一、宣讀上次會議議事錄。

鄭麗君

何欣純　　陳亭妃
(二)有鑑於故宮文物藝術發展基金之成立宗旨在於闡揚藝術、美學與教育推廣等，另基金之營運願景也包含藉由善用故宮文物資源，達成推廣教育之目標與功能，然檢視104年故宮文物藝術發展基金之最大比例收入來自於販售文創衍伸商品，但基金之最大宗支出卻為行銷、業務推廣等，與教育推廣無太大關聯，明顯與本基金成立之宗旨不符。爰要求故宮博物院於3個月內重新檢討基金用途，並於明（105）年度起，故宮文物藝術發展基金之支出項目內需包含一定比例之教育推廣經費，以符合基金設立之目標與功能。

蔣乃辛　　陳淑慧

黃志雄　　呂玉玲　　孔文吉
(三)故宮文物藝術發展基金104年度預算於「行銷費用─服務費用─一般服務費」科目項下編列酬金費用2億3,458萬7,000元，為寄銷商品所需之酬金，係按銷貨收入5億8,646萬8,000元之40%計算，較上年度預算案增加3,958萬7,000元。經查，政府出版品管理辦法第9條雖訂有「各機關應就其出版品自行定價銷售或委託代售酬金，以不超過出版品定價之40%為限。」等規定，惟該辦法業於103年6月24日廢止。國立故宮博物院院區出版品、文物仿製品及餐點等業務經營委託合約書第6條，仍引用已廢止之前項規定，作為代售酬金標準，顯有不當，前項所列酬金費用，應予重列。

陳淑慧

蔣乃辛　　陳學聖
(四)故宮文物藝術發展基金旨在辦理出版品發行、複製、仿製文物、文化創意產品及藝術紀念品開發等業務。本院委員屢次向故宮提出智慧財產保護的重要性，仍屢有違約、盜版、侵權事宜，然故宮主動查獲率偏低，且諸多乃事涉兩岸之中國對故宮之侵權行為。爰要求故宮盤點相關辦法，針對「侵權」與「智慧財產」之保護為合於比例原則之規定調整；並針對遭受「侵權」之「後續求償」及其跨部會合作等事宜，與相關單位研議，擬具適切之處理方式與期程，於1個月內向立法院教育及文化委員會報告。

何欣純

陳亭妃　　黃國書　　鄭麗君
(五)故宮文物藝術發展基金除出版及衍生性文創商品之生產推廣外，亦推動人才培養與國際交流。然就人才之培養，於故宮之預算書與報告中均未能看出其培養策略、方向等，未能看出宏觀之願景，遑論諸如「教育推廣」、「文物維護修復」等具體內容，近2年預算書與施政報告未有提及者。故宮不論預算或文物藝術發展基金所提之「國際交流」均為單點式研討會之舉辦、「參展」、洽談計畫等。實則故宮乃世界知名博物館，亦為我國層級最高之博物館，對於「文物藝術發展」之人才培養卻未有其策略，爰要求國立故宮博物院針對「經營願景與策略」提及之人才培養與國際交流，予以詳實規劃，並於1個月內提交立法院教育及文化委員會。

何欣純

陳亭妃　　黃國書　　鄭麗君
(六)故宮文物藝術發展基金部分用於開發複製、仿製文物及文創商品與藝術紀念品開發，且近年來故宮戮力推動電子化與新媒體展演，對於展品與展覽的呈現方式更為多元，不限於「實體國寶」之展演。台中霧峰北溝曾為故宮國寶初抵台之落腳處，經認定具有文資價值而登錄為歷史建築，台中市政府已提出計畫，將予以修復活化。適逢故宮90周年，故宮規劃院慶大展；而北溝見證故宮國寶抵台之歷史，於故宮院慶之際，故宮應結合這段歷史而非僅強化兩岸故宮之連結。爰要求國立故宮博物院針對90周年之院慶，如何結合霧峰北溝之歷史與可能呈現方式，於1個月內提出報告，提交立法院教育及文化委員會。

何欣純　　陳亭妃　　黃國書　　鄭麗君
(七)為保護我國重要文物典藏，並強化對故宮人員與參訪民眾之安全保障，故宮應有一完整流程。就故宮現有地震與其他重大災變發生之緊急應變措施，僅有粗略指示而未有整套文物與人員安全流程。爰要求國立故宮博物院於1個月內提出緊急應變之完整報告，提交立法院教育及文化委員會。

何欣純　　陳亭妃　　黃國書　　鄭麗君
(八)國立故宮博物院為我國重要博物館，並為層級最高之文物藝術典藏機構，與國際各博物館等文物機構互動頻繁，可增加我國能見度並促進交流，實乃善事。故宮近年來亦推展許多兩岸合作事項，然則其中諸多涉及協議情事者，諸如「兩岸故宮數位展廳」、智慧財產保護與侵權求償等，前開事項應受監督並與其他部會合作者，而故宮未為之。爰要求國立故宮博物院就上開事項，於1個月內提出報告，提出「兩岸故宮數位合作」之目前研議進程，另外，並應針對「兩岸故宮合作」會同行政院大陸委員會擬具相關辦法，提交立法院教育及文化委員會。

何欣純　　陳亭妃　　黃國書　　鄭麗君
(九)故宮員工消費合作社利用文物衍生商品年年獲利達數億元，鉅額盈餘卻進員工口袋，遭監察院糾正，內政部日前也召開會議要求收回，惟故宮消合社卻在103年4月23日召開社員大會，故宮文化行銷處處長金士先列席指出，這些盈餘是按當時內政部補充法律之函釋規定，經由當時社員大會的決議執行，顯然故宮自認並無違法。後來投票表決時，則以贊成追繳者0票、反對追繳者291票、棄權者116票，通過「反對追繳」。然，監察院日前糾正故宮消合社「誤用法令」，將90年至97年間「非由社員創造之盈餘」分配給社員；其次，103年2月，內政部再度召集法務部、故宮等單位開會，除了故宮之外，各部會也都認同內政部法規會意見，認為應收回盈餘。法務部在會議中也說，本案若無共識，宜循司法途徑解決。
針對上開爭議，立法院教育及文化委員會已經做出數次決議，要求故宮應該依法退回不法盈餘，故宮卻依然不予理會，此舉乃行政機關權力儼然凌駕國會決議，實屬不當。綜上所述，該盈餘核屬國家財產收益，爰要求國立故宮博物院應配合監察院調查結果辦理。

陳亭妃

許智傑　　黃國書
(十)為提升學生的美感教育，教育部日前聲稱願意推動讓全國每個學生在國中畢業前，到故宮看過展覽。然目前因各縣市擁有的文化資源不同，城鄉落差相當大，仍有500萬多名中小學學生，尤以經濟弱勢家庭的中小學生，幾近未曾到過故宮看過展覽，顯然政府要推動美感教育，仍有待努力加強。
為此，建請國立故宮博物院應當更積極與教育部、社福單位共同商議合辦邀請偏遠鄉鎮及中低收入戶經濟弱勢之學生，針對上開問題提出具體計畫，俾讓位處偏遠鄉鎮和經濟弱勢之學生能夠和台北市學生一樣，有定期參訪故宮典藏，進而學習美感教育之機會。

陳亭妃

許智傑　　黃國書
(十一)查針對歷年對於中國部分不肖授權廠商以另成立公司，以及無授權廠商用盜版方式，以規避授權金在網路兜售等行為，至今，故宮尚未完成訴訟程序、亦未向違法廠商求償，是以，要求國立故宮博物院應自即日起，於2週之內，立即依法向中國阿里巴巴集團負責人，以及其他盜印侵權公司負責人（淘寶網37件與天貓網數件、1688網數件以上……等侵權、盜版販售案）提出法律訴訟、提出求償之外，並應在提出後，將相關資料送交立法院教育及文化委員會各委員國會辦公室，俾利維護國家博物院應有之權益。

陳亭妃

許智傑　　黃國書
(十二)鑒於國立故宮博物院文創商品遭中國侵權問題尚未解決，現故宮又與北京故宮在廈門鼓浪嶼合作設立數位博物館，惟陸委會針對此事則宣稱「涉及官方互動，必須要做利弊評估」，因此，台灣與中國貿然推動數位博物館，可能把台北故宮數位影音內容免費奉送給對方，依照兩岸人民關係條例第5條之1規定「各級地方政府機關，沒有經過陸委會授權，不得與大陸地區人民團體或其他機關，以『任何形式』協商簽署協議。」，故宮作法不但違法，且非經陸委會授權不得與對岸洽簽相關協議，加上任何交流文件應送立法院備查。
是以，爰要求國立故宮博物院應依法辦理，並於2週內，將數位博物館相關籌備計畫與經費概算送交立法院教育及文化委員會各委員辦公室，俾利國會監督。

陳亭妃

許智傑　　黃國書
(十三)針對故宮文物與影像檔屢遭侵權，智財權更屢遭中國侵權，例如：淘寶網盜版案層出不窮，但在故宮專案報告中竟隱瞞事實，只算1件，而淘寶網總部在杭州，依中國規定，只有在該國取得律師執照、獲當地律師事務所聘用的律師才能打官司，但「只有廈門與深圳才開放台籍律師，杭州根本不能。」，另外，四庫全書遭中國蘇音公司盜印一事，故宮竟採納中國國家版權局建議，進而與蘇音公司以轉授權方式私了，導致1億9,000多萬的權利金拿不回來。
基此，爰要求國立故宮博物院於2週內，將委託律師直接在中國提起訴訟之期程送交立法院教育及文化委員會各委員辦公室，俾利國會監督。

陳亭妃

許智傑　　黃國書
(十四)故宮委託故宮員工消費合作社銷售出版品及文物仿製品，比照政府出版品管理辦法規定之代售酬金最高上限計算佣金，有欠合理。經查相關規定：1.政府出版品管理辦法第9條第1項及第2項：「各機關應就其出版品自行定價銷售或委託代售，並提供行政院研考會洽定之政府出版品展售門市統籌展售。」、「前項代售酬金，以不超過出版品定價之40%為限。……。」；2.國立故宮博物院院區出版品、文物仿製品及餐點等業務經營委託合約書第6條：「甲方同意乙方得依『政府出版品管理辦法』及『故宮博物院出版品管理注意事項』之規定承銷出版品。」、第7條之3：「乙方因使用甲方提供之場地、設備及設施，須分攤甲方為維持該等設施運作之費用，其比率為甲方水電總支出費之17%，網路資訊及電話系統維護費每月各為1萬5,000元，空調設備維護費為甲方年度預算該項總維護費之17%。」。
綜上，故宮委託其員工消費合作社銷售故宮文物藝術發展基金之出版品與文物仿製品，該社已具備場地租金之優惠，分攤相關水電費等比率低於2成，惟代銷佣金卻比照政府出版品管理辦法規定代售酬金之最高上限，給予商品售價40%之佣金，有欠合理，應予適度調降。是以，要求國立故宮博物院提出檢討報告，並將其送交立法院教育及文化委員會委員。

陳亭妃

許智傑　　黃國書
(十五)故宮員工消費合作社利用文物衍生商品每年獲利達數億元，鉅額盈餘進員工口袋，屢遭外界質疑與批判，惟故宮卻自認並無違法。然，監察院日前糾正故宮消合社「誤用法令」，將90年至97年間「非由社員創造之盈餘」分配給社員；其次，104年2月，內政部再度召集法務部、故宮等單位開會，除了故宮本身之外，各部會也都認同內政部法規會意見，認為應收回盈餘。
而且，在立法院教育及文化委員會做出數次決議後，故宮表示於民國100年開始後就有退回盈餘，爰要求國立故宮博物院於2週內，將提供故宮員工消費合作社96至103年度財務狀況各年度銷貨收入金額、各年度盈餘金額、各年度繳庫金額、未繳庫金額，以及具體改善檢討報告送交立法院教育及文化委員會委員。

陳亭妃

許智傑　　黃國書
(十六)故宮原將附設博物館商店暨餐飲服務委託經營案合併招標，爾後經檢討餐飲與博物館商店銷售屬性不同，改採分別招標，餐飲標案已於102年9月9日決標，由故宮員工消費合作社得標。惟經查：
1.故宮餐飲服務委託員工消費合作社經營，應基於合理基礎計算繳交最低之盈餘數，並分別揭露餐飲與博物館商店委託經營案繳回之盈餘金額，俾利審議。
2.故宮員工消費合作社修繕營業場地，並捐贈予故宮，允宜明定出租場地之修繕範圍、性質及規模，俾釐清權利義務。
3.綜上，故宮員工消費合作社經營故宮餐飲服務委託案，未來應視實際收支情形訂定合理之最低繳交盈餘數，並於預、決算書揭露盈餘繳回基金之金額。此外，應於合約內明定出租場地之修繕事宜，俾釐清權利義務，以免引發爭議。

陳亭妃

許智傑　　黃國書
(十七)國立故宮博物院應就員工消費合作社人員先辦理優退又復回聘之決策，導致社會觀感不佳形象受損，自權責管理觀點提出檢討缺失分析報告，向社會致歉並定期將消費合作社之營業盈餘報表與內部會計作業遵行之情形向立法院教育及文化委員會提出報告。

陳亭妃　　鄭麗君　　孔文吉　　黃國書　　何欣純
(十八)國立故宮博物院104年度行銷及業務費用項下之印刷裝訂與廣告費中，所增列之樣品贈送部分250萬元用途，只限於故宮博物院南部院區開館行銷推廣之用。

陳亭妃　　何欣純　　鄭麗君　　孔文吉　　黃國書
(十九)國立故宮博物院南部院區開館在即，請故宮於1個月內提出南院典藏（非展出）計畫及文物清單交立法院教育及文化委員會。

鄭麗君　　何欣純

黃國書　　陳亭妃
(二十)為瞭解故宮南部院區開館籌備之進度及未來典藏清單內容，立法院教育及文化委員會定於104年7月前往實地考察，請故宮博物院屆時提出完整之典藏計畫及文物清單報告內容。

陳亭妃　　何欣純　　黃志雄　　陳明文

鄭麗君　　何欣純　　賴振昌　　陳亭妃

照案通過。
二、經查，近6年來國立故宮博物院之數位化檔案及文創商品屢遭盜版侵權，「文淵閣四庫全書」與「龍藏經」等重要館藏更遭不肖商人擅自盜印後於中國違法販售，雖經立法院教育文化委員會一再質詢，故宮亦表示正在採取法律行動，然相關侵權商品仍持續於中國網站上進行販售，顯見此一情形仍未能妥善解決。
　　有鑑於故宮於數位化檔案之權益保護上未能提出有效保護方案以遏止侵權，亦未能有效阻止中國不肖商人盜版與仿冒故宮文創商品後於網路進行販售之行為。爰要求國立故宮博物院，於上述盜版及侵權行為獲得有效改善之前，不宜貿然與北京故宮博物院合作推動設置數位化博物館。

