現在繼續開會。進行今日議程。
邀請金融監督管理委員會曾主任委員銘宗就院會交付「強化存保風險及加強國際監理」進行專案報告，並備質詢。

本會敬表贊同。
(二)有關謝國樑委員等23人提案修正電子票證發行管理條例第三條、第二十二條及增訂第十三條之一條文：鑒於電子化發展日新月異，交易態樣亦將隨之改變，建議「線上即時交易」及「非線上即時交易」等屬技術層面之定義，宜維持現行於電子票證發行管理條例之授權子法中定之，以保持法律彈性。另考量現行電子票證發行管理條例相關授權子法已就發行機構應於合理期間內返還持卡人終止使用電子票證之餘額及應提供持卡人查詢服務等事項予以規範，爰建議仍宜維持現行條文。
(三)有關潘維剛委員等21人提案增訂電子票證發行管理條例第十一條第二項：本條草案之修正精神，本會敬表贊同，且為使草案條文規範更資明確，建議文字調整為「電子票證定型化契約條款之內容，違反前項不得記載事項者，無效；主管機關公告應記載之事項，未經記載於定型化契約者，仍構成契約之內容。」。
(四)有關蔡其昌委員等23人提案修正電子票證發行管理條例第二十七條條文：實務上，主管機關於日常監理時，倘發現發行機構有違反法令、章程及其行為有礙健全經營之虞，即會先依前開條例第二十五條規定，要求發行機構限期改善並視情節輕重採取必要處置，亦即於發生累積虧損逾實收資本額三分之一情事前，主管機關即會要求發行機構採取「改善措施」；且如發行機構有業務或財務顯著惡化情事，主管機關亦可依前開條例第二十八條規定採取相關業務移轉或由其他機構承受之措施。鑑於現行條例中對於發行機構財務惡化，已有相關處理機制，爰建議仍宜維持現行條文。
以上有關修法相關意見，敬請各位委員惠予支持。這是第一大部分。
第二大部分是有關「強化存保風險及加強國際監理」進行專案報告。
壹、前言
本報告是依據「中華民國103年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告」之決議，為避免國內銀行因海外分行發生經營問題而波及國內金融體系穩定，由本會提出如何強化存保風險，加強國際監理之專案報告。
截至103年12月底，本國銀行海外分行計有118家，所指撥海外分行之營運資金約新臺幣1,372億元，約占全體本國銀行淨值之4.74%。全體海外分行稅前盈餘約新臺幣343億元，逾放比率為0.19%，獲利情形穩定，資產品質良好。
本會自93年成立以來，已與各國金融監理機關簽署48個監理合作備忘錄或換函。本會並與多國之主管機關建立具體之聯繫、窗口，可就銀行於海外分支機構之財務、業務及法令遵循等事項，與當地主管機關交換意見，以加強跨國金融監理交流合作及資訊分享。
貳、監理現況

請金管會曾主任委員答復。
曾主任委員銘宗：主席、各位委員。每個國家的情況都不同，……

當然不同啊！台灣就很小啊！

這是金管會過去很長一段時間推動強化亞洲布局的最重要原因。
許委員添財：我是問你過去經驗，根據大數法則，超過什麼比例以後就是危險的，低於哪個比例相對上是安全的。有沒有這樣的研究？沒有吧？
曾主任委員銘宗：就我們台灣來看，我覺得30%左右是短期的目標。
許委員添財：以台灣GDP在國際總GDP的占比，這30%你是怎麼算出來的？

我覺得30%才有辦法讓台灣有一些大型的金融機構在亞洲有一定的……
許委員添財：這30%會不會造成國內放款和投資的排擠？國外資產在增加，但這不是我們經濟飽和的外溢效果，而是利差，為了銀行的個體利益，而沒有顧及國家的總體利益。國家的總體利益不是銀行個別經營上要去考慮的，而是金管會和政府在立場上要去顧及的。捏著怕會死，放了的話，萬一像脫繮之馬怎麼辦？現在就是這個問題啊！所以量是怎麼樣的結構、怎麼樣的百分比是合理、安全的？用淨值的話，淨值是基於個體本錢高低的嘛，如果它本錢粗、口袋深，賠點錢沒關係。這就是淨值比例、負債淨值比例、呆帳淨值比例、暴險淨值比例嘛！這只是相關指標的第一項、ABC而已，接下來其他深化的監管標準和考量統統沒有，所以你現在只是在量上面打轉啊！這也顯示出，有怎麼樣的金融落伍，就有怎麼樣落伍的金融監管單位。
曾主任委員銘宗：跟委員報告，我們的監管法規都有充分和世界接軌，沒有落伍，謝謝委員指教。
許委員添財：法規是一回事，執行呢？

我們都依照法規來執行。
許委員添財：好啊！現在到國外去的投資和放款，請你依地區別比較哪些地區是相對安全而且獲利高的？

其實到國外去布局……

我是門外漢耶！
曾主任委員銘宗：不、不、不，你是專家。

我實務上都沒有去接觸耶！

你是專家。
許委員添財：但是用心想，國際看一看就知道啊！我們沒有機會出去考察，你掌握的資料應該很清楚，可以比較一下澳洲、歐洲、香港、大陸（中國）和美國的狀況啊！

要看什麼時間啦！因為每個時點……

我當然是問現在啊！
曾主任委員銘宗：但是金融機構到海外去部署要長遠來看，而不是看短期。以現狀來講，歐洲因為財政、金融情況不穩定……
許委員添財：我當立委當到有挫折感，不是我不努力，而是我問的都沒有結果。
曾主任委員銘宗：有啊！我跟委員報告，就現狀來講，歐洲地區過去一、兩年風險相對比較高，……

原因是什麼？
曾主任委員銘宗：他們因為財政不好，導致整個金融不穩定。
許委員添財：那是他們的大環境，我是講個別經營啊！歐洲整體環境差是有循環、有波動的，……
曾主任委員銘宗：當然，所以就回答委員剛剛的問題啊！

那本國銀行在歐洲和他國銀行在歐洲的比較呢？

一樣的情況。
許委員添財：如果非戰之罪，不是我們不行，而是大環境差，如果你很行，它差，我們比人家不差，人家強，我們比人家更強，這才叫做自主性啊！這才叫做實力啊！台灣要變成亞太金融中心，每個銀行都是第一線的戰士、都是第一線的士兵，所以它要比人家強啊！大環境差的時候，它沒有那麼差，這是要比較的。所以你們監管個別銀行的時候不能齊頭式平等啊！

當然。
許委員添財：齊頭式平等就會變成劣幣驅逐良幣，大者恆大、小者恆小。所以你現在為什麼拚命鼓勵併購？除了利益輸送嫌疑外，怎會有大的被小的吃掉呢？民間和民間正常的交易怎麼會大的被小的吃掉呢？大者恆大，所以一定是大吃小嘛！為什麼大的會被小的吃掉呢？
曾主任委員銘宗：跟委員報告，台灣地區的銀行其實……

像台北市銀行被富邦吃掉就是有問題嘛！
曾主任委員銘宗：跟委員報告，台灣地區……
許委員添財：到現在都沒有人被起訴！犯了最基本的罪，資產沒有重估就可以合併嗎？到目前都沒有人敢碰、都沒有去查！
曾主任委員銘宗：跟委員報告，當時……
許委員添財：我現在不是針對你，而是針對監管。我們這一套落伍了啦！法律抄外國，抄一大堆沒有用，……
曾主任委員銘宗：跟委員報告，……
許委員添財：很簡單嘛！大部分都是聯貸嘛！不是嗎？你到香港去，大宗也是聯貸，到澳洲去，大宗也是聯貸，搞不好到歐洲去，大宗也是聯貸，到大陸去，大宗也是聯貸。除了台商在台灣有總部以外，在大陸的放款大部分都是聯貸，聯貸是善者不來、來者不善啊！「好康」的輪不到你，「壞康」的……
曾主任委員銘宗：跟委員報告，聯貸有它的優點，也有它的缺點啦！
許委員添財：要有自主性啊！你應該鼓勵自主性，風險讓它高一點，但是有自主性，對它有鼓勵，對好的銀行、好的銀行家有鼓勵，風險的程度、標準也可以放鬆一點，對自主放款的給予較大的風險空間，讓它去拚，至於跟著人家走的，好運就賺錢，歹運就賠錢，風險表面上小，其實反而大，這樣才能培養出自主的、有實力的銀行家和銀行業，台灣才能站起來，不然大家存的錢都被「舞」光了！你能保證世界景氣都會一直好嗎？不可能嘛！六○年代已經過去了，現在是21世紀啊！一定有cycle的啊！cycle往下的時候，我們跌得比人家慘，因為善者不來、來者不善，只能跟著人家死。那好的時候呢？「好康」輪不到我們，所以賺得比人家少。現在出去都是搞利差，這是不對的！利差當然是一個重要因素，但是利差不能說我出去外面就可以賺3%，我們寧願讓它出去，因為有利差。所以只要有競爭實力，自主性可以強，我們可以選最好的貸款者、最好的放款對象，然後利率低一點，利差不要賺那麼多，這才是利差的優勢啊！結果你們把利差的優勢變成短期賺大錢的好看數字，但是長期而言，自主性並沒有提高，還是沒有培養出自己的實力。這樣的話，以後銀彈丟完，台灣經濟卻沒有成長，還固定在那邊就完蛋了啦！
曾主任委員銘宗：跟委員報告，其實現在很多聯貸的主辦行……
許委員添財：我要求金管會好好努力，讓好的銀行有高一點的風險沒關係，但是它真正有自主性，沒有勾結的、沒有圖利的、沒有利益輸送的、很勇敢的，但是很認真的，你們要讓它去衝，這樣就可以培養出自己的實力，不然到外國去都是陪榜！
曾主任委員銘宗：跟委員報告，我們現在都是財務比較好、企業形象好、法律遵循度比較高的金融機構才會出去亞洲布局。
許委員添財：那是其中一個因素，只是品質管理上的一個因素，表示他是優等生，所以信任他，不用看，他自己也會認真讀書，但是也要看實際表現啊！常常都是優等生犯一次錯就讓整體完蛋。

他們出去之後我們還是繼續監管啊！
許委員添財：但是他們搞聯貸，而那邊資訊不透明，你們根本沒辦法去看啊！

有啊！我們有去檢查啊！

你們去檢查什麼？檢查帳面有什麼用！
不用再辯了，你還是面對現實，誰來當都有一樣的困境，美國都拿中國沒辦法了，都不能看它的帳啊！都不能叫國外的會計師去簽證啊！

但是我們去檢查是我們的……
許委員添財：那是內部啦！外部怎麼進來的，你怎麼知道！所以我說你是量的管理，是總資料的管理，沒辦法深入細部，讓它變成差異性的經營。差異性經營是用我們整體的利差優勢創造差異性的經營，培養出我們的實力，我們在那個市場雖然小，但是慢慢地壯大，就會有舉足輕重的地位，而不是隨波逐流，不是去賺利差、跟著人家跑！好的不來，壞的給你；「好康」的分你一點點，「壞康」的都讓你承接！這是很清楚的嘛！前面幾個被立法院和媒體批成那樣的貸款案就是這個因素嘛！沒有自主性的、盲目、盲從的放款嘛！以為不跟著人家走就沒有利差好賺，但是為了賺利差而跟著人家走，人家沒死就沒事，死的話就是你先死，而且死得比他們還嚴重。就是這個道理嘛！所以金管會應該去研究，我知道沒那麼容易解決，但是你這樣強辯……
曾主任委員銘宗：我沒有強辯，我講的是事實。謝謝委員的指教。

請吳委員秉叡質詢。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。第三方支付專法實施之後，詹董事長還是有很多意見，他認為第一，機構、業務採取許可制，台灣會跟支付的創意無緣；第二，銀行做第三方支付不會是平台的對手；第三，銀行對網路理解很初階，平台貸款還有一段路要走；第四，支付方也要身分認證，會遇到困難。請問曾主委對他這些意見有何看法？

請金管會曾主任委員答復。
曾主任委員銘宗：主席、各位委員。第三方支付專法總共有15項子法，在立法過程中我們都有找業者來談，甚至還開放媒體參加，有99%的業者99.9%……

所以他是那1%囉？

他是0.01%。

他是那0.01%？
曾主任委員銘宗：我們都有取得共識，比如說他提到對消費者保護太多，這個部分其實我們也怕萬一……

這是因為立法院的要求。
曾主任委員銘宗：沒錯，而且所有的業者都贊成，只有他不贊成。

那你們有沒有跟他好好談過原因是什麼？
曾主任委員銘宗：我們跟他談過，但是他總認為已經有信託了，不需要再提賠償準備金，甚至有些業者希望提得更高，我們現在的金額是已經折衷再偏低了。所有業者都贊成，只有他不贊成。
吳委員秉叡：那如果是這樣的話，我剛剛講的是供你參考。
我有另外一個想法要很嚴肅地跟你提出來，現在財政部查稅，對於經常性的行為，譬如土地跟房屋買賣一年如果超過4次，就會把它認為是營業行為，以第三方支付來講，我一直感到憂慮的是，貨款在網路上支付，貨品的買賣是經由快遞送達，營業稅都漏掉了。第三方支付有沒有辦法追到出售人這一方，尤其如果他是長期在做同樣業務的話，要他付營業稅？如果他有賺錢的話，應該付營業所得稅，不能因為在網路上交易而豁免。
網路交易的成本在某方面來講比實體店家要少，因為第一，它沒有店租；第二，基本上它的管理人員也變少。網路交易的方便性在於不用展示，所以不用場所，因而可以有一些節省，但是更大的優勢是稅金有可能收不到。這部分財政部要從貨物上去追是有困難的，但是從支付方、誰收款，如果經由第三方支付的平台應該可以把相關資料很快速而且有效率地蒐集到。我認為，如果稅要公平的話，有營業行為就要課營業稅、就要課交易稅，如果營業有所得的話，就應該要課營業所得稅，不知道主委是否贊成？
曾主任委員銘宗：我非常、非常贊成。金管會會督導業者依照稅捐稽徵法的規定，提供相關課稅所必須有的資料。

確定？

確定。
吳委員秉叡：不會說這樣就會增加第三方支付平台的負擔，那業者會更反彈？
曾主任委員銘宗：不會，因為稅捐稽徵法規定得很清楚，有所得就要課稅，金管會會督導所有業者依照稅捐稽徵法的規定來執行。
吳委員秉叡：主委，我強調的是多次的買賣，但像有的人單獨加了一個舊戶就賣出去，網路現在有這樣的交易，一次、兩次那種不算營業行為。
曾主任委員銘宗：沒有錯。第一，這個稅要繳得合理；第二，要參考其他國外的實際情況。在這個前提之下，我想所有第三方業者也很樂意依法來繳稅。
吳委員秉叡：我可以預測網路交易會愈來愈頻繁，因為它可以節省成本，也具有方便性，還有現代人的生活模式，電子的媒介已經愈來愈方便，再加上第三方支付，很可能在家購物都不用出門，東西就送到手裡了，但是也有困難的部分，就是方才所提稅的問題。

