王育敏

江惠貞　　林鴻池
(十五)院會交付處理勞動部為104年度中央政府總預算該部「勞動條件及就業平等業務」項下「健全就業平等法制，落實職場平權」預算凍結50萬元之書面報告。
決議：同意動支，並提報院會。
(十六)院會交付處理勞動部勞工保險局為104年度中央政府總預算該局「保險業務」項下「納保業務」預算凍結200萬元之書面報告。

保留。
(十七)院會交付處理勞動部勞動力發展署及所屬為104年度中央政府總預算該署及所屬「一般行政」預算凍結300萬元之書面報告。
決議：同意動支，並提報院會。
(十八)院會交付處理勞動部勞動力發展署及所屬為104年度中央政府總預算該署及所屬「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算凍結五分之一之書面報告。

保留。
(十九)院會交付處理勞動部勞動力發展署及所屬為104年度中央政府總預算該署及所屬「勞動力發展業務」預算凍結1,000萬元之書面報告。
決議：同意動支，並提報院會。
(二十)院會交付處理勞動部勞動力發展署及所屬為104年度中央政府總預算該署及所屬「勞動力發展業務」項下「綜合規
劃」預算凍結50萬元之書面報告。
決議：同意動支，並提報院會。
(二十一)院會交付處理勞動部勞動力發展署及所屬為104年度中央政府總預算該署及所屬「勞動力發展業務」項下「外國人聘僱許可及管理」預算凍結50萬元之書面報告。
決議：同意動支，並提報院會。
(二十二)院會交付處理勞動部勞動力發展署及所屬為104年度中央政府總預算該署及所屬「分署管理」預算凍結2,000萬元之書面報告。
決議：同意動支，並提報院會。
(二十三)院會交付處理勞動部職業安全衛生署為104年度中央政府總預算該署「職業安全衛生業務」（除收支併列部分外）預算凍結十分之一之書面報告。
決議：同意動支，並提報院會。
(二十四)院會交付處理勞動部職業安全衛生署為104年度中央政府總預算該署「職業安全衛生業務」項下「健全職業安全衛生管理及制度」預算凍結200萬元之書面報告。
決議：同意動支，並提報院會。
(二十五)院會交付處理勞動部職業安全衛生署為104年度中央政府總預算該署「職業安全衛生業務」項下「健全職業安全衛生管理及制度」預算凍結50萬元之書面報告。
決議：同意動支，並提報院會。
(二十六)院會交付處理勞動部職業安全衛生署為104年度中央政府總預算該署「職業安全衛生業務」項下「健全職業安全衛生管理及制度」預算凍結50萬元之書面報告。
決議：同意動支，並提報院會。
(二十七)院會交付處理勞動部職業安全衛生署為104年度中央政府總預算該署「職業安全衛生業務」項下「建構職場安全及推動防災措施」預算凍結十分之一之書面報告。
決議：同意動支，並提報院會。
(二十八)院會交付處理勞動部職業安全衛生署為104年度中央政府總預算該署「職業安全衛生業務」項下「強化職業衛生與推動勞工健康服務」預算凍結150萬元之書面報告。
決議：同意動支，並提報院會。

一、全國性國民就業政策、法令、計畫及方案之訂定。
二、全國性就業市場資訊之提供。
三、就業服務作業基準之訂定。

(一)仲介外國人至中華民國境內工作。
(二)仲介香港或澳門居民、大陸地區人民至臺灣地區工作。
(三)仲介本國人至臺灣地區以外之地區工作。

一、就業歧視之認定。
二、外國人在中華民國境內工作之管理及檢查。
三、仲介本國人在國內工作之私立就業服務機構之許可、停業及廢止許可。
四、前項第六款及前款以外私立就業服務機構之管理。
五、其他有關國民就業服務之配合事項。」
(二)第七條條文修正通過，修正為：「主管機關得遴聘勞工、雇主、政府機關之代表及學者專家，研議、諮詢有關就業服務及促進就業等事項；其中勞工、雇主及學者專家代表，不得少於二分之一。
前項代表單一性別，不得少於三分之一。」

刪除。
(四)第十七條條文修正通過，修正為：「公立就業服務機構對求職人應先提供就業諮詢，再依就業諮詢結果或職業輔導評量，推介就業、職業訓練、技能檢定、創業輔導、進行轉介或失業認定及轉請核發失業給付。
前項服務項目及內容，應作成紀錄。
第一項就業諮詢、職業輔導及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」
(五)第二十四條條文修正通過，修正為：「主管機關對下列自願就業人員，應訂定計畫，致力促進其就業；必要時，得發給相關津貼或補助金：
一、獨力負擔家計者。
二、中高齡者。
三、身心障礙者。
四、原住民。
五、低收入戶或中低收入戶中有工作能力者。
六、長期失業者。
七、二度就業婦女

一、近日兒少團體公布調查發現，青少年打工族中，有四分之一曾被扣薪或罰款、連續工作超過七天等不合理待遇。許多青少年社會經驗尚淺，對於自身勞動權益所知有限，對於某些雇主之不合理行為亦難有維護權益之行動。鑑此，建請勞動部於兩個月內研議深化青少年勞動權利意識之具體對策，並提出加強青少年族群勞動檢查及青少年勞動申訴管道之作法。

江惠貞　　鄭汝芬

蘇清泉　　徐少萍
二、97年8月13日公布施行之勞工保險條例第53條、第54條之1，明定經評估為「終身無工作能力者」，得請領失能年金給付，並由中央主管機關建立個別化之專業評估機制，作為失能年金給付之依據，該項專業評估機制並應於公布後5年施行（102年8月13日）。
上開所稱「終身無工作能力，得請領年金給付者」，依「勞工保險失能給付標準」第4條及「勞動部勞工保險局委託辦理勞工保險失能年金給付個別化專業評估作業要點」第2點等規定，係指符合下列情形之一者：
一、失能狀態經審定符合失能給付標準附表所定失能狀態列有「終身無工作能力」者（共20項）。
二、整體失能程度符合第1至第6等級，經個別化之專業評估，其工作能力減損達70%以上，且無法返回職場者。
另因勞工保險條例所規定之退休條件以「年齡」為主，而身心障礙者之平均餘命較一般人為短，故過往身心障礙團體屢有針對特殊障別另定「退休年齡」之要求，但身心障礙之種類且狀況多元，針對某障礙類別之勞工訂定退休年齡，實難執行，此個別化專業評估機制若能切確落實，則已達成協助身心障礙者提早退休之意義，否則，極易造成其他行業別紛紛提出類似要求，而讓勞工保險條例之退休機制變形甚至崩盤。
但是，問題出現在：「勞工保險局委託辦理勞工保險失能年金給付個別化專業評估作業要點」之相關規定，其仍對一般勞工，甚至對投保勞工保險時為身心障礙者之勞工不利，諸如：被保險人整體失能程度要符合第一至第六等級，才可進行個別化專業評估，而考量個別醫師之評量或有偏差，此點規定必須立即檢討。
因為，即便失能程度未達第一至第六級，當事人若有疑義，即應送個別化專業評估，此乃因實務上不知為何醫師往往不願意開具「勞工保險失能診斷書」，另若勞工有併發多重身心障礙之狀況，分開來看雖可從事輕便工作，綜合評估後，恐已符合勞工保險條例相關規定之永久失去工作能力標準，但因上開規定，卻極有可能阻礙實質已無法繼續工作之勞工進入此評估機制，致使侵
害勞工之權益。
另依「勞工保險失能給付標準」第4條之1規定，略以：……保險人辦理前條個別化之專業評估，得委託置有完成個別化專業評估訓練醫師之全民健康保險特約醫院辦理……必要時，得會同專科醫師、物理治療師、職能治療師、臨床心理師及語言治療師等專業人員組成團隊為之。
承上，醫師專業應予肯定，但綜合評估失能勞工之全人損傷百分比、未來賺錢能力減損、職業、年齡等等因素，以決定其符合永久喪失工作能力之資格與否，絕非醫師一人即可認定，而需多種專業共同認定，但「勞工保險失能給付標準」之相關規定，如：是否有會同其他專業之必要，皆由單一醫師決定，此項規定不僅造成承接評估案之醫師過大壓力，以致評估往往過於嚴苛，甚至經常作出對勞工不利之判斷；另據了解，評估工作多以書面審查為主，亦即單一醫師單憑書面資料即可決定一切，復加上未結合相關專業人員施行實質評估，凡此種種，顯有嚴重戕害勞工請領失能年金權益之嫌。
又查，勞動部為個別化之專業評估機制曾針對身心障礙勞工，辦理過「勞工保險失能年金評估機制試辦計畫」，但試辦案件僅29件，而完成個別化專業評估只有23件，且完成評估之身心障礙勞工之障礙類別，更僅有眼（視力）、胸腹部臟器、上肢、下肢及綜合審查等5類；另查，自102年8月13日勞工保險失能年金個別化專業評估機制施行迄至104年2月底止，完成個別化專業評估確定工作能力減損達70%以上者更僅計25件，障礙類別仍僅限於少數（眼失能17件，另神經3件、胸腹部臟器失能2件，上、下肢失能及綜合衡量各1件），據前所述，皆顯示勞動部無視身心障礙者障礙狀況之多元與複雜，如心智障礙者即未納入考量。
據上，爰要求勞動部應於一個月內，會同衛生福利部，依各類身心障礙者之特性及需求，檢討並修正「勞工保險局委託辦理勞工保險失能年金給付個別化專業評估作業要點」及「勞工保險失能給付標準」，並將相關報告提報立法院社會福利及衛生環境委員會。