鄭麗君　　何欣純　　賴振昌　　陳亭妃

照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。
二、邀請教育部部長就「教育部訂出今年8月各大學學雜費可漲1.89%到5%申請案，為近10年來最大調幅，對弱勢學生所造成之影響衝擊」，提出專題報告，並備質詢。

主席、各位委員。落實管理人員進出校園確實　應該要好好去做。

不會。

絕對不會。
黃委員國書：他們現在的這些連署行動對教育部而言都屬於言論自由，必須保障的？
吳部長思華：是，我們願意直接跟他們公開、正式地來溝通，大家可以來交換意見。
黃委員國書：部長，我可不可以再有一個請求？即課綱微調，已經引起校園紛擾不安，校園問題已經非常多了，不要再徒增困擾，現在到底要用新的課綱，還是舊的課綱？現在校園已經分成好幾派在爭吵了，我可不可以請教育部把這些公文註銷，一個公文是教育部發給各高級中學，說要使用新的課綱，是6月2日發出來的；另外一個公文是國教院發給出版商，要求把舊的課綱版本作廢。我可不可以請教育部把這兩份公文註銷，彌平現在校園的爭議，可不可以？
吳部長思華：我在前天的記者會上已經正式宣布，說學校老師有自主選書或自編教材的權利，絕對不會有任何行政干預，這些公文我們會來處理，讓老師與校長能夠完全安心。

我們一定會來做這個動作。

我們會有新的公文。
黃委員國書：就是這兩份公文要撤銷，好不好？
吳部長思華：我們會來處理掉過去這些行政的束縛，讓老師跟校長都有更大的自主性，這個部分我們一定會做到。
黃委員國書：這兩份公文一定要撤銷喔！你同意了？部長，我也覺得調漲學雜費不可思議，為什麼會在這個時候執行這個政策呢？
吳部長思華：它不是一個政策，是過去的辦法，我們是按照這個辦法來做，我也一再宣示，我們一定會從嚴審查，教育部會肩負起最後把關的責任。
黃委員國書：部長知不知道你在內閣閣員施政不滿意調查裡面，是居榜首耶！
吳部長思華：是，我做得不好應該檢討。
黃委員國書：因為你做了非常多有爭議的事情，所以你的施政不滿意度才會居榜首，你要去思考這個問題。現在這個時機漲學費，你知不知道現在全臺灣仍舊有超過4成的大學生需要辦理助學貸款？

我知道。
黃委員國書：你說這是扶助弱勢，扶助的弱勢是那些低收入戶與中低收入戶，但是這些人有超過4成嗎？在經濟弱勢的邊緣戶遠遠多過這些低收入戶與中低收入戶。
吳部長思華：是，我瞭解。
黃委員國書：你等於強制這些邊緣戶成就你多收一些學雜費是為了照顧弱勢，你怎麼用這樣的角度來看呢？這個政策一實施下去，我看你的施政不滿意度還會再往上攀升，部長，你要去瞭解，今天大學生的起薪還是停留在15年前，整體的環境還沒有改善，這個時候你去調漲學雜費，等於讓這些大學生更是雪上加霜。部長，我可不可以請求你，把調漲學雜費的政策收回，現在有23所大學來申請，你就一律停止。
吳部長思華：我跟委員報告，學雜費的調整有一個審議委員會，審議委員會是由家長、教師與學生共同組成的。
黃委員國書：我瞭解，教育部有你們的政策嘛！
吳部長思華：我們一定會在會場中表達大家的意見，請他們嚴格來做審查。
黃委員國書：部長，注意這幾個爭議的事情，好不好？
吳部長思華：是，瞭解。
黃委員國書：課綱微調你要處理了，漲學雜費的事情我覺得要暫緩實施，好不好？

我們會轉達委員的意見。
黃委員國書：好，以上。

我們會在6月中旬開始進行審查。

最快可能要6月底。

多數學校已經有五至八年的時間都沒有調漲學雜費。
孔委員文吉：那是因為之前在教育委員會討論的時候，大家都反對調漲學雜費，現在各學校又提出調漲計畫，如果學雜費要調漲，請問部長，它不得不的理由為何？比照其他國家公私立大學學費的標準，國內各公私立大學學費又是如何？是偏高還是偏低？
吳部長思華：相對來說，世界各國對不同的大學在學費的收取上都有不同的處理方式，不過，以每個學校所能獲得的教育資源來看，台灣每一所大學，每一位學生所分配到的教育資源，其實是遠遠低於我們周遭的國家。
孔委員文吉：國內各大學所收取的學雜費，在亞洲國家中算是比較高，還是比較低的？
吳部長思華：相對於日本、韓國或是香港跟新加坡來說，國內大學生所繳的學雜費是非常低的。
孔委員文吉：總的來說，對各公私立大學的教學品質，希望你們一定要提升，同時，在弱勢學生的扶助方面，希望教育部一定要重視，並要求從嚴審核，像原住民族弱勢學生，你們都是給予學雜費全免的待遇，至於私立大學的學生，則是採取補足差額的方式，現在你們準備調漲學雜費，對學生經濟上確實會造成衝擊，所以，如果要調漲學雜費，針對弱勢學生的扶助方面，我們希望教育部還是要從嚴把關。
吳部長思華：那是當然，我們一方面會請學校提出更完整的扶助計畫，另外一方面，也會在部裡面不斷增加對弱勢學生獎助學金的投入。
孔委員文吉：你們現在對弱勢學生給予學雜費全免待遇，除了原住民族學生之外，還有低收入戶的學生，是嗎？

是的。
孔委員文吉：也就是無論是否調漲學雜費，原住民族學生與低收入戶學生的學雜費都還是全免，是嗎？

是的。
孔委員文吉：部長剛才提到的繁星計畫、頂尖大學計畫推薦的部分，也請部長務必要講到做到。
吳部長思華：是，當然。
孔委員文吉：針對國內公私立大學調漲學雜費一事，我覺得政府也必須回應國際的潮流，因為這個問題在教育委員會也談了好幾年，每次你們一提出來，最後都被我們退回去，這次共有23所大學提出來，不論公私立大學，希望教育部一定要嚴格審視，特別是對弱勢及原住民族學生學雜費的減免，要特別給予重視。
吳部長思華：對於這部分，我們一定會落實去做。我想讓更多弱勢學生進入頂尖大學，可能是另一個工作重點，這樣才能真正達到讓社會流動的目的。
孔委員文吉：本席並非因為你們對原住民族學生減免學雜費，就支持公私立大學學雜費調漲，而是站在扶助弱勢學生及提升教育品質的立場，而且也考慮到我們的公私立大學跟亞洲各國對大學生所繳學雜費比較，確實相對偏低，何況國內公私立大學已有五至八年未調漲學雜費，希望教育部本於大學學雜費自主的機制從嚴進行審查。
吳部長思華：是的，我們一定會從嚴審查。
孔委員文吉：接下來要請教國教署吳署長幾個問題，首先是102年4月份教育及文化委員會已經修正原住民族教育法，本席當時考慮到原住民還有很多流浪老師與代課老師，而流浪老師也一直找不到代課的機會，所以，就提出原住民族教育法的修正案，即在原住民地區的中小學跟外面的重點學校至少要進用三分之一以上的原住民族的師資，主要是回應原住民學生人數的比例，該法已實施兩年，可否請署長對這兩年來實施的成效作一說明？

是。
高委員金素梅：但很顯然的，我們現在看到的所有數據，你們是補不足的，如果你補不足，我馬上就送監察院，因為教育部長期以來皆無視於原住民族教育法，原住民族教育法已經講得很清楚，你們教育部是有所為而不為，如果民國107年不補足這個我們所修訂的三分之一，馬上送監察院，部長不可以等閒視之。
吳部長思華：是，我們會來努力。
高委員金素梅：你剛才已經講出一個解決之道，就是縣政府如果不補足缺額，你會用什麼方式要求它，因為現在仍有很多代理教師，他們根本就不想補足正式的教師。第二個解決辦法就是署長剛才講的，怎麼讓一般教師跟原住民的教師可以分開甄選，這是第二個方法。第三個方法，像簡東明委員就是屏師大出來的，你們在培育原住民教師時，能不能像過去一樣用專班來支持它？如果這些師資跟一般的教師一樣，他回去之後還是沒有民族的立場，你同意嗎？

這個部分我們會來努力。

15族、16族。
高委員金素梅：糟糕，連部長都講錯。

16族。
高委員金素梅：麻煩部長以後到教育委員會時，除了要關心一般教育之外，也要關心原住民族的教育。

是。
高委員金素梅：原住民族的教育是由原住民族教育法來支撐，原住民族教育法開宗明義的表示是根據憲法增修條文第十條的規定，政府應該依照原住民的民族意願，保障原住民的民族教育權，以發展原住民的民族教育文化，特制定本法。你明白嗎？

是。

是。

是。
高委員金素梅：它是根據憲法來的，所以才會有原住民族教育法，對不對？

是。
高委員金素梅：原住民族教育法的主體，政府應該本於多元、平等、自主、尊重的精神來推展原住民族教育，這是原住民族教育法第二條的規定，部長你知道吧？

是。
高委員金素梅：希望我今天唸給你聽了之後，你能夠重視一下。

是。
高委員金素梅：原住民族教育法是依照憲法來的，所以原住民族教育應該以維護民族尊嚴、延續民族命脈、增進民族福祉、促進族群共融為目的。請部長牢牢記住這兩條好嗎？

好。
高委員金素梅：如果你來這邊備詢卻沒能依照憲法的精神，本席認為這是非常嚴重的，希望你能夠調整一下你的心態。你剛才說原住民族有16族對不對？

是。
高委員金素梅：好，本席再請問，如果教育部真的重視原住民族教育法、真的有重視我們所修訂的要有三分之一以上原住民教師的話，你們手上就應該會有資料；可是到目前為止，你手上還是沒有資料，這表示你們根本沒有繃緊神經，本席手上已經有資料了。阿美族在職的教師有270位，代理的有26位，儲備的有61位，部長，手上沒有這個資料吧？你的團隊該打屁股。泰雅族在職的教師有270位，代理的有26位，儲備的有61位，好，我再告訴你，阿美族應該要有的教師是699位，目前不足430位。如果你們有依照我們的規劃，那麼每年就應該要規劃50位的阿美族老師，這才符合原住民族教育法的規定。泰雅族現在不足的有19位，你每年必須要規劃7位；排灣族不足數14位，你每年要規劃7位，本席找到了這些數據，請你告訴我，你們什麼時候可以補足這些缺額？

我們希望民國107年以前能夠完全補足。
高委員金素梅：好，至於該怎麼補足，這不是我高金素梅要幫你們想的，你們領了人民那麼多的納稅錢，教育部本來就應該做這件事情，本席要求你下個月告訴我，你們要怎麼樣、用什麼方法來補足阿美族、泰雅族、排灣族的這些缺額，可以嗎？

我們會來做一個詳細的計畫。

是。

我們會在一個月之內提出計畫。
高委員金素梅：好，謝謝。希望教育部以後在回復我公文的時候，要注意用詞遣字。你們說，「要照顧原住民的老師」，很抱歉，我們原住民的老師不需要你們照顧。原住民族教育法是根據憲法增修條文第十條的規定，政府應該依照原住民的民族意願，保障原住民的民族教育權，以發展原住民的民族教育文化特制定原住民族教育法。所以以後你們給我的回文中，不應該出現「照顧」這兩個字，連教育部的公文都用「照顧」這兩個字，台灣還有所謂的民族平等嗎？沒有！我們不需要照顧，我們只要你們依據憲法、依據原住民族教育法給我們應該有的權利，可以嗎？部長。
吳部長思華：是，我們會特別的留意這件事情。
高委員金素梅：所以，以後給我的公文，麻煩你們裡面寫：依照憲法增修條文，所以政府應該本於多元、平等、自主跟尊重的精神推展原住民族教育，所以我們必須要在什麼時候推動、推滿原住民的教育師資是多少，麻煩你一下，好嗎？

是。
高委員金素梅：只要看到中華民國政府寫到「照顧」這兩個字，尤其是教育部，我就非常的不以為然。
吳部長思華：謝謝委員的提醒，我們會特別的注意這件事情。
高委員金素梅：部長，你同意我的說法嗎？
吳部長思華：對，我同意。
高委員金素梅：連最高教育單位給我的公文都是用「照顧」兩個字，更別說是其他的部會。
再來，5月5日你們有在我的辦公室協調，今天是6月3日，很顯然的你們回去後還是沒有加足馬力。我知道部長很忙，因為你最近事情非常多，你可不可以指定一個人來負責這件事情？

可不可以請署長直接跟你……
高委員金素梅：我體恤你很忙，但是你要要求你的署長，如果民國107年沒有補足原住民族教育法所規定應該要聘任的老師，我就馬上送監察院，因為你們督導不周、有所為而不為，對公務人員來說，這是非常嚴重的。請一個月內告訴我你們要怎麼解決，好嗎？如果你們手上沒有阿美族、泰雅族的這些數據，我可以提供給你們，需要嗎？部長。
吳部長思華：好，謝謝委員。

主席、各位委員。抱歉！沒有特別的……
陳委員亭妃：你不知道，對不對？民國101年4月2日教委會即已正式通過，所以民國102年4月17日教委會正式議決：退回你們所有的調整方案。可是到了103年，部長一上任，馬上就核定了8校的調整案。

那個不是我上任時核定的。
陳委員亭妃：是前任的蔣部長，他依據專科以上學校學雜費的收取辦法，而你是蕭規曹隨，所以教育部在5月4日的時候發了一個文，叫所有的學校、如果要漲學費，就趕快來跟教育部申請，你這樣子是在鼓勵嗎？
吳部長思華：我們並沒有任何的鼓勵，因為去年也是按照這個辦法在執行，所以我們今年就依照……

我想那個……
陳委員亭妃：你先說你有沒有感受到？還是因為你是公務員，每個月都有薪水進袋，所以沒有感覺到台灣人民苦哈哈，你知不知道台灣人民苦哈哈？
吳部長思華：我想有很多學生需要特別的幫助，這個我過去在學校服務……
陳委員亭妃：什麼叫特別的幫助？部長，你有沒有看到專科以上學校學雜費收取辦法第五條寫得很清楚：「本部應參酌學校教學成本及受教者負擔能力」，這才是重點。但是你們現在把第一項的「參酌學校教學成本」列為重點。如果你把學校的教學成本列為重點，則每一間學校都可以喊漲，這是不對的，因為你是反其道而行，今天的重點應該是看這些受教者有沒有辦法負擔，對於學校的教學成本問題，教育部就要看怎麼來協助，而不是從學生身上來做處理，教育部現在是本末倒置！
吳部長思華：剛才的報告已特別的強調，照顧弱勢學生是我們的優先重點，學校跟教育部都努力在做這件事情。
陳委員亭妃：只有弱勢學生嗎？你認為只是弱勢學生的問題嗎？現在是瀕臨危險的家庭或是沒有辦法進入我們的貧窮線的這些家庭，才是最重要的。

