要透明化，讓社會來檢驗，願意來的就來，不願意來的就不要來，就這麼簡單，我覺得這個步驟是可以去改變的，也就是說，現在政府的作法應該更透明、更公開，我覺得這是好事，就像擔任政務官一樣，要來擔任部長就要申報財產，要公開透明一樣，有些人會擔心，自然也就會婉拒這個職務，你來擔任部長就表示已經做好準備，不管是心理上或各種條件上都準備好了，不怕被檢視，所以才來擔任部長嘛，審查委員也應該如此。
因此本席提出二點建議：第一，對於有疑慮的意見，都做為下次優先參考納入調整。第二，未來審查委員相關資訊公開是必然的，程序必然要走到這一步，不能說過去不開放現在也不能開放，現在的時代與過去不一樣了，心態上要更開放，態度上要更透明，這樣才能取信於民，以上二點建議，提供給部長參考。
吳部長思華：謝謝委員的這二點意見，第一，12年課綱目前正在進行領綱的研修，預計9月份開始會進行公聽會，到那個階段，我們一定會更完整、充分的聆聽各界意見來確定12年課綱的所有內容。第二，目前已經編好的教科書，我們會用更客觀、公開的方式讓大家來看，對於不同見解的部分，我們也會建立知識庫，我們希望這樣的方式能讓社會大眾更瞭解目前教科書的情況與未來的研修，這部分我們會努力。
黃委員志雄：部長，回復到過去一試定江山的聯考制度，從12年國教推動之前到上路至今，一直都有這樣的建議與聲音，我也看到部裡面在討論未來大學入學研議兩試合一，這個概念是一樣的，就是讓考試越來越單純、越來越簡單，我要請問部長的是，有沒有可能回歸過去聯考的機制？
吳部長思華：如果把學測與指考合一，這是目前研究的方案之一，但如果這件事情執行的話，一定代表學校有其他鑑別學生的方式，可能不是用紙筆而是用其他方式來鑑別，換句話說，學校端的多元配合是目前在同時研擬的部分。
黃委員志雄：部長，你沒有回答本席的問題，本席問的是有沒有回復聯考的可能性？
吳部長思華：全部都不考慮，只看聯考，這件事情不可能。
黃委員志雄：不可能走回頭路了，是不是？
吳部長思華：不可能，但讓筆試簡化並參採其他鑑別方式，這部分確實有在研究，因為現在有很多其他不同的專業可以用不同的參採，例如國中到高中，科學班用實驗方式、語言班用語言方式，這部分大學端也在研究，我們希望大學考試的改變能夠引導高中端的教學正常，這是我們目前在努力的方向。
黃委員志雄：部長，你知道為什麼會有這麼多的聲音希望能回到過去嗎？就是對現階段不滿意，太複雜了，一開始12年國教的主要方向是免試免學費，基本上我們是很認同的，但是一改再改，甚至三改之後，變得非常多元，但相對也就非常複雜，這種複雜進而影響到家長與孩子，他們對此的疑慮增加了，所以很多學者當然會認為回歸到單純的一試定江山，這樣對臺灣整體而言或許是件好事，對於多元調整，雖然你們現在是逐步調整，但是修正、修正、修正，受害最深的還是孩子，一開始接觸的就是白老鼠，經過3年、5年、10年的修正，制度慢慢上軌道，但這10年間的孩子其實是受害的，因為你們的政策不穩定，這個聲音是存在的，所以部裡面對於12年國教的整體修正與調整要精準、務實與快速，讓受影響的孩子越少越好，好不好？
吳部長思華：是，這部分我們會更審慎。

謝謝委員。

相關資料可以提供給委員做參考。
賴委員振昌：相關資料提供給我？部長，剛才你在回答時曾多次提及你來自於學校，我相信一位大學校長出任行政工作一定有其使命感或自我期許，這一點我非常尊重，但是以這樣子來講是不可以的，以前在學校想要聘請一位老師，對於老師的專業要經過學校的三級三審，其實最主要要注意的是其專業背景是否符合，你現在跟我說他也做了很多歷史研究，我請你舉例說明，你竟然要事後才能提供資料給我，這表示他在這領域的專業性並不足啊！
吳部長思華：所有課綱的微調在103年之前就已經全部完成，……

主席、各位委員。沒有。
許委員智傑：沒有？你摸著良心說，你講話時的微笑臉龐就表示你心裡曾經這麼想，但在這裡不敢講出來，對不對？是不是這樣？
吳部長思華：沒有，我們都務實的去處理所有的問題。
許委員智傑：有關課綱這個黑箱，現在全國都在罵，每個人都在罵吳部長，教育部為什麼這麼堅持？我用很體諒部長的角度來看，部長並不是這個黑箱的始作俑者，但黑鍋卻是你在背，我覺得部長一直在替這件事情背黑鍋，其實你不見得要背這個黑鍋，因為課程研究發展委員會從王曉波等人開始都不是你決定的，都是之前的部長決定指派的，所以從頭到尾你都沒有參與決策過程，現在你接任部長，所有責任都要由你來扛，我真的替你叫屈，我也認為你應該要重新思考，應該「為正義保自尊」，我們要為社會的公平正義，但也要顧及百姓的尊嚴、部長的尊嚴，你覺得什麼是對的要去做，但不對的不見得要跟著繼續做，不見得要把這個黑鍋背在身上，部長可以思考一下，我們很多同仁一直要求你要改，你不聽也不行，但本席希望用比較溫情的喊話讓部長感受一下，事實上你不見得要背這個黑鍋。
部長，前面的黑箱你是否要繼續護航？還是你願意跟我們站在一起，一起來打破沙鍋問到底？該課綱的決定過程有沒有透明化？部長可以用邏輯去思考透明化的優點與缺點，如果透明化可以讓我們有好的方向，對於過去未能透明化，我們是不是就要有改變的空間？部長認為，以後的課綱審議透明化比較好，還是不透明比較好？
吳部長思華：我剛剛也跟委員們報告過，接下來12年課綱的討論，我們都會……
許委員智傑：更透明化，對不對？
吳部長思華：對，用更充分的溝通方式來處理。
許委員智傑：所以，部長腦子裡想的就是透明化，以後你覺得都應該透明化？
吳部長思華：但是我們對個別委員在委員會內部的發言，還是要給予適度的保障。
許委員智傑：我只想知道部長的邏輯，你覺得透明化比較好，還是黑箱作業比較好？

我們一定會讓社會大眾對整個過程有更多的了解……
許委員智傑：所以你覺得透明化比較好，也願意用透明化的態度去處理以後的課綱？

是。
許委員智傑：所以，以前的課綱顯然不符合你的邏輯？不符邏輯的東西，我們可以改變，可以懸崖勒馬，不見得蕭規非得曹隨，過去的蔣規，不一定要吳隨！我們應該找到真正的正義，就是透明化的正義。在爭議未決之前，很多委員都要求你暫緩實施；本席在這裡也要向部長柔性呼籲，用你的道德良知、你的知識與尊嚴，沒有必要在別人踐踏你的尊嚴之下，去維護那個不正當、不好的東西。所以請部長三思。
請問部長是幾年次的？

44年次。

我不記得了。
許委員智傑：這一本是民國63年出版的，我們唸高中的時候，都是用這本課本，那時候是一綱一本，用的是60年的課綱，63年編定出來的；這是98年的課綱，因為一綱多本，所以有這麼多本；現在微調的是103課綱。之前大家都是針對歷史課綱，所以部長對歷史課綱的調整會比較清楚，請問部長是否知道，國文課綱調整了些什麼？
吳部長思華：據我了解，國文課綱沒有什麼特別的調整。
許委員智傑：沒有特別的調，是有調整，還是沒有調整？請旁邊的人不要說，本席現在是要讓部長了解，98課綱與103課綱的差別在哪裡。在98的課程綱要中有一句話「以理解公民社會的基本價值」，103的國文課綱寫著「以理解中華文化與文明社會之基本價值」，只加了「中華文化」。部長連課綱調整哪裡都不知道，卻還要為它背黑鍋，本席真為你叫屈，不要再背了！
請部長再看看下一張，60、98、103的課綱調整有什麼樣的差別？這個叫作中國文化基本教材，這個是論孟選讀，這個雖然是中國文化基本教材，但它是「選修」為原則，以上三者有何差別？部長都不清楚的話，就不要再背這個黑鍋了！我告訴你，60是必修，98是選修，103是必選。部長剛上任的時候，南社社長鄭正煜老師拄著拐杖來跟你說，台語課程只要給一節課就好，你都沒辦法答應他，和中華文化基本教材一樣給台語課程一節課，都不行嗎？鄭老師這輩子都在為台語課程爭取一節上課時間，如今卻含恨而終！我們也不是只要求台語，本土語言中的台語、客語、原住民語都可以，就是一節必選，這樣也不行？
再看看國一、國二、國三的文言文比例，以前的課綱是照這樣的比例上去，可以好好的銜接，現在改成45%至65%，如果編書者用了65%，就會讓它的銜接有問題。我們再看下一張，請問部長，「香港的香很香」這個句子，台語要怎麼唸？
吳部長思華：「ㄏㄩㄥ港的ㄏ一ㄡ，很ㄆㄤ。」