沒有錯。
吳委員秉叡：我們國家如果要支出這麼多社會福利政策就必須要有財政支撐，所以我認為網路上的第三方支付，從收受方去查營業稅和營所稅是有必要去進行的工作。
曾主任委員銘宗：謝謝委員的看法。其實這整個大趨勢，在電子化之後或第三方支付普遍之後，很多「地上」的交易都會檯面化，這些資料都有資料可稽，所以短期間我不敢講，但是在中、長期，我相信對營業稅一定有很大的幫助。
吳委員秉叡：既然有立法就要保障合法、取締非法，第三方支付的業者如果現在是依照中華民國的法令來登記設立、配合當然沒問題，但是支付方會不會有地下經濟？
曾主任委員銘宗：關於地下經濟的部分，如同方才委員所提，尤其年輕的下一世代，他們都是在網站上、透過網路來購買，很多「地上」、「地下」的經濟會地上化，這是一個很重要的發展趨勢。
吳委員秉叡：我的意思是，金管會要注意這一塊，你要取締地下的第三方支付。

沒問題。
吳委員秉叡：雖然很難想像這種情形會存在，但我認為是有可能的，因為如果他要規避稅捐或規避一些事情的話，還是有可能會這樣出現的。
曾主任委員銘宗：是的，我們會去取締。
吳委員秉叡：今天的另一個主題是「強化存保風險及加強國際監理」，你們文章都寫得很漂亮，好像做得很好，請問你去中國查了多少？有多少違規的？
曾主任委員銘宗：我們每一年都去，現在在那裡開業一、兩年的幾乎都查過了，跟委員報告，這個就是我們的工作重點，我們也知道它的逾放比例在增加，其實不是只有文章寫得好看，我也知道我們的分行或OBU在那裡有大幅放款之後，萬一有大的……

系統風險？

沒有錯。
吳委員秉叡：現在全世界都在關注中國的經濟到底是「軟著陸」還是「硬著陸」，如果是「硬著陸」，比方說，現在中國不動產的投資已經有很多間發生跳票或是它發行的債券已經付不出利息，還由中國這個國家來命令它的銀行，另外給它5,000億人民幣的融資額度，所以是用國家的力量在救一些不良體質的不動產經營者，我個人認為，這裡面的確有發生系統性風險的危機。
曾主任委員銘宗：跟委員報告，其實金管會幾乎每個月……

你還沒跟我說你查到多少。
曾主任委員銘宗：基本上沒有重大的缺失，倒是有一些是該列報沒列報，要列報控管裡面……
吳委員秉叡：有多少記點或糾正？不一定要個案，請你列個表出來，我們來看看哪些銀行對金管會、我們的法令最不尊重。
曾主任委員銘宗：沒有很大的缺失，都是一些執行上的細節，我們也請他們繼續強化。
吳委員秉叡：再來問一個我個人認為很重要的問題，但是以前都沒有注意到，你們今天提到的都是銀行，但是最近這幾個月你開放保險業去中國，保險業不在你這裡寫的監理裡面，保險業比銀行的規模還更大，有可能會闖出更大的紕漏。
曾主任委員銘宗：關於保險業的部分，現在是合資，總共有6家參股，4家壽險、2家產險，這部分是合資。
吳委員秉叡：台灣的保險公司有的是巨無霸，他在台灣是巨無霸，但是去中國跟人家合資可能就不是巨無霸，可能是一部分，當發生系統性風險時，台灣的母公司如果出問題，你的安定基金再多也賠不夠！
曾主任委員銘宗：大陸的部分是參股，萬一損失的話就是參股的部分。
吳委員秉叡：問題他們的契約都有回來給你們審嗎？關於參股的部分，如果投資人家的公司累虧，你給他投資的上限是不是淨利的百分之百？是不是跟銀行一樣？
曾主任委員銘宗：沒有錯，我們也有風險控管。

你的風險控管是淨利的百分之百哦！

轉投資是淨值的百分之四十。

有沒有淨利的百分之百？

沒有。
吳委員秉叡：如果是淨值的百分之四十，被倒掉了也很可怕啊！因為保險公司的錢是保險大眾的，不是那個保險公司的。
曾主任委員銘宗：沒錯，跟銀行一樣，但是因為現在它是參股，反而保險公司有風險控管，參股是50%，假設投資出去有損失，是就這個部分。
吳委員秉叡：你今天提的是銀行的部分，這部分在兩、三個會期之前我們就開始盯了，而且貸款發生問題的是銀行，現在要有一個完整的報告來跟我們說明保險的部分，你們要如何處理才能規避風險、避免系統性的風險，謝謝。
曾主任委員銘宗：沒問題，謝謝委員的指教。

請林委員德福質詢。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早！上禮拜二你親自帶4位局長召開記者會，宣布即日起啟動金融基礎工程「金石計畫」，共有12項方案，媒體報導這是金管會希望從根本重新塑造替金融機構轉骨。請問金管會提出轉骨藥方的理由何在？

請金管會曾主任委員答復。
曾主任委員銘宗：主席、各位委員。跟委員報告，去年銀行、保險業的獲利創新高，證券業的獲利也相當不錯，但是我們把帳攤出來看的結果，有些是一次性的，有些是機會性的，所以我們覺得基本上它的體質沒有澈底改善，在進一步檢討後發現，整個金融業的發展面臨一些結構性的問題，因此我們才提出這12項措施。
林委員德福：這些方案中，你認為哪些有迫切推動的必要？
曾主任委員銘宗：第一，他們的資本強度必須強化；第二，他們的資產規模太小，所以我們提供第三項措施，即公開收購，我們希望推動民間的金融機構進一步整併，整併之後才有辦法提升整個體質，到亞洲去佈局。
林委員德福：主委，金管會提出這些方案是希望中、長期目標是推動國內銀行無論資本適足率、總資產都能晉升全球百大水準，資產報酬率（ROA）要達到1%，淨值報酬率（ROE）要達到15%。請問達成方案的金融機構是不是打亞洲盃、世界盃的勝算比較高？主委的看法如何？
曾主任委員銘宗：沒有錯，現在ROE只有12.75%，ROA只有0.8%，而國際上的標準，ROA是1%，ROE是15%，所以我們還是偏低，尤其是規模的部分，台灣銀行最大，總資產只有4.3兆，但全世界一百大是6.9兆，前七十五大是9.9兆，我們的規模相對非常小。

你認為目前哪幾家比較有機會？金管會是不是有預估過最快哪時候有銀行可以達成目標？
曾主任委員銘宗：跟委員報告，我們的政策目標是希望三至五年內有三至五家金融機構具有亞洲區域性金融機構的雛形，就規模或從業務的發展空間來看，壽險業有2家，證券業有2家，至於銀行的部分，其實反而不明顯，我覺得兆豐有一定的可能性，但是應該限制比較多。
林委員德福：主委，打亞洲盃必須增加資本及資產，全球前76～100名的區域銀行資本適足率平均14.43%，但目前國內前5大銀行平均只有12.85%。請問台灣的銀行資本適足率為什麼會低於國際標準？
曾主任委員銘宗：前幾大主要是泛公股，因為有繳庫的壓力，一方面它沒辦法進一步做現金增資，所以我們有協調財政部，財政部也會透過各種方式，儘量強化它的資本能力。
林委員德福：如果連國內的大銀行都不足，那麼中小型的銀行是不是落差更大、還更離譜？
曾主任委員銘宗：關於中小型的銀行，它的主要目的是深耕台灣的市場，因為它沒有能力到亞洲去發展，所以它只要符合現行12%之規定即可，由於它的主要目的是深耕台灣的市場，因此它就不需要有這麼強的資本適足的能力。
林委員德福：主委，媒體報導要擠進全球前百大銀行，資產至少新台幣6.7兆，你剛才是說6.9兆，是不是真的是這樣子？

是。
林委員德福：連國內最大的台灣銀行，方才你說它也只有4.3兆，排名其實只有127名，你說：「要打亞洲盃，國內資本及資產一定要先壯大」。金融合併難上加難，你認為有哪些方式可以壯大銀行的資本、資產？
曾主任委員銘宗：除了泛公股之間的整併，我們會再跟財政部協調，但是短期內可能沒有突破性，這個是一條路，另外有關民間的純民營銀行的整併，這次我們也提出公開收購的措施，促進純民營銀行進一步整併。
林委員德福：主委，財政部將大規模拿國有土地，以資產作價方式，幫台灣金辦理現金增資，初估台銀需求約200億元，此舉更創下國內銀行以不動產作價增資的首例。請問主委，銀行法明定，銀行不能投資非自用不動產，財政部的作法和現行法令有沒有牴觸？
曾主任委員銘宗：跟委員報告，假設現階段沒辦法以現金來增資，在此情形下，研議用土地的方式來做，因為過去沒有這個案例，所以我們會進一步再研議。
林委員德福：如果財政部能做，那短期內銀行法是不是也應該要修正？
曾主任委員銘宗：應該不需要，其實它是股東，但是我們要看它的這塊土地，假設投資之後，它要做什麼用，如果是做營業使用就沒有問題。
林委員德福：主委，媒體報導為協助台灣金控增資，財政部和金管會已達成共識，只要台灣金在台灣金控條例明定排除銀行法限制，並經立法院審查通過後，就可以讓台銀以不動產作價增資的方式，提高資本適足率。請問財政部和金管會是不是已經針對台灣金控修法的事情有取得一個共識？
曾主任委員銘宗：有溝通，但是我們還在做相關的協調，因為雖然是修台灣金的金控條例，但是這部分非常特殊，是不是只有台銀可以用，其他銀行不能用？這部分我們可能要進一步來釐清。
林委員德福：主委，媒體報導修法的新聞是事實？還是空穴來風？法案都還沒到立法院，來得及年底過關嗎？
曾主任委員銘宗：台灣金控條例的主管機關是財政部，他們還在協調相關的事情，就如同方才跟您報告的，只有台灣金可以用土地來作價增資，為什麼其他銀行不可以？現在面臨這個問題，我們想要進一步跟財政部協商。
林委員德福：主委，國泰金控星期一公布5月庶民指標顯示，民眾預期台股未來上漲的樂觀程度、願意加碼意願，均較4月下降，更創今年以來新低。請問為何隔沒多久台股變盤？請問主委的看法如何？
曾主任委員銘宗：關於國泰金調查民眾投資股價的信心指數，這可能要看它調查的時點，假設它調查的時點，那時候剛好是處在下跌的情況，我相信民眾會反映他的心情，假設它調查的時段剛好是往上漲的時候，他的預期心理就會比較好轉，所以我相信調查的時點是一個非常重要的因素。

你認為是國內因素影響多？還是國際環境連累比較嚴重？
曾主任委員銘宗：影響股市的因素是多元的，包括國際性因素、外資或國內的發展、展望等，最近很多上市、上櫃公司在舉辦法說會，其未來展望、獲利的情況等，都會反映在股市的情況。
林委員德福：主委，媒體報導，因為近來一些網軍（即所謂的婉君）不斷在金管會曾主委及金管會官方臉書上留言，指責金管會及財政部評論股市是「騙散戶進場」，讓金管會決定「少談股市」，由投資人自行判斷各項指標及基本面表現。請問是不是有這樣的情況？
曾主任委員銘宗：沒有錯，基本上我也贊同這樣的看法。
林委員德福：你認為財政部會談論股市，是不是騙散戶進場？
曾主任委員銘宗：過去基本上會談一些有關總體經濟面或資金面，做為金融主管機關，我覺得不合適談太多股市的相關意見，因為我們本來是一個中性的看法，但是有些人會有不同的解讀，所以我要藉這個機會來回答委員的問題，就我個人來講，以後會少談股市，我覺得真的不合適談太多股市，尤其是透過二手傳播之後，民眾接受的訊息不一定很正確，所以我非常謝謝這些「婉君」的建議。
林委員德福：最後，他們是否會認為，被騙進場之後，連帶還坑殺散戶，所以才會有這些情緒性的言論？依您看，是不是這個樣子？
曾主任委員銘宗：尤其那一天假設股市跌的話，反映就會特別多，假設那一天股市大漲，他們的心情可能也會好一點。不過，網路是一個新興媒體，他們提供的意見，我們敬表尊重。
林委員德福：所以這些跟情緒都有一點關係，謝謝。

謝謝委員的指教。

請盧委員秀燕質詢。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天是520、總統就職7週年的日子，過去在520都有股市魔咒，我剛才看了一下，今天一開盤到目前為止就跌了二、三十點，為什麼會這樣子？今天是不是會打破這個魔咒？

請金管會曾主任委員答復。
曾主任委員銘宗：主席、各位委員。在我的印象，我查了一下，近十年來在520也不一定全部下跌，我不認為有520魔咒的情況。

你對我今天的題目有備而來喔！
第二個問題，你對馬總統就職7年來在財經上面的作為有什麼樣的評論？
曾主任委員銘宗：譬如台灣地區於97、98年面臨金融海嘯，在政府強力的協助之下妥善地處理，讓經濟很快地復甦，這是第一點。第二點，剛剛特別提到，尤其在金融面，我們股市也創歷史新高，在銀行證券跟保險業，尤其是銀行跟保險業的獲利都創歷史新高，這段時間內，關於金管會的部分我們都全力以赴、有相當不錯的成績，謝謝委員指教。
盧委員秀燕：現在是股東會的旺季，過去幾年，有部分公司為了逃避股東的監督，故意把股東會集中在一、兩天裡面，讓大家疲於奔命或者無法參加，在我們質詢之後，金管會於前幾年也做了若干宣導，並加以注意，讓他們現在比較不敢用這個方法。可是，現在又產生新的方法，我在禮拜一質詢過，有部分公司明明就在台北、台南或高雄，故意天南地北地召開股東會，讓大家不太能夠參加，我就開玩笑說搞不好哪天拉到玉山去開股東會，讓大家沒辦法參加。對於這樣的做法，我在禮拜一提出建議，第一個，金管會應該在你們的留言板上把公司跟股東會召開地點不一樣的部分公告出來，表示金管會在注意了，你們要輔導。第二個，我這兩天又想了一下，有更積極的方法，你們去文問他們說股東會為什麼改地方、不在總公司開，或者他們為什麼變更是在跟過去不一樣的地方？要有點理由嘛！他們如果言之成理，譬如是帶大家出遊，公司在台北，但廠房在台中、台南，請大家下去一遊，招待食宿等等，或許也是個理由。如果不是，他們也要說明為什麼要天南地北地拉到那個偏遠的地方去。你覺得呢？
曾主任委員銘宗：委員的建議非常有道理，因為現行的規定不明確，也沒有相關規範，我們會請證期局會同證交所、櫃買中心先去瞭解，就如您剛剛講的，假設他們有故意，要讓股東不方便來參加股東會，我覺得不可以這樣子，譬如公布也好，或者研議有沒有一些進一步的規範，我們會來做這方面的事情。
盧委員秀燕：過去股東會集中的情形，我質詢以後你們有去做，所以現在有改善。今天有關他們把股東會拉到天南地北召開的問題，我質詢之後，你們也會去關切就是了？
曾主任委員銘宗：是，沒錯。
盧委員秀燕：好，謝謝。
另外，今天是5月20日，再過10天，有關放寬漲跌幅的部分在6月1日開始上路。有很多股民不太瞭解，他們有點擔心，包括那個阿土伯，大家都問為什麼要把風險加大？第一個，對於6月1日上路你有沒有什麼樣的信心喊話或措施？我覺得很奇怪，照理說這種放寬漲跌幅會讓它更自由，股民應該更高興，結果我聽到的都不是如此。你有什麼樣的評論跟信心喊話？
曾主任委員銘宗：其實漲跌幅放寬到10%是一個中性的措施，7%已經實施了20幾年，當然過去的投資者會習慣7%，但是各位想想看，像昨天在同一時間韓國也宣布6月15日要從現行的15%擴張為30%，泰國、馬來西亞都是30%，連中國大陸都10%了，我相信慢慢的讓他們以後能習慣就好了。另外，放寬到10%，萬一大戶想鎖住或者炒作特定的股票反而更不容易了，所以我覺得是一個中性的措施，相信一段時間之後投資者就會習慣，我們現在已經請證交所跟櫃買中心在做相關的宣導。
盧委員秀燕：你剛才講了兩個理由，第一個就是跟國際潮流結合，第二個是防止大戶鎖定，讓他們比較不容易運用籌碼。可是，前不久你不是在講大戶根本還沒有回頭？5月5日你才講的，大戶根本還沒有回頭，散戶進來，問題是大戶根本不回來，鎖他們幹嘛？有跟大戶勸導嗎？去輔導……
曾主任委員銘宗：大戶沒有回頭，但其實只是量的問題……
盧委員秀燕：大戶回頭的有多少，上次我有公布那個數字……
曾主任委員銘宗：現在還是有，只是有一些出去……
盧委員秀燕：我上次公布10億元以上的數字，現在回來的有超過一半以上嗎？
曾主任委員銘宗：現在也差不多是一半左右，沒有回來一半，是原來的一半左右。