謝謝委員的提醒。
陳委員亭妃：今天不是貧窮家庭的問題，也不是弱勢家庭的問題，是普羅大眾知識價值的問題。
吳部長思華：謝謝委員的提醒，要如何來照顧這部分的學生，我們會一起來思考。
陳委員亭妃：你們今天已經把調漲學費變成常態了，你說你是蕭規曹隨，因為蔣部長已經准了8間學校，但是現在這23間學校裡面居然有去年漲，今年還說要漲的。

這些我們都會嚴格的審查。
陳委員亭妃：所以你們已經把調漲學費變成常態了，請你回歸到教委會當時候的決議，如果要把調漲學費變成常態，也要先送到我們立法院來審議後，才能處理，在還沒有審議之前，你連漲都不能漲。去年漲過一次，現在又發公文請所有要調漲學費的學校提供資料，這不已經變成常態了嗎？如果這個漲價是常態性的，請你先送到立法院審議之後，再做處理，否則就要予以凍漲，部長，可以嗎？
吳部長思華：委員，我確實不了解現在的爭議點在哪裡？因為我們是按照既定的辦法在推動，我也一再的……

這個辦法已經存在十幾年了。

受教者的權利我們一定會落實。
陳委員亭妃：這23所學校要調漲學費的方案請全部凍漲，請你在這裡承諾。
吳部長思華：我想我們共同關心的是學生的受教權，我可以承諾，這個部分我們一定會完全的來努力，透過教育部跟教育部的……
陳委員亭妃：完全來努力就是凍漲，請你聽聽這些學生的聲音，請全部凍漲。
吳部長思華：我們在這次的審查過程中，有特別強調校內共識的形成，這是前提。

就是不會有任何形式的干預。

我們會讓學校的選書得到完全的保障。
陳委員亭妃：部長，你們很不尊重我們教育委員會，你記不記得5月6日我們通過一項決議，建請教育部應尊重各校選書的權責，不應以任何方式與形式強加干涉選書權，對不對？

是。
陳委員亭妃：這是我們通過的決議，結果5月20日教育部的新聞稿就公布，教科用書經修訂出版，學校應選用新版的出版書，以免影響教師教學及學生學習。5月24日國家教育研究院又發了公文給教科書出版社，要求作廢舊版教科書，而且不得再銷售，你們要求作廢舊版教科書。你們這樣做不是恐嚇嗎？所以這兩張公文都要廢止。

我們會處理。
陳委員亭妃：第三個，保證不會秋後算帳。
吳部長思華：是，這一點我們可以保證。
陳委員亭妃：所有老師、學生以及出版商都一樣，因為教育部已經說了，對於出版商是無法可管的，這部分並沒有罰則，所以你們不會秋後算帳。

是。
陳委員亭妃：針對學生、針對老師、針對出版商，你們絕對不會秋後算帳？
吳部長思華：是，這一點我們可以確保。
陳委員亭妃：這幾點拜託你，至於27所學校要調漲學費這件事情，請你們馬上凍漲所有的學費。

各級學校應該有3,000所左右。
蔣委員乃辛：各級學校總共有11,067所，按照教育部的統計資料，應該是11,067所。

這是包括幼兒園。
蔣委員乃辛：幼兒園是6,468所，扣掉幼兒園的話，包括國中、國小、高中、大學，各級學校總共有4,610所，如果由所有學校平均分攤這四千多萬元，一個學校可以拿到多少錢？部長，下面這一張資料就可以告訴你，一個學校是9,000元，這就是教育部的預算。當然，地方政府也要負擔部分經費，可是如果我們以教育部一年的預算來看，一個學校才分配到9,000元，這9,000元能夠做什麼？

我想這些經費大部分都是用在宣導方面。
蔣委員乃辛：本席要問教育部，如果包含地方政府花在校園安全上面的經費，總共是多少錢？教育部說沒有這份資料，我們沒有辦法提供給委員。所以臺北市高中、國中、國小聯合總會的會長這兩天就說了，說到校園安全，如果沒有預算的配合，哪來的校園安全？當事情發生以後，政府都會說要做什麼來補強，可是等到實際要做的時候，財主單位就會說沒有錢，你們自己從現有的預算去挪，挪的出來嗎？挪不出來啊！
挪不出來怎麼辦？反正就像颳颱風一樣嘛！颱風過去了，這些事情就沒有人再談了，也沒有人再追了，等到下一次颱風發生的時候再來說嘛！難道這種攸關校園安全的事情，我們能讓它一再發生嗎？不可以的。因為受傷的、死亡的都是我們的孩子。所以預算的問題要怎麼處理？部長，本席這一屆曾經提出一個教育經費編審辦法，將教育經費從現在的22.5%提高到23.5%，一年可以增加200億元，可是這個案子出了委員會之後，委員會通過以後送到院會之後，一直到現在都呈現停擺的狀態，教育部是否支持？

我們當然是支持的。
蔣委員乃辛：如果教育部支持，因為這是前任部長手上的事，您這一位部長上任以後到現在為止，有努力和行政院溝通嗎？有和財主單位溝通嗎？

我們會努力。
蔣委員乃辛：當時我們審這個辦法的時候，財主單位在現場就反對了，可是我們認為教育很重要，所以委員會還是通過了，但是現在財主單位就是不同意。如果我們一年可以增加200億元，那教育部可以做多少事？校園安全可以落實嗎？絕對可以啊！

是。
蔣委員乃辛：現在老實說，如果要老師去巡邏，或是要家長組成志工去巡邏，請問，老師的本業是什麼？而且家長是屬於協助的性質，他們都沒有受過專業的訓練，現在每一個學校有多少保全人員？有多少校警？教育部有統計出來嗎？也沒有！因為本席也有向教育部要這一份資料，但是教育部說沒有這份資料。今天教育部如果要針對全國性的校園安全做整體的規劃，要真正落實校園安全，保障我們孩子們的安全，這些基本的數字你們都應該去了解。

是。
蔣委員乃辛：每一個縣市的要求是什麼？他們的做法是什麼？因為每一個縣市的狀況都不太一樣。站在教育部的立場來說，我們會要求地方政府配合，但是地方政府有沒有辦法做到？教育部本身有多少資源能夠落實校園安全？這才是現在教育部最重要、最需要考量的問題。今天事情已經發生了，我們大家都很悲痛，可是我們不能讓這種事情再繼續發生。

是。
蔣委員乃辛：如果不希望這種事情再繼續發生，只有教育部去努力才可以防止，那教育部要怎麼努力？你們能不能告訴本席？除了你剛剛說的八點之外，還有什麼努力的方式？
吳部長思華：除了剛才說的這些工作項目以外，委員特別提示的就是我們在預算上應該要予以增編，這個部分我們希望105年度能夠爭取，我也會努力和主計單位協調，讓我們有改善的機會。
蔣委員乃辛：部長，本席希望你們趕快去和財主單位聯絡。第二個，你們要趕快拜託警政署，要求全國各單位的警政單位配合學校的校園安全，當事情發生的時候必須在多少時間之內趕到現場去處理，還有平常如何加強巡邏，避免閒雜的人到學校。我們今天說到校園安全，本席覺得應該是建置一個安全的學校，因為安全校園是完成式，校園安全則是在進行當中，校園安全的工作已經進行很多年了，但是一直到現在為止，我們還是沒有辦法建構成一個安全的校園。部長，你有沒有辦法在多少時間內讓我們的學校變成一個安全的校園？
吳部長思華：謝謝委員的提醒，院長也非常關心這件事情，我們明天在行政院院會會針對校園安全做討論，針對跨部會的部分，我們會特別請託衛福部、警政署及內政部的相關單位協助，因為我覺得特殊心理人士的掌握和輔導，也是另外一個工作的重點，這樣才能夠真正避免這些事情發生，我們會努力。
蔣委員乃辛：部長，請你們給本席書面答復。
吳部長思華：好，謝謝。
主席：明天部長針對校園安全的部分在院會報告完之後，禮拜一本席會安排校園安全的專案報告，到時候再請部長提出整套的計畫，針對怎麼解決校園安全這個問題做一個處理。我們先休息15分鐘，謝謝。
休息
繼續開會

是啊！就是這樣子。
賴委員振昌：對啊！我們現在是以最後的數字來看，因為大家同樣都從事過教育行政工作，本席不想純粹用感覺或是用民粹的方式和你討論，本席是用數字來說明。

我了解。
賴委員振昌：你現在這樣說國立大學，表示私立大學的學生是次等的學生、次等的學校嗎？
吳部長思華：不是這樣，對於委員的提醒，我們非常謝謝。
賴委員振昌：因為你身為部長，所以你不可以這樣說。
吳部長思華：對於委員的提醒，我們非常謝謝。我們對於每一個學校的辦學效率都應該要重視，也應該成為未來要不要讓他們調漲學費的重要考量。
賴委員振昌：所以部長，在這一次要調漲學費之前，本席提供了這些數字，就是希望教育部先釐清他們的經營效率之後，再來討論要不要漲價，如果只要他們喊沒有錢就要漲價，這是說不過去的。

是。
賴委員振昌：第二個，除了從效率來看之外，我們從法制面來看，大學學雜費的調整法源是什麼？
吳部長思華：在大學法裡面有規定，大學部的學雜費調漲要得到教育部的同意，在這個情況之下，教育部定了一個專科以上學雜費的收取辦法，以這個收取辦法來執行。
賴委員振昌：對，我們調整學雜費的法源是專科以上學校學雜費收取辦法，還有一個自發性教學卓越計畫，就是這些行政法規的規範。請問部長，因為我們有相關的規範，那學校如果要調整學雜費，他們應該要符合什麼樣的行政程序或條件之後才可以調漲？
吳部長思華：其實在這個辦法裡面也有說明，而且我們也再三強調，如果他們要調漲的話，除了要考量他們的財務情況，就是剛才委員所關心的效率問題，同時在這個過程當中還要符合三個必要的條件，第一個就是要有完整的計畫，也就是他們調漲之後的錢要花在什麼地方。
賴委員振昌：沒有關係，因為時間的關係，只要部長知道這些規定就好，本席也知道相關的規定，因為本席有看過相關的規定。

程序要完整並且要公開。
賴委員振昌：部長，因為現在有學校要求調漲，你覺得他們有符合這些行政程序嗎？
吳部長思華：我想各校的情況不同，不過我們的委員會一定會嚴格檢視這個過程。
賴委員振昌：希望部長嚴格檢視，我們立法院也會嚴格的檢視。
吳部長思華：是，我們會嚴格檢視。
賴委員振昌：該辦法第十二條有規定，學校如果有所列各款的問題時，除了可以調漲學費以外，也可以調降學校的學雜費基準。

是。
賴委員振昌：本席想請教一下部長，現在大家只說要調漲，教育部站在監督的立場，有沒有發現其中有需要調降的情形？
吳部長思華：有極少數的學校因為不符合這些標準、規定，我們也主動要求他們調降學費。
賴委員振昌：所以教育部不是只有調漲這一條路可以走，我們還有很多處理方式。

例如調降。
賴委員振昌：在這個規定當中，有些學校我們是可以要求他們調降的，所以我們不能只做單向的調漲。

是。
賴委員振昌：另外還有一個問題，部長，你本身是學管理的，以前也是商學院的專業老師，你覺得我們現在大學生的畢業文憑和我們以前唸書的時候相比，現在是更值錢還是更不值錢？
吳部長思華：因為我們現在的大學畢業生變多了，所以相對於以前的大學畢業生來說，現在的大學畢業生確實在市場當中的競爭變得更辛苦。
賴委員振昌：對啊！部長也覺得我們現在的大學生比以前更不值錢，既然不值錢，如果反映在價格上的話，應該是要降價才對，怎麼現在會變成要調漲學雜費？既然是更不值錢，以前大學畢業生畢業之後大概都會找到不錯的工作，但是現在的畢業生薪水反而只有22,000元或是二萬多元。如果是更不值錢的話，價格應該要降低才對，我們為什麼要和市場逆向而行？
吳部長思華：這真的是一個很複雜的社會問題啦！我們如果要讓大學生畢業後值錢的話，那就要減少大學生，但是大家又希望能夠念大學，這確實是一個很矛盾的問題。
賴委員振昌：另外，就是大學生的生涯規劃問題，也是教育部責無旁貸的責任。但是本席現在要問部長，如果從價格來反映價值的話，都已經變得不值錢了，為什麼還要漲價？很多東西都是因為不值錢而降價，所以這個部分也應該要降價才對，怎麼會變成漲價？這個問題要怎麼解釋？
吳部長思華：如果我們從另外一個角度來看，其實我們現在的畢業生還要面對國際競爭，國際上對於年輕人的培養，平均投資在每一個大學生身上的成本其實是很高的，如果我們從這個角度來看的話，其實我們也會面對一個很辛苦的情況，就是我們投資在學生身上的錢相對來說是少的，也就是我們培養出來的學生不如國際上那麼優秀，最後我們還是會吃虧的。
賴委員振昌：部長又把本席的問題扯到別的地方了，本席認為這個問題如果要討論的話，又會衍生出其他問題。本席現在只問你這個部分，請你回答本席，既然不值錢了，為什麼要漲價？這和一般的狀況不同，你是商業方面的專家，對不對？這關係到定價策略。
吳部長思華：如果直接討論這個問題的話，我們應該這樣說，會漲學費的學校畢竟是少數，而且學生也有自由選擇的權利。
賴委員振昌：學生哪裡有自由選擇的權利？部長，學生要進哪個學校可以自由選擇嗎？想要進臺大就可以進臺大嗎？這哪是學生可以自由選擇的，你以為臺大是想要進去念就可以進去的嗎？還要經過考試，成績要達到一定的標準才可以。就算進了臺大之後，可以念到一半之後再選擇別的學校嗎？部長，你這樣說和事實的出入就很大了，我們哪一個學生有這樣的選擇？教育市場有這麼自由嗎？學生可以想念哪個學校就念哪個學校嗎？
吳部長思華：不是，我是說現在學生選擇學校的機會也比以前多很多，因為以現在的大學來說，就是供給超過需求嘛！所以學生可以選擇的空間也很多，這幾年……
賴委員振昌：好，沒關係，有關學費的問題，因為時間的關係，關於本席剛才提出的幾個問題，都需要教育部用嚴謹的態度去回應。

了解。
賴委員振昌：這不是為了反對而反對，而是如果要漲價的話，你們並沒有告訴我們理論、基礎是什麼，所以不能隨意漲價。最後還有一個問題，部長，面對現在各高中串連反黑箱的課綱微調，這件事看起來有星火燎原之勢，串連越來越多，部長有什麼感想？
吳部長思華：針對高中同學的部分，我們會直接和他們溝通，向他們說明我們的想法。至於對課綱的處理，我剛才已經說明過了，因為時間的關係，我就不再重複。
賴委員振昌：部長，關於年輕人的想法，因為我們都是第一線的教育工作者，長期和年輕人在一起，我們知道學生充滿了熱情，所以本席要提醒部長，你們不要輕忽這一股力量。
吳部長思華：是，我們會直接向他們說明。