陳節如

劉建國　　楊　曜
三、經查，造成逃逸外籍勞工查察困難之因，主要有二：一、查察工作方面：逃逸外籍勞工查察實屬內政部移民署之權責, 但該署多以人力不足為由，較少主動查察，而警察反倒反客為主，成為查察主力，但因功過之論斷有失比例原則，如警察查察到三名逃逸外籍勞工僅記一支嘉獎，但若於偵訊、移送中有所疏失，就記一支小過，致使員警對查察工作意興闌珊，二、獎勵金取消：民國99年前，針對查察逃逸外籍勞工原編有獎勵金，但獎勵金刪除後，員警失去激勵因子而不再戮力查察。
另查，截至104年1月底行蹤不明外籍勞工人數已高達43,748人，其對社會國家之影響，輕為就業安定基金因此短收，重則因其無法管理，常產生非法僱用及人權維護等問題，並有影響本籍勞工就業機會之可能；又查，就業安定基金之設置為加強辦理有關促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務，且據「就業安定基金收支保管及運用辦法」第五條有關基金用途之規定，即包含辦理外國人聘僱管理事項。
據上，爰要求勞動部研擬從就業安定基金編列相關獎勵金之預算，以有效解決查察困難之問題，並期促進勞工之相關權益。

陳節如

劉建國　　楊　曜
四、鑒於台灣少年權益與福利促進聯盟調查指出，青少年打工族群人數眾多，但其雇主違反勞動基準法之比率偏高，常見苛扣薪資、超時工作、未依規定發給加班費等問題，嚴重剝削青少年勞動權益；且該調查結果，與勞動部近兩年進行之工讀生勞動條件專案檢查結果差距甚大。爰勞動部應於一個月內釐清前兩項調查結果落差甚鉅之原因，並設立青少年就業問題申訴管道，研議如何督促青少年之雇主遵守勞動基準法相關法令之機制，另於寒、暑假期間擴大實施勞動檢查，提升青少年打工族群之權益保障。

王育敏

徐少萍　　蘇清泉　　鄭汝芬
五、鑒於勞動部去（103）年補助地方政府聘用325位勞動條件檢查員，其職前訓練係由地方政府各自規劃，訓練程度不一，近來甚至有新進勞動條件檢查員前往事業單位進行勞檢時，竟主動透露該事業單位有員工向勞政單位提出檢舉，顯未善盡保密之義務，導致勞資雙方易生猜忌與衝突。爰勞動部應於一個月內邀集各地方政府檢討現行勞動條件檢查員之職前訓練課程規劃與執行情形，落實勞動條件檢查程序，並加強勞動條件檢查員之實務檢查技巧，俾確實維護勞工權益。

王育敏

徐少萍　　蘇清泉　　鄭汝芬
六、RCA案為臺灣抗爭持續最久的集體職業病工傷運動，在職業病的認定上，初期還持著因無顯著相關，所以認定RCA案非屬職災，直至本（104）年4月22日勞動部赴立法院社會福利及衛生環境委員會進行專案報告時，才願意採政策放寬方式，從寬認定RCA的職災補償案。他山之石，可以攻玉，以累積寶貴經驗，勞動部並未建立起世界各國對於集體職業病工傷運動之資料庫，以致勞動
部對於RCA案無法迅速做出回應。爰要求勞動部勞動及職業安全衛生研究所建立起世界各國重大職業病工傷運動之資料庫，取其所長避其所短，以供政府未來面對類似事件之經驗累積。

劉建國

楊　曜　　田秋堇
七、鑒於青少年打工族薪資調查，發現竟然有一半的打工族時薪沒有達到基本工資，而且只有4成有勞保，更有四分之一的人曾經被扣款或罰款。爰建請勞動部應刪除勞動基準法施行細則第14條規定：「童工基本工資不得低於基本工資七成」，避免雇主擴大解釋錯誤使用或濫用，以維護青少年權益。

徐少萍

江惠貞　　鄭汝芬
八、鑒於2018年前臺灣將進入「高齡化社會」狀態，到2025年左右，老年人口比率更會超過20%，並成為「超高齡社會」。爰建請勞動部應針對人口變遷，研議延後法定退休年齡，以提高中高齡之勞動參與。

徐少萍

江惠貞　　鄭汝芬
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

8個月。

16年。
林委員淑芬：16年？16年比空污法少幾年，空污法的架構是在民國88年時訂的，你在環保署服務了16年，這些都是環保署的業務，不是你當這個處長幾個月的問題。你告訴我，你要怎麼管制？如果你有比我的版本更好的方法，你就講講看啊！你覺得你們版本第六條好得不得了，那也請你講講看啊！或是你覺得第八條有那裡是不用修的？
陳處長咸亨：我說明一下第六條有關BACT部分，事實上，最佳控制可行方案我們已經全部檢討完畢，並召開公聽會，馬上可以公告……
林委員淑芬：好了！你就還沒公告啊！那還是本人提案要求的，如果我沒提案，你就沒做！

其實一直有在檢討……
林委員淑芬：你是未來才要做，其實這已經遲到了！從民國91年到現在，已經遲到幾年了？這是理所當然要做的，所以是廢話，你就不用講了！你還告訴我第八條……我給你看一份表，這是歷年來防制區劃設情形，這很小，空氣品質安全指標都未符合國家標準，這是彰化以南，那時候只監測PM10及O3（臭氧），而PM2.5是從去年才納入指標，開始監測，現在大家都知道PM2.5對於人體的致癌影響有多高，PM10及O3則尚在研究，但是這些都相關。我告訴大家，3年以後，中部以南的PM2.5的標準一定都不及格，這部分監測3年、每2年才公告一次，這是公告5次的資料，都不及格！你何時才要進行總量管制？你們都是在立法委員提案後，鞭一步才走一步，法律工具就在那裡，而你們卻自廢武功，你說第八條對這種狀況要怎麼改善？不修可以嗎？你還告訴我你要怎麼改善？你現在只說高高屏地區，難道中彰投地區就不用處理嗎？

最主要的是政策工具……
林委員淑芬：法律工具都無效了，說甚麼政策工具！
陳處長咸亨：有相當多的減量方法，所以我們必須結合地方政府……
林委員淑芬：你說有相當多方法，那我問你，你們過去做了甚麼，為什麼都沒有減量？你說有減量的工具與方法，那麼政策工具為什麼都沒有減到？為什麼三級防制區這十幾年來的空氣品質都還是紅字？
陳處長咸亨：事實上，過去也一直在改善，去年三級防制區……

