技監參事室　技監　鄭泉泙

綜合規劃處　處長　王瑞盈

現在宣讀國家科學技術發展基金附屬單位預算案104年度加速行動寬頻服務及產業發展計畫新增預算提案第9案以下各案。
9、
行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算「推動整體科技發展計畫」下「行政院決定重大計畫─加速行動寬頻服務及產業發展計畫」原列7,000,000千元，建議減列1,254,558千元，其餘預算凍結1,132,962千元。

現在進行協商。
（進行協商）
主席：有委員建議總體提案部分最後再審查，現在先協商分支計畫部分，亦即從黃委員國書等所提第11案、鄭委員麗君等所提第12案開始，回頭再處理總體提案，這樣比較順。
請黃委員國書針對「加速無線寬頻網路基礎建設暨電磁波宣導計畫」部分發言。
黃委員國書：電磁波那麼多年來在台灣還是爭議很大，我自己的辦公室樓上不曉得什麼時候也裝了好幾個基地台，結果我已被鄰居抗議了一年多，然後我們對面的大樓有人跑來跟我抗議，說他們那棟大樓有兩個人得了癌症，教我要處理。到底電磁波對我們人體有沒有影響？我看到衛福部有一項研究，……

第11案是NCC的。

但是他的報告是衛福部對其研究計畫……
黃委員國書：等到衛福部的研究有一個很明確的數據，可以讓我們安心的使用以後，我們再來處理這筆預算。其次，通常無線寬頻網路基礎建設在公有土地上施作的比率只有3%，卻常常要利用民間的空間去架設，引起社會非常大的爭議，這也不盡合理，所以我認為應等衛福部「3.3.1電磁波對人體健康影響研究計畫」結果出來，我們再來判斷要不要推動這個計畫。因此，原列一億九千萬元的預算，我建議凍結。
鄭委員麗君：科發基金這筆錢其實今年不是70億，而是62億，有一個原則你們自己也宣示了，就是不得將經費用於各部會之科技施政及預算不足之處，即使是科技施政，但與4G無關，就不能用。有關NCC對電磁波的宣導，其中分為兩部分，一部分是用於基地台的共構協調、平台建置，這和基礎建設有關，但是另外一部分用於宣導和教育，尤其我看你們這個計畫裡KPI大部分的管考都集中在電磁波教育，例如電磁波教育宣導教材2份、宣導講習專題座談會22場、面對面宣導100人，這都不是基礎建設的核心工作，而是原來NCC就要去面對的問題，這個計畫的KPI設在這裡，是因為這樣才有數量。但是今天不管是4G、3G或其他電磁波，只要設置基地台就有宣導和溝通的工作，這跟4G技術應用、技術關鍵突破、基礎建設無關。
鄭技監泉泙：主席、各位委員。有關電磁波宣導這部分，誠如剛才黃委員提到的，因為民眾對於電磁波可能沒有很正確的觀念，所以我們要透過這個計畫積極來推動整個科學知識……
鄭委員麗君：教育、宣導本來就是你們該要做的事情，難道只有4G才有電磁波的爭議嗎？只有4G的基地台才有電磁波的爭議嗎？

對嘛！都有。
鄭技監泉泙：原來就有在推動，只是原來推動不是很……
鄭委員麗君：原來就有推動，所以科技施政就不該列入嘛！
鄭技監泉泙：原來在推動，但是在交通委員會審查時，委員就說因為這邊有預算，所以就把那邊的預算刪除了。
鄭委員麗君：不對嘛！你是NCC的人員，應該最清楚這筆錢是怎麼來的。
鄭技監泉泙：所以跟鄭委員報告一下，因為……
何委員欣純：交通委員會把它刪掉，他們就編列在這邊。
鄭委員麗君：但是他的說明就證明不行了。請部長或你們自己講，你們有兩個原則啊！就是原來各部會可以做的，就不能編列在這個計畫之下。
鄭技監泉泙：因為這有點急迫性，4G正全面推動中。
鄭委員麗君：你們科發基金送來的資料明載不得用於既有科技施政及預算不足之處，不得用於業者應自行負擔之成本。這筆錢就有這兩個原則，對不對？那你的說明就違反這兩個原則啊！
鄭技監泉泙：跟鄭委員報告一下，這個計畫有點急迫，因為4G現在正積極推動中。
鄭委員麗君：沒有，今天審這筆錢我的態度很清楚，我先聲明我的態度不是在反對你們政務原來在做的事，而是反對你們把政務該做的事編到本基金來。所以你解釋這是你們原來該做的，那你們本來就該編列預算去做。
鄭技監泉泙：可是交通委員會因為我們這邊有編，就把我們的預算整個刪掉了。因為我們每年都有編，不過，我們每年……
鄭委員麗君：你們既然每年都編列預算，就更不該用到基金啊！
鄭技監泉泙：因為我們每年編的額度沒那麼高，現在4G是全面在推動，而且比較有急迫性，可能用科發基金來推動會比較全面，而且電磁波宣導就誠如剛才黃委員所講的，民眾常常會有一些疑慮……
鄭委員麗君：你不用跟我講政務內容，你們就該用政務預算，你沒有辦法回答我這個問題，我的提案是減列，其實也不多。

這一億九千萬元是給通傳會的嗎？

這和4G無關啦！
孔委員文吉：看要怎麼宣導，第一、電磁波對人體有沒有害，其實我和黃委員感受都很深，我處理過很多部落、社區的基地台，都是說有人生病、死亡，要求我們幫忙拆除。
主席：觀念不正確，就要宣導。
孔委員文吉：基地台放在部落、社區，然後部落、社區又分成兩派，贊成的是地主，因為地主把土地租給業者設基地台，每年收租金，地主當然贊成，可是鄰居不同意。上次我還帶了通傳會的人員去花蓮縣秀林鄉秀林村，但是你們通傳會沒有積極處理。所以到底電磁波對人體有沒有影響？你們要怎麼宣導？你們一定講沒有影響嘛！

對啊！
鄭技監泉泙：我們宣導分為兩部分，一是下鄉宣導，就是直接到當地……

那要宣導什麼？
鄭技監泉泙：就是在現場進行電磁波量測，因為國際有一個電磁波標準，環保署也根據這個國際標準訂定標準，我們在現場進行量測，民眾對現場量測真的很有興趣，譬如手機……
何委員欣純：第一、什麼叫做宣導？宣導如果有正反兩個理由，讓民眾自主判斷和選擇，我還可以接受，但是你們的宣導教育根本是洗腦，剛才孔委員已經講出來了，所謂的電磁波教育，只是不斷告訴我們電磁波沒有害、沒有影響。科發基金裡有一個電磁波對人體健康影響的研究，衛福部研究了嗎？

衛福部護理健康照護司蔡副司長有在現場嗎？你要不要來幫忙說明一下？
鄭委員麗君：主席，他們提供的資料寫的是對公務員的座談，幹嘛花這個錢去對公務員宣導電磁波知識，而且還是用科發基金。
鄭技監泉泙：主席，我可不可以說明一下？

這是你們提供的書面資料！
鄭技監泉泙：跟委員報告，剛才何委員提到國際研究，WHO已經有研究了，而且國內衛福部也有研究，研究出來的結果是對人體沒有直接影響，這一點我先報告一下……
黃委員國書：沒有直接影響是什麼意思，有間接影響？

蔡副司長可否說明？
鄭技監泉泙：剛才鄭委員有提到對公務員宣導的部分，其實剛才黃委員有提到，我們現在在推動公有建物設置計畫，因為民眾認為基地台為什麼要設置在民間而不設置在公家機關，所以我們要對公務員做教育，讓他們有正確的……

公部門都不讓人家設置……
鄭委員麗君：公務員都不願意了，然後要設在民間，這本來是NCC要面對的問題，何委員、黃委員及孔委員要求的是，第一，對人體有無危害，在什麼程度、情況下有害，這是政府要去掌握的，你們要去面對這個問題，研究出以後基地台要怎麼設置，這是你們整體施政的問題，不是4G技術突破或與這個基金有關的，我覺得這已經很清楚了，是不是請科技部或其他行政單位來說明，他這樣有沒有牴觸原則？
鄭技監泉泙：鄭委員，我可不可以再補充……
主席：不用了，你講的我都不太能接受，有沒有誰來幫忙說明？
鍾執行秘書嘉德：當初通傳會有拍一個錄影帶，有解釋微波爐對人的影響，並以距離微波爐幾公分之內的輻射量與距離基地台多少公尺的輻射量相比，只要根據國際電磁波相關規範來佈建基地台，大概隔個建築物，微波爐的輻射量還比較大，所以基本上是相對的，只要依照國際規範……

這平常就要做了。

這與4G有什麼關係？
鍾執行秘書嘉德：他們是說經費不足，必須要做……

不行嘛！你們自己宣稱的原則就是不能補預算之不足啊！

衛福部是不是以公務預算去做？
蔡副司長誾誾：現在是衛福部要幫忙協助了，但這個工作是行政院一定會去做的。
鄭委員麗君：對，所以這一塊也是NCC的公務預算原本該去做的事情，我現在釐清的是這兩者之間的關係。
蔡副司長誾誾：有關權責關係，在衛福部的部分，至少對民眾健康的部分，我們會有個公共論壇，把社會學者、法律學者及公共衛生學者一起找來……
鄭委員麗君：我講中文，為什麼你們聽不懂我的話？
蔡副司長誾誾：不是，我現在是講它的來龍去脈，黃委員剛才質疑的問題，我們是開放性的，沒有預設立場說電磁波對人體完全無害。

請問我的問題是什麼？

你覺得呢？
蔡副司長誾誾：他們有他們的任務導向，我沒有辦法幫他們回答。
主席：這不是回到原點，白講了！
鄭委員麗君：沒辦法回答我的問題，卻一直跟我講別的問題！
鄭技監泉泙：還是懇請各位委員給我們支持，感謝。
黃委員國書：二個問題，很簡單，第一，電池波到底對人體有沒有害？有沒有定案？如果已經有定案了，衛福部為什麼要再去做研究？事實上，臺灣民眾普遍都認為這還沒有定案，我們看到現在電視上很多廣告在做政策性宣傳，還是有疑義，所以我認為電磁波對人體到底有沒有危害還沒有獲得結論，這是第一點。第二，你們說要宣導，你們要宣導什麼？要宣導電磁波對人體無害嗎？你們宣導的方式是？就是把一些公務員找來舉辦座談會，有沒有舉辦摸彩？有沒有康樂隊？誰願意來聽你們對電磁波的宣導活動，天啊，你們是去里辦公處叫村里長去找里民來參加嗎？誰會來喔！

透過教育部找學校配合啦！
黃委員國書：教育部找學校配合來搞這樣的事情，不要這樣擾民啦！科發基金不要再做這種事情了！

不要殘害我們的小孩！
鄭委員麗君：我覺得黃委員講的非常正確，對人體有沒有危害請政府先弄清楚，之後再對民眾講清楚，這最重要，而不是白白浪費公務預算去辦這些無謂的座談來宣傳，結論就是這樣，然後這個跟基金更沒有關係，這樣懂了嗎？
鄭技監泉泙：跟委員報告一下，因為最近……
主席：你回去再想一想，我現在還是聽不太下去，我們回頭再審查這部分的預算，你再去想個最好的說詞，好不好？

他想不到了啦！
主席：第11案及第12案先暫擱，現在先討論第13案及第14案。
各單位代表要說明前，請先報單位、職稱及姓名，以便紀錄。
第13案是黃委員國書等所提，第14案是鄭委員麗君等所提。
黃委員國書：本席等提出的第13案是針對「推動共構共站行動通訊平臺」計畫，請行政單位先說明好了。
鄭技監泉泙：這個計畫是為了偏鄉與防救災而做的基地台訊號改善，之前八八風災過後，我們在那瑪夏鄉建立高抗災通信平臺是第一例，後來陸續在高雄市共興建6個高抗災通信平臺，嘉義阿里山鄉與屏東也各興建一個，目前大概有這幾個案例，因為這對偏鄉民眾的生命財產保障很重要，所以我們有推動這個計畫，懇請委員支持，這是防救災與對偏鄉民眾生命財產保障的訊號改善。以上報告，謝謝。
鄭委員麗君：原本我們提案時，這部分NCC並沒有給我們具體量化指標，現在他有稍微說明共建置幾個平臺，你是不是把具體的工作計畫資料提供我們，好不好？