那還差多少？

大概還有幾百戶。

還沒回來？

是。
盧委員秀燕：那你們現在準備怎麼辦？又要對他們做輔導，這種軟硬兼施的效果怎麼樣？他們有答應你們要回來嗎？
曾主任委員銘宗：這個他們也沒辦法答應我，他們出去之後做資金的安排，要回來其實也不容易，而且現在是國際化的社會，在各地有一個地方滿足需求以後，他們就會找尋其他的……
盧委員秀燕：滿有趣的，你對大戶滿瞭解，第一個，你說有一半沒回來，對數字有掌握了；第二個，大戶沒進場有兩個可能，一個就是他們不再於國內投資資金，可是你說「他們出去之後」，表示這一半以上都是出去的，請問他們主要都出去到哪裡？中國大陸、歐美，還是其他國家，包括香港等等？

我相信東南亞地區會比較普遍。

包括中國大陸嗎？

我相信有一部分。

東南亞跟中國大陸的比重呢？

我相信香港還有中國大陸都有。
盧委員秀燕：沒關係，會後你把這些資料給我。
監察院最近有個報告，他們主張廢除本票，認為這變成一個犯罪的溫床。不曉得曾主委對於監察院主張廢除本票有什麼看法？
曾主任委員銘宗：監察院是說現在本票經過裁定之後可以強制執行的部分。因為這個制度已經實施多年，商業界也普遍使用，但是有一些後遺症，所以我們會召開公聽會，聽取業者及學者的意見之後再來做決定，謝謝你。
盧委員秀燕：所以你有注意到監察院的報告，最近會開始討論這個議題？

是。
盧委員秀燕：另外，金管會最近批准聯卡中心的信用卡大數據平台上線。第一個，會不會影響到個資？第二個，開放到多細？
曾主任委員銘宗：其實這個open data是一個非常重要的發展趨勢，我們是「去識別化」，所以沒有個資的問題，之後業者可以充分利用，第一個可以創造商機；第二個可以利用它來做風險控管；第三個可以發展新產品。就open data，就是這個大數據來講，金管會的政策是全體公布、例外才不公布，我們希望整個大數據公布之後，讓業者有更大的發展空間，而且公布的過程當中都已經去識別化了，謝謝。
盧委員秀燕：好，不影響到個資。

不會。
盧委員秀燕：另外一方面，這有兩個看法，一個是說政府應該要扶植企業，所以open data提供大家來取用，但是也有人主張說這個東西應該要使用者付費，像信用卡，因為都是一般的消費者參與，他們有信用卡，然後提供了數據，所以，政府應該要使用者付費，因為一般來講會去拿的，大概都是基於商業用途，譬如要賣東西，就會看看數據為何，看這個東西是賣給老人好，還是賣給小孩好等等之類的。因此，在這種情況之下，你們是否會使用者付費呢？
曾主任委員銘宗：因為我們剛起步，我們會研究看看是不是要使用者付費，當然最大的目的是能夠協助業者最重要，我們會研議看看要不要收費，謝謝。
盧委員秀燕：所以你的期程還是年底，但是之前你會公布要不要收費？我個人是沒什麼意見，因為這是兩派的說法。
曾主任委員銘宗：沒錯，但是我覺得現在以我的理解，各政府機關是都不收費的，收的其實很有限，與其這樣，還不如讓使用的業者有更大的使用空間。

請孫委員大千質詢。
孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。我特別想請教一下，金管會針對保險業者在買賣股票的部位，是否有一個基本的風控機制來進行監理？

請金管會曾主任委員答復。
曾主任委員銘宗：主席、各位委員。沒錯，我們有規定他的一定投資額度是10%，就是他使用資金的10%，至於其他部分，就由業者來做，不管銀行、證券、保險，都有一套風險控管的機制必須去執行。
孫委員大千：金管會針對保險業者股票購買的部位，購買股票的相關價格或相關標的，有沒有進行定期的查核？
曾主任委員銘宗：檢查都有列入，尤其是他的投資項目，都有列入檢查。
孫委員大千：我會問這個問題，是因為金管會在監管相關保險業者的過程當中，其實在前兩年，我們針對國寶就提出過一些私下的檢舉，我們當時有把相關資料轉給檢查局，我們認為國寶在購買某一些部位的股票上，這些標的是有問題的，我們希望金管會要積極去查核。我會舉這個例子的原因，就是保險業者如果真的有可能上下其手，其實最關鍵的大概就是兩個部位，第一個是海外投資，這是我們一直最擔心的，我相信金管會在過去這幾年，為了要解決保險業者利差損的問題，不得不針對海外的投資做出某種幅度的開放。但是開放的同時我們也很擔憂，這些錢投資出去之後，我們究竟能不能夠有效的監理，或是這些錢被五鬼搬運後就不見了，然後回來跟董事會報一聲說虧損，錢就不知道去哪了。甚至有沒有可能發生像幸福人壽勾結海外銀行，出具假的證明，然後其實他的海外資產已經全部都被抵押換現，錢又不曉得跑到哪裡，所以海外投資是我們擔憂的部分。
另外一個我們擔憂的是股票投資的部位，什麼價格買？買哪些股票？哪些是合理的標的？其實有很多股票在買賣的過程中，有很大的上下其手空間跟利潤存在。我想這兩個部分，是保險局跟檢查局在監理的過程當中，必須要高度注意的。我之所以會講這個問題，是想請主委來看一個個案，如果一家保險業者投資一檔股票，虧了60億新台幣，金管會或是主管機關針對這家保險業者當時如何做此決策，在買賣股票的過程當中有沒有進行有效的風控，什麼價格買，什麼價格賣，在股票下跌的過程中，有沒有在一定比例之內就應該立刻進行止血。我想請教主委，如果有一家保險公司一檔股票虧了60億，金管會是否會高度警覺？
曾主任委員銘宗：我們就這家公司，已經做了專案檢查，相關缺失我們也請他務必要改進，也約談了他的負責人，謝謝您的指教。
孫委員大千：我想主委應該很清楚我們講的是哪一家，因為媒體報導，我不曉得金管會是不是到去年11月，才開始針對買賣這一檔股票來進行查核，至少我現在看到的，是去年11月經過媒體報導，金管會才針對新光人壽買了宏達電大虧60億進行瞭解。但為什麼到去年11月才瞭解呢？因為去年8、9月我才把資料轉給金管會，我們才在私下場合要求金管會必須注意這件事情。去年8、9月，謝金河先生在他的臉書發表，很多媒體才公開把這件事情揭露出來，說這檔股票的買賣過程中，有太多的懸疑跟問題存在。
因此，我想請教主委，我實在不願意就個案來公開質詢，但是如果這個問題會影響到新光人壽、影響到新光人壽股東、影響到保戶、影響到員工的權益，我沒有辦法不講。我要請教主委的問題是，一家保險業者在1,100塊的高檔價位，買進了6,000張宏達電的股票，等跌到一百多塊錢才把它賣掉，中間足足跌了1,000塊。我隨便問市場任何一家金融相關業者，每一家業者的反應，不是跌到85%，就是跌到80%就要斷頭殺出，他們不可能抱著一檔股票，從1,100塊抱到100塊，60億就這樣沒有了。我要請教主委的問題是，如果今天一個保險業者可以在一檔股票賠60億，你們主管機關沒有一些更具體、更有壓力的監理動作，如果其他保險業者也有樣學樣，那麼我們究竟該如何處理呢？
曾主任委員銘宗：就通案來講，因為這一家公司是一個上市公司，我想我不公開表示意見，但是我們該查辦的一定強力查辦、該檢查的就檢查，也不是您提到11月才檢查，早就有檢查，也約談了負責人，但是因為他是一個上市公司，我覺得在這個場合我不對個案表示意見。
孫委員大千：主委，不要講個案，我們就講通案的問題。一家保險業者，在一檔股票可以賠掉60億，我認為金管會可能要從幾個方面去瞭解，首先，這一檔股票從高點到低點，如果中間價差將近1,000塊，那麼金管會第一步要去瞭解的是，這家保險業者的風控機制是怎麼建立的，你們既然不想公開討論個案，我也不為難你，但是我把我的建議講出來，請金管會考量看看。第一是他的風控機制可能出了問題，從1,100塊跌到100塊，中間有多少次機會他可以賣掉，但是6,000張卻都沒有賣掉，他們的風控機制是到底怎麼運作的？當時的風控人員有沒有提出警告？在後來的媒體報導中，有說到他們的風控機制有發揮作用，也有向高層提出警告，應該要儘快止血，但是卻沒有被聽進去。所以我覺得我們必須瞭解的第一個問題是內稽內控的問題，如果風控機制有警覺到、有提出警告、有要求公司去處理，而公司高層沒有處理，那就是公司高層的內稽內控出了問題。
其次，我要請檢查局去瞭解的問題，就是這不外乎是兩種可能，如果這間公司的高層一意孤行，不管相關的風控機制所提出來的警告，仍然執意要抱著這檔股票，從1,100塊抱到100塊，讓公司虧了60億，可能要賣掉2棟摩天大樓才能夠彌補，那麼檢查局可能要瞭解的是，他的判斷可能有問題。這不是產業的問題耶！一個人壽壽險公司的經營者，不可能憑自己的判斷去判斷產業的走向，而是有一個機制去運作的，一個人靠他自己的判斷，判斷出了這麼大的問題，那我們還能不能信賴這間公司的經營者？如果不是他的判斷有問題，那就是另外一個問題了，什麼問題會讓一個公司的高層抱著另外一檔股票，從1,100塊跌到100塊都不願意賣，我認為檢查局應該去把背後的故事搞清楚。
60億是多少保戶交出來的錢，我不相信國內有多少保險公司禁得起60億再60億的虧損！這就是為什麼我從去年就私下不斷拜託保險局、檢查局，對這問題不能等閒視之的原因所在！去年有多少媒體報導？到今年，連員工都看不下去跳出來檢舉了！在此，我要拜託主委與兩位局長，對於個案我實在不想多說，所以就講通案吧！何謂通案？也就是不管哪家保險公司，只要發生問題就有相關處理機制。我希望主委與兩位局長儘快讓我們看到金管會對通案的處理機制究竟是什麼，讓員工安心，讓保戶安心，讓股東安心，拜託主委，也拜託兩位局長。謝謝。

謝謝委員。

請薛委員凌質詢。
薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾件事請教主委。5月13日財委會拜訪香港聯交所，據悉聯交所總裁也到場了，由於我們證交所總經理也一同前往，請問此行是否達成何種任務或目的性？

請金管會曾主任委員答復。
曾主任委員銘宗：主席、各位委員。這一趟主要是禮貌性拜訪，沒有論及實質議題，謝謝。
薛委員凌：從94年到103年的10年中，臺灣證券業對外投資趨近10兆左右，但流入才2.5兆。此行前往香港，應該可以促成政治性議題，或對臺灣有利基的面向，對吧？

是。
薛委員凌：上次有人提到台港通，主委說八字還沒一撇，請問此行與台港通有無關連？若有，是建構在何種機制上？
曾主任委員銘宗：還是八字沒一撇，因為尚未開始談。

還是八字沒一撇？

是。
薛委員凌：台星通7月開始實施，往後是否可能出現台倫通、台日通？
曾主任委員銘宗：台星通會比較早、比較快，且是全面性的；而台日通，年底前應該看得到，且從ETF開始。至於台倫通、台德通則還在談。

台日通呢？他們的ETF已經來臺灣掛牌了嗎？
曾主任委員銘宗：還在談，屆時ETF可以直接交易，年底前應該會有結論。
薛委員凌：如果有機會的話，是不是也能擴及其他國家？因為我們的錢都出去了，所以金管會的策略到底是什麼？是不是有辦法藉此把錢帶回來，甚至創造工作或就業機會？
曾主任委員銘宗：資本市場國際化是當前重要的發展趨勢，也是金管會交付給證交所、櫃買中心的工作重點，相信他們會積極執行。
薛委員凌：去年金管會曾執行一項政策，也就是金融進口替代，時間約莫六個月，半年時間，請問成效如何？
曾主任委員銘宗：績效相當明顯，如國際板的債券，在七個月，甚至一年時間裡，金額近三千多億……

這是指拉回三千多億資金？

對。

製造了多少就業機會？
曾主任委員銘宗：這部分尚未精算。其次，櫃買中心建立了利率的SWAP交易平台。過去，台幣的固定利率要轉換成浮動利率，必須到國外轉一圈再回來，但去年櫃買中心也建立了利息的SWAP交易平台，光一個月的交易量就有30至50億元。

那麼保險業回來的資金多不多？
曾主任委員銘宗：我剛剛提到國際板的債券有3,000億，這是半年的金額，一年就有6,000億，所以效果很明顯。
薛委員凌：Bank3.0實施也差不多有一季，三個月時間了，記得當時主委說有12項業務，如小額、扣款等將納入，請問這第一波開放的項目中，各家銀行辦理的情形如何？
曾主任委員銘宗：目前銀行部分有12項，比較明顯的是放款，只要不涉及增提保人部分，上網就可以辦理，此其一。第二，我相信效果在下半年會更明顯，尤其是開新戶可以不需臨櫃，所以速度會強化、加快。

第一階段的項目包含信用卡在內……

沒錯。

第二階段呢？第二階段就開始線上作業嗎？
曾主任委員銘宗：可分成兩個部分，第一個大方向是新開戶不需要臨櫃；第二個是現有已經開放的項目會再開放，額度會更大，會更簡便。

