謝謝本院副秘書長。
現在請賴委員振昌代表台聯黨團說明提案旨趣，時間為5分鐘。
賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。台聯的提案說明其實不用5分鐘、很快，因為我們今天的提案非常簡單。
本院台灣團結聯盟黨團，有鑒於立法院公報處職掌範圍之一，除現行「關於本院會議及委員會會議之錄影錄音事項」之外，還包括非常重要之透過網際網路多媒體隨選視訊系統（IVOD）轉播院會及各委員會開會實況。
但是，有關轉播的事情，事實上現在公報處都已經在做了，但問題是立法院組織法第十八條，公報處所掌管的範圍第一項「關於本院會議及委員會會議之錄影錄音事項」，反而把轉播事項漏掉。事實上公報處有在做，但是母法裡面反而沒有，台聯黨基於要回歸到跟現實相符、反映事實狀況，故這次提案修正第十八條第一項，在「錄影錄音」後面再加上「及轉播」事項，以上是我們這次的主要提案說明，謝謝。
主席：台聯的提案就是今天所列關於立法院組織法的修法部分，提醒一下在場的各位委員。
現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。
首先請呂委員學樟發言。
呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得我在英國讀書的時候，每個禮拜都一定會看BBC的國會頻道，我們會看到一邊是英國的首相（Prime minister），一邊是在野黨的領袖，在bargaining，攻防非常劇烈、言辭非常犀利，但是會場秩序卻非常好，讓我非常羨慕。英國在1998年開始有這樣的頻道，美國則不一樣，美國在1979年就有設立C-SPAN（Cable-Satellite Public Affairs Network），因為美國有衛星，所以要建置這個是比較容易的。台灣也有衛星，不管是衛星通訊也好、無線電視也好，或是cable TV也好，其實我們都是非常發達的，雖然我們也有在做，但是品質不是很好，而且是片段的。譬如在總質詢的時候，媒體報導時總是會擷取中間他喜歡的那一段，講得比較激動、肢體動作比較大或是語言比較驚悚的，媒體才會偶爾報導一下，對於真正認真在講法理或是問政的內容，台灣人民都沒有興趣。
我們也有公司，但公共電視台在那邊備而不用，很奇怪耶！新弄一個國會頻道即可，堂堂一個國會，弄個頻道來會有困難嗎？我想是沒有困難的，這都是因為我們自己不尊重自己所造成的結果。就像我們立法院一樣，堂堂一個國會，結果每年要編六千多萬的預算，跟台北市政府、地方政府租，沒事還來個違章建築在裡面，像話嗎？自己不尊重自己，才會造成今天這樣，讓國會形象蒙羞。我認為不管是哪個政黨的提案，針對這個問題，我都願意全力來支持，因為現在是網路來臨的時代，資訊的取得本來就愈趨多元。
立法院的議事轉播系統IVOD，在2009年就已經上線了，從那時候開始，院會和各委員會的開會過程，大多數都能夠在網路上即時收看。除了會議的轉播以外，立法院還有公報系統，也有會議全程的發言與提案等等，並會逐字記錄，而且有在立法院網站上公開供民眾參閱。對於開放資訊的部分，目前立法院本身雖然已經有在做，可是人民當然有知的權利（need to know），本席絕對支持開放立法院會議資訊讓全民來監督，並一同參與瞭解會議的運作。但據瞭解，目前立法院的網路直播議事系統，只要碰到審議重大爭議議案的時候，就會有壅塞甚至轉播中斷的情形，使得人民沒有辦法即時得知議事狀況，而多所抱怨。不知道這是品質問題，還是其他什麼問題，立法院對此有沒有什麼因應之道？請王副秘書長說明一下。

請立法院王副秘書長說明。
王副秘書長全忠：主席、各位委員。我們的議事轉播平常都是沒有問題的，可是在重大法案或重大議題的時候，可能會有網路壅塞的狀況。我們也曾經檢討過網路壅塞的問題要怎麼解決，未來我們會租用比較多的網路頻寬來解決這個問題。
呂委員學樟：另外也有民眾反映，IVOD在網路上所呈現的影片，畫質非常粗糙，而且收音忽大忽小、斷斷續續，使得會議資訊沒有辦法清楚呈現等等，這些你們也已經在剛剛的口頭報告中提出詳盡的改善方式。其實目前有關立法院會議等相關資訊，在網路上大多是公開透明的，但是我們都知道，雖然網路跟電腦愈來愈普及，不過因為城鄉差距等問題，仍然有許多地方的人民沒有辦法便捷的接觸電腦，況且也不是每個人都會用電腦。
以目前看電視人口維持在90%左右的情況來看，電視還是一個最普及的傳播媒介，目前因為沒有國會頻道的設置，對於那些電腦使用不普及的偏鄉地區，或是對一些電腦操作不熟悉的年長者來說，只能看到依據各家電視或平面媒體因屬性不同，選擇性的經過剪接或篩選過的立法院新聞，造成民眾獲得資訊不對等，對於國會現況的認知差異。我剛才也有提到，之前我們就有在推動國會頻道，藉由電視轉播，讓立法院的議事過程跟資訊可以傳播，讓更多人可以瞭解立法院推動的法案跟公共政策等議題，我們也可以透過這樣的方式間接提升問政的品質，如果有一個國會頻道在全程轉播時，本席相信這些委員也不敢造次，講話也會更用心，發言會更有內涵，對自己會有要求，因為全國民眾都在看，可以凸顯立法院問政內容，提升品質。目前立法院設置國會頻道的進度如何？困難點是什麼？要如何克服？技術上有沒有問題？

請立法院資訊處陳處長說明。
陳處長露生：主席、各位委員。報告委員，我們轉播分成三部分，一是院內的閉路電視轉播，包括錄音、錄影由公報處負責，二是院內網路轉播即VOD……

但品質不好。
陳處長露生：剛剛委員講的缺點，我們持續密切的注意，並儘量改善，像這個會期開始就提供user選擇兩種頻寬，一個是300k，另一個是1M，頻寬全部都提高，但有些使用者本身網路的環境或它的devices沒有辦法接受高頻寬，反而浪費了頻寬。所以……
呂委員學樟：還沒有成立國會頻道之前，提升院內轉播的品質是應該的，問題是如何來提升？我的意思是除了這個之外要先做改善的如：一直跳動、斷斷續續、品質不良等，眼睛都看壞了。畢竟這只是網路傳播方式，不是全民參與一些年齡比較大的、不會使用電腦或是城鄉差距的問題，讓他們無法收看，有90%是透過電視收看。國會頻道是不是可以比照BBC parliament channel或是美國C─SPAN這樣的系統，建置完成以後，就可以忠實、全程呈現立法院問政的情況，立法委員在問政過程當中，也會顧及個人形象，發言內容也會更用心地去尋找題材，不會淪於作秀，所以這是非常重要的事情，也讓社會大眾、全國人民可以了解你們選出的立法委員在國會問政的情況如何，這種情況就會有所改變。請問王副秘書長，要不要成立類似英國BBC　parliament channel的頻道，我們現在不是有公共電視臺，你們有沒有去跟它談？
王副秘書長全忠：報告委員，本院在第7屆時曾成立議事轉播委員會，決定推動公開轉播，它分兩個階段，第一階段是在網路上轉播；第二階段要推動有線電視，這部分牽涉到兩個問題，第一，要修有線電視法，可能要增列一個條文。第二，我們也曾試圖與寬頻網路協會接洽，希望院內提供訊號，固定由他們而且是完整的轉播議事狀況，因為這牽涉到很大的商業利益，最後寬頻網路協會還是回絕我們。

公共電視臺呢？那不是公有的嗎？
王副秘書長全忠：我們也曾經接洽公共電視臺，98年估算所需的費用要3億8千萬，包括公共電視臺費用、院裡要租借場地，還要申購相關的設備，現在可能還會再增加，每年的維護費用大約要9,300多萬。我們去年曾再次詢問過公共電視，因為我們現在已經走到數位匯流的階段，院裡面在同一時間也有多方面的即時轉播系統，是不是還需要建立一個有線電視網？他們提出這樣建議，要我們自己解決，報告完畢。
呂委員學樟：本席認為，因為美國從1979年設立國會頻道、澳洲1990年、日本1991年、德國1995年、英國1998年、法國1999年、以色列2004年、南韓2005年，設立時間都很長，人家當時就可以設立，為什麼我們不能？如果當時受限於我們沒有衛星通訊，要去跟別人租，還情有可原，現在對我們來已經是很普遍的東西。設立國會頻道，你說資源沒有嗎？應該有啊！我們本來就有公共電視頻道，如果連做為國會運作的轉播都不可行的話，真的是我們自己作賤自己。本席覺得此事宜快不宜慢，要有具體的行動來做處理。不希望明年還在處理這件事，一定要有進度，謝謝。

請王委員惠美發言。
王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查立法院組織法第十八條草案，目前公報都已上網。我們也都能在委員會或者院會質詢的情況，在立法院全球資訊網來收看，使得立法程序都能夠很透明，讓民眾都能夠透過這樣的系統來監督國會，在這情況之下，你認為有修正條文的必要性嗎？

