現在進行修法說明。首先請提案人蘇委員清泉說明「勞工保險條例第四條條文修正草案」等8案之提案旨趣。
蘇委員表示稍後詢答時再做討論。
接下來請提案人江委員惠貞說明「勞工保險條例第四條條文修正草案」等9案之提案旨趣。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現在僅對舊制勞工退休金及請領退休金之權利不得讓與、扣押、抵銷或供擔保的案子來做提案說明。因為現在勞工可以自己選擇對自己比較有利的退休條件，但是根據勞工退休金條例的規定，也可以選擇勞動基準法的退休制度。退休制度是在保障勞工退休後的生活，所以規定勞工退休金及請領勞工退休金的權利不得讓與、扣押、抵銷或供擔保。這在公務人員退休法也有相關的一些規定。我大概把它整理了一下，希望在勞工退休金條例當中增訂新制勞工請領月退休金，於金融機構開立專戶存入退休金者，專戶內之存款不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。
有關這個部分，我有做成一個表格，這是目前所有年金請領對於給付、津貼或補助的權利不得扣押、讓與或供擔保的相關法律規定。除了勞工退休金條例，還有勞動基準法、特殊境遇家庭扶助條例、社會救助法、老年農民福利津貼暫行條例、就業保險法、身心障礙者權益保障法、國民年金法、公教保險法、公教人員退休法及老人福利法，在相關法源當中，對於請領年金給付、津貼或補助之權利不得扣押、讓與或供擔保的部分，目前大概只有勞動基準法沒有做規定，至於我們到底是要增訂第五十六條之一，或是直接在第五十八條做修正，本席沒有意見，基本上就是希望把這樣的精神補足。
另外，有關在金融機構開立專戶，專供存入各項津貼或補助之用，專戶內之存款亦不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的的部分，我們也希望能在勞工退休金條例當中予以增訂。
以上是本席這次對相關條文的修法精神，希望能夠得到勞動部和所有委員的支持，謝謝。

請提案人吳委員育仁說明「勞工保險條例增訂第十七條之一條文草案」等2案之提案旨趣。
吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。勞工保險是強制性保險，其保險費及滯納金為公法上之金錢給付義務，義務人如有欠繳，勞保局依法移送法務部行政執行署所屬各地分署強制執行。但實務上常遇有義務人之其他債權人參與分配，因非屬優先債權，往往不能足額受償，影響勞工保險基金之挹注頗鉅。
為使勞工保險基金得以永續經營及確保保險費及滯納金欠費之收回，爰參照全民健康保險法第三十九條規定，增列勞工保險條例第十七條之一，明確規範本保險之保險費及滯納金，優先於普通債權受清償。
以上說明，敬請指教。謝謝。

請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。
接下來輪到本席說明提案旨趣，本席稍後發言時再一併說明。
請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。（不在場）盧委員不在場。
現在請勞動部陳部長說明，之後再進行綜合詢答。
陳部長雄文：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及環境衛生委員會全體委員會議，審查鄭汝芬委員等所提「勞工保險條例第17條修正草案」、吳育仁委員及蔣乃辛委員等所提「勞工保險條例第17條之1修正草案」、江惠貞委員等所提「勞動基準法第56條之1」、鄭汝芬委員等所提「勞動基準法第58條修正草案」、吳育仁委員等所提「勞動基準法第74條、第79條修正草案」、江惠貞委員等所提「勞工退休金條例第29條修正草案」及蘇清泉委員等所提配合行政院組織調整之相關「工會法第3條修正草案」、「勞資爭議處理法第4條修正草案」、「團體協約法第5條修正草案」、「大量解僱勞工保護法第3條、第11條修正草案」、「職業訓練法第2條修正草案」、「勞工退休金條例第2條修正草案」、「勞工保險條例第4條修正草案」、「職工福利金條例第5條修正草案」等案，本部能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員之教益，深感榮幸。
首先，感謝各位委員對本部業務的關心與建言，並為勞工爭取權益，深表感佩。對於委員所提「勞工保險條例」等法律修正草案內容，本部意見如下：

謝謝陳部長。
現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止登記。委員如有書面意見，請於散會前提出，逾時不受理。11時30分開始處理臨時提案。
首先請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部過去可能有幾個法案一直想推，可是到目前為止好像連案子都還沒有出行政院，其中一個很重要的是勞工退休金條例，請問這個案子目前有進度嗎？

請勞動部陳部長說明。

大概多久以後會送進來？
陳部長雄文：現在主要是牽涉到勞工自選投資金額的代辦費該由誰出，這部分還在討論之中。
江委員惠貞：其實很簡單，潘主委的時候也有一定的主張，當時比較大的阻力是認為，這是勞工的保命錢，如果讓他去做投資的話，投資有賺有賠，並不是穩贏的，最後說不定會有所閃失。今天要修正的很多條文都是認為，因為退休金是保命錢，所以既不能提供擔保，也不能做強制處分，還要設立專戶，屆時這樣的的美意是不是反而會被打折？但是目前官方代為操作的投資，獲利大概只有4%，請問是不是這樣？

所以才會有人主張是不是由勞工自選投資方案。
陳部長雄文：對，他們要自選投資的話，盈虧就要自負。

對啊！當然。
陳部長雄文：但是在現在的討論過程中，有些勞工主張虧了可能要由政府來幫他貼，這樣就不容易有共識了。
江委員惠貞：所以這個法基本上可能就進不來立法院了，還是怎麼樣？
陳部長雄文：現在院裡面還是持續在和相關部會溝通，看看最近的發展，我們會儘快來推動。

所以你認為還是有推動的價值？
陳部長雄文：它還是可以讓勞工有一些多元的選擇。現在政府的規定是強制6%，有些勞工會希望在自己有能力的時候多繳一點，我們覺得這樣的立意還是不錯，所以我們的基本態度是希望推，……
江委員惠貞：簡單講就是希望讓錢可以活用，能夠多賺一點錢，但是又不能保證一定賺，對不對？
陳部長雄文：對，就是這些執行……
江委員惠貞：如果他沒有賺的話，變成要拿大家的錢去補貼他，那也沒有道理啊！
陳部長雄文：對，所以我們希望在執行面上大家能夠再多做一些溝通，取得共識。我們基本上的態度還是希望推動。
江委員惠貞：我聽你說「希望推動」，但是又不能保證他賺，基本上這就需要社會的討論了，我不知道你目前所做的努力為何，請問你們有和勞工相關團體討論過嗎？他們的意思大概是怎樣？
陳部長雄文：他們就是希望能夠保證收益，但是自選的投資標的……

