今天議程是繼續處理104年度國立故宮博物院主管「故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案」案。
現在進行協商。
（進行協商）
主席：我們從業務總收入的部分，銷貨收入第1、2、3案，上次已經討論過，請故宮補送資料。先詢問委員看完資料之後有何意見？
請故宮文創行銷處徐處長說明。
徐處長孝德：主席、各位委員。報告委員，本院今年度有5大項：書籍、畫冊及手卷、圖片及明信片、文物仿製品及各項藝術紀念品。這5項加總起來，截至4月底銷售紀錄，在書籍、畫冊及手卷、文物仿製品等3大項，營業額都是萎縮的。圖片及明信片及各項藝術紀念品這2大項營業額是增加的，所以是有增有減。這裡斗膽請教各位委員，是不是我們將第1、2、3案合併為1案來看，就一個總total來做增減的動作。我們是依照前4個月實際銷售推估今年度營業收入，比我們今年度編的預算增加1,820萬。不曉得這樣的建議，委員願意……
主席：你要不要說明書籍部分，比例當中會減少那麼多，為什麼？
徐處長孝德：因為1至4月可能是觀光局部分配額減少，還有一些那個……
主席：要將原因找出來，為什麼？
馮院長明珠：報告委員，這是1月至4月的平均數目，這4個月裡面特展比較少，特展主要在8月至10月，今年年底南院開館，可能到年底時書籍的銷售數字……
主席：所以不會減少這麼多，對不對？

請問你們依法處理是如何處理？
馮院長明珠：依合作社法，對這部分，容我請秘書室主任做說明。

怎麼處理你都不知道？
馮院長明珠：沒有，90至97年就是要依合作社法在處理。所有都要依法才能收回，我們今天……
鄭委員麗君：依合作社法90至97年，你們根本不該承包商店業務，因為合作社法很清楚只能依員工需要做販賣。
馮院長明珠：報告委員，90至97年是所有的合作社法的函令解釋不清楚，我相信90至97年包括我們三位院長：杜院長、石院長及林院長曼麗都是學者型的首長，他們不會知法犯法，所以都是依法在發放，也併入員工的收入，所有員工也繳稅。所以今天要用今天的法來回溯90至97年……

這法有修過嗎？院長過去到現在合作社法有沒有修過？

你好好誠實說清楚你們的態度。

對呀！
馮院長明珠：監察院要怎麼做，最後的決定……
鄭委員麗君：當然依照現在的法來走嘛，是不是這樣？事情就怎麼簡單。

我們請故宮就依照未來監察院所調查的結果配合處理。

它涉及盈餘的使用。
主席：有銷貨收入部分，這3案大家有何意見？剛剛院長講了一個很重要的訊息，就是這部分是從1月至4月所做的推估，1至4月確實故宮展示比較少，所以，賣的也會比較少。未來我們所期待的是故宮南院，如果依照這個趨勢走，9月到12月會有一個宣傳，新的書籍到位之後，可能就會開始販賣，所以9月到12月這段時間可能會比較多一點點，就不會像1到4月這樣，如果是這樣子，推估數就不會是少了3,000多萬，應該不會是這樣，你們自己抓抓看，書籍大概會少多少？你們自己抓啊！現在這樣是不對的，你們預估這樣的銷貨量，不應該是減少的啊！你們應該都有算過吧！當初在推估104年銷貨收入時，應該都有計算過啊！當初你們預計收入是6,700……
馮院長明珠：報告主席，南院的書籍在明年12月28日才會開賣……104年……
主席：好，那維持。那書冊及手卷呢？也維持？
馮院長明珠：好，維持。
主席：再來，圖片和明信片是增加，文物仿製部分，你們這裡也是減少啊！是不是也維持？就維持嘛！所以各項藝術紀念品的販售，你們自己算算要增加多少？6,000萬？
鄭委員麗君：主席，上次本席有提各項藝術品是增加7,000萬，他們說可以！

喔！5,800！
主席：所以我說全部增列7,000萬，就是銷貨收入部分，增列7,000萬，項目由你們自己努力去調整。另外，業務外收入，針對鄭委員提到的回聘問題，請說明。
楊主任秀娟：跟委員報告，有關消合社的回聘，上次有稍微說明，原則上是因為故宮在100年8月針對附設餐飲跟商店進行公開招標，因為舊合約是到100年12月31日，為免將來引發勞資糾紛，所以消合社就在100年提出一個優退方案，這在101年2月也報給市府勞工局備查，最主要是這38個人服務年資平均都超過二十年，要做年資結存，當時全部花了3,400多萬，如果以38人計算，每人拿到的資遣費平均不到100萬，大概只有九十幾萬，重點是……

是資遣還是退休？
楊主任秀娟：資遣。資遣完後，等於他們的年資整個結清……
鄭委員麗君：亂講！你報勞工局的是100年度從業人員優退申請方案，你現在講資遣，這是混淆！你這是優惠退休，年報裡講的很清楚是退休，現在又跟我們混淆說是資遣，你不要以為我們都沒在調查，沒在聽，OK？第二次了！今天是第二次了，你們不要硬拗！你現在就是面對過去的錯誤，請你把過程誠實跟我們講清楚，大家來討論！
楊主任秀娟：好，重點是要因應故宮的重新購案，舊的合約就要終結，於是辦理員工的一些優退方案，就像委員剛才講的，適用勞退舊制的人，就幫他們辦理退休……

所以是退休？
楊主任秀娟：是，謝謝委員指正。再來就是案子在招標過程中，因為立法院做成主決議要求全數繳庫，所以之後我們這個案子就廢標，期限也已經超過100年，在沒有新的廠商承接的情況下，我們繼續委交消合社辦理，銜接到新廠商交接為止，也就是這個過渡期只好再委給消合社，消合社在這樣的情況下，就把原本已經辦了優退的38名員工又再回聘33位，而這33位回聘員工，年資是重新計算，包括休假年資，整個都重新計算。