所以去年……
林委員淑芬：如果如你所說已經在改善，也有手段工具，那為什麼中彰投及高高屏從95年一路監測到現在都是三級防制區？這個數字是從你們而來。
陳處長咸亨：所以去年臺中就從三級改為二級，你看，上次PM10部分已經改善為二級了。
林委員淑芬：我都還沒有講到方法學，這是臺中縣，你們的監測強度非常不夠，這部分我都還沒說，你們的監測站設得非常少，還有所設置的位子，所以還是有方法可以作弊。今天我且不說你們的作弊方法，我就針對你所說已經有手段、有工具、有很多種方法，請你告訴我，為什麼這十年來，除了臺中以外，一路走來，這些防制區的空氣品質始終紅字到底？你這樣對得起臺中嗎？除了臺中因縣市合併，此外還有彰化、南投、雲林、嘉義縣市合併、臺南縣市合併、高雄縣市合併及屏東，你對得起這些地區的民眾嗎？既然你說已經有方法及手段，為什麼以前的執行都無效？如果執行無效，我要請教各位委員，監測3年不及格，再給他2年又不及格，那麼，PM2.5從去年才開始監測，而我們已經吸了5年不及格的空氣，這也已經夠了吧？你可不可以在此向大家說明一下，吸了5年PM2.5不及格的空氣會導致甚麼後果？你可不可以保證我們絕對不會有那種狀況？請你說明一下，如果把這些指標換成PM2.5，照我的版本，監測3年不及格，變成三級防制區，再經2年又不及格，那麼你可不可以告訴我，吸了5年PM2.5不及格的空氣會怎麼樣？最近本席家中才買了空氣濾淨器，各家廠商的電視廣告都在賣空氣濾淨器，你不覺得汗顏嗎？如今立委已經提案要修法，讓你們不用矮經濟部一截，要給你們法律工具讓你們去做事，而你竟還在這裡說不要、不要！我真不曉得，你是坐領薪水，抱著過一天算一天，認為多一事不如少一事，多做多錯、不做不錯、少做少錯的心態嗎？
署長，像這樣的官員就換人啦！立委要給他法律管制工具，而他卻自廢武功。你要告訴我啊，吸了5年PM2.5不及格的空氣會怎樣？

請委員明確說明。
林委員淑芬：因為金門及馬祖的委員均不在這裡，我不敢替他們說話，如果不放這句話，金門及馬祖就永遠要總量管制了，因為他們非常可憐，比臺灣人還要可憐，他們飽受境外飄移進來的空污情形非常嚴重。我之所以只講臺灣本島，是因為我不敢提金門及馬祖，我誠實說，因為金門及馬祖的空氣品質沒有一天及格過！所以應該要將金門及馬祖納入沒錯，我愧對金門人！但是金門的代表及馬祖的代表自己不來講話呀！

如果將「位於台灣本島」這幾個字刪除的話……

這是我的第一點建議。
林委員淑芬：那你們的管制範圍要更大，照這種邏輯，金門、馬祖沒有一天是合於標準的，沒有一項是合於標準的。
魏署長國彥：因為中央的法律是遍於全國，如果只標出某個區域，就我的觀點，我認為這樣的法律……
林委員淑芬：好，這個可以修正。
魏署長國彥：其次，委員所提修正條文跟原條文最大的差別，就是原條文規定中央主管機關「得依」地形、氣象條件來指定總量管制區，而委員所提的是「應依」，也就是「得」與「應」的差別。個人認為用「得」字即可，因為這裡有因地制宜的問題，如果用「應」字，變成後面列舉的所有項目全部都要具備。
林委員淑芬：為何要用「應」字，署長知道嗎？

請委員指教。
林委員淑芬：因為3年不及格，再加2年的觀察還是不及格，就是連續5年不及格，我們認為應該要變成總量管制區。但你們用「得」字，所以讓這些三級防制區已經十幾年不及格，仍然沒有劃設為總量管制區，沒有進入總量管制規範；所以這些地區的污染源沒有減量、沒有削減、沒有任何管制措施；所以這些污染的強度、高度、濃度，天天在毒害這些地區的人民。老實說，臺灣北部的空氣還算是相對乾淨，但是中部、南部的人民要天天戴口罩、使用空氣濾淨器。我們要求劃設總量管制，是希望你們啟動總量管制該有的管制行為，對於既存的污染源要有削減目標及期程，對於新設的要採行最佳可行的控制技術，而且這個技術要取得足夠抵換污染物增量的排放。對於5年不及格的，我們就是要你們強迫進入這兩項的強制規範，否則我們在這裡狗吠火車，永遠罵不完，它始終還是三級防制區。針對高雄、屏東、中彰投等地區，我們每天都在這裡講，但都無效，因為是「得」，所以也可以不用。關於5年不及格後強制劃入總量管制區，你覺得這個哪裡錯了？我的邏輯哪裡不對？我的修法哪裡不適宜？這個你要講清楚，不能說你要照原案，改成「得」字；如果這樣的話，我照原法條就好了，幹嘛要修法？
魏署長國彥：我剛才跟委員交流的意見，是在談這裡如果寫「應」，後面的地形及氣象條件統統要考慮在內，我是在想這裡面的彈性。對於委員說的道理，我現在理解了。
林委員淑芬：我現在告訴你為什麼要「應依地形、氣象條件」，因為空氣不是跟著行政區域在動的，不是高雄市的空氣只跟高雄市有關、臺南市的空氣只跟臺南市有關。管制區本來就應依地形、氣象條件，將空氣污染物可能互相流通的一個或多個行政區域指定劃設，這也是舊法，你們的行政命令及相關法規本來就是依據這幾個條件來劃設的，唯一的差別就只有空氣品質不及格5年，「得」劃為總量管制區或「應」劃為總量管制區的這個概念。
魏署長國彥：我瞭解，我上任一年多以來，對於我們有7個品質管制區的劃分都會產生某種疑義，因為地形與氣象條件不同，上、下風聚集的位置也不同，我個人認為還要做科學上審慎的調整。現行條文允許中央主管機關有一個彈性，所以用「得」字，我覺得這個應該保留，不至於僵硬到未來因為不同的情形出現……
林委員淑芬：署長這樣就講到別的地方去了，我的修法就只有一個邏輯，以PM2.5為例，從去年開始監測，監測3年不及格就劃設為三級防制區；再給它2年，如果還是不及格，一共就是5年不及格；我們的修法就是未來所有監測指標只要5年不及格，就劃為總量管制區，你答不答應？我問的就只有這一件事，其他都是舊的規範。你說你對於你們舊的規範都有疑義，那你就是怠忽職責，因為如果你對於舊的行政法規有疑義，就應該提出修正，你沒有提出修正，就不要再講了。我們以前對PM2.5都沒有監測，只有監測PM10及臭氧（O3），現在開始要監測PM2.5，你預期會看到5年後的中彰投、高高屏等地統統都不及格，我要問的是，人民如果呼吸了5年PM2.5不及格的空氣，要求將該地區劃為空污總量管制區，這一點你同不同意？
魏署長國彥：委員剛才也提到，我們現在對於PM2.5已經開始監測，再1年就會有許多理解。我們對PM2.5的原生性、衍生性及流佈，其實還是在……
林委員淑芬：你不要又去講其他的，我現在問的是以PM2.5為例，如果我們吸了3年不符合空氣品質標準的空氣，劃定為防制區後，再給它2年觀察期，一共5年仍然不合格，然後劃為總量管制區，你有什麼好瞻前顧後的？你有什麼好反對的？
魏署長國彥：就我們現在的瞭解，譬如雲林的一些污染源可能來自台中，可是目前他們是在不同的空氣品質管制區。當我們對PM2.5更有瞭解時，我認為這些都要重劃，但我希望給我們一點彈性，以便劃得更合乎監測結果。我所請求的就是給一個彈性，如果都定得很死，這個彈性未來是不存在的。
林委員淑芬：我們還是應依照地形、氣象條件，將空氣污染物可能互相流通的一個或多個直轄市、縣（市）來劃設。從「零時政府」及你們的網頁也知道，台中、雲林的污染物都會跑到南投、彰化及嘉義去，我們當然也看到得這種情形，至於這個區域要如何劃設，已經授權給行政部門自行劃定，我在這裡哪有講到如何劃設的問題？沒有呀！我只是講一些應該依據的原則而已。
主席：林淑芬委員講的也沒有錯，現在大家其實並沒有那麼大的歧異。關於是不是要位於台灣本島，林委員也贊同部長所講的，要是全國性，而不是只有本島這個概念。至於三級防制區是不是要有2年觀察期，一共5年不及格的這一點，你們也沒有直接的爭議，只是如果將「得」變成「應」的話，會不會把本來對地形、氣象條件的考量鎖死。但即便是「應」，後面林委員也明文規定，是一個或多個直轄市、縣（市），並沒有限制你們那個部分。只是有一個差別，用「應」字是你們一定得指定一個或多個，而不是你們也許可以不指定，這只是要你們積極作為之意。能不能請法務部列席代表說明，這裡使用「應」，其後文字為「地形、氣象條件……」，如此修正會不會像署長所考量，這在科學判斷上一定要兼具所有條件而喪失彈性？關於本條，大家的爭點只剩這部分。
請法務部羅參事說明。
羅參事建勛：主席、各位委員。法律上使用「應」字和「得」字的差別，誠如之前很多先進所講，用「應」字在法律上是較有強制性的，用「得」字則較有彈性，可以授權主管機關進行因地制宜的處理。如果使用「應」字，便要考慮地形、氣候等等條件。以上為提供的法律意見。
主席：請教羅參事，使用「應」字的話，其後文字為「將空氣污染物可能互相流通之一個或多個直轄市……」，這樣是否意指他們現在可以不做為，但是使用「應」字，他們就一定得針對一個或多個直轄市處理？
羅參事建勛：是，法條文字使用「應」是較有強制性的。
主席：OK，這些後半段的文字就是林淑芬委員的提案意旨，她就是希望他們要有作為。
再請教「地形、氣候條件……」間的頓號是「及」之意，對不對？還是「或」之意？