2億。
孔委員文吉：你大概說明一下，好不好？
鄭委員麗君：要設置在哪裡？請把具體計畫以書面提供給我們，好不好？
鄭技監泉泙：好，我再提供書面資料給各位委員。
黃委員國書：這裡我有一點疑問，你們的共構共站有沒有包括土建工程在內？如果有土建工程，是不是要用到科發基金？科發基金的使用項目與這個是不是相符合？當然你們的構想很好，為了救災，救災的需要性與道德性，我們當然會支持，問題是你們編列的這筆預算有沒有包括土建工程的施作項目？如果有，土建工程的部分是不是可以使用科發基金？這些問題可能要請你說明。
鄭技監泉泙：我們原則上是要改善偏鄉的通訊品質，並且是以防救災為主，所以我們沒有土建工程，但我們有基礎工程，包括排水、整地等，但並沒有把基金用在土建工程。
另外，剛才委員垂詢到地點，目前已經初步規劃出來了，會後會提供相關資料給各位委員。以上報告，謝謝。
主席：這筆預算對偏鄉救災很重要，我們就不刪除了，請他們補書面報告。

好。
主席：有關這個計畫，你們自己內部砍完之後的原列數是多少？

這部分就不要刪減了。

你們自己都搞不清楚耶！
在場人員：內部審查後是2億，後來科發基金會複審後變成1億8,000多萬。

多少？

請各單位把最後審定數字提供給本席。
何委員欣純：我建議要把預算數核對一下，如果依照這個案子的經驗來看，數字都不對了，這樣會導致立法院文書上的數字統統不對了。
主席：經過一個禮拜你們還這樣，實在是……

預算是多少？

今天召委宣讀的預算數必須是正確的。

所以鄭委員提案的數字是對的。
本計畫預算照231,420千元的原列數通過，請行政機關補提書面報告。
接下來處理第15案及第16案。第15案及第16案都是黃委員國書等提案。
黃委員國書：有關監測系統的案子，我認為這幾個單位的計畫內容似乎一樣，包括NCC、內政部、法務部等幾個單位，「加速行動寬頻服務及產業發展計畫」項下的「建置新世代電波監測系統」及「建置基站資安檢測環境」是NCC的，「4G行動通訊資料分析計畫」是在內政部，法務部的則是「因應4G臨時通訊監察後端系統功能提升專案」，我覺得這四個案子的內容幾乎一樣，是不是重複把一樣的東西拿到各部會去使用？這個部分請行政單位說明一下，我覺得有些計畫是可以讓大家使用的，但同樣東西改個名稱放在各單位，這樣是否符合科發基金運用的精神？
鍾執行秘書嘉德：這三個案子的工作內容與範圍不一樣，我請通傳會先說明電波監測系統的部分。
鄭技監泉泙：新世代電波監測系統最主要是做電波秩序的維護，所謂電波秩序就是ITU有個規範，監理機關核發執照與頻譜之後，後續要有管理機制，萬一發生互相干擾的情況，要有處理的機制，所以這是電波秩序的維護，與委員提案中提到要等衛福部「電磁波對人體影響研究計畫」取得成果，這二個是不同的計畫，例如某個地區大哥大、4G訊號被干擾，監理機關要出動，找出干擾源並予以排除，所以這是偏向監理面的部分，懇請各位委員支持，謝謝。

就看看大家有沒有意見。
主席：第15案及第16案的預算到底是6億還是4億？應該是2年6億吧，今年是4億5,500萬，對不對？

有關「我國3G頻譜屆期釋出規劃及B4G/5G規範與發展研究」……

先請行政單位報告審定數字是多少錢？

是不是2,900萬？

我大概懂你的意思。
黃委員，他的解釋可以講成一篇論文，你要不要聽？
黃委員國書：再講下去就講到中午了，本席的道理很簡單，這個本來就是交通部要辦理的業務，你們交通部沒有這個業務嗎？有沒有這個預算？
蔡簡任技正怡昌：有這個業務，交通部本身沒有這個預算。

為什麼要用到科發基金？
鍾執行秘書嘉德：報告委員，長年以來，我們一直希望交通部郵電司多編一些預算做這件事，他們每年都編兩、三百萬。像去年在推4G這個方案，許多業者跟我們反映希望交通部郵電司能改每年都來發布頻譜的白皮書。因為方便產業做後續的規劃，每年可做微幅變更，但每年年底要發布。去年年底開始他們有一個頻率供應計畫，要做這個事情，特別是最近的4G、未來的5G頻譜很重要，比如TDD、FDD如果一放錯，對後面影響很大，產業也希望交通部能花更多心思與力氣去規劃這件事，因為一年只有兩百多萬，所以我說他們要審慎地投入研究，既然臨時找不到錢，這個計畫事實上是相關的，我來說來這邊好好規劃，是這樣子。
主席：好，經費給你們，好好研究，好不好？
鍾執行秘書嘉德：它現在稱頻率供應計畫。每年可能會針對未來的頻譜做分配，每年會公告，去年已經公告一本，是第一次做。
主席：一次給你們7倍的預算，原來一年只有300萬，那給你們2,286萬，好不好？給你們7年預算好好做。

給你們通過。

未來會回到公務預算嗎？
主席：對，以後就回去了。他們未來的7年不會編，你放心。第17案照原列數通過。
第18案、19案為黃委員國書及鄭委員麗君之提案。
鄭委員麗君：第19案裡面有各部會的相關計畫，最重要的是網路接取應用測試環境，技術上是有必要性沒有錯，有各部會的相關計畫，主要我的第一個問題就是管考，這裡看不出管考的規劃與整體性的指標、不清楚。第二，後續的運用問題更大，舉例來說，這裡面要做智慧電網M2M服務。你們知不知道台電的態度如何？台電總經理公開在媒體上拒絕配合智慧電網政策，他說用家戶能源管理系統HEMS就可以取代智慧電網，結果經濟部技術處用這個錢要推動智慧電網示範計畫。台灣目前電力供應最重要的就只有台電，我們電力不改革，就只有台電提供服務，他們拒絕智慧電網，那你們還編這個錢嗎？所以，第一個管考目標不清楚，第二個，尤其是後續運用大有問題，我們覺得不用給你們這個錢，台電不要智慧電網，所以你們根本沒有協調好就編了計畫及預算，怎麼辦？
何委員欣純：當初經濟部在工業局長帶領之下有到本席辦公室來講整個行動寬頻經費的問題，部長也在現場聽到我講的這件事。我們的科技那麼發達，這個所有預算是要培養科技人才，研發技術、通訊產業，那很奇怪呀！為什麼台電智慧電網的通訊技術如此「落漆」，台電公開在這個委員會公開說，因為他們的通訊技術沒有辦法解決，智慧電網推展得非常地慢，所以他們考慮停掉，後來在媒體的報導之下，還公開說停掉，但經濟部跟我說不會！本席實在想不通，我們花了那麼多科發基金的研究經費，有很多的科技人才，說通訊產業是未來趨勢，甚至張善政副院長還是資通業的人才，被行政院延攬進來，結果就智慧電網，台電跟我們說在通訊技術上沒有辦法解決，所以他們不要做，本來要達成10年百萬戶，到現在不知道拖了幾年，連那1萬戶裝了都不叫智慧電網，一點都不智慧，現在還在人工抄表。你們跨部會的聯繫機制底是如何？同樣在經濟部科發基金裡面，你們說技術多好、研究得多好，要經費，而台電又跟我們說沒有辦法解決通訊技術的問題，光是在經濟部裡面，到底你是是怎麼在溝通的？我們花了那麼多錢要做什麼？沒用！給你們錢沒用！
鄭委員麗君：我再補一個問題，更嚴重，剛剛講說台電在政策立場上就拒絕智慧電網，而且公開講，而且也說家戶能源管理系統可以替代，以後不要走智慧電網。最重要的，他們買一堆智慧電表，已經買了。剛剛何委員講家戶都沒有裝、又不裝，那現在放在哪裡？在哪個倉庫也不告訴我們，我們問他放哪裡，他們說不知道，買了一堆，花了那麼多錢，智慧電表現在冰起來，放在倉庫裡！所以就是說，台電不做，同樣是在經濟部，你們彼此都沒有辦法協調，你們今天編這個預算要推動智慧電網，不是很矛盾嗎？然後還要立法院同意，本席是覺得這個預算沒有辦法過關，要不就凍結、要不就刪！
林次長一平：報告委員，台電認為無線通訊的確是有問題，我上星期特別飛到澎湖，在那邊有做風力發電結合智慧電網，他們用的電表回去用ZigBee技術是不work……
現在4G普及服務的過程當中，我們看到新的技術是可以解決的，所以能不能拜託一下，給他們一點時間，把這個技術……
鄭委員麗君：你先解決技術問題，與台電之間協調。這個是第一年，你們以後再來編，現在編的話今年勢必沒有辦法執行。
林次長一平：沒有，今年就在執行，因為開始用這個技術連到這些電表下面，這就是為什麼……
鄭委員麗君：電表都還沒裝，還連到電表！本席剛剛就講，電表放在倉庫裡面，購入大量電表都沒有裝，你們購入多少、裝多少？
鍾執行秘書嘉德：報告委員，國際上有一個組織訂的標準是Wi-SUN，技術已經成熟，像日本的智慧電網就是用Wi-SUN，在他們家電都內建Wi-SUN，所以有技術，但現在談的案子重點不在智慧電網，可能要請經濟部技術處羅副處長達生說明一下。
羅副處長達生：報告委員，我們現在做的電網M2M的部分，指的是高壓用戶的部分，現在台電有所爭議是低壓的一般用戶部分，兩者不太一樣。我們做這個的目的，以技術外本身業務來看是要朝向技術的發展，在M2M 4G發展趨勢之下，我們必須了解從遠端來看machine怎麼去控制machine的智能化、互動化之部分，這與我們現在在探討台電那個東西的目的是不同的，M2M用戶最多的是在電力或相關工業控制上……
鄭委員麗君：不是，我還是要回到原來的部分。站在支持綠能、再生能源發展的立場，我們支持智慧電網，我們必須講清楚。我現在指的是你們內部協調的問題，今天給這個錢，我們怎麼知道到時候是台電還是技術處的立場主導了最後的結果，對不對？你是技術處的，不是經濟部、上級長官，你們當然是講技術處的立場，現在我們質疑的就是你們跟經濟部整體協調的問題啊！你們說這個錢要用於技術突破，問題是台電買電表不裝啊！最終的應用就是不work，最後還是整個卡住！所以，我們不清楚、有所質疑，經濟部是上級長官，最後會是站在誰的立場？我們看到的是台電影響力很大啊！
鐘執行秘書嘉德：我所瞭解的是這樣，台電方面分為高壓跟低壓，高壓就是工商業用，高壓有2萬6,000家，那部分台灣都已經裝好了，裝好之後實際再導入應用，那部分比較沒問題。我記得電費好像是一個月60萬，所以他們願意裝、都已經裝好，所以高壓部分台灣是很領先的。在這個計畫書裡面所寫的是高壓部分，就是工商業用的。
至於低壓部分，全國因為家戶用得太多了，連同裝置、維護費用，聽說一個電表要9,000元。當初本來是說要100萬，指的就是低壓的，後來縮減成10萬，又變成1萬，上禮拜的報導說不做的是這一塊，高壓還在做。
鄭委員麗君：請告訴我們，家戶部分他們做不做？聽起來就是不做了嘛！

不想做啦！

不做了！
何委員欣純：你們已經花了2億以上的經費，等於是白搭！他們不想做啦！用那個最low、最低階的通訊技術……
羅副處長達生：我們是做高壓的部分，就這個場域跟台電都已經簽合約了，所以這部分是ok的。
何委員欣純：就鄭委員麗君剛剛所講的，高壓的技術你們都可以研發、突破了……