請立法院王副秘書長說明。
王副秘書長全忠：主席、各位委員。剛剛在口頭報告裡面，即已說明我們對條文增加轉播這兩個字是沒有意見的，院內做轉播工作的單位有兩個，一個是公報處，另一個是資訊處。前端的設置及院內的轉播由公報處負責，訊號提供給資訊處後會有加值的服務，在院內有VOD，對外有IVOD。
王委員惠美：這都是透過我們資訊網路來處理，有部分委員希望用電視多媒體的方式播放，立法院身為民意機構，所做的決策影響到的是人民的權利，落實透明政府我們是當仁不讓。據本席了解，我們從88年開始推動公報上網，然後到現在都已透明化，透過網路讓民眾零時差就可以知道立法院質詢的狀況。委員過去曾到國外拜訪美國C─SPAN頻道，院內一直有聲音希望架設國會頻道，根據了解，國會頻道並不是在議場上架設幾個轉播器就可以立即運作，還有很多問題要探討，第一，我們有沒有辦法像美國C─SPAN不具備官方色彩，經費上自給自足，有獨立運作的可能性？如果台灣要設立國會頻道，應該由誰來主控？由誰來營運？頻道由誰來管，歸屬於誰？是由立法院編預算，還是交給公視或仿照美國非官方色彩？這幾個方案，我們有沒有一個共識？
王副秘書長全忠：據我們所知，各民主先進國家的發展歷程，英國是從廣播進步到電視，再進步到數位網路的轉播，這個進程是隨著科技的進步而演進。像美國的C─SPAN有三個臺，C─SPAN是轉播眾議院，C─SPAN2是轉播參議院，這幾年還成立C─SPAN3轉播聽證，它的經費是從有線電視收視戶，每一戶提撥一定的金額來組成。美國這麼大的國家，有這麼多的觀眾，只要對每個人收一點點錢，就可以支持這麼龐大的事業，在國內若要做到這個程度，是不是可能，大家還要再集思廣益。
王委員惠美：你們有沒有估算過，如果立法院主導這個立院的頻道，到底要花多少錢？有沒有做過粗估？
王副秘書長全忠：我們在98年曾經想在有線電視第2頻道及第3頻道做轉播，公共電視幫忙估的經費，大概要2億3千萬，我們自己還要租場地、添購相關設備，大概要1億6千萬，加起來將近4億，那是98年估的金額，再加上每年維護費九千三百多萬，以現在來講，這個金額應該還要增加。
王委員惠美：本席也覺得播放過程中，會有一點問題，即：委員的時間如何來分配？這部分你們到底有沒有做過研究？比如：我們同時開8個委員會，你們是開8個頻道同時轉播，還是有其他的方式？有沒有這方面初步的概念？在轉播設置費用上，就像你講的只要4億、5億、6億，一定的額度，但是技巧問題就不一樣，委員都是民選的，我們在這邊有一個表現的空間，你要如何攝取鏡頭？這個委員鏡頭多了，好像也不對，那個委員鏡頭少了，又不太對，關於這個部分，你們未來要如何拿捏？
王副秘書長全忠：委員問到重點，以一個國會電視來講，因為它可能是一個頻道或二個頻道，我們同時有8個委員會在開，勢必沒有辦法在同一個時間，每個委員會都來轉播，以國外的經驗，都是錄影起來，再來分配它的時間。
王委員惠美：也不是同步，對不對？
王副秘書長全忠：對，很多委員希望自己詢答的畫面能在第一時間轉播出來，這就會面臨到，一個頻道只能播一個畫面問題，如果是兩個頻道，頂多播兩個會議即時的狀況，其實是很難滿足。就現況來講，在院內的網路裡面有一個設備播綜合畫面，可以看8個委員會詢答的狀況，然後再去挑自己關心的、想要看的部分，這樣是比較方便，經費也比較節省。
王委員惠美：大家都在喊國會頻道，問題是朝野對頻道產權屬性的設計，還有議事轉播規則的訂定，以及頻道市場的機制，有線電視臺是否有意願，也是一個需要評估的地方，都還沒有共識或雛形之下，請問我們的國會頻道要怎麼設？
王副秘書長全忠：目前大家還沒有共識；因為這是委員的共同事項，希望是由委員共同決定，我們會提出比較詳盡的評估，計畫在今年的休會期間，可能到幾個先進的國家考察，因為10年前曾經去考察過，10年之間是不是有什麼變化，我們希望能掌握最新的訊息，回來再提供……
王委員惠美：在10年前，整個電腦運作並不是那麼充足，10年後的環境完全不一樣，希望你們去考察之後，能夠帶回更好的意見，讓國會更加的透明化。
最近有一些媒體雜誌、公民團體一直在表示，進來立法院採訪，有受阻的情形。針對這個部分，你們可不可以做個說明？我們現在的規範是要有營利事業登記證的媒體才可以進來，一般反映希望公民記者也可以進來，我們院內的意見如何，可不可以做個說明？
王副秘書長全忠：因為院裡開會空間就這麼大，又有很多的媒體在採訪，公民記者可能只是對某一個特定議題有興趣來採訪，如果開放隨時都可以進來的話，旁聽跟所謂的公民記者就很難區分，開會的時候，人員的管制及安全的維護，對我們就是非常艱深的問題。
王委員惠美：外界有些媒體說穿著西裝的人就可以進來，比較屬於個人性質的公民團體卻沒辦法進來，這部分是不是也請說明一下。

我們如何區分公民記者與一般記者？

請立法院秘書處楊處長說明。
楊處長夢濤：主席、各位委員。目前針對有組織，憑職員證或相關證件，就可以在我們大門口會客室換採訪證。
王委員惠美：之前有幾個單位一直在complain，如環保相關的媒體，這個部分已解決嗎？他們說行政院有開放部分公民團體進去，這部分的資料我們蒐集的夠不夠？能不能也適度的開放？可不可以回答一下。像環境報導部落格，是否能與行政院一樣的標準。
王副秘書長全忠：我們的狀況可能跟行政院不大一樣，因為它的記者只是侷限在一定的範圍，我們是進來整個院區都可以走動，其實狀況不大一樣。
王委員惠美：所以目前還是以有登記才能，其實現在登記也不太難。

請蔡委員其昌發言。
蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。先跟你討論幾項，你比較不會那麼頭痛的問題。第一，從過去有錄影帶開始，還沒數位化的時候，立法院最早的會議影像是哪一年的？
王副秘書長全忠：據我所知，從第一屆開始就有，早期以錄影帶的方式保存，但它會受潮，而且磁性會降低，我們在10年前曾經把第一屆的錄影帶轉檔為光碟，有一些似乎沒有辦法再重新轉copy。

最完整的資料是從民國幾年或第幾屆開始？

這些影音資料我們保存的完整不完整？

你覺得現在有沒有網路安全的問題？你覺得現在可不可以網路串流？
王副秘書長全忠：網路技術一直在進步，有可能。
蔡委員其昌：是嘛，我就告訴你，現在就有IVOD的下載器，上網就可以弄得到了，並沒有很困難，除此之外，安全問題現在本來就做不到，我想知道，所謂頻寬不足，現在這麼多網站幾乎都提供串流，如果要串流，預算要增加多少？我們如果把頻寬放大，需要增加多少預算？
王副秘書長全忠：有關這個問題，我請陳處長來說明。

請立法院資訊處陳處長說明。
陳處長露生：主席、各位委員。事實上，我們的IVOD是有分流的機制，剛剛委員提到的是串流，我舉供水為例，要用自來水的人一般是從自來水的供水網絡去接管子，這是分流，如果使用者要求要到特定一個家裡面去接管出來，被接管的家庭等於跟這個使用者是串流……
蔡委員其昌：你們認為立法院的頻寬不足，所以我們不開放串流，意思是這樣嘛！
陳處長露生：有好幾個考量因素，剛好藉這個機會向委員報告，剛才委員提到的串流需要把IP公開出去，這會有資安的顧慮，因為越多的資訊被公開，現在的駭客是非常細心的在找我們的漏洞，所以我們要很注意……
蔡委員其昌：我清楚知道，目前全世界有在串流的人，他們的IP也要公布，他們怎麼防止駭客？
陳處長露生：如果我們要開放網址，就要增加很多的防衛機制。

這個可不可以做到？
陳處長露生：可以做到，但是所謂道高一尺魔高一丈……
蔡委員其昌：那全世界就不應該有串流這件事情，依照你的邏輯，全世界就不應該有串流，因為道高一尺魔高一丈，魔永遠高一丈，全世界都不應該做串流，但為什麼有人可以做串流而我們卻不行呢？
陳處長露生：我們最主要是把會議資訊公開出去，為了達到公開，現在的IVOD就有分流的機制，民眾要看會議情況……
蔡委員其昌：為什麼我不可以自己架設網站串流你們的資料，例如我希望在看立法院IVOD的同時，旁邊有個留言板、對話框，我可以直接與網友在對話框中對話，這必須要串流IVOD才有辦法做到，為什麼不可以？
陳處長露生：這有考量的因素，我剛才沒有報告完，基本上，管理是採取全面無限制開放還是設定標準來開放？外國團體要來申請能不能開放？會不會影響委員個人影音？因為目前委員的個人影音只有自己可以下載……