泰山跳愛河。

泰山跳愛河。

是。
許委員智傑：再看這一段，部長可否用台語唸出來？

我唸不出來。

「語言曉暢」不知道怎麼唸。
許委員智傑：其實不用將每個字唸出來，就說「語言要很清楚、很順」就可以了。今天課綱把文言文的比例調到那麼高，會讓很多孩子將來在銜接上出現問題。希望部長重新啟動課綱的流程，不要被國教院、檢核小組綁架，暫緩新課綱的實施。
本席拿一個東西給你看，請問部長這是什麼？

平底鍋。
許委員智傑：它跟那個鍋子有什麼差別？那個鍋子裡悶煮著什麼東西，你不知道；這個鍋子用來炒菜，你放什麼菜，用什麼材料，什麼時候放鹽、放油，程序清清楚楚。呼應部長剛剛所說的，希望將來課綱調整要透明化，所以本席要再次呼籲部長，用你的理想、原則，用你覺得要透明化的程序去處理，希望部長將來在課綱的部分，可以用這個鍋子的原則，不要再有黑箱作業，也不要再背黑鍋。請部長暫緩新課綱的實施，將來也要朝透明化的方向去進行。

12年課綱一定會用穩健的方式來討論、推動。

我想這是一個行政原則……

我們還是要依法行政。
許委員智傑：就法而論，都已經判輸了嘛！最後再呼籲部長，你再三思一下，要懸崖勒馬、迷途知返，不要被上面的人牽著鼻子走，你是個有知識、道德良知的知識份子，希望你用你的正義跟自尊來維護台灣的正義跟自尊。

是。
陳委員淑慧：我們要還原的是歷史的真相！我看了一下內容，就你們所提出來的要點，在歷史課綱裡面，現行的一些教科書寫慰安婦是自願的，微調以後，改成這些婦女被逼做慰安婦，這樣的文字有什麼不對？為什麼這個不應該改？日本統治時期，在主題、重點、說明上面的文字都是寫日本殖民統治時期，你們把裡面的標題、文字的概念加上一個「殖民」，又有什麼不應該改的？
今天的報紙報導「白色恐怖通過審定」，白色恐怖的事實，在公民課本裡面，看似沒有被刪除，也通過審定了，可是這個報導卻將它扭曲成連審定委員跟出版社都不認同課綱微調把白色恐怖刪除了，這是怎麼回事？
吳部長思華：這件事情我們剛才也跟委員報告，在公民的這個主軸，主要是希望能夠說明人權為何應該受到保障，我們希望教科書的撰寫委員可以有自主的權利來詮釋這個部分，有的委員用的是「白色恐怖」或「二二八」，有的用德國納粹或其他的例子，我覺得它就是……

是。

是。
陳委員淑慧：依規定應該由教育部去做，過去也是這麼做，為什麼唯有在這次修改的時候要付出這麼大的社會成本、再引起這樣的對立？實在叫人感到非常痛心，我認為要適可而止。據說前一陣子民進黨執政的縣市政府聯合抵制99課綱國文跟社會科學的微調，地方政府有多少工具、權限可以壓迫所屬學校採用舊版？市面上還會有舊版嗎？
吳部長思華：我們剛才已經跟委員報告過，其實課綱是一個行政法規，法規修正以後，新的法規就取代了舊的法規，所以舊的課綱已經不存在了，這是第一個。第二個，選書本來就是學校的自主權利，跟縣市政府一點關係都沒有，我們希望縣市政府也可以尊重學校的處理而不要介入。
陳委員淑慧：據說台北市政府不只是綠色執政，台北市長自己都稱自己是墨綠的市長，聽說他要求教育部不應把新版與原版課程綱要有爭議的部分列入未來學測及指考之命題範圍。請問，台北市政府有什麼職權告訴教育部什麼內容為命題內容呢？教育部的立場為何？
吳部長思華：課綱的修正是我們教育部的權責，未來在大考的時候，也會依當年學生的入學課綱作為命題範圍，這部分我們都已非常清楚的說明，未來我們也會正式回函給台北市，讓他們瞭解教育部……

應該今天就可以正式發函了。
陳委員淑慧：部長，你們是否也應該告訴全國各高中的學校，你們現在的立場是什麼？
吳部長思華：是，我們……
陳委員淑慧：你要讓所有學校、老師、家長、學生有可循的方向啊！他們知不知道什麼叫做課綱？他們知不知道內容有改變？可是他們礙於地方政府以及中央主管機關，誰告訴他們應該遵循的是什麼？
吳部長思華：我們在最短時間內會正式發函，讓所有的高中瞭解這件事情，我想我們在這個禮拜之內會發函。

是。
陳委員淑慧：地方政府提出一些非法的請求，你們也應該給予詳細的說明，針對今天的3個議題，再加上大考中心的方面，我也希望考題應該要依課綱命題，並專業客觀。大考中心主任曾經提過，爭議的議題不列入題目，我覺得這個話要請你收回去，不論地方或是中央，都應該依法尊重課綱規範，不可以有任何個人意見的參與，這是不專業跟不客觀的，請問部長同不同意？
吳部長思華：這件事情我剛才在口頭報告已經說明過了，我們會依循這樣的原則來處理後續的事情。
陳委員淑慧：我們希望不分地方跟中央，你們要依法行事，堅定的立場必須再繼續堅持。對於各地方的高中職，希望你們給予妥善的引導與正確的實施方向。
吳部長思華：是的，我們會去溝通。
主席：部長，你自己說不要干預太多，你好像已經干預愈來愈多了。
請鄭委員麗君質詢。
鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。你說課綱微調是合憲合法，在今天的報告第3頁，你特別強調103年1月25日所召開的高中分組課審會的會議情況，當天出席29人，經委員充分表達意見進行討論，表達同意微調者過半數，每位委員均具名以書面形式清楚表達他的看法，並採行共識決方式。這是你的報告內容對不對？

主席、各位委員。是。
鄭委員麗君：所以你說內容合憲、程序合法，那我想進一步請教，去年1月25日高中分組課審會是怎麼議決的，請你再說一次，所謂的共識決，是怎麼議決的？
吳部長思華：這個部分我有特別聽過錄音帶，就是由主席宣布本次會議採共識決，主席說了這個結論，然後大家就鼓掌通過。
鄭委員麗君：你再說一遍，你說共識決，請問有現場表決嗎？

沒有。

就是大家都表示……
鄭委員麗君：沒有舉手表決，那怎麼做出表決的？
吳部長思華：共識決通常不會舉手表決啊！就是大家都沒有異議，就叫共識決。
鄭委員麗君：部長，請你小心回答，現場沒有表決？

現場沒有表決。

宣布完以後有鼓掌啊！現場委員……
鄭委員麗君：用鼓掌表決嗎？你確定嗎？部長，你自己的報告我剛剛才唸給你聽耶！以書面形式清楚表達對於各領域課綱是否需進行微調的看法，這是書面形式，你現在又跟我說鼓掌表決，你亂講一通！
吳部長思華：我沒有亂講一通，我可以告訴你事實，這兩件事情同時都在會議中進行。

那個不稱為表決啦！他只是請大家針對微調提供意見……
鄭委員麗君：不稱為表決，所以沒有表決？

沒有表決。
鄭委員麗君：所以又說沒有表決？你講共識決，現在又說沒有表決，你到底是什麼表決？

共識決是一種表達意見的方式。

是。
鄭委員麗君：所以你要講清楚，你前後矛盾啊！因為你在逃避、閃避……
吳部長思華：沒有逃避，我說的是事實。
鄭委員麗君：部長，你有沒有問過教育部委託的律師，在台權會的訴訟案子裡面，代表你去開庭的律師，在法庭裡面怎麼講的，你有沒有問過？

我沒有問過。

是。
鄭委員麗君：部長，我上次已經告訴過你了，依照你自己的報告，這次表決很清楚的是，請委員以書面的方式寫下他的意見，然後主席在裡面清楚的說我們帶回去統計，我們會再跟大家說明結果……