有牽涉到政策面。
鄭委員麗君：很多政策面的東西，還有其他子計畫嘛！我就是質疑你們在管考跟應用上的協調能力，結果現在一聽到協調的結果，你們的確就跟台電妥協、不推家戶智慧電表啦！你們說高壓、低壓，我不是專家，但我認為高壓、低壓是假議題！哪有一定說工業用就是高壓、家戶就是低壓？因為那是傳輸的壓力，我覺得不一定，這是第一個。第二個，電表本身也不一定要無線，有些也可以啊！智慧電表應用最重要的是能源政策的思維，技術是一個工具！如果你們真的要推智慧電表，無線、有線都可以，因地制宜嘛！就看哪些是到得了、到不了的地方，至於高壓、低壓是傳輸的一個環境條件，對不對？所以，你們不要唬弄我們，也許我講錯，你們可以指正我們，但不要隨隨便便回應我們。
我再講清楚，我支持智慧電網，也支持智慧電表，但擔心你們的協調能力，你們編了錢，跟台電之間的問題也沒有辦法克服，今天只用一句話就這樣打死了，那我就更擔心了！
何委員欣純：我現在反倒有另外一個問題，如同鄭委員所講的，你們幾乎都妥協，放棄了低壓、家戶型智慧電網的設置，為什麼？同樣在這筆預算，你們願意提出科發基金的計畫，是有關高壓科技的發展跟突破，而台電說遇到科技上的瓶頸，低壓家戶型智慧電網的通訊技術要解決，為什麼經濟部技術處不提出來？有一個計畫進來，也許還可以讓我們看得到你們經濟部有橫向的聯繫、願意解決這個問題，不要說放任台電不做，經濟部政策上宣示說要繼續延續，但是只有一句口號，後續沒有任何動作。在這個計畫裡面，我們完全看不到你們對於智慧電網要怎麼樣地來推展，今天不是只要有工業用的智慧電網而已，最主要的綠能政策，就剛剛鄭委員所講的，技術的問題在於要普及化，怎麼去克服，讓全台灣的家戶都可以發展智慧電網，這個才是台灣未來要面對的問題，可是我沒有看到任何計畫。
鐘執行秘書嘉德：這個計畫的重點是要開發M2M（Machine to Machine）的一種通訊技術，在所謂的Beyond 4G，就是4G的下一個階段系統裡面是很重要的一個技術，未來的5G也有很多，因為牽涉到物聯網的應用，最主要是開發這個技術。如果在實驗室開發是沒有意義的，所以它必須要找一些場域來開發，不見得要找智慧電網的場域，比如可以找智慧交通的網路或其他網路，但是那個場域必須是已經存在的，重點是要開發技術，在實際的環境去測試這種技術是不是可行。這是在1年前規劃的，那時候唯一有的就是高壓、2萬6,000戶，那個是實際的環境，台灣在這方面走得很前面，是很特別的，才會選那個高壓的實際場域來開發M2M的技術，所以不是要推智慧電網的政策，不太一樣，基本上是從這個角度來看。假設智慧電網是需要在家庭這一端的話，我們就不會挑這個場域來做M2M技術的開發，就會挑比如智慧交通或者其他的場域。除了在智慧電網的場域，也有別的場域，你們說明一下好不好？
羅副處長達生：對，我們另外的場域是屬於水質污染監控的部分，M2M大部分都是在監控部分，像工業監控。我補充說明一下，我們是希望藉由這些場域來瞭解一下M2M的通訊模組、資料處理以及智慧化部分該怎麼去操作，基本上就如剛剛執秘講的，我們當初選的場域是以這兩個為主，因為這兩個場域是比較成熟的。
鄭委員麗君：執秘的解釋是比較有對焦，我覺得比較可以接受，但是回到我的問題，一開始我對這整個計畫的問題就在於管考跟後續運用，今天你們的重點是聚焦在M2M技術的開發，但不是光有技術，以後還是要去移轉運用。現在我透過智慧電表以及跟台電協調的問題，是要凸顯你們後續在政府跟民間的技術移轉、運用上缺乏完整規劃。照理說，這是首長在政策面要同步進行的，現在我們看到的是你們在政策統整跟管理能力上很弱，光有技術的話還是有問題。所以，我一開始說我支持技術上的必要性，但顯然你們的管考跟後續運用的政策管理能力有問題、你們的首長是有問題的。不是補書面，主席，我們是不是請首長來報告整個政策面的部分？基本上我是支持技術，但在政策面，你們在跨部會的協調管考跟後續部分有問題，否則，光是開發出來，後續應用、政策……

我知道啦！你沒有聽懂……
羅副處長達生：所以您剛剛講的那個部分，可能要從另外一個議題去……

後續是要政府跟民間做技術移轉、應用嘛！當然4G是走技術發展沒有錯……
何委員欣純：我們認為，現在你們連高階技術都可以研究跟突破了，為什麼家戶用的智慧電網是用那麼低階的通訊技術、不能突破？
鄭委員麗君：這個預算我們大體支持，就是提附帶決議或凍結一小部分，請經濟部來報告，否則我們平常也很難邀經濟部來報告。
主席：我們凍結你們預算的五分之一，並進行專案報告，好不好？
羅副處長達生：因為這個計畫裡面大部分還是在做實驗網路，M2M部分實際上只有3,000多萬。

凍結一小部分……

其他的部分是什麼？
羅副處長達生：其他的部分就是實驗網路，現在台灣最缺的就是一個實驗網路，就好像車子一樣，如果沒有一個實驗的場域，沒有辦法測試車子的性能，所以手機、元件的運用……

所以這7億多還包括了布建這個網絡等等？
羅副處長達生：對，實驗網路，這個是大部分的經費。

那就把那3,000萬凍……
主席：先凍結3,500萬，再專案報告，始得動支。好不好？
羅副處長達生：ok，瞭解。
鄭委員麗君：智慧網路，從民進黨執政的時候我就聽聞了，到現在也知道進度是什麼，沒關係，一起來報告啦！2007年我就聽聞了。
主席：就凍結3,500萬，副座，可以嗎？
羅副處長達生：好，可以。
主席：凍結3,500萬，專案報告後始得動支。

管理的成本有沒有重複？
羅副處長達生：不會重複，因為它純粹是計畫性的辦公室。

沒有新增人員？
羅副處長達生：對，沒有新增任何一個人員。

這個部分我是提醒你們。
主席：好，增加工作，不要增加管理成本就好。
處理第20案。
請經濟部副局長說明。
呂副局長正華：針對鄭委員提案的部分，我們這個計畫主要是要做有關APP行動商務還有本土數位內容的發展，在台北、台中、高雄，希望有4個區域能夠就近提供給當地民眾服務，我們打算培養200個新創團隊，一個新創團隊大概有20人，以這樣來看的話就有4,000人來做開發。另外，在這3億裡頭，工業局負責的是2億左右，技術處負責1億，是要做資通訊的產業標準平台，訂完標準去使用的話，大家可以互通、互聯，這樣年輕人的創意在這上面就可以……
我們是做content的部分，這個應用對於以後4G的行動化是很有幫助的，請各位委員支持。

聽起這些工作比較像業者自己要做的。
呂副局長正華：是去觸動人，但大部分是業者來申請。
鄭委員麗君：當然你們平常要進一步輔導業者，基金部分，我還是回到那兩個原則，第一個，不要跟各部會既有的科技預算跟預算不足之處重疊；第二個，也不要去承擔業者本身的部分，業者標到了執照，後續他們本來就要再投資嘛！那是基礎建設商。這是應用沒有錯，是不同的業者，但輔導相關產業的工作是經濟部本來就要做的。現在還是要回到基金本身的目的，就是技術發展，除非你告訴我這個APP應用對於關鍵技術發展有幫助，否則就很多內容，譬如走到夜市就會出現很多在地的廣告等等，說真的，我不覺得這個是4G基金要去做的事情，除非這個APP應用是有前瞻實驗性的部分，例如它有大數據概念部分或是建立消費者的普遍消費模式等等，這些我倒覺得還有一點意思。如果不是，只是一些在地的內容服務，那是民間本來就會去開發的東西，你們回歸到一般的產業輔導層面去協助他們，為什麼要用4G應用的預算呢？倒不如在其他關技技術部分，像QR Code或者是NFC等等，他們發展地比較慢，你們去協助他們我覺得還有一點道理。你講出一個道理來，剛剛講的那些服務內容為什麼要用4G技術的預算來做？
呂副局長正華：這就是為什麼要由技術處跟工業局一起來辦這個計畫，主要就是我們成立一個台灣資通訊產業標準協會，每個APP要介接上去要所謂的open API，視其要開放的環境，然後就把這些東西連到這個標準上面。另外，要做一個Metadata，各種data都有，但是就data如果能有一定的標準、大家都用同樣的平台，這個是在技術開發方面，之後這些業者要上去，但他們不是電信業者，因為他們是屬於新創方面的、有創意想法，年輕人有很多新的模式，可以跟國外接軌，之後放在這個平台上面，所以我們開發這樣的一個標準，就影音的部分，以前串接是有障礙的，因為大家沒有互通、互聯。
鄭委員麗君：但你們是去補助他們做那些內容的APP應用，對不對？

這樣才有去協助的價值。

處理第21、22案。
請文化部影視及流行音樂產業局張局長說明。
張局長崇仁：就這個案子，主要是我們要用4G的高傳輸量跟高傳速來改變目前影音內容製作的問題，不論是在製程、產銷或跨域部分。以現在的製播技術，它們之間沒有辦法互動、即時，如果業者要投入，要結合現在網路的技術，比方廣告，現在有Real Time Bidding（即時競價），把它帶入到整個商務模式來做，建立起獲利的模式，才會進入到應用、寬頻無線的傳輸技術。現在我們就是要用傳統的影音製作技術，跟資通訊技術結合起來，讓影音產品能夠在無線寬頻網路上傳輸，引起使用者的喜好，進而能夠創造出一個獲利的模式。最主要的是，就這個寬頻的計畫，我們要輔導現有的影音製作業者，讓他們願意使用，而且能夠創造一個獲利的模式。

這個計畫有包括金鐘獎頒獎典禮的4G線上直播……

到底效果會怎麼樣？
張局長崇仁：去年我們就已經先做了一個先期的小規模測試，就是多視角。

這個花多少經費？

你知道金鐘獎這個計畫要花多少錢？
張局長崇仁：金鐘獎部分不只是典禮的轉播，它還有一個特展，用擴增實境跟臉書結合，在現場用無線傳輸，讓參觀者能即時用實境的效果來增加其使用寬頻上面的一個……
黃委員國書：我現在瞭解了。對於金鐘50的4G技術之個案，你們有沒有提出詳細的規劃？你們只是想：「我們可以做這個、可以做那個，夠過4G一定可以……」，那你們的規劃呢？有沒有內容？
張局長崇仁：現在正在規劃，因為今年金鐘50是在7月份……
黃委員國書：不然的話，你們的這個計畫其實是空的！我們就不曉得到底你們要怎麼樣處理金鐘50的部分。
張局長崇仁：就影音整體部分，在103、104年原先的規劃是3億，有關這部分，科技部認為作法不是那麼具體，已經刪掉9,000萬了。

金鐘50部分有砍了嗎？

所以金鐘50也沒做了嗎？

問題是你們還是要做吧？

你們是用什麼錢做？

用專案的部分來做？好……

你們用什麼錢做？
張局長崇仁：我們本來就有專案在做金鐘獎，只是要用寬頻的技術去強化它，在使用新技術方面能夠……
鄭委員麗君：你現在釐清嘛！預算刪掉了，你們會不會用科發基金來做？

用文化部自己的預算？

所以這個排除。那「流行音樂及影視內容數位互動提升計畫」的應用指標是什麼？
張局長崇仁：這個是競爭型補助，這些申請補助的人要提出計畫來，對於其營運、市場的……

互動節目是1件耶！

我看你們的量化指標其實都很小。

凍結四分之一。
蔣委員乃辛：我想請教一下，在影視流行音樂數位內容提升部分，這3年一共編列多少？還是只有2億1,000萬？
張局長崇仁：原先是編列7億，分4年編列，但在102、103年原本編列3億，刪減9,000萬以後，現在是2億1,000萬。