有沒有第三階段？我相信你們是有時程的。
曾主任委員銘宗：這不是第幾階段的問題，這為了配合未來的趨勢所必須持續強化的，畢竟我們才剛起步。在Bank3.0的行動通訊中，可能是用手機消費或用手機提款，也就是根本不用插卡，只要手機嗶一下就可以提款了，這些都是未來的發展趨勢。
薛委員凌：所以必須階段性不斷地改進，屬於政策問題了？

沒錯。
薛委員凌：我聽說金管會擬定了金石計畫，對此，前一段時間報紙媒體都有報導，說主委要拚轉骨，力拚金融整併。在這十幾項計畫中，包括擴大資產、擴大收購、提升產品新能力等等，但某家銀行董事長說，公公配可能會出現障礙，所以民民配速度會比較快，主委，請問現在有嗎？
曾主任委員銘宗：為何會提出金融業基礎工程計畫？因為即使去年銀行的獲利創新高，保險獲利也創新高，但究其內容即可發現，很多都是一次性，甚至是機會性獲利，故其體質必須進一步強化。既要強化，就會談到資產規模與資本適足性。至於整併，目前國內有39家銀行，惟規模實在太小，故希望能做進一步的整併。展望國內短期內，公公併很難有突破性發展，所以我們希望能強化民間整併動能，並引進既有機制，也就是證交法第四十三條之一的公開收購，在一定條件底下，歡迎金融機構提出申請，以促進民間這三十幾家銀行進一步整併。現在泛公股有9家，其他還有三十家民間銀行能夠進一步整併，另外還有82家證券商、超過20家保險業，我們也希望能促進他們做進一步的整併。
薛委員凌：就是以民民併為前導車，公公併則是後續再跟進，是嗎？
曾主任委員銘宗：因為公公併的主導機關是財政部，過去金管會的施政理念是金管會能做的我們就自己先做，我們盡力來做。
薛委員凌：最後，本席建議將存保的保障提高，目前如果銀行發生問題，存戶的存款保障是300萬，以前是100萬，後來提高到300萬，本席建議將其提高到500萬或600萬，因為以臺灣一般人的年收入50萬來說，幾十年下來的存款應該也有幾百萬跑不掉，最少會有500萬的存款金額，這樣做我們的存保對銀行會有級距，也會因此使其具有競爭力，銀行會兼顧自己的體質，因此，我建議將存保的保障額度提高到500萬，對此你有什麼看法？
曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，存保的保障額度從過去的100萬提高到150萬，現在又提高為300萬，這與美國的10萬美金其實是類似的，至於要不要將其提高到500萬，我認為要隨著存保準備金累積的情況來調整，如果累積到某個程度後，我們會進一步來研議，非常謝謝委員的指教。
薛委員凌：這不是指教的問題，因為根據主計處所做的102年度家庭收入調查顯示，每年每戶的儲蓄差不多是20萬左右，以一般人平均工作就業年限約幾十年來說，可以存到500萬到1,000萬不等，這相當於存戶的養老金，應該要有安全的保障機制，如果能把300萬提高到500萬，對於存戶的保障是更高一級，本席希望你們能以政策來帶動一下，好不好？對人民的權益多一層保障，銀行對自己的體質也會比較注重。

我們會進一步來研議。
薛委員凌：好，謝謝。

謝謝委員。

請賴委員士葆質詢。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天剛好是520，馬上就要進入6月，6月有個大措施要實施─台股將自6月1日放寬漲跌幅度至10%，對此，外界市場的心態如何？你們準備好了沒有？萬一放寬為10%，使得震盪劇烈，金管會有沒有任何因應措施？

請金管會曾主任委員答復。
曾主任委員銘宗：主席、各位委員。現在程式開發都已經如期完成，有關整戶擔保維持率已經於5月4日先行提高為130%，證交所與櫃買中心也在全力做宣導，這是第一點。第二，我們認為這是中性的措施，尤其昨天韓國也宣布要自6月15日開始將幅度從15%放寬為30%，連泰國與馬來西亞也都是30%，所以我們認為這是中性的措施，但是對於投資者，尤其是散戶來說，這個措施已經實施二、三十年了，短期間內要變更，相信他們在心理上需要一段時間來調適，但我們認為這是中性的措施。因為任何投資都是有風險的，委員是財務專家，如果7%、7%的反應，萬一有什麼大波動，反而會有流動性的問題，但如果放寬到10%，一天就反應完，可能會更適切。最重要的是，萬一有重大波動，其實我們在研議過程中已經有瞭解過，萬一今天有重大事件、重大非經濟因素要處理，證交所調整的程式明天就可以開始實施，所以這沒有問題。

什麼叫做調整程式？

調整參數。
賴委員士葆：調整參數？我以為你要跟我們說，如果有重大變動，國安基金的銀子準備好了，沒有這個東西？

國安基金有國安基金的機制……
賴委員士葆：這個才能安定人心啊，或者其他不管什麼基金、四大基金或五大基金在那裡等著，萬一6月1日有重大事故、非經濟因素的衝擊，我們都準備好了，股民要聽到的是這個話啊！
曾主任委員銘宗：我相信調整參數就可以馬上調回來，……
賴委員士葆：那個人家聽不懂，人家要聽的是你們的銀彈已經準備好了。
曾主任委員銘宗：其實倒過來想，放寬漲跌幅之後，最近很多措施，包括當沖，萬一股市有重大變動，我們反而有工具可以去處理……

什麼工具？
曾主任委員銘宗：現在開放當沖，萬一發生什麼事情，當沖措施可以收回來，現在放寬漲跌幅為10%，到時候也可以收回來，如果什麼都沒有放寬，到時候反而都沒有工具可以處理了，倒過來想。
賴委員士葆：照你這樣講不是越多越好、漲跌幅越大對股市越好？你剛才分析了一堆，請問大陸的漲跌幅是多少？

10%。

泰國呢？

30%。

韓國也要變成30%？

對。

請問這個10%是短期目標還是終極目標？還是看情況可以再放寬？
曾主任委員銘宗：這段時間先實施啦，其實我非常肯定現在散戶與投資人的專業，多放寬這3%，我的想法是大部分人都贊成，但少部分會有點……
賴委員士葆：不容易啊，大家習慣漲跌幅7%這麼久的時間，尤其大家想到過去股市大崩盤時，那時候還曾縮短漲跌幅到1%，甚至還有漲幅3%、跌幅1%的情況。
曾主任委員銘宗：所以萬一有重大波動，我們就可以把它收回來，這樣就是有工具可以處理，現在什麼都不放寬，反而會沒有工具可用。
賴委員士葆：好，我們就拭目以待，我希望能朝向健全、健康的發展，透過漲跌幅放寬為10%，量能夠再激發出來一點，理論上應該可以做得到吧？
曾主任委員銘宗：我倒是不從擴增量的看法，不過我非常贊成，因為委員過去看股市一向是量重於價……
賴委員士葆：當然，量是市場代表嘛！

但是我們只是要讓它更透明。
賴委員士葆：有資料顯示，五家公股金控今年前四月的獲利加起來竟然抵不過富邦金控一家獲利，主委怎麼看待這件事情？

其實泛公股……
賴委員士葆：他們的資產是富邦的2.9倍，差不多3倍了，但是獲利差人家這麼多，加起來還輸人家，這很窩囊耶！
曾主任委員銘宗：其實泛公股的競爭力在衰退，泛公股的資產市占率是50%，獲利市占率在102年還有36%，去年底已經低於35%，也就是說，獲利市占率一年大概以1%的幅度在下降，當然不會一直往下降，降到某個程度後，對泛公股來講是會有很大的壓力。

有人說純粹以此來比較對泛公股並不公平……

我也贊成。
賴委員士葆：泛公股背了很多的政策任務，他們沒有辦法像一般企業以獲利為唯一的目標，所以會有今天這樣委屈的數字，對此你有何看法？
曾主任委員銘宗：跟委員報告，那個數字是從歷年來看。過去泛公股沒有負擔政治責任嗎？

過去也有嗎？

過去也有負擔。
賴委員士葆：所以你這句話是打槍這個講法嘍！以前也有政策負擔，但以前那麼好，現在民間起來了，但官方起來的速度卻輸給民間。
曾主任委員銘宗：過去我也管過公股，我非常肯定公股負擔很多政策性的任務。

你以前在合庫嘛！
曾主任委員銘宗：對，我在財政部當次長也管過這方面。
賴委員士葆：你的意思是當你在合庫時公股表現亮麗，現在你不在合庫了，公股表現就不怎麼樣。
曾主任委員銘宗：沒有，要肯定他們，他們也負擔很多政策性任務。但是我認為可能要給他們更大的……
賴委員士葆：不要忘了金管會不只有管理，你們要振興這個產業。

當然。

請問你有什麼妙招幫助泛公股提高競爭力？
曾主任委員銘宗：我們提出基礎工程計畫，裡面12項都非常重要。

你覺得最偉大的是什麼？

最重要的是希望能夠強化它的資本。
賴委員士葆：你還是念念不忘公公併嘛！你已經講出來，最有效的是公公併。

沒錯。

只是推不動而已。

所以我們回頭推動民民併。
賴委員士葆：能不能推動公民併或是民公併呢？民公併不行，我們有意見。
曾主任委員銘宗：至於公民併，我相信民間也不願意讓政府機關合併。

你不能亂併。
曾主任委員銘宗：我沒有要亂併，我是說如果公併民的話，民間也不願意。
賴委員士葆：我們已經點出問題了，要請你們開路。泛公股的總資產這麼大，競爭力的提升還是非常重要，這部分請你們盡一點力。因為你沒有說要怎麼辦，這12項等於沒有講。
另外，我們4月份的CPI又下降了，已經連續四個月是deflation，大家有臺灣是否進入通縮的疑慮，根據經濟學的定義，連續兩季CPI下降就是通縮，現在我們已經連續四個月下降了，而一般預估第二季CPI也會下降，也就是我們會正式走入通縮。請問你對此有何看法？
曾主任委員銘宗：這部分是央行的職權，我不表示意見。
賴委員士葆：這部分跟你們有關係，景氣對股市、對資本市場都有影響。
曾主任委員銘宗：我認為第二季應該不至於下降，因為第二季是颱風季，我們的蔬果會……

是不是颱風來會造成豬價、蔬果等價格上升？
曾主任委員銘宗：這部分過去的波動比較大，所以我覺得還要持續觀察。

連續四個月CPI下降對經濟並不好。

沒錯。
賴委員士葆：適度的inflation比較好，代表經濟比較活絡。
曾主任委員銘宗：對，沒錯。
賴委員士葆：本席認為面臨這個問題金管會可以做一點事情，請問你們可以做些什麼事情？

金管會能做的部分是希望銀行協助企業……

放寬銀根嘛！
曾主任委員銘宗：是，該做的還是要做。

應該要放寬一點。
曾主任委員銘宗：是，謝謝委員。

請費委員鴻泰質詢。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。順著賴士葆委員的發言，因為6月1日要開始實施新的漲跌幅，本席提醒你們要做好各種準備。

請金管會曾主任委員答復。

主席、各位委員。是。
費委員鴻泰：萬一交易量萎縮，就要鼓勵投資人去買；如果交易量大當然很好，請你們將各種可能性做沙盤推演，因為新的政策如果出了問題，很難再恢復人民的信心。

對。
費委員鴻泰：我們不求讓量變得很棒，但如果不好的話，你們要有各種因應措施。今天是20號，還有將近11天的時間，本席建議你們內部幕僚要有充分地準備作業，尤其是可以參考其他國家的經驗。
曾主任委員銘宗：是，謝謝委員指教。
費委員鴻泰：股市最在意的就是交易量，說實話，臺灣這幾年的量跟前幾年比起來確實不是很好。我不是很躁進的人，但我們也要參考別國的例子，以「滬港通」為例，香港一開始很害怕他們的錢會被虹吸效應吸到上海，也怕大陸的錢擾亂他們的證券市場。您知道在「滬港通」之前，香港一天的交易量是多少錢嗎？
曾主任委員銘宗：很少，我相信他們的交易量比我們少，大概是一千億左右。

你知道他們現在一天的交易量有多少嗎？

大概2、3倍。
費委員鴻泰：不止喔！大概是臺幣1兆。香港人原本擔心他們的錢會被吸到上海，結果沒有發生，反而是上海的錢跑到香港。
同樣的，我們的量會低有很多種原因，第一是外資可能認為別的市場獲利較大，管理沒有這麼嚴謹，所以外資去那些地方投資；第二是因為當時推動證所稅導致大戶跑掉，至今還沒回來等等諸如此類的原因。所以量要再回來，可能也要換別的招式，請問我們是否有可能推動「臺港通」？
曾主任委員銘宗：實際上，現階段沒有談到「臺港通」的部分。因為資本市場國際化是當前最重要的重點，所以我們希望跟香港資本市場的往來是由近到遠、由簡單到複雜，希望強化雙方的合作，假設要談的話，我們非常贊成這個基本方向。
費委員鴻泰：不管是金管會也好，或是你們周邊單位，例如交易所、櫃買等單位，可否在近期找實務專家研究「滬港通」的檢討報告，讓我們能夠瞭解？
現在純粹是假設，這個案子不是我們這樣質詢就可以完成，但事先做一點研究沒什麼不好，也許我們也可以做「臺港通」，甚至是「臺滬通」的研究。一個是研究「滬港通」成功的原因是什麼、在發展的過程中他們注意到什麼、香港的worry是什麼、最後他們發現什麼狀況等等。我認為是不是可以就這方面做相關的研究，我們可以大膽一點，不是說一定要這樣做，但可以朝這個方向去努力，我們可以研究二個題目，一個是「臺港通」，一個是「臺滬通」，因為錢是沒有國界的，我剛剛也提到，為什麼我們的量和前幾年相比萎縮了那麼多？第一個原因是外資的比例一直在下降，其下降的原因很清楚，如果我們把條件放得很寬鬆，讓它變成一個遊戲金錢的天堂，那資金當然就會來；第二個原因是因為有1,000多個大戶或中實戶跑了，且應該短期內不會那麼容易回流，因為資金的進出需要成本，然後他們現在parking在某一個地方，而且獲利還不錯，所以幹嘛要回來？我的意思是，錢是沒有國界的，只要我們管理得當，相信市場就會活絡，因此這方面麻煩金管會要未雨綢繆。
另外，今天下午我會請辦公室轉送一封檢舉函給你，他們可能已經用網路傳給你們了，檢舉的內容是有關華南銀行內的人檢舉某位經理做了不法的事，是不是不法我不曉得，但至少是不合規定的，甚至還與客戶勾結做生意等等，但是這位經理卻官運亨通，財富也增加很多。我當時接到這封檢舉函時，因為上頭沒署名，所以我就沒有處理，但後來我要求檢舉人署名，並留下其地址和電話，我和他通過電話後，覺得這件事有一定的可信度，所以要麻煩銀行局去查明一下，我再當面交給你這件事情的相關資料。
曾主任委員銘宗：沒問題，謝謝。