應該是「及」之意。
主席：那麼中央主管機關考量時，應依地形或氣候條件？
羅參事建勛：站在主管機關的立場，如果使用「得」字，實際作為可能會較有彈性。
主席：不是，你不是主管機關，我只是請教你關於法律的問題。
羅參事建勛：是，用「應」字是較強制性的。
主席：我懂。本席只是要向你請教純法律用語的問題。這裡的「應」包含兩個概念，一個是科學性的，即地形、氣象條件。

是。
主席：另一個是他們要管制的區域到底是哪些，他們是有強制性的義務，或是得自己考量，對不對？
羅參事建勛：照這一條看來，用「應」字是指整項，即「應依地形、氣象條件，將空氣污染物可能……」，整個都要加以考量。
主席：因為現在整個高屏地區也要進行總量管制，所以強制到這個水準時，主管機關要將一個或多個直轄市指定為總量管制區。可是即便是「應」字，其後的規定也有彈性，對不對？
羅參事建勛：對，「一個或多個」是有彈性的。
主席：這只是要求他們一定得作為，至於如何作為，則讓主管機關自行處理，沒錯吧？

是。
主席：剛才署長一直提醒一點，關於地形和氣象條件，他說現行規定的彈性更大，因為可以只考量地形，或只考量氣象條件。不過，使用「應」的話，會不會兩個都要兼具？
羅參事建勛：報告主席，從這個條文看來，是兩個都要兼具。

對。

是。
主席：好，剛剛陳節如委員提到本條是不是先保留，因為剛才大家已充分交換意見，可否容許本席這樣處理？第八條先保留，大家再多交換意見，最後再視如何處理。
接下來處理第九條。第九條先保留。
處理第十二條。
第十二條有林佳龍委員、劉建國委員、趙天麟委員、林淑芬委員等提案，請問主管機關有何意見？
請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。有關第十二條，委員提案將「會同」改為「會商」，或刪除「會同……」這段文字。因為我們從去年開始和經濟部的會同研商非常順暢，彼此也都有共識，且我們很快會推動高屏地區的總量管制，再者，「會同」是彼此有更加應負的責任，建議本條是不是還是保留？
主席：我本來以為這樣的說法應該是經濟部的立場，而且環保署的說明怪怪的，因為你們送到行政院的草案是「會商」，結果你們不敢捍衛自己的草案。我會以為剛剛是經濟部在說明，看這個情況，環保署已全面撤退。
請經濟部沈次長說明。
沈次長榮津：主席、各位委員。關於今天的主題，從經濟部的角度，我們一定要兼顧經濟發展和環境保護。過去我們對相關重點產業已有加嚴標準，譬如鋼鐵、石化、電力等等，尤其高雄和宜蘭的地方政府也同時有加嚴標準。最重要的是近年來高屏產業的排放量逐年遞減，特別是這六年來的減量已超過兩成，空氣品質的不良率從83年的18.4%降到101年的2.64%，改善的幅度達8成左右，鋼鐵的削減量更達4,191噸，石化則為6,735噸。
針對產業，我們一直要求企業要善盡社會責任及邁向永續發展，所以我們要求產業界要採行剛剛大家一直關心的BACT（最佳可行控制技術）。其次，我們還推動使用污染性較低的清潔生產原料，積極投資污染防制設備，尤其要進行PM2.5前驅物質SOx的減量，強化空氣污染物的監測和盤查工作。最重要在於強化產業的自主管理。經濟部和環保署會一起加快腳步針對現今社會關心的空污總量管制努力，希望能在最短時間內有共識，且符合社會的期待。以上補充，謝謝。
主席：謝謝經濟部的說明。請教署長，如同本席剛剛所講，你們送到行政院的草案是「會商」，坦白說，如果沒有這樣立法，經濟部不可能和你們討論這些事情，也不會有你們方才誇誇大論說你們和經濟部談得很順利的事情。因為「會同」的意義是他們只要不要，你們之間就沒有對話的基礎，「會同」是只要一方不同意，就沒有討論的空間。請問環保署的立場是不是已經改變？因為之前委員們都有意見，甚至有臨時提案，所以你們最後同意接受委員會民主的提案，你們送到行政院的草案是「會商」，可是剛剛處長卻說你們認為要維持現行條文。我們總質詢時，甚至連行政院院長都說這個案子仍可以再討論，或許先行分區總量管制，但是這案子並未結束。然而剛剛你們的說明等於是這個案子已結束，你們認為要維持現行條文，等於是你們自己把送到行政院的案子，自己閹割掉了，是不是？
魏署長國彥：謝謝委員給我機會說明，我大概分以下兩個方向說明，一是針對委員剛剛提到的過程問題，一是利用這個機會表達我的看法。談到過程問題，據我的了解，去年1、2月時大院已經有決議，就像你剛剛提到的，在江院長接受你的質詢時，你提出「會同」、「會商」的問題，而這個事情在過去一年來，當然是有一些處理，首先就是去年1、2月時，本署有提出「會商」的文字，後來行政院的處理認為這部分一定要再跟經濟部多做商議，所以在去年下半年，我們再跟經濟部有進一步商議，各位也可以看到具體成果，那就是高屏這個三級管制區要進行總量管制，這個事情大概在下個月會正式公告。本來是要早一點公告，但對於高屏地區是否第一期就要削減有一些新的建議，所以我們這兩、三個月都在處理這個問題。這個問題經過法制程序處理完畢後，這部分在下個月，也就是6月，應該就會上路。我講這段過程的意思是，其實中央行政院在去年經過「會同」「會商」研議後，在實際作為上，雙方其實是非常努力和認真，但很抱歉，稍微加了一點時間。第二部分，我談談個人新的看法。就像剛才空保處處長提到的，因為很多的減量，尤其是固定污染源，牽涉到目的事業主管機關經濟部，所以我們認為經濟部應該一起負起責任，他要扮演他的角色，負起他的責任，這也是原來「會同」的精神所在，對於這部分我是贊成的。另外，我必須回到更高的法源，或是更高位階的法來看問題，那就是環境基本法。環境基本法是民國91年總統明令公布的，本法前面10條左右條文，都不斷談到一個概念，叫做永續發展，永續發展的意思是科技、社會、經濟、生態、環境，統統要兼顧，從這個永續發展的概念來看，我個人是贊成要有會同機制，就是把經濟部拉進來，兩邊好好在各個管制區共同來做，所以我比較贊成保留原來的會同制度，這可以說是我個人對這部分的政策性或政治性的堅持。謝謝。
主席：會商並不是我本人的提案，我是直接把它拿掉，那是我們現在的最大公約數，但你們現在的草案才有這樣的文字提出，就是至少要「會商」，這是給你們一個比較大的談判籌碼，現在你說這是個責任，要讓經濟部一起參與，其實「會商」給你們更大空間，這樣他們才會去參與，用「會同」，他們根本就只要一紙公文說不要就好了，在這種情況下，署長剛才提到這是你們的政治判斷，那當然我們予以尊重，不過，我們還是先看看其他委員有沒有意見，如果沒有意見，那這部分是否先保留？
請田委員秋堇發言。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，空污法第十二條已經通過多久了？

88年公告的。
田委員秋堇：現在已經民國104年，已經都16年了，但16年來，我們的總量管制、建立污染源排放量查核系統及排放交易制度等等，一直都沒辦法上路，是不是？

不會啊！很多事情都有在做。

我請處長跟委員做詳細說明。

這也是剛好因為政府的組設就是依功能分設各部會……
田委員秋堇：那也不需要會同，你就跟其他部會會商就可以了，不然，我可以預告，以後可能要會同十幾個部會！
魏署長國彥：其實，就行政議題來講……
田委員秋堇：你不必會同教育部嗎？會同教育部有什麼必要？因為我的小孩都生活在空氣污染之下，每個學生都需要呼吸，所以要會同教育部看看空污要怎麼訂定，這樣小孩才能享有好的空氣品質。一講到學童，劉建國委員就一直看我，因為他們雲林小孩的處境更是水深火熱！
魏署長國彥：是，我們現在談到的是需不需要增修其他條文，例如勞動部方面要不要放空污假，我們也認為不應該……