其他委員覺得這樣對嗎？已經退休了……
黃委員國書：先不要從制度面來談，因為就制度面而言，你們當然可以很勉強的解釋過去，但就社會觀感而言，明明已經在消合社辦理退休，又可以回聘領薪水，似乎不妥。我想先了解一下，消合社員工和故宮一般員工的福利差別在哪裡？消合社的福利制度，我唸給你們聽：勞保、健保、享有勞退新制提撥，退休無煩惱，還有團體保險、績效獎金及三節（春節、端午、中秋）獎金或禮品，員工教育訓練活動、住院慰問金、生日及婚喪禮金等等，就是說他比一般公家機關上班的員工福利實在好到太吸引人了，最重要的是，還有一個績效獎金。請問，有沒有特別的辦法去計算績效獎金？有時候績效獎金領起來是很恐怖的，我們不曉得這個績效獎金的發放有沒有制度？
馮院長明珠：消合社一定有制度的，所謂績效獎金，就是鼓勵大家努力去推銷、行銷所有店裡販賣的商品，如果營業額達標或超標，就會有績效獎金，這跟百貨業有點相同，如果都沒有績效，大家可能愛賣就賣，不賣就不賣。再者，我們的員工訓練，是培育他們英文、日文等各種語言的銷售能力，另外，他們也要認識這些文物，因為我們販售的商品跟我們的展覽文物有關，所以也有做適度的培訓，其實，他們真正的收入，並沒有那麼高！
黃委員國書：現在消合社還可以投標嗎？現在是不是沒有了？現在已經有新的消合社法，已經修法了……
馮院長明珠：這個法是這樣的，我們內部由主秘召集會議……
黃委員國書：為什麼要修消合社法，坦白說，就是針對故宮消合社衍生出的這些問題！
馮院長明珠：報告委員，消合社法我們看過了，也研究過了，針對如何讓消合社結束，我們正在研擬之中，只要合作社法一經公布施行，消合社委辦的事情就結束了，也就是說，目前我們也積極在處理這一塊，請委員相信。另外，我們整個博物館商店也再度上網招標了。
黃委員國書：你們把消合社經營的項目、型態弄得跟百貨公司一樣，我覺得……

請何委員欣純發言。
何委員欣純：謝謝主席。延續剛剛幾位委員的疑問，其實我們教委會之前就做成決議，要求學校校園裡，退休老師不應該再回聘回學校擔任老師，不應該再回學校領第二份薪水，因為社會觀感實在不好，所以現在我們看到很多退休老師是回學校擔任志工，協助校務及學生的學習，如果按同樣的道理來看，故宮消合社回聘的這33位員工，他們退休前的福利、津貼，已經都比一般公務單位的員工還要好，現在優退之後，又回來繼續工作，享有跟以為一樣好的福利，甚至還更好，剛剛黃委員也唸了好幾項，這部分到底合不合乎情理法，我認為真的要好好商量、商量，檢討、檢討。
第二點，這33個缺，為什麼一定要用回聘的人？剛剛院長說有很多預算是要培訓人員、教他們如何銷售這些衍生性的文物商品，為什麼這些工作、這些培訓，不讓年輕一輩的人參與呢？這個叫做經驗傳承啊！外面有那麼多觀光科系、藝術科系或相關科系畢業的人等著排隊進入職場，為什麼故宮沒有辦法跟這些大專院校相關科系好好合作，培育人才呢？我覺得這是故宮本來就應該有的責任，結果你們枉顧這些責任，反而是回聘這些已經優退的退休人員，這樣對得起國家投入這麼多資源在故宮嗎？故宮培訓人才的責任又在哪裡？這是第二點。
第三點，我剛剛聽到院長說合作社法修改以後，你們正在研議消合社如何結束，結束之後的資產如何歸公，這又讓我想到，當行政院、法務部都在談過去消合社這些員工多領了1億7,000萬，到現在國家還追討不回來，法務部甚至表示應該用司法手段追討，最高行政機關的行政院也說話表示這些是國家的錢，國家的資產，應該要歸還國家，可是我記得媒體上的報導，院長只有很無奈的一句話，就是我們還在研議，因為有些人已經離職，有些已經退休，這些錢追不回來！是嗎？當我們國民光是欠國家一塊錢稅金，政府都可以用雙掛號、用法院機制──行政執行處去追討，去查封財產、不動產，但我們的院長卻跟我們說正在研議，有些人已經離職、有些人退休，所以不知道要如何討回來！故宮有那麼多法律顧問，那麼多律師，怎麼可能討不回來！只是看要不要做、要不要追討而已，這是國家的資產、人民的財產，不應該以這樣消極的態度來回應我們！