請潘委員維剛質詢。
潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。原本在1996年我們就一直希望成立一個亞太金融中心，原來我們是要成立亞太營運中心的，而其中很重要的一項就是金融中心，我們之所以會將金管會從財政部獨立出來，就是認為金融是一個重要的產業，它更需要快速的國際化、自由化，這是非常重要的，但是放眼望去，香港原本就是世界的金融中心之一，當然還有倫敦和紐約，但是我們也看到上海急起直追，在這樣的情況下，幸好金管會有曾主委，不然我擔心我們的腳步會更慢。

請金管會曾主任委員答復。

主席、各位委員。謝謝委員指教。
潘委員維剛：我們今天談到幾個問題，我覺得在現有範圍上，你已經非常積極努力了，而且主委也說要做一個金融創新元年，現在開始要更大步的往前邁進，希望在您掌管之後，接下來能夠看到一個更大的整體效應。
記得先前希望能夠開放銀行的時候，當時的財政部長還是王建，那時候開放太多家了，但是開放至今，我們可以感覺到，我們在金融的整併及國際的份量上一直不足，譬如我們一直無法進入全球百大，還有我發現在這方面的政策上，財政部與金管會並沒有合一。主委應該要直接向院長報告，將一些觀念與政策合一。舉例來說，聽說台銀現在可以辦理不動產作價增資，但是我覺得你應該與財政部研究，我們到底需不需要一家國家型銀行？因為每家銀行的機制是不一樣的，如果所有銀行都變成商業銀行似乎也是不行，對不對？但我覺得一個國家銀行也不是只要資金大，就可以變成國際性的好銀行，對不對？
曾主任委員銘宗：沒錯，是的。
潘委員維剛：那只是其中之一的因素而已，所以在這方面如果台銀能做，每家銀行也都能做啊！為什麼只有一家可以做呢？這件事情主委你知道嗎？你同意嗎？
曾主任委員銘宗：財政部希望研議修正臺灣金控的條例，臺灣銀行有建議，如果財政部無法由國庫增資的話，能不能改用土地增資，有關這個部分我們會進一步研議，因為臺銀可以，其他銀行是否可行，是一個需要通案考慮的問題。
潘委員維剛：我覺得其實你最清楚所有的狀況，剛才你也有提到，你擔任財政部次長時也主管公股行庫及四大基金，而在所有泛公股之中，目前是兆豐銀行表現的最好。

是。
潘委員維剛：所以你們應該要將最好的再做強化！如果上繳中央的部分變成我們的困擾的話，那我覺得這部分就應該要去突破。
曾主任委員銘宗：跟委員報告，第一、基本上這九家泛公股交給財政部的盈餘繳庫，金額占總預算的比例其實非常低。第二、就我的理解，假設這些泛公股因為業務上的需要，財政部也會儘量將其列入考慮。
潘委員維剛：我希望主委在這個部分一定要有效率、有效能，譬如到底後續要如何做、到底哪一家值得併，讓合併後會更有競爭力？您也知道如果現在讓臺灣銀行去做資產管理、私人理財等，我覺得它不可能一下子就做到這麼好，對不對？

是。
潘委員維剛：所以，我覺得在整個方向上應該要有一個策略性的計畫，尤其泛公股更要與金融的發展直接配合，好不好？

是。
潘委員維剛：這是我們給你的更大力度，因為你有信心要開創創新元年嘛！後續要怎麼樣來做？希望這部分能在你的掌握之下發展出來。
其次，大家都很關心漲跌幅於6月1日起將調整至10%，你也說過有100戶的大戶不見了，但事實上散戶也正在縮小，因為很多人在受傷之後，就不願意再回到股市，所以在整個縮小之後，我們對這樣的狀況也比較擔心，請問還有什麼方式可以振興股市？希望主委能夠提供一些建議，當然您也說過要鼓勵更多不論是上市櫃或其他的公司，不然愈來愈限縮，標的愈來愈少，我覺得對整體發展也不是一件好事，尤其有的人認為股票利息所得還需付出補充保費，當然，有時候這樣的狀況或是措施不見得那麼嚴重，但重點是在信心及感覺上。

是。
潘委員維剛：我希望主委也能一起關切這個部分。還有，我們今天有提到，當然您也表示儘量不要這麼做，就是不希望有人隔空喊話，因為如果是別人說的話，那就是內線交易了。

是。
潘委員維剛：更何況還所言不實，那麼是否要對股民負責呢？所以，我認為它會造成社會及股民的錯覺，極為不宜，希望你能積極地反映，好不好？

是的。
潘委員維剛：您也說過，連金管會都不輕易說了，我們希望財經首長不能隨便地說。因為說了之後的影響太大，好不好？
曾主任委員銘宗：關於這部分，非常謝謝委員的意見，也非常贊同，謝謝。
潘委員維剛：另一件大家很關心的事，既然稱為金融創新元年，當然您也說，現在的台港通，感覺上好像八字還沒有一撇，所以是還沒有開始進行嘛！我們是第一次友善地去訪問而已，但不僅是台港通或台滬通，我也贊成費委員的意見，你們應該積極、快速地做出反應，因為，現在只要講到與中國有關的事，好像大家都很緊張，不敢輕易地行事；但在這方面，我認為我們應該放下這種想法，直接針對未來的發展去思考，關於這部分，請主委先進行研究，然後將具體的資料，儘速向我們報告，以了解如何共同積極地推動，或是應採取何種政策方向。
曾主任委員銘宗：是的，謝謝潘委員及費委員所提，有關滬港通，他們是歷經了多年的籌備及研議，從去年十一月開始實施，在通了之後，第一波的錢是從香港往中國大陸流動，幾個月之後，大陸的錢往香港流動，我們會進一步做深度研究，費委員所提的其他後續研究，我們也會進行，謝謝。
潘委員維剛：好，謝謝。最後，有關資本市場國際化方面，本國銀行海外分行雖然有118家，但是移撥海外分行營運資金約1,372億元，其實上市櫃公司的盈餘回來台灣的部分，是沒有多少，我們上次曾討論過，在海外上市的公司，有的單一家就是5,000億元，所以，如果本國銀行在海外的分行能夠承接這方面的機制、功能的話，效益應該會更大，因此，我認為這個比例還是太少了，而您預期是要到30%以上，就整體政策而言，我們期盼你們能以更快速的腳步進行，好不好？
曾主任委員銘宗：好，謝謝委員。

請賴委員振昌發言。
賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上次質詢時本席問了很多問題，主委的答復都是「在風險管理下，考量之下來進行……」，本席希望今天的質詢不要都是這樣的答案。今日的題目為存保風險及國際監理，我們都知道，台灣的存保制度已有30年的歷史，從自由投保發展到強制投保，費率也從單一費率演變為差別費率，其實我們的存保制度應該算是有些進步，其中對於存款戶影響較大的部分是在保險金額，2007年7月是100萬元，後來調為150萬元，在2008年金融海嘯時變為全額保險，2011年之後降為150萬元，現在又調高到300萬元。我要請教主委的是，雖然我們的存保制度實施了30年，但國人普遍對於銀行還存有剛性兌現的觀念，現在保障額度只有300萬元，萬一真的發生銀行倒閉或擠兌時，應付得來嗎？我們的風險如何？

請金管會曾主任委員說明。
曾主任委員銘宗：主席、各位委員。基本上，現在整個銀行的體質非常健全，逾放比只有0.28%，備抵呆帳覆蓋率……
賴委員振昌：我不是在問你銀行的呆帳率，而是在探討存保制度，國人普遍對於銀行還存有剛性兌現的概念，現在保障額度是300萬元，風險如何？

您是問夠不夠？

是的。
曾主任委員銘宗：如同您方才所言，從100萬元、150萬元調到300萬元，現在是初步實施一、兩年，以後會不會調高，我們會比照其他國家的情況，屆時也會隨同存保準備累積的情況，做出適度的調整。
賴委員振昌：如果考量到其他國家的情況，其實目前世界上採用全額保障的國家也不少，包括法國、德國、愛爾蘭、希臘、丹麥、奧地利及瑞典等，我們台灣有沒有可能採用？
曾主任委員銘宗：存保制度有兩種類型，一種是成立存保組織，如美國、台灣、日本、韓國及新加坡；另外一種是同業共保，在歐洲實施，如您所提的國家。我們是與美、日等國一樣，成立一個存保公司承作。
賴委員振昌：這些我都知道，其實我要問的是，在這樣的情況之下，台灣的人民幣存款持續在增加中，對於存款人而言，除了考量利率之外，還有風險的問題，中國的存保制度如何？

他是今年五月一日開始實施。
賴委員振昌：請你評估一下，中國的存保制度對於台灣存款人的影響如何？
曾主任委員銘宗：對於存款人，可分兩部分來談，其一、假設台灣地區的銀行吸收人民幣，在本國的部分，外幣也屬於國內存保保障的範圍。其二、台灣在大陸地區的分行、子行，到底要不要加入……
賴委員振昌：不是，我問的問題是，台灣的人民只考量到存款利率，有沒有考量到存款的安全保障呢？台灣不論如何都有300萬元的保障，至於是否採行其他國家的全額保障，是另外的問題；但是中國是到今年的五月一日才有存保制度，相對而言，或許人民幣存款的利息比我們高，但是風險是比我們高的，他們的保障比較低。
曾主任委員銘宗：沒錯，但現在人民幣存款超過3,300億元，基本上是由台灣地區的銀行吸收了，吸收的存款主要來自台灣地區的民眾，所以還是受到300萬元的保障。
賴委員振昌：主委，這就是重點了，如果這三千多億倒帳了，你的意思是，台灣的銀行要吸收這部分的風險嗎？我們的存保公司要負擔嗎？

因為存保所涵蓋的存款範圍包括台幣及外幣。
賴委員振昌：那麼我們的存保公司要付這些錢，付了之後呢？我們向誰求償？有無求償機制？是向中國要嗎？
曾主任委員銘宗：不是。是我們吸收存款，與中國沒關係。

不能向中國要。

沒錯。屆時是要向經營銀行的負責人求償。
賴委員振昌：金管會應將這個觀念讓國人知道，雖然人民幣存款利息較高，但其保障並不高，如果出了問題，還是由台灣來承擔。如果要向中國求償，可能是求償無門，當政府在做開放的同時，是否將此因素列入考量？
曾主任委員銘宗：外幣存款是銀行業務的其中一種，例如有澳幣、紐幣、美元等，也有人民幣。
賴委員振昌：我當然知道外幣所包括的種類很多，但不可否認的是，人民幣不是一般的外幣，更何況金額已達三千多億了，人民幣在台灣有其經濟或安全的影響，不能將它與澳幣、紐幣等其他外幣等量齊觀，好不好？

謝謝。
賴委員振昌：除了存保的風險外，還有國際監理的問題，目前我們與國際接軌的情形如何？
曾主任委員銘宗：國際清算銀行有一套監理的機制，金管會都跟隨準則並遵循其法令的相關規範。
賴委員振昌：對，我們是根據新巴塞爾協議，跟隨國際準則。

沒錯。
賴委員振昌：這點是正確的，但問題在於，我們與中國所簽訂的兩岸金融備忘錄（MOU），在方向上是否與此一致，或是有無牴觸？
曾主任委員銘宗：兩邊的MOU都是一些監理的細節及執行問題，中國大陸一樣也是遵守巴塞爾的相關規範。

中國也是一樣嗎？

對。
賴委員振昌：所以，曾主委認為兩岸之間不違背國際監理的相關要求？
曾主任委員銘宗：沒錯。因為雙方的備忘錄其實都是一些執行的細節，但是，國際上的規範，是每個國家都一樣。
賴委員振昌：當然我們與中國的MOU是執行的細節，但是，這是兩個不一樣水平的金融管理的國家，你說會都一樣。我認為，就中國而言，他們的銀行不是我們所想像的，不是只有中國工商銀行，還有很多銀行是問題重重的，我們有沒有考量到這個問題？
曾主任委員銘宗：他們的那些問題，是他們的監理問題，我們不會去監理他們的那些問題。
賴委員振昌：那我們在與他們簽協定時，既然我們的目標是要與國際接軌，能夠不考慮到他們嗎？
曾主任委員銘宗：國際接軌是要遵守巴塞爾的規定，其實每個國家都要符合它的基本規範。至於兩岸間的執行細節，例如在MOU中同意我們派員去檢查，如何派及如何溝通就是細節。

那我們所採用的檢查準則是什麼？
曾主任委員銘宗：國外的分行也要適用本國的法令，除非當地的法令與本國不同，它優先適用，所以，它有一定的適用原則。謝謝。
賴委員振昌：好，謝謝。

請羅委員明才發言。羅委員發言之後休息十分鐘。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請問曾主委，台港通在台灣資本市場國際化中所扮演的角色，它在未來應該扮演何種角色？

請金管會曾主任委員說明。
曾主任委員銘宗：主席、各位委員。首先，我要代表金管會謝謝委員在上週帶領金管會、證交所及櫃買中心等相關同仁去訪視、考察香港主管機關。

那為什麼八字還沒有一撇呢？

因為……
羅委員明才：如果用iphone的話有幾撇？現在已都是電子時代了，錢有四隻腳，它到處跑，你的限制愈多，八字沒一撇，把它框在那邊，錢就跑光了，所以，截至目前為止，以前大概有750個大咖，請問大咖都回來了嗎？

大咖還沒有回來。
羅委員明才：現在是重重的管制，為何不開放？這次我們去考察台港通，也很感謝李應元委員及許添財委員，大家可以發現，我們如果關在台灣的話，真的會變成井底之蛙。所以，為什麼要走出去？我們去訪問香港證券交易所，他沒有政治色彩，是將交易所做為一個平台，以後也希望Apple、Google等都可以在此上架，讓國際的投資人可在此任意買賣Apple或宏達電等公司的股票，錢是無國界的，甚至電子下單及交易也很方便，我們如果畫地自限，而無法開拓的話，則我們喊了幾年的台灣要成為亞太運籌中心，不過是緣木求魚罷了。
曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，其實……
羅委員明才：我向你斷言，假設政黨輪替了，他以後也是要台港通、台滬通、台新通、台日通、大三通啊！他會是不要通嗎？我相信每個政治人物的判斷都很清楚，香港證券交易所的股價從港幣3.88漲到300元，它的市值是一兆二千億，它已赴倫敦買下金屬交易所，我們看到別人不斷地成長，而我們卻不斷地限縮，大咖全部跑光光，這不是台灣人民所樂見的。
曾主任委員銘宗：沒錯，如同您剛才所提，資本市場國際化是金管會當前重要的業務，所以，台新通及台日通很快，但是涉及兩岸三地的部分，就必須一步步來，由近而遠，由簡單到複雜，因為如果真的要通，雙方的證交所要先去比對，目前我們還未進一步去談這個問題。
羅委員明才：今天是520，你知道馬政府的民調滿意度是多少？