那是著作權嗎？個人影音是著作權還是公開資訊？
陳處長露生：現在訂定的規範是可以分流，但串流與現在的規範有所出入……
蔡委員其昌：我當然知道有出入，我現在就是跟你討論有出入的部分，你有規範的部分我都知道了，現在你的前提架構是委員個人影音是著作權，但這到底是著作權還是公開資訊？
陳處長露生：這個可能除了著作權之外，也牽涉到委員個人的權益……
蔡委員其昌：不，這要解釋清楚，我們是立法院，委員個人的影音到底屬於什麼，你們應該早早就去釐清，有必要讓委員知道，不然網路上、Youtube都有我們的發言影音，如果這是著作權，那我們要去收費了，你們要讓我們清楚知道這到底算什麼，這個問題可否解釋一下？哪個單位可以解釋一下，委員的發言到底算什麼？是著作權嗎？這樣才能釐清問題。
副秘書長，時間很有限，大家都是立法院的同仁，我覺得這個東西應該要開放，我今天所有的角度只有開放，也就是說，科技進步到這個階段，我們都很清楚知道開放的同時會有一些難度與障礙需要去克服，如果立法院以開放、透明做為前提，這些東西都是預算編列的問題，而且網路平台的架設、串流，這個時代已經非常開放了，我們不需要怕人家知道，立法院是民意機構，大家講什麼話都應該公開被民眾檢驗，召開的每一場記者會、講的每一句話都應該讓民眾了解，所以我覺得我們應該盡其所能的去開放，好不好？方向上應該這樣，但因為時間有限，我沒辦法再跟你就細節做討論，你們可不可以朝這個方向來研議？
王副秘書長全忠：報告委員，這個我們可以研究，但立法院會議錄影錄音管理規則第二條規定是禁止影音訊號的加值運用，這個我們會來研究看看要怎麼樣來解決。
蔡委員其昌：你們要先解決那個大架構，到底委員的發言算什麼，如果是著作權，就適用著作權的相關規定，如果不是著作權，你們應該朝向非著作權的方向來處理，這是最基本的前提，請趕快去做！

請吳委員宜臻發言。
吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。副秘書長，我今天要直接請問二個部分，立法院組織法中的轉播，公報處與資訊處已經做了院內的錄影、錄音及轉播，在第4會期時，我們曾討論到委員會有些過程並沒有全程錄影、錄音及網路上傳，舉例來說，委員會在協商時的錄影、錄音就沒有上傳，而委員在委員會內針對條文的協商與討論，我查過最多只有院內的錄影、錄音，但沒有上傳，甚至公報也沒有紀錄，副秘書長，是不是這樣？

請立法院王副秘書長說明。

大部分都沒有吧！
王副秘書長全忠：對，可能是從錄音中沒有辦法知道是哪位委員發言或發言內容是怎樣，所以這的確會漏掉……
吳委員宜臻：我看大部分的過程都沒有上傳，我在乎的是公報的議事錄都沒有看到，對於錄影、錄音等相關資訊，委員想要查證時也只能個別去問委員會有沒有錄影、錄音錄到，有錄到才能知道在審查過程中委員有考慮到哪個點，又是因為什麼原因在協商或討論條文的過程中有互相妥協或讓步的情況，還是有些委員非常堅持，而其堅持的理由是什麼，嚴格來說，如果真的要監督委員在立法院的立法工作，這個過程就非常重要，但是我們現在因為為了協商方便，委員就在席位上發言，但是委員在席位上發言的錄影、錄音都沒有跟上，我覺得這很可惜，我不要求全程轉播一定要上傳到IVOD，但是至少公報處的文字都沒有呈現，這部分能不能改善？不然委員在討論過程中所說的話，在走出會議室後，很多公民團體質疑法律為何制定或修正成這樣時，很多委員都說當時有堅持、有討論，是因為什麼原因沒有考量到或是因為什麼原因只好讓步，這個過程應該要讓大家知道，公報對於這一點可不可以改善？告訴我可以不可以就好，不要浪費我的時間。
王副秘書長全忠：就目前為止，如果都是在下面發言，而且委員之間一直在交談，的確有困難……

所以下面的你來我往是真的做不到就對了？

請立法院公報處尹處長說明。
尹處長章中：主席、各位委員。委員，依照全世界國會轉播的規則，是有三個角度，一個是主席，國會裡面是講政策辯論，所以一定要經過主席許可，有一位國會議員來質詢，另外一位政策官員來答辯，所以我們只有三個角度─主席、合法取得發言的國會議員與政府官員，那時候的限制就是這三個角度，所以在台下的發言是非常例外的情況。
吳委員宜臻：所以台下協商的過程是不可能就對了？我知道你們有錄音，但公報就不可能有文字紀錄了，對不對？

可以做到文字紀錄嗎？
尹處長章中：我們儘量折衷，將協商最後的結論做出來。
吳委員宜臻：那就不用了，因為主席會重複協商紀錄，你這樣是講廢話，我只要確定你們現在做不做得到，既然做不到，那麼我們要提醒委員不要在台下發言，免得走出立法院、走出委員會，沒有人知道委員的努力。我現在才瞭解，原來一定要站到發言台發言才會列入紀錄、列入公報處的紀錄，站在發言台發言才有可能轉播出去，我們要將所有的規則告訴所有的委員和外界，不然每次都會被誤會。每次大家在台下熱烈討論卻因主席便宜措施所做的結論而被誤解，被誤解為某些委員沒考量到特定的弱勢團體，沒有考量到特定的一些人民的權利義務，這樣是不好的，這種誤解其實是起因於內規的關係。我現在知道這種情形，既然這樣，至少委員們要彼此提醒。
今天我們的議題是轉播，我還要問有關立法院採訪證發放要點的問題，這個要點第二次修正核定時大概是在太陽花活動之後，時間點太敏感，導致外界認為採訪證的發放有篩選相關人等之嫌。問題是此一發放要點送到立法院備查時，秘書處的說明是為因應大法官會議釋字第689號，符合一般人的採訪自由，符合一般人對國會監督的公共政策觀點，我要請教公督盟張執行長，以張執行長的觀點來看採訪證發放要點的設計，目前到底有哪些單位、哪些團體不符合此一規定？例如蔡委員其昌剛才提到中央社是財團法人而非公司營利登記，為什麼發給中央社採訪，卻不發給一般的社團？此外，所謂的記者協會也有做採訪的行為，他們是否也符合規定？請張執行長說明一下民間的狀況。

請公督盟張執行長說明。
張宏林執行長：主席、各位委員。公督盟對於立法院透明化的立場從過去到現在都非常一致，因為我們認為民主政治就是透明政治、責任政治，我們對於目前立法院的開放程度非常不滿意。針對這次限縮公民媒體或獨立媒體採訪的問題，我們有一些重點意見：第一、根據大法官會議釋字第689號解釋，新聞自由所保障之新聞採訪自由並非僅保障隸屬於新聞機構之新聞記者之的採訪行為，同時亦保障一般人為提供新聞價值資訊於眾，也提供公共事務討論、監督政府從而從事新聞之採訪行為，也就是說大法官主張一般公民都有這樣的採訪權限。第二、我們感覺比較疑惑的部分是依照立法院各委員會組織法第九條規定，立法委員之會議必須公開舉行，但在行政命令等級的採訪規則第三條又有所謂的發放要點，這很明顯的是命令凌駕於憲法與法律之上。當然，大家認為已經有IVOD，所以已經有開放轉播了，但我們認為IVOD的轉播其實只是半開放式的，中間還有很多問題，比如不全場轉播等等。對此，我們一直在質疑到底是立法委員不肯開放或者是秘書處不肯開放，現在聽起來好像秘書處的問題也不少。第三、有關採訪的部分，現在行政院國發會和NCC都開始邀請公民媒體進入採訪，我不認為會有剛才秘書處所說的趴趴走、難以管理的問題。以我今天所持的進場證件為例，從我一開始進來就有人帶著我，連我要進這個門，警察都還要看我的身分證，其實我的證件上已經寫明會客地點是司法及法制委員會，我要去的地點寫得非常明顯，除非立法院自己的管理有問題，不然怎麼會有拿了一張證件就到處趴趴走的現象？第四、依照立法院開放的基準，必須是全國八報、必須有商業登記、公民團體等等，以公督盟為例，我們有出版一本國會監督刊物且已有有8年歷史，已經出版到第147期，內容幾乎百分之百是關於國會的報導，但我們一直無法拿到證件。我們感到比較奇怪的是如果依照立法院採訪證的發放標準，公視、原民臺、客台、中央社、警廣、央廣、教育電台、台北電台等都是具有法人身分的媒體，也是獨立組織，為什麼他們有資格進來採訪？如果以「商業立案」為標準的話，天下、商業週刊、今週刊等雜誌為什麼只能換到臨時採訪證？這個要點訂定的基準究竟是什麼？我們認為這個要點有非常多的問題，我們還是要求立法院儘速開放，讓我們進入旁聽。
吳委員宜臻：張執行長認為採訪要點應不應該設這樣的限制？發放要點對於營利組織的限制是否應予刪除？一定要報導全國性新聞達百分之六十的要件是否也應予刪除？既然是全面性的要件，那麼是不是應該針對採訪要件發放要點重新加以規範？我要問具體的意見就是因為我們要討論這個發放要點。
張宏林執行長：我們之前召開記者會時就提過公民團體要求趕快修正這個辦法，我們當然知道立法院不是菜市場，任何人都可以進入，這是毫無疑義的，但我們認為在限縮條件的設計上確有不妥，光是以商業角度區分是否能進入這點就是非常荒謬、荒唐的事情。至於國會頻道的轉播也不是太難的事，我們還是要提醒立法院，立法院審查的中央預算，包括國營事業與相關的非營業基金一年就有將近六、七兆左右，立法院本身數十億的預算中花在資訊揭露的費用可能不到十萬分之一，為什麼要自我限制做資訊揭露之事？這是非常可笑的，有人甚至調侃不如請立法委員少拿一點中油、台電的睦鄰基金，這筆錢搞不好就可以支持國會頻道的運作。
謝謝今天在場委員的支持，我們希望立法院可以儘快的做一處理。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位同仁。今天秘書處的報告就是本席在這次審查預算案時所提的主決議，要求你們檢討立法院採訪證件發放要點，但你們今天的報告完全沒有檢討的內容，你們只是把以前的困難再搬出來而已。當初我們原本要凍結預算，但因預算無法凍結，同時你們也表示會來報告，但今天你們報告的內容了無新意。本席請教王副秘書長，立法院採訪證件發放要點是誰訂定的？有哪些人參與訂定？當初是由秘書處訂定的或者是委員訂定的？我們找不到相關的資料，只看到這樣的發放要點。