監察院調查……
何委員欣純：監察院調查完以後，要怎麼還？依照監察院決議？依照法律程序？拜託故宮儘速追回，這是國家的資產，不可以這樣子。

請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君：我們幾位委員態度都是一致的，針對這33位已優退又再回聘的人，除了社會觀感不好之外，我認為這裡面有一個很重要的關鍵，就是100年先優退，然後101年再回聘，這當中很重要的是故宮消合社在100年被要求盈餘要歸公，要繳回國庫，所以剛才故宮的解釋是從招標的角度去說明，但如果我們從另外一個角度來看，就會發現因為盈餘要歸公，所以在那一年就發生很多非常態的事，第一，就是人員先趕快優退，之後再回聘，然後優退的錢，就是勞資退休準備金花了1,900萬，不足部分是從業務經費支付，就是從應該歸公的錢去支付，也就是把要歸公的錢用掉。第二，我們發現那一年人事費暴增，上次質詢時我也把相關數據指出來，人事費暴增，明顯就是想要趕快把這些錢用掉。另外，特支費也暴增。今天雖然他們有說明特支費開始在調，但因為我們有特別監督所謂的公關費、交際費，所以這裡就凸顯出因盈餘要歸公，所以趕快用錢，儘量用，用完了，剩下一點點再歸公，這就是立法院上有政策，故宮下有對策啦！才會發生這些事情！這涉及故宮消合社的態度，他們認為這筆錢是他們的，他們想怎麼做就怎麼做！我覺得退休再回聘這件事，本身就很嚴重，沒有任何一個準政府機關可以這樣做，何況消合社社員還是故宮員工，他所聘的員工我們還是要把他視為整個政府機關的一環，如果你們可以這樣做，其他部會是不是也可以比照辦理？那就整個亂了！我覺得故宮一定要針對這部分提出一個解決辦法，我們不是針對那33個人，但是今天你鼓勵人家退休，這是你上面的政策必須負的責任，你鼓勵人家退休，結果現在害人家的處境變成這樣！
其次，是消合社的整個態度問題，我們把整個盈餘交給他們，他們做完帳後再歸公，現在他們已經不被我們信任，所以，這件事要怎麼處理？
主席：鄭委員，針對今天預算的處理，你的意見是什麼？
鄭委員麗君：我覺得故宮第一個要認錯，你要針對這33個回聘的人，回去研究如何跟我們交代？後續要如何處理？不要跟我們硬拗有跟勞工局報備什麼的，優退本來就是要報備啊！這33個人現在要怎麼辦？針對這個錯誤的決策，你要怎麼負起責任？我覺得故宮要給我們一個交代，這是第一點。
第二，我們要從嚴控管故宮盈餘歸公這件事，要求故宮未來應把這些支出和收入細節，定期向教委會報告。我們今天為什麼要這麼嚴審，就是因為一年之後，他們把錢用完了，我們也沒辦法啊！

這些都可以列入主決議。
我們現正討論業務總收入的第4案及第5案，請問鄭委員是要將剛剛的意見當作主決議，或是要對這個收入提出意見？
我們之前已處理第1案至第3案。
鄭委員麗君：這部分就增列2億元。因為若依他們過去的處理模式，該盈餘的編列一定偏低，他們會儘量用完經費，所以這部分就增列2億元。他們應該有更高的盈餘可以歸公，週轉金便已有1,500萬元，如果他們不要為一些不合理的情事用完這些經費，且精簡其他支出，照合理支出，收入應該能提高。
主席：關於鄭委員方才要求的主決議，請議事人員處理好。鄭麗君委員是建議「其他業務外收入」的「雜項收入」增列2億元。
至於第5案，請問何欣純委員的意見？
何委員欣純：本席提的第5案是要增列2,500萬元，至於增列的部分，大家來討論。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：剛好監察院也有調查這段時間的事情，請問故宮何時要提交報告給監察院？故宮要提檢討報告，要處理歸還、懲處等等。本席建議這個報告應該先送立法院，本院每年審查故宮文物藝術發展基金時，都會討論到這部分。我也同意剛才鄭委員所說，這要提出解決的辦法，且院長應該要拿出政務官的責任態度，應該要道歉，為何你無法處理好這些事情？本席不是很清楚這些事情，但是聽到大家所講，我也認為回聘的事情不能忍受，他們都已優退，卻因招標關係又回聘，為何一定要找他們回來？這也要說明。至於剛才鄭委員指出要提出解決的辦法，我們是不是安排他們來專案報告，一併報告他們對監察院的回應？再者，院長要有政務官的負責態度，要向教育及文化委員會道歉或如何處理，先查出再說啦！
另外，我們總要往前推進，大家是不是看看要如何處理總收入的部分，因為他們剛才談過，所以我建議今年度的書籍部分……
主席：孔委員，那部分已OK，關於第1案至第3案，全部增列7,000萬元。我們現在討論的是業務總收入的第4案及第5案。
孔委員文吉：前面的提案總共增列7,000萬元，那麼本席建議這2案加起來增列4,000萬元。
主席：關於第4案和第5案，孔文吉委員建議增列4,000萬元。
許主任庭禎：第4案提及的2億元分為兩部分，一個是1,500萬元，另一個是1.79億元。後者是消合社90年到97年的社員交易分配金，這要收回，且大家剛才已決議我們配合監察院的處理，我們會做後續處理。至於1,500萬元，現在已收回。
關於第5案建議增列的2,500萬元，我們也同意。1,500萬元加2,500萬元為4,000萬元，所以我們同意第4案及第5案共增列4,000萬元。

我聽不懂。
許主任庭禎：就是關於第4案，委員建議增列2億元，而這2億元分成兩部分。

本席哪有分為二個部分？

增列5,000萬啦！
關於鄭委員提議的主決議，議事人員已研擬好建議文字，請鄭委員看看還要增加哪些文字。建議文字如下，國立故宮博物院應就員工消費合作社人員先辦理優退又復回聘之決策，自權責管理觀點提出檢討分析報告，並定期將消費合作社之營業盈餘報表與內部會計作業遵循之情形向本委員會提出報告。這可以嗎？

一個會期報告一次好了。
鄭委員麗君：第一個部分應該提到這造成社會觀感不佳，且他們要為其錯誤表示歉意，剛剛孔委員的提議非常好，我們要要求他們的態度，要求他們拿出負責的態度檢討後續要如何處理。
他們樹立惡例。
主席：就是他們處理消費合作社一事的過程引發社會觀感不佳，所以應該向社會提出歉意。

表達歉意……

先釐清責任……
馮院長明珠：表達歉意沒有問題，但是那不是我決定的。
孔委員文吉：可是您是故宮的院長，代表故宮……
鄭委員麗君：院長是政務官，不然，你不要當院長啊！

不用說四個院長……
主席：馮院長，基於現在很多報告讓我們認為這些事情的整個過程確實有瑕疵，這表示故宮博物院處理消合社一事的過程可能較不周全或如何，你們可以說明，但是我們沒有要你馮明珠代表其他院長道歉，沒有這個意思，而是因為你現在是故宮的院長。
孔委員文吉：本席也曾因為一項政策請當時的江宜樺院長道歉，而他也道歉了。政務官要負責任，你是代表故宮嘛！