為什麼要刪9,000萬？
張局長崇仁：因為科技部認為其中的一次性活動、也就是金鐘獎的效果不是那麼明確，以及對於計劃過程一次性服務的做法並不……
蔣委員乃辛：所以刪減的9,000萬只是針對金鐘獎，其他部分沒有刪減？
張局長崇仁：在金鐘獎這部分其他部分，流行音樂方面，因為正在進行中，要做現場直播。
蔣委員乃辛：今年下半年，全世界就要討論5G未來的規格了，所以4G和5G是新的趨勢，對流行音樂與影視來講也是一種新的媒體。過去看電視、聽音樂都是透過傳統媒介，包括電視、收音機，可是現在大部分都傾向網路，尤其是年輕人，都是直接透過網路收看，透過4G、5G以後，未來很可能連電影院都可以排除掉，因為根本不需要電影院，上網就可以直接看電影、聽音樂。這是新的媒體、新的平台，也是非常重要的趨勢。如果能夠透過4G傳輸電影、流行音樂，讓大家看到更多作品，對產業來講是非常有幫助的。所以，如果只是單純把金鐘獎的預算刪除、其他不動，那我可以接受，否則，如果真要刪減那麼多，我覺得科技部應該再考量一下對於流行音樂產業未來發展的影響。在台灣，現在最大的表演場地就是小巨蛋，可以容納1萬多人，如果可以瞬間傳輸出去，會有多少人看到？像這種產業間的連結，對影視流行音樂產業會有很大的幫助，科技部將來要怎麼做……
張局長崇仁：最重要的是，我們要協助業者……
鄭委員麗君：蔣委員，他們的說明都沒有你講的清楚。你這樣講很具體，我們可以想像。但他們自己卻說「評估機制不明」、「KPI目前難以詳列」云云，其實我們支持，但就是要凍結一部分，要求他們回去以後自己再想清楚、做得更好。
蔣委員乃辛：流行音樂產業被國家列為三大旗艦之一，所以我們一定要想辦法推動流行音樂、電視、電影這三大旗艦，而4G是非常重要的傳輸工具。
徐部長爵民：我今天晚上約了文化部部長和次長們談這些事，因為過去文化部其實不大會寫計畫書、KPI這些，對產業也不是那麼了解，希望委員理解。這部分的KPI績效指標，我們辦公室一定會再給予協助，處理得更好，因為這是整個產業面的問題，而文化部每一次計畫書也的確都讓我們很傷腦筋，我們都必須協助。
蔣委員乃辛：今年雖然刪掉9,000萬，但我還是希望這9,000萬能夠擺在流行音樂和影視產業未來當中，好不好？
徐部長爵民：明後年如果規劃好，我們可以再考慮……
蔣委員乃辛：當然，提出的計畫一定要落實，不能為了消化預算而消化預算，這是我不願意見到的。
鄭委員麗君：我補充一下蔣委員提的這個問題。我們所謂的「刪」不是整筆刪除，這筆錢總額是150億，分為3年，我們今天在這邊審是為了避免這筆錢浪費在一些與4G整個發展無關的一般政務預算，所以我們剔除的部分是希望它回歸到政務預算去編列，這裡刪掉的金額在後面兩年把它編回來。我們可以寫個決議，就是我們支持150億用於4G相關應用與產業發展，所以後面兩年會把相關預算編回來，所以我要特別與蔣委員溝通一下。
蔣委員乃辛：我不是說委員會刪除的，而是指科技部刪9,000萬之後，我希望在後兩年還是可以擺到文化部的額度，讓他們繼續使用。

我的意思也是這樣。
徐部長爵民：未來陸續還會有客委會等單位提出計畫，不只今天審查的部分，還有太多計畫應該提出來……
鄭委員麗君：希望科技部和科技會報把關嚴格一點，我們這邊就不用那麼辛苦，現在我們有一點是在做你們的工作了，如果你們自己把關嚴格一點，我們這邊就不用……
鐘執行秘書嘉德：其實在龍前部長時代本來想做，當時匡列了10億，我還記得我們曾經向蔣委員說明。而文化部一開始是希望在一次性活動能補助很多，所以我們在第一次指導小組會議上就砍成3年7億，也就是我們不支持一次性活動。事實上，我們最近也和文化部討論，昨天也在行政院討論過。在4G發展上，最重要的就是兩塊，其中之一是流行音樂應該拍MV，因為在4G平台上要看到的會是Motion形式，也就是MV。我記得他們曾經提出一些MV的KPI值，只是回答問題時比較沒有朝這方面回答。
另外是在影視的部分，可能要在4G平台上做一些短版綜藝、甚至有互動性質的影視節目，對於這個部分，文化部有一些KPI，我也記得他們當初曾經打算做這些事情。而這一塊是我們比較重視的，也就是針對4G平台、比較具有特殊性的流行音樂及影視內容，我們後續會再朝這個方向與文化部討論，希望他們把這樣的內容放進來。
張局長崇仁：現在對於4G的使用，大多是在流行音樂的現場活動方面比較多。
主席：照列，請你們補提書面資料，但還是要凍結，局長，你說要凍結多少？

處理第23案、第24案與第25案。故宮部分審完以後休息10分鐘。
林處長國平：委員很關切本案，基本上，剛才也談到文化層面，故宮是有這個企圖心，想把文化的內容和科技加以整合，我們也努力了十多年。在4G範疇之內，剛才蔣委員也特別提醒我們有很多新科技、很多新應用，所以我們在整個展演模式上，希望能夠做到新創。今年正好是郎世寧來華三百年，在本院的90週年院慶上，這個展覽是第四盛大的，所以我們就發想，利用郎世寧展的內容來展現4G科技的運用，在執行上、在科技結合、內容呈現上必然會是個亮點。
我們也關照到在整個國內的運用，除了透過網路，我們也思考到許多偏遠地區，未來在教育推廣上，可能會大力運用這些內容。剛才也提到，可不可以運用在產業發展上，對於這個案子，我們非常努力，想要有一些營收能夠回饋給科發基金，所以我們當時也提出帶動產業的構想，後來我們也經過公開招標，找了資策會來執行。後續我仍然希望委員能夠支持這個案子，我們願意排除萬難，如果委員有什麼疑慮，我們願意再來解說。
鄭委員麗君：你剛才講到了，其實跟90年院慶很有關係。剛才科技會報執秘和部長都提到，這筆基金的錢原則上不用在一次性活動與一次性計畫，所以，故宮這項計畫最大的疑慮就在於90年院慶屬於一次性活動，沒有回到核心，也就是技術本身，因為這是從基金預算。至於我們要不要支持90年院慶，就應該回歸故宮的年度預算，向教育委員會報告，現在編到這邊就混淆了！
第二，你們的同仁來向本委員會辦公室說明時，特別告訴我們，90年院慶可能會邀請到教宗來台，我們聽了之後都嚇了一跳、肅然起敬，如果有可能邀請教宗來台我們當然非常高興，因為他非常重要，但這顯然是故宮跟外交部要去討論的事情。本席跟何委員欣純、黃委員國書私下在討論時，他們都認為，邀請梵諦岡教宗來台是多麼隆重、盛大、重要的事情啊！梵諦岡與我國又有邦交，所以故宮應該與外交部成立專案，好好規劃90年院慶，把整個預算送到立法院報告，如果有這個機會成行，我相信我們都會非常高興。結果故宮人員的說法卻是此事很神祕，因為可能邀請教宗，所以希望委員不要反對科發基金中這筆故宮的預算。

是虛擬出來的……
鄭委員麗君：第一，我們不知道這是不是事實，所以我們要表達，故宮90年院慶如果能夠邀請到教宗，那我們會非常高興、樂觀其成，但應該回歸到由故宮和外交部去做，而且這樣做對教宗也比較尊重，如果像今天這樣，以邀請教宗為由來爭取故宮的科發基金，對教宗就非常不尊重。這怎麼辦呢？你們同仁到本席辦公室解釋，科技會報說他們不知道……

到底有沒有邀請教宗這回事？
林處長國平：如同剛才委員提到的，90周年不是一次性的活動。應該這麼講，今年正好是90週年院慶，我們又正在舉辦郎世寧展，所以我們是利用這項內容來做新媒體藝術展，但這新媒體藝術展預算不是只在今年用，未來都是不斷使用的，只要有好的主題，仍然可以持續使用，並不是為了90週年院慶刻意去做的，跟我們自己的院慶完全無關，而且院慶有許多相關活動，都是以自身經費在支撐，不需刻意用4G的案子來支撐，只是用90周年這個內容來做這個好的新媒體藝術展，是期待這項成果能夠走向國際……
黃委員國書：那這個部分跟教宗有什麼關係，你快點跟我們說清楚啊！
林處長國平：基本上，我們是希望到義大利去做巡展，也的確有一些接洽。

郎世寧是義大利人啦！後來到宮廷……
林處長國平：對，他是米蘭出身。我們都知道這個狀況，對於剛才提到邀請教宗的事，有這樣的說法，但是不是能夠成行，他是不是願意……

教宗要來台灣嗎？

那他要去哪裡？
林處長國平：沒有。第一，他要去哪裡，基本上就是我們未來可能前往的展演場所，就像委員講的，外交部非常重視此事，也希望我們盡量低調，運作上……
鄭委員麗君：要低調，還拿來做為爭取這筆預算的理由？

你說郎世寧展會在義大利展出？

會在義大利的哪個地方展出？
林處長國平：第一站應該是佛羅倫斯，目前還在洽商。
黃委員國書：所以你的意思是，在義大利展出時，會邀請教宗來？

是「不能說的秘密」。
黃委員國書：梵諦岡與台灣是邦交國，展覽現場是懸掛中華民國國旗嗎？
林處長國平：我想，這件事情不方便由我們回答，請大家體諒一下，我們會努力。
何委員欣純：外交部的事，就該由外交部去做，如果像你們所謂的秘密外交，要低調處理，那也是外交部的事。但是剛剛之所以讓大家一聽到就覺得可笑、會覺得不可思議的是，科發基金中4G預算中，編了一項為慶祝故宮90週年院慶舉行的郎世寧主題新媒體展覽，還有一筆幾十萬元預算，是你們要到義大利的旅費，這些項目適不適宜透過科發基金的4G預算支出，才是大家的疑問。結果，你們私底下到各委員辦公室回答疑問時，卻是把教宗當名義、當理由，要我們支持這筆預算，這才是最可笑、最扯的地方啊！如果科發基金的4G預算是這樣運用，真的會笑掉人家大牙！你們還說要低調，那真是消費了教宗，也讓外交部蒙羞。同樣都是政府機關，你們在跟外交部談這件事情的同時，竟然以此為理由，到各委員辦公室要求支持科發基金這筆預算，牛頭不對馬尾是第一個，第二個是消費了教宗，第三個更是不尊重教宗，還讓外交部以及整個台灣的外交蒙羞，這才是你們可議之處。為什麼我們要支持這樣的預算？這種說明理由真是亂七八糟。
孔委員文吉：我今天早上剛聽到故宮打算邀請教宗時，也是差點笑出來。故宮博物院要舉辦國際展覽，展覽經費本來就很有限，但你們應該說明的是要用數位媒體呈現展覽，重點不是郎世寧特展本身。我的問題在於，這5,000萬是不是都用在郎世寧特展，還是仍有其他運用？

你再說明清楚好不好？

所以預算要給嗎？

先說明清楚。

講一下要怎麼辦啦！
徐部長爵民：我們支持這項計畫完全與教宗沒有關係，因為我們完全不知道，而是從支持新媒體的角度去看技術部分。剛才陳委員碧涵離開前還特別交代，她後續提的主決議案，就是希望故宮加強其績效指標，我也承諾一定會要求，其實我們純粹是從支持新媒體的角度去支持這個案子，所以教宗這件事情各位真的可以把它忽略掉，因為我們也完全不知道。
陳委員亭妃：是不是請故宮說明清楚整個4G行動博物館的計畫到底是什麼？如果真的是為了教宗，那當然是不可能啊！你要把所有的計畫講清楚，它是像科技部講的新媒體計畫，還是你們把原有的既定計畫、既定行程匡列在這裡面？你要講清楚，要不然預算怎麼拿？
主席：我做個補充，故宮到梵諦岡不是那麼重要，到南院比較重要，我倒是覺得給本土的民眾體驗更重要。
黃委員國書：對啦！我再補充，我覺得整個故宮4G行動博物館要有非常完整的計畫，教宗這個問題是喧賓奪主啦！對科技部而言，到底教宗有沒有來，這個不是我們給預算的重點，如果你們到義大利去真的有教宗來，當然我們也樂觀其成，但是能不能來現在也不曉得，所以不要用教宗做為我們審理這個預算要通過的藉口，我覺得這是兩回事，最重要還是你們要把整個4G行動博物館的計畫做一個完整的說明，好不好？