這句話在錄音帶裡面沒有。
鄭委員麗君：非常清楚在錄音裡面有，你們自己去調。然後當天法庭上面……
吳部長思華：沒有，當天在現場主席就宣布，這個案子請大家同意……
鄭委員麗君：你們的錄音紀錄非常清楚，當天你們的律師在法庭裡面，依照台權會委託的涂律師的法庭紀錄，審判長請涂律師跟教育部的律師上前到審判台前面，然後審判長就把保全的紀錄，當天所謂大家書面意見的投票紙呈現出來，拿給涂律師看，然後叫教育部的律師也看，之後審判長問，紙上如果寫尊重會議多數決，是否會被列入同意四科微調？教育部律師說是；審判長再拿一張說，像這樣沒明確表達反對意見的，是否都會被列入同意微調？教育部律師說是；審判長又拿另外一張說，像這種表示公民那些部分應該調整、表達對公民有意見的，是否會列入同意國文科微調？教育部律師也說是。部長，對於這樣的法庭辯結過程，這還叫合法嗎？這樣有沒有瑕疵啊？

我想相關的行政程序……
鄭委員麗君：尊重會議多數決會被列入同意、沒有表達明確反對會被列入同意、表達公民科應該調整會被列入國文科微調，這樣沒有瑕疵嗎？部長，你還敢說這樣是合法嗎？
吳部長思華：我想對於所有的程序，監察院也做過調查，他也認為程序沒有……
鄭委員麗君：你不要現在又搪塞監察院，我現在就針對你說課審會程序合法，首先，當天不進行對於書面意見的公布，對於每個人的投票，不進行投票結果的公布，然後事後又恣意扭曲書面意見的內容，導致有委員出來陳情說，他明明感覺當場有很多委員不同意，然後主席逕行宣布大家都同意，這個叫作弊啊！部長，非常清楚，這叫作弊！一個教育的會議，公然的作弊，這是一個對教育的最大傷害。部長，你如果認為這樣的過程禁得起檢視，你就公開嘛！你為什麼還要上訴呢？因為上訴就可以不公開啊！你如果認為合法，你就公開啊！讓社會大眾檢視啊！你們為什麼不敢公開？
吳部長思華：不公開我剛才已經多次向委員報告，這是涉及到未來我們委員會運作的方式，我們覺得應該在行政運作上有一個統一的見解，就是個別委員的個別意見，是否需要對外面說明與公開，我覺得這件事情牽涉到未來整個……
鄭委員麗君：現在不只是個別意見耶！這是你們檢核小組第一次會議紀錄，全部是○○○啊！主席○○○、出席人員○○○、紀錄人員○○○、請假人員與列席人員全部都○○○，公務員拿國家薪水開的會議，可以○○○嗎？連這樣都不敢公開，何況是內容。可以這樣全部黑箱嗎？部長。你們還可以說這樣程序合法、內容沒有問題嗎？台權會提出訴訟，大家要求的就是公開這些參與會議的人員和紀錄，結果你們公開什麼？你們在展覽教科書啊！教科書大家都拿得到，你們幹嘛展覽！

教科書才是對學生、老師最關鍵的啊！
鄭委員麗君：大家要求公開的不是微調後的教科書，而是公開參與的人員。既然敢參與，就公開攤在陽光下，接受公眾的監督，那樣大家都沒話講。

教科書才是影響老師和學生學習的最大的關鍵啦！
鄭委員麗君：你不公開就是因為課審會分組會議作弊，這是非常清楚的嘛，程序違法就沒有所謂的內容正當性！
吳部長思華：程序沒有違法。我剛剛也跟委員報告，其實監察院也調查過整個行政程序，結果也認為沒有問題。

我有看過所有的事實。
鄭委員麗君：你難道都沒有這樣的基本良知嗎？一個課審會分組會議可以作弊，產生一個微調的課綱，竟然還在這邊說合法！

它沒有作弊。我看過所有的事實。
鄭委員麗君：非常清楚！這樣的審判過程、詰問過程就呈現出它的違法性了啦，部長。
吳部長思華：我真的有聽過錄音帶，也有看過所有的事實，我不覺得它的過程中間有任何違法。
鄭委員麗君：我們下次請你們的律師來，也請台權會的律師來，大家一起來這邊備詢，做進一步的對質。
部長，我現在繼續問你為什麼你們人員不公開。審定小組全部都是○○○，大家不知道成員是誰，經過社會比對，我現在要請問你，微調後的教科書要送到國教院的教科書用書審查小組，也就是過去的審定委員會，審定之後再公布新版的教科書，對不對？
吳部長思華：它要經過國教院的課程發展委員會的審查，然後再送到教育部的課程審議委員會，……
鄭委員麗君：部長，你沒有聽懂啦！課綱微調之後改過的教科書還是要送審定，對不對？

是的。
鄭委員麗君：那我現在請教你，歷史分組的審定召集人是誰？

是黃麗生委員。

是。
鄭委員麗君：可以這樣嗎？檢核小組寫了一個課綱微調的草案送課審會，再送大會決議，然後自己又去當教科書審定小組的召集人，自己寫的課綱微調草案自己審啊？
吳部長思華：通常來講，我們是希望課綱在過程中間……
鄭委員麗君：黑箱到底！不僅黑箱空降檢核小組，還繼續當教科書審定委員會的召集人，自己微調的課綱自己審，這個課綱黑箱真是密不通風、滴水不露啊！
吳部長思華：我想跟委員報告，其實每本教科書在審查的時候，出版商和老師都有……
鄭委員麗君：我們反對她繼續擔任！我們反對！你們沒有把檢核小組對外公開，公信力受到社會質疑，現在竟然還要接受這樣的黑箱繼續操作！你還說過去也都這樣改、程序一樣。錯！過去很多課綱委員都是備受尊重的院士級學者專家，也有台灣史的專家，現在不僅台灣史的專家完全被排除，還由違法的檢核小組來處理微調的草案，並繼續擔任教科書審定委員會的召集人，根本就是繼續進行式！你之前還跟我們承諾檢核小組的任務已經結束了，其實現在還繼續在擔任教科書審定委員會的委員和召集人啊！部長，這樣說得過去嗎？
吳部長思華：在其他所有的科目，課綱委員都可以擔任審檢委員，目的是希望讓課綱在調整過程中能夠落實。我覺得你們今天是非常針對性地針對這件事情來討論，要不然根據一般性的原則，這根本沒有任何問題啊！
鄭委員麗君：部長，再回到你剛剛在報告時講的那個共識決。根據你們1月25日的新聞稿，有贊成的人數，也有反對的人數，這怎麼會是共識決呢？你還公布了一個比數，你自己回去調資料！你前後完全不一致嘛！
最後一點時間我要請教大考中心黎主任。剛剛部長說學校和老師有選書的權力，你也曾經在媒體上回應說，爭議的內容不會列入考題，對不對？你是不是曾經這樣回應？

有。我們在命題工作小組裡面……

沒有、沒有、沒有。

我沒有。

我們一定是行政中立。
鄭委員麗君：因為部長的邏輯是老師有選書的權力，所以也有可能選到舊版的教科書。既然老師有選書的權力，而新版、舊版有爭議的內容，基於考試行政中立的邏輯，就不應該把這個爭議的內容列入考題。國家不應該透過考試，剝奪老師選書的權力，否則就和部長的說法矛盾。
我最後請教部長，你剛剛是不是說老師有選書的權力？

老師可以依據課綱來選書。

最後的書本來就是學校……

沒有啊！所有的教科書都全部向社會大眾公開了啊！
鄭委員麗君：教科書不用展覽，大家都拿得到！大家要求的是程序，民主程序、公開透明，要求回歸史實嘛！

你現在關心的是內容。
鄭委員麗君：你如果願意這樣講，就根據歷史的爭議，重新召開公聽會、重新邀請老師們來參與啊！
吳部長思華：我們所有的教科書都已經寫完了，歡迎大家一起來檢視。
鄭委員麗君：部長既然這樣語重心長，是不是今天我們委員會就做成決議，要求重新來過？依照部長的語重心長，大家來討論什麼是歷史事實，部長，你願意嗎？
吳部長思華：我們覺得百分之九十九點九九九都沒有問題，少數的……
鄭委員麗君：部長，你們1月25日的新聞稿講得非常清楚，你說過半數同意微調案。台權會律師質疑的就是這過半數裡面有被錯誤統計的，而你今天說這是共識決。比數在本席手邊這份教育部的函裡面列得非常清楚，同意和反對的人數都有，而你今天跟我們說這是共識決，這樣你自己還可以說沒有問題嗎？
對不起，主席，我知道我占用了大家的時間，但是我覺得，一個教育部長在這邊講話違反事實如此嚴重，根據你們自己發出來的函、公布過的投票結果和今天的報告，對於這麼敏感的事情，可以繼續以一個錯誤的報告來掩蓋作弊的事實嗎？至少跟你們之前公布的結果是不一樣的，所以部長要不要為方才的回答來道歉呢？
吳部長思華：我可以很負責的向委員報告，那天確實是以共識決的方式得到最後的結論……
鄭委員麗君：請問你這個函是假的嗎？裡面提到國文科20人表達同意、3人表達不同意；地理科X人同意、X人不同意等等，這些資料是給假的嗎？
吳部長思華：不是，那是同時要求每位委員書面表示意見……