你代表故宮啊！
黃委員國書：這件事讓人感覺故宮的心態是肥水不落外人田，而是要落到自己的田裡。
孔委員文吉：加上如果責任釐清之後，假使有嚴重瑕疵，而監察院也在調查……
主席：本席再唸一下，國立故宮博物院應就員工消費合作社人員先辦理優退又復回聘之決策，導致社會觀感不佳、形象受損，自權責管理觀點提出檢討缺失、分析報告，並向社會致歉，且定期將消費合作社之營業盈餘報表與內部會計作業遵循之情形向委員會提出報告。請大家簽一簽這項主決議。
現在處理第六案，這是有關「產製成本」的部分。
鄭委員麗君：誠如本席剛才所說，成本可能是高估了，因此成本應該減列1,000萬。

是否減列1,000萬？
徐處長孝德：產製成本直接關係到貨品的發行及開發，我看了一下，增加比較多的是書籍的部分，前4個月賣得比較不好，不過我們都會估列印3年的份。從103年與104年的書籍種類比較可知，103年只有23種書，104年則為42種書，等於是增加了19種書，而南院今年就增加了20種書，我們懇請委員能夠維持原來的編列。
鄭委員麗君：你們預算原來編列的邏輯就是墊高成本及低估收入，因此我們今天處理的邏輯就是減列成本及提高營收，至於數額部分則可以再討論。你們的預算編列已經不被信任了！
孔委員文吉：剛才已經增加了他們的銷貨收入，這次為什麼會增加印製出版書籍的種類及數量，就是正逢故宮建院90週年，他們可能會出版一些紀念性書籍及必要的開銷等，因此本席希望大家能夠予以支持。如果要減列，看可不可以不要減那麼多，如此也可以讓他們達到銷售收入的目標。其實本席是不希望減列的，因為90週年應該讓他們衝一下業績，上一次南院來報告也有提過了……
鄭委員麗君：剛才的2億都被砍成5,000萬，我才減列1,000萬，怎麼會差那麼多？
何委員欣純：鄭委員及本席的提案只減列1,000萬而已，因此是不成比例的，如果故宮可以稍微再精簡一下成本，我認為應該是OK的。
孔委員文吉：減列500萬，我們支持故宮博物院的90週年。

第六案「產製成本」就減列500萬。
第七案是本席所提有關「銷貨成本」的部分，他們同意要增列7,000萬，因此這邊就不處理了。
現在處理第八案，從第八案到第二十四案都是在「行銷及業務費用」項下。
何委員欣純：「行銷費用」原列2億5,454萬4千元，本席因兩個理由而提案減列5,355萬7千元。第一，有關商品酬金調降的問題，在104年度就應該要調降。目前文物仿製品或消合社銷售出版品的售價有沒有高標呢？這會不會成為黃委員國書所講的，類似百貨公司的行銷伎倆，先將售價提高來積極推銷，再來提高他們的業績獎金呢？這不是故宮該做的行為，本席認為應該要檢討，所以要調降售價的部分。
其次，有關臨時人員的薪資部分，你們有9成商品都是委外代銷，加上並無新增業務，還有競賽等也是委外辦理，本席並不知道臨時人員是不是有重複，等一下也請故宮說明一下。本席認為應該要精簡人力，錢必須花到刀口上，因此臨時人員的薪資應該要刪減或調整。
鄭委員麗君：雖然大項都是業務成本，可是每一案都不太一樣，比如我的隔壁案就是旅運的部分，因此應該逐案來處理。
主席：所有提案委員都可以發言，那我們就一案一案來表示意見，直到第24案時，我們再來處理預算。本席已經研究過了，由於真的太細了，前後有可能會湊不起來，比如旅運費減列30萬，而行銷費用也減列5,000萬的話，就有可能會重複減列。你們看第23頁，有委員提議行銷費用刪5,000萬，我建議先處理完全部以後再回頭來處理這部分。
我們從處理第8案開始。第9案是鄭麗君委員所提的有關旅運費的案子，請問各位，對本案有無異議？
鄭委員麗君：主席，如果這樣處理，從第9案開始到後面的全部案子都要這樣處理嗎？
主席：對，現在就是一條一條處理，你可以提出建議……
鄭委員麗君：我們可以先處理細項，再回來處理何欣純委員提關於行銷費用的第8案。
主席：對，所以現在處理你提的第9案，你可以提出你的意見。

是一案一案處理？

對。
鄭委員麗君：好，謝謝。
我的意思很簡單，他們去年旅運費的決算數是72萬，我建議針對116萬的預算減列30萬，回到決算數。
主席：我建議針對赴中國大陸的旅運費減列，這部分故宮匡列太多，其實故宮有很多其他的預算都可以用在去中國大陸的，不用在旅運費這部分特別編列，因為這些錢不夠你們去一次，好像是編假的。既然是編假的，就該減列，要不然我都不知道你們怎麼出國，你們都說你們是靠編其他計畫去募款。我本來想要提減列23萬，但有委員提議30萬，我也同意減列30萬。
徐處長孝標：本院去大陸的行程都是配合外面的學會，今年外面的學會有8個展，我們去其中的4個展。

這部分減列23萬。
繼續討論第11案。
鄭委員麗君：本案也是一樣，這部分103年度決算金額是313萬，今年卻編了589萬，增加很多，所以我們建議減列250萬，回到去年決算的標準。

請說明一下。
王代理處長士聖：跟委員報告，我是南院處副處長王士聖。我來說明一下，這部分增加最主要原因是今年年底南院開館，要做很多特別活動，包含邀請國際重量級貴賓及嘉義在地民眾參與。