是。
賴委員振昌：以教育工作來說，教育部是站在第一線和學生接觸的單位，你們不要輕忽這樣的發展趨勢，學生的熱情不像一般民眾一樣，可能說完就算了，這個事件的發展有可能會超乎我們的想像之外，好不好？謝謝。
吳部長思華：是，謝謝委員的提醒，我們會處理。

是。
何委員欣純：好，在這個禮拜之內。第三點，剛剛部長提到要馬上和全國各地的高中學生展開對話，回應學生的訴求，什麼時候會做？
吳部長思華：目前我們國教署已經在籌劃，我們希望以適當的方式，讓同學……

我們最晚下個禮拜就會開始做這件事情。
何委員欣純：最晚在下個禮拜開始和各地高中學生、團體進行溝通、對話，會不會秋後算帳？會不會如同東女的教師那樣，被教官做校安通報，你們會不會秋後算帳？
吳部長思華：關於東女那件事情，我們已經正式說明過了，那部分並沒有任何疑義，我也有特別請我們的主管直接和那個老師通電話，說明我們的立場。

當然不會。
何委員欣純：對於和你直接溝通的這些高中生，你們會不會秋後算帳？會不會有其他紀錄？
吳部長思華：我們可以完全保證，和這些同學的溝通不會有任何的負面影響。

是。
何委員欣純：如果是包括你自己在內，也就是說你打算親自面對學生溝通，你打算什麼時候進行？有幾個機會？
吳部長思華：目前我們是請青年署和國教署規劃，他們今天下午和明天還會和高中校長們研商，我們會儘快公布地點。
何委員欣純：你們今天研商之後，關於你們和高中學生、團體直接面對面溝通的方式、形式、次數，可不可以今天下午就告訴大家？
吳部長思華：我們最晚明天下午告訴委員，好不好？

是。
何委員欣純：好，我們希望、期待教育部用公開、透明、民主的方式，直接和這些高中生對話，我們希望教育部不要強行推銷違法的微調課綱，本席認為這不是我們樂見的民主方式。

尊重老師的自主教學一定是我們的最高原則。
何委員欣純：要尊重老師的自主教學，尊重學生自主意識的行動，而且不會秋後算帳，這是部長的保證。

是。
何委員欣純：本席再請教你，剛剛也有委員問到，這幾天大家關心的是校園安全的問題，剛剛蔣委員說，翻一翻我們的預算，關於這部分的只有一億多元，每個學校只分配到9,000元，當然，這裡面應該還要有地方政府的配合款項，但是不管到底他們怎麼執行，他們編列了多少預算，家長普遍認為政府是一體的，除了地方政府，中央政府做了什麼？我們中央政府、教育部做了什麼？從事情發生到現在，除了剛剛部長宣示的，包括國教署署長面對媒體所宣示的六個方式、六個方向，那六個方向的具體內容是什麼？

剛才我……
何委員欣純：剛剛你自己有唸過，你知道嗎？
吳部長思華：對，我當然知道。

我們這六個……
何委員欣純：本席告訴你，部長，雖然你們宣示了六個具體方向，但是到目前為止，不管從教育部的網站或是教育部的各項具體措施來看，本席都看不到教育部到底要做什麼，這部分真的讓本席覺得茫茫然。部長，你剛剛回答蔣委員，教育部這1億4,000萬元是用於宣導，還有用在什麼地方？就是用於做數字化的分析。
本席找了一下教育部的資料，這是102年度各級學校的校園安全及災害事件統計分析，本席看到的就是我們花錢做統計、做分析，我們用一個、一個的數字來表示，而這些數字的背後代表的是很多孩子的安全問題，代表的是很多家長的擔心，但是對於每年的這些統計報表、分析報告、數字，教育部的具體作為到底在哪裡？

其實那個……

有些報告我看過。
何委員欣純：有的報告有看過？所以有的報告沒看過？這些數字代表的是什麼？本席看到了一個又一個的數字和報表，本席看了一份又一份的分析，但是在這些分析報告裡面，我們並沒有看到教育部的具體措施和做法，如同蔣委員和其他委員所質疑的，我們也沒有看到你們反映在預算上，因為相關的預算並沒有上升，也沒有增加啊！你剛剛所宣示的那六大措施、六大方向、六個方法，也只是一唸再唸，每年都唸，但是唸完之後呢？部長，本席再給你時間說明，關於你剛剛唸的那六項具體措施，你們是要宣示各級學校該怎麼做？
吳部長思華：其實這六項除了學特師所編列的預算以外，其實在我們的師培、國教以及資科師的部分都有相關的配套計畫，所以……
何委員欣純：相關的配套計畫在哪裡？相關的配套計畫就如同本席手上所拿的這些資料，就是一張又一張的表格，一張又一張的紙和數字而已啊！具體的措施落實到什麼程度？部長，你知道嗎？當大家、外界在批評友善校園計畫時，你記不記得本席也曾經在教委會提醒過你，友善校園計畫對基層的老師來說，每年教育部、地方政府的教育局去評鑑，只是讓老師永遠有做不完的Paperwork，友善校園到底落實到什麼程度？如果友善校園真的有落實的話，今天會有那麼多家長惶惶不安嗎？學校應該是最安全的地方，現在卻是最不安全的地方。
吳部長思華：委員關心的校園安全，其實我們也都非常關心，如果務實的看待這個事件，我們一定會發現它的關鍵問題其實是在於怎麼樣……
何委員欣純：它的關鍵問題在哪裡？既然教育部發現了關鍵問題，那你們優先要做什麼？
吳部長思華：剛才蔣委員質詢的時候也有特別問這件事情，我覺得這個關鍵問題還是在於整個社會對於特定心理人士的掌握，以及我們和警政單位的聯防、社區的聯防，其實這些事情才是關鍵，如果完全只靠學校自己處理這樣的特殊議題，坦白說，我覺得學校無法防止所有這類的議題。
何委員欣純：好，部長，你說要和內政部警政署進行聯防，要和社區聯防，那你們做到了什麼？
吳部長思華：這些事情我們都在規劃，我……
何委員欣純：關於校安通報系統，本席剛剛一直在提醒你，其實都只是不斷的數字化、報表化，你們應該告訴我們，學校、教育部可以具體防護我們的學童安全到哪個部分？你說要和社區聯防、和社區合作，和社區的合作除了志工之外，教育部還有什麼具體的政策可以要求各級學校共同合作？有嗎？
吳部長思華：針對這些部分，其實過去我們就有提出相關的方案，我們會更加落實、推動這些事情。
何委員欣純：部長，就算你們有相關的方案，但是沒錢、沒人啦！所以相關的方案永遠僅止於紙上、數字上，只會做一堆分析報告，在沒有預算、沒有人的情況之下，你們能做什麼？本席只指出一點，對於校園安全方面的問題，大家認為這是圍牆的問題嗎？不是圍牆的問題，是監視器的問題嗎？也不是監視器的問題，是人的問題嗎？確實，我們對於校園安全的人力配置是什麼？教育部對這方面有具體的作為和政策方向嗎？人在哪裡？
我們有針對現行各級學校的校園警衛去做政策性的檢討嗎？有，那你們檢討了什麼？因為地方政府財政能力不夠，不好意思，因為沒有錢，所以各級學校，尤其是國中小的校園警衛，要嘛就是沒有，因為遇缺不補，要嘛就是以保全系統來替代，保全系統可以替代的了嗎？關於這個部分，教育部有針對全國各級學校的校園安全做整體的政策性檢討，並且頒佈具體的措施嗎？錢在哪裡？人在哪裡？這些都需要教育部做全國性的通盤檢討、盤點，和地方政府合作、共同努力，但是到現在為止，這些教育部做了嗎？
吳部長思華：我們正在進行中，謝謝委員的提醒，我們會加快腳步。
何委員欣純：事情已經發生了，如果我們要加快腳步進行，會多快？請你給本席一個時間。
吳部長思華：我們在下禮拜之前會提出一個更完整的計畫，推動這件事情。

不滿意度是最後一名。
鄭委員麗君：不滿意度是最後一名，滿意度也是最後一名，所以是不滿意度最高、滿意度最低，只有6.5%，比馬總統還要低，本席覺得你可能創下歷屆教育部部長的紀錄。你知不知道你們有哪些政策是人民最不滿的？

我們在深刻的檢討中。
鄭委員麗君：就是十二年國教、黑箱課綱、大學學費調漲。部長，尤其是黑箱課綱，你完全是蔣規吳隨，繼續繼承這個黑箱課綱，如果你今天再漲大學學費，就會成為漲價部長，也就是繼黑箱部長之後再成為漲價部長。部長，你還要繼續當黑箱部長嗎？
吳部長思華：有關於課綱的部分，我們已經清楚說明過，我們希望能夠讓課綱這件事情回歸到……
鄭委員麗君：請教你，你要繼續當黑箱部長嗎？這兩份公文是否會撤回？

我們絕對會處理。

我們會做適當的處理。

就是讓……
鄭委員麗君：不要再曖昧、模糊、推託嘛！這兩份公文是否撤回？一份是禁止出版社出售舊版教科書，一份是要求老師選新版教科書，你們要不要撤回？
吳部長思華：確保老師的教學自主權，這些……
鄭委員麗君：你剛剛不是已經回應要撤回，現在又改口了嗎？
吳部長思華：我沒有任何改口，我只是想把話講清楚，我們一定會在老師不受外力干預的情況下做這件事情。至於要怎麼處理……
鄭委員麗君：外力就是你們，就是教育部！你們發公文要求出版社禁售，又要求老師一定要選。請問國教署署長，上週六（5月30日）是不是在台中邀請國立高中職校長聚餐？

最近沒有。

上星期六是全國家長團體……
鄭委員麗君：先不管日期，你最近有沒有跟高中職校長聚餐？

最近沒有。
鄭委員麗君：你確定沒有嗎？本席收到部分校長的反映，署長與校長見面的時候，指示校長要好好應付反黑箱課綱學生行動，有沒有？
吳署長清山：跟委員報告，絕對沒有。
鄭委員麗君：那是第一攤，後面還有第二攤，有沒有？
吳署長清山：跟委員報告，絕對是沒有。

我可以保證。
鄭委員麗君：如果有的話，怎麼辦？如果校長進一步舉出事證，你怎麼辦？

可以請校長舉事證……

真的是沒有。
鄭委員麗君：如果有的話，你要不要辭職？因為你說百分之百沒有啊！
吳署長清山：我有的話，長官會來處置。
鄭委員麗君：怎麼是由長官來處置，你不敢承諾啊？
吳署長清山：跟委員報告，真的沒有。
鄭委員麗君：部長，請你們將公文撤回，不要再對出版社、學校施壓……
吳部長思華：這個部分，我剛剛已經承諾，我們一定會讓學校、老師及出版社……
鄭委員麗君：當台灣有近兩百所高中學生站出來時，本席要求部長承諾，不施壓校方、不施壓老師、不對學生秋後算帳、不施壓出版社，可不可以？

可以。
鄭委員麗君：請你撤回這兩份公文，可以嗎？

我們會把它處理掉。
鄭委員麗君：本席再進一步要求，請部長撤回微調課綱，可以嗎？
吳部長思華：課綱在103年2月已經宣布上路，所以我們……
鄭委員麗君：你還是不撤回？請部長以香港的反洗腦運動為鑑，如果不撤回的話，本席相信不只是193所高中生站出來，因為這在高中生裡面幾乎要形成共識─學生拒絕被洗腦的教育，拒絕在程序不正義之下產生的課綱，拒絕黑箱作業，拒絕政治介入教育，拒絕被教導違反史實的教育，反對政治介入教育是最重要的核心主張。黑箱不是只有微調課綱，12年國教研修小組的委員名單要不要公開？
吳部長思華：研發會委員，我們上次開會的時候，已經同意要公開……
鄭委員麗君：委員們自己同意了，對不對？

對。

下次研發會議課發會開會的時候……

可能在6月中旬。
鄭委員麗君：請問部長，草案什麼時候完成？

草案可能要到7月底以後……
鄭委員麗君：草案聽說5月底就要完成，你們6月才要公開？本席要求你們在草案完成前公開，也就是在下次會議前公開，可以嗎？
吳部長思華：開會的時候，我們就會公開……
鄭委員麗君：下次會議前公開，可以嗎？
吳部長思華：就課發會的委員，我們會公開。
鄭委員麗君：下次會議結束後，馬上公開，可以嗎？

是。
鄭委員麗君：本席之所以要求你們公開，主要是因為12年國教研修委員中，有一位吳昆財教授，他是嘉義大學的系主任。
吳部長思華：坦白說，我不知道。
鄭委員麗君：本席之前質詢檢核小組成員王曉波等人時，他們的思想都非常的一致，吳昆財教授跟他們也很一致。今年5月課綱爭議爆發之後，他接受中評社訪問時表示，「所有民族為求生存發展，一樣都會使用國家力，國家力包括政治與法律，這沒有對錯。全世界的教科書都是為政治而服務，沒有講學術客觀的啦！」還說「課綱是為國家民族立國精神服務，所以要先教中國史，再教台灣史，最後才是世界史。」這就是12年國教的研修委員！部長覺得這樣的人適合擔任課綱委員嗎？他的個人思想，本席尊重；他做為民間學者，本席尊重他。但部長認為這樣一位明白主張教育為政治而服務的委員適合嗎？
吳部長思華：我會來了解；坦白說，我對這位教授及這些委員名單並不清楚，因為這是國教院在推動的事情。
鄭委員麗君：你個人認為適不適合？為什麼要你們公開，不能黑箱作業，就是因為這裡面包藏著這樣的思想主張。對其個人思想主張，本席尊重；問題是我們的委員為什麼可以公然主張─教育是為政治而服務，沒有學術客觀？難怪你們不找台灣史的專家來改台灣史！這就是你們的微調課綱！現在透過12年國教領綱的研修，要從高中貫徹到中小學，影響範圍更大。部長，現在不只是研修委員要公開，課發會的委員也要公開。
吳部長思華：因為課綱都在研修中，我們一定會讓研修過程更公開透明，這也是大家的期待。
鄭委員麗君：你都是在講空話！本席具體要求，所有委員未來的程序全面公開，依照社會的主張來進行，可以嗎？你要用行動來證明！
吳部長思華：我們會在最短的時間之內，請研發委員會確定所有的程序……
鄭委員麗君：公開所有的會議討論，可以嗎？
吳部長思華：我不曉得你的公開會議討論，指的是什麼？