就是請國教院建立知識庫。

沒有縮回去啊！
主席：你這份報告基本上我們是沒有辦法接受的，而你在接受質詢時有講到上述這句話，就是大家把有爭議的部分挑出來說，若將其挑出來說，表示所有的程序可以重新來討論喔！

後面那句話是你的說喔！
主席：沒有，你剛才講得很清楚。我們休息5分鐘。
休息
繼續開會

那時有請大家書面表示意見。
何委員欣純：既然有書面表示意見，那你告訴我是如何算出各科當中有幾人同意、幾人不同意。
吳部長思華：所有的教科書都已經點完了，如果大家關心學生跟老師的話，是不是我們來看看教科書的部分？
何委員欣純：既然是書面表示意見，是由誰來統計呢？

就是由我們的同仁來做統計。
何委員欣純：當場是你們收回去，然後不知是主席還是你們的同仁去進行統計，請問這個叫做民主的程序嗎？就是大家寫一寫紙條然後收回來，之後大家就不用參與意見，就由主席自己來看看內容、來統計一下數字，而且這個統計的過程也不用公開、透明。
吳部長思華：在統計的過程中，召集人、委員及工作人員都在場。
何委員欣純：本席要指出的是，就是你剛才講的，有爭議的地方，包括程序的不正義等，這些你要講清楚，同時要公開、透明的說明白。而且你們這個函對我們來說是有疑慮的、是有問題的、是錯誤的，即這個函當中投票的比例，即幾個人同意、幾個人反對的統計方式是有問題的，你可以回去看一下法院證據保全中公開的證據，所有審議委員的紙條、書面意見到底是什麼，如果重新檢視後的結論與這個函的內容是不符的，請問你要怎麼辦？

如果關心老師、學生或是教學的話……

對啊！我們應該面對教科書。
何委員欣純：現在教科書的執照可以到107年，你剛剛對程序不正義的問題，都迴避不敢回答，我說要是出錯，不符合民主程序，不符合你剛剛講的，你要怎麼辦？你也不敢講。現在教科書執照可以用到107年，在此情況下，會存在所謂的新版、舊版嗎？如果教科書沿用舊有課綱寫出來，這樣有違法嗎？
吳部長思華：我剛才有跟委員報告，課綱是行政規則，新的行政規則公布以後，它就取代舊的了。

新的課綱已經取代舊的課綱了。
何委員欣純：你自己說，有效日期到107年為止的這張執照，合不合法？
吳部長思華：新的課綱修正以後，出版商本來就應該修正原來的教科書啊！
何委員欣純：連教育部自己發出來的執照，你都不敢回答我合不合法？
吳部長思華：沒有，我剛才已經說明很清楚了。

是啊！他應該要……
何委員欣純：但這張執照上，明文寫著到107年為止，你的意思是，他就不合法了嗎？你回答我，有沒有合法？有沒有廢止？有沒有自動失效？你都不敢講出來。
吳部長思華：沒有，我剛剛已經很清楚的講了，如果新課綱公布以後，應該按照新課綱來做修訂，修訂以後，原審訂執照效期不變，所以修訂以後，還是用到107年。

對。
何委員欣純：既然原效期不變，如果他沿用舊有的版本，有什麼不對？

按照新課綱去修正審訂……

過去所有的教科書都是這樣。

會影響學生的學習內容。

你那個前提不存在。
何委員欣純：問題是現在法院判決，你們資訊沒有公開透明的過程，法官還告訴你，所有有關人民權益的事情，都應該秉持資訊公開透明的原則，你們完全沒有符合這個原則，現在你竟然告訴我，我的說法是不存在的，其實你的說法才不存在。
吳部長思華：大家如果關心學生，我們是不是共同來檢驗教科書？

那我們就共同檢驗教科書。
何委員欣純：所以我要告訴部長，既然你們依法行政發出的執照，有效期限是到107年，有些縣市又要沿用舊有課綱，本席也希望教育部依法行政，因為這些縣市沿用舊有的版本，並沒有違法之虞，所以希望部長依法行政，因為這個審訂執照是你發的，就請部長依法行政。

請大家關心老師的教學和學生的學習權益。
何委員欣純：我們就是關心老師的教學，你在課綱微調過程中，有關心過第一線教學老師的意見嗎？沒有嘛！你根本就沒有關心，也沒有實際採用在第一線教學老師的意見，用御用學者進行課綱微調，這就是臺灣人民不滿的地方，為什麼中一中的學生、中一中的老師要跳出來反對？因為他們就是第一線上的學生，第一線上的老師，知道這次課綱微調是不對的，但你們有重視嗎？沒有。在沒有重視的情況下，現在又告訴我要依法行政，既然如此，我就請你依法行政，舊版教科書審訂執照有效期到民國107年，沿用舊有版本沒有違法之虞，請你依法行政。
主席：謝謝何欣純委員的質詢，也謝謝部長。部長，你要針對問題，不要偏離主題。
請陳委員碧涵質詢。
陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們再把事情清楚分析一下。

主席、各位委員。是。
陳委員碧涵：對於台權會提告的事情，高等法院的判決是針對資訊揭露的程度，對不對？

是。

沒有任何不合法的地方。
陳委員碧涵：剛剛講到資訊揭露，法制處李處長提到會公開，只是公開的時間點還沒有決定，對不對？

是。
陳委員碧涵：所以我們的資訊要公開，但不是現在公開，主要是避免審查委員或審議小組，在專業發表的時候，承受社會的壓力，請問會在什麼時候公開？
吳部長思華：在課綱完成審議之後會公開，就是在明年─105年。
陳委員碧涵：到時候只公開委員的名字，還是有哪些會一併公開？
吳部長思華：我們會公開委員的名字，但有關他個人發言的部分，剛才跟委員們報告過，因為個人發言是在過程中間，大家的一個思辯過程，我們覺得所有的委員會，都會確保委員在發言的時候，不要受到太大的干擾。
陳委員碧涵：我可以理解。今天媒體朋友也在現場，本院委員都很關心這件事，所以可以把這兩件事情講清楚一點。首先，高等法院針對資訊揭露程度所做的判決，是資訊要公開，委員名單會在105年，課綱實施的時候公布。不過，本席還是要向部長提出我的看法，這是一個資訊公開的時代，以前我們對所謂的細節內容，不做個別公開，只把最後決議公布給社會大眾了解，希望藉此保障言論及專業的充分論述。可是換一個角度來想，就是因為處在資訊公開時代，我們的觀念也要逐漸轉化，如果學習內容不牽涉政治，只是一個事實的交代，我覺得每一位委員都應該對他的主張負責任，這部分是可以接受公評的，爾後應該朝這個方向來努力。但目前我們在推動程序上，是沿用之前的作法，所以對於這一批委員，當初並沒有要求，要用新的方式來揭露資訊，所以我們期許爾後要改變，這樣會更有責任感。換句話說，在沒有政治立場的情況，在憲法合法的架構之下，任何人主張的內容，都是可以被公開檢視的。
另外，剛剛有兩位委員是針對民主程序的原則，部長要不要再特別說清楚？因為本席這裡有一個資料，在103年1月25日召開的高中分組會議中，43位委員，出席了29人，當日有24位委員針對是否微調表達意見，但有1位沒有表達，經過統計，認為4科要微調的人數過半。