我還是覺得預算要凍結一部分來釐清楚。
何委員欣純：上次用科發基金的2,000萬辦的乾隆展覽，那個新媒體的技術是什麼？

你說技術有後續？

凍結十分之一好了！

這麼扯的理由你還凍結十分之一？
主席：好啦！凍結五分之一教宗就不來了。預算凍結十分之一，加書面報告。
林處長國平：我們繼續努力，謝謝。

先休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。預算已經通過的部會可以先行離席，我們繼續處理故宮的部分。
鄭委員麗君：這個我要再瞭解，因為故宮會有個90周年院慶的郎世寧展，他們說這是新媒體應用所以要申請科發基金，本席認為要先釐清故宮在90周年院慶所舉辦的郎世寧展主體預算是多少，這當中新媒體應用部分向科發基金申請多少，還是你們整個院慶和郎世寧展的預算都想要運用科發基金？本席要瞭解你們的數字對照情形，這是第一個。第二個，因為有前例，在乾隆潮那時候你們也是以新媒體應用的名義向科發基金申請，故宮領航新媒體藝術整體是五千多萬，乾隆潮部分的決標金額是1,700萬，可能還有其他的，對不對？

你們還有在巡展嗎？

乾隆潮新媒體應用還要再巡展嗎？

只有巴黎一次。
林處長國平：後來到巴黎去，然後高雄十鼓剛結束。
鄭委員麗君：所以你國際巡展只有一個，那國內有幾個？

不要用這種符碼式的理由來說服我們。

採購課程？
林高級管理師燕珍：對，目前專業的課程，譬如最新財經趨勢或是像大前研一的專業課程，這些課程的上課服務，應該說license使用權是很高的，所以目前有80%都是用在買上課的服務費用，現在屬於教材的部分，主要是透過這個行動載具去進行學習。

請問在3G時代要不要採購課程？
林高級管理師燕珍：以往是用部裡的預算做，我們不會用這個預算。

對嘛！答案出來了。

那沒有寬頻服務要不要這個課程？也要嘛！
林高級管理師燕珍：在正規課程裡面，教育部會用自己的預算去做。

對嘛！你就沒有特殊for 4G技術發展的……

教育部跟你們講的也都不一樣啊！
主席：執秘講的是終身學習，他講的是校園學習，落差很大。
鐘執行秘書嘉德：他講的是終身學習，因為是終身學習，所以需要透過行動載具來做，這樣才有用到行動載具的可能性，但是它必須屬於一種高頻寬可以使用的內容才行。
鄭委員麗君：執秘，你仔細看這個計畫，我們辦公室看得很清楚，計畫裡面說不是人人可以上哈佛，所以要採購這些課程，但課程內容是基礎英文，這表示你們寫的計畫連自己都不懂，為什麼要來申請科發基金？哪有人人會去上哈佛學基礎英文？所以就不通，但這不是重點，重點是妳也講不出來為什麼這個計畫要用4G基金的錢。
林高級管理師燕珍：哈佛的說明它是一個線上的服務，但是英文是目前我們調查在職人士的需求……

你可不可以拿麥克風？

那為什麼一定要4G大頻寬？妳講不出它的必要性啊！
林高級管理師燕珍：因為它是一個高畫質的影音課程，所以要透過這個……
何委員欣純：等一下，我先問你，這個計畫從頭到尾，從構思到後來真正具體的執行，整個計畫是不是你寫的？

是嗎？
林高級管理師燕珍：對，也有找一些專家學者來寫。
何委員欣純：我今天為什麼要問？因為第一個，我們的問題妳聽不懂。第二個，未來這個4G的應用方案，包括科技會報或是科技部，對於我們投入這筆預算之後要求的是什麼東西，你回答得不清不楚，教育部要怎麼去應用？
林高級管理師燕珍：在行動寬頻的應用裡面，有一項是對內容服務，我們是那個分項裡面的內容服務，那內容服務就是目前成熟的商業模式是符合今天應用的方式……
何委員欣純：這個就是我們剛才在問的嘛！如果只是要內容服務的話，什麼樣的內容一定要應用到4G的錢？你剛才一直在講在職進修和終身學習，說商務人士最需要的是英文，英文要透過4G嗎？那是一部分啦！商業課程要透過4G才會有商業課程的學習平台嗎？現在坊間的補習班，那個線上學習的進步程度遠超過剛才教育部所有的講法和說明！教育部寫這個計畫的預期效益是要變成和外界的在職進修補習班一樣而已嗎？我覺得那就太可惜了！
鄭委員麗君：妳再說明一下3G到4G的這些課程有什麼不同，為什麼要重新花錢讓他們採購4G的課程，以及關鍵技術在哪裡？看你能不能講清楚？這樣的應用可以貢獻出什麼樣的技術突破？
林高級管理師燕珍：目前這個計畫分項是在內容服務，針對已經成熟的商業模式也是在這個經費裡面，第四項裡面成熟的一個模式……

他有沒有聽懂我的問題？

他們不懂啊！你告訴我他懂不懂？
錢次長宗良：他可能只是承辦人員，他們都是外包給學者，交給學校老師提案。
鄭委員麗君：我不怪他，因為他是教育核心業務的公務員，所以本席是凸顯一個問題，為什麼今天我們要花這麼多時間審你們這筆錢？各部會不懂，那你們在幹什麼呢？
錢次長宗良：所以我幫忙解釋，因為……

他不懂這個計畫和4G技術的……
主席：次長，你不用急，你是在越俎代庖，知道嗎？
鄭委員麗君：你看，主席都不急，是你們在急。他們都不懂，你們怎麼樣去領導他們把錢用在對的方向？
林高級管理師燕珍：當初審查也有給我們建議，透過這個高畫質的課程，內容的業者透過我們這樣的預算可以促進他們在平台部分行動化，然後在整個高速和寬頻可以讓使用者更便利，不然以目前的3G使用的話，這種高畫質在多人使用的時候會塞車，由於頻寬問題，甚至使用者在服務使用上都……

那個是基礎建設技術。
林高級管理師燕珍：對，但是我要在它的基礎建設上去做服務。
何委員欣純：可不可以具體的舉一個例子？你構思了這個計畫，要了這筆錢，預期達到什麼樣的目標？你告訴我一個具體的例子。
鄭委員麗君：次長，他剛才講的是3G普遍性問題。
何委員欣純：給我一個具體的例子好不好？你講得不太清楚，我也聽得很模糊，所以給我一個具體的例子。
林高級管理師燕珍：因為這個計畫就是內容服務和推廣，所以我們要推廣更多人使用4G來學習。
黃委員國書：這樣子啦！我問很簡單的問題，這是給誰用？

遠距教學有沒有在做？

是不是在做終身學習……
主席：管理師，我無意責難你，你們部裡面今天就派你一個來嗎？到今天為止，各部會來的人都還算有一定的層級，教育部有沒有比較瞭解的人可以來談這個事情？
錢次長宗良：他是在資科司，因為我們有幫忙教育部執行資科司的一些計畫，它主要的工作內容是推廣教育，剛才委員很關切的就是校園內的那個磨課師計畫，教育部本來就有匡列一筆預算是校園內的，讓學校的老師及學生使用數位教學來學習，本來就有這個計畫。那她現在講的，我所解讀的主要是長青學苑、社區大學和社會這種終身學習的部分，這部分必須要有高頻寬來做互動，因為學英文不可能只聽，一定要有互動，所以必須有高頻寬，必須借用到4G，這個部分應該是合理的。現在教育部做的方向，我想在科技會報辦公室這邊都會看他們是不是朝這方向去努力，所以我們還是建議委員能夠給予支持，這對於全民教育的提升，尤其是社會教育的提升是有幫助的。
鄭委員麗君：不是，責任不在提升社會教育嘛！

對嘛！
鄭委員麗君：奇怪，你們在那邊混淆，你要回到技術面來告訴我們4G應用技術的貢獻，而不是告訴我你回到社會教育，因為那就回到我們去審終身司預算的部分。
林高級管理師燕珍：主要內容不是在技術，是在推廣。
錢次長宗良：對，主要是在推廣，讓民眾說4G這麼好用。

你們4G的專款專用在應用服務……
鐘執行秘書嘉德：當初他們努力希望產出一些在4G載具平台上能夠來接取的終身學習的內容，透過這樣的方式就可以增加使用4G的可能性。
鄭委員麗君：那我現在問科技部，是不是每一個用到4G的項目都要用科發基金？不是嘛！對不對？所以那個應用本身是要回過頭來加速它的發展，我講得沒錯吧？
鐘執行秘書嘉德：沒錯，只要是屬於這個服務普及的一個分項。

所以你還是要告訴我為什麼它可以加速4G的發展。
何委員欣純：對，我就是要問這個問題。

不然所有人用4G都要用科發基金補助嗎？當然不是啊！
何委員欣純：還有最重要的，你現在去檢視教育部有關在職進修的課程也好，終身學習的網絡也好，你說要提供4G的影音服務，那我就回過頭來看，在你們整個網絡中，就我所知，包括樂齡學習，包括一些在職進修的推廣教育中心大部分都在校園內，在校園內本來就有一個影音的平台，現在你們這個4G的錢在給誰？就我知道應該也是給學校，給學校之後要做的是什麼？真的像你講的會推廣社會教育嗎？哪些校園有樂齡學習，他們的推廣又是如何推廣，要不要我帶你去看？他們在實際面上怎麼執行，你們科技會報根本看不到嘛！學校只給你們一些量化的東西，它的社會學習和終身學習會推廣到哪裡去？好，那我們就來檢視，全國有幾個樂齡學習中心？樂齡學習中心的人數有多少？多少人是用所謂的行動載具在學習？我覺得用現況就可以給你們一些基礎資料。
今天這個計畫3年要用2億，我剛才問除了充實它的內容之外，到底要應用服務到哪裡去，這個就是黃委員在講的，對象是誰？這些樂齡學習和在職進修，在職進修也許還有三、四十歲以上的青壯年，樂齡學習則是65歲以上，65歲以上在學電腦我們要給他鼓掌，因為他們真的是活到老學到老，但是那個比例在哪裡？你們花了那麼多錢，當然充實內容是很好，但是我們剛才一直在問實際的效益，第一個，你3年之後要達到什麼樣的一個技術和產值化？第二個，人才的培育；第三個，服務應用到什麼程度，這不就是科技會報一直在要求的嗎？
主席：你去搬救兵或是再想一下怎麼回答，這個案子先暫擱，回頭再來審，因為我覺得你現在的回答連我都沒辦法說服。
處理第28案，「4G先進商務模式發展計畫」。
鄭委員麗君：主席，對不起，我只有一句話，各部會都有來說明，只有教育部沒有到委員辦公室，連他們自己都不重視。

請羅副處長說明一下。
羅副處長達生：有關4G先進商務模式這個分項，我先解釋一下什麼是先進商務，基本上我們在4G或是beyond 4G的那個部分會從幾個點來切入，首先我們要布建一個異質網路，異質網路包含一些small cell或是sensor，也就是感測網路，藉由這些網路來取得我們想要的資料，這個資料會藉由後面的資料分析平台做相關的使用，譬如消費者行為的分析，然後進而往上推應用的部分。這個應用的部分會隨著各個應用的情境不同，在交通應用、物流應用以及商務的應用上面去做一些主動式，譬如說推波的這一項應用，所以整個商務模式我們基本上是以比較前瞻的技術角度去看商業的運作。有關鄭委員在書面上提到和各計畫的協調性，我補充說明一下，因為在部裡面有成立一個4G寬頻應用的推動小組，這個部分是由沈次長來督導，所以和我們部裡相關的譬如智慧城市和生產力4.0都會在那個平台去做相互的呼應。另外，委員也有提到其他的成果要怎麼去處理，我們有分成幾個部分，第一個，因為這個TR會產出所謂的技術標準，我們剛才也提到會……

KPI有沒有？
羅副處長達生：有KPI。技術標準我們會透過台灣資通訊產業標準協會去把這個部分做一個推動，因為有很多中小企業在技術的取得能力比較有困難，所以我們在這個計畫上會用模組式來開發一些技術。
鄭委員麗君：你剛才說有KPI，但是你給我們的資料沒有那麼具體，本席也看不出來，是不是把你剛才說的資料給我們？