請立法院王副秘書長說明。

議事轉播委員會還在嗎？

這屆是否可以成立？

由委員會做決議就可以嗎？

請賴委員振昌發言。
賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大部分的人都在談國會資訊的透明化，2009年立法院的議事轉播系統IVOD上線以後，人民就可以看到院會和各委員會開會的過程。其用意原本是要讓國會透明化，讓大家得以監督民意代表與議事程序，但這個系統卻時常出現一個被人詬病的情況，就是黑畫面。對於民眾而言，出現黑畫面是非常困擾的。請問副秘書長，立法院議事播放系統在什麼樣的情況下會出現黑畫面？

請立法院王副秘書長說明。
王副秘書長全忠：主席、各位委員。委員所指的黑畫面應該是藍畫面。依照立法院會議錄影錄音管理規則之規定，拍攝角度是以主席或取得發言地位的委員為主，我們就是根據這項規定……
賴委員振昌：不是，對於民眾或關心國會的人而言，他們想知道的是，為什麼有時候會看不到畫面或是轉播中斷？處長，你能不能舉例說明，到底在什麼樣的狀況下會發生這種現象？

請立法院公報處尹處長說明。
尹處長章中：主席、各位委員。根據立法院會議錄影錄音管理規則第二條之規定，在委員會的會議室裡面，我們轉播的範圍是限定在主席台……
賴委員振昌：不是，我知道攝影機的攝錄範圍，但我要問的不是這個。
尹處長章中：我馬上答復委員的問題。假如出現藍色的畫面，大概是因為主席宣布休息，或是主席離開發言台的位置到下面去協商。按照規定，我們只能轉播這3個點，假如超出這3個點的範圍，會有技術上的困難，所以我們就以藍色的畫面來取代。
賴委員振昌：日後許多公民團體可能會依照你現在的宣示來做判斷，你剛才是說要主席宣告之後才會中斷畫面喔！你的意思是不是這樣？以後如果主席沒有宣告，不可能也不應該出現黑畫面或藍畫面，對不對？你剛才講的意思是不是一定要經主席宣告？
尹處長章中：假如主席沒有宣告休息的話，會議在正常進行的情況之下，我們不可能切斷任何畫面，因為主席在進行……
賴委員振昌：好，因為很多人民團體都很關心這件事，大家很詬病的就是為什麼會沒有畫面？既然你已經宣告轉播的準則就是如此，那以後大家就是用這樣的原則來檢視這些畫面。在我的印象中，以前媒體連委員打架的畫面都可以播放；為什麼從第7屆開始，立法院的轉播系統反而會出現看不到畫面的現象？如果會議無法全程、無障礙地播出，是不是意味著我們在走回頭路，對訊息的公開做更嚴格地限縮？還是現在委員太少打架了？倘若如此，我們在野黨應該要負責任。
王副秘書長全忠：報告委員，其實攝影範圍以主席或取得發言權之委員為主並非臺灣獨有，各民主先進國家的播放原則都是如此。
賴委員振昌：副秘書長，你說各民主先進國家都是如此，這一點我不太同意。當然，我個人也贊成國會殿堂不是娛樂場所，國會議事不應該淪為笑柄。然而，維護國家議會的尊嚴固然很重要，但是相較於人民監督代議士的權利，孰重孰輕不辯自明。德國的議事轉播規則就明文規定，院會議場、其他會議室或轉播場合於會議中發生之突發事件，若不轉播，則無法理解主持院會之議長或委員會議主席之聲明或發言者之發言內容，得予以轉播。換言之，如果發生這種情形，德國是可以轉播的。而法國更有所謂堅守國會議事公開原則，這個原則早在1789年即已確立，並於1791年入憲。副秘書長，資訊公開已經是先進國家很重視的觀念和要求，所以不能以先進國家沒有這項規定作為理由，我們要自我檢討，臺灣在仿效先進國家的做法時，到底是學到人家的優點還是缺點？
我在這邊坐了很久，聆聽到許多委員的質詢，你們的回應都是轉播限定於主席、質詢台和備詢台。事實上，有在立法院的人都知道，立法院的議事除了在這3個地方進行之外，還有很多種方式啊！以協商為例，那絕對不是委員私底下聊天，而是在正式場合、有主席主持的議事運作，但是我們在議事轉播系統中都看不到。其實要解決這個問題並不難，只要修改規則，把轉播的權限加以擴大，多架設幾支攝影機就可以了，這種技術何難之有？為什麼只能限定在主席、質詢台和備詢台？
王副秘書長全忠：報告委員，有關轉播鏡頭攝取的原則，我在幾個禮拜前曾經去過日本，當時有個機會和日本的國會議員談話，我有特地問他日本的狀況，其實日本的規則和臺灣是一樣的。在這幾年當中，可能有些國家的規定隨著大家的要求漸漸放寬，至於情況如何，我剛才報告過，我們可能要利用這次休會期間前往各先進國家考察，再把實際的情形提供給委員參考。無論委員的決定為何，我們行政單位絕對全力配合。
賴委員振昌：副秘書長，在你講日本的例子之前，我不是講了德國和法國嗎？如果要舉例，你何不以北韓為例？我相信這會更有說服力，因為他們的國會更不民主、更不透明啊！我們要學就要學好的，不要學不好的，我相信德國和法國絕對是值得我們學習的民主國家，為什麼我們不往好的方向前進呢？
其次，你剛才說要在休會期間出國考察，其實我有一個良心的建議，雖然立法院是中央級的議會，但是和國內各個地方議會相比，我們並沒有比人家好。照理講，我們身為龍頭應該起示範作用，但其實現在很多地方議會的轉播狀況以及資訊公開的程度都比我們更透明、更有效率。如果你不相信，我甚至可以更具體地講，和臺北市議會相比，我們立法院並沒有比人家好；在這方面，我們比人家還差。作為中央級的民意機關，其實這樣是不夠的，你同意嗎？
王副秘書長全忠：如果我們還有進步的空間，我們願意到各地方議會去請益。
賴委員振昌：進步空間一定是有，剛才很多委員都已經提出了很多問題，我就不再重複了。
另外，立法院有很多委員會在中興大樓1樓開記者會，如果那個議題比較冷門的話，那就還好；如果是熱門一點的議題，媒體記者、攝影機之多，幾乎連落腳的地方都沒有，感覺非常擁擠。其實媒體記者是國會與人民之間的橋梁，如果我們連記者室都無法達到水準的話，這就是一個可以改善的地方。以上建議，謝謝。

接下來登記發言的鄭委員天財、江委員惠貞及許委員添財均不在場。
請李委員桐豪發言。
李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是處理台灣團結聯盟的提案，另一方面也是在探討立法院是否應該更開放或是提升我們的播放系統。請問副秘書長，為什麼今天秘書長沒有出席，而是由副秘書長代表？這是你的權責範圍嗎？