請委員指教。
羅委員明才：媒體記者都在場，提供一個資料給曾主委，大概是百分之二十幾，也有人說是百分之十幾，當初馬總統上台時，他說台灣要成為亞太金融中心，我是因為這樣才支持他的，現在金融有沒有自由化、國際化？有大約40、50萬的保險金融從業人員，是因此才支持馬總統的，結果你們做了半天，有往前跨出去嗎？
曾主任委員銘宗：過去一年中，我們推出很多政策，所以，去年銀行及保險公司獲利都創新高，去年金融業的就業機會，也增加二萬七千人。
羅委員明才：主委，我知道你做得很辛苦，但大方向還是要掌握，就是扮演一個開拓者的角色，如果你不做，明年搞不好就換別人做了，只要對臺灣好的，為什麼不做呢？一個是台滬通，一個是台港通。
曾主任委員銘宗：我可以肯定的向您報告，我就任還不到2年，過去資本市場中有很多限制，像當沖就綁了2、30年，但當沖是我開放的，我不敢講有什麼功勞，不過至少在開放部分，金管會在過去一年十個月當中，做了非常多項的開放，所以去年銀行保險獲利創新高，就業機會增加二萬七千人，我相信在座所有金管會同仁都很辛苦，這是第一點；第二點，對於國際上大方向的連結，金管會非常贊成，但不可否認，臺灣的社會非常多元，對於涉及兩岸三地的部分，我們會朝這個方向努力，不過必須一步一步來。
羅委員明才：主委，希望速度能快一點。

是。
羅委員明才：剛剛講這些話，事實上對你是期許，不是指責，如果要打分數，別人是二十幾分，你起碼有80分。在閣員裡面，你大概排名前三名，第一名是彭淮南；第二名大概就是你，所以你的表現算是不錯，很多人還找彭淮南選總統，如果你表現得更好，得到100分，讓台港通或台滬通帶給臺灣資本市場一個希望，搞不好達到100分，就有人找你選總統了，因為這是看成績的。請問香港是不是一個國際化市場？

當然。
羅委員明才：在100大銀行裡面，大概有70家國際銀行都在香港，如果一直排斥不大步往前，請問臺灣要跟誰通？你說跟倫敦通，請問倫敦通了之後，臺灣可以買英國的股票嗎？
曾主任委員銘宗：假如通了以後，是OK的。

請問以什麼計價？是以台幣、還是英鎊？
曾主任委員銘宗：到時候可以談，像台星通還是用台幣。

台星通還是用台幣？

對。

那台港通也可以用台幣啊！

是。
羅委員明才：如果現在台倫通或台星通，在鎖定上市櫃公司家數上，有沒有做限制，還是全部都通？
曾主任委員銘宗：那要談，就像……
羅委員明才：這一次我們去香港考察，希望把這個資料提供給主委參考，如果再成熟一點，8月份甚至可以帶主委過去當面了解。上海比較敏感一點，就去香港，香港每個人都去過，你怕什麼呢？
曾主任委員銘宗：我一點都不怕，我有去過。
羅委員明才：不怕就可以談，他們的交易制度用台幣也可以，沒有問題啊！而且他現在鎖定的，譬如說臺灣50或臺灣100，不是全部的股票。

沒有錯。
羅委員明才：所以可以限制，而且你還有總額、總量的限制，我覺得應該把相關的資訊，讓主委了解一下，對於可控制權的部分，是在金管會自己本身，譬如說金融業抓10%；如果是傳統產業，像做鳳梨酥、紡織、嬰兒衣服的，你讓他開放到30%，甚至40%都無所謂，因為開放之後，這種傳統產業的取代性、技術性沒有那麼高，可以藉由大陸相關連結的投資，來占據整個大陸市場。請教主委，現在大陸的經濟體超英趕美了，是不是？

現在是第二大經濟體。
羅委員明才：對，所以臺灣可以自絕於大陸市場、香港市場以外，自己關在裡面，好像八國聯軍一樣，自己組個義和團，每天喊爽嗎？

當然不可能。
羅委員明才：既然不可能置外於整個大陸經濟成長的事實，我相信每個政黨，不管誰來都一樣，都必須要互動。阿扁執政的時候，也沒有說要關閉兩岸互動和交流，所以我們可以做、可以掌握優勢的，真的要去做。我們這次去台港通談了一下，講句漏氣的話，人家覺得臺灣市場根本很小，你要去拜託他，人家都不好意思講你們市場那麼小。他們沒有政治考量，因為李小加總裁本人就是一個商人、一個企業家，站在企業成本考量上說，你們那個市場那麼小，一天才一千億。主委，你知道那邊成交是多少嗎？

高的話會上兆。
羅委員明才：但我們一天擠不到一千億，所以臺灣真的很可憐，以前同樣的時期，臺灣一天的成交量、日均量，大概快兩千億，可說傲視群雄，比香港還要大，我們真的越做越小，你弄的只是一個平台的概念，像那個超市一樣，像Costco的概念一樣，不管有什麼好的商品就上去，愛買的就會買，讓消費者自己有選擇的權利，但東西少了以後，客人自然就少了，而且管制又多。我們問為什麼臺灣起不來？李小加總裁說，你們也知道，就是兩個字「稅制」，成本那麼高，在臺灣轉個七十幾次，全部本金都被抽光了，錢投下去一億，轉個九十幾次，成本就cover掉，沒有賺錢了，所以這邊成本是高的，全世界的資金除了外資不用證所稅，還有其他相關的部分，但臺灣還要查稅、還要什麼，嚇死人了！稅制這樣搞下去，誰會來臺灣資本市場投資？
曾主任委員銘宗：跟委員報告，今天財政部沒有來。
羅委員明才：財政部應該打幾分？不曉得有沒有60分。我們希望80分的可以帶60分的，至少課後輔導一下，雖然上班時間不方便、沒有來；下了課回去之後，再幫他循循善誘一下，就像以前唸書的時候，也有小老師一樣，我們封曾主委是經濟成長動能、開拓金融國際化的小老師，有機會跟其他部會好好課後輔導一下。謝謝。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請李委員應元質詢。
李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得今天有一點政策上的矛盾，因為6月1號，我們馬上就要比較開放、比較自由，漲跌幅從7%擴大到10%，這是主委一系列開放的一部分。但在銀行部分，潘委員的相關提案，雖然我很尊重潘委員，不過這一點我的看法比較猶豫。在加強管理部分，銀行是專業投資人，包括今天金石計畫12項工程中有6P，人家是3P，你是6P，分別是1A、1B、2C、6P，其中就是專業投資人people的部分，如果銀行規模夠大，對於風險的管控，就不需去惡性競爭，而且以去年的表現來看，基本上，有五千多億的獲利，所以你剛剛特別提到，有的不是制度性、永續性的獲利，而是機會性、一次性的獲利。你能夠注意到這一點，本席很高興，但就這一點外國有哪些體例在這樣的情況下，還用這樣的方式來罰款？以專業投資人角度來看，多少才算合理的價格？市場會怎麼訂？

請金管會曾主任委員答復。
曾主任委員銘宗：主席、各位委員。跟委員報告，其實像美國也好、新加坡也好，香港也好，他們銀行的作業都有一個風險訂價，比如他要放款，必須考量資金成本及企業風險、管理成本等等。
李委員應元：這些是他本業應該要做的，一個專業投資人怎麼可以連這些都不考量？我們現在草案中講的，那些風險因素都應該要考量，而且在談判的時候，有很多方法可以讓他的價格、競爭力相對比較強。有人告訴我，臺灣的資金一旦去到外國的銀行，就很難再回來，因為他們的服務非常好，好到我們的客戶不想再回來臺灣，包括我們很久以前提及，這幾年新加坡金融業會發展那麼快，因為他們到臺灣招考這裡非常優秀、非常傑出的年輕人，到新加坡受訓之後，然後回到臺灣的客廳，做個人理財服務，把資金都挖過去了，類似這種情形只是其中一部分，所以這個部分，你要怎麼檢查？檢查的合理性在哪裡？你們對「惡性」又是怎麼定義？
曾主任委員銘宗：在檢查過程中，其實金管會接收了很多檢舉，假設接到檢舉，我們就會請這家銀行來說明，比如說，現在1年期定存已經1.3%，可是為什麼這個聯貸案只有1.1%或1.2%？第一、他要提出資金成本的情況？第二、或許他有整體的綜合考量，譬如這個聯貸利率比較低，不過還有其他收入，這樣我們也接受，但假設沒辦法做合理說明，我們希望……
李委員應元：我很高興有邀請這樣情況的銀行來做說明，或金融檢查對這種很荒謬的情形，例如我們之前就講，像農業金庫這麼小的一個金庫，卻去投資連動債，而且200億輸100億，等於輸掉50%，荒謬到極點，對不對？

對。
李委員應元：對於類似的東西，沒有理由以一般常態的檢查，或銀行之間那麼透明的資本市場，大家很快就了解他在做失血的貸款，一定有相關不當的事情。
曾主任委員銘宗：沒有錯，尤其我們現在正在打亞洲盃，比如我們到柬埔寨或東南亞國家去，臺灣第一家分行去，利差可能是4%，第二家去就殺成3%，本身就在低價惡性競爭，而當地金融主管機關也一直反映類似的情況，尤其臺灣地區的金融機構又非常競爭……
李委員應元：主委，我當然知道要去檢查，要去了解業界如何自我管理和自律，現在從自律提高到法律位階，我認為這個要謹慎，因為理論上沒有理由說這麼專業的投資機構，對於這樣的風險，他的股東、他的董事會都那麼離譜，就像人家說「眼睛被蛤仔肉糊到」，以這麼競爭的金融市場來看，實在很奇怪。
回到亞洲盃這件事情，以我們的銀行規模，請問在前6名當中，有多少是公股銀行？你的要求沒有錯，在金石計畫中有12項工程，希望的資產是100名裡面要到6.7兆，我們的前10名中，最高是臺灣銀行的4.4兆 ，如果再往下排，前6名有哪些？公股占多少？

幾乎是前4家。
李委員應元：就那前4家，除了中信，對不對？

對。
李委員應元：所以你要達到6.7兆，至少要3P，尤其民間要更多，連最近市場說很有競爭力的富邦金是1.9兆；國泰是2.2兆，對不對？

對。
李委員應元：民間銀行就是這個規模，沒有到3家以上，要達到世界性規模的經濟，也就是主委對自己的期許，其實還有一段距離，對不對？

沒有錯。
李委員應元：公股銀行兩家都沒有辦法處理，還要處理3家民間銀行，需要多少相關利多政策配合，才能誘導他們來做這件事情？
曾主任委員銘宗：對於怎麼誘導他們來做這件事情，可以分為兩個部分。首先，由於資本市場的資金非常充沛，所以我們非常鼓勵民間銀行能夠充分利用資本市場的資金，比如過去有一家金控，計畫現金增資800億，另外一家則是500億，由於現在資本市場非常充裕，另外再拿這個資金去做併購，這是第一點；至於技術上，我們開放公開收購，希望透過這兩個方式，能夠加速民間銀行的整併。
李委員應元：主委，你應該了解我的意思，這樣排下來前5名、前6名，4間都是公股銀行，所以你在今天的談話裡面，對於公股銀行的合併，幾乎是打了退堂鼓，我非常的失望。之前，我們都說是工會，作為前勞委會主委，我替他們打抱不平。主委各種職務都歷練過，當然主管機關在財政部，可是財政部有很多政策工具，包括人事的任命、人事的考核，還有其他可以用的工具，但你不方便講，關於這個部分，因為財政部今天不在，不能缺席審判，但我覺得這一點，你們的能力不夠，要往上才行，像行政院副院長以前都督導財經業務，應該叫他來幫忙處理，就像你們找8家銀行喝咖啡，用一樣的處理方式，如果你合併成功，我繼續給你幹這個董事長，就算任期到都繼續延續，我只是舉例來講，其實還有很多其他方式，管理有太多事情需要考量。

沒錯。
李委員應元：你今天講出，公股銀行已經不可能了，我不反對民股銀行，民股銀行還是繼續，就像你現在公開收購這件事情，這是對的，雖然你有一系列的作法，但要跟全世界競爭，經濟規模不加大是不可能的，所以我要肯定你的金石計畫，但是我怕你作為一個很好的行銷人員、政策行銷的主管，結果亞洲盃打一半就打退堂鼓，我對於這一點，相當不以為然，希望能夠繼續努力。
曾主任委員銘宗：好，謝謝。
李委員應元：再來，就是兩個股市之間的相通，台滬通和港滬通各有各的優勢，像這次吳局長有跟我們一起去，令我印象深刻的是，他對整個市場30年、50年做一個分析，並把中國市場和香港市場之間的互補，分析得非常好，前10年是轉口貿易讓中國賺第一桶金；再來是FDI讓他們累積第二桶必要資金。現在他們的資金夠了，需要找新的方式來經營這些資產和財富，所以香港找這個利基，等他們兩邊的政府單位、管理公部門處理好了，下面股票市場的證交所又連結了，所以大家去找這個機會。他剛剛又提到說，未來10年，滬港通弄好之後，在湖南、陝西的散戶，怎麼透過上海的股票市場，然後到香港來投資？他必須尋找一些新的標的物，在下一波給這些散戶來買，所以他才說要邀請譬如google、facebook這一類科技股，到香港來上市，這是他下一波的企圖心，所以他要先把這兩個弄好。我們和新加坡的「台星通」，我們各自的優勢在哪裡？我們希望創造什麼利基？
曾主任委員銘宗：其實，新加坡本身有很多法人投資者，假設我們兩邊通了，他們有很多法人投資，可以帶進來臺灣投資資本市場，這是第一點；第二點，假設國內投資者要投資香港的相關股票等等，以後也會更方便，所以基本上，整個資本國際化，我非常贊成。至於香港的部分，在大方向上，我也不排斥，但因為涉及兩岸三地，臺灣又是一個非常多元的社會，所以必須逐步來推動。
李委員應元：主委對這部分的關切，我了解，所以我們今天從台星、台日、台倫去處理，然後讓大家了解，怎麼樣創造優勢之後再處理，因為台港相對比台滬好處理。

對。
李委員應元：由於時間的關係，本來有關所謂的本票部分，因為最近監察院提出糾正，希望金管會處理之後，我會後再來了解，看看有什麼救濟或處置措施，好不好？

好。

就是有關本票浮濫的事情。謝謝。

謝謝。

請李委員桐豪質詢。
李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我的質詢分為兩個部分，首先就教存保的問題。在加值型及非加值型營業稅第十一條，金融營業稅2%放入金融業特別準備金，這是本席從第八屆就開始要求的，現在放的金融業特別準備金，主要是因應保險業、壽險業的處理問題，我想先了解一下，金融業特別準備金在分配上，大概的辦法和概念是什麼？

請金管會曾主任委員答復。
曾主任委員銘宗：主席、各位委員。謝謝大院的支持，尤其李委員的強力支持，目前處理保險公司是比較局部性，所以優先支應保險公司的部分，尤其像國華、國寶、幸福，預估大概兩年左右，這部分就可以全部清償完畢，等清償完畢之後，後續就可以來累積。