真的沒有碰面。

確定。

只有舉辦單位的陳校長……
鄭委員麗君：又多出一位陳校長，你剛剛說台中女中什麼校長？

戴旭璋校長。
鄭委員麗君：剛剛只有戴校長一位，現在又多了一位陳校長，到底有幾位？
吳署長清山：陳校長是辦理全國英文辯論比賽，在那個場合，我們完全沒有談課綱。

我們絕對不會施壓。

主席、各位委員。最快到6月底。

是。
黃委員志雄：就是輔導它退場或轉型，可以協助它們轉型為養護中心等等，這是台灣未來的趨勢，也是我們要去努力的方向；在資源有限的情況下，我們能夠協助的學校就更多，能夠做的也就更多了。本席認為，這個區塊如果還沒完全到位的話，我們不應該去談大學學費調漲，只要我們能給學校更多資源，也就沒有調漲學費的條件。這是本席的想法。

我們會轉給審查會……
黃委員志雄：其實我們可以做得更好，我們的錢也可以用得更廣，能夠讓更多的學校受惠；但是現有的160所學校還是太多了，如果是在100所之內，我們的資源也相對充沛，能夠給學校的支援、設備也更廣的情況下，我們來談這個區塊，可能會更加的周延。

是。
黃委員志雄：今天另一個熱門議題是校園割喉事件發生後，社會大眾為之震驚，也都很難過、很痛心，甚至很生氣。國教署6月2日所提出的6個面向是未來要努力的，包括師生自我防護知能、建構完善的警監系統、落實人車進出的管制、加強校園安全巡查、建立雙向的連繫合作、精進緊急應變能力。這6項不都是已經在做的事情，難道所有學校、地方政府和中央政府都沒有去督促這些工作嗎？請問最大的癥結點在哪裡？
吳部長思華：個人覺得這次的事件是非常特殊的社會事件，也代表著在我們社會裡面，心理不正常的人士愈來愈多，所以要有辦法掌握住這個部分，才真的能夠解決問題，否則他不在校園犯案，也可能在捷運站或其他地方犯案。我們可能要與衛福部、內政部、警政署合作，才有辦法真正處理掉問題。
黃委員志雄：本席認為預防勝於治療，對於這些行為偏差、心理層面有差異性行為的人，如何去長期監控、適度的輔導，甚至有一些強制性的作為，都是預防的最好方式。當然這也不是部裡面就能夠做的事情，需要有跨部會的配套機制出來，本席認為落實這個區塊是更為重要；而這6個面向也是本來就應該要做的，不論是老師或學生在學校裡面，本來就應該要有相關的防護知能，尤其是警監系統，守衛人員的素質落差很大，有的人很專業，有的人對誰進誰出卻不太care，保全人員、守衛人員對自己的專業素質，到底要做哪些事情，未必完全了解。本席認為中央與地方、地方與學校之間應建立一個優質的平台，以提升他們的專業素質及工作認知。
另外也有人主張學校的圍牆要愈高愈好，這與過去大家都希望打破圍牆，改用圍籬的方式，讓透視性更強，孩子的身心可以更寬廣的主張相矛盾。現在發生這樣的問題，大家都變得很緊張，很多家長說，我們是不是應該督促地方政府趕快編經費，趕快把圍牆加高，但是增加圍牆的高度能否解決問題，本席認為教育部應該審慎去做評估。在目前這個情況下，很多人都感到恐慌，恐慌之後，能夠想的、能夠做的，就是本席剛剛所說的。
此外，也有一些校園開始控管他們的開放時間，引發民眾不少的抱怨，因為學校社區化，社區學校化，已經十分普遍，每天到了5、6點的時候，就有一堆民眾在校園裡運動，如果要管控的話，民眾的反彈也會非常大。本席希望教育部能在安全、舒適、便民等環節下整體去做考量，這也是我們需要努力的地方。

謝謝。

主席、各位委員。具體數字可否請署長……
江委員啟臣：你們應該沒有數字。每個學校頂多是守門的警衛，警衛是由誰來擔任，你們知道嗎？
吳部長思華：有些是替代役，有些是保全人員。
江委員啟臣：有錢的學校會僱用保全人員，很多學校是由工友、技工擔任；但據本席所了解，為了保障身心障礙者的工作權，政府機關、學校及公營事業總人數在34人以上，得進用具有就業能力之身心障礙者人數不得低於員工總數之3%，很多學校的技工、工友、校警便由身心障礙者擔任，如果讓他去做文書、行政或其他適合的工作，是沒有問題的；但要他去當校警，負責整個校園安全，他的能力是否恰當？他是否適合放在那個位置？教育部是否應該要求學校就人才做合宜的運用？我們尊重身心障礙者工作權的保障，但是學校在因應整個校園安全部分，要如何去做調配？
另外，本席剛剛也說過了，校園安全關係到的不只是學校，社會大眾也要一起盡力，上星期六本席與地方的守望相助隊協調過，大家都非常願意來幫忙，以彌補上課前、下課後的那段時間。所以我們昨天就辦了一場誓師大會，星期一的時候，這些守望相助隊的隊員即自主性的加入早上6點半至7點、下午4點半至6點，這兩段時間的協巡，而且他們都已經過市府的考核，做了人員的登記，可以識別，也有聯絡的通訊裝備。本席認為教育部與學校應該好好思考，如何運用這一股龐大的民力，將他們組織成志工團隊，而不是嘴巴講講而已。而且相關的經費，我們已經協調了一些宮廟，他們也願意來支付。請部長參考。
吳部長思華：委員的意見非常好，謝謝。
江委員啟臣：另外，本席要請部長看一段廣告，那是家長的投訴，他們認為這一段廣告非常不合宜、不適合，它是線上遊戲的廣告……

不是募兵廣告？
江委員啟臣：你以為是募兵廣告？如果你和家裡10歲、12歲的孩子一起看電視時，突然出現這樣的畫面，你是要關掉電視機，還是轉台？
吳部長思華：對於影片還有廣告，NCC會做分級管理，我們會轉告委員的意見。
江委員啟臣：你回答得很好！這位家長跟本席說，這個廣告在五分鐘內播放了兩次，而且是在黃金時段，非深夜時段。他受不了了，於是就傳LINE給我，本席發文給NCC，沒想到主管機關─NCC的答復竟然是「某某廣告轉知所屬會員啟動自律機制，安排於適當時段播出，建議時段23時至翌日6時」。教育部覺得這樣的廣告適合嗎？是否要「建議」它在晚上11點以後再播出？幾天之後，又有家長來向本席投訴，目前的電視廣告中，線上遊戲廣告超過50%，線上遊戲有沒有成癮的機率？

有可能。
江委員啟臣：絕對有。再請教部長，現在是看電影的人多，還是玩線上遊戲的小孩子多？絕對是玩線上遊戲的多。本席擔任新聞局長時，電影分R級、保護級、輔導級，都要事先審查才能上映，未滿18歲者不能看。請問部長on line game線上遊戲有沒有分級？

on line game有分級。

也是NCC主管。
江委員啟臣：錯了，是經濟部工業局，它們有一個遊戲軟體分級管理辦法。部長知道他們是怎麼管理的嗎？

細節我不清楚。
江委員啟臣：你當然不清楚，因為這裡面也是亂七八糟。遊戲內容的分級是經濟部主管，卻是業者自主管理，業者想分什麼級，就分什麼級，上市的時候跟你說是R級，那又怎麼樣？小孩子到網咖的時候，還不是照玩、照打！我們的孩子受到線上遊戲的影響，不會少於電視、電影，看看今天校園裡的暴力、吸毒、色情事件，部長覺得這些有沒有受到影響？

當然有影響。
江委員啟臣：因為玩線上遊戲的年齡層，以國中、高中、大學最多，最近發生在校園、在公眾場合的事件，都是讓我們難過、遺憾的事件，你覺得它有沒有受到這個東西的影響？

我想可能有。
江委員啟臣：本席現在問你，在電視上、網路上的線上遊戲廣告究竟有多少？你絕對沒有答案，所以你們要去調查。

我們會去了解。
江委員啟臣：超過一半。我們雖然也鼓勵線上遊戲這個產業，但是它的內容是什麼，教育部要去關心，而不是一天到晚說要加高圍牆、加強警力，這些都只是治標，不能治本。教育的目的須從小開始扎根，根若壞掉了，後面做再多的防堵設施，包括是否要判死刑，都沒有用！

了解。
江委員啟臣：對於本席剛剛提出來的問題，你們完全沒有答案。

我們會跟其他部會來合作。
江委員啟臣：這個問題很嚴重，我們連線上遊戲的分級廣告、分級管理，都無法落實；主管機關推拖責任，NCC竟然說：「我們來建議它晚上11點以後再播出」如果你是線上遊戲業者，你會讓你的廣告在晚上11點以後播出嗎？有誰看啊？抽菸、喝酒都有成癮的可能，它們的廣告都加上警語，線上遊戲有沒有可能成癮？絕對有！有多少孩子沈迷於線上遊戲，而毀掉一生？部長一定要重視這個問題，也要與NCC、工業局一起來談這個問題。如果只是空有分級，卻無法落實管理、管制的話，就不要騙老百姓說：我們有分級。根本沒有這樣做嘛！所有線上遊戲開發玩之後，馬上就上廣告、上平台，哪有分級、管理、管制？我們不要等到孩子出問題了，再來檢討是不是將圍牆加高、警力增加，這樣有用嗎？他們的心靈、行為都已經受到影響！所以，本席要在這裡拜託部長，此事屬於功德，你們一定要去做好。
吳部長思華：謝謝委員的提醒，我們一定會特別來重視。
江委員啟臣：還有技職教育部分，也要麻煩你們看一下。

好的。

主席、各位委員。是。

我們一直沒有把它當作校安事件在處理。
管委員碧玲：有！因為你曾經呼籲各校注意校園安定。你的部屬─軍訓教官也把老師作校安列管，這是錯的。
吳部長思華：對於這件事情，我也特別請同仁向這位老師致意，說這是誤解。

我們正式跟他溝通過。

是。
管委員碧玲：這到底是什麼事件？你們會得到什麼教訓？這整件事情的檢討，涉及政府權限的自我約束與正確的認知是很重要的。

是。
管委員碧玲：所以本席今天要來解讀，國教院的權力界限在哪裡？部長於6月1日的三點聲明，一、新舊版教科書並行；二、新舊版教科書差異的部分，不列入大學入學考試命題，這兩點即已完全推翻部裡面的兩紙公文；三、即刻起依程序啟動課綱檢討，這是要再微調嗎？
吳部長思華：我想目前最重要的事情，就是讓社會有一個公開透明的對話機制，這也是我們首要去做的。
管委員碧玲：啟動課綱檢討就是要重新審議課綱，不是嗎？
吳部長思華：12年課綱目前正在進行中，我們一定會利用這個機會，讓社會有更多直接對話的機會。
管委員碧玲：你在6月1日記者會上對外的口頭宣示，幾乎已經撤銷你們原來的兩公文，但是口說無憑，要有公文才算，請問你們新的公文寫好了嗎？

相關司處已經在處理相關的事情。
管委員碧玲：還沒有，是不是？

我想最晚在這個禮拜……
管委員碧玲：還要等到這個禮拜，也太沒有效率了吧！6月1日對外宣示的事情，需要一星期的時間才能製作出公文？一天就該出來了！這才是政府威信啊！
吳部長思華：行政效率部分，我們會來改善。
管委員碧玲：今天下班之前，公文就應該出去了！其實，公文根本不必出去，因為國研院的文是自始無效。在國研院的文裡面，由它審定新的教科書，是OK的，因為這是它的權限。在他們回給教科用書公司的文裡面，說他們的教科書經審定已審查通過；另外在說明欄三提到，「請於出版之日起60日內檢送成書5套至本院，原舊本存書於新書發行時作廢，不得再販售。」請問部長，國研院有沒有這樣的權力？也就是說，國研院可以發公文禁止舊版教科書發行嗎？
吳部長思華：很抱歉，因為今天的議題與國研院沒有關係，所以沒有邀請他們來備詢。

還沒有。
管委員碧玲：還沒有嘛！根據高級中等學校教科用書審定辦法第三條、第六條及第十五條規定，它們全部有效，有效期就是它的執照截止日。請問部長，廢止發出去的執照是國研院的權力嗎？
吳部長思華：過去都是由國研院發執照，就是由他們來審，由他們來發。
管委員碧玲：在高級中等學校教科書審定辦法裡面，並沒有廢止條款，它可以審定，但是它沒有廢止權。條文明白規定，執照是至到期日止；如果被廢止了，你要求新舊教科書並行，請問要如何並行？豈不又犯詐欺？
吳部長思華：我想在行政上，我們會去釐清；不過，新舊教科書並行是我們現在的政策，我們會讓它落實。
管委員碧玲：問題是，國研院的公文已將它廢止，不准販售。教育部要如何處理？
吳部長思華：這個部分，我們在行政上，一定會做處理，以確保新舊教科書並行。

課綱委員會是在教育部組成的。
管委員碧玲：對啊！它連課綱的審定權都沒有，憑什麼去廢止舊執照？教育部簡直是行政的門外漢！行政失靈！教育部法制處處長可以辭職，竟然讓行政權紊亂到這種地步！讓國研院僭越教育部的權限到這種地步！今天部長對外說，新舊教科書並存，這樣說是對的，因為舊教科書還在，未被廢止，法律上根本沒有廢止權，卻被國研院廢止；既然被廢止，又要如何新舊並存？所以，廢止舊教科書執照，禁止販賣的那幾個公文自始無效！

謝謝委員的指教。
管委員碧玲：部長從學界來沒多久，行政經驗當然不夠，問題是教育部所有的司處長、次長、主任秘書及法制單位都在搞什麼？微調課綱可以用舊課綱的舊教科書去編補充教材，為什麼微調課綱出來就要用新教科書？舊教科書為何不能用？法律規定，舊課綱的執照還未到期，可以照用，微調課綱編補充教材，就OK了，你們卻搞出這些問題來，然後引發學運！全部都是因為行政失靈，無知無能，才弄出寧靜學運。

我們目前的推估是1成至1成5之間。
盧委員秀燕：就是本席推估的數字，換言之今年有2萬名至4萬名國三生沒辦法拿到畢業證書？部長知道這裡面凸顯出什麼問題？101年推出這個法令的目的是要提高他們的基本能力，可是我們這幾年一直在說：教育要因材施教，有些孩子天生不會讀書，可是他的體育表現好的不得了，他可能是音樂方面的天才兒童，也可能是美術方面的天才兒童，如今我們卻要求他在語文、數學、自然社會等學科部分要好，可是他的興趣並不在這方面，難怪網路上有人說，按照你們的標準，吳寶春也就成為不了吳寶春！本席不知道，教育部為什麼要走回頭路，要求孩子們的功課要好。教育部這麼多年來與社會共同努力，就是希望孩子們可以適才適性的發展，不要以讀書成績當作唯一標準，我們現在為什麼又要這樣為難他們？
吳部長思華：我想他們在101年訂定這樣的目標，主要是希望提升整體的學習表現；委員提到的是現場的、具體的問題，我們處理的方向，包括：一、他們雖然沒有畢業，但不影響升學，他們一樣可以進高中、進高職。二、未來考試這件事情，不是全班同樣的考試標準，還是應該適性教學，所以我們現在開始做分組教學，英文有不同程度，不同的班級，要教到他會為止，以他學會的作為考試的標準，這才比較務實……
盧委員秀燕：你們同仁剛剛就是這樣在記者會答復本席的，「拿不到畢業證書，也可以拿肄業證書，反正他還能升學」，這就跟本席對部長說，可以用教授頭銜，不要用部長頭銜的意思一樣。你知道這對孩子來說，差別有多大嗎？