請立法院王副秘書長說明。
王副秘書長全忠：主席、各位委員。如果秘書長沒有辦法出席，就是由副秘書長出席。

是秘書長有事情嗎？

可不可以使用行動裝置來看？

你們有沒有統計這個裝置的流量？
王副秘書長全忠：會前我沒有這方面的資料，我請資訊處來說明。

請立法院資訊處陳處長說明。

我是問使用APP觀看立法院議事相關訊息的流量。
陳處長露生：我剛才要報告的是，在現有頻寬正常運作的情況下，其實都很流暢，使用者沒有……

你們有沒有統計？你這邊有沒有統計數字？使用者大概有多少？使用的狀況如何？都沒有嗎？
陳處長露生：使用者分為兩種，若使用行動裝置，他就要透過我們對外服務的無線網路，會議室都有4台無線AP，頻寬合計是80MB。如果是在辦公室用電腦，那就是透過有線網路，頻寬是200MB。目前在正常的情況下，並沒有聽到使用者反映頻寬不足。
李委員桐豪：我要談的不是使用頻寬不足的問題，我要問的是，人家在使用IVOD系統的時候，你有沒有記錄下來？你有沒有統計到底有多少人在使用這樣的資訊系統？
陳處長露生：使用數量我們有概略統計，如果委員要精確的數字，我可以會後補充。在我的印象中，大概是300人左右。

這是每天的數量還是總數量？我不懂300人是什麼意思。

好吧！我想我們在溝通上還是有些困難。
我覺得立法院的行政部門（包括資訊處）可以做個統計，包括每天的流量大概有多少；有多少人在看；哪些議題或哪些議事有多少人在瀏覽；在一段時間內，有多少人瀏覽等等，你知道我的意思嗎？這樣的技術你應該可以做得到吧？
陳處長露生：我記得有這樣的紀錄，最多大概是1千人。
李委員桐豪：對，因為我在看IVOD的時候，還可以看到瀏覽人次，對不對？

現在繼續開會。
接下來登記發言的盧委員秀燕、潘委員維剛、林委員德福、江委員啟臣、邱委員文彥、薛委員凌、葉委員津鈴、李委員貴敏、陳委員明文、張委員慶忠、陳委員亭妃、簡委員東明、徐委員欣瑩、蔣委員乃辛、陳委員怡潔、謝委員國樑、紀委員國棟及劉委員櫂豪均不在場。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議滿重要的，因為這涉及到立法院組織法的修正以及採訪證的發放。首先，關於採訪證，我要談的是立法院應該走向資訊透明，讓人民能夠知道我們的運作。很多人並不了解立法委員在立法院裡面的發言，即便公開透明之後，要了解他發言內容的真偽、有沒有講到重點也並不容易，因為有很多是法案的問題，我認為記者的報導有助於大家的理解，所以這是國會必須去克服的問題，資訊要越透明越好，要讓大家都看得懂。
第二點，不同的法案內容需要不同的專業人士來檢視，例如法官法可能就只有法官比較了解。立法院每天有8個委員會在開會，持平而論，立法委員要了解每一個法案是絕對不可能的，以上禮拜的長照法為例，除了很關心的人以外，真的了解長照的立法委員有幾個？
當然，身為黨鞭，我們是每個法案都要了解。過去立法院沒有像現在這麼透明，現在至少已經達到一定程度了，當我們還是在野黨的時候，我曾經為了法案的名稱講了一天。事實上，立法過程是很艱辛、很專業的，所以我們認為應該要越透明越好，免得立法院一直被污名化，這一點很重要。
大家要了解，到目前為止，立法院從未歷經政權移轉。在臺灣民主發展的過程中，立法院一直維持國民黨長期壟斷的局面，在國會多數暴力與威權的遺緒下走過這二十幾年。從第2屆全面改選至今，我一直在現場，對於立法院這樣的氛圍，我的感慨、我的觀察是很深刻的，所以我今天要講的大原則就是越透明越好，不要有保守的心態。長期以來，立法院都是以國民黨為多數，在這樣的情況下，國民黨立法委員有一個很大的問題，就是他對於法案的研究不會很深入，反正到最後，他的手舉起來就贏你了。剛才有些委員提到國會辯論，其實國會辯論都是假的，只是立場的表述而已；國會不可能透過辯論去遊說對方，只是各講各的立場。立法院怎麼會沒有國會辯論？當然有啊！法案表決前一定會發言，差別只是在於發言人數的多寡而已。重大法案表決之前一定有各黨代表發言，可是他們的發言能不能影響結果？絕對不可能！即便國是論壇也是如此，都是「盍各言爾志」，講給記者聽的。你要知道，這就是立法院的現象，現在立法院是週休二日、上班半天，下午還有什麼人呢？利用這個機會講一講，他就覺得他今天的工作做完了，有誰會認真的審查法案？所以我堅信大原則就是越透明越好。
其實對於過去的陋習，很多委員都講錯了，當初我們進入立法院的時候，立法院並沒有遊戲規則，是到了第3屆修正國會五法之後才有朝野協商制度。在沒有這個制度之前，立法院經常被攻擊法案審查牛步化，一個人就可以擋院會的程序，每一條他都要發言，還要求當場清點人數，會議自然無法進行。但是開院會的時候，怎麼可能每一個人都坐在那裡？所以後來才修改國會五法，建立朝野協商制度。
今天我要告訴大家，立法委員不要自己搞不清楚狀況、消費自己。剛才有委員談到立法院的播放系統會出現黑畫面，其實立法院的議事規則很清楚，就是要上發言台發言才會轉播，你自己坐在那裡，卻怪轉播變成黑畫面，這根本是你自己造成的嘛！就照遊戲規則來啊！我一向主張法案審查每個人都要上台講話，是大家便宜行事，先把條文唸完，然後在下面喬一喬，那才真的是黑箱啊！這樣畫面當然是藍色的。你不要自己攻擊自己，外面攻擊你，難道你也要跟著攻擊自己嗎？根本不能這樣審查法案的！過去我們是在野黨的時候，是整天坐在這裡，光是農發條例的名稱，我個人就講了一整天，完全沒有進入逐條審查。現在的立法委員實在太忙了，要跑選區，法案又這麼多，到最後，再怎麼重大的法案還是這樣處理。不信的話，你看未來修憲會怎麼做，一定是出委員會之後送朝野協商，什麼都要黨鞭來處理。我在立法院至少看過2,000個法案以上，每一個法案我都自己看，所以我今天要講一個大原則，朝野協商並不是黑箱作業，蔡英文當陸委會主委的時候，兩岸人民關係條例就協商了一年多啊！過程非常艱辛，還要跑到臺中去拜託馮定國委員，跑到新竹去拜託呂學樟委員，那個過程多艱辛啊！啟動朝野協商並不是一個畫面就結束了，立法院職權行使法第六十八條和第七十四條規定得很清楚，朝野協商是為了改變立法院、讓議事能夠暢順的制度。
所以今天我要講句公道話，為了符合越透明越好的原則，採訪證件發放要點就改一改，依照目前的規定，只有完成公司登記才可以取得採訪證進行採訪，那公視、原民台和中視等媒體都不行啊！是不是這樣？照那個要點來看，統統都不行啊！難怪公民團體和公民記者會抗議。你們要改一改，越透明越好，這樣才知道朝野誰講了什麼話。這是大方向、大原則，你不必再以安檢顧慮等等作為藉口，他們會進來打人嗎？不可能嘛！你要敞開心胸，立法院的議事文化要改變，我們一方面談憲改，另一方面談國會改造，國會改造和憲政改革兩者要一起談。
我在國會待了7屆、23年，我有無限的感慨。坦白講，現在立法委員審查法案的能力是非常低落的，很多條文都莫名其妙送朝野協商；朝野協商時，外面也不知道我們在幹什麼。每一次朝野協商黨鞭都要去，而且現場至少有二、三十個人以上，何來密室之有？今天大家要講真話，黑畫面是立法委員自己不上台、在台下審法案所造成的。我一直堅持審法案就要上台講，我每次都會上台講。雖然我現在擔任黨鞭，有很多事情要處理，沒有辦法為了一個法案整天綁在這裡，可是我永遠堅持審查法案就是要上台講，而不是在台下講。
公懲法30年沒有審查，一進入委員會就通過，要擋它也不是，不擋它也不是，大家就在下台講一講。所以今天大家要講真話，立法院沒有什麼密室的問題，越透明越好。至於廢除朝野協商制度，那是不可能的！若把朝野協商廢掉，立法院就無法運作了，像這樣的立法品質，立法委員自己都不會覺得不安心嗎？能跨委員會審查法案和預算的立法委員有幾個？大家為了作秀、為了選區跑得不見人影，全部的事情都落在黨鞭身上，任何朝野協商我都必須到現場，那裡又沒有記者，誰會來？所以一直污衊王院長、污衊朝野協商根本是不對的！立法委員自己要檢討，不應該在台下審查法案。另外，公民團體只有這些，你全部發放就好了，報導得越多，大家越能了解誰是專業立委。立法是很專業的事情，但是很遺憾地，我們看不到幾個具有審查法案能力的專業立委，這都是要一步一步累積的。
另外，有關國會頻道的經費問題，4億元是可以處理的嘛！至於技術性問題要怎麼解決？事實上，未來頻道數位化之後，會多出很多無線頻道，例如公視會從1個增加為6個，所以經費和技術都是可以解決的。國外的先進國家都已經這樣處理了，我覺得立法院的文化應該要改變，越透明越好，這樣才能避免一直被污名化、一直被消費。我覺得立法委員都很可憐，要跑選區、一早要登記、有選舉壓力、還要做選民服務，我非常能體會大家的辛苦，但今天我們要討論的重點是如何利用外在環境逼大家變得更為專業，讓議事更加透明。
對於今天這兩個問題，我的看法是，第一、以安全理由拒絕發放會議採訪證，沒有人聽得下去，無須有此顧慮。現在言論自由和新聞自由的界線很難切割，當然，有些是屬於NCC的問題，所以要和NCC好好討論。第二，關於轉播的頻道，現在已經開始進行數位化了，未來會出現很多新的頻道。至於預算問題，假如1年需要4億元，我覺得這對國家整體預算而言是個小數目。今天副秘書長有出席，我們把立法委員和立法院的狀況講給你聽，希望你能了解，我們要朝開放、透明、更民主化的方向去走，免得立法院一直被消費，這是立法院的悲哀啊！沒有一個立法委員會反對資訊透明，這是不可能的，為了逼大家更努力、更專業、更勤勞地問政，我們希望在憲政改革之餘，也能看到國會改革，有些議題的確需要重新審視，包括立法院的調查權等等。以上意見，我希望你回去能夠確實反映，謝謝。
主席：好，現在登記發言的委員已經全部發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請儘速送交個別委員及本會。
現在進行討論事項第一案的處理。各位委員如果沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行逐條審查。
現在進行逐條討論。進行第十八條。