政府投資其實也沒有保障收益啊！

勞工團體對推動這個法有強烈的動力嗎？

什麼叫做第三階段？不是還在役期當中嗎？

請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。替代役實施條例有規定要分成幾個階段，到了第三階段就是屬於僱傭關係……
江委員惠貞：其實前面階段簡單來說就是受訓，即第一階段、第二階段充其量也只有幾天而已，對不對？
劉司長傳名：沒有，有的也需要好幾年，好像是1年到3年。
江委員惠貞：他們在修正替代役實施條例時，都沒有找你們一起來研修嗎？如果他們在產業中發生事故或有被不公平對待時，勞動部所有相關保障條款都不及於他們嗎？
劉司長傳名：若是屬於第三階段僱傭關係，就會有相關勞動法規的適用，但是在第一及第二階段則是屬於服役階段，那就是其他相關法令來做處理了。

所以第一、第二階段還不算是在產業當中？

看來你們好像沒有搞清楚。

請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，目前勞動檢查權是不是下放的？

請勞動部陳部長說明。

請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。那是我們的一個解釋，勞基法第四十九條規定妊娠或哺乳期間之女性員工不得於夜間工作，原則上我們也不希望對女性勞工有太多的限制，仍是要有必要的保護，所以就做了這樣的解釋，即大概就是產後1年。但是每個人哺乳的狀況不太一樣，有的小孩可能需要比較長的哺乳時間，所以我們原則上是規定1年，但是還是會依個案的事實狀況來做相關的處理。
蘇委員清泉：像屏東縣政府的勞工局或勞工處的解釋就完全不一樣，即這是完全禁止的，而護理人員跟我陳情的是，產後媽媽哺乳的期間差不多是3個月，之後就會混配方奶，然現在的紙尿褲和奶粉都很貴，像我二、三十年前生老大的時候，一罐奶粉才兩百多元，部長可知現在一罐要多少錢嗎？

好。
第二，現在的替代役是做1年？

現在產業儲訓替代役要做幾年？

他們沒有知會你們就隨便做一做？
陳部長雄文：也不是這樣說，就是我們不知道。現在是他們通過以後，我們才知道有這樣的規定，不過這裡面也提到會分三階段，第一階段、第二階段不適用勞基法，到了第三階段替代役男與用人單位具有僱傭關係的時候就要適用勞基法。
蘇委員清泉：我在海軍陸戰隊當少尉軍醫的時候，薪水只有3,000多元，當時我的女朋友在台北當住院醫師，我坐車去看他幾次，薪水就全沒了，可憐啊！少尉醫官的薪水沒辦法負擔坐車去看女朋友的費用，想到就會流眼淚。現在也一樣，我覺得義務役的待遇實在很差，政府居然要抽頭1萬元，實在有夠惡質。政府向企業收取學士級役男2萬8,000元的用人費用，只給學士級替代役男1萬9,500元，抽成8,500元，給博士級替代役抽成1萬元，比蟑螂還惡劣！部長，你一定要堅持，沒人這樣啦！政府用這個在賺錢？

這個要嚴重地抗議！

對。

他們完全都不知道。
蘇委員清泉：完全不知道，被內政部霸凌了。部長，請你再表達一下。
陳部長雄文：關於剛才委員所提替代役實施條例這次修正的內容，我們會儘快去了解，也會與內政部溝通。如果後續的執行與勞基法相關法規有扞格或牴觸之處，我們會儘快與他們做一些溝通。
蘇委員清泉：最後，現在相關的基金總共是2兆7,000多億元，我要給你們按一個讚，4月之前的績效好像不錯，但是接下來全球經濟景氣可能會不好，你們有什麼辦法靈活運用？你們可以拿出來投資的錢太少了吧？
陳部長雄文：現在我們儘量讓各個基金可以拿出來靈活運用，有的都已經到50%了。
蘇委員清泉：就是可以拿50%出來投資？你們的風險比例、槓桿比例、分配都有一定，高風險就高獲利，有沒有新的投資方案？或是拿到海外投資？還是挹注國內、擴大內需？這次美國前聯準會主席柏南奇來台時就提到，台灣是外銷導向的國家，薪資沒有增加是因為內需不夠。所以如何善用這些基金投資讓內需增加，同時又能使你們獲益，是值得思考的問題。在基金的管理上，既然你們的手上握有那麼多錢，要設法讓我們的經濟能夠翻轉，只要能持續擴大內需，經濟就能往上升，薪資也會隨之增加，讓年輕人有感，這是最重要的，不然你們手上抱了一堆錢卻沒辦法活用，是沒有意義的。
陳部長雄文：委員講的是一個考量，但是基本上我們都是以上市櫃公司為投資標的，確保我們的收益，這是我們第一優先考量。
蘇委員清泉：請再想想看有沒有其他的管道可以增加獲益，而且能讓國內的經濟更好。謝謝。
陳部長雄文：好，謝謝。

請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。在5月份的一場會議中，勞動部派去的官員對整個福利的條件非常、非常不熟悉，民間團體問你們身心障礙者是不是可以提早提領退休金、現在有沒有資料，你們的答復是因為沒有人提出申請，所以沒有資料。結果我們去查了之後發現，截至104年4月9日為止，請領退休金的身心障礙者有140人，累積金額有2,000多萬元，但是你們的官員竟然回答都沒有！一般勞工60歲才可以領勞退，對不對？年資滿15年以上的人必須請領月退，未滿15年的人只能請領一次金，103年曾經修訂第二十四條之二身障提早退休的規定，讓未滿60歲的身心障礙勞工可以申請退休，年滿15年以上者並可以選擇請領月退休或一次退休金，這是針對身心障礙者所做的修改，但你們竟然回答說沒有，如果沒有的話，怎麼會有104個人已經退休呢？部長，請你回去查一查，你們的官員真的是沒有把法令搞清楚就來開會，造成團體非常不滿，而且還說為什麼要替這些身心障礙者修法，又說沒有人申請，如果沒有人申請，為什麼會有104個人申請呢？這是我們去查證的結果，表示你們沒有熟悉相關業務就來開會，害得這些團體非常著急，為什麼會變成這個樣子？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。開會的議題有時候可能很廣，而我們派的人或許不瞭解這部分的業務。
陳委員節如：這個非常重要，而且103年就已經完成修法了。
陳部長雄文：委員提到的這個部分，我們會自我檢討，但派出去開會的代表……
陳委員節如：都很生疏，對不對？
陳部長雄文：對，有時候法律……
陳委員節如：你們都是派不懂法令的人來開會，結果答非所問，答得亂七八糟，是這樣嗎？部長，你管的部下是這樣嗎？而且層級還不小哦。