我了解。
盧委員秀燕：孩子並沒有變，是你們增加了標準，要求他要功課好，導致他拿不到畢業證書。在畢業典禮中，一個學校如果有500名的國三生，有400名學生拿到畢業證書，其他100名拿不到畢業證書，他們會被貼標籤。孩子沒有變，是你們的標準改變！此其一。
第二、根據教師會的說法，過去兩年來，教育部都把責任推給他們，要他們進行補救教學，雖然他們沒有任何的資源，也沒加班費等等，他們也極力進行補救教學，可是距離畢業典禮還有10天，至少還有26,000人至4,3000無法畢業，這些人終身會被貼上標籤，是人生的大恥辱，部長覺得這不嚴重嗎？
吳部長思華：謝謝委員的提醒，我想在形式上不要讓學生貼上標籤，他雖然沒有畢業證書，但是有肄業證書，在畢業典禮中不要受到任何的歧視，這個部分我們會來努力。
盧委員秀燕：將來他升高中要繳交畢業證書，結果拿出來的是肄業證書，儘管他也可以升學，你覺得他心裡不會覺得被歧視嗎？將來就業時，公司問他為什麼沒有拿到國中畢業證書？難道教育部要他去向每個公司說明為什麼沒有拿到畢業證書？本席今天開記者會的目的，是要告訴教育部，就剩10天，你們要趕快處理。現在的情況是，大學生沒錢唸不下去，高中生為了課綱而搞學運，不要連那26,000名至40,000名國中生也上街頭，向你要畢業證書，可就很麻煩。本席特別向你們提出預警，希望你們趕快處理。
吳部長思華：是，謝謝委員提醒。

是。
王委員育敏：特別是一些偏鄉小學，他們真的是地廣人稀，這樣的學校在風險上其實是更危險的，因為他們就是少了人力為其後盾，所以我希望你們在這部分可以做到。
另外，學校該如何在校園中建構起自己的保護網，要讓學校有這樣的應變能力。你們在報告中有提到很好的一點，就是去繪製校園的安全地圖，對此本席是非常贊同的。應該要找出校園中危險性比較高，有風險、有死角的地方，將這些地方找出來之後，更重要的是要讓學校的同學一起參與討論。對於這些危險的地方，除了師長耳提面命要求同學盡量不要單獨前往之外，還可以透過集體的力量討論出該如何改善。對於這些危險的地方，學校可以怎麼做，才能讓它變得相對不危險。如果經過這次事件，可以讓各校建立起保護網的話，這樣就滿受用的。也就是說，讓學校自己有危險的意識，也知道哪些地方可以透過集體的力量怎麼去改善，將來這對保護孩子來講，其實是滿有幫助的。

謝謝。
王委員育敏：除了硬體之外，也可以動員整個學校的力量來做這件事。因為我看到你們有提到這一點，所以不希望各校只是畫出校園安全地圖，徒將危險的地方點出來，卻並未將這樣的風險意識與安全意識帶到孩子的心中，告訴他們該如何應對這些危險的地點，我覺得這一塊是你們將來要請學校去落實的部分。不管是老師的教學還是上課，都要將這些內容融入，讓每一位孩子在學習的場域中都能非常清晰地知道，哪些地方是相對安全而哪些地方是相對不安全的，對於這些不安全的地方，學校會教他們哪些應對的方式與步驟。
吳部長思華：好，我們會來落實。
王委員育敏：希望你們能做到，以上是關於安全的部分。
接下來要回到今天調漲學費的議題上，在部長今日的各項報告中，我看到你們有針對弱勢學生，提出一些配套措施。在你們的報告中也有特別提到，這幾年來弱勢學生進入大學就讀的比例是增加的，而你們的補助也是增加的，所以看得出來，你們對於學費一經調漲後，將對弱勢學生產生更大壓力的敏感度。除此之外，本席希望若各大學學費的調漲是合理的，經你們嚴密地審核之後，這部分雖然可以通過，但是本席會擔心，有些學校看到其他學校可以調漲學費也會想要跟進，但對其自身的教學品質或對於弱勢學生的照顧，卻沒有做過很好的思考。我甚至在今天打算要調漲學費的大學中，還發現其中有兩所是去年就已經調漲過的，但他們今年又再度調漲。請問，學校這樣是不是就變成可以年年調漲學費了？像這類的學校，就要去……

我們會特別嚴格地審查這些學校。
王委員育敏：要特別嚴格地審查這類的學校，哪有學校可以年年調漲學費的？如果學費可以年年調漲的話，對該校的學生而言就非常不合理，好像學校一想到就要調，並將學費的調漲變成了一種routine的工作，但是在學費調漲的原則中，已經講得非常清楚明白了，教育部是以學校的教學品質、照顧弱勢與辦學績效為核心，並不能因為成本變高，要將支出轉嫁到學生身上，所以要調漲學費，重點並不是放在這邊。教育部後續審查的機制就變得非常重要，對於學費調漲這件事，為什麼會有學生站出來反對與抗議？可能是因為學生認為學校調漲學費之後，卻看不到教學品質，對學生來說，他所看到的都是一樣的老師、一樣的人、一樣的設備，如果是這樣，為什麼還要漲學費？如果教育部今天通過學校調漲學費的重點是著重在學校有良好的辦學績效，或學校的教學品質有提高，兼且能照顧弱勢的話，你們在把關上就要非常嚴格。若學校的學費經教育部審核通過可以調漲，而其辦學績效、教學品質與對弱勢的照顧也都很好的話，社會才會相信學校不是為了營利或獲利而調漲學費的。
吳部長思華：我瞭解，這部分我們會嚴格地把關，同時也會請教師代表、家長代表與學生代表一起參與。

有。我們會請他們一起來參加審查會。
王委員育敏：這樣非常好。因為我覺得學生是主體，學費是他們在繳的，我們也知道現在有很多學生是用自己辛苦打工賺來的錢在繳學費的，所以學費調漲的事情一定要從嚴把關，只有調漲得合理，社會才會有支持的聲音。我們一定要杜絕浮濫、只為個人私利，或回饋董事會的這種學費調漲政策，而且對於學費年年調漲的學校，本席也希望你們可以好好地看……

也應該要特別……
王委員育敏：因為本席已經看出其中有兩所是去年已經申請調漲，但今年又再申請調漲的，這部分是絕對禁止的。

好。

主席、各位委員。學校本身有些監視系統可能還沒有辦法全部完備。

我們有特別請各校加強校園安全的巡查。
呂委員玉玲：教育部就只有發公文嗎？就是發公文請學校自理安全問題而已。我們在地方上，家長、學校、老師大家都是盡快警備起來，立刻著手進行維安以及校園安全的措施，可是教育部都沒有任何動作。

目前各校的……
呂委員玉玲：包括在地方上都成立了巡守隊並與社區結合，現在在下課時間的4點到6點，地方社區的巡守隊都會趕快進入校園周邊，進行安全的防範。但教育部，你們的因應措施呢？
吳署長清山：社區與家長志工也有參與校園安全的巡守隊，主要是在做定期地巡邏……
呂委員玉玲：我今天要說的是，部長，在我們的校園裡，我們的保全與老師就是在負責學生的安全。

主席、各位委員。是。
呂委員玉玲：好在高中有教官，不然你想看看，亭亭玉立的高中女生，若有色狼、性侵的事件發生，該怎麼辦？國中小沒有教官，現在又要求警察退出校園，校園安全真的堪慮。在保全上，不僅要有監視系統，難道只有廁所才會有危險嗎？其他治安的死角也是會有危險的，所以要進行整體的檢查，只要哪裡有危險，就要採行警鈴式的通報系統，而這樣的通報系統還要能通報到學校的教務室、警衛室等第一線，只要按下警鈴，老師和警衛馬上就能知道，並能在第一時間趕到現場。同時，這些通報系統還要能跟警察分局連線，讓警察局馬上就知道，而不必再打電話通知，讓他們在第一時間就能趕到現場，這樣才是個安全的系統對不對？

是。
呂委員玉玲：另外，我還要建議的是，國中若有其他訪客到學校，訪客透過換證就能讓國中生知道對方是訪客，可是國小生哪裡看得懂對方是訪客還是陌生人，以及對方具不具有危險性？所以，許多家長建議，換發訪客證一定要嚴格執行。另外，針對國小的部分，我們還需要研發情境教材，進行情境的模擬與教育，如此學生才會知道對方是不是危險的陌生人。因此本席建議，可以讓國小的外來訪客穿背心，讓小朋友一看就知道對方是外面來的人，所以他要特別注意對方有沒有奇怪的動作與行為，如此才能保全孩子們的安全。這些家長都有想到，部長，教育部是不是也要能集思廣益地想到該如何保障絕對的校園安全？

是。
呂委員玉玲：部長，你一定要啟動，也一定要有所作為，不要再震驚難過了。
吳部長思華：是，我們會積極地去做。剛才委員的這兩項建議都非常具體，我們會來研究。
呂委員玉玲：你們要去落實，你認為這樣的建議可行嗎？

可行。
呂委員玉玲：既然可行的話，就請你們嚴格地執行。

是。
呂委員玉玲：國小有國小的策略，國中有國中的策略，現在的高中有教官，教官多麼重要！

他們都會站在第一線。
呂委員玉玲：還有，學費調漲的動作還真快。

其實我們只是按照每一年的……
呂委員玉玲：教育部在5月4日發文，23所學校不到一個禮拜的時間，馬上就向你進行了所有的報告。教育部也有請這些學校跟學生溝通，並辦理公聽會和說明會，但本席上網看了兩間學校後發現他們辦理得零零落落。

如果他們沒有嚴格辦理的話……
呂委員玉玲：我要問部長，公聽會若只有10位學生參加，算不算有召開？所有的老師、幹部、行政人員都有十幾人，但來參與公聽會的學生卻只有10人。
吳部長思華：如果是這樣的話，就代表他們的溝通不夠完整。
呂委員玉玲：我只看了兩間學校而已，其中一間是暨南大學的公聽會紀錄，學生提出了五、六項問題，結果學校在會議紀錄上卻寫著，「很高興，學生統統支持」，這樣不啻是各說各話嗎？學校認為反正教育部部長很支持學費調漲，所以我就是要漲，因為部長一定會支持和通過，就是有這種情形發生。
吳部長思華：不會，我們一定會嚴格地檢視這件事。
呂委員玉玲：長庚大學也一樣，我手上就有兩份資料，教育部說要從嚴審查，請問這兩份資料是要我拿給你，還是你們要自己上網下載，這些都是我在網路上取得的。
吳部長思華：如果委員可以的話，就直接給我們吧。

是。
呂委員玉玲：財報透明可幫助學校提升教育品質。經費應該要用在學生身上的，但現在的結果卻不是這樣，經費變成是用在擴充學校周邊的圍牆和設備上，這樣的財報根本不清不楚。

兩者沒有直接關係。
呂委員玉玲：學校認為反正部長會支持我，因為部長支持調漲學費，只要我隨便做一做，再報告一下，部長絕對會贊成。

我想我們不可能會……
呂委員玉玲：已經有這樣的聲音出來了，所以部長一定要審慎，你絕對要審慎地處理這件事。再者，學費調漲一事，不能說漲就漲。

我們會透過委員會非常嚴格地審查。
呂委員玉玲：財報絕對要透明，每一筆錢絕對都要用在學生身上，才能讓所有的教育都邁向優質化。
吳部長思華：是，這是我們優先考慮的目標。
呂委員玉玲：公聽會和說明會一定要讓所有的學生都知道，受到學費調漲影響的學生高達20萬人，如果公聽會只有10人到場，是要開給誰看？是要各做各的、各吹各的調嗎？
另外，關於課綱的問題，所有地方，包括全國都一樣，高中學生集體反應要暫緩新課綱的實施，部長也非常有誠意，認為要跟學生面對面溝通，但接下來的溝通可不能像我舉的那些學校一樣各講各的，面對學生的不同意，你們不能因為支持新課綱就照做。所以，對於溝通的結論，你們還是要向我們委員會報告才行，而且所謂的共識，也不是學校或教育部的共識，或學生自己的共識，而是大家的共識才是真的共識，要絕對有共識才能執行，不然就一定要暫緩好嗎？
吳部長思華：好，我們會來溝通，謝謝委員。

主席、各位委員。我想分數應該不要自己打。

還有很多可以努力的空間。

確實有很多地方值得我們繼續努力。

是的。
許委員智傑：我先讓部長看一下滿意度民調的數據，這是有關行政院各部會首長的滿意度調查，部長你是倒數第二名，而且不滿意度高達39.7%，遙遙領先所有的部會。看到這樣的滿意度調查，你會不會覺得有點難過？

這代表著有很多事情我們沒有處理好。
許委員智傑：民眾對於馬英九總統的滿意度已經夠低了，沒想到你比他還低，馬英九總統的滿意度調查最低的時候是9.2%，而部長現在只剩下6.5%。其實我一直替你感到有點委屈與無奈，之前你擔任政大校長的時候，其實可以做得很舒服，結果現在擔任部長卻被叮得滿頭包。部長知道大專盃足球賽政大得到冠軍嗎？
吳部長思華：是的，我知道，我有去現場。
許委員智傑：你當校長的時候是多麼風光，如今為了遵照馬英九的意思、順馬英九的「馬意」，所以沒有辦法按照自己的想法去發揮。
部長還記得你對本席說過有關足球協會的問題，你和署長都已經安排妥善、沒有問題了嗎？你知道昨天足球協會公告索票及入場方式之後，馬上就被罵得要死嗎？剛才我說部長的滿意度民調是6.5%，現在搞不好還得再扣2%，剩下4.5%，你知道民眾在罵什麼嗎？
吳部長思華：細節我不知道，這個案子我並不瞭解。
許委員智傑：在PTT及FB上面，都有很多人罵得要死要活，他們在罵什麼呢？原本足協和體育署已經溝通好了，大概有數種的索票方式，現在卻只剩下一種索票方式，就是到足協現場去拿票，而且只有上班時間才能去拿票，完全都沒有網路索票，這和當初與體育署、教育部所商談的結果統統不一樣，在這種情況下，請問中南部的球迷怎麼辦？上班族怎麼辦？其中還規定禁止攜帶政治性旗幟進場，意思就是指國旗不能帶，請問部長，你認為國旗可以帶嗎？