請立法院王副秘書長說明。
王副秘書長全忠：主席、各位委員。對於在立法院組織法第十八條條文中增訂「轉播」這兩個字，我沒有意見。
主席：所以可以增加這兩個字嘛！轉播的部分是由公報處來負責，可是將來如果說要有一些第四臺的轉播，這樣的法源夠嗎？還是說資訊處的部分也同時要增加？或是將來我們在協商時，不管是對系統業者或者是公視，如果在預算上也獲得支持的話，這樣的法源依據公報處可以處理嗎？還是說處長剛剛一直跟我們委員報告說「VOD」或是「數位轉播」的部分是由資訊處處理，所以將來轉播的部分是在資訊處，因而我們把文字寫在公報處就沒用了？是不是請資訊處說明一下？
請立法院資訊處陳處長說明。
陳處長露生：主席、各位委員。向委員報告，按照目前立法院組織法的規定，關於「立法資訊系統之整體規劃、系統分析、設計、建置及維護事項」，這是資訊處的職掌，所以基本上我們資訊處按照現在的組織法，在系統的建置上數量很多，有幾十個，包括VOD以及影音系統的建置，還有人事、行政以及很多會議的資訊系統，都是根據這樣的規範而來，目前運作情形其實是良好的；至於將來的「轉播」工作，因為轉播的範圍很廣，其實轉播並不是資訊處的職掌，資訊處只是建置系統，但是它的影音是由公報處把影音放到系統裡面而形成，所以基本上它只是一個系統的建置而已。
主席：所以資訊處是負責建置系統。那就請公報處來說明一下。本席的問題就是─我知道將來要請系統臺或是公視來協助建立一個所謂的國會頻道，當然除了預算之外，不管是所謂的法源或是相關的考量，我們今天要責成公報處或是立法院打算要從這方面來進行，那我們在第十八條條文項下增加「轉播」的文字，是不是就已經有法源讓我們去跟公視或系統業者進行協商？或是讓我們有法源可以去討論、開始著手進行所謂國會頻道的轉播事項？至少我們要確認這是不是在你們公報處這邊可以做的。
請立法院公報處尹處長說明。
尹處長章中：主席、各位委員。在此向委員簡單報告，我分成兩個部分來答復。假如要透過公共電視系統的話，我們必須還要再去修公共電視法，因為公共電視法裡面沒有國會頻道的依據，所以這個還有一段修法的路程要走。
另外一個就是走cable（有線電視）的部分，這也許有兩個可能性，一個就是我們付費，那是預算可以解決的事情；另外一個就是修法來取得合法的、免費的類似公益性頻道，這是由他們來提供的。上述這兩個途徑也有法律上的問題需要克服，所以我們還有一段路需要走。
以上報告完畢。
主席：但是如果就法源來講，先修法把「轉播」這件事情放在院內公報處的業務裡面，應該是對的嘛！是不是？

是你們做的對吧？
尹處長章中：不是，是不大妥適。

什麼意思？
尹處長章中：為什麼呢？我簡單地就法理上來分析，因為這個業務是分為兩個處在辦理，我們非常清楚的就是：所謂「轉播」的部分，在院區裡面的轉播由是公報處負責……

對。
尹處長章中：而IVOD跟VOD是由資訊處負責。假如一定要放在公報處的話，我們沒有意見；但是假如就法理上來解釋、就現在的業務分工來講，照剛剛資訊處長所講的，是傾向於放在資訊處比較對。不過我們剛剛在事前有過討論，如果要擺在這邊我們沒有意見。
主席：好，所以如果放在你們這邊也沒有問題嘛！
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我這裡想要請教一下，因為與公視有關的有線電視法其實我們已經在修了，也已經有委員把這個案子提進去了；上一次我們也有去跟公視集團談過，他們認為要立法院這邊同意，並且要把這些東西送進來他們才能夠播嘛！事實上在有線電視法裡面，本來就有規定第三頻道是一個公益頻道，而現在公益頻道其實都空在那裡，而它本來就是要讓人民有接近媒體的權利，並且要把這些有關公益的部分送播出來。所以事實上我們立法院用那個頻道去讓它連結起來，其實不是問題；現在的問題是立法院沒有授權給他們，因為資料的來源─要播什麼，是在我們立法院，所以現在我不曉得是要怎麼樣，這個應該是要公報處這邊釋出內容嘛！因為資訊處只是建置系統，但是系統沒有內容還是沒辦法播嘛！而針對那個內容，誰有權來決定哪些東西可以播出去、哪些東西不行？應該還是公報處吧！所以今天加這樣一個條文，讓它有一個法源依據，是不是……

（在席位上）臨時提案。
主席：好，那我們就確定嘍！第十八條就照案通過。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交由黨團協商；院會討論本案時由吳召集委員宜臻補充說明。
現在進行討論事項第二案的處理。請問各位委員有沒有意見？

（在席位上）有意見啊！今天的臨時提案也都跟第二案有關。
主席：那這樣好了，我們在討論第二案之前先來討論臨時提案。請議事人員先宣讀今天的A、B、C、D這四個臨時提案。
A、針對立法院之隨選視訊，經常以定格之藍畫面呈現，而無法忠實反映立法院會議及委員會會議等之實況，致遭社會各界對立法院議事公開程度嚴加批判，爰要求立法院公報處、資訊處等相關單位，針對已透過隨選視訊公開之立法院會議、常設委員會及特種委員會之會議等，應隨選視訊之影像，應以會議主席及取得發言權並在發言台發言者及會議室全景畫面為主，以實際呈現會議進行之全貌，不應再有無法呈現會議實況之定格藍畫面等情事，以符議事公開之法規範。

我們先來討論並處理A案的部分。
請立法院王副秘書長說明。
王副秘書長全忠：主席、各位委員。關於提案A的部分，因為這個有牽涉到我們「立法院會議錄影錄音管理規則」修正的問題，照以往的前例，修正會議錄影錄音管理規則都是要經過朝野協商，在大家決定之後才提報院會修正，那是不是這個案子也可以為了要配合內規的修正而送朝野協商處理？報告完畢。
王委員惠美：（在席位上）主席，可不可以加幾個字─「請立法院公報處循朝野協商程序提出解決方案」？就加這個東西好不好？

那個什麼……

（在席位上）就是「請立法院公報處循朝野協商程序提出解決方案」。

請問各位有沒有意見？尤委員？

（在席位上）第幾行？

第三行是不是？就是爰請立法院公報處、資訊處……

（在席位上）最後啦！我們加在最後。

哦！你是說加在……

（在席位上）直接加到最後嘛！好不好？前面的我們都沒有意見嘛！

嗯！
王委員惠美：（在席位上）就是最後的部分，以前都還是用朝野協商嘛！

嗯！
王委員惠美：（在席位上）對啊！那就再加一下，大家都沒有意見啊！

（在席位上）你再念一次好嗎？就是你說加在那個「規範」後面……

好。
王委員惠美：（在席位上）在「規範」的後面，我們請立法院公報處循朝野協商的程序……
主席：可不可以這樣改─就是用「爰建請立法院秘書處」─我們都統稱秘書處嘛！就是請立法院秘書處就我們的錄影錄音規則，循往例依照朝野協商的方式尋求解決，這樣可以嗎？好不好？請議事人員協助，就我剛剛講的文字再修正一下。