請勞動部勞動保險司石司長說明。
石司長發基：主席、各位委員。上次開會的結果是符合委員上次的提案，我們原來的規定裡面提到必要時才找醫生，我們現在是把「必要」拿掉，表示他一定要符合這個條件……
陳委員節如：為什麼要拿掉？我的意思是你們開會在做檢討、評估的時候，應該就要找各個專業的人過來，而不是只有找醫生而已嘛！
石司長發基：醫生也有跟我們提到這個狀況，事實上，在所有諮詢裡面，他們還是先問整個團隊，這樣才有可能做出判斷。
陳委員節如：現在經過我這邊想要提早退休的人全部都沒有通過，所以他們非常煩，甚至打退堂鼓了，因為他們說政府屢次叫他們去做評估，但每次都是醫生，而且最荒謬的是，有一次居然還介紹他到不是你們委託的醫院去做評估，這是怎麼搞的？部長，你們底下的人要管一下……
陳部長雄文：委員已經問這個問題好幾次了，我會去全面瞭解一下。
陳委員節如：對，部長已經聽好幾次了。
陳部長雄文：我會去全面瞭解一下，整個流程我們再來……
陳委員節如：要不然你們第一次就應該交由專業團隊去做評估，就業時是透過專業團隊去做評估，並沒有交由醫生去做評估，所以在退場時也應該採取這種機制，可是你們現在還是透過醫生，導致這些個案跑了好幾趟，已經很煩了啦！難道你們的法律是規定好看的嗎？用不上嘛！每一次都叫醫生做評估，但醫生就是不願意開給他，但必要時也沒有經過專業評估、團隊評估啊，結果那些案子還是閒置在那裡，我覺得你們這樣做事是非常不積極的。

什麼時候開始？
石司長發基：就是上一次委員提出提案之後，我們就把「必要時」拿掉了。
陳委員節如：可是他們最近重複去做評估，還是沒有經過專業評估，還是只有醫生啊！我現在就是發現這個問題，所以才拿出來討論嘛！
陳部長雄文：那可能是執行面的問題，我們再來瞭解一下，因為上一次委員提了之後，我們就說以後都要先經過專業評估。
陳委員節如：我覺得第一步應該是專業評估，之後才由醫生開具證明，應該是這樣才對。

這件事一定要確實做到。
陳部長雄文：執行面上，我們會去追蹤委員提到的那幾個個案。
陳委員節如：還要多久？因為已經拖好久了，從去年到現在還不能評估出來耶！同樣的個案哦，而且是團體的首領，我覺得你們真的是太不勝任了，官員怎麼會變成這個樣子呢？

注意一下啦！

你們應該要實地去查察啦！
陳部長雄文：是，因為那些都是……
陳委員節如：既然已經有個案了，你們為何不去實地查察，彷彿視而不見，把這些學生放在一邊，根本沒有在做處理，這樣對嗎？這樣是勞保局的態度嗎？
陳部長雄文：對個案的部分，我承諾委員我們會再去查；至於通案的部分，我們現在會訂一個指導原則，預計在6月中就可以發布，以後再有類似的爭議……

個案的部分真的要去處理啦！

請鄭委員汝芬發言。
鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。據了解，到了民國114年的時候，國內65歲以上的人口將超過20%，形成超高齡的社會，加上少子化的影響，國內勞動力將明顯不足，針對銀髮族就業這個部分，勞動部將如何去做媒合？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。誠如委員所言，我們大概到115年的時候，就會變成超高齡的社會，開發銀髮族資源已然成為政府很重要的政策工作。我們已經成立銀髮人才資料庫、銀髮人才資源中心，對於已經退休但才六十出頭的這些人，我們要……
鄭委員汝芬：有關55歲至59歲的勞動參與率，我國是53.21%，日本將近80%，韓國將近71%，美國72%，新加坡73%；另外，60歲至64歲的勞動參與率，我國相對下降很多，65歲的部分也一樣。距離115年，雖然還有10年，但也要提早佈局，請問你們要如何去因應？
陳部長雄文：第一、因為我們現在的退休年齡是57歲，我們希望能改善工作環境……
鄭委員汝芬：為改變現有狀況，請問你們要如何去建立人力資料庫？現在的退休年齡大都是在60歲至65歲這個區塊，有些人退休得更早，像教師、警察大都50歲、55歲就退休了，對於這類的人才，你們要怎麼樣去建立？
陳部長雄文：這些人退休之後，很多人就去當志工，我們希望能與志工系統結合，讓這些志工可以進入銀髮人才資料庫裡面。據我們了解，這些較高齡的人才大都不願意從事全職的工作，他們比較願意做部分工時（part time）的工作，所以我們也在做政策調整。
鄭委員汝芬：如果不提早做規範佈局、去做訓練的話，他們以後也沒辦法進入那個欠缺人力的職場。本席認為將人力儲存起來，也是非常重要的。
陳部長雄文：我們除了在各地成立銀髮人才資源中心，讓他們有一個聚會的場所，了解各種工作資訊；同時也設置銀髮人才資料網路，讓他們了解現在有什麼樣的工作機會，可以透過網路來媒合。包括實體的中心及虛擬的網路，都可以提供這樣的媒合機會。
鄭委員汝芬：不論是實體或虛擬的部分，你們在103年10月2日的時候，曾至新北市永和區啟動銀髮人才就業資源中心，請問你們在這部分的成效如何？成效不錯的話，是不是就可以複製到各縣市？

請勞動部勞動力發展署劉署長說明。
劉署長佳鈞：主席、各位委員。我們大概是分三個部分去處理，一是將永和地區的民眾、團體找過來開座談會，讓他們了解中高齡以上的民眾要如何調整工作心態；二、我們那邊已設置服務人員，進行求才、求職之媒合。三、建置全國性的網路，讓民眾透過網路可以同時查到這些工作。未來我們將與退休的軍公教協會、退輔會加強聯繫；明年度也編列了預算，我們希望擴大辦理至新北市以外的地方，如彰化、高雄等地。
鄭委員汝芬：這是很重要的成果，可以因應未來勞動力的減少，而這些長者的執行力也會比年輕人的執行力要來得好，日後在長照這個區塊，可以給他們一些教育，幫助他們就業，還有很多很多的工作需要這些中高齡者來協助。本席希望你們建立好這個機制，若不提早佈局，10年後將如何因應這個人力缺口？