是不是把那些資料提供給我們？

處理第29案和第30案。
陳組長國樑：我是中小企業處，向委員報告，我們主要是推動4G中小企業的行動商務，主要目的是讓中小企業可以應用行動裝置來幫他們做生意，讓他們更有效率的應用新的科技、速度可以更好，包括影音，包括即時的軌跡、即時的行動和互動等，以後他們可以應用新的商務模式來推動商務，讓中小企業可以更有效率、更有智慧，所以我們叫他「智慧頭家」，要來推動這件事情。中小企業實際上的樣態非常多，食、衣、住、行、郵、健、美各種樣式非常多，所以更需要應用這種新科技，讓新的商務模式來幫助他們，讓他們更能夠因應新環境和新時代的需求，以上報告。
黃委員國書：我有幾個意見，其實現在民間一些電子商務的發展比政府部門有效率太多了，他們的東西都比我們進步太多，政府部門建構商務的平台，過去我們常看到地方政府弄了什麼APP、什麼平台，根本都是蚊子館、蚊子APP，設了一段時間都沒有用啊！本席這裡有幾個問題，第一，有必要做這件事情嗎？民間的已經很厲害了，我們需要再做這件事情嗎？第二，做了以後如果也變成跟蚊子館一樣，那怎麼辦？會不會浪費錢？
陳組長國樑：剛才委員提的大概是資服業者，他是中小企業的一部分，但是大部分資服業者不是自己有辦法發展所謂的APP或者電子商務，而我們這一次推動的是希望這些業者不是只有幫家裡或者店裡設一個網站，而是利用行動裝置來做生意，讓這些業者和老闆到很多地方之後可以快速聯繫他想要聯繫的對象，也可以在行動商務方面看到他當天或是一個月的績效，然後可以做很大的決策。實際上中小企業是缺錢缺人，所以更需要政府去幫他一把。另外，我們想用群聚的方式讓他們一起做生意，這樣力量會比較大，所以這不是一個APP就好了，APP只是其中一個工具，所以他可能向資服業者要一些，但是我們希望告訴他哪一種APP可以用、哪一種APP不要用。

你這個預算是多少？

這當中給台北市電腦同業公會執行的是多少？絕大部分是委辦嘛！
陳組長國樑：對，委辦。

對外委辦？

那是多少？九千多萬對不對？

所有預算？不是吧！

不是全部吧？
陳組長國樑：不是全部給TCA，TCA只占大概兩成還是三成。

九千多萬是不是？
陳組長國樑：其他的都到業者上面，絕大部分是運用在業者。
鄭委員麗君：不是，它也會到業者啦！

那剩下的錢做什麼事？
陳組長國樑：我們總共設3個主軸，第一個主軸是供給面，我們會形成一個平台，所有業者可以在上面取得他們需要的應用。第二個是需求面，我們會輔導相關的業者來升級轉型。第三個，我們要讓很多的業者瞭解現在時代……
鄭委員麗君：你們9,700萬是給台北市電腦同業公會去補助業者，對不對？

中小企業自己還要……
陳組長國樑：不是，我們promote它，讓它應用這種東西。
鄭委員麗君：這樣好不好？我覺得就比較簡單處理，補助給台北市電腦同業公會那部分我個人先支持，至於其他部分我們做一些減列或凍結，你們再來做報告，因為本席擔心那部分是不是有浪費，你剛才說辦活動等，但是它的具體內容我們不清楚。
何委員欣純：對不起，我再問清楚，我們剛才私底下在問這九千多萬為什麼是給台北市電腦公會，全台灣有那麼多的電腦公會，第一個，你回答我為什麼都是台北市電腦公會；第二個，既然是經濟部的中小企業處，你們面對的是全台灣的中小企業，如果透過台北市電腦公會，它能接觸到的全台灣中小企業有多少？我的意思是說，是都集中在北部嗎？可是就我知道，傳產的中小企業都在中南部，尤其是中部，這個部分你們對產業類別有匡定一個數額嗎？譬如要補助哪一個產業或是哪一個中小企業的規模怎麼樣，有沒有一個分配數、分門別類或是區域上的分配？有這兩個問題。
陳組長國樑：因為我們是招標的，所以各個單位都可以來，經過委員評定之後就得標了。

台中的有來標嗎？
陳組長國樑：台中電腦公會我們都有跟它合作，大家一起合作。
黃委員國書：台中的那個電子公會，我是顧問。
陳組長國樑：我們都有和他們合作，請委員放心。第二個問題向委員報告，實際上我們推出去的時候，台北市電腦公會是主要推動的一個部分，但是我們和所有全國性的公協會，像台中電腦公會、高雄電腦公會和企總這些也會來提案，大家都是結合在一起的，不是一個就能做全部，不可能。中小企業有133萬家，樣態很多，我們需要各種助力，大家一起來推動。
黃委員國書：行業別，有這麼多行業。
陳組長國樑：行業別一定要，現在大的行業是製造、服務、店商和地方，所以我們利用這4個面來推動這件事情，尤其在地方我們著力更多，所以一定要稍微分門別類，我們才可以個別把他們請來，然後大家一起來推動。

因為每個產業別需要的商業服務和promote的模式不一樣。
陳組長國樑：不一樣，對。
何委員欣純：本席建議酌凍，至於凍結多少大家再討論，我覺得這要清楚具體的講出來，包括台北電腦公會怎麼和各個公會、各個團體合作，第一個這要講清楚，資源的分配要公平合理。

我是全數減列……

那就聽黃國書委員的意見。
何委員欣純：凍尾數，1億2,500萬凍結2,500萬，叫他們提供書面資料。
主席：沒有，它現在是1億2,121萬。

那就凍尾數。
主席：好，凍尾數，順便報告，2,121萬。

你們扣掉9,700萬還有多少？
陳組長國樑：對，今年是9,700萬。

那就凍結2,300萬。
主席：那不就是尾數嗎？1億2,121萬，這是你給我們的數字。

凍結2,000萬好了。
主席：凍結2,000萬，補書面報告。

施行以後的成果可以讓我們瞭解一下嗎？
陳組長國樑：會，這一定要的啦！
主席：中小企業處不要包山包海，講什麼你們都可以做，預算才一億兩千多萬。
何委員欣純：中小企業的類別那麼多，你們怎麼包山包海？
主席：對，我覺得他剛才很像總統在講話，全包。
處理第31案和第32案。
呂副局長正華：我是工業局副局長呂正華，委員在第31案提到辦公室的租金等有5,500萬的部分毋須另行編列，這個和第18案類似，我們推這個計畫的時候需要一些新增的場地來審查廠商的計畫書，其實二十幾年來工業局的人力都是一樣的，我們透過推動辦公室的方式來進行這樣的計畫，所以請委員支持，這是第31案。
第32案是因為鄭委員覺得我們要像歐盟European innovation partnership這種模式，其實我們在推動計畫的時候有要求廠商必須和國外做評比，然後在國內有試煉，試煉完之後可以在國際輸出，我想這個對於產業推動一個試煉的範圍非常重要。在應用這一塊其實廠商在6都16縣都有相關的服務，因為這個是由廠商提案，政府補助三分之一，廠商自己要投入三分之二，而且這個東西應該有兩個類型的推動，一個是從operate啟動，另外一個是從其他系統整合的一些廠商來提案，拜託委員給我們支持，謝謝。
黃委員國書：我的意見大概是這樣，計畫的管理本來就是政府部門的職責，你們這個計畫有另外一個辦公室嗎？

這個單位放在哪裡？在行政院之下？
鐘執行秘書嘉德：NICI屬於任務編組，共有50位委員，由縣市及各機關的副首長……

就凍結2,000萬好嗎？

我們從哪裡可以看得到這些計畫書？
呂副局長正華：有關計畫書部分，剛剛提到的執委會委員會議，NCC的委員也會參加；至於個別計畫的審查，我們去年底即讓構想書先進來，6月2日、3日會審細部計畫書，我們找了十幾位委員，包括台大電機系教授來幫我們看。在構想書的部分，我們會跟他們說，這是你們承諾過要做的，廠商就不能把它混進來。此其一。
其次，到我們實質審查的時候，因為每個計畫來的時候，都有一本計畫書，在計畫書裡面，他們要自己區隔哪些已經在營運計畫書裡面承諾的。這個部分我們會去比對，不會有重複，請委員放心。

你們現在比對過了嗎？

6月2日、3日可以比對完畢是嗎？

你們租在哪裡？
呂副局長正華：租在長安東路，因為辦理這些審查，需要人事收件……

你們聘了多少人？

這樣子能普及嗎？這樣的服務應用能達到我們的目標嗎？
呂副局長正華：這只是一個例子，應用城市……
鄭委員麗君：副局長，工業局的角色是在輔導產業，輔導業者4G應用技術……

未來要用於智慧城市……

廠商就可以來？
呂副局長正華：廠商有這樣的想法，跟他連結，譬如台東也願意申請ICF評比，這大概就是我們產業推動的大致情形。
第三個問題，剛提到這個中心，譬如台南，就是由副市長整個集合進來，局處的連結就都會到這個中心……

市政府管嗎？
呂副局長正華：市政府的部分，是把這樣的應用擺在上面，市政府會去連結，至於細部計畫書，2日、3日才會進來審，所以我還要確認……

以後分別管嗎？
呂副局長正華：沒有，我要確認誰管，但是對我來講，他寫在計畫……

不是你決定？
呂副局長正華：我無法決定，是廠商營運的結果。
錢次長宗康：有關智慧城市的具體規劃，我們跟國發會有做溝通，智慧城市不是只有科技預算可以做得到的，但是國發會這邊有整體規劃，包括公共建設預算……

要投資多少？
錢次長宗康：科技預算部分，我們是配合。

投資多少？
錢次長宗康：我們不知道，要問國發會，但是我必須說明，剛剛委員關切的，我們的試驗場就是我們的園區，科學園區會做為試驗場，我們提了2億的政策額度，希望能夠爭取在新竹科學園區。我們其實是用一個設計，爭取2億的公共建設預算，在園區內建置，園區的customer，就是進駐廠商，都是最picky的，如果智慧城市要設計成功，能夠跟國際接軌，園區的廠商如果滿意，我相信推展到其他城市，就都可以做的好。所以我們現在在規劃，在爭取中，就是針對園區的智慧城市，因為園區本身就是一個community，就是一個社區，裡面有園區員工、家屬，有很多工作環境需要設計成一個智慧城市，所以我們現在是朝這個方向規劃。我們也跟國發會提出一個申請，希望有一些公共建設可以由國發會來支持。至於科技部分，科技部園區發展單位會給予協助，而且園區本來就有一些作業基金，也可以投入，所以這個試驗場可以跟國際接軌，也可以當做我們國際的櫥窗，就是在科學園區。以上，跟委員說明。

運籌中心……
呂副局長正華：我剛剛回答就是說，譬如他跟台南市政府的合作，而台南市政府的細部計畫書，我們要求要有永續性……
鄭委員麗君：那問題就來了，你剛才講新北、台南，但是你的角色是補助給業者，是不是？

他們的進度怎樣？你們是不是先行？

你們還沒有定？廠商要走哪一類？
呂副局長正華：國內的幾個縣市政府，對ICF是滿熟悉的，甚至我們進入twenty、top 1……
鄭委員麗君：你直接告訴我，因為現在廠商已經要做了，你要走哪一類？萬一他做的參考標準不一樣……
呂副局長正華：我們用ICF的指標提供給縣市政府參考，譬如說……

以後台灣是不是就走這個？
呂副局長正華：那是一個評比的指標，要去比賽，不是技術指標。

跟以後城市指標若不一致……
呂副局長正華：跟委員報告，因為指標有那麼多……
鄭委員麗君：未來技術標準，我們要走哪一套標準？
呂副局長正華：不會，他就問你寬頻普及度……
鄭委員麗君：你直接回答我的問題，會不會影響？
林次長一平：現在是廠商要跟城市合作提出申請，假使今天有兩個城市，他們都提出智慧交通，工業局這邊的PO就必須協調讓這兩邊的技術標準一致……
鄭委員麗君：對啦！標準要一致。再來不同地方、不同廠商，標準一不一致？譬如我今天從台南到台北，結果智慧城市標準全部不一致！訊號收到也都不一致……
呂副局長正華：委員這真的是對的，就是剛剛我講的，所謂的Metadata，就是讓大家的標準一致，因為標準一致，才掛得上去。