我認為可以帶。
許委員智傑：但足協就是這樣公布的啊！另外還規定禁止攜帶寶特瓶入場，民眾要進場看球，竟然連帶個水瓶都不行。再來是禁止帶大聲公進場，在比賽的時候竟然不能喊叫，請問是要叫他們去看音樂會嗎？有一個網友的留言很好玩，他說乾脆增列一條：「請大家不要來看比賽」。
教育部和體育署是不是又被足球協會耍了呢？對上被馬英九耍了，對下被足球協會耍了，請問部長會不會覺得很無奈？
吳部長思華：關於這個部分，我會請體育署來督導，顯然他們和足球協會之間的溝通並沒有得到大家的認同，這部分我會請他們來督導。
許委員智傑：民眾罵得要死，原本你就已經被馬英九害得滿意度民調只剩6.5%了，現在又被足球協會再害一次，結果滿意度民調又減了2%，只剩下4.5%。我一直都替部長感到很無奈，老實說，「吳校長」做得比「吳部長」風光多了，請問你會不會感到倦勤？

我會認真的先把目前手邊的工作做好。
許委員智傑：網友提出許多建議，現在我就說給部長聽，包括「進場時只要秀出QR Code，10秒鐘就能驗票進場，為什麼不用呢？」、「主隊每次拿球時，用歌聲鼓勵球員；客隊拿球時，用噓聲干擾對方。現在都不行了，因為大聲公不能帶。」所以網友建議「請貴協會把主場改到國家音樂廳，進場要求穿正式服裝，男生穿西裝打領帶，女生穿小禮服，比照音樂會的規格。」、「足球協會真的是笑死人，獨步全球，建議申請世界紀錄。」本席在此要求部長在3天之內趕快叫他們改過來，改變索票方式，設法讓全國足球迷都能看到好的足球賽。針對這部分，是不是可以請教育部和體育署馬上去辦？可以改進嗎？

我會督導體育署儘快來處理。
許委員智傑：請別讓主場變客場，本席已經是第三度提醒部長了，足球協會已經和體育署溝通過，體育署也曾到本席辦公室去溝通過，沒想到結果竟是如此。希望部長能夠好好要求，不要把好好的足球賽弄得很爛，否則最後一定得不償失。
另外，目前有23所學校打算調漲學費，希望教育部能夠嚴格審查，當然我們也不敢叫他們統統都不能調漲學費，但你們一定要嚴格審查，真正需要的才讓他們調漲，如果不需要的話，就不要讓他們亂漲，我想這應該是教育部的職責。
據本席所知，教育部有一項「弱勢學生助學計畫」，原本是用意良善，但很有可能會變成免費工讀生計畫來壓榨學生，為什麼呢？所謂弱勢助學包括給予生活助學金及住宿優惠等等，以住宿優惠而言，教育部的規定是授權學校規劃，原本這是民主風範，但結果卻變成開放之後缺乏有效管理。交大將教育部所規定的「每學期得義務服務」變成「每學期應義務服務」，這就和課綱微調一樣，微調一下就相差很多；台科大比較聰明，但是他們更壓榨，他們是把「不超過20個小時」改為「不超過30個小時」；南台科大規定每學期至少要服務50個小時，雖然一學期的住宿費省了七、八千元，但學生卻完全被綁住了；蘭陽技術學院則是規定「不另支給工讀費」，這已經將助學的良善用意，變成是壓榨學生的工具。原本應該是助學弱勢，結果現在變成壓榨學生、剝削學生，為了一學期節省七、八千元，等於是一個月節省二、三千元，卻得要把整個人都綁在學校裡面，這和綁架學生、壓榨學生有什麼兩樣？除了調漲學費的議題之外，請部長也要注意千萬不要讓原本想要幫助弱勢學生的美意，變成是壓榨學生的惡意。
最後本席要對部長提出一項呼籲，包括課綱微調在內，請你不要再按照馬英九的意思行事，如果你再按照他的意思去做，你的滿意度民調一定會越來越低。我覺得部長現在應該要力挽狂瀾，乾脆你就站出來說課綱暫時不要調了，我想馬英九也不敢換掉你，請部長拿出勇氣，當部長不要越當越窩囊、越做越無奈，當初你當校長時是多麼的風光，你是不是可以像你當校長時一樣？身為部長，為了國家社會及公平正義著想，你是不是可以站出來說課綱微調暫時不做了？請部長三思一下，我覺得你應該要站出來這樣講才對，你要勇敢的對馬英九說不，現在已經有這麼多孩子都在抗議了，難道你都沒有看到嗎？本席在此提出這項呼籲，希望部長能夠在這一、兩天之內，趕快拿出知識分子的良知及維護正義的勇氣，暫時停止課綱微調，相信你一定會獲得全國家長及孩子的掌聲，希望部長能夠好好思考一下，謝謝。

謝謝委員指教。

有一位同學坐在旁邊。
楊委員玉欣：請部長想像一下，身心障礙同學在學校裡面都是怎麼上體育課的？或者是這位同學到底應該怎麼上體育課？這位同學上體育課的目標和內涵應該是什麼？當同學們在做這些活動的時候，他可以做什麼？我想他不應該永遠只能當一個啦啦隊或旁觀者。既然有體育課，就一定會有體育成績，這位同學用這樣的方式上體育課，那麼他的體育成績到底是如何被打出來的？他應該得幾分才是合理的？
本席之所以點出這些問題，就是想要請部長思考我今天所要談的這個主題，其實身心障礙者所要上的應該是適應體育，所謂的適應體育就是為身心障礙者或病弱的孩子們客製化的課程，考量他們的生理限制、個別差異來修正課程內容，並利用適當的輔具、教具及器材，同時有專業人員參與。現在體育課有一個很大的困難，我們看到94%的特教學生是在一般學校接受融合教育，也就是說，只有6%是在特殊的學校當中。集中式的特教班或特教學校的學生數量相對是少很多的，通常這些都是比較重度的孩子，障礙程度是差不多的，所以會把他們集中在一起，由特教老師來帶領這些孩子們上體育課。至於其他94%接受融合教育的特教學生，數量將近有10萬人，他們所面對的問題就是剛才我們從照片上所看到的那種處境，那是由一般體育老師來帶的體育課。問題就出在集中式特教班或特教學校是由特教老師來帶體育課，但特教老師並沒有上過適應體育的課程，而一般體育老師又沒有特教的專業。以我國來講，體育系當中也只有國體大這所大學有適應體育系，也就是說，有關身心障礙人士、身心障礙學生或高齡族群的體育是相當被忽視的，在這種情況下，當然就更不用提環境、器材、設施、設備、課程了。
現在我想先請部長來看一段影片，看過影片之後，或許你會比較瞭解這方面是怎麼做的。這是一段關於游泳的課程，因為這位家長不想讓孩子不斷使用健保、長照，所以他要讓孩子去運動，因為越運動，身體就會越健康。
（播放影片）
楊委員玉欣：從影片當中，我們可以看到師大教授透過良好的輔具來幫助家長，教他們如何扶著多重障礙孩子的頭，然後讓他做伸展，同時也藉由輔具讓他在水裡面運動，這是家長自發性的，因為他們必須要解決自己孩子不能運動的問題。包括我個人也一樣，其實我也應該要好好運動，但是這對我而言非常困難，因為我坐在這裡的時間太長。如果我們現在不去做健康促進，那麼之後就必須花很多時間去做長照及使用醫療資源，屆時整體社會的痛苦指數就會升高。雖然現在有這樣的專業，但是不足，包括環境和課程都是不足的。
我們再回到學校來看，究竟該如何具體落實適應體育？本席建議應該在IEP（個別教育計畫）當中多列一個向度，這個向度就是適應體育，我們應該要帶入全人的概念，其實特教的孩子比一般人更需要適應體育，藉此來幫助他們促進全人及健康發展，但目前在IEP當中並沒有這個項目。本席建議將適應體育納入IEP之中，同時也要補足專業斷層，我想這方面可以從在校老師師培的增進來著手，或是採用巡迴體育老師的概念，也就是讓巡迴的體育老師針對某個區域附近的學校，解決這個區域學生的需要，其實這方面有很多種方法可以去做，包括專業提升、改善環境及硬體設備、輔具等等，本席希望部長能夠在三個月內提出適應體育的改善方案，我更希望這些孩子們在下一個年度就能享受到比較好的服務，請問部長的看法如何？
吳部長思華：謝謝委員提出這個問題，這個問題確實非常重要，我們會在三個月內提出改善方案，會後我們再向委員請教，相關資訊也請委員再告訴我們，讓它變得更具體可行。
楊委員玉欣：好，現在請部長再看另外一段影片，內容與身心障礙運動及高齡運動有關，相信部長也知道，我一直在處理長期照顧的相關問題。
（播放影片）
楊委員玉欣：我不主張極限運動，這也不是我的概念，我的概念是，只要想得到的，障礙者都能做得到！現在我們所面對的問題是：集體社會對於障礙者及高齡者的想像出了問題，甚至會覺得這些人可以做什麼，不能做什麼，所以我認為我們需要創造新文化，也就是健康運動無限可能的健康促進全人新文化！除了學生以外，現在身心障礙者有110萬人，老人有260萬人，而十年之內，老人會增加200萬成為480萬人，所以部長必須針對此一健康促進方向做特別思考。我們期待未來，也想像未來，因此所開的是運動處方，非醫療處方，更進一步說，對這些族群的運動政策要更明確地想像其目標、內涵及配套措施。我認為這點有二：其一，請教育部就國家體育政策提出報告，特別是失能者、高齡者及障礙者；其二，國民運動中心，政府預計蓋30座，現在已經有19座落成，但運動中心如何針對身心障礙者與老人在課程、軟硬體設施、無障礙環境以及師資擬定配套？我認為現在所看到的課程大概無法回應高齡者或身心障礙者的需求。針對國家運動中心的無障礙環境改善、課程與相關配套、軟硬體設施，也請教育部於一個月內提報告，之後，我們再討論如何促進這些族群的健康，好嗎？
吳部長思華：好，我們會來努力。

謝謝委員。

主席、各位委員。在戰場上不可以說累。
陳委員學聖：但部長，你看起來真的有點累了。我原本沒想談這問題，可是看到楊委員的質詢後我想說，從政二十幾年，心力幾乎都放在這方面。我擔任過中華民國特奧會理事長、腦性麻痺協會理事長、身心障礙服務推展協會理事長、殘障運動協會副理事長等。二十年前與師大合作，推動孩子的水療、游泳，到馬術治療、地板滾球，還有輪椅舞蹈、視障者聽音打棒球、打保齡球，項目很多。其實民間做了很多，也辦過身心障礙啦啦隊比賽，每年上半年在中正紀念堂報名，過程往往秒殺，一下子就報名結束。至於下半年大概都在師大附中辦運動會，縱使有5,000個比賽名額，依然秒殺！雖然志工有5,000人，但協會只有兩個半的專職人員！這是我們的能量，由此也可知身心障礙朋友多希望能來參加，不過政府的關愛實在不夠多，這是最被疏忽之處！教育部體育署每年都有派人來看，但也就是看過。至於想選市長的人也來看過，從阿扁到馬英九皆然，而選上以後就比較沒看到人了，可見這是一個常態。楊委員提到的是過去身心障礙朋友所面臨的狀況，現在則包括台灣進入高齡化社會後的問題。像我們最近推動老人草地撞球，很多活動我希望部長能好好重視，也請體育署好好轉念，讓大家都能夠運動起來。謝謝楊委員所給我們的精彩畫面，讓我能接續做這樣的陳述。
接下來我要說，如果我是部長，有哪些事可以做？部長不能喊累，因為光楊委員所質詢的，部長就可以做很多了，也可以讓很多人重新找到生命元氣。我最喜歡去偏鄉及原鄉看教育，也謝謝教委會很多同仁陪著我跑了很多地方，還曾經為了飛機無法降落，讓教委會及教育部同仁從台東往南迴走到高雄，再想辦法北上，為的只是看偏鄉、原鄉教育到底長什麼樣子！不要用台北的一切來代表台灣教育，台灣教育有很多事需要做。我在高雄文藻外語大學看到一部專門幫人診療英語發音與解決英語困境的車子，我說這車子很好，可以開到偏鄉、原鄉，結合退休的英文老師開立診斷處方箋，幫孩子診斷並治療其英語困境，一部車子解決所有問題！但文藻就只能有一部，如果我是部長，立即結合高雄市教育局及退休教師協會，相信馬上會有人到原鄉、偏鄉教英文！
我在和春技術學院一間教室看到台電的爬電線桿模擬訓練設計，可是台電並不認可由該校幫忙培訓，因為這是台電的獨門生意。如果我是教育部長，馬上找台電來要求委派訓練，這是部長馬上可以做的事！美濃的高美醫護，人數不滿一千，卻小得可愛，小得讓人感動，最起碼讓無法離開偏鄉的孩子有地方唸書。我們說原鄉缺乏醫護人員，若我是部長就馬上答應開一班原住民班護理課程，讓他們可以馬上在原鄉服務。
在台東，我看到公東高工老師培訓出來的學生拿到世界級的競賽技藝冠軍，但為了成為教育部的合格教師，這名教師連兩年，每年52個禮拜，都自費從台東到台北補教師學分！那麼優秀的老師，就因為沒有合格教師資格，必須連兩年，每年52個禮拜，犧牲與家人相處時間，就為了取得形式上的合格教師證。就因為拿不到合格教師證，一個那麼棒的公東高工被認定為是不合格、品質不好的技職學校，讓這名老師往返奔跑，即使到現在還是如此！
台東大學蓋了一座很漂亮的圖書館，也有很棒的兒童文學系及兒童文學研究所，是全台灣唯一的。我跟校長講，向部長建議，這裡就發展兒童文學，我會找移民署、文化部、外交部幫忙整合，還可以找原住民幫忙，把所有的神話，把媽媽故鄉的故事全部保存下來，如此一來，台東大學就不會只是一所偏鄉學校了，也不再只是在偏鄉中蓋了一座全大學最漂亮的圖書館！
台東大學還有南島文化中心，我看了很感動，一個小小的學校竟然設了個文化中心，真是好大的企圖心，讓人覺得這是研究南島文化的最好環境，並與花蓮的東華大學有所區別，也就是專門研究海的原住民文化！這就好像客家不是只有山客，其實客家也有海客；若是原住民，就專門研究海的南島文化！如果我是部長，我會馬上找文化部、找中研院、找原民會，找所有各單位，支持他們把南島文化中心建構起來！越到偏鄉、原鄉，我越是覺得部長好大好大，可以做好多好多事。但若是部長困在教育部，那就真是坐困愁城了！所以我一開始就問，部長你累了嗎？部長，你不可以累，即使心中累了，也不可喊累！如果部長累了，不妨到偏鄉、原鄉走走，可以蓄積很多能量，這是這段時間我走過一些地方時所看到的感覺。如果你是部長，你要怎麼做？雖然你已經是部長，但我認為你心理上尚未達到一個做部長的百分之百能量，而我也想聽聽部長的教育藍圖。
吳部長思華：謝謝委員所舉的例子。過去這段時間，我也非常積極在偏鄉走動，上禮拜才去阿里山看張老師與其所服務的豐山國小。再上個禮拜六則在澎湖待了一天半，都是在看偏鄉的情況。其實我心中也充滿期待，希望能有更大的力量以幫助這些偏鄉老師與學生。剛才委員所提到的事，其實我們都有想到，也希望能逐一突破、努力。
陳委員學聖：既然有想法，那麼做法上就要更積極些。我再舉例說明，南投山上的親愛國小培育了很多學音樂的孩子，但就讀國高中後就必須到南投市區，卻因為找不到宿舍，只好住在大樓所加蓋的違建裡。前幾天我們到南投發現，科技部管那麼大一片中興新村，當中至少有86戶的閒置空間，還整理了一棟標準單身宿舍，我如果是部長，就馬上找科技部來幫忙，並租下單身宿舍，讓從山上下來的親愛國小的孩子直接進住，這樣也好管理。可是我與親愛國小一起去向有關單位協調的結果卻是沒下文，而親愛國小的教師仍在努力中。上個禮拜我們為什麼特別到中興新村去看？科技部管這些宿舍管到一個頭兩個大，還得想到底要誰來住？修好了誰來管？沒修好前誰來維護？現在是有人想住卻住不進來！如果部長能促成這件美事，讓親愛國小的孩子有地方住，還能把音樂帶進中興新村，是何等好事啊！部長，你可以更積極去做！我走一圈之後認為，如果我是部長，一定天天在想這些事！部長，你去了原鄉，也去了偏鄉，但回來後的具體做法呢？部長，北部有很多應付媒體及政治的壓力，但南部、偏鄉、原鄉卻有太多地方沒有聲音，因為發不出聲音，部長，這是你可以做到的事！剛剛我講的是我親眼看到的，在教育委員會，不管是我排的或其他委員排的考察，凡下鄉行程，只要能到的我都一定到！那天我們與體育署到彰化考察，我發現從伸港到和美這段，對岸的台中老早就在堤防上做了自行車道，請問伸港到和美有多少人希望能擁有自行車道？體育署說，這需要安全柵欄，且因高過地面十七倍，不符合運動設施補助原則。其實民眾願意出來運動就很高興了，居然還跟我打官腔？如果我是部長可以做很多事，因此請部長多給自己一點元氣，不管時間還有多長，都可以做很多事！請部長加油，謝謝。
吳部長思華：我們會努力，謝謝。