希望你們能務實去做……

謝謝部長。

請吳委員育仁發言。
吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道勞動部從下個月開始，就要對全國勞動條件進行專案檢查，總共有11項，特別針對醫療院所、保全業、養護機構等行業，請問你們在職業安全衛生法中，所設置的勞工安全衛生人員，他們在裡面到底扮演什麼角色？

請勞動部職業安全衛生署張代理署長說明。

扮演什麼角色？
張代理署長金鏘：作為雇主的幕僚，對事業單位怎樣推動安全衛生管理這項業務，做專業的規劃和推動。
吳委員育仁：這個很好。當初職業安全衛生法及勞工安全衛生法，在早期通過時，就有設置這樣的人員，我們認為這是一個非常好的構想，當事業單位遇到職業安全衛生問題時，除了有勞檢人員可以進入檢查之外，勞工安全衛生人員也可以扮演自動檢查的角色，對於企業內部自主安全衛生的維護，也扮演積極的角色。有關設置的規定、條件、資格大概是怎麼樣，以及企業裡面必須僱用什麼樣資格的人員，比如規模是50人或100人，你可不可以跟大家講一下？
張代理署長金鏘：目前是按照風險分級管理的概念及規模，在風險分級部分，有分3個等級；規模就是剛剛所提的100人以上或30人以上。

就是根據不同風險等級來設置多少人員？

請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。就委員這個想法，之前我們也跟委員報告、討論過，雖然這個想法很好，不過企業單位裡面的人資人員，需要的專業職能非常多，加上委員提的特別是勞動基準事項，所以我們覺得是不是應該找相關機關來討論一下？因為委員剛剛有提及，不是說要給他什麼，但委員提案中，有講到要檢定，檢定就是有資格認證的意思。
吳委員育仁：沒有錯，但你們召開公聽會，倒我的因為果，這裡面的規模、性質、資格、核定人員的數額，由中央來定之，我這邊是開個法源給你們，重點在現在立法院要討論的，就是勞動基準到底要不要設專業人員？就如此而已。勞動基準法是那麼大的一個法，但我們在職業安全衛生法中，有設置職業安全衛生專業人員，是甲級、乙級技術士；在就業服務法中，有就業服務的專業人員，裡面有技術士，過去是考試院考的，現在是勞動部收回來自己考。可是勞動基準法那麼大的一個法，那麼重要的一個法，而且在國際規格裡面，國際勞工組織一直要求，核心勞動基準一定要確實遵守，如果大家今天確實遵守勞動條件，這個條文就沒有必要了。你說要召開公聽會，我沒有意見，但是我聽了、看了之後，非常不滿，也非常不爽，因為你倒因為果，我現在是要確認，你認為勞動基準法裡面需不需要專業人員？至於裡面的什麼資格、條件、規模等等，你們再去召開公聽會，我是這樣的意思，你覺得怎麼樣？
劉司長傳名：因為這裡面涉及的層面非常多，當然委員是提到勞動基準的部分，但後面又相對有一些罰則。
吳委員育仁：請問張署長，職業安全衛生法有罰則嗎？我這一條是比照職業安全衛生法，如果沒有設置，要怎麼處理？
張代理署長金鏘：如果沒有設置，是有處罰的規定。
吳委員育仁：有處罰的規定？勞動基準法實施以來，到目前為止已經32年，卻沒有建立勞動基準專業人員，你們應該感到羞恥！你們這樣講，我實在聽不下去，我在這裡質詢，從來沒有發那麼大火的，你們搞什麼鬼？勞動條件超時加班頻頻出包，你們去找約聘的勞檢人員，這非常好，總比企業單位內部自主管理還好吧？勞動基準專業人員就像職業安全衛生人員一樣，如果內部發生什麼問題，可以撤銷他的執照，內部的自我監督管理、勞動條件，就是要這樣搞的啦！我覺得勞動部對勞動基準法實施32年卻沒有設置專業人員一事，你們應該感到可恥！可恥！
主席：謝謝吳育仁委員。委員質詢的這個部分，已經32年的時間了，你們一定要儘速做出調整。
請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論很多修法，我想利用這個機會，把一些問題跟部長做個探討。本席先問一個問題，就是上週勞動部發布最新職類別薪資調查，發現去年社會新鮮人起薪為2萬5,634元。

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。對，二萬五千多。
楊委員曜：大概成長了一點八幾，請問部長對這個起薪滿意嗎？
陳部長雄文：因為停滯了好一段時間，在過去這1、2年，經濟才慢慢有一些復甦，所以現在新鮮人的起薪，增加了幾百塊，大學畢業生也達到2萬7,000元，這是一個比較正向的發展。
楊委員曜：其實，臺灣現在有很多問題，都肇因於一般受薪階級的平均薪資過低，勞動部對這個部分可能需要在相關機會上，看看能夠怎樣幫助勞工，我想勞動部的存在就是為了維護勞工的權益，這才是最重要的，好不好？

這個時候有沒有最低工資的規範？
陳部長雄文：到了第三階段，在勞基法裡面，還是依照他所規定的薪資給予，並沒有適用最低工資。
楊委員曜：在薪資的部分，又跟一般勞工脫鉤了，就是按照這裡的規定。
陳部長雄文：到了第三階段，不得低於基本工資。

還是必須回歸勞基法？
陳部長雄文：對，要回到勞基法。
楊委員曜：應該這樣比較合理，如果他的工作性質和內容跟一般勞工一樣，假設我們統括用軍人身分來解釋一切，好像也怪怪的，對不對？

勞動部會不會認為以後產業訓儲替代役會擠壓到一般人去科技業工作的機會？
陳部長雄文：替代役的人數，應該會隨募兵制的推展逐漸遞減，這應該也算過渡的一種規劃，如果真正走到募兵制，以後就不會有替代役了，所以我們希望這個時間能夠越短越好。

過渡時間短一點？
陳部長雄文：對，是一種過渡的安排。
楊委員曜：好，希望勞動部這邊也密切注意一下，看看這種產業訓儲替代役會不會對其他工作機會造成排擠，因為快要實施了。