要用多少錢？
王代理處長士聖：目前我們希望這部分的費用有250萬元，所以增列的部分就是南院的部分。本院的部分全部就是500萬，以前沒有南院……

所以增加部分全部用於南院？

所以紀念品增加了一倍？

你們要小心地做這件事情。
王代理處長士聖：跟委員報告，在南院的部分我們編了250萬，最主要是因為我們邀請了國際貴賓，首批就邀了一百多位，我們還會辦嘉義之夜等活動，所以也編列經費來製作一些小型紀念品，當國內民眾來參加開館活動時……

所以250萬是花在南院？

另外提出250萬是專門針對南院？

紀念品是送給貴賓還是參加開幕的民眾？
王代理處長士聖：是送給貴賓，主要的貴賓包含來自博物館界、學界或有助於文化外交的人士。
陳委員淑慧：好，祝你們開幕圓滿。

對。
主席：所以我剛剛講之後還要再回來一次就是這樣。另外，關於第19案文創商品設計外包要不要再說明一下？為什麼要外包？

要設計什麼？
王代理處長士聖：當然有，10個首展最主要都還是由台北院區……

又沒有典藏。

對嘛！
馮院長明珠：展覽的包含所有故宮博物院典藏，還會有第二批、第三批運下去。
鄭委員麗君：越講越丟臉，下去展覽，包括北院典藏，這樣叫做南院典藏嗎？

所以還是放在北院？
馮院長明珠：南院在南部，在嘉義太保。

要整個移下去管理和典藏？

現在才要檢討？
何副院長傳馨：在98年的購藏文物經費中，針對南院購買的文物，當然就是屬於南院的文物，這就是我們目前大致訂定的原則，再去針對93年之前的文物……
鄭委員麗君：就是要再檢討，所以還是沒有答案，我們已經逼問2年了，現在就是得到一個「再檢討」！在故宮南院一開始規劃時，你們就沒打算讓故宮的文物下去，而是以南院的預算去新購文物，事實上，你們根本不打算讓原有的文物下去，誠實的講就是如此！因為我們的一再要求，你們才會改口說要再檢討，但是，未必一定會有答案，所以你們只是在應付我們，再檢討、再檢討！我們已經看過那份清單，上次本席也已經提出過質詢，那些就是新購的文物，並非故宮原來典藏的文物。
黃委員國書：在你們原本的計畫中是否並沒有要將故宮的國寶典藏在故宮南院？本來就沒有，是嗎？你們打算推出哪個文物作為故宮南院的鎮館之寶？
馮院長明珠：目前我們第一檔正在推的常設展覽是龍藏經，因為我們有一個佛教展廳。
鄭委員麗君：那樣並不算是鎮館，因為那個文物並不會在那裏典藏。

龍藏經會放在那裏典藏嗎？
鄭委員麗君：龍藏經應該只是放在那裏展覽而已，龍藏經會放在那裏典藏嗎？你們要把龍藏經放在那裏典藏嗎？
馮院長明珠：那是一個常設展，自然就會在那邊。
鄭委員麗君：但是在展覽結束後，還是要再收回去，然後定期……
馮院長明珠：我們的庫房大概在今年的8、9月間就會落成，它有一個養置期間……

哪裡的庫房落成？
馮院長明珠：南院，南院有6個庫房。

故宮南院開幕時要拿哪一個鎮館之寶來做主要的宣傳？
馮院長明珠：委員可以到我的face book去看，10個展覽都在上面了。

那是展覽、不是典藏。

南院開幕時要用哪一個鎮館之寶來做行銷？龍藏經嗎？
馮院長明珠：其實，在那裏展覽的都是鎮館之寶，其次，龍藏經是萬眾矚目的文物，另外，我們還有非常重要的……

在封面或海報上要印哪一個？

文物清單拿出來啊！
主席：如果到故宮南院去參觀，我們可以看到哪些典藏品？展覽歸展覽、典藏歸典藏，兩者確實是不一樣的，我們中南部的委員對於故宮南院的期待是希望能有一個代表、一個典藏的代表，讓大家知道到故宮南院就能看到什麼文物。至於常設展是你們不定期推出的展期，那是一定會有的部分，即使是台北的故宮也是如此，如果你說龍藏經未來就是要在故宮南院，那麼它就是典藏啊！最起碼一開始就展出龍藏經，代表未來龍藏經就是屬於故宮南院的典藏，這樣就很特別、很直接啊！
鄭委員麗君：我們就提一個主決議，故宮南院開院在即，請故宮於一個月內提出南院典藏（非展出）之故宮文物清單。