（在席位上）你改在第幾行？

他們是要加在最後一行。
錄影錄音規則的全名、正確名稱是不是……

（在席位上）秘書處嘛！

應該是秘書處吧！是公報處嗎？

是公報處負責要尋求朝野協商嗎？
尹處長章中：（在台下）對、對、對，這個……
主席：好，那就再確認。
好，那就再修正一下，就是在最後加上「爰請立法院公報處就『立法院會議錄影錄音管理規則』循朝野協商程序提出解決方案。」，可以嗎？
王委員惠美：（在席位上）可以，沒意見。
主席：好，那A案就照我們剛剛宣讀的增列文字修正通過。
繼續處理B案的部分。這是關於國會頻道相關運作的案子，請立法院王副秘書長說明。
王副秘書長全忠：主席、各位委員。關於這個案子，因為出去考察的那個報告提出了很多方案，可能還是要經過朝野協商來處理。如果說這個報告沒有提出很多方案，只是純粹就國外的狀況加以介紹、說明，那就是可以提供委員參考；但是如果有提出各種方案的話，可能還是要先送朝野協商來處理。
主席：不是，B案主要是要你們提出研究報告，她其實是要讓你們在相關的、公開的資訊平臺上，讓全民都知道其實我們立法院現在有討論到國會頻道的建置跟設置。當然我們可以在法制局出版品或是其他刊物等相關的公開平臺上，去適當地公開說明我們的研究報告是要提供建議給立法院，或者是在朝野協商時資訊是這樣提供的，她主要的目的其實是要你們把案子提出來，可以公開給一般民眾或是公民團體去查閱啦！她不是要你們做一個結論嘛！對不對？尤委員。
尤委員美女：（在席位上）對，研究報告而已啊！

對啊！

（在席位上）因為研究報告不是本來就應該要公開嗎？

（在席位上）我們的平臺不是有一個可以放你們研究的東西嗎？
主席：不過那是內部網路，是intranet，而intranet好像沒有對外公開。我們的法制局、預算中心其實有很多意見是提供給我們委員參考的意見，但是國會圖書館好像有些是沒有開放的。現在尤委員的意見是說，我們在討論國會頻道時，我們自己都要把我們內部議事規則的相關資料公開；那去研究這些相關的公開方案跟議案時，應該要讓相關的監督者如新聞媒體業者或監督團體，看到我們國會打算公開的方式有哪些；尤委員認為要把這個研究報告讓外面的人可以接觸使用、可以看得到，除了國會月刊之外，還有我們的網站要如何公開啦！是要你們把它傳上去讓大家看得到啦！
然後是第二個是說因為上一次是2008年嘛……

（在席位上）可是主席！現在公開之後不代表未來最後的結果啊！

是啦！
王委員惠美：那我們自己立法院現在公開了，民眾會有一個印象，然後到時候審過又不一樣，是不是又造成另外的困擾？
主席：不會啦！它現在就是要針對2008年的專案研究，因為那個是舊的，所以要重新研議相關的資料嘛！在政府機關（如國發會）的相關訊息以及非常多政府的方案裡面，針對引進國外的法源、案例，都是有相關的研究報告會公開，她現在要的是我們把立法院的相關研究的部分公開，絕對不會造成民眾誤解啦！行政院也這樣玩啊！行政院的研考會、國發會、衛福部等等，他們有很多國外的案例、法源，他們去研究的時候，有時候會有一些報告出來，那裡都是國外制度的引薦，從來不會造成所謂民眾的誤解啦！我們要的是你們現在重新做一個建置研究，也許像你說的6月你們要去考察，那6月之後你們正式的研究報告、資料整理也可以再公開嘛！我的意思是這樣子，我相信尤委員跟我是一樣的意見啦！
王副秘書長全忠：報告委員，我建議在倒數第三行中針對「並整合各單位之意見，妥適規劃各種方案」這部分，因為這樣子好像我們要採取什麼方案都已經決定了，所以是不是容許我們把「並整合各單位之意見」這部分摒除掉？也就是能否修改成「爰此建請立法院就國會頻道議題蒐集國內外相關資料，並提出報告，並於公開平台公布之」？

你的意思是說最後其實還是要朝野協商嘛！
王副秘書長全忠：對，就是我們……
主席：所以其實你提出意見之後，給我們各委員、各黨團甚至外面可受公評的團體、民眾，但是最後其實還是要照我們院內過去的往例去通過嘛！是不是？

你的意思是說不要「並整合各單位意見」就好了？

（在席位上）蒐集資料然後研究報告公布這樣就好了啦！
尤委員美女：（在席位上）我們希望這個乾脆就變成兩個啦！一個就是「蒐集國內外相關資料，提出研究報告，於公開平台公布之」；另一個是「並整合各單位之意見，妥適規劃各種方案，循朝野協商程序提出解決方案」嘛！

這樣好不好？分兩件事啦！

（在席位上）分兩階段這樣可以嗎？

那文字修正是不是請尤委員幫忙？議事人員有沒有確定文字？尤委員是不是再……
尤委員美女：（在席位上）就是「……蒐集國內外相關資料，提出研究報告，於公開平台公布之，並整合各單位之意見，妥適規劃各種方案，循朝野協商程序提出解決方案。」
呂委員學樟：（在席位上）我覺得只要把「距今已有相當時日」拿掉，然後把「並整合各單位之意見」也拿掉，其他部分就這樣通過。

（在席位上）這樣就好了啦！不要再加什麼啦！

（在席位上）這樣單純啦！

（在席位上）因為你第一條已經跟人家講……

（在席位上）因為「各單位」的話不是……

（在席位上）對啦！

（在席位上）他們幾乎──一定要他們去處理啦！

（在席位上）應該是這樣就好了啦！這樣比較簡單啦！

（在席位上）現在是針對國會頻道的部分啊！

（在席位上）啊？

（在席位上）現在是在講國會頻道。
呂委員學樟：（在席位上）對，沒錯，因為我們現在就是──第一個，這是國會制度的研究專題嘛！國會……

（在席位上）因為他們是在2008年……

（在席位上）對。

（在席位上）他們做過……

（在席位上）他們做過。
尤委員美女：（在席位上）因為從2008年到現在已經經過7年了，所以我們要求他們重新再去研究，因為7年以來各國的發展不一樣嘛！

（在席位上）那當然。
尤委員美女：（在席位上）所以要求他們去蒐集各國的相關資料，然後提出研究報告，並且把這個研究報告公布在平台上嘛！因為他們那個研究報告不是這樣子就束之高閣啊！他們應該要彙整各個單位的意見、妥適規劃各種方案嘛！這種方案最後不是也要經過我們朝野協商的平台去解決？

是啊！

（在席位上）對不對？
王委員惠美：（在席位上）剛剛尤委員念的東西，你們行政部門有沒有什麼問題啦？

（在席位上）那就一樣嘛！就是在「時程」後面再加上「循朝野協商程序提出解決方案」嘛！

好。那後面文字是「……與規劃時程。」……
呂委員學樟：（在席位上）這個不是我們自己要攬在自己身上的嘛！政黨協商不是萬能的，你懂我的意思嗎？

知道、知道。
呂委員學樟：（在席位上）我們現在是要求行政部門，本來我們要求立法院的行政部門要「偕同NCC及相關單位，研擬有線電視公用頻道播送立法院會議之具體辦法跟規劃時程」而已嘛！

對。
呂委員學樟：（在席位上）這個也不是我們的，是行政部門做的事情啊！我們自己再攬回來說要朝野協商……

是啊！是啊！

（在席位上）那跟朝野協商有什麼關係？

是啊！

（在席位上）你弄出來以後我們覺得可以就可以了嘛！是不是？

朝野協商是定案。

（在席位上）對啊！
主席：那朝野協商之前的幕僚作業，我相信我們委員會是專業的，針對專業的幕僚作業，除了由你們要去規劃之外，不然是不可能的！在我們立法院的議事規則運作的實際狀況……

（在席位上）這跟你們運作沒有關係。

各黨團不可能在協商之前憑空就會出現這些東西。

（在席位上）就是要求他們要去做這些事情。
主席：我們就照案通過啦！好不好？不要再加後面的文字，好不好？就是請你們還是去規劃一個案子啦！好不好？

對啦！沒有錯啦！

（在席位上）我們今天的提案就是交付你任務了嘛！就很簡單、已經確定了嘛！
主席：好，那C案我們就照提案的文字通過。
接下來我們討論D案也就是第四案。第四案跟討論事項的第二案是有關係的結論，那我們就一併來討論；也就是說，臨時提案的D案跟討論事項的第二案合併討論，那個結論會有所決定，我們就一起討論。
請立法院王副秘書長說明。
王副秘書長全忠：主席、各位委員。因為我們今天也花了這麼多時間，實際上討論了很多問題，在本案第四行的「不予備查」能不能改為讓我們這個案子「准予備查」？也就是說「請立法院秘書處以及資訊處召開專案小組，就以上各議題繼續研議，提出改善方案」，因為最後還是要由委員共同來做決定，所以這個改善方案就送朝野協商來處理。
主席：沒有吧！我如果「准予備查」，你的發放規則不就定了？那定了之後，其實我們立法院在執行時會有一個很吊詭的狀況哦！你自己的規則規定採訪證在發放時，一下子說要「限於商業登記」，可是你卻發了一大堆非商業登記的非營利團體跟法人組織，甚至你就大小眼，有政府出資的原民臺跟客臺你就給；有些非政府出資的雜誌、偶爾跟立法院有關的雜誌，如果它認為需要有長駐的人員、要派駐的人員，結果就不符合採訪證的規定。到最後就變成什麼呢？關於這個採訪證，修法修到後來會變成一個狀況：它沒有標準可循，自己就變成「隨人」來決定──我要給這個就給這個、我要給那個就給那個。
我覺得我們立法院自己在修這個規則的時候，如果已經看到發放的對象跟標準不一致了，你就應該務實一點去修到你可以接受的標準跟範圍吧？我個人比較傾向於我們應該要繼續研議，應該不能先「同意備查」，就是研議之後，再來定案。
尤委員美女：（在席位上）我建議留下立法院採訪證的部分，其餘兩案就准予備查。