請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。因為這違反就業服務法第五條，縣市政府對第五條都有在做一些執行。
楊委員曜：我知道，還可以處30萬到150萬的罰鍰。我現在問的不是法律的規定，而是根據調查顯示，有半數公司有年齡歧視的現象，勞動部對這部分的稽核，或你們有沒有做一些行政指導或措施來輔導這些公司，好讓這種現象減低或消滅，有嗎？
劉司長傳名：現在是這樣，譬如他在事前招募的時候，如果有申訴，會有一番處理；至於已經受僱的員工，我想應該加強事業單位的一些宣導；在就業歧視方面，特別是身障及中高齡歧視部分，我們今年會做重點處理。
楊委員曜：你們一定要加強，不要讓就業服務法的相關規定變成宣示性的東西。請問一般反就業歧視的業務，中央有多少人在負責？勞動部有人負責嗎？
陳部長雄文：基本上，它也算是勞動條件的檢查項目，我們在檢查的時候，也會把這個當作一個項目。
楊委員曜：就只有這樣，沒有專人在做這部分的處理？
劉司長傳名：跟委員報告，我們條平司裡面有一個平權科，平權科負責性平和就業歧視的業務，如果真的要區分，處理中高齡這個部分，可能不到一個人的人力，因為他有很多業務要處理。

全臺灣不到一個人的人力？
劉司長傳名：不是，只有勞動部。

中央主管就是你們啊！

現在繼續開會。請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教部長，有關產業訓儲替代役的部分，今天有滿多位委員都提到這個問題，而且這個法令，已經在立法院院會三讀通過，即將要實施了。我們看到在產業替代役中，學士學歷的月薪是1萬9,469元，這與一般大學畢生的薪資相較，其實是比較低的，部長知不知道產業替代役1萬9,469的薪資是怎麼核算出來的？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。我先說明一下，這個條例是從102年就開始修正，中間有邀我們勞動部參加，但是102年4月就報到行政院了，所以我上任之後，都沒有碰到這個案子，所以剛才委員在詢答的時候，我說不知道，但事實上，我們同仁有參加過，這一點先向委員說明。

好。
陳部長雄文：剛剛委員提及這個薪資是怎麼訂的，根據我們的了解，這是依照一般正常的薪資，其中會扣一部分納到基金，然後再做這方面業務的輔導，所以有這樣的過程。
王委員育敏：所以薪資不是比照一般大學畢業生的起薪，而是比照服兵役的薪資，現在服兵役上兵的薪資大概是7,210元，對不對？

你們宣導的管道和方式是什麼？透過哪些管道去宣導？有接觸到這些年輕朋友嗎？他們現在拿手機的比例也很高。
陳部長雄文：第一、我們現在已經跟一些兒少團體合作，並到青年可能會去打工的場所，去做一些合作，針對他們的一些條件，跟他們做說明；第二、我們會加強勞動條件的檢查，除了讓青年知道自己的權益外，他在實際打工的時候，我們也會去專案檢查。
王委員育敏：本席看到的資料，過去你們做的勞動檢查大概只抽樣100家，對照暑假12萬打工的年輕朋友來說，你們抽樣的樣本數是不是太少了？如果你們真的要進入現場稽查，有沒有可能在暑假期間提高稽查的密度？因為在102年、103年，你們的專案勞檢都是100家，並沒有成長，請問今年有沒有可能再擴大規模？
陳部長雄文：目前的目標是先以100家，去年是做60家。
王委員育敏：我看你們的數字，102年及103年都是100家，都沒有成長。
陳部長雄文：因為現在有跟兒少盟合作，如果他們那邊也能參加，看看我們這邊要怎麼搭配；如果我們需要再多出一些人力，或多出一些場次，我們可以跟他們配合。
王委員育敏：好。我們當然鼓勵青少年，可以透過自己的力量去體會工作職場，也賺取自己的零用錢，但如果在這個過程中被壓榨或剝削，是我們對不起這些青少年朋友，因此國家公權力顯得非常重要，所以對於這一塊，本席希望你們提高專案檢查的密度及家數，並從今年暑假開始做起。我拜託部長回去研議，不要每一年都維持這樣的數字，對照有12萬青少年朋友打工，這樣的密度可能太少了，應該可以再加強，好不好？

請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。
劉司長傳名：主席、各位委員。今天早上，我們副司長已經召集教育部及各地方縣市主管機關開會，我們至少會辦50場以上。

所以還沒有開始辦？

暑假快到了。
劉司長傳名：今天正在開會，有找他們來協商，看看用什麼樣的方式。我們會在6月底以前，啟動這個機制，一直到年底，因為委員建議我們到年底之前要宣導完，然後搭配剛剛我們講的，跟勞資雙方團體及兒少團體共同合辦，並在6月底以前做一些加強宣導的措施。
王委員育敏：有關青少年打工權益的部分，本席上次質詢看到還是有所不足，相較於成年勞工，我希望你們對未成年人的勞動權益能夠多用一點時間和精力，好不好？
陳部長雄文：是，我們會加強，謝謝。
王委員育敏：好，謝謝。

請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這一陣子，很多專家學者提出一個問題，即臺灣人的國際觀嚴重不足，會降低競爭力，就算臺灣人有國際觀，頂多也只有東亞或東北亞的觀點，因為我們只有哈日、哈韓，所以頂多知道北韓、中國大陸，搞不好有些人還不認識金正恩及李克強。部長聽過李克強嗎？