這些事情……
田委員秋堇：如果你要會同其他部會，我唯一可以接受的是衛福部而非經濟部。
魏署長國彥：可是因為我們對於固定污染源的管制，主要的目的事業主管機關就是經濟部。
田委員秋堇：署長，這個我都瞭解，我非常清楚環保署是弱勢部會，這麼多年來，我沒有一天離開過衛環委員會，環保署絕對是中央政府裡面非常弱勢的部會，經濟部則是天下第一部，誰敢忽視他？我相信就算規定「會商」，在訂定標準的過程中，你們敢不通知經濟部的官員列席嗎？經濟部的官員當然會列席參與討論，為什麼一定要規定「會同」呢？
魏署長國彥：委員，這個問題不是看誰強勢誰弱勢，大家都有責任，這個談到的是課責性的問題。
田委員秋堇：署長，經濟部有哪個法條是要會同環保署的？
魏署長國彥：我們現在也有環評，任何其他需要新設或有環境影響之虞，我們就有環評……
田委員秋堇：環評是個案，我現在想要請問……

也有政策環評啦！
田委員秋堇：次長，有關經濟部的法律，有哪一條是規定要會同環保署的？也就是說，如果環保署反對，法律規定的部分就無法進行？

但是這很重要……
田委員秋堇：那不算是會同，那是根據環評法的規定，個案牽涉到什麼就要請相關單位過來……

因為環評牽涉到新的投資……
田委員秋堇：環評會議中的環評委員，官員代表就一堆啊，經建會還沒有升格前的經建會、農委會……
沈次長榮津：大家關心的「會同」與「會商」，實際上這段時間，我們跟環保署都很積極合作來跟廠商談……

這涉及到二個機關之間的協調問題。
主席：我現在問的不是協調問題，而是法律問題，如果是「會商」，是指環保署經過磋商就等於完成會商了，如果他們仍然認為應該要總量管制，環保署可不可以單獨公告？
郭執行秘書子哲：在發布的形式上，「會商」是單獨發布就可以，「會同」就一定要二個機關共同會銜發布。
田委員秋堇：所有我剛才說擁有否決權應該沒有錯，環保署想要發布，但只要經濟部不蓋章，環保署就動彈不得，就等同於是否決權了，對不對？
郭執行秘書子哲：是不是否決權，在法律上沒有這樣規定，只是必須經過二個機關行政程序核定後才能完成發布程序。
田委員秋堇：對啊，所以環保署長說OK，但經濟部長說不行，就動彈不得，連出行政院的門都出不去嘛，對不對？

就沒有辦法完成會銜的程序。
田委員秋堇：對，所以才會16年來動彈不得嘛！今天為什麼有委員及環保團體不斷提案希望將「會同」修正為「會商」，如果將「會同」修正為「會商」之後，還是這樣沒有效率，那就是環保署的責任，經濟部就不用背黑鍋了，但你們硬要用「會同」，就讓人合理懷疑是經濟部扯環保署的後腿，所以環保署才會這麼多年來都動彈不得！

對。
蘇委員清泉：本席住在東港，在雄中就讀，整個高屏地區的狀況我很清楚。我的年紀比主席還大，所以我讀高中時看前鎮，就是現在夢時代那個區塊整個都是台塑跟南亞的廠區，當時的空氣真的是酸的，騎鐵馬從當地經過都難以忍受，但是現在當地廠房已經全部清空，只剩下夢時代，當然空氣就變好了；如果要讓空氣品質更好一點，就把中鋼趕走，中鋼是你們的，就整個把它趕走，叫它去越南好了，你的看法如何？
沈次長榮津：報告委員，我們在談的幾個重點產業，因為是屬於基礎原料產業，有一個基本的量，因為它是上游原料，希望能夠自給自足才不會受制於人，這部分我們會注意。
蘇委員清泉：我看整個獅甲到前鎮、小港一帶，就是那些鋼鐵廠的污染，至少我看得到的是它們的煙塵一直往天空竄，到底它們本身的污染有沒有在降低？
沈次長榮津：有降低，而且都符合環保標準，否則環保局就會來開單了。

對。是。
蘇委員清泉：你們的目標為何，全部都消滅？
沈次長榮津：如果這樣下去，萬一屏東有新的投資案，搞不好就沒有空間，就必須到高雄買quota、談quota，所以這件事需要大家好好思考。
蘇委員清泉：我住在東港，吹北風的時候，整個林園石化業的空氣就會飄到東港地區，有人告訴我，東港居民得肺癌的比例增加。但是我找衛生福利部survey過，沒有很明顯增加。但是像待會要討論的空污費，現在地方分配的比例要從60%提高到90%，我們屏東原本可以從環保署拿到一些錢，若照這樣修改以後都拿不到，這我也反對。整個都給高雄，我們不就完蛋了，但是污染都飄到屏東新埤，來義的山下是全台灣空氣第一糟的，結果我們卻拿不到錢。主席，這部分也要考量一下。我還是同樣一句話，就是經濟發展跟環境保護兩者要並重，污染真的很厲害的就把它消滅掉，就這麼簡單。
主席：我先處理一下時間問題，待會劉建國跟林淑芬委員發言後就休息10分鐘。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我講一段話，我們的好同事蘇理事長應該會認同，環境維護做得不好、做得糟，醫療給付相對提高，社會福利絕對做得更不好，我想這個邏輯是成立的。產業跟環保要並重，這一點基本上也沒有人會反對，但是現在最重要的污染源是來自經濟部所管控的工廠，這個數字我想應該沒有人會反對。第二，剛才環保署署長，這位署長未來可能會貴為環境資源部的部長也不一定，他講什麼空氣有改善，不良率如何等等，我在底下聽了汗顏。
魏署長擔任環保署署長不久，你也是一個地質科學家，你前兩天到雲林縣，雲林縣是一個空氣品質非常糟糕的地方，你去到那個地方，身為環保署署長，你竟然去那邊宣導PM2.5，而且面對的不是工廠而是百姓。你面對百姓，是要叫這些百姓如何自己去降低PM2.5，還是要叫這些百姓如何去防範PM2.5的傷害？請問環保署有何具體作為？如果有，是不是教一教我們委員會的委員？這樣環保署署長到地方做所謂PM2.5的宣導才有實質的意義，否則請問署長，你下鄉到雲林，到底是去幹什麼？請你簡單說明。

那天總共講了一個半鐘頭。
劉委員建國：你不可能一個人講一個半鐘頭，因為你沒有那個能力，也沒有那個體力，對PM2.5更加不是那麼熟悉。
魏署長國彥：那天還有葉光芃醫師，我留了很多時間給他。

那天的內容非常多。
劉委員建國：署長，你要「你卡展節ㄟ"」！本席不曾在委員會裡面對官員說出這麼重的話，本席尊重你是教授、專家，也當上環保署署長，可是對於PM2.5，我在這裡提供一些數字給大家參考。
說「台灣的空氣品質愈來愈好」這句話的官員不要臉到了極致！對不起國家，對不起人民！就2012至2014這兩年來做比較，真的是越做越糟糕！以2012為基準的話，全台從28增加至30，增幅達7%，中部4縣市全面惡化，雲林從31.7%增至32.6%，台中從30.5%增至31.4%，南投從32.7%增至35.3%，增幅達8%，彰化從30.7%增至34%，增幅超過12%，中部各鄉鎮幾乎都爆表，彰化二林鎮從33.3%增至39.4%，雲林麥寮鎮從25.5%增至30.4%，兩者增幅高達20%；南投鎮29.5%增至36.9%，台中沙鹿鎮30%增至37.3%，兩者增幅高達25%。
為什麼埔里鎮鎮長要求他們的鎮民一起走上街頭，在自己的鎮內舉白布條抗議？因為拿2012年與2014年相比，竹山的PM10從49.5增至62.3，增幅達26%，麥寮從52.9%增至76.7%，增幅高達45%。署長要否認這些數字嗎？這些數字有錯嗎？