這樣也可以啦！副秘書長覺得呢？
王副秘書長全忠：因為接下來我們還要做很多事情，如果這個案子能准予備查，對我們還是有拘束力的。
主席：在採訪規則裡面，有關商業登記的要件，本席看到很多不符合規定，而你們發採訪證的，可是有些團體，你們卻不發，請問標準在哪裡？如果你們刪除掉一些要件，我們就照刪除後的內容准予備查，否則就另找時間研議，我們今天就不予備查。個人認為，我們在修法的時候，已經看到一些狀況，有若干不符合要件的公民團體提出質疑，為什麼其他不符合要件的就能拿到你們的採訪證？
王委員惠美：（在席位上）請問主席，現在公民團體的定義到底是什麼？
主席：本席現在沒有針對公民團體，我講的是法律要件─營利登記組織及非營利登記組織，或所謂的法人登記團體。
王委員惠美：（在席位上）現在辦法裡面，就只有針對……

要件是商業登記、營利登記團體、公司。

（在席位上）非營利組織呢？
主席：非營利的部分很清楚，就是沒有非營利登記的公司，即所謂的法人、非法人團體，原民台就是沒有任何登記的一個機構。
王副秘書長全忠：我們願意檢討修正相關的規定，修正之後，也會提報至朝野協商。
王委員惠美：（在席位上）主席剛剛說的，不是要你們嚴格執行，把已經核准的如原民台的部分都收回來，而是要你們整個去放寬……

因為它是在討論事項第二案……
王委員惠美：（在席位上）是不是准予備查，這個部分請他們在多久時間之內，再將辦法送過來？
主席：如果准予備查，就表示正式核定通過了，明天可能又會被人說我們立法院的標準不一致，我們高興發給誰，就發給誰，本席覺得這樣不好。標準不一致，我們就站不住腳；標準一致的話，我們還可以對外說明，在這個標準裡面不會因個案而去做考量。
王委員惠美：（在席位上）還是准予備查啦！再看他們什麼時間內，可以提出方案，也就是相關的標準。

可否另定期繼續審查？
尤委員美女：（在席位上）另定期繼續審查，還是可以要求他們開專案小組會議，也就是我們不寫「不予備查」……
主席：另定期的意思就是另外找時間處理，做決定。
尤委員美女：（在席位上）對於第一案「檢討立法院採訪證件發放要點」要求他們召開小組會議，研商辦法，至於第二案就另定期再審，也就不用寫「不予備查」幾個字。
王委員惠美：（在席位上）相關的辦法，最後還不是要黨團協商通過？
主席：是啊！但對於現在的規定，如果准予備查的話，等於是讓他照現在的規定通過；現在的規定最讓人爭議的部分，就是發放標準不一樣……
王委員惠美：（在席位上）可否就准予備查，惟……
主席：這樣一來就等於立法委員已認可這個規定，我們都認可這個標準了，怎麼再要求你檢討？我很難說服自己：一方面同意你備查，一方面又說你的標準不對，要你趕快去研議。現在這個標準不一致是事實，也確實不妥，所以你們要趕快再提出一個新的標準，我們也就不准予備查。
尤委員美女：（在席位上）建議將此提案第二行修正為「其中有關檢討立法院採訪證件發放要點等之書面報告，請立法院秘書處召開專案小組繼續研議，提出改善方案，並邀集立法院各黨團協商通過解決辦法。」並另外作成決議，即第二案另定期審理。
主席：今天的臨時提案，即：責成要求他們趕快通過解決辦法，最後的決議就是另定期繼續審查。請問副秘書長這樣可以嗎？
王副秘書長全忠：站在我的立場，當然希望先備查，然後我們再來積極修改採訪證件發放要點。
主席：問題是有很多聲稱不符合發放規則的對象，一些非法人團體─財團法人、基金會等等，對其標準不一致的問題，要如何處理？現在的發放規則是隨你高興發給誰，不發給誰。好幾個電台都是財團法人、基金會，誰敢跟我說，它是營利組織，有公司登記！本席認為，這個規則裡面卡了那幾個字，當時就不應該。
王副秘書長全忠：謝謝委員給我們很多的指教，我們再修正的時候，一定會把原來欠缺的部分訂定得更周延。
主席：修正之後，我們找時間再讓它准予備查，下次再請呂委員學樟安排會議，也許只要半小時就可以處理掉了。
呂委員學樟：（在席位上）立法院秘書處沒有講清楚，我覺得很奇怪，明明立法院採訪證件發放要點就已經核定了，核定了以後，委員若有意見，你們要跟人家說明清楚現在不發的是哪些種類，這裏寫得很清楚，地方性報導媒體及屬於個人於網路上主觀性發布新聞者均不發給，還有關於種類及對象的規定，其實你們弄得很清楚了，但是要講，你們又不敢講，很奇怪！
王委員惠美：（在席位上）主席，我建議准予備查，但請他們就今天委員的意見再行研議，因為行政的東西我們跟人家規範，這有點奇怪。今天會議過程中確實有委員有意見，請他們針對這些意見回去再妥處，好不好？
主席：尤委員，文字上面……
尤委員美女：（在席位上）上次審查總預算我針對這個提凍結案，後來委員會說不能凍結，只能變成主決議，要求他們去改善，結果他們並沒有改善，就把原來的東西搬回來給我們，還講了一堆困難點，所以我們現在怎麼能准予備查？這樣結果還是一樣，就是將今天的報告再丟給我們。

（在席位上）我們會覺得……
王委員惠美：（在席位上）王副秘書長第一次上這個備詢台，你要相信副秘書長。
主席：就是因為副秘書長表現太好了，所以我們才會認為應趕快給他一個機會，對不對？
王委員惠美：（在席位上）好啦，我建議准予備查，惟針對多位委員表示意見者，請他們再妥處。
尤委員美女：（在席位上）就照我剛剛所講的，反正在這會期中還有時間，你們去研擬，我們再排一次會議就好了，我們也不寫備查或不備查。
主席：對啊，我們就不講准不准，就是另定期繼續審查，這樣好不好？

（在席位上）就是麻煩你們再報告一次而已。
主席：我們提案是在幫你們解套，不是你們自己要簽文上去，是我們委員要求並拜託你們同時要做一些研議，而這個要透過院內慣例，針對解決方案進行協商，這個提案是要求你們去處理、走那個程序，下一次有解決方案時，我們再趕快確認並准予備查。
尤委員美女：（在席位上）可以啦，就這樣子，麻煩你們……
王委員惠美：（在席位上）人家行政有人家行政的困難點，你這樣有點為難人家啦。

這應該不是行政裁量嘛。
王副秘書長全忠：還是希望委員幫忙，我們該做的絕對會以最快的速度儘量完成。
主席：不然就另定期啦，統統另定期，也沒有過不過的問題。D案「不予備查」4個字就刪除，要求他們趕快提出解決方案，先不要處理，另定期繼續審查，好不好？

（在席位上）不好。

為什麼？
王委員惠美：（在席位上）我覺得我們應加註些文字，讓他們回去再研擬，這個東西並不是他們回去馬上就可以處理掉的。
主席：為什麼一定要准予備查？請教張執行長，有受到新核定的採訪規則影響的，所謂的不符合其要件的，不管是非法人或財團法人組織及一般個人、組織，就你所知，拒絕發放採訪證的部分，從原來有到沒有，還有哪些不符合規定但還是拿到採訪證的，那個數量跟現況到底是怎麼樣？請公督盟張宏林執行長說明一下。
張宏林執行長：主席、各位委員。包含公庫、環境資訊協會、民眾網等幾個團體今天都受邀到裏面旁聽，我覺得這就是個問題。
尤委員美女：（在席位上）主席先裁定，你趕快作決議。
主席：沒有關係，即使你走，我也是決議另定期繼續審查，對不對？你走也沒有關係。D案的部分如果……
王委員惠美：（在席位上）你去看一下立法院採訪證件發放要點，其中對全國性的政治、文教、財經、社福還是有一定標準的。

我有看到。
王委員惠美：（在席位上）這是人家內部行政的東西，你現在硬要人家……
主席：沒有啦，王委員，你看一下要件，其中規定要完成公司商業登記，且其新聞內容要這樣子。
現在因為現場人數不足，D案暫不予處理；討論事項第一案跟第二案的部分就另定期繼續審查。
本次會議到此結束，散會。
散會（12時27分）