請勞動部陳部長說明。

我們勞動部在那個地方有沒有駐外人員？
陳部長雄文：東南亞是沒有，我們曾經想要爭取，不過目前還沒有爭取，但我們在布魯塞爾是有，還有在美國有一個特派員，大概是這樣。

所以是沒有？
陳部長雄文：對，在東南亞沒有。
劉委員建國：東南亞國協裡面的一些狀況，像對勞工的相關權益及尊嚴，他們在制度上也有一些可以讓我們參考的部分；又如現在英國正在努力讓勞工享有更好的尊嚴。不曉得臺灣的勞動部，目前在工時的部分，譬如從雙週84小時降到單週40小時，這個明年就要實施；還有近300萬的勞工至今未享有週休2日；或是上104、1111人力銀行找工作時，會看到有些公司還把勞健保列為公司福利，部長知道這個事情嗎？
陳部長雄文：剛剛委員所提的就是如何提高勞工的福利條件，事實上，在最近這段時間，尤其在衛環委員會的支持之下，我們對勞工的福利確實有相當幅度的提高，第一個就是剛才委員提的週休2日，上次已經在委員會通過，並送院會三讀通過，預計明年1月1日就會實施；在薪資計算及結構部分，一般認定有兩種：一個是經常性薪資，一個是非經常性薪資，非經常性薪資就包括加班或獎金，但是幫員工繳的勞健保，那是雇主的法定義務支出。
劉委員建國：如果是雇主的法定義務支出，就絕對不是所謂的「福利」，對不對？如果他還在104、1111人力銀行中，把勞健保列為該公司給勞工的福利，這豈不是天大的笑話！
陳部長雄文：我有看過這樣的案例，可能都是一些4人以下的小公司，因為有些老板不給勞工保險，所以有些老板願意替勞工保險，會認為就算是福利了。但從整體的角度來說，都應該給勞工保險，因為保險並不是福利，可是4人以下的公司並沒有強制納保，他們都去參加職業工會的保險，所以可能將其宣傳為是他們的一項福利。
劉委員建國：這種小公司用這樣的態度，然後在徵才過程裡面公告說：「勞健保是本公司給予勞工享有的福利」，像這種情況，我們應該怎麼處理？
陳部長雄文：理論上有一點廣告不實，當然我們會勸導這些公司，看到用這樣的方式招募時，會勸告這個不應該是福利，而是老板對員工照顧的法定義務。
劉委員建國：基本上，藥物是由FDA管；買賣相關不動產，可能是由消基會管；但如果對勞工廣告不實，當然應該是勞動部管，不然是誰管？如果只是勸導，這也很奇怪！
陳部長雄文：如果就業服務機構有做這種廣告，那我們當然可以要求其改正；如果不改正，我們就可以加以處罰。但如果是個別的公司，那就比較沒有辦法。
劉委員建國：不是，因為剛才部長跟我講，部長應該沒有感冒？剛才部長是跟我講要勸導，但現在卻變成要處罰，是不是可以再說明清楚一點？像這樣的公司，用這樣不實的廣告，到底是該勸導還是該處罰？還是勸導之後才處罰？如果是處罰，那可以引用哪一個條文去處罰它？可以處罰到什麼樣的程度？請簡單的說明一下就好。
陳部長雄文：我們一般都是會先勸導，勸導之後才會給予處罰，它是違反就服法第四十條第一項有不實廣告之嫌，可以用這個條文處罰。
劉委員建國：好，謝謝！那就請你們多加積極的來處理這件事情。

這個KPI主要是要寫給誰看的？是行政院、國會還是國人？
陳部長雄文：因為KPI是各機關的績效指標，我們每年在訂工作目標的時候，都會要求各單位提出KPI。當然，有些比較重要的、由院內管的，我們都會報到行政院，但大部分的KPI都是由部裡面在列管。
劉委員建國：勞動部的KPI總共有幾頁，部長知道嗎？你們洋洋灑灑寫了幾頁？你自己有沒有看過？
陳部長雄文：我看過了，大概有10大項。
劉委員建國：你看到10大項，我看到的總共是46頁，其中有一大半是你們自己填寫，幾乎每一項指標都有達成，這真的是非常值得我們敬佩！本席要簡單的請教幾個問題，在健全的就業安全網，在協助勞工適性就業的策略目標上，這個指標有訂一個叫公立就業服務機構求職的就業率，原訂定的目標值為44%，我不曉得這個目標值是怎麼訂出來的。部長，我第一個問題是，這個目標是怎麼訂出來的？第二個，如果年中就已經達標，那公務人員是要停下來還是要繼續努力？這個激勵的基準和標準是什麼？
陳部長雄文：基本上，每年都有求職或是求才的人到我們這個機構，所以我們會媒合，我們希望媒合成功的機率能夠達到44%，這是我們當初估的目標。最近這幾年媒合度都有提高，大概都有提高到超過50%以上，所以當初訂的時候是以46%為目標。當然，如果目標超過的話，我們的工作也不會就此停頓，如果我們今年可以達到那個目標，那下個年度我們就會再把目標提高，作為下個年度的鞭策。
劉委員建國：但是我看到的是，年中的時候就已經達到你們設定的目標了，所以當時是不是把這個標準訂得太低了？會不會有這種問題？
陳部長雄文：因為每個單位在訂定目標時，都會參考去年或是前年所執行的成果，有時候他們在估的時候是比較保守，我必須這樣子說，因為公務機關有時候都估得比較保守，所以實際執行的時候，可能就會比較早達到目標，但這並不表示我們的工作就不再繼續做下去了。
劉委員建國：還有一個「強化勞動權力保障實現尊嚴勞動」，該項關鍵策略目標的衡量標準值，只要將修法的法案送交行政院審議，只要有這樣的動作，就可以得到30分，而且只要辦一場座談會或是公聽會，又可以再得到20分。打籃球進一球也才得2分，你們辦一場就得20分，這個評分的標準是如何設定的？部長要不要說明一下？只要修個法就有30分，辦一場座談會或是公聽會就可以得到20分，那我跟鄭汝芬委員都可以得到好幾百分了。
陳部長雄文：我們的年度目標，各單位都會依照他們的考量，剛剛委員講的就是要改善勞工的福利條件，因為有些單位並沒有執行，而修法就是這個單位年度業務很重要的目標，因為他們沒有別的、現場要執行的業務，所以訂定法令或是修正法令也就是它最主要的任務，所以它用這個來做為KPI的指標。當然，不見得這個就是不合理，我只能這樣子說。
劉委員建國：我的發言時間到了，但我後面還有滿多的問題。我個人的看法是，標準應該要再訂得高一點，這樣可能才會符合實際的狀況；如果標準真得訂的太低，那可能很快就可以達陣，但是達到那個目標之後，所以我才會問後續的情況，有些是年中、但有些可能年初就達到目標了，那這個KPI指標的作用和意義到底何在？因為事實上我就是有看到這些狀況，所以我要向部長提出建議，其他還有很多，我再把書面資料給你，讓你參考，好不好？也請部長要關心。
陳部長雄文：好，謝謝委員的指教。
劉委員建國：另外，雲林縣議會在5月18日通過「禁止使用生煤及石油焦自治條例草案」，雲林縣的各個工廠一年後將要禁用石油焦2年後將要禁用生煤。當然，中央的態度不一定是這個樣子，不過依照地方自治條例，真的會這樣實施，因為這個草案已經通過了。經濟部不只是要否決雲林縣議會的決議，連環保署也以國家能源安全為由，不支持雲林縣議會的決議。我當時有跟環保署署長講過一句話，我說不是只有雲林縣有燃燒生煤跟石油焦，影響的也絕對不是只有雲林縣，還包含彰化縣跟台中市，甚至是中南部9個縣市。如果9個縣市都通過這樣的自治條例，環保署的立場如何還能堅持？如果堅持要用能源安全來做處理的話，那可能會讓這個國家、讓中央跟地方產生很大的對抗，這不是人民之福。所以我有請環保署跟經濟部要儘速的對這件事情有所因應，但是當環保署跟經濟部講出這句話時，連我們的院長也都講話了，他請各地方政府不可以各自為政，這是很奇怪的事情。中國北京很早就禁止燃燒生煤跟石油焦，但是我們的中央政府竟然沒有辦法可以贊同地方政府做這種事情。我的重點是，當政府都講話了，現在連六輕也在恐嚇自己的員工，說他們要遷廠，我對他們要遷廠是拍手叫好，因為這是我期待已久的事情。台灣對於六輕這個地方應該要把它斷定為後六輕時代，這是我自己的看法，這可能會慢慢的變成全民一致性的共識，所以勞動部作為勞動權利保障者的角色，對於要強化勞動權利的保障，實現尊嚴的勞動，面對放話要遷廠的企業，勞動部的行動方案是什麼？對於放話要遷廠的這種企業，我們有沒有什麼具體的行動方案？
陳部長雄文：企業要遷廠是他們表達立場的方式之一，我們也必須要尊重他們的說法，但是就我們的基本原則，不管企業最後決定要怎麼樣，勞工的工作機會跟相關的勞工福利都不應該受到損害，這一點是我們勞動部後續對於這件事情發展的基本態度。
劉委員建國：好。國內目前有一百多萬名的勞工採用勞退舊制，六輕各廠區勞工舊制退休金的提撥率是否足夠？你們有沒有調查過？有沒有掌握過？
陳部長雄文：我們現在全面都有清查，我們現在已經查了百分之九十八點多，只剩百分之一點多沒有查。
劉委員建國：好，OK！