南院正式典藏文物清單。
鄭委員麗君：南院正式典藏（非展出）計畫及故宮文物清單，我們已經要求很久了，但是，故宮給過我們的計劃中就是沒有。
主席：剛剛院長已經講了，龍藏經就是故宮南院未來的典藏之一。
現在回到文創商品設計競賽活動外包費用的部分，本席認為這筆179萬元不上不下，到底是要辦什麼樣的活動？這是完全針對南部院區嗎？
鄭委員麗君：這是故宮104年2月17日發給本席的文，南院文物管理研究及展覽的檢送清單，裡面全部都是南購品，它有個字就是南購、南購，也就是用南購預算去購買文物，並沒有故宮原來的文物，這是非常清楚的事情。現在我們再給你們一個機會，之前我們一直要求故宮文物南下典藏清單，但是，院長一直混淆說南院與北院不分，故意逃避南下典藏文物，而你們自己給我們的清單上面又全都是南購品，所以我們再給你們一個機會，一個月內提出我們要求的南下典藏故宮文物清單。
王代理處長士聖：關於這個部分，我要稍微補充說明一下，這是一個典藏……
鄭委員麗君：這是在規劃南院時就應該要有的規劃，但是，你們規劃了那麼多年，全部都是南購品，所以南院根本就是一個新的博物館，它就是一個藏館而已，館中都是新購買的文物。本席並不是說新購買的文物就不好，或許其中也是有不錯的文物，但是，既然是故宮南院就必須要有故宮的文物南下，如果你們不願意讓文物南下，那就必須提出一個可以充分說服我們及社會的說法，而不是用一個故意混淆的作法，感覺上好像是有故宮的文物南下，事實上根本就沒有，本席最討厭這種態度！
王代理處長士聖：其實，自始至終都沒有說不南下，只是典藏真的是一件大事，我們需要分階段處理。
鄭委員麗君：自始至終沒有說不南下、又說典藏國寶不可切割、又說典藏是大事，實在是讓人聽不懂！你們就是清楚告訴我們，南購品有哪些？新購的是什麼？南下典藏的故宮文物是什麼？沒有的話，給我們一個理由去說服南部的鄉親，不要在這邊混淆是非！如果沒有的話，我們就要在此質疑你們根本不是分院，你們就要面對質疑，不要以為混淆是非就可以逃避！如果沒有的話，你們就要接受社會的質疑，這叫故宮南院嗎？
王代理處長士聖：我們是認真看待這件事情，請委員放心！現在我是否能針對剛才主席問的179萬設計競賽費用提出說明？其實，剛才已向委員報告過，最主要是這項設計競賽已經在台北舉辦了7屆，我們希望在南部能夠藉著故宮南院的建置完成，帶動中南部在這方面的創意，尤其是中南部有許多的設計學院，希望這些學生能有機會參與南院整個文創商品的開發，並帶動中南部的青年就業及經濟產業。雖然這項設計競賽是屬於外包，但是，它需要舉辦許多的美學講座，還要到各個學校舉辦說明會、舉辦座談會，讓學生了解舉辦這項活動的意義，同時還有一個很大的重點，那就是鼓勵學生及業者能夠出席，因此，其中有60萬是用來編列鼓勵學生參與活動的獎金，扣除掉獎金之後，大概只剩下一百萬出頭來舉辦這項活動。
主席：既然這是故宮南院要舉辦的活動，本席比較想要聽到的是你們期待將它辦成什麼樣的規模？如果其中有60萬用來編列獎金，那麼第一名是多少、第二名是多少、第三名又是多少？你們到底要把這項活動的規模辦到什麼樣的程度？你們是要將它變成故宮南院的一個主要活動嗎？如果是一個主要的活動，那麼179萬真能達到那樣的標準嗎？
王代理處長士聖：在60萬獎金的規劃當中，原本就是設計金獎的部分能夠有10萬元提撥出來。
主席：如果設計出來的作品獲得10萬元的獎金，之後你們要如何處理獲獎的作品呢？

是你們要協助產出嗎？
王代理處長士聖：我們必須要去做媒合，目前在台北已經做了6屆，成效也非常的好，我們希望能將這樣一個好的作法帶到中南部，讓中南部的青年朋友一起來參與。
主席：其實，我們對這件事情是有期待，因此，只有凍結而非減列，我們期待整個文創商品設計競賽能夠到達什麼樣的規模，而且在比賽結束後，你們是否真的可以協助這些年輕人將作品進行量產，在量產之後又是否真的能夠推廣出去？

不要讓我們失望！
王代理處長士聖：我們會針對中南部，也就是雲嘉南這一帶去辦理，像今年已經在辦第一屆了。

都是新增的嗎？

重點在於為何要新增呢？
馮院長明珠：我們的基金餘額很大，但是，我們的基金也一直沒有辦法用人，因此才會有消合社的產生，也就是說，我們有製作的人、我們有生產的人，但是，我們沒有銷售的管道，長期下來才會從福利會轉為消合社，它負責的是銷售的行為。至於所有倉庫的庫存及製作都是由我們的文創行銷處負責，但是它只編列了3個人，因此我們希望能增加庫房人員、每天出貨的人員、承銷的人員以及與廠商合作開發的人員。
黃委員國書：全部都是增加的人手，過去的計時計件都由誰做？

以前的計時計件都是由誰做？

以前不是消合社的業務嗎？
王簡任編纂耀鋒：一直都是我們故宮的文創行銷處自己在做，與負責銷售的消合社並沒有關係。

目前基金聘了幾個人？
王簡任編纂耀鋒：新進預算是3個人，但是比較重要的一些……

為什麼剛才院長說基金沒有辦法聘人？
馮院長明珠：因為人員總額管制，即使我們的基金在賺錢，也沒有辦法用基金去編列，只有原來編列的4個人。
王簡任編纂耀鋒：剛才我們的處長也講過，本來是4個人，但是有1個人已經退休，所以現在只剩下3個人。
馮院長明珠：因為遇缺不能補，所以只有3個人。

現在是要用公務預算去聘人嗎？

現在你是用基金編列臨時人員？
徐處長孝德：原本的3位是報行政院人事總處核准約聘，屬於比較正式的職位，至於那7位則是……
主席：你們就是以臨時人員去聘請，對嗎？
徐處長孝德：對，這只是應急，其實還是不夠的。

應該是要凍結二分之一。
主席：對，本席原本是要凍結二分之一，但是，既然你們增加了那麼多，那麼就讓你們去拚一拚吧！

好啦！擴大經營、擴大營業！
主席：關於計時與計件人員酬金的第20案及第21案就照列、第19案的文創商品設計競賽活動外包費也是照列，第18案呢？
許主任庭禎：我按照比例重新再算了一下，2億4,000萬的部分若從40%降到25%，可以減列8,700萬。
主席：光是委託寄銷出版品等商品之酬金費用就可以減列8,700萬，相差了那麼多？所以委託寄銷出版品等商品之酬金費用減列8,700萬，也就是一般服務費減列8,700萬。鄭委員，你所提的第16案一般服務費就是整個減列8,700萬。