問題是走哪一套標準？
呂副局長正華：如果是技術標準，就是Metadata這種標準上去，但如果是去比賽，跟國際評比，像IMB、WAF，一樣有指標，我們這個是叫做ICF技術……

以後運用一致比較重要吧！
呂副局長正華：技術標準就是Metadata這個部分，這個沒有問題。

這個比較重要啦！

應用服務是台灣大哥大……

遠傳用戶會不會比較貴？
呂副局長正華：那是費率的問題，因為後面拆帳，他們叫做漫遊嘛！像我們去美國，也是國際漫遊，所以後端其實是屬於……

所以這就是技術先行的危機。

地方政府也有可能……

不行啊！他這裡就說地方政府不行啊！

地方政府在這件事情上的角色是什麼？地方政府應該是最清楚這個城市哪個地方最需要協助……
主席：這個案子已經討論很久，我提個建議，就是提出凍結的預算數，之後再提專案報告，這樣比較快啦！

我的案子就是全數凍結啊！
呂副局長正華：不好啦！全數凍結，業者的速度就會慢下來！
何委員欣純：休息一下，我們來討論凍結的額度。
陳委員淑慧：我現在比較懷疑的是，地方政府在這個建置上……

休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。大家討論好了嗎？十分之一嗎？

五分之一啦！
主席：折衷八分之一好啦！建構4G智慧寬頻應用城市21億9,891萬8,000元，凍結八分之一，並請國發會進行專案報告。謝謝。
進行下一個案子，都是遠距的，請衛福部說明。
蔡副司長誾誾：謝謝委員對這個計畫的關心，委員提到的疑義，就是我們這個計畫對4G的使用和應用的情況，我們之所以會特定選擇糖尿病的個人智慧照護系統，是因為糖尿病比較複雜，需要飲食和運動的控制，所以我們希望發展個人智慧型可攜式的系統，讓社區的共同照護網絡也是可攜的，個人在日常生活中，相關飲食和運動部分，都可以整合成個人資訊的傳輸和紀錄，進而進行個人健康管理，也可以做為後續追蹤及其他相關之用。
這個計畫分成兩大塊，一塊是發展個人可攜式智慧系統，結合整個飲食控制、運動控制和門診的檢查測量值，這部分大概是1,500萬左右。在發展過程中，我們也要結合現有糖尿病的共同照護網絡，我們也去協調大概1,300所醫療院所，成立糖尿病共同照護網，這個協調工作現在已經開始進行，敬請委員支持這個預算，不要凍結。謝謝。

給我們書面報告。

凍結啦！
鄭技監泉泙：懇請委員支持，謝謝。

好啦！我們支持他啦！提升服務品質。

要去要求電信業者……
鄭技監泉泙：如果比較差的話，會要求業者予以改善。
主席：這個案子是4,080萬，再過來是建置機站資安檢測環境，這也是跟你們有關的……

你講的是30萬的部分？
劉代理局長柏良：委員所提的配套措施，我們有6項子計畫，當時提出的時候，是希望用10億來建置，但科技會報審議時，認為應循公務預算來編製，所以後來就刪了8億，而剩下的兩億，再由專家學者來審議，最後就刪到只剩下1.1億，所以這部分請委員支持。
鄭委員麗君：這部分你早上有跟我說明，不過這裡面有一個差旅費，請問有什麼相關呢？
劉代理局長柏良：差旅費都是我們第一線執行這部分設計的同仁，他們去參加ISS World高科技犯罪偵防討論會所需的費用，另外就是參加黑帽駭客大會，以上兩個都是屬於技術會議的，可說是機會難得，基本上，這是去了解一些先進的做法，而不是去做一些參訪旅遊活動。
主席：他們幾乎被砍到見骨見肉了，該筆預算就給他們好了，所以照原數4,953萬通過。

處理第36案至第38案。這是與法務部有關的。
王專門委員偉鈞：各位應該知道，我們開始建設4G的時間比較晚，而電信業者建設的速度非常快，所以我們在102年10月30日完成釋照之後，有針對電信業者的系統來做協商，以建置通訊監察，而103年5月29日中華電信就launch service了，如果按照正常的行政預算來編列，則這部分是非常困難的，所以我們才希望能在科技預算當中爭取一點經費在電信業者開台時能夠執行少量的4G通訊監察，後來就爭取到了5,000萬，這樣一來，也只能針對300個用戶來做監察，事實上，我們將來還要配合中華電信或其他電信業者相關技術的演進，方才有先進提到，現在他們都是CS Fallback，即到3G來做語音通訊，將來就會回歸到正常的VoLTE，也就是走到4G來通訊，如果我們現在就提出一個計畫，將來勢必還是要修正，所以我們就先做一個臨時性的，看看業者進行的程度，然後完成後續整個計畫，並依照正常行政程序編列預算，所以希望委員能夠給我們支持。
主席：支持他們，好不好？你們不會違反通訊監察法就好了。
這部分5,000萬就照原數通過。
現在處理第39案及第40案。這是跟教育部有關的。
李司長蔡彥：關於電磁教育，這是4G通訊最基礎的教育，是配合4G行動寬頻計畫，除了目前電磁教育是散布在電機、電信學科中在進行外，透過這次的機會，希望能夠加強電磁教育人才的培育……
鄭委員麗君：沒有4G的話，還要不要電磁教育呢？

3G需不需要呢？
李司長蔡彥：就是利用這次機會，是希望能夠加強4G方面電磁教育人才的培育。
鄭委員麗君：沒有4G也是要電磁教育，表示這本來就是你們要去做的電磁教育，所以這跟4G技術有什麼關係呢？
李司長蔡彥：因為4G的關係，讓電磁教育更為重要，同時也需要更多的人才。

這說不通啦！
李司長蔡彥：教育部在既有的科目中都有進行電磁教育，但是電磁教育這個領域因為有研發人才的需求，我們需要重點的加強，所以才會有這次的計畫。
鄭委員麗君：你的資料寫著要降低民眾對電磁的恐慌，現在又說要教授電磁學、科普。
李司長蔡彥：電磁教育基本上分成幾個部分，第一是基礎教育，目前大學開設的通識教育中，其實跟電磁教育相關科學素養的養成事實上是沒有的，所以我們一部分經費是在做大學的通識教育，另外一部分是在做進階的人才培育，就是專業課程的設計。
鄭委員麗君：大學本來沒有教，所以教育部想要他們來教，這部分我沒有意見，那請回歸公務預算，畢竟這與4G沒有直接關聯，道理就是這麼簡單，基本上，電磁教育是整體的，跟4G技術發展及應用沒有直接關聯，所以最重要還是在處理對電磁恐慌的部分，總之，這是沒有關係的。

教育的對象是誰？
李司長蔡彥：基礎教育的部分，是針對大學生的通識教育，進而推廣到一般民眾。
黃委員國書：考試會考嗎？若不會考，那就不用教了。

國中會考有考電磁教育嗎？
李司長蔡彥：沒有。應該是說，國中會考會有自然科，而裡面會有介紹到電磁的概念，而這次加強的是對大學生的教育。

這部分要多少錢呢？

應回歸公務預算編列。
李司長蔡彥：這是希望利用這次機會去加強，讓這些電磁教育老師能夠聚集在一起變成一個聯盟……

浪費啦！

你要他們怎麼教呢？誰要教？誰要來聽？
李司長蔡彥：就是在大學設置通識課程，對象是所有的大學生……

浪費科發基金1,000多萬。
黃委員國書：真的是浪費！沒有意義！學生可能會覺得無趣，所以你們要搭配一些有趣的東西，不然會沒有人去聽，甚至還會睡著。

找誰來教呢？

有特定委辦給誰嗎？有特定預算嗎？

所以這些大學的老師還要具備電磁波主修的資格……
鄭委員麗君：都什麼時代了，竟然還要教授電磁學！
李司長蔡彥：若是通識教育，就是開給所有的大學生來上，讓其建立電磁學的素養。
黃委員國書：如果教育部覺得很重要，就應該自己來做，而不應用到科發基金，換言之，就讓各個學校去辦理……
鄭委員麗君：科發基金用來做基礎科普教育，這樣對嗎？說不通啦！
李司長蔡彥：這次是特別為了4G的普及，有了很多新的觀念……

但4G時代之前也是要做這些工作。
李司長蔡彥：可是不會特別去加強這一塊，也不會開很多這方面的通識教育課程。
黃委員國書：主席，今天好像都還沒有刪到一毛錢，就只有凍結而已。

這個要報告。
鄭委員麗君：教育部這個電磁教育跟NCC的電磁波宣傳一樣，都是浪費錢、浪費科發基金。
鄭技監泉泙：原來電磁波宣導的部分，歷年是編列100萬左右，大概可以辦個幾次宣導會，而這次因為4G要積極建設，而且要普及，然後民眾在電磁波知識方面可能要有一個正確的觀念，同時也不希望造成委員困擾，因為民眾有疑慮，有的就會找委員來做協調，所以這次我們就積極的編列這筆預算來做一個全面的宣導，而宣導的內容是電磁波正確知識，比方說手機上面一格和五格各代表什麼意思，因為還是有一些民眾並不曉得這是代表什麼，另外就是基地台電磁波跟距離平方成反比，再來就是宣導WHO或是衛福部的一些研究報告，也就是說，我們要正確的傳達這些知識。
再來，地方政府對於這方面的需求很高，像最近彰化縣魏明谷縣長就要求我們從3月9日開始，每天晚上要陪他去參與村里的活動，因為中間就會安排電磁波的宣傳，所以這部分懇請委員給我們支持，畢竟地方政府還是覺得要給民眾一個正確的電磁波知識，未來在建設基地台時，才不會……

這是教育部的工作。
鄭技監泉泙：因為整個案子是一體的，總之，這是一個基礎教育。

宣傳費用要花到1億嗎？

我們現在講的是第39案嗎？

我們先把電磁教育1,900萬先處理完。

1.7億真的是太多了。
李司長蔡彥：電磁教育雖然是教育部平常就有在做的，但這次4G的機會，是需要很多研發的人才，所以我們希望藉此機會，讓4G研發人才能夠培育得更好一些，總之，這是屬於階段性任務。
鄭委員麗君：你一下說大學教得太難，所以要教民眾基礎的電子學，但現在又說要研發人才、基礎人才。
林次長一平：其實電磁學滿重要的，但現在學生願意學的人數愈來愈少，這對我們的競爭力確實是有影響的。而4G未來的發展跟無線電的部分是很相關的，所以是有把這些部分加總在一起來進行，然後變成一項計畫，即趁此機會若有大學生願意朝這個方向走，則這會對我們的產業滿有幫助的，所以請委員考慮一下。還有，其後段還有提到人才的部分，就是未來那些科系畢業的是否要朝這個方向走，畢竟要走這個方向的學生人數是愈來愈少了，可是這又是一個滿重要的區塊。
何委員欣純：你們說要培育所謂電磁學的人才，現在電磁學的相關系所是……
鄭委員麗君：電機系，而且若說這是關於4G時代的應用，我不相信沒有學生會來學！這真的是很奇怪。

他們就是在電機系學習啊！

你要先講清楚。
鄭委員麗君：你們要鼓勵他們來學習，以變成通識，這是你們教育部本來的政務。
何委員欣純：方才你說分成兩部分，一個部分是關於電磁學，是比較基礎、學術的，也就是專業科目之一，這部分要不要特定的電磁學人才培育？也就是特別框出來一個計畫來做電磁學人才的培育，但如果是這樣的話，也不是用這樣的方式來培養。

人才培育的部分是多少經費？

這是兩個案子。
主席：就NCC宣導電磁波這部分，我們到底採取什麼立場？
何委員欣純：教育部說這有兩個部分，一個是所謂的人才培育……

針對人才的另外計畫……
主席：人才這部分有啊，但是專業的不要放這裡……

可是你剛剛又說裡面有電磁學的人才培育與宣傳計畫……

宣導電磁波教育的人。
李司長蔡彥：在整個人才培育計畫中，電磁教育只是其中一部分。

越講越模糊。
李司長蔡彥：5G的是前瞻性的，電磁教育是……
何委員欣純：剛剛給你三次的回答機會，結果你每一次講的都不一樣！

刪啦！

我問了三次……
主席：如果要全刪，那就可能得送朝野協商了！如果打折，那就可以過，這是實在話！

刪一半！
何委員欣純：教育部這部分刪一半，明、後年就不要再編了！現在我們再來討論第一案有關NCC的部分……
主席：電磁教育就刪一半，1,957萬的一半！
何委員欣純：而且明後年不編，這是剛剛執行秘書答應的。主席，今年刪一半，明年後不編。
主席：好，明後年就不編了。反正他們可以循其他管道編列或者回到原來的部門去編預算。
現在所有案子都已經討論過一輪了，我們回頭處理保留部分，首先是NCC的電磁波宣導。