請許委員添財發言。
許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，台灣的勞動條件、勞動環境有很大的改善必要跟空間，沒有錯吧？

請勞動部陳部長說明。

所以馬上就又做起來了。

請徐委員少萍發言。
徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們看到有很多法條要修正，但是經仔細分析，鄭汝芬委員等所提勞工保險條例第十七條修正條文與吳育仁委員等所提勞工保險條例增訂第十七條之一條文，是有關勞保保費與滯納金優先於普通債權受清償的部分，這個應該沒問題吧？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。對，我們是支持這部分。
徐委員少萍：此外，工會法第三條、勞資爭議處理法第四條、團體協約法第五條、勞工保護法第三條、職業訓練法……等，有好多要修改的法條，主要是將主管機關改為勞動部，我想這個應該沒有問題。

所以他講的32年是什麼意思？
陳部長雄文：他是說勞基法已經實施32年，應該早就要求事業主要設置了。
徐委員少萍：對，應該要設置了，所以第七十四條有明文規定，應置符合規定資格及數額之勞動基準專業人員。此外，如果沒有設置勞動基準專業人員，其罰則規定於第七十九條。既然條文規定是「應」，請問部長，為什麼不執行？
陳部長雄文：委員剛才所說的是吳委員所提的增訂條文，他希望要增加的規定。

是要增訂的？新增的條文是規定「應」。
陳部長雄文：對，我們認為這件事要多聽取各單位的意見……

所以要開公聽會？

這二千多家是什麼理由沒開戶。
陳部長雄文：因為分佈在一些比較大的縣市，工廠比較多，每個縣市的勞動檢查人力有限，但是他們還是分批在查。
徐委員少萍：表示查有用，要繼續查。
陳部長雄文：現在這二千多家是分佈在新北市及台中市，這兩個地方的工廠最多，大概再1個月，剩下的這二千多家都可以查完了。
徐委員少萍：假如還是不開戶，是否可以上網公告？
陳部長雄文：我們可以加以處罰，然後公告。
徐委員少萍：本席認為，針對勞工準備金的提撥，應該要開戶才對。
有關勞保基金的土地，目前全台有26筆的土地和房舍，最近大家炒得最兇的就是台北市新生南路和八德路口精華地區的土地。這塊土地是早期購買，但是現在的價值已經翻了好幾倍。假設現在要把這塊土地處理掉，你們要怎麼處理？是採用地上權的方式嗎？
陳部長雄文：我們是採設定地上權的方式。因為勞動部在土地開發方面比較沒有經驗，我們是拜託財政部國產署幫我們開發。現在是用設定地上權的方式開發，開發所得的權利金，及以後每年所得的土地租金，還是要進入勞動基金的帳戶，這對勞工未來的收益有幫助。
徐委員少萍：對，土地只是設定地上權讓他們去開發，土地還是勞動部的。
陳部長雄文：對，土地還是我們的。
徐委員少萍：很早以前，有聽說要把土地賣掉，還好沒賣。

採用設定地上權的方式？

請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想要與陳部長討論的是勞保條例第六十三條，有關遺屬年金的部分。
先前，媒體及社會上有一項討論，有關第六十三條第一項，在請領人的身分中，規定兄弟、姊妹要請領的話必須是受其扶養者。所以有人評價這個規定為單身懲罰條款，也就是說，如果單身者沒有子女，其兄弟、姊妹要請領遺屬年金給付，必須要有受其扶養的事實。
為什麼說它是單身懲罰條款？因為在公保年金的相關條例裡並沒有規定這3個字。換言之，公保條例的規定是不一定要扶養，但他所繳交的年金，其兄弟、姊妹可以請領，唯獨勞保條例和公保條例的規定不同，所以有這樣的修法聲音。
當時，勞動部在受訪時也同意研議修法，包括本席在內，我也看到有幾位委員在連署，可能很快就會付委。請問勞動部對於勞保條例這樣的規定有什麼修法方向？