我剛才談到整體空氣品質有改善……
劉委員建國：很抱歉，我的學識不高，沒辦法跟你談論那麼廣泛的事情，只能跟你討論PM2.5與PM10。環保署在對整個污染源的管控及降低─PM2.5與PM10的工作上，我們比美國更嚴格，我們要求修法，將「會同」改成「會商」。
剛剛田委員也說得很清楚，教育部公布的空污級與環保署所公布的標準就不一樣，與嘉義市公布的級距也不一樣。我們希望環保署站在維護台灣環境的立場，可以有自主權，因此本席等建議改一個字，以增加環保署對環境維護的利器，沒想到你們和經濟部講的話如出一轍，你是經濟部環保局嗎？我想不是吧！今天你貴為環保署署長，針對PM2.5，本委員會的委員與很多專家學者及環保團體，早已在台灣各地幫你做宣導，幫你講解說明這些污染源的比重如何，工廠比例是多少，汽機車排放的比例又是多少，還需要你這個環保署署長感謝「大院的委員」特別安排到雲林那個地方去做宣導？拜託你，我們也特別安排明天到新北市，後天到屏東縣，大後天到宜蘭縣，我們希望署長一個月內，在全國包含澎湖、金門在內，統統要去做具體有效的宣導，那才是你剛剛講的，發自內心，誠心的感謝「大院的委員」在對你所做的PM2.5的宣導。你也不用在每一場講足一個半鐘頭，只要10分鐘就夠了，其餘時間就讓葉光芃醫師、當地的委員及所有專家學者來幫你講。
本席原本很看重署長，可是看到你對PM2.5的處理方式，本席完全沒有辦法接受。今天PM2.5問題已嚴重到這個地步，環保署站在環境維護的角度，署長應該很具體的跟本委員會及全國老百姓說明白，現在就是要減少PM2.5，要怎麼減少，何時可以減至這個目標，可以對全國百姓來負責，不論經濟部或其他部會，甚至行政院長、馬英九總統來都一樣，為了國人的健康，PM2.5對人體會有傷害，作為環保署署長，就要有一個履行的計畫，有一個期程要讓它降下來，不需要冠冕堂皇的說一些好看的數字，而隱藏那些很嚴重的數據，然後到一個縣市去做PM2.5的宣導。請問你要宣導什麼？是那些選民、百姓在污染嗎？你有辦法發口罩讓他們戴著，防制PM2.5傷害人體嗎？什麼樣的口罩，請你提供出來啊！一般的口罩可以防護嗎？
魏署長國彥：我的理解，在那個之後，斗六市市長就有提供口罩。
劉委員建國：對，就提供6萬個口罩！那是N95，N99，還是一般的口罩？你們在演什麼戲啊！針對第十二條的規定，環保署要不要會同衛福部？難道不該會同？本席剛剛也說過，環境維護做不好，醫療給付就要提高；醫療給付提高，社會福利就愈做愈不好！這是非常簡單的邏輯。我們都很清楚，戴一般的口罩根本擋不住PM2.5，即便是N95口罩也擋不住；就算戴口罩可以擋得住，也戴不了很長的時間，你還好意思跟我們說，斗六市市長發了6萬個口罩，你是要讓這些人戴著口罩持續吸入大量的PM2.5，然後再來說我們已經做了宣導，我們已經發了口罩？
魏署長國彥：我想有宣導，有發口罩，總比沒有好。

我尊重他是一位在地的醫師。
劉委員建國：環保署下鄉去做宣導時，尊重葉醫師，讓他的專業來對縣民做PM2.5的宣導？那麼從環保署署長的角度、立場及積極的作為來看，你要對全國人民表達什麼？
魏署長國彥：就像委員剛剛說的，我們到各地方，也要多聽民間和專家的心聲與意見。
劉委員建國：我在這裡質詢這麼久，從來沒有不正視官員過。
魏署長國彥：如果委員準備安排宣導，我可以在委員指定的時間場次去說明。
劉委員建國：我們希望環保署署長要有積極的作為，可以具體地向委員會報告你們有何履行計畫、要用什麼樣的手段、有什麼樣的利器，可以立即有效降低PM2.5、PM10的濃度，而且期程規劃是到什麼時間點可以達標？比如說2020年，距離現在還有將近6年的時間，但我們目前完全沒有看到任何履行計畫，環保署只有說現在從高高屏地區開始做總量管制。
今天環保署的處長也在場，之前環保署委託成功大學吳教授研究，在環球科技大學所公布的數據顯示，新北市及臺北市PM2.5的濃度也非常高，除了高高屏地區總量管制外，請問其他地方的期程是什麼？什麼時候可以達到全臺PM2.5濃度的總量管制？什麼時候可以具體有效的改善？我們希望署長可以很明確地說明相關計畫，而不只是下鄉宣導什麼是PM2.5、PM2.5的來源為何或比例是什麼等等，剩下的部分則是讓鄉鎮市長去發放完全沒有辦法有效防止PM2.5的口罩，然後署長在這裡接受質詢時又說他尊重地方政府的作法，我不要這種署長，我也不知道各位委員和全國百姓要不要這種署長。
魏署長國彥：從2014年到2019年地方的履行計畫我們將會在這個月內公布，這是我們這段時間所做的工作之一。

剛剛是講對固定污染源管制的排放標準。
林委員淑芬：你們這些人很不專業，所以剛剛署長還質疑我為什麼寫臺灣本島？因為我們的空污防制法是規定如何管制固定污染源，然而臺灣離島的污染源都是來自於外國，請問你們要如何管治外國的工廠？所以你們在講胡扯的事情嘛！
陳處長咸亨：離島還是有一些固定污染源，並不是全部沒有，只是比較少而已。
林委員淑芬：你們這是什麼嘴臉？我剛剛這樣講，你就說還是有一些啦！離島還是有工廠。金門有哪間工廠會排放PM2.5及PM10對環境造成很大的影響？馬祖除了造酒的工廠外還有哪裡有工廠？你們還在這裡胡說八道。以PM2.5為例，請問臺灣的標準是多少？
陳處長咸亨：是環境品質標準，還是……

因為我們今天是討論工廠的排放標準。
林委員淑芬：我現在是講空氣品質標準！請問你們是經濟部嗎？今天該講環保署主管的法規，你剛才還騙劉建國委員，他是講環保署的空氣品質標準，你卻講經濟部的工廠排放標準。
我再問你，日本PM2.5的標準是多少？
陳處長咸亨：跟我們一樣，是35和15微克。

AKG的標準是20微克和10微克。
林委員淑芬：那我們的標準有比他們嚴格嗎？根本比他們寬鬆很多，才會導致肺癌成為國人死因的第一位。你剛才根本是胡說八道。
如果按照前述標準，PM2.5監測2年了，台灣超標的比例怎麼樣，你可不可以稍微描述一下，這2年監測的情況？
陳處長咸亨：根據過去2年多的監測，當然也有季節性的差異，在西南季風影響期間，大約是每年……
林委員淑芬：我現在要知道平均值，你不要再說明這些，只要說明你們自己公布的平均值。
陳處長咸亨：2012年的平均值是24微克/立方公尺，2013年是23.5微克/立方公尺。

林淑芬　　陳節如　　田秋堇

田秋堇

陳節如　　趙天麟

現在住台北。
田委員秋堇：台北的空氣比台中好，這我了解。但我剛才說的難道沒有道理？
沈次長榮津：有，我知道。
田委員秋堇：台中港是全台灣最大的天然氣接收站，台中電廠10座機組卻連1座天然氣機組都沒有，台電和經濟部從頭到尾都不把中部人看在眼裡啊！你們在當地以燃煤發電，讓台中人呼吸那些有毒的空氣，是中部人活該，誰叫他們不是天龍國人，你們是不是這個意思？
沈次長榮津：即使要改，也需要時間。

我知道。
田委員秋堇：只是要求你們在中部細懸浮微粒汙染程度達到紫爆或深紅色等級的時候，把其中一座機組關起來，改用其他地區天然氣電廠的電力，我只要求關閉一座機組，你們就說有問題，叫我怎能相信？

所以我請能源局向您做專案報告。
田委員秋堇：而且一號機用那麼久，那是已經是LKK的老舊機組，能源效率又比新機組低，在這種情況下，多稍一噸碳，能發的電都比其他機組少，關掉這樣的機組有什麼不對？
沈次長榮津：所以我們現在要去研究一下，如果空氣品質真的出現警訊，有沒有這樣調整的空間，所以我也會請能源局向你專案報告，看現在的預度如何。

主席、各位委員。我們還是將系統攤開來向委員做一個講解。
田委員秋堇：如果系統攤開來看，台電確實就是動彈不得，完全無法配合我們的緊急防制辦法，你是否就要告訴本席，假設要蓋任何新的工廠，唯有關掉舊的工廠，才有設立新工廠的空間，是嗎？