第16案？
主席：對，從第16案到第21案，以一般服務費這個大項減列8,700萬，所以委託寄銷出版品等商品之酬金費用就是減列8,700萬。

好。
主席：另外還有委員提出的決議，故宮南院開館在即，請故宮於1個月內提出南院典藏（非展出）計畫及文物清單給本委員會。為了解故宮南部院區開館籌備之進度及未來典藏清單內容，本委員會訂於104年7月將安排前往實地考察，請故宮博物院屆時提出完整的典藏計畫及文物清單作為報告內容。

到時候我們會再安排。
馮院長明珠：7月底會將外圍拆掉，那時候看起來會比較漂亮。

重點在於南院的典藏清單及資料要一併提出來。
現在進行第22案與第23案的專業服務費。
鄭委員麗君：因為本席要去修憲委員會，現在是否能直接跳到第25案？第25案原列2,300萬，算是比較大的數字，其他案的數字都比較小。本席提出的第25案是要求減列2,000萬，因為103年的決算才769萬，現在卻編列了2,300萬，用途就是要辦理外界捐贈之指定用途相關事務費用……
主席：本席有一個建議，在你講完之後離開……
鄭委員麗君：沒關係，本席尊重主席的處理。
主席：你先上去，我們處理那個……

本席不知道現在修憲委員會的狀況是如何。

你上去之後就不下來了嗎？
鄭委員麗君：本席不知道它到什麼時候會休息，反正本席講完之後就交給主席，而且尊重主席的處理。
因為這是用來辦理外界捐贈之指定用途相關事務費用，卻還要再編列2,300萬，而且去年的決算也沒有這麼多。過去曾經有外界的捐贈都指定用於兩岸交流，不知其中是否暗藏許多未來我們無法監督與不知道的兩岸交流業務，尤其我們還聽聞故宮要到廈門去做數位博物館，現在侵權的事件那麼多，竟然還要去廈門做數位博物館，我們對此有很深的疑慮，因此要求減列2,000萬。
主席：解繳國庫的部分呢？這個提案的數字也很大，你不是要求增列2,000萬嗎？
鄭委員麗君：就是尊重主席的處理，本席僅針對第25案提出說明。
主席：現在處理第22案與第23案，請故宮說明一下。
徐處長孝德：151萬4千元主要是用於出版品的翻譯費及稿費，剛才我也已經向委員做過說明，因為今年度的出版品在本院90周年慶的部分有22項、南院的開幕有20項，總共有42項的出版品，比去年增加了19項，其中的翻譯費及稿費還是必須要支付，懇請委員能夠支持。
馮院長明珠：現在故宮博物院所有的圖錄為了走向國際化，希望能夠全部改為中英對照，所以我們增加了翻譯費，特別是南院的翻譯費及編輯費，主要是翻譯費的增列。
主席：本席沒有意見，第22案與第23案的專業服務費就照列。
現在進行第24案與第25案，故宮是否要說明該如何處理？
馮院長明珠：其實，第24案就是剛才所提的競賽，與第19案是同一案，而且第19案已經照列了。至於剛剛鄭委員所提的那筆2,300萬的預算，現在就請主任來說明。
陳主任秘書煌信：第25案是鄭委員所提，她希望能減列2,000萬，其實這筆是屬於我們的贊助款，它用收支並列的方式，從102年就放到基金裡接受立法院的監督，我們現在看到的是104年編列了2,300萬，雖然它的預算數是如此，將來實際執行的結果，也會回到決算書的後面，同時我們也會把執行狀況放在故宮的網站上公告。如果人家捐多少錢給故宮，我們就會同額用到捐贈人所指定的方向，雙方必須要訂定合約。若是2,300萬減列2,000萬之後就只剩下300萬，老實說，只有300萬在教育推廣上會受到很大的限制，我們很努力地接受贊助，但是，我們不可以主動邀約，是否懇請委員支持？由於這部分是以收支並列放在基金裡面，不能只列收而把支減掉，兩者應該要是同額，或者金額可以刪減一點，但減掉2,000萬在比例上真的是太大了。
主席：關於第24案的行銷費用，因為我們都希望能有成果，所以還是照列。現在我們回到第8案，剛剛整個減列的是8,723萬。至於第25案的部分，全部都是捐助的相關事務費用，委員之所以會有這樣的提案，應該是想了解你們是如何使用這些捐款，我們是否就凍結十分之一，請你們針對如何使用人家捐贈的經費、大致分為哪幾個大項，提出書面報告後始得動支，好嗎？

所以我們也要符合人家的疑問嘛！

第26案及第27案就照列。
接下來是解繳國庫淨額的部分。
陳委員淑慧：增列2,000萬，可不可以？
許主任庭禎：因為基金成立的餘額最主要是作為文物收購的資金來源，截至103年已經收購了十億六千多萬，除了按照行政院規定繳庫5,500萬之外，剩餘的部分是否可以留存基金，讓我們做為收購文物的資金？譬如我們在105年就準備收購文物達3億1,300萬，如果把這2000萬拿去繳庫的話，105年收購文物的資金就會不夠了。

剛才你不是說有一筆1,500萬是可以增加的？1,500萬的週轉金啊？你們不是說那筆週轉金可以繳回嗎？
馮院長明珠：那筆已經在5月多就已經繳回，也就是消合社的1,500萬併到這裡。

那不就是今年的基金嗎？
許主任庭禎：如果我們有多繳的部分，其實還是會滾到盈餘裡面，所以多繳2,000萬應該也是可以啦！

你們故宮真的是很離譜！第28案就增列2,000萬。
接下來進行主決議的部分。
第29案、第30案、第31案、第32案、第33案、第34案及第35案，故宮有沒有意見？

第36案呢？
馮院長明珠：第36案是否能增加一個……，我們希望能夠……
主席：奇怪！這是本席的提案，而且本席人就在這裡，為什麼你們不來與本席溝通？
馮院長明珠：我們希望最後一段增加「配合主管機關台北市政府社會局督促故宮消合社，依法追回90到97年分配盈餘的社員之盈餘。」。
主席：你們希望消合社由台北市政府社會局去督促，也就是說，你們現在又把責任推給台北市政府？