是。
陳委員碧涵：這是教育部提供的資料。您剛剛也講，4科是分開計算？

是。
陳委員碧涵：接著就是1月27日的課程審議大會，總共有45位委員，實際出席36人，主席最後請在場33位委員，針對課綱是否要微調之事，進行投票表決，所以這個會議是有投票表決的？
吳部長思華：是，課審會有正式投票表決。
陳委員碧涵：剛剛在回應之間，應該把兩個會議、什麼會議做什麼程序對照清楚，不要拿甲來說明乙，所以請部長再清楚說明，4科是不是分開統計？
吳部長思華：高中分組的部分，4科確實都是分開統計。
陳委員碧涵：好，這個很重要，是有會議紀錄的。
接下來，本席想請教大考中心。現在本席最關心的是，有部分縣市首長表示，拒用新版教科書，所以家長非常關心，今年高一新生到大學入學考試時，我們的命題原則是什麼？

是。
陳委員碧涵：不過今天這個問題也點出，教育部需要更加周延，因為以前都沒有引起任何爭議，不管在民進黨執政時代，或是國民黨執政時代，從來沒有人針對歷史、公民課程的課綱，有過那麼大的爭議，而且教科書的審查、執照的核發，也沒有因為新課綱公布實施，教科書開始啟用而處理舊版本證照的情形，我覺得這點教育部要改進，因為今天看到一個問題，就是因為沒有廢止的動作，造成有模稜兩可的解讀，所以還是要請教育部清楚說明，各學校、各領域的選書小組是選擇哪個出版社，並不是去選擇新版或舊版教科書，這個權利義務範圍，有必要讓社會大眾知道，千萬不要因為這件事情影響考生的權益，希望您呼籲各縣市首長，一定要以考生權益為最大考量。
吳部長思華：是，謝謝委員的提醒。其實，從過去到現在都是這樣，新課綱公布以後，出版社會依據新課綱修正他的教科書，過去各個科目，都是用這樣的原則。
陳委員碧涵：但以後要多注意一個問題，對於原來審訂舊的出版……

就停止使用了。
陳委員碧涵：那個不能採取自動生效的方式，因為今天委員們顯然認為，應該要有一個正式廢止的動作，請你們回去研議一下，只要是更周延，我們就朝那個方向前進。

好。
陳委員碧涵：最後，我要請教吳署長。我有一個很重要的教學現場問題，其實老師除了使用教科書之外，還有補充教材和資料。

主席、各位委員。沒有錯。
陳委員碧涵：老師會自行建構他的教學內容，並決定他的教材、教法，我認為要好好重視老師的智慧和專業。
吳署長清山：對，沒有錯。
陳委員碧涵：什麼叫課綱？就是最重要的要點，所以課綱不可能把所有的內容都放在裡面，那個就不叫課綱了。
吳署長清山：對，課綱是作為編寫教科書的原則依據，老師有專業教材的選擇權。
陳委員碧涵：所以你應該要讓大家知道，老師在教學現場可以提供非常多豐富的資料，就像二二八事件、慰安婦事件，聯合國已經清楚告訴我們，這些是被迫的，如果老師認為這是很重要的內容，他會找出很多史料，並用不同的方式，讓孩子們重新體認，如何尊重別人的自主權，如何不去踐踏人的生命，我覺得這件事情要輔導。
最後，高中職技術教師聘用的部分，現在戲曲學院遇到一個問題，因為他們需要業界的經驗，可是戲曲類的業界只有國光劇團、復興劇團，不然就是戲曲學院的教學，但國教署認為在學校兼任，不能作為業界的資格，我覺得不能夠以現在所有的領域，來決定少數的特殊行業，因為這個產業不是365行都可以隨時就業。另外，技術教師要有專業成就，要有特殊造詣，但在戲曲學院的音樂、混音師裡面，有一個很好的老師甄選進來，他在國外享有名譽，是一個收入很高的人，也願意回來培養人才，但學校把他的資歷送到貴單位，卻被退回，因為他既沒有得什麼獎，也沒有參加什麼國際比賽。請問學校在進用特殊技術教師的時候，其專業造詣和成就誰來認定？如果教育部可以提供，什麼叫做京劇界的造詣及成就，我相信學校願意接受；如果你可以提供什麼叫做特技雜耍的優秀表現，學校也可以有所依據，如果不行，對於這種特殊學校、特殊領域，您可不可以尊重學校，聘請專家學者來決定這一切？不要請了專家學者判定之後，送到教育部又不被承認，但是你們承認什麼，又提供不出來給我們做對照。署長，我今天藉此公開機會來請命，因為這是特殊、少數的領域，不可以用其他的標準來審訂，所以會後是不是可以針對這個學校，好好來幫忙一下？
吳署長清山：戲曲學院應該屬於特殊個案，我們再另外專案處理。

謝謝陳委員。
主席：向委員會報告，我們等質詢完再休息。
現在請呂委員玉玲質詢。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，8月要上路的課綱微調，外界都說是黑箱、是違法的，最高行政法院也判決你們敗訴，部長還是堅持在8月份正式上路嗎？

是。
呂委員玉玲：你不公布，所以敗訴了？

是。

我們已經上訴。
呂委員玉玲：你上訴的時候，為什麼不公開召開記者會，報告你上訴的原因，這樣偷偷摸摸是不是心虛、沒有正當性？

我們有正式發一個新聞稿。

而且讓他的專業意見……
呂委員玉玲：可是法院判決你敗訴，必須要公開。
吳部長思華：這只是一個法庭的意見，我們還是希望向最高法院上訴。
呂委員玉玲：你上訴的原因，還是堅持這一點？

是。
呂委員玉玲：如果法院繼續判你敗訴，這樣8月份就不能上路了？
吳部長思華：我剛才已經跟委員報告過，這次僅針對資訊公開的部分。

我想我們今天可以更關心……
呂委員玉玲：這個檢核小組沒有這一塊的專業人士，才會引起爭議，所以你當初是怎麼聘請專家的？
吳部長思華：其實他們都有相關的歷史專業，對於歷史專業的判斷，不同的角度會有不同的說法，不過我更想說的是，所有的教科書都已經撰寫完。
呂委員玉玲：部長，我不想一一說出，這10位教授的背景，例如中央大學經濟系教授朱雲鵬、台大中文系教授陳昭瑛，我不需要一一舉例出來，說出他們的背景。
吳部長思華：這個小組包含了國文和公民，所以一定會有國文的老師、公民的老師，現在公民裡面有含經濟學和政治學的內容，所以會有經濟學和政治學的內容，在做公民的檢核。
呂委員玉玲：可是課綱微調之後，最爭議的是去臺灣化，請問你怎麼解釋？白色恐怖，你又怎麼解釋呢？
吳部長思華：如果我們務實去看現在新版的教科書，一定不會有這樣的結論。
呂委員玉玲：這個課綱一直改來改去，換人執政又改來改去，不要再一直有這種爭議的情形，也不要政治化，我們就回歸教育，這樣不行嗎？

我們也一直用這樣的態度來面對所有的議題。
呂委員玉玲：民進黨執政的13個縣市說這次的課綱微調沒有正當性，將拒用這個課綱。部長是要給予柔性勸導，還是另外有什麼樣的因應措施？
吳部長思華：我們會正式跟各個學校說，新課綱公布後，所有的教科書都應該依新課綱來撰寫，學校選書也應該以新課綱的範圍來選擇出版社，此其一。
第二、與學校理性溝通是我們的目標，我們希望讓所有學校老師都了解，課綱到底調整了哪些東西，該調整是合理、合法、合憲的。針對這部分，我們會再進一步向學校老師說明。
呂委員玉玲：部長要審慎處理，並提出因應措施，不要讓爭議愈演愈大！

是。
呂委員玉玲：針對教育部將推出12年國教5年精進計畫，我們的教改實施還不到5年，現在又提出5年精進計畫─108年的時候要取消會考，以國中3年的成績作為入學標準，讓家長聽了都很緊張、害怕。
吳部長思華：首先要利用這個機會澄清，108年絕對不可能取消會考。因為多元入學是大家的一種聲音，既然是多元入學，能否用別的方式入學，這是目前在研議的議題，也是為了回應學生和家長的需要與期待。我想主軸還是以會考作為入學分發的參考……

會考一定會存在。
呂委員玉玲：那麼這個又是什麼計畫，請你講清楚。
吳部長思華：我剛剛跟委員報告過，多元入學是大家覺得可以思考的方向，有一些學生……

絕對不會取消。
呂委員玉玲：教改改來改去，會讓家長覺得還是以前一試定江山的基測、聯考比較好，學生只要準備一次，即可決定自己的未來。你們這樣子改來改去，會讓學生、家長來不及應付。
吳部長思華：我們可以跟委員保證，不會貿然的去做任何變動；在施行過程中，如有任何改變，也會做更多的溝通，尤其是入學的部分，它涉及到高級中等學校法，須要修法才能夠改。
呂委員玉玲：本席是反對的，你們一定要審慎處理，不要硬推動下去。