我認為還是要探討系統的整個空間。

陳節如

趙天麟　　林淑芬

●固定污染源各項污染物之空污費率，應至少調高三倍。
●移動污染源之空污費率，應按照空氣污染物之種類分別訂定。
●無論固定污染源或移動污染源，於排放同種類、同數量之空氣污染物時，其空氣污染防制費率應一致。
●行政院環境保護署應於六個月內，依本決議完成空氣污染防制費率修訂，並於一年內公告施行。

陳節如

趙天麟　　林淑芬
主席：這是氣候變遷調適費的部分，主管機關是否有任何意見？
請環保署空保處陳處長說明。
陳處長咸亨：主席、各位委員。有關第十六條的第一個部分是污染源或移動污染源，於排放同種類、同數量之空氣污染物時，其空氣污染防治費率應一致。目前這兩個是大略一致，移動污染源是每公升0.2元，固定污染源大概是在每公斤平均7.1元之間，事實上，當初整個計算過程是固定污染源先收，而固定污染源的總量每年大約是10萬噸左右去換算每公噸的污染收費，現在大概是7,086元，與移動污染源相較之下，目前兩者是相當的，因此，我們仍然會本著這個原則繼續推動。不過，關於「費率應一致」的「一致」，畢竟兩者收費的單位不一樣，法條是否必要定得如此缺乏彈性，更何況目前實際上兩者已幾乎一致，因此，建請委員是否能再考量一下？

主席、各位委員。800萬左右。
陳委員節如：花了800萬委外研究出來的報告，你們卻不使用？硫氧化物有87%來自固定工廠，其中電力是40%、塑膠是17%、鋼鐵是15%、其餘則是13%，又以船舶為最多，車輛的影響很小。氮氧化物有42%來自固定工廠，其中電力、塑膠及水泥佔了70%以上，49%是移動污染源，大型柴油客貨車是70%，其餘僅佔9%，有一半是來自於船舶。
這是你們花了800萬委外研究出來的報告，但是，在這份研究報告出爐之後，你們似乎就將它擺在一旁不看？
陳處長咸亨：這是排放清冊，我們是等清冊調查完畢之後再上網公告，事實上，在網路上都可以找到這份資料，提供給各地方政府去檢討。
陳委員節如：本席要求在費率上應該要秉持公平的原則，接下來我們就來談談所謂的公平原則在哪裡？無論是車輛或工廠排放的污染，同樣的污染量就應該課徵同樣的環境使用費，對嗎？根據104年環保署空污基金的收入預算書，在全國徵收的空污費用中，移動污染源是28億，其中汽油950萬公秉是19億、柴油450萬公秉是9億，固定污染源則是24.3億，其中SOx是4.9億、NOx是9.6億、揮發有機物是9.75億。配合你們的委外研究報告發現，車輛造成的SOx污染非常少，由此可知，移動污染源的空污主要目的是減少NOx的排放，車輛排放的NOx繳了28億的空污費，根據研究顯示，在排放的NOx中有70%是大型柴油客貨車，但是，移動污染空污費中柴油的課徵金額僅佔32%，顯然是偏低了！為了公平起見，柴油的空污費率是否應該從每公升0.2元調高至0.45元？柴油空污費的合理總收入是20.25億元，加上汽油的19億，總數大約是40億，至於排放NOx的代價，車輛僅次於NOx排放的49%，有42%是來自於固定工廠，推估應付出33.64億，因此，針對NOx的空污費，本席認為，環保署應該將現行的固定污染源，也就是氮氧化物空污費用提高至3.5倍，你們認為如何？署長，你認為應該要調到這樣嗎？

修正動議是要求移動污染源與固定污染源的費率要一模一樣。

對。
陳委員節如：但是，你們認為現在這樣就夠了、這樣就可以了？

是。
陳委員節如：對於本席提出「費率應一致」，你們是反對的，所以本席才與你們討論為何要一致。現行固定污染源的費率與流動污染源的費率相差很多，而且根據單位污染費率的推估，固定污染源，也就是NOx，總共繳了33.64億，SOx繳了21.47億、有機發揮物是14.74億，總共為69.85億，比現在高出2.84倍。如果按照原本收費的比例推算，SOx繳的是17.2億、有機發揮物是34.17億，總計為85億，比現在高出3.5倍，因此，現行費率是否嚴重低估固定污染源的空污費率？正因為如此，本席才會說你們對於固定污染源的課徵費率太低，應該是要提高。
魏署長國彥：謝謝委員的提示，剛才你提到的是去年的研究報告，事實上，這份研究報告確實是很具有價值。
陳委員節如：對啊！問題是你們不運用這份研究報告，花了800萬又有什麼用？
魏署長國彥：事實上，我們對於費率就是要經常滾動式的進行檢討，現在有這樣的研究報告，為的也就是這個目的。
陳委員節如：做了這樣的研究報告之後，又有什麼改變呢？
魏署長國彥：這個部分有一個費率委員會，我們就將這件事情交給費率委員會來談。
陳委員節如：我們就將它定到法條中、將它修到法條中，無論是固定污染源或移動污染源，排放同種類、同數量之空氣污染物時，它的空氣污染防治費率應該是一致，這就是本席之所以這麼寫的原因。
魏署長國彥：對，委員的修正是要加入這段話，不過，誠如剛才空保處長所言，就目前的狀況來檢討，費率雖然不是一致，卻也是相去未遠。

其實兩邊是差不多的。
陳委員節如：所以固定污染源是低，這樣徵收公平嗎？
魏署長國彥：關於詳細的數字，我請空保處的處長向委員說明。
陳委員節如：本席認為，這樣並不公平。
魏署長國彥：其實，費率的檢討一直都在進行，而且有一個費率委員會負責，既然現在有新的研究成果、又有委員剛才的指示及見解，我們就請費率委員會來考慮調整。
陳委員節如：在移動污染源中，柴油造成的污染是否比較高？汽油造成的污染比較低，對嗎？

對。

對。
陳委員節如：本席講的就是這個部分，固定污染源那邊要一樣的費率、移動污染源這邊也要一樣的費率。

我了解委員的意思。

因為在這當中還是需要許多的精算。

而且它的變動性也仍然存在。
陳委員節如：很顯然的，柴油及汽油的費率並不相同，這樣不公平吧？

公平性是這個委員會非常重視的一項要件。
陳委員節如：既然重視，為何這麼多年來還是沒有調？
魏署長國彥：事實上，我們已經開始進行，尤其是委員提到的柴油，我在兩個禮拜前的會議就已經確定這件事情了。
陳委員節如：你們要秉持公平的原則，無論是車輛或工廠所排放的污染物，同樣的數量就應該要課徵同樣的環境使用費。
魏署長國彥：與污染者付費的原則是一樣的，也是我們的基本原則。

不會啦！這也是專家審議的結果。
陳委員節如：本席只是提出一個原則，讓你們能夠有依據可循，不然，你們環保署也很好講話啊！
魏署長國彥：如果要依照委員的意見，恐怕要加上「原則上」，也就是「原則上一致」，否則，只有「一致」的話，差1毛也是不一致，這樣在執行上就會有困難。

不是……
林委員淑芬：如果你同意我的版本，我就可以把三級防制區變成總量管制區。
陳處長咸亨：總量管制區以後是有30%空污費的調整空間給地方政府，這個部分現在的法律裡面就有，現在就有防制區……