如果你們沒有要去執行的話……
馮院長明珠：或是將剛才的決議改為「配合監察院審議的結果，做專案……
主席：剛才本席之所以沒有做決議，其實就是因為後面有這個案子，因此，本席在那個部分並沒有提出一個主決議，只有用口頭唸過，所以你們現在看要如何將這個東西寫好？
馮院長明珠：我們已經改成這樣，希望能夠……
主席：這樣寫很奇怪，還是將你們故宮的責任推掉了！如果按照你們所改的，要求故宮應該配合主管機關台北市政府社會局，督促故宮消合社依法追回，由消合社去追回社員的不法盈餘，那麼故宮都沒有責任了？由你們現在提出的文字修改來看，故宮並沒有責任啊？這個案子就是針對剛剛大家質疑的監察院的部分。
馮院長明珠：我們已經改出來了、也寫出來了，爰要求故宮依法配合監察院……
主席：對啊！你們不要再把責任推給台北市政府社會局，讓它去追消合社、再由消合社去追自己的社員，追得出來的話，本席的頭給你！
馮院長明珠：全部照列，只有最後一句話，「爰要求故宮……
主席：好，我唸一下第36案的文字為：監察院日前糾正故宮消合社「誤用法令」，將90年至97年間「非由社員創造之盈餘」分配給社員；其次，103年2月，內政部再度召集法務部、故宮等單位開會，除了故宮之外，各部會也都認同內政部法規會意見，認為應收回盈餘。法務部在會議中也說，本案若無共識，宜循司法途徑解決。本席等認為，針對上開爭議，教委會已經做出數次決議，要求故宮應該依法退回不法盈餘，故宮卻依然不予理會，此舉乃行政機關權力儼然凌駕國會決議，實屬不當。綜上所述，該盈餘核屬國家財產收益，爰依法要求故宮應配合監察院調查結果辦理，立即繳回不法盈餘。
已經追回了，現在是他們前面已經在口袋裡面的部分，現在監察院要去追這一塊。如果監察院確定這一塊要追回，他們就要依法追回，向社員追回。現在故宮的意見是這句話在後面不要再重複，因為前面已經講了，故宮要依法退回不法盈餘，他們現在說要配合監察院調查結果辦理，如果要全數繳回，他們就全數繳回，所以最後那句不要再一次強調「不法盈餘」。
進行第37案。

進行第38案。

你們去認定啊！
徐處長孝德：其實律師也有提醒我們，如果要提起訴訟要比較謹慎，否則容易被反訴。我們在大陸被侵權的標案5月27日已經上簽了，我們預計這個月應該可以上網公告，未來這部分的處理都會很主動和積極，假如他們的犯罪行為都符合法條構成要件，律師一定會請我們趕快提告。
陳委員明文：不需要在主決議裡面加上如侵權事實符合法律構成要件，本來你們行政單位認為有被侵權就要移送，但會不會構成法律要件，本來就是司法單位認定的，這不需要你們講，行政單位也有法律，現在我們只是說，既然現在阿里巴巴有這樣的侵權行為了，現在有的話，就是希望你們立即移送。
王簡任編纂耀鋒：我們不是要替它講話，但這是兩回事。
陳委員明文：我知道，你們是行政單位，如果認為有這種事情，你們就要依法提起法律訴訟，至於是否符合構成要件，這是由司法單位認定。
王簡任編纂耀鋒：例如從四月底到現在，我們查了大概5千4百多件，目前有5件經律師判斷也有侵權的疑慮，我們馬上就請……

那就好啦！為什麼還要說如果符合法條構成要件？

我前面已經寫「依法」了。

行政單位不需要再講這個。
主席：我提案前面已經寫「立即依法向中國阿里巴巴集團負責人……」，我沒有說你一定要，你要依法啊！
陳委員明文：你又說要加上如果符合法律構成要件，這不對，不需要這樣講。

進行第39案。
馮院長明珠：跟委員報告，「爰要求故宮應依法辦理，並於兩週內，將數字博物館相關籌備計畫與經費概算……」，根本沒有這件事情，既沒有籌備計畫，也沒有預算，其實數字博物館只是北京要求我們評估。

你就把現在講的送一份報告給我們。

進行第40案。

進行第41案。

進行第42案。

進行第43案。

我們還是希望故宮南院的鎮宮之寶要很清楚明確是什麼東西。

龍藏經之外還有嗎？龍藏經叫鎮館之寶嗎？

所以現在能透露的只有龍藏經？其他的不能講？

一個月內要向你報告。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
報告委員會，故宮博物院主管104年度文物藝術發展基金非營業部分已經審查完畢，決議如下：業務計畫部分，應依據基金來源與用途審查結果隨同調整。業務總收入原列6億8,976萬6千元，增列1億2,000萬元，改列為8億976萬6千元，另減列產製成本500萬元。業務總支出部分，原列5億1,849萬元，減列行銷費用8,723萬元，改列為4億3,126萬3千元。本期賸餘原列1億7,127萬3千元，配合增刪總收入、總支出調整，改列為3億8,850萬3千元。解繳國庫金額5,500萬元，增列2,000萬元，改列為7,500萬元。轉投資計畫部分無列數。固定資產之建設改良擴充3,000萬元。國庫增撥基金額無列數。補辦預算部分無列數。
本次會議通過主決議計19案，委員提案未涉及的部分，預算均予照列。
本組負責審查之104年度各基金附屬單位預算案非營業部分，至此已經全部審查完畢，是否應交由黨團協商？
依慣例，各年度之預算案皆須經過朝野黨團協商，以利進行院會之三讀程序，為利朝野黨團安排協商之行程，本席徵求委員會之同意，本日會議之議事錄授權主席於核閱後，即將本組之審查報告依規定函送財政委員會，由其進行彙總，提報院會公決，院會討論本案時，由陳召集委員亭妃補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。
接下來處理臨時提案2案。