特定大學。

這部分我們會來努力。
李委員桐豪：其次是語文教育。我認為語文教育有兩種，第一個是英語，因為現行英語仍是全世界重要的通用語言，且是研究或商業方面的共通語言。根據一項統計資料顯示，在2013年的多益成績上，我們的排名輸給韓國、香港、馬來西亞、菲律賓、中國及印度，只贏日本、泰國與越南！至於托福成績則輸給印尼、菲律賓、馬來西亞、南韓、香港，只贏越南、中國、泰國和日本。GRE方面，輸給中國、香港、南韓。英語熟練度在亞洲排行是第6，總排行是30，輸給馬來西亞、新加坡、南韓、印度、日本、印尼。就2014年與2013年的多益成績比較來看，我們2014年的分數是570分，2013年降至536分；韓國從541分上升到632分；中國從550分上升到716分；越南也是上升，比較起來，中國、韓國、越南都是上升的，但過去10年來，我們的英語成績卻是下降的！
本席知道學生的學習時數是有限的，但是他們學習語言的環境比我們過去的環境好太多了，是什麼因素造成我們學生的英語能力日漸衰弱？
吳部長思華：我們整個社會跟國際的互動減少，這是很大的原因，就是大家使用語言的機會和場合不多，使得……
李委員桐豪：但是環境好很多，包括網路搜尋、電影等等方面，各種資訊來源是多元的，現在打開電視有BBC、CNN，以前哪有這些呢？所以資訊是多元的，問題是教育部如何在有限的時數裡面提升學生的英語能力，本席剛才講其他國家全部都是上升的，當我們的競爭對手不斷在上升時，而我們在弱化，這是很嚴肅的問題。
第二個問題是有關新住民的母語。特別指的是來自東南亞地區國家，這些新住民嫁到台灣來，他們所生的小孩是我們的資產還是負債？本席認為他們是資產，因為剛好我們國家的經濟發展要向東南亞國家推動，他們變成非常好的中低階幹部人才的來源，他們的母語諸如越南、印尼、馬來西亞等等，如果可以把母語講得非常順暢，他變成我們未來重要的經濟骨幹。請問部長，我們從中小學一直到大學，對於新住民的母語教育有沒有認真看待？本席舉一個簡單例子，我們有沒有越南語的認證？
吳部長思華：現在越南政府準備到台灣來做認證的工作，因為這樣更專業。我特別向委員報告，讓新住民第二代維持有母語的能力是我們現在的工作重點，我們要非常小心做這件事情，因為有些時候新住民不願意被人辨識他的身分。
李委員桐豪：這就是我們的態度問題，我們要形成一種氛圍，就是他是我們正面的力量。
吳部長思華：對，目前我們在努力做這件事情。
李委員桐豪：我們到越南看台商的工廠，他們多希望台灣這些子民、這些小朋友未來能夠以越南母語的優勢去幫忙，這是機會啊！
吳部長思華：是，瞭解。
李委員桐豪：最後，本席想請教部長，您擔任部長之後走過這麼多城市，您滿意我們整個城鄉的環境嗎？你認為我們的建築物優美嗎？
吳部長思華：我們整體的建築物缺乏系統性，沒有整體規劃，所以沒有辦法讓人家感覺這是一個很棒的小鎮。
李委員桐豪：我們到外國去看人家的城鎮，是不是有一致性、調和性的美感？

是。
李委員桐豪：為什麼？這是美學的教育、美感的教育，什麼叫作欣賞美？我覺得台灣的小孩完全沒有美感教育，本席最近看到好多建築，做這些建築的建築師真的要考美學才對，還是因為營利的關係，把房子和整個環境破壞得不成體統，台灣人的美學教育不行。另外，我也觀察過最近我們蓋的一些社會住宅、合宜住宅，收尾工作做得很差，這說明了什麼？其實除了外勞之外，有很多是本勞，我們勞工做事的品質是不是能夠非常紮實，把該做的事情完完整整的做好？我特別觀察國外做同樣的公共工程建設，當地勞工可以把工程做得非常完整，而我們很多是不負責任，工人、勞動者不能很基本的把工作做好、做得仔細，這是文化的建立，必須要從小學開始，我們在中小學教育裡面，對於美學以及做好任何一件事情的基本訓練，部長要加強這些方面，這不是課綱的問題，而是連做事情的基本能力都會出現狀況！
吳部長思華：委員所提的這個議題，我們非常關心，就是要找到著力點，我們也在思考如何……
李委員桐豪：在各種學習的活動裡面，首先要懂得欣賞、懂得生活，怎麼樣讓孩子學習欣賞周遭的環境，能夠對環境有一種態度，愛護自己的環境要懂得欣賞它，然後要學習把事情做好，很多活動的重點是如何把它做好，這是基本的態度，教育部要培養中小學生這樣的能力，就是把該做的事情做好，這是一個非常重要的工作。
吳部長思華：是，我們會努力，謝謝委員。

我們有正式……

是。他需要經過學校內部程序。

他的工作性質是屬於需要學校認可同意的兼職……

是。
蔡委員正元：我再告訴部長，彭文正主持的《壹電視》節目，不是在晚上錄影，都是在白天錄影，早上開始準備，他們夫妻兩人開始討論題目，到下午2點到4點左右錄影，在晚上播出。請問認定他是白天上班還是晚上上班？

我們認定他就是兼職。
蔡委員正元：不是啦！如果是晚上兼職，聽說情節是比較輕，白天兼職就比較嚴重，現在我是公開向部長控告，他們一路以來都是在下午錄影，因為他曾經邀請我上節目錄影，我沒有答應，因為我認為他違法而沒有答應，所以我知道他們錄影的時間，你們可以查一查。
吳部長思華：我們會把資訊轉給台大，希望……

因為能不能兼職是學校的權責。
蔡委員正元：不止兼職，他是白天兼職喔！
吳部長思華：白天兼職也是需要學校同意，

我們當然會要求學校。

我們會列入思考。
蔡委員正元：是要列入思考，不管就哪一條的規定都過不了關，我很想當彭文正的辯護律師替他解套，可是從第一條條文找到最後一條，都無法替他解套，其實他已經不叫兼職了，反而台大教授是他的兼職，部長聽懂了嗎？企業界要懂得公司治理，教育部會要求大學要懂得大學治理嗎？大學要自治，當然就要好好的治理，公開違規、公然違規，你們視若無睹，一路包庇，是怕他在電視上罵你嗎？不要怕，我被他罵慣了！
吳部長思華：我們一直都秉公處理這件事情，我們都希望訂定一個比較清楚的規則，以後各個學校、各個老師都可以遵循。
蔡委員正元：如果大學教師可以這樣幹，請問高中教師、國中小學教師有什麼不可以？所有的教師如果可以不照規矩，請問學生為什麼要照規矩？你告訴我道理嘛！如果大家都不照規矩的話，我再跟部長報告，最近剛發布的QS世界百大大學排行榜，你知道大陸有幾所學校進榜嗎？有三所進榜，即清華、北京和復旦；香港有三所，即香港大學、香港中文大學、香港科技大學；新加坡有兩所，即新加坡大學和南洋理工學院；日本有五所；我們的競爭對手韓國也有三所；而我們只有台大一所，勉強擠進榜，排第76名，是後段班。大學教師在兼差，當然會排在後段班。其實台大能夠排第76名是靠台大電機系排第20名，如此才會有這樣的成績，是靠台大土木工程系、化工系，才有今天這樣的成績，電機工程、資訊工程，全部排名在前面，除此之外，台大有很多系都排在後面。我可以告訴部長相關的統計數字，台大政治系排第215名，台大新聞系排全世界第300名！這也難怪，老師忙著上主持節目，哪有時間教學生？所以把整個台大的名次拖到後面，如果你們允許新聞所老師以這種方式去兼職，乾脆裁掉算了，我算過了，如果裁掉新聞所，至少可以使台大排名前進3名，這不是很好嗎？其他系的老師拚得要死，沒有機會兼差可以1個月賺160萬，如果要兼差還要經過學校同意，可是彭文正都不用啊，搞得台大新聞所的排名是排在全世界的尾巴，拉下台大的評鑑成績，丟不丟臉啊？每年編那麼多預算給台灣大學，當然是希望每個所都能夠齊頭並進，怎麼差距那麼大？有的排前段班，有的排放牛班，現在放牛班的新聞研究所老師還跑去兼差，他乾脆到酒店當領班好了，違法違紀莫此為甚，但是吳部長視若無睹！
吳部長思華：沒有啊，我剛才已經報告過了，我們已經把所有兼職辦法都很系統性的整理了，而且也通過，我們的目的就是希望所有的老師都有一致性的管理方式，我們都已經具體做了嘛！而且我們都發文……
蔡委員正元：你以為發布通則以後，他就乖了？要不就是他辭掉台大的職務，否則就是辭掉媒體主持節目，他在那邊領的薪水比《壹電視》的總經理還高，你們當作他是打工仔擦地板嗎？
吳部長思華：我相信台大會有適當的處理，因為我們已經正式發文給台大了。
蔡委員正元：台大對這件事情太鄉愿了，它推給教育部解釋……

我們已經正式發文告訴他們了。
蔡委員正元：你們根本沒有告訴台大要如何好好處理、要如何懲處、規範，上下交征利！
吳部長思華：不會啦，我相信台大的教師和校長對這件事情都有……
蔡委員正元：楊泮池是醫學院出身，醫學院排名很前面啊，只比電機系差一些，電機系好像是第二十幾名，醫學院還五十幾名，但像新聞所排到第300名以外，你還容許它的教師在外面賺大錢？其實他不缺台大的薪水，一個大學教授一個月能領多少？

不到10萬元。
蔡委員正元：1個月不到10萬元，他一個月賺160萬，你們怎麼打這個算盤？拜託要正綱紀，否則台灣的教育就毀在你們的手上。
吳部長思華：好，謝謝委員。

包括使用項目及其經費百分比，以診斷學校是否有浪費現象或改進之處。部分學校有行政人事與業務費用過高的現象，應該加以導正。

有些學校為了配合系所評鑑，課程內容分得太細，開課的數量過多，導致班級人數過小，這是學校教學經費增長的原因之一，應該加以改善。

檢視學校是否做好校務基金財務管理的工作，與學校相關設施出借、出租收入，以達到開源節流的目的。
教育部積極推動大學整併，並訂定獎懲措施，鼓勵大專校院提升經營績效，並落實財務公開化、透明化以後，全面提升高教品質。此外，大學經營績效及財務管理的評比，不應作為學費調漲的考核項目，教育部仍應以學生負擔能力，作為學費是否調漲的參考指標。

陳亭妃

鄭麗君 何欣純
主席：請問各位，對本案有無異議？
請教育部吳部長說明。
吳部長思華：主席、各位委員。我們跟委員溝通，委員也同意把「要求」改成「建請」。
主席：第1案將「要求」修正為「建請」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第2案。
2、
少子化被視為國安問題的前提下，我國校園安全卻出現重大紕漏；日前於北市某國小發生隨機割喉致死案，顯示校園存在的風險遠大於現有措施能防範者。「校園安全」不應只是統計數字，教育部會同有關單位、結合民間資源，積極排除校園存在之風險，以保護學童安全。
教育部除(一)持續推動「預防、輔導、追蹤」的措施、校園風險地圖與加強宣導、賡續辦理校園安全演習外，更應(二)結合警政署資料庫，建立高風險地區及身處其中之校園資料庫，盤點周邊可結合之巡守隊、安心店家等社會資源，守護學童安全；此外，(三)盤點現行校園安全經費運用與人力配置，通盤檢討各級學校警衛/保全之功能，(四)校園開放時間與教師留守方式與規定、下課後活動（課輔、社團等）及其使用教室數等，以此全盤了解全國高中以下各級學校校園可能存在之風險。打造安心校園環境，使學生習得自我防護意識與了解可獲的協助之資源，以利學生平安健康學習；結合社區能量，俾建立學生平安上下學的環境。

何欣純

陳亭妃　　鄭麗君
主席：請問各位，對本案有無異議？

陳碧涵　　黃志雄　　孔文吉
主席：請問各位，對本案有無異議？

主席、各位委員。教育部配合辦理。

黃國書

陳亭妃　　許智傑
主席：請問各位，對本案有無異議？

主席、各位委員。我們會進行評估。

提案是建請。
主席：本來就是建請，所以是OK嗎？

是。
主席：教育部沒有意見，本案通過。
報告委員會，今日議程處理完畢，大家辛苦了，現在休息，謝謝各位。
休息（13時23分）