當然！
呂委員玉玲：有關技職教育部分，有些技職科系為了成本考量，都偏向服務科系，我們很擔心工業方面的人才會有斷層。感謝教育部能聽進去本席的建議，在技職再造計畫裡面編了202億，除培訓師資外，也能和企業合作，讓孩子們有一技之長，畢業後即能就業，真的是立意良善。本席要問的是，監察院為何對技職教育部分提出糾正？
吳部長思華：在整個社會的氛圍下，現在的年輕孩子比較喜歡去服務業，但是對於工業相關科系的重視，也是教育部的政策，我們希望扶植高工這個層次。
呂委員玉玲：技職學校是不是因為開服務業這個科目的成本比較低，所以才開這個科目？
吳部長思華：對私立學校來說，可能會有這樣的考慮；不過我們會對公立學校作重點支持，讓工科可以繼續發展。
呂委員玉玲：我們在技職教育計畫裡面，編了90億要改善他們的設施，本席希望教育部能正視這個問題，並予以輔導，尤其是工業上所需要的人才，更須要求他們多開這方面的科系，這樣才能把我們的技術人員推到國際上，讓我們更有競爭力。
吳部長思華：我們會加強這個部分，也會特別要求工科科系。
呂委員玉玲：針對高職高中化、升學化的問題，請問部長要如何去改善？

我們會透過各方面……

我們會加速進行。
呂委員玉玲：第二期的技職再造計畫是一個4年計畫，已經在實施了，請教育部趕快與經濟部、國發會、勞動部整合，並提出配套，才會有成功的機會。
吳部長思華：好，我們會努力。

主席、各位委員。請委員指教。
許委員添財：如果在香港看的書，書上所記載的歷史、政治狀況與台灣教科書上所寫的，或老師所教的不一樣，以後他參加考試的時候，會不會寫錯？父親擔心的是這一點，所以就在他們的後腦勺上敲了一下。結果孩子們說：「我哪有那麼笨，我把看的記下來，回去考試時再看老師和我們的教科書怎麼說的，把它背下來。」請問他這樣會不會變成雙重人格？他內心世界真實的了解，與他應付考試、應付人，會不會有不同的標準，而有兩套不同的說法？
教育如果是這樣延續下去，個人人格是分裂的，尤其歷史可以因人、因教科書的不同，而有不同的答案，那麼台灣還有什麼國際競爭力？台灣要怎麼立國？人民的思想怎麼自由？學術怎麼發展？民主化的選舉是選假的？總統會說謊？因為他是這樣子的教育教出來的，全都為了分數！我們的社會笑貧不笑娼，學術界為了升官發財，為了考試分數，可以泯滅自己的良心，否定歷史事實，難道這是我們要給下一代的嗎？
吳部長思華：我們在今天的報告裡面，也跟委員報告過，在一個資訊公開的時代，所有的史實或是客觀的事實都很容易被查到。所以這次在教科書調整完課綱之後，我們鼓勵每一位在現場教學的老師，針對不同的議題，他可以提供各種不同的補充教材給同學學習……
許委員添財：所以我也曾自我解嘲的跟我太太說，如今回想起來，還真要感謝國民黨，在1981、1982年的時候，莫名其妙的逼迫本席，讓我不得不逃到美國，5個月之後，我的同事政治系系主任盧修一就被關到土城看守所3年，現已不在人間。也因為如此，我的孩子才能到美國接受完全自由的教育，他們的老師不會唸教科書，考試也不會考教科書，教科書是他們參考的工具，他們可以自由發揮，自由研究。
本席想拿新加坡初中學生的數學考題來讓部長做做看，它與邏輯推論有關。

好啊！
許委員添財：假設陳亭妃小姐與教育部長、許添財立委是好朋友，她說她的生日就在那10組日期中，想來考考看這兩個人誰的頭腦比較好。於是她先跟部長咬耳朵，說她是某一月生的，接著再跟許添財委員咬耳朵說她是某一日生的。這時部長就說了「許添財，你再怎麼聰明也絕對猜不到日期」，許添財看了看資料說：「你說你不知道，也確定我一定不知道，所以現在我知道了，我把日期找出來了。」這時部長說：「你說你把日期找出來，我也可以說我知道了。」這就是邏輯推論，不用靠背誦，而是靠推理。數學就是用符號、數字來代表，而產生各種函數關係，人家考試是為了激發思考。
你們現在說大學太多，是招不到學生的學校要被淘汰，還是佔用資源太多的學校應該縮小呢？會考之後，都是名校、公立學校排名在前；因為公立學校不能倒，於是政府一直補助，學費也可以讓它漲的情況下，私立學校一定垮掉！私立學校不能競爭的結果，就來討好學生，學生沒來上課，也不敢記過，不敢扣分，這樣的教育一定會失敗。民間用人就是看他的文憑，整個社會注重的都是形式化，哪還有什麼國際競爭力？
所以本席認為，公立學校應該和公立學校公平競爭，公立學校要限制在某個百分比之上，其他就讓私立學校去發展；私立學校和私立學校去競爭，你現在拿私立學校和公立學校競爭，在傳統上，毫無改革的跡象與作用。台灣需要的就是改革，本席現在說的，只是其中一環。
有關教科書的部分，老師如果要看教科書上課，這位老師就不適任。教科書屬於事前的準備，他平常就要夠專業，上課不能只看教科書。美國太空梭飛上去之後，他們所有的學校，不論是一、二年級，或初、高中生，都在接收那個新聞，甚至連幼稚園的學生，都用圖說來告訴他們什麼是太空梭。全國都和這則新聞，和這項科技的展現，做同步的教育。這些在教科書裡面會有嗎？我們的老師太好混，但是太難過！要應付政府，應付教育部的法令，應付官員，應付政治人物；還要面對學生的不聽話，學生基礎不好，老師也很痛苦，有憂鬱症的老師占了一大半；可是他們也很好混，一本教科書可以混個10年、5年！
本席今天不是對部長質詢，而是對台灣為什麼會亡國滅種，為什麼還在教育層面上繼續沈淪，說出我的一些觀點。像中國搞計畫經濟，搞分配，聽他的就會有保障，待不住的就自己出去，這就是共產黨，就是社會主義，中國就是這樣崛起的；問題是他們可以永續嗎？他們接下來會怎麼樣，我們很清楚。台灣難道要步他們的後塵，走回頭路嗎？
12年國教5年精進計畫說明會相關的基本資料，請給本席一份。

沒問題。

當然。
許委員添財：還有，你們在台南女中，為什麼就限制20人入場？

我們沒有限制。
許委員添財：這是選民給我的資料，他說限制20人入場，是經過大家抗議之後，才開放禮堂。有這回事嗎？
吳部長思華：剛開始的時候，報名人數很少……
許委員添財：大家都很注意這個議題，報名人數怎會很少？

我們非常歡迎大家來表示意見。
許委員添財：這部分可以再檢討。辦教育要辦得有誠意，要認真去辦，要為改革而辦，後面被稱讚也是一種作法，在應付的方面，你還算是好的！前教育部長蔣部長，他是我弟弟的好朋友、好同學，我跟他說情形很嚴重，我的問題還沒問完，他就已經開始爭辯了，這種沒有辦法面對問題、自我本位這麼嚴重的個性，我請他自行請辭算了，結果他有光榮下台嗎？這是民主時代，民意如流水，我們應該像道德經講的，要上善若水，不要否定民意，不要對抗民意，當然也不要民粹的討好民意，尤其是討好假民意，討好利益取向的民意操控，不管是媒體、政治人物或政黨，從地方到中央教育就應該獨立，不因為政黨而改變，教育就是應該獨立！像美國地方政府的教育就可以獨立，他們的教育首長就是民選的，以上給你參考，因為你是高級知識份子，台灣已經到這個地步了，再拖下去就完蛋了，我講這些話不只是講給你聽而已，不論2016年是誰當選總統，我還是會講這句話，而且會講的更大聲，因為改革的契機慢慢的快要消失了，我們的教育不能再這樣下去，你的會考跟聯考差多少？即使是恢復回來，還要把學校分數併入計算，但就像我剛剛所講的，學校的標準各種不一，有些是討好學生，有些是很嚴格，甚至還有比較嚴格的老師被學校處罰不予續聘，認真的老師最後要離職，弄到這種地步，這是劣幣驅逐良幣啊！你們要把整個制度檢討一下，你們的事務官都很優秀，經驗也很豐富，你可以私下邀請幾位坦白、有責任感、有經驗、有學習能力的人成立一個改革小組，提供意見給你，你們也可以把這個改革計畫向社會公布，對不對？