所以現階段完全在支應壽險公司的處理問題。
曾主任委員銘宗：對，但是他兩年以內，可以全部清償完畢。
李委員桐豪：這裡面還涉及一些觀念上的問題，對於金融業特別準備金的部分，您現在把保險業和銀行業視為一體，然後就一些狀況做權宜性的處置，本席沒有意見，因為這是危機的問題。可是就長期而言，金融業裡面的銀行跟保險這兩個部分，既然涉及投保人或存款人的安全網，金管會有沒有思考，把存保公司及保險安定基金，做適當的整併處理？
曾主任委員銘宗：正在做深度的研究，我傾向把兩者合併，但是基金切開，但由一個機構來處理，像韓國、新加坡都有類似的情況。我覺得以後不管是銀行也好，保險公司也好，都引進了立即糾正措施，因此以後要真正接管、處理銀行的機會，就相對減少，在這種情況下，我認為不需要用兩套人馬，基本上，我是朝這個方向在努力。
李委員桐豪：好，就像美國FDIC、BIF、SAIF一樣的道理，這個本席也沒有意見，只是想了解，目前政府的政策方向；第二個問題，涉及我們今天對保險的處理，雖然是把問題保險公司處置掉，可是這種處置作為，等同對投保人的保額進行百分之百的保障，是不是？
曾主任委員銘宗：沒有錯，基本上保護是百分之百。
李委員桐豪：在銀行處理的部分，如果採取同樣的措施，就等同對存款人進行百分之百的保障。

沒有錯。
李委員桐豪：如果今天要處理一家倒閉的銀行，就會有保額上限的問題，是不是？

沒有錯。
李委員桐豪：雖然剛剛也有委員提及百分之百的保障，但本席就學理上來講，百分之百的保障是涉及到政府到底要扮演多少公權力在裡面，因為有了百分之百的保障，整個市場監督金融機構機制的誘因，就不存在了，在此情況下，就由政府來承擔，現在就看政府到底能夠承擔多少，所以在學理上面，為什麼要有300萬，或者將來的500萬、1,000萬等等，它有一個上限，就是希望產生市場更高存款的存款人，他能對金融機構進行有效監督，包括提款，把錢提走的一種市場監督機制。但對於保險公司的投保人、壽險公司的投保人，有沒有類似的概念呢？是百分之百的保障，還是保障有一個上限？
曾主任委員銘宗：其實現在保險法裡面，已經有這個機制，不一定有百分之百的保障，不過法是有。

但金額不明確？
曾主任委員銘宗：對，沒有錯，就像很多先進國家一樣，我們也希望我們的國家可以進步，至於能不能進步到說，萬一金融機構出問題，如果他不全額保障，大家就不接受了。

現在連存保都是這樣。
曾主任委員銘宗：沒有錯，所以我們會看看，大家能不能來推廣這個概念。
李委員桐豪：我回去也思考一下，好不好？

是。
李委員桐豪：因為我很在乎不同金融機構之間的情況，因為有百分之百保障，與非百分之百保障，隱藏著政府的補貼，政府不公平的補貼，對於不同產業會產生不公平的競爭，所以這個地方，既然作為金管會，就要採取持平管理，對於不同產業，應該要用相同原則來管理，否則不同的對待，會形成產業畸形的發展。我常常告訴我的學生，在臺灣金融業要創業非常困難，如果要創業或發展，請他們走保險業，因為你的保險業管制最鬆散。當然，新的立即糾正措施，本席也是支持，後來金管會也接受了，並推出自己的版本，不過即便如此，包括成立的條件、誰可以入主、投資人標的、項目等等，目前正在進行協調當中，包括你剛剛談到銀行法裡面，也在進行調整。但是到目前為止，金融業裡面保險業的待遇，要比銀行業的待遇來得鬆散，所以若要發展，包括要成立保險公司的金額，都比銀行要少，所以我是鼓勵所有有錢人，都走保險公司，這是我第一個問題，我很樂意看到金管會在這方面，有一個發展的方向。
另外，今天修法也涉及銀行法第三十四條之一，如果金管會樂觀其成，請問誰來負責監督？
曾主任委員銘宗：由兩個局來監督，包括銀行局和檢查局。
李委員桐豪：剛剛也有委員提到，怎樣判斷合理的利潤？
曾主任委員銘宗：基本上，我們希望他的定價能夠反映其資金成本。
李委員桐豪：沒有這條法律，跟有這條法律的差異在哪裡？
曾主任委員銘宗：我們可以更明確、更強力來執行。過去即使業者之間，也一再反映、一再檢舉，不管是國內也好，到國外也好，都是低價惡性競爭，像一年期的定期存款……
李委員桐豪：假定我今天簽了一個合約，違反你這個規定，可以根據一百三十一條來處罰、罰鍰，就是可以透過行政罰鍰來處理，請問是連續罰嗎？他要把這個合約取消嗎？

因為他合約已經簽了。

對啊！
曾主任委員銘宗：我們也不一定馬上處罰，會請他來說明。
李委員桐豪：如果處罰，只能處罰一次，也不能連續罰，對不對？
曾主任委員銘宗：對，我們不連續罰。
李委員桐豪：那我就把這個當做成本考量。還有一個問題，你要罰誰？要罰leading、lead bank，還是要連帶罰所有的會員？

有參與的應該都可以。

這樣非常恐怖。
曾主任委員銘宗：不會，第一、我們不是馬上罰。
李委員桐豪：不是馬上罰的問題，而是說怎麼罰？因為你剛才特別提到連帶，連帶包括lead bank和所有的participation。
曾主任委員銘宗：沒有錯，但不是馬上罰，譬如會請他提出說明，如果有合理的說明，我們是OK的，而且一開始不是馬上罰，也可以先糾正。
李委員桐豪：我們為什麼不訂一個規定，包括類似在銀行法中，訂一些所謂內部控管及稽核的問題？在金融檢查的時候，就可以評估這家銀行在管理上有沒有卓效，你有commerce，在這commerce系統裡面，就已經訂了分數，你訂的分數除了預警以外，也可以作為分級管理中，行政處分的一些作為，我說的行政處分不是罰鍰，就是你可以做一些監督管理的機制。

這部分我們會督導銀行自己去做相關的機制和管理。
李委員桐豪：我真的不曉得，如果每一家銀行都互相這樣，當然這是不好的行為，只靠價格競爭是錯誤的方向，但如果遇到這個問題，我們立一個法，但這個法顯然也沒有辦法有效箝制。

我相信沒有問題。
李委員桐豪：這個法案你沒有講清楚，是所有每一家銀行都要參與，都會被罰嗎？還有一個問題，每一家銀行的資金來源不一樣。

所以要他提出說明。

他的資金來源、操作不一樣。
曾主任委員銘宗：沒有錯，他的資金成本也不一樣。
李委員桐豪：不能用臺灣的資金成本，去考慮他在歐洲、亞洲、其他國家的海外操作，所以我覺得這個東西，就像剛剛提到的，如果你今天很在乎他的內部管理，可以把他列入考核項目，你有沒有根據風險訂價？有沒有RAROC？這些可以在管理、檢查上去做糾正，但如果訂法律，看起來是有一點點怪怪的。謝謝。

謝謝委員。

接下來登記質詢的蔣委員乃辛、陳委員亭妃、邱委員文彥、邱委員志偉、黃委員偉哲及李委員貴敏均不在場。
請曾委員巨威質詢。
曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。我第一件要請教的是，有關您今天的報告，本席看了以後，還是很模糊，到底對我們現在的銀行、海外分支機構監理的狀況，是不是有足夠的信心？我當然知道，這裡面有提到金管會現行的作法，唯一覺得有一點遺憾的是，不知道過去這段時間做了之後，有什麼實際的數據，可以顯示做的結果的確能支持，我們目前是安全、沒有問題的。我舉個例子，譬如主委在今天的報告中說，海外機構的監理，除了透過日常監理之外，也會做實地金融檢查，如果發現有缺失會要求改善。但是不是可以告訴我，最近這幾年，我們做了這些動作之後，實際發現的結果是如何？有沒有違失出現？如果有違失，實際處理的狀況如何？像這些我都沒有辦法理解，同樣對於海外授信、暴險的控管，假設發現有一個銀行海外授信的控管能力有問題，會當做未來申請海外分行，申設的准駁依據嗎？這樣的規定、要求，有沒有曾經發生過？有沒有產生過效力？到底哪幾家銀行曾經這樣，所以金管會利用這樣的規定，達到管理、監理的效果？包括經營不善海外分支機構的處理機制，如果違反，有經營之虞或資本不足的時候，我們會利用銀行法這幾條來處理。但很可惜，我並沒有看到有沒有發揮成效，那個成效的結果，我們處理的狀況如何？總而言之，我是希望主委幫忙，既然討論這個問題，不只告訴我們會怎麼做？更重要的是，做出來之後，實際達到控管的成效，這些需要主委多提供一點數據來說服我們，是不是麻煩主委會後，針對這部分補充一點資料，讓我們增加更多的信心，而非僅是文字上的資料。

請金管會曾主任委員答復。

主席、各位委員。是。
曾委員巨威：第二個部分，我們都關心證券市場的大戶，主委上一次曾經講過，要對大戶做一些所謂的調查，看看他們的想法到底是什麼？他們不回來的原因是什麼？請問這個調查做完了嗎？

還沒有。

已經在做了嗎？
曾主任委員銘宗：問卷快好了，還沒有發出去。
曾委員巨威：所以還在擬定問題的過程當中，主委做問卷，我不反對，去探索一下他們的想法到底是什麼？但另外一方面，問卷本身是每一個大戶個別、主觀的一些行為，或意向、想法的調查，但金管會也掌握很多客觀的數據資料，包括實際上進出的狀況，這就是現在談的大數據的概念，金管會可不可以同一時間，在客觀上，提供大數據的資料，然後從這裡面去找答案，去分析，看看他講的話跟實際數據本身、客觀因素檢討之間的對比關係，以便更清楚的判斷到底這些所謂的大戶在進出過程中實際會對證券市場造成什麼影響，以及他們主觀表達的意向和相關的原因是否正確或真實性如何，本席認為這是大數據概念下我們可以好好利用的資訊，其實大數據概念現在已經應用得相當廣泛，比如大賣場掌握了所有消費者的進出資料後，就可以清楚知道某一類消費者的行為樣態，既然金管會已經掌握了很好的資料，本席認為藉由這次大戶的問題，除了做問卷調查外，還可以好好利用這些大數據。
曾主任委員銘宗：委員之前就提過這個建議，據我的瞭解，證交所有在做這方面的研究。

本席希望你們能就這兩者做個交叉比對。
第三個要請教的是有關銀行授信定價問題，目前是採行自律規範，但是金管會也認同自律規範不足以達到規範的效果，對不對？

沒錯。
曾委員巨威：本席可以理解這個問題需要好好的處理，但也知道從政府角度對定價問題作監督或管理其實是相當困難的，請問主委知道所謂的「經濟憲法」為何嗎？
曾主任委員銘宗：我知道，就是公平交易法。

請問公平交易法主要是規範、管理什麼？

聯合定價。
曾委員巨威：都是針對價格本身的規範，而其適用範圍是所有產業，並因此設立公平交易委員會。請問主委，當我們特別在銀行法中做此修正時，是否表示公平交易委員會主管的公平交易法已經無法處理金融業的定價行為或是遇到障礙，以致需要金管會自己做這個事情？
曾主任委員銘宗：我們曾就這件事正式函請公平會表示意見，所以在法律依據上是沒有問題的，何況我們並不是訂定利率上限或下限，而是規定他們要考慮的因素，只要業者能提出公平合理的說明，我們都能接受。
曾委員巨威：假設業者有不同意見，可否向公平交易委員會提出申訴或表達不同意見？
曾主任委員銘宗：基本上，這個條文並不會違反公平交易法的相關規定。
曾委員巨威：這等同是金管會取得這個處理的權力，但是金管會在這部分可以執行的效力會比公平會來得強、來得高嗎？因為公平會處理價格問題的經驗很豐富，包括通常稱為掠奪式競爭或掠奪式低價的低價競爭，也都在公平交易法整體規範下，所以本席雖然可以理解金管會對這個問題的關切，而且也看到有很多實際案例，但是也對你們實際執行的效力有所疑慮，因為當你們要求業者提出理由和說明時，本席相信會有這些動作的銀行一定會提出很多理由和根據。
曾主任委員銘宗：其實也不一定，由過去的案例來看，他們不一定可以提出合理的說明。
曾委員巨威：但是如果現在清楚規定要給予處罰，本席相信他們在行為上、解釋上就會增加很多專業的準備，因此金管會必須要考慮是否有將有關價格訂定合理性方面的事情攬在自己身上，增加金管會處理這個問題時困擾的必要性，請問有無可能利用更加彰顯現行價格規範機制的方式，避免金管會未來陷入這樣的困擾中？
曾主任委銘宗：以美國或香港為例，有關風險定價也是由金融相關主管機關檢查和處理，而且金融業與一般產業不同，這些金融業流血、惡意、低價競爭長期下來所造成的損失還是必須由政府善後，這是金管會願意進來督促業者朝差異化管理和提供更好的服務的原因，希望業者不要一味的採用低價惡性競爭。
曾委員巨威：本席當然可以理解你們的用意，但是要提醒主委，價格的合理與否其實是非常難客觀判斷的，雖然修法的立意是良善的，可是金管會真的必須慎重思考是否能藉此真正完成你們想要達到的目的。
曾主任委員銘宗：其實一開始我們是採糾正方式，並非給予處罰。
曾委員巨威：我知道，謝謝主委。

謝謝委員的指教。
主席：登記發言委員均已發言完畢，做以下決定：一、報告及詢答完畢。二、潘委員維剛所提書面提案要旨說明列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。三、委員質詢中及答復部分請金融監督管理委員會於一週內以書面答復。四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交各相關委員。

銀行法增訂授信業務惡性低價競爭之補充說明

現在進行逐條審查。

第　二　條　　本條例之主管機關為金融監督管理委員會。如涉及其他部會之職掌，由主管機關洽會各部會辦理之。

第十一條　　發行機構訂定電子票證定型化契約條款之內容，應遵守主管機關所公告之定型化契約應記載及不得記載事項，且其對消費者權益之保障，不得低於主管機關所發布電子票證定型化契約範本之內容。
電子票證定型化契約條款之內容，違反前項不得記載事項者，無效；有應記載事項而未記載，或低於主管機關公告之定型化契約範本內容者，該範本仍構成契約之內容。

第十三條之一　　持卡人終止電子票證之使用時，得要求發行機構於合理期間內返還其所發行電子票證之餘額及發行機構事先收取並約定返還之款項。

第二十二條　　發行機構應依主管機關之規定，定期向主管機關及中央銀行申報電子票證業務有關資料。但中央銀行基於業務考量需新增資料時，發行機構並應依其規定提供。
發行機構發行電子票證應保存持卡人交易帳款明細資料五年以上，並提供其查詢之服務。
前項明細資料應充分揭露交易日期、使用卡號、交易項目、交易金額、交易設備代號及幣別等項目。
發行機構應委託會計師每季查核依第十八條第二項規定辦理之情形，並於每季終了後一個月內，將會計師查核情形報請主管機關備查。

第二十七條　　發行機構累積虧損逾實收資本額之三分之一者，應立即將財務報表、虧損原因及改善計畫，函報主管機關。
主管機關對具有前項情形之發行機構，得限期命其補足資本，或限制其業務；屆期未補足者，得勒令其停業。