現在是30%。
林委員淑芬：不用你來跟我說明，我是有做功課才來的，我現在要告訴你的是，你根本沒有總量管制區，哪來的30%給他們調？你告訴我，哪個地方實施總量管制了？在哪裡？沒有嘛！你告訴我哪一個地方有實施總量管制區？答案是沒有，對不對？沒有實施總量管制！你說地方政府可以把空污費費率調整30%，這不是在欺騙這些地方政府、，欺負這些地方政府嗎？我現在要告訴你，我們不要總量管制區，從不及格的那一刻開始，觀察3年、監測3年都不及格的三級防制區，我們就要讓地方政府有法律工具！我告訴你，肺癌是台灣癌症的第一名，是男性癌症第二名，女性癌症第一名。你知道，照WHO的標準，以AQG的標準，台灣的標準跟AQG的標準來比，癌症死亡率是多了15%，難怪台灣的肺癌是第一名，因為政府的品質標準也不是很高，行政也不作為，然後是中央有權，地方在承受別人的污染。今天我講的不是一般工業，是製造出PM10、PM2.5的大量污染產業，石化業、鋼鐵業的老闆都是超級大財閥，你們對超級大財閥是這麼的寬鬆？每一項你們都反對，你們就什麼也都不必做了，不然你們要做什麼呢？這二十年以來，你們什麼都沒做，現在還要繼續反對，你們沒有提版本就已經夠可惡了，怠忽職責，這麼多年來行政院認為空污法不用修法，已經訂的法律還自我閹割，然後今天立委提案要修法，你們說反對！反對！從第一條到現在，每一條你都反對，然後國民黨委員跟著喊保留！保留！保留！國民黨委員敢喊反對嗎？保留就是反對嗎？你去對台灣得肺癌的人講講看，去跟全台灣肺部有問題的人講講看！剛剛還講口罩，剛才劉委員已經講過了，它的穿透性高，連口罩都沒有效，唯一有效的就是減量削減！今天你有比本人的提案版本更好的？有比本人的手段更有效的？你告訴我，林淑芬的版本哪一個不是更有效、更有方法？哪裡有錯？你告訴我哪裡錯了？你不要只說反對，你要講出一個邏輯來嘛！你反對，總要一個理由，一個邏輯啊！從早上審到現在，反對的每一條都沒有邏輯，沒有理由，只說你反對，你憑什麼反對？

可是我們的防制區到三級的話……

所以第一個……
林委員淑芬：第二個，你知道可能不用增減嗎？因為有可能連續幾年觀測之後，它的三級防制區會變及格，會改成二級，到時候就沒有「減」的問題，自然就合乎了……
魏署長國彥：如果這個部分保持原條文的話，增減就像您所說的，應該還好啦！
林委員淑芬：增減我在這裡不爭執，重點是在三級防制區的啟動，地方政府的建議權是50%。
魏署長國彥：關於三級防制區的部分，我還是請空保處陳處長再做說明，因為這裡面有區域考量的問題，就是總量管制我們未來還是在一個更大的區域在做嘛！如果不同縣市、不同行政區，它所產生的不同方式，其實對於總量管制又會產生了另外的問題，這是我們考量的原因。

主席的意思是要我們針對委員的修正案提出對案嗎？

那我們就來做這件事情。
主席：除了第十七條，還有第十六條，請你們儘快提出來，你們不能因為我們有可能保留就不提出，因為我們也有可能繼續冗長討論下去，所以請你們趕快提出第十六條及第十七條的對照條文。。

第十六條已經寫好了。
主席：好，我們回頭再處理。第十七條保留。
進行第十九條之一。
請鄭委員汝芬發言。
鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。既然第十六可以和溫減法一起討論，第十九條之一的體例有一點雷同，本席建議和溫減法一起討論。

主席、各位委員。第二十四條。

向直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關……

目前還是雲林縣政府。

對。

第二十九條是有關申請展延的規定。
林委員淑芬：六輕要設立的時候，我記得當時的廖縣長和一萬多人以舞龍舞獅、敲鑼打鼓的方式熱烈歡迎六輕核發許可證，現在大家視這個許可證如鬼魅，趕也趕不走，現在如果想變更它的許可，可以依據哪一條啟動？
陳處長咸亨：許可證有效期間最長5年，所以每5年就要根據第二十九條申請展延，屆時地方政府就可根據事實狀況決定是否核發展延。
林委員淑芬：第二十九條規範的並不是這件事，如果今年剛核發，但要實施總量管制，難道還要再等5年才能規範嗎？我這一條講的是，如果一開始就要實施總量管制，或從二級變成三級，但因剛核發，所以5年內都不能動。如果我現在要實施三級管制區或總量管制，要等5年才可以嗎？
陳處長咸亨：依現行條文第二十九條第三項「固定污染源設置操作未達五年，或位於總量管制區者，其許可證有效期間，由直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關委託之政府其他機關依實際需要核定之。」之規定，有依實際需要核定之的彈性。
林委員淑芬：但是規定不明確，依現行條文第二十九條第三項「固定污染源設置操作未達五年，或位於總量管制區者，其許可證有效期間，由直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關委託之政府其他機關依實際需要核定之。」那也要有東西來才可以核定啊！我現在問的是啟動機制，依照現行法第二十九條第三項要如何啟動？啟動機制為何？
陳處長咸亨：事實上，雙方都可以啟動，過去我們跟工業局曾要求中油新三輕調降核可量，就由政府要求當地的固定污染源來申請。
林委員淑芬：你講到重點了，重點是工廠要自己來跟你申請。

政府可以要求它來申請。
林委員淑芬：如果政府要求它來申請，但是它不要，怎麼辦？

當然這是經過協商。
林委員淑芬：如果它不要，會怎麼樣？政府強制要求的法律依據在哪裡？本席等所提第二十九條規定，執行本法第六條、第八條時，主管機關得引用第二十九條之規定要求業者變更，這是有強制性的，哪有重疊？其他法律依據都是要業者自行申請，或由政府拜託業者，政府拜託業者不一定有強制性。我不是隨便強制的，政府必須依第六條、第八條才可以強制啟動，亦即強制變更原來許可的事項，如果原本核定一萬噸排放量，可以變更為八千噸。否則，如果剛核定一萬噸排放量，實施總量管制後怎麼辦？舉例而言，如果高雄現在要實施總量管制，但剛核發一萬噸排放量的許可證給業者，怎麼要求業者削減排放量？萬一業者詢問許可證就是一萬噸，為什麼要削減時，怎麼辦？
陳處長咸亨：經過認可的量，如果有差距，可以要求修正它的許可證。
林委員淑芬：那要業者來修正、提出申請，我現在要求的是，政府要有主動性、強制性，第二十九條最後一項的規定是：固定污染源設置操作未達五年，可以由地方政府決定有效期間；這是短期使用，不是變更許可的排放量。但是你們都隨便講，第二十九條最後一項的規定是，污染操作設施、設備能使用多久，地方政府可以決定，我的版本是政府可以變更排放許可量。
魏署長國彥：林委員，容我做一點建議，空保處一開始有提到第二十四條，你剛剛分析得很清楚，你要在第二十九條加上發動方，之前修正水污法時，我記得委員也有提出很類似的條文，不過水污法的定義比較明確，因此，我們可以採取水污法的精神，引用部分的文字，把這一條做一點修正的建議再來跟委員談，對此，我們會會同經濟部工業局一起修正。
林委員淑芬：我的版本可以如何修正，請你草擬出來，不過，我要再說明的是，實施總量管制以後，大概就要指定削減，如果原來的許可量和指定削減量沒有你們允許，地方政府就有主動變更許可的權力，恐怕會造成法律扞格。如果你們同意地方政府有主動啟動這個機制的權力，請你回去把細節草擬清楚，這部分我可以同意；但是剛剛處長根本就是胡說八道，因為現行法第二十九條最後一項不是講排放量、排放許可，而是講污染設置、設施操作的許可證，不是排放量的問題。
魏署長國彥：我們會往這個方向修正，因為有水污法修正的經驗，上個會期水污法已經修正了，同樣的精神、原則可以拿到這邊來。
林委員淑芬：請你們回去想一下，然後把版本拿來看。

趙天麟

劉建國　　陳節如
主席：本席之所以刪除「使用中之」四個字，係因汽車不一定在使用中才需要定檢，但是現在卻造成這樣的誤會，導致很多用車人沒有定檢。另外，現在行車執照已經不用定期換發，因此，希望比照道路交通管理處罰條例第十七條規定，修正為「逾期六個月未實施定期檢驗或複驗仍不合格者，得註銷牌照。」
請交通部路政司趙科長說明。
趙科長晉緯：主席、各位委員。有關第四十條，基本上，交通部尊重環保署的處理意見，不論是趙委員天麟等所提修正動議條文或葉委員宜津等所提修正條文，交通部會請公路監理機關，接獲環保機關通知汽機車未依規定實施排氣檢驗或逾期檢驗時，配合吊扣牌照或註銷牌照。
主席：交通部沒有意見，環保署呢？也沒有意見。請修正葉委員宜津等提案條文第一項中之「覆」為「複」之誤。
請環保署魏署長說明。
魏署長國彥：主席、各位委員。感謝幾位委員對這個條文的修正建議，例如將「使用中之」四字刪除等，但吊扣牌照是交通部的權責，所以我們現在要修正的是，體例上是不是還有一些文字可以修正，我剛剛問法規會的同仁，他們說有些文字可能還要考慮一下，可否請法規會說明一下？