是。
許委員添財：你知道擔任這個部長位置有多好嗎？不是有什麼好處可拿，而是你可以接觸別人所接觸不到的資訊。我擔任市長的時候，就覺得很感恩，因為我學到很多東西，我很重視事務官，我的團隊是不分藍綠，大家工作都很愉快，要這樣改革才對！你不要否定他們的功能，不能只叫他們聽話，有意見沒有關係，私下來跟我討論，真正的把問題的解決方案完整的、系統的、全面的、長遠的拿出來。講良心話，這一套會考制度要採計學校分數、課綱又產生爭議，學生又繼續人格分裂，我看已經跟聯考差不多了！

我們會努力來做。
主席：謝謝許添財委員及部長。部長，在台南的公聽會，如果你們是用心的去邀請，不會只有20人參加，如果你只讓開會的資訊放在網路上面，根本沒有人會知道這個資訊。其實台南光是各個家長委員會代表就好幾個單位了，所以我不相信只有20個人參加，為什麼會有這樣的狀況，我覺得你們真的要檢討，甚至事後傳出來的消息是你們根本不要他們進入，因為你們原本的構想就是越少人越好。
請周委員倪安質詢。
周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你是中國國民黨的黨籍嗎？

主席、各位委員。我現在不是。

我年輕的時候是。
周委員倪安：現在的執政黨黨主席去中國說，兩岸同屬一中，你認同嗎？

中華民國憲法是這樣規定的。

現在教育都以中華民國台灣地區做為我們的工作重點。

是。

他叫做中華人民共和國。
周委員倪安：是嘛，就是兩中啊！一邊是中華民國，一邊是中華人民共和國，這不是兩中嗎？怎麼會是一中呢？
吳部長思華：都有中，都是一個中，就看我們怎麼定義這件事情，我覺得這是外交跟政治上的議題，不在教育的範圍。
周委員倪安：第一個字都一樣，就叫做一中？

我不知道他們是怎麼解讀？不過……
周委員倪安：那所有姓吳的人，就叫做一吳？全部都姓吳的，沒有個體了嗎？真的是「胡亂說」！吳部長，課綱微調是違反行政程序法，你現在還要繼續帶頭違法，要上訴，是不是？你要不要下台啊？
吳部長思華：跟委員報告，在整個行政程序上，我們並沒有任何違法。
周委員倪安：你被判輸了！教育部被判輸了，對不對？

判輸的只是資訊公開部分。
周委員倪安：資訊公開部分你被判輸了，那你就把資訊公開啊！
吳部長思華：但是我覺得資訊是否應該公開這件事情，我們應該要客觀理性的重新討論，任何一個委員……
周委員倪安：誰去改的，我們都不知道，現在社會上有這麼多的爭議，你也不敢講，我們以後都叫你吳○○部長嗎？
吳部長思華：我想委員所關心的是課綱改了以後，到底對教課書有多少影響？我們可以一起來看一下教課書？

舊的教課書已經不存在了。

舊的課綱已經被取代了！
周委員倪安：已經被取代了，那舊的課綱還可不可以用？
吳部長思華：舊的課綱已經不存在了，因為……

是。行政規則本來就是這樣的原則。

它已經不存在了啊！舊的課綱已經……

沒有。

我想兩者之間有密切的關係。

就這樣啊！

5萬年？

不知道。
周委員倪安：你又不知道！才3萬年。我現在所問的問題都是有關台灣的問題。滿清是不是竊據中國？要不然那時候孫中山為什麼說要驅逐韃虜？他就是把他們當做是韃虜，他們是從關外進到中國的，請問滿清有沒有侵佔中國的這塊土地？還是他是在殖民中國？
吳部長思華：我想委員所問的問題，牽涉到史實……
周委員倪安：荷蘭是不是據台？你的新課本我也看過了，你寫的是荷蘭來占據台灣，對不對？滿清也是占據台灣啊！這是歷史，是真實發生的事情，所以鄭成功也是占據台灣，他說我來這裡是要反清復明，它是這樣嗎？是真正的歷史嗎？我告訴你，對於台灣史來講，台灣人來講，中國史只是part of，只是臺灣史的一部分，台灣過去的歷史跟日本、琉球、東南亞及東印度的交集是非常密切的。
吳部長思華：如果委員這樣講的話，不知道你怎麼解釋今天台灣所有的民俗、風俗、習俗及我們對於媽祖的信仰等所有的事情。
周委員倪安：我現在是跟你講歷史，你就回答我嘛！日本占據臺灣，你們是這樣教的，對不對？日本跟清朝簽署下關條約，到今年剛好是120年，因為條約的效力，現在中國要來追我們臺灣的主權。可是你知道清朝也跟俄國簽訂了很多條約嗎？

是。
周委員倪安：那中國怎麼不去向俄國追主權呢？清朝跟俄國簽訂北京條約等各種條約，為什麼不去追他呢？蔣介石也是占據臺灣，他也是據台，鄭成功也是據台，真正的臺灣歷史是這樣，說到抗爭勝利，台灣也有台北大空襲，今年是終戰70週年，對臺灣的歷史來講，臺灣人在八年抗戰裡面死了將近2%的人，約3、4萬人，中國抗日也是死了2%的人，約900萬人。現在我跟你講這些事情，主要是要告訴你，臺灣人也是很勇敢在打仗，但是剛剛本席所講的那些事情，在我們的教課書裡面看不到，可能在座很多官員覺得本席是亂說的或我所講的內容你們從來沒有聽過，但部長，我告訴你，這就是歷史，是真實的歷史，歷史不是擦脂抹粉就可以消除的。所謂歷史，在西方叫做history，你知道這個字的意思是什麼？就是紀錄事實。中華民國來到台灣也算是據台，在這些歷史裡面，他是不斷的去粉飾，是不斷的去隱藏真實國際條約等這些東西，讓臺灣人從來就都讀不到自己的臺灣歷史。最後我想講，喬治歐威爾在1984這本書中有句名言：「控制現在者，控制過去；控制過去者，控制未來」，為什麼今天會有這麼多的專家學者、家長及人民站出來，你現在就算要改101課綱，它裡面還是有非常多內容不是真實的歷史，但大家還是勉為其難的接受，今天大家chllage你的是，你的行政程序不公開，到底是誰改了這些課本，不知道，我們又不能說。
吳部長思華：我想委員及大家都關心現在的教課書到底教些什麼給我們的孩子？我們希望大家理性客觀的來檢驗這件事情，這是我們一貫的態度。
周委員倪安：你寫說中國要改成中國大陸，你怎麼不把它寫成中華人民共和國？你就強硬一點，這樣才會更清楚嘛！
吳部長思華：我們應該依憲法來處理現在政治體制的問題，否則你我不會今天站在這裡。
周委員倪安：部長，沒有什麼是不能改的，從別的地方移來的憲法，要人民去承受，全世界有這樣的嗎？可是也不讓人去改……
吳部長思華：如果我們不承認憲法的話，就沒有現在的行政立法。
周委員倪安：我跟你講，你知道沒有憲法，還是有人在，還是有生命嗎？
吳部長思華：是，但是就沒有現在的行政立法了。
周委員倪安：生命是早於憲法，民意也會推翻憲法，不是因為憲法而有你的，如果你今天是這麼的遵循憲法的話，你知道憲法裡面有多少也是違反的？
吳部長思華：憲法也是可以改的，不過是要經過程序才能動！
周委員倪安：舊的課綱可不可以用？你從來都不敢回答我，對不對？
吳部長思華：我剛剛已經說了，我說新的課綱發布以後，舊的當然就不存在了。
周委員倪安：好，以後請大家叫你吳○○部長。