有委員提出臨時提案一案。

由於國內銀行營運趨於穩健，中央存款保險穩定增長，截至103年底保險營運值約達90億元。為保障民眾身家財產，有效利用中央存款保險，強化民眾對於金融機構之信心，避免衝擊時的恐慌，激勵銀行業者強化自身體質。爰建請金融監督管理委員會研議將中央存款保險保障額度由現行300萬提高至500萬，並研擬相關配套及提供標準。

現在進行協商。
（進行協商）
主席：首先進行銀行法部分的協商，請問各位，對第三十四條之一有無異議？
費委員鴻泰：本條是新增條文，金管會的看法為何？
曾主任委員銘宗：這並非規定利率下限，我們只是規定他們在定價時，必須考慮市場利率、本身的營運成本、資金成本及預期風險，這樣才不會低價惡性競爭。

但是你們如何判斷這個定價不合理、不合法？
曾主任委員銘宗：比如一年期的定期利率是1.3%，有些人做聯貸時利率會降到1.2%或1.1%，此時同業會提出檢舉，這時候金管會就會要求提出說明。尤其是有些大企業，這麼賺錢，貸款利率卻這麼低，他們只要能提出合理說明，我們也不會怎麼樣，但若無法提出合理說明，我們就會請相關機關給予糾正，但也只是要求下次不可以這麼做。因為這些銀行若低價競爭、流血釋出，將來還是要由政府收拾其所造成的損失。
李委員應元：殺人造成的傷害我們可以清楚得見，但是這部分的合理與否如何判定？同業間也可能惡性互相檢舉啊！先不要談國外，就說國內銀行好了，我們本來是希望藉由競爭讓彼此獲利，我相信一定的競爭對消費者還是提供者，就是銀行還是客戶雙方都會較有利，這樣才能去比價，但在比價的過程中到底比價到什麼程度才算是惡性？
曾主任委員銘宗：我們會請其提出說明，如果說兆豐競爭成本較低，他競爭成本較低，較有競爭力，那是OK的，但比如他的競爭成本是0.8，就不可以用0.6、0.7去跟人家報價，那是不合理的，所以到時候我們會請他就「合理」來說明。
李委員應元：因為這是特許行業，金管會請他說明，他一定會來說明，他不敢不來說明，但他第一次來說明時，你們有沒有跟他說他有調整的機會，不然就讓出這個商機？因為兆豐規模大、資金成本低，所以他可以提供較好的利率，而這家的成本較高，利率就要高一點，結果兩個一樣高，如果兩家利率一樣高時，你說這不合理嗎？
曾主任委員銘宗：合不合理，銀行要提出說明，他只要說他的資金成本多少、過去這一類金融機構的defer到底比率多少，他可以提出說明，我們也OK。
李委員應元：所以如果提出說明也OK時，只要你們有積極管理，我認為他不敢做到違法的程度，如果這樣，罰他50萬，他做1,000萬的生意被罰50萬，他會怕嗎？對於特許行業，只要金管會有在檢查、關切，我認為他不敢就這樣硬幹。
曾主任委員銘宗：我們不是定底線，但是因為我們……
李委員應元：這較屬於道德勸說的層面，以前是屬於公會之間的自律，你們現在將它提到法律位階，放在法律上加以規範，但是某種程度上你們還是會先說明，並不是像殺人馬上就予以逮捕、關進監獄一樣。如果另一家成本較高，但兩家利率一樣，那算合理還是不合理？
曾主任委員銘宗：為什麼要訂定在法律中？過去沒有以法律明定時，我們不敢明確執行，因為這涉及公平交易法，我們為了是否以法律規範一事曾行文詢問過公平會，公平會函復若以法律規範，我們的法律依據是OK的。

公平會怎麼說明？

公平會的說法是……

之前你們不能處理是怕違反公平交易法？
曾主任委員銘宗：對。公平會認為如果以法律規範，在法律依據上就OK，而過去以業者自律，雖然我們主管機關並不是公平法的交易對象，但沒有法令依據，我們不敢強勢執行，雖然這是好事，銀行競爭不可能有超額利潤，可是我們不允許他們低價惡性競爭，因為如果導致流血釋出，到時候政府還要出來收拾善後。
李委員應元：這個用意我了解，但我們在講究開放時，這麼輕的罰則，而且三十四條之一是有關「合理」的規範，但其中頗有爭議性，你們這樣訂定以拉高其宣示性，凸出金管會會特別注意這一點，外國有這樣的例子嗎？
曾主任委員銘宗：有，美國、香港、新加坡是透過檢查局在執行，他們叫風險定價，我以前當檢查局長時也是透過檢查來執行的。
李委員應元：檢查我不反對，特許行業……
曾主任委員銘宗：但是沒有明文規定，不是那麼明確，做起來就是有點礙手礙腳的，所以我們這次還特別問公平會的意見。
李委員應元：你比較專業，在這兩方面，一個是公平會法律的問題，另一個是外國相關的立法例，你在推開放的過程中同時在這個地方來處理，我覺得最主要是銀行規模的問題，家數太多、規模太小，可是沒有生意也不行，只好只求有事做，不求賺錢，至少業務員有工作做。你們要處理這些事，雖然這不是釜底抽薪的辦法，但若你很堅持，而且我質詢的這些事情你都考量了，基於你從過去到現在所具的專業，如果主管機關那麼堅持，我是可以不堅持的，會讓你們的先過。

謝謝。
薛委員凌：這個重點主要是競價，……
李委員應元：比如我一直採購很多，我借1,000億總是會比借50億的交易成本較低，我希望拿到低一點的利息，這是合理的，這是商業行為，但低到什麼程度才算超過合理的範圍？很多人要借錢、很多人要放款，如果都很多時，那就趨近經濟學上講的衡平，但因為這是特許行業，沒有達到那個程度，就要適度的檢查。對於事前檢查，事後喝咖啡，我都贊成，但你們定了罰則，對此我有點猶豫，不過主委一直在處理這件事情，你遭遇困難，需要這個工具，我可以先同意這樣來處理，但是公平會那個我要來了解一下。
曾主任委員銘宗：是，謝謝。罰則部分我們再適度修一下。
李委員應元：你們去了解一下，看文字上要怎麼弄。

是。

第三十四條之一照案通過。
處理第一百三十一條。
詹局長庭禎：目前第一百三十一條的規定是直接處罰鍰，剛才大家有發言說，這個情節不一，有些嚴重，但有些並沒有那麼嚴重，可否修正為如果違反這個規定得以糾正，令其改善，如果情節重大且未限期改善，我們再處以罰鍰？
李委員應元：好，這樣比較週延。
詹局長庭禎：第一項就維持現行法，增訂第二項，而「或」的部分是外商銀行準用的部分，那個也沒有問題。

這樣好。
主席：，如果大家沒有異議，第一百三十一條第一項維持現行條文，增訂第二項，就照上述意見修正通過。
接著處理電子票證發行管理條例部分條文修正草案。
首先處理第二條，第二條有兩個版本。
詹局長庭禎：我來說明一下，林委員的意見跟院版提案是相同的，我們贊同，由於這個組織法的修正，所以將「行政院金融監督管理委員會」改為「金融監督管理委員會」。

第二條照案通過。
處理第三條。
詹局長庭禎：第三條除了行政院版以外，還有謝委員國樑等提案，其提案最主要是針對第六款、第七款對於線上交易跟非線上交易有作定義，但我們現在的子法已有這些規範，而且文字完全一樣，所以建議還是採院版。
主席：請問各位，對三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第四條。
詹局長庭禎：第四條在行政院審查時，建議我們作文字修正，但實質內容不變。

第四條照案通過。
處理第五條之一。
詹局長庭禎：第五條之一是新增的條文，這是指電票將來如果是記名式的，像悠遊卡可以將裏面的資金轉到第三方支付的帳戶，就是從實體到虛擬，這有助於整個資金跟支付工具的靈活運用。
主席：請問各位，對五條之一照案通過，有無異議？（無）無異議，通過
處理第七條。
詹局長庭禎：第七條並無委員提案，第一項與第三項都是文字修正，第四項我們是刪除原條文，因為這是有關過渡期的規定，現在已經沒有實益了，所以並不適用。
主席：請問各位，對第七條照案通過，有無異議？（無）無異議，通過
處理第九條。
詹局長庭禎：第九條是有關申請書件的文字調整，是為了配合公司法而作文字上的修正，但實質內容不變。
主席：請問各位，對第九條照案通過，有無異議？（無）無異議，通過
處理第十一條。
詹局長庭禎：第十一條潘委員維剛等有提案增訂第二項，是有關定型化契約違反、不違反的效果，我們原則上也贊同，但是我們建議在「無效；」後面的文字修正為「主管機關公告應記載事項，未經記載於定型化契約者，仍構成契約之內容。」。

跟原來的有何不同？
詹局長庭禎：原來的是提到「或低於主管機關公告之定型化契約範本」，但這部分在原條文的第一項中就有提到了，事實上這些文字跟消保法的規範都一樣，因為跟消保法的文字、體例一樣，所以本來我們認為放或不放都可以。
陳簡任秘書星宏：跟委員報告一下，因為消保法第十七條就是這一條的部分，目前在院會二、三讀修正，也就是……

一模一樣嗎？
陳簡任秘書星宏：不一樣，消保法是包括應記載跟不得記載事項如果有違反都無效；另外一個部分是，消保法列入違反應記載、不得記載事項有相關的罰則。以上意見提供委員參考。

你的建議呢？這樣列可不可以？就是照他們的修正意見可不可以？
陳簡任秘書星宏：如果要列的話，可能要把應記載事項也放進去，因為目前的文字只有不得記載事項，但消保法的文字是如果違反應記載及不得記載事項都是無效的。

第十一條就不予修正。
處理第十三條之一。
詹局長庭禎：第十三條之一也是在子法已有相關規範，文字也完全一樣，因此建議不予修正。

第十三條之一不予修正。
處理第十六條。
詹局長庭禎：第十六條第一項是文字修正，第二項是為了使授權正明確而修正，但實質內容並沒有變。
主席：請問各位，對第十六條照案通過，有無異議？（無）無異議，通過
處理第十七條。
詹局長庭禎：第十七條第一項也是文字修正，第二項也是將授權內容規範得更明確，而實質內容也沒有變。
主席：請問各位，對十七條照案通過，有無異議？（無）無異議，通過
處理第十八條。
詹局長庭禎：第十八條第一項跟第二項是文字酌修，第三項跟第四項是比照電子支付機構管理條例，就其孳息的部分增訂要回饋持卡人或其他主管機關規定用途使用，是比照第三方支付。
主席：請問各位，對十八條照案通過，有無異議？（無）無異議，通過
處理第二十二條，第二十二條有兩個版本。
詹局長庭禎：第二十二條除了行政院版以外，還有謝委員國樑等委員的版本，謝委員提的是有關提供查詢的服務，我們子法中也有相同的文字，因此建議照院版通過。

第二十二條第二項「並提供其查詢之服務」在哪邊有？

第二十二條照謝委員國樑等提案條文通過。
處理第二十七條。
詹局長庭禎：第二十七條現行的規定是，如果發行機構虧損達到實收資本額三分之一時，應向主管機關函報虧損原因，而蔡委員其昌的版本是要求增提改善計畫，但我們現在的做法是，即使發行機構虧損未達實收資本額三分之一，只是財務有問題，我們就會要求其提改善計畫。如果增列此規定，我們擔心會變成要等到虧損達到實收資本額三分之一時才能要求其提改善計畫，因此建議本條不予修正。

第二十七條不予修正。
吳主任坤山：剛剛第二十二條的部分，因為院內的文字已經有調整，如果謝委員版本的文字需要加，是不是將那句話加到行政院版的第二項？這樣才符合原來的意思。

可以。
詹局長庭禎：就是行政院版本第二十二條第二項後面「。」變「，」，然後「並提供其查詢之服務。」。
吳主任坤山：對，但是前面那個「並」字可以省略，不要有兩個「並」字。謝謝。
主席：好，那就這樣。第二十二條就照剛才講的修正通過，就是行政院版第二十二條第二項後面的「。」變「，」，然後把「並提供其查詢之服務。」這句話加到「，」之後，其他的文字照行政院版本修正通過。
處理第二十九條。
詹局長庭禎：第二十九條沒有委員的提案條文，是有關兼營適用的法條，我們將其列出來。
主席：請問各位，對第二十九條照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第二十九條之一。
詹局長庭禎：以前並未規範發行機構應加入公會，第二十九條之一則要求其應加入公會。

第二十九條之一照案通過。
處理第三十條。
詹局長庭禎：第三十條有關罰則的部分，我們參考刑法的規定予以酌修，因為刑法對偽照、變照金融卡、儲值卡已有所規範，所以我們在本條作文字修正，但實質內容並沒有變。
主席：請問各位，對三十條照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第三十一條。
詹局長庭禎：第三十一條是就行政罰的部分使其明確化，本條並無委員提案。
在場人員：第三十一條第四款「或未經主管機關核准兼營業務」，中之「核准」應改為「許可」。

「核准」改成「許可」嗎？

你們要這樣？可不可以？
在場人員：行政院報到立法院的版本，這個是用「許可」。
主席：這個交下來的就是行政院版，為什麼會不一樣？

僅次於哪個國家？美國跟我們一樣嗎？
曾主任委員銘宗：美國本來是10萬美元，現調整為25萬。
薛委員凌：只是要求他們研究而已，這是對存戶的保證。

臨時提案照案通過。
（繼續開會）
主席：經協商，做如下結論：一、銀行法部分，增訂第三十四條之一，照案通過。第一百三十一條第一項維持現行條文，增列第二項「違反第三十四條之一或違反第一百二十三條準用第三十四條之一規定者，主管機關得予以糾正；命其限期改善。違反情節重大，於規定期限內仍不予改善或改善後再為相同違反行為者，處新臺幣五十萬元以上二百五十萬元以下罰鍰。」。二、電子票證發行管理條例部分，第二條照案通過，第三條照行政院提案通過；第四條照案通過；增訂第五條之一照案通過；第七條照案通過；第九條照案通過；第十一條不予修正，維持現行條文；第十三條之一不予增訂；第十六條照案通過；第十七條照案通過；第十八條照案通過；第二十二條依謝委員國樑等人提案，修正第一項「發行機構應依主管機關及中央銀行之規定，申報業務有關資料。」修正第二項「發行機構發行電子票證應保存持卡人交易帳款明細資料，至少保存五年，並提供其查詢之服務。」第三項、第四項維持現行條文；第二十七條不予修正，維持現行條文；第二十九條照案通過；增訂第二十九條之一，照案通過；第三十條照案通過；第三十一條照行政院提案，修正第四款末句「核准」為「許可」，其餘照案通過；增訂第三十一條之一照案通過；第三十三條照案通過；第三十五條照案通過；第三十七條照案通過。臨時提案照案通過。
請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。
現作如下決議：一、審查本院委員潘維剛等21人擬具「銀行法第三十四條之一及第一百三十一條條文修正草案」案，業已審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案前，毋須交由黨團協商；院會討論本案時，由召集委員潘維剛補充說明。二、審查行政院函請審議「電子票證發行管理條例部分條文修正草案」等五案，業已審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案前，毋須交由黨團協商；院會討論本案時，由召集委員潘維剛補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
本次會議議程均已進行完畢，現在散會。
散會（12時59分）