電磁波占多少？
鄭技監泉泙：預算是1.7億，至於宣導則分成好幾部分……

總共多少？扣掉基礎建設後是多少？

所以要把資料給我們啊！

那又不一樣了。
李司長蔡彥：銀髮族是涵蓋其中，但行動磨課師的話……
鄭委員麗君：我想對象必須要再釐清。計畫名稱是什麼？校園不是嗎？全名是推廣校園4G創新應用服務，你剛剛有講到通勤族，後來又有銀髮族……

他講上班族、通勤族、銀髮族。

但這裡是校園不是嗎？根本牛頭不對馬嘴！

通勤族包括學生？所以計畫名稱是推廣校園4G創新應用服務？可是通勤族也包括立委啊！包括在場記者朋友啊！這樣也是推廣校園4G應用嗎？

可是當時的計畫名稱是推廣校園4G創新應用服務……
主席：他有講過，原本是要做校園行政的鋪設，後來做不下去……
鄭委員麗君：既然做不下去，大可剔除這個計畫啊！
李司長蔡彥：目前有一部分計畫是在校園辦4G應用競賽，也就是去發掘校園裡有哪些……
鄭委員麗君：教育部根本就是狀況外！既然計畫寫不出來，就不要放入今年的70億計畫裡！

那是為了要預算啦！
鐘執行秘書嘉德：去年一開始確實是為了做行政，但我們覺得用4G手機做行政應用其實不太適合，管委員碧玲也提過這點，所以才進行調整，後來就是司長所講的內容，當中是經過一些變化。最後我所聽到的版本，其對象是校園以外的人，不是學生，而且是終身學習，這是我的印象。
何委員欣純：我所質疑的是，不管計畫怎麼轉變、怎麼延伸，教育部既然是執行單位，就必須清楚計畫的核心價值，以及服務應用對象是誰，要做什麼事。司長說對象是校園以外的人，所以有通勤族、一般上班族，後來竟出現「在職進修」與「終身學習」這八個字！我問是不是，你說不是？請問這個計畫預算的執行、方向及目標到底是什麼？
李司長蔡彥：如同剛才所說，目標還是行動族群，也就是會通勤的族群，但如果學生要利用這個學另外一種語言可不可以？我們當然不會阻止！所以才會說目標族群是設定上班族，但如果學生要來學、老人要來學……
何委員欣純：如果真是針對上班族，那就如同鄭委員所質疑的，計畫名稱就不該是推廣校園4G創新應用服務了！

為什麼你們要自己做？你們可以請補習班或者本來就從事語言學習業者……

什麼訂出題目？
李司長蔡彥：訂出我們所要的課程項目後，由業者執行，也就是招標採購。
何委員欣純：執秘，你聽得進去嗎？你聽得下去嗎？這預算不能給！講不清楚啊！

標的要先確認。
鄭委員麗君：就為了通勤過程中要學英語，所以就訂定一個大計畫？
李司長蔡彥：不只是英語，其實有很多……
鐘執行秘書嘉德：你們要不要補充整體的、詳細的書面內容給委員，讓委員看過詳細的規劃再說？今天他講了好幾個版本，連我都聽得有點迷糊！我當初原本想由校園的老師、學生透過行動載具，特別是4G這類比較大頻寬的行動載具來設計一些有助於教學的創新內容，我認為這樣很好，實在不曉得會變成這樣。

這樣我還能接受。
鄭委員麗君：如果回歸教育過程中，看如何結合創新、遠距教學或突破頻寬技術等等，我認為這樣還有點意思。
鐘執行秘書嘉德：民間有人利用PC平臺設置了英文教材content，不過每一個section時間可能比較長，譬如三十幾分鐘，甚至四、五十分鐘。至於手機則採用另外的版本，時間上比較短，可能十分鐘、五分鐘，但彼此可以相互搭配。譬如這五分鐘看完，可以preschedule下一個五分鐘的上課內容，透過手機學習的應用……

連續劇就是這樣看的！

我還是覺得要刪。

給他們一個機會。
鄭委員麗君：立委在這方面並不專業，都聽得出這和通勤有什麼關係？用手機做遠距教學還有點意思，現在卻硬要扯上通勤族，還說通勤族裡有學生？只為了想掛計畫名稱嗎？
主席：連鐘執秘都說聽了會迷糊，所以教育部真的要改！

這是態度問題……
何委員欣純：中間還變了好幾次，代表他自己也不懂在講什麼。

好像變成在寫作文了！為了應付而寫作文！
主席：給他們一個機會，讓他們來報告後始得動支。

請問這和通勤有什麼關係？
何委員欣純：我建議刪一些，其餘凍結。
主席：如果要刪就得送朝野協商，所以請各位委員自行決定。
何委員欣純：只刪一點，不會全刪。我建議刪五分之一，1,000萬，其餘凍結，等他們來做專案報告，把事情講清楚後始得動支。
主席：好，其實刪多一點也沒關係。

刪五分之一。
主席：刪五分之一，其餘五分之四凍結，俟專案報告後始得動支。請你們回去好好寫報告，這畢竟是三年的計畫預算，不要在起步的第一年就搞壞了！
鄭委員麗君：如果第一年連講都講不清楚，那寧可不要花錢，不要做了。
主席：雖然刪了五分之一，但不是刪總數，而且如果報告寫得好，未來兩年還是可以補回來，所以你們好好寫計畫報告，同時必須和鐘執秘溝通清楚，不然我認為執秘有放水之嫌！

所以刪7,000萬！
鄭技監泉泙：宣導有其必要性，因為民眾對電磁波缺乏正確知識，甚至可說根本不瞭解，人家講什麼就聽什麼，其實WHO及其他機構都有電磁波的相關研究報告，但鄉下地區的阿公阿媽完全沒有這方面的知識，所以真的有必要去做宣導，特別是下鄉宣導。彰化縣的魏明谷縣長就任後，從3月9日開始，每天晚上都帶著我們的人員和他一起去做宣導，每次都到晚上10點多，而且魏縣長是每一場都去，讓我們非常欽佩。想下鄉宣導就需要經費與人力，所以在此懇請委員支持，謝謝！
何委員欣純：我們尊重魏縣長，他要你們支援，你們就派一名人員跟著他到處跑就好，所以7,000萬的經費我刪整數，5,000萬，至於其他縣市不需要宣導，台中市也不用來，沒關係。
鄭技監泉泙：林市長也會需要的，因為在建設過程中常會遇到抗爭！
何委員欣純：我才不相信！我在基層這麼久了，我不相信！
鄭技監泉泙：真的需要，剛才一開始我們……
黃委員國書：我當議員都二十幾年了，都沒聽過里民大會講電磁波的。
鄭技監泉泙：有，我有照片為證。

去送禮物嗎？

說不定去參加的人送一台電磁爐。

還有下鄉宣導？

電視、電冰箱、吹風機全都有。
鄭技監泉泙：因為其他縣市，我們也是……

這樣彰化很厲害。

我回去跟你們魏明谷講。
鄭技監泉泙：請全體委員給我們支持一下，拜託。

好啦！我提議刪5,000啦！

它旁邊有設基地台嗎？
鄭技監泉泙：因為在設基地台的過程中，它也感受到……
黃委員國書：因為它旁邊一定有一件事情，所以他才要放這個東西啦，你知道嗎？它旁邊一定要設基地台啦！
何委員欣純：好啦！刪5,000萬啦，別浪費啦！
主席：好啦，電磁波宣導這部分刪掉5,000萬啦，沒關係啦！不然你回頭問一下，願意自己家裡作為電磁波基地台的請舉手。
鄭技監泉泙：如果沒有宣導，後面的基礎建設可能就無法推動，這一點要請各位委員諒解。
主席：那這樣乾脆把基礎建設一起刪掉，好不好？

好。
鄭技監泉泙：可是基礎建設一刪掉，整個應用就沒有了。
主席：你的邏輯思考我實在不太能理解。好吧，刪5,000萬。
鄭技監泉泙：感謝委員支持，謝謝。
主席：電磁波教育宣導的部分刪5,000萬元。以後電磁波的宣導還是讓社會來討論，民間自己有一個公民論壇在討論，我們不要定於一說哪一個是對的，它跟史觀一樣，沒有定於一的東西。我現在問你，基因改造的東西可以吃嗎？你也不敢講啊！這是很難講的事情……

有沒有外星人？
主席：這種東西不要太早定論，好不好？
黃委員國書：我們再來研究到底有沒有外星人，宣導一下，因為也會影響到我們未來4G的運用，所以要先研究有沒有……
主席：對，因為可能電磁波是外星人發送的，對不對？
跟各位報告，因為……
黃委員國書：……開會都要叫大家討論有沒有外星人，避免……

還要加一句「避免不必要的恐慌」。

不然基地台就沒有辦法開。
跟各位報告，因為分支計畫已經審完了，所以其中的基金用途跟總體提案是不是就照分支計畫審查的結果去做調整，好不好？

好啦！
主席：最後還有主決議提案共4案，請宣讀。
鄭委員麗君：主席，對不起，還有1項，就是科發基金自己砍7億，那部分我們這邊是不是也要有個結論？所以我們就沒有處理到那7億就對囉？
林次長一平：能不能加一下？因為現在客委會，還有原民會他們好像都還有修……資安的錢進來……

來不及啦！我們都審完啦！以後再說啊！

進不來了。
鄭委員麗君：我們已經審完了，不然怎麼辦？

因為你現在送過來也很匆促啦！好不好？
鄭委員麗君：看是不是需要提，還是直接宣告，我們刪掉的部分其實可以保留到明後年的……

是保留在原部會嗎？
鄭委員麗君：不是，整個科發基金，在整個pool裡面，因為它整個是150億，我們並不是把150億元刪掉嘛，是說今年其實不要用到這個部會這個計畫這樣。
主席：OK，好。刪減的額度就留在科發基金裡面。
鄭委員麗君：主席，那這樣好不好，原匡列70億元，但科技會報具體核定62億餘元，我們今日刪除多少，包括核定減列的那7億以及我們刪除的保留在基金，這樣是不是夠清楚，就整個一起保留在基金內，不得再由各部會動支這些保留款。
主席：可以嗎？這樣可以讓你們有彈性。請把提案寫一下，寫好我們再宣讀。
謝專門委員淑津：我們問一下行政院主計總處，這部分應該是不行，請主計總處……
主席：你們先去研商並把文字整理出來，我們現在先處理主決議。
進行第1案。
1、
國立故宮博物院為迎接4G創新應用、4G創新內容及4G前瞻體驗三大主軸，提出「4G行動博物館」計畫，將103、104年劃為發展建置期，105年為強化擴大期間，106年為擴散效益期間，其中4G行動化上架影片預計104年上架14部，105年10部，106年5部，其他績效指標除體驗人次逐年增長外並無年度差別，編列預算除第一（104）年為7千萬元外，105年、106年皆編列5千萬元。
有鑑於4G技術的發展應用可累積經驗，爰此要求故宮提升年度上架影片的執行目標，務實評估計畫執行成本，使預算能發揮完整。

剛開始時召委宣布是從62億那個數字去砍的耶！
鄭委員麗君：剛才一開始我提的就是，我們今天刪掉的，我們希望它可以在明後兩年編，我們就處理這個，剛剛我們是有點好心想要幫忙，我們預算的結論到底對你們自己少掉那8億是要怎麼處理，7億還是8億？
謝專門委員淑津：第三年、第四年他們可以……比方說原本是列80億，結果在第三年、第四年，因為今年刪8億，所以變成88億，就是明年、後年……
鄭委員麗君：是啊，那是我們在這裡宣告，還是他們主計處……
何委員欣純：應該不是我們嘛，那就是他們吧！
鄭委員麗君：不是我們這邊的事？好，那這樣也清楚了，那是主計處的事嘛！