主席、各位委員。是。
薛委員凌：請教部長，我們都知道從101年12月到現在為止，總共有三千多所公私立中小學學校的建物有問題，有的是有建照，有的是無建照，根據監察院統計，22個縣市裡面有1,089所學校的校舍是無建照，占全國學校的31.82%，既然它是無建照，當然就沒有使用執照，那它的公共安全就是堪慮的。部長，這些中小學生都是國家未來的棟梁，這是人民的安全問題、危樓問題，部長就任已經幾個月了，請部長就你們的督導之責說明對校舍安全、人命安全問題，應該要如何做？
吳部長思華：謝謝委員關心這個事情，我就任後也非常關心目前國中小校舍安全問題，所以我們持續的在進行盤點，目前教育部有一個四年計畫，就是「101年度國中小校舍耐震能力評估、補強及設施設備改善計畫」，預計在105年會完成第一個階段，還有一些沒有整修部分，我們也在爭取經費，希望在106年以後可以繼續整修，對於有極高危險性的校舍，基本上都已經處理了。
薛委員凌：部長，我剛剛有講到，這些全都建置在公立學校，過去可能認為既然這些都是公立學校，所以沒有建照就沒有使用執照，也就是沒有結構安全的鑑定問題。所以這方面的工作，您剛剛是說要在幾年內完成？
吳部長思華：4年，這部分的工作是從102年到明年105年。現在我們所有的校舍都有請國家地震工程研究中心進行全面性的檢測，對於高危險的校舍我們都已優先處理了。
薛委員凌：既然部長在執行階段上是分成4個年度去做，因此要請教部長這4年各階段分別會處理多少學校？這部分請部長舉例說明。
吳部長思華：我們會逐年投入20億元，至於每年會整修幾間學校，則要視每間學校所需整修的棟數而定，我們會持續進行，估計每年大概會整修30間到40間學校。
薛委員凌：如果依部長所言，每年都會投入20億元的話，那麼4年下來就共要投入80億元。剛才我提到的棟數就占了三成以上這麼多，實為相當可觀。我在此之所以會提出這些問題也是因為人命非常重要……

當然。
薛委員凌：我知道部長在擔任政大校長期間治校是很有魄力的，所以希望現在身為部長的你能多著重在學生的安全問題上好嗎？
吳部長思華：好，我們會特別注意此事，同時也會加速……
薛委員凌：因為你剛才說學校的整修會分成4個年度進行，且每年都會有20億元的預算要執行，所以這個部分請你於會後提供書面給我可以嗎？
吳部長思華：可以，沒有問題，包括整修過的以及預計要整修的部分，我們都會讓您知道。
薛委員凌：有的校舍已達危樓的標準，有些校舍則有結構問題待補強，再加上最近地震頻傳，因此我相當重視人命的問題。部長身為教育部的最高首長，希望你也能正視人命安全的問題好嗎？
吳部長思華：是，我們會注意這件事。
薛委員凌：謝謝部長。接下來，我要跟部長談談課綱微調的爭議。我們都知道原版教科書的使用期限是到107學年度為止對不對？也就是說，課綱微調後選用原版教科書仍不違法對不對？
吳部長思華：我剛才已說明過了，從過去到現在，如果新課綱經微調後，出版商就要依據新的課綱修正他們的教科書，所以教科書要經修正後才能繼續使用。換句話說，雖然原版教科書的效期是6年，但仍要經過修正後才能繼續使用。

這是過去到現在一貫的作法。
薛委員凌：要先和部長確認的是，到107年以前使用原版教科書都不違法對不對？

舊的教科書必須經過修正才能繼續使用。
薛委員凌：我們都知道今天是5月6日，而台北市教育局已於4月28日發出公文，也就是最近幾天才發生的事而已，公文中明白地表達台北市決定採用原版的課綱，算是講得很清楚了，之後也有其他14個縣市表示要跟隨台北市教育局的腳步去做。然而，我不清楚的是，國教署的吳署長可能有些跳針，所以對於吳署長說「新課綱已完成所有法定程序，也已公布生效，所以各校應使用新版教科書」這部分我要就教部長，雖說各校應使用新版教科書，但選書仍屬各校的權限對不對？

是的。
薛委員凌：既然如此，教育部會尊重各校所選擇的教科書還是同意吳署長所說的？
吳部長思華：選書本來就是各校的權責，因此我們會尊重學校的選書。但是，我剛才也說明了，選書還是要以新課綱為前提進行，所以各校可就修正後的那8個版本自由擇一適當的版本作為校用教科書。

是的。
薛委員凌：當時你對大學退場的觀念與看法是，當資訊被公布後，有些學校自然就沒有學生了，請問你當時就是這樣講的對不對？

是。
薛委員凌：當時你認為這是社會自由選擇的結果，所以不用逃避對不對？

對。
薛委員凌：既然這是你當時的立場，我也覺得這樣很好，那麼回到課綱的問題上，你覺不覺得讓社會在課綱上有多元的選擇比較好？既然現在已有十幾個縣市都同意課綱照舊，我就不清楚部長對在方面的態度或立場是同意還是尊重？
吳部長思華：國民教育的課綱是統一的，但是在統一的課綱之下，每一版教科書都會有不同的撰寫方式。如果仔細去閱讀這些教科書的話，各版本的風格及內容都不完全一樣，對此，我們會尊重學校的選擇，這是沒有問題的。
薛委員凌：我這一路聽下來後發現，你在課綱微調上似乎是有點保留。
吳部長思華：不是保留，因為這是我們……
薛委員凌：但對於大學退場的問題，你的立場就很堅定了。兩者相較，不曉得部長在這方面的態度有沒有矛盾，是不是可以請部長說明？
吳部長思華：在課綱的處理上，其實從過去到現在都是這樣在做的，亦即只要新課綱一經宣布後，便立即取代了舊的課綱，像我們的數學科與自然科在去年和前年也都是依照這樣的原則在處理的，當時並沒有任何爭議。
薛委員凌：好，所以部長的意思就是尊重加同意對不對？
吳部長思華：是的，也就是說，依照新課綱所撰寫的8版教科書，教學現場本來就可以去選擇8個版本中的任何一版進行教學，甚至有的學校還會依照新課綱自編教材，對此我們也都尊重，惟不論教材為何均須以新課綱為範圍。
薛委員凌：好，接下來我要請教部長的是，您之前是不是有在立法院報告過高等教育創新轉型專案？

是的。

有。

是的。

謝謝。

1、
有鑑於「普通高級中學課程綱要微調案」，台北高等行政法院於104年2月12日以「未提供政府資訊」，判定教育部敗訴，引發後續課綱微調爭議，而教育部也於3月11日提起上訴，此案正在司法審理階段，判決未定前，新版課綱本不應貿然上路，故要求教育部認可舊版教科書依然有效，不得用影響後端考試等強烈手段，要求各校選用新課綱編輯的教科書。
說明：
現行高中課綱在100年才修訂完成，教育部無視《高級中學法》規定，教科書審定使用年限為六年，硬是倉促進行修改；負責微調的檢核小組，史無前例且無法源依據，形同「黑機構」；教育部至今仍拒絕公開會議紀錄，有黑箱作業之嫌；新版歷史科課綱嚴重扭曲史實，「二二八事件」及「白色恐怖」事件遭刪除，刻意增加與中國連結之內容，此次微調明顯「去台灣化」，有政治意圖，種種與事實不符且備受爭議的內容，無法作為考試命題方向。

賴振昌　　黃國書　　許智傑
2、
臺北高等行政法院之判決，非針對該課綱微調案之程序與內容，而係就課綱審議之資訊提供，且該判決尚未確定，教育部已依法提出上訴。新版課綱應依法自104年8月1日起自高中一年級起逐年實施。教科用書經修訂出版，學校端應選用新版教科用書，以免影響教師教學及學生學習。大學入學考試中心辦理之學科能力測驗及指定科目考試範圍，應以當屆學生入學年度所採行之課程綱要為命題依據。

陳碧涵　　孔文吉　　呂玉玲　　陳淑慧
3、
有鑒於教育部課綱微調不但內容高度爭議，且已遭高等法院判決不符程序，爰要求教育部應暫緩微調課綱，並進行協調工作，以保障學生受教權益、尊重第一線的教師專業。

陳亭妃　　賴振昌　　許智傑　　鄭麗君　　黃國書　　何欣純
4、
為支持並鼓勵基層教師與學校，在選擇教科書時能排除壓力、回歸專業，要求教育部應依據《國立高級中等學校採用教科用書應行注意事項》第四條第二項「情形特殊學科教科用書之採用，由學校課程發展委員會決定。」與第五條「……由各校自行訂定實施規定，並提校務會議通過後據以辦理。」，尊重各校選書權責，不應以任何方式與形式強加干涉選書權。

陳亭妃　　賴振昌　　許智傑　　鄭麗君　　黃國書　　何欣純
5、
為保障學生受教權益、尊重教師專業，爰要求財團法人大學入學考試中心於三年後學測與指考時，對於有爭議的課綱內容，應按照慣例與原則，不應列入考試範圍。

陳亭妃　　賴振昌　　許智傑　　鄭麗君　　黃國書　　何欣純

不是。

我是希望能夠有一個折衷的方案嘛！
陳委員淑慧：尊重委員，是我們在這裡……
孔委員文吉：主席，可以啦！依法督導落實……