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝委員的指教。確實在我上任之後，也有不少勞工朋友及工會都有反映，表示這樣的條款好像是在懲罰單身勞工，因為有很多單身勞工沒有子女，而他的兄弟又不能繼承。但是又有另外一個法理主張這是保險制度，保險並不是遺產制，所以這部分當初在部裡和社會上討論時，有兩種不同意見的拉鋸。
經我們評估之後認為，即使我們讓非受單身勞工扶養的兄弟領取遺屬年金，每年所耗費的金額並不高，大概只有一點多億而已，基於不會衝擊到勞保財政健全的考量，我們傾向於能夠加以修正。
趙委員天麟：這個方向相當重要，部長如果有修法的方向，希望你們的進度能夠儘快。因為我剛才也說過，委員已經提案了，下個會期說不定就會面臨這個問題，所以請你們腳步要加快。
其中有個小細節，我看到委員的提案有兩種版本，一種邏輯，也是本人的邏輯，我們認為後面已經訂有很嚴格的條款，例如能夠請領年金者可能是未成年或種種的條款規定才能請領。所以我們認為不必去規範兄弟、姊妹的部分要領一次金，就跟公保年金的規定完全一樣。但是，有些委員認為兄弟、姊妹部分必須僅限於領一次金，你們的看法如何？
陳部長雄文：因為委員的版本陸陸續續提出，還沒有做全面的評估及整理，不過依照我們過去的政策方向都傾向於領一次金。目前，委員有提出各種不同的版本，我們到時候會向各位委員請教，看委員們的看法如何，再做最後的整理。
趙委員天麟：其他像配偶、子女、父母、祖父母等等，他們好像並不限於領一次金，條文後面有一些限制條款，只要符合這些條款，就可以領年金。

那為什麼兄弟、姊妹的部分要限制領一次金？

請勞動部勞動保險司石司長說明。
石司長發基：主席、各位委員。因為當時所有年金部分都有其依賴條件，包括將來不能從事工作。可是在一次金給付，也有很多勞工認為他繳了多年保險費卻沒辦法領取，在這種情況之下，他們要求是不是可以給他們一筆錢？當時所謂單身條款就是針對遺屬的津貼而來的，如果年金部分打破限制，什麼人都可以領取的話，那反而針對繳很長時間的那些對象，以及就各國來講，這也是不公平的。
趙委員天麟：這個條款後面還會有很多的對話跟辯證，我們後續再來討論，但是對於單身條款的這個限制，我們希望能夠改革掉。

現在處理臨時提案。
進行第1案。
1、
經查，身心障礙者權益保障法於96年7月修正通過，其中第47條規定：「為因應身心障礙者提前老化，中央勞工主管機關應建立身心障礙勞工提早退休之機制，以保障其退出職場後之生活品質」，因而此議題即成為「身心障礙者權益保障推動小組」列管之重要案件。
是以，97年8月公布施行之勞工保險條例，即因此於第53條內增訂相關規定，其修法說明，略以：……請領「失能年金」之被保險人，應納入因障礙狀況加重，導致終身喪失工作能力之身心障礙勞工，以確保其退出職場後之經濟安全；而於103年1月公布施行之勞工退休金條例，亦遵循身心障礙者權益保障法第47條規定，增定第24條之2規定，協助身心障礙勞工可提前於60歲請領勞工退休金，承前，可說身障者提前退休機制已初步建置完成。
但於今年5月15日召開之身心障礙者權益保障推動小組會議，身心障礙團體針對勞工退休金條例，提出有關身心障礙提早退休之相關問題，勞動部代表卻回以：身心障礙者提前請領退休金目前沒有資料，因為沒有人提出申請；而勞動部當天提供之資料卻書明：……截至104年4月9日止，身障者提前請領一次退休金計140人，累計金額約2,407萬餘元，由此足見勞動部所派代表對主管業務嫻熟度不足，明顯有失職守。
此外，根據團體反映，會後該官員不但放話：為什麼要為身心障礙者修改制度？！還不斷出言不遜，如大聲大飆不雅之言，此舉顯見其毫無人權觀念，更嚴重傷害身心障礙者之尊嚴與人權，同時亦給予外界勞動部非僅不重視人權，對身心障礙者人權更輕忽至極之印象。
據上，爰要求勞動部：
(一)部長應為部屬蔑視身心障礙者之舉公開道歉。
(二)往後相關會議須指派嫻熟相關業務之代表參加。
(三)勞動部內部應進行人權相關教育，以避免類似歧視事件再度發生，並將辦理情形及成效，於一個月內提報立法院社會福利及衛生環境委員會。

請勞動部勞動保險司石司長說明。
石司長發基：主席、各位委員。針對委員的提案，我們接受，可能本部相關人員有發言不當之處，今後我們會嚴格約束。以上報告，謝謝。
主席：請問各位，對本案有無文字修正意見？

進行第3案。
3、
由於勞動部屢屢於立法院委員因問政需要，向其索取相關資料時，提供答非所問甚或錯誤之資料，此外，更常於立法院委員要求其協助陳情民眾時，或未回報相關處理情形，或未積極處理，或提供陳情民眾錯誤資訊，甚或刁難陳情民眾，凡前所述，不僅顯示勞動部嚴重影響委員問政品質，更突顯其想方設法，意欲逃避立法院對行政部門之監督。
提供答非所問甚或錯誤之資料，如：要求提供勞工保險條例中之個別化專業評估機制施行至今，進行過「團隊評估」之件數，並「分別」說明其案件類型、參與評估之專業人員種類，但其仍提供含由單一醫師判定之案件數及類型，至於參與評估之專業種類，竟直接照抄「勞工保險失能給付標準」第四條之一規定，根本未真實呈現實際狀況。
未回報相關處理方面，如：本辦公室自今（104）年1月到5月共提出5件外籍勞工陳情案完全未主動回報，直到5月中要求，方才整理出進度清單，未積極處理方面，如：前開陳情案中4件要求必須啟動政風調查案件，104年1月7日提出須調查之嘉義縣政府，拖延至同年5月24日才結案，至於其他案件，截至目前為止仍無結果，提供陳情民眾錯誤資訊，甚或刁難陳情民眾方面，如：告知民眾未有委託辦理提供相關服務之醫院、安排民眾對其早已百般刁難之醫院，且由同一醫師再做相關評估。
據上，爰要求勞動部應於一星期內澈底檢討類似前述之問題，且提出報告及具體改善方案與實施期程，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會。

請勞動部綜合規劃司王司長說明。
王司長厚誠：主席、各位委員。目前我們的研究計畫係以公開為原則，不公開及限制公開為例外，建議將本案最後兩項之第一項修正為「限制公開甚至不予提供之委託研究計畫，應將不適合公開之部分去除後，仍應於官網之政府資訊公開。」第二項不修正。
主席：第5案除將倒數第6行修正為「(一)限制公開甚至不予提供之委託研究計畫，應將不適合公開之部分去除後，仍應於官網之政府資訊公開。」其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第6案。
6、
日前立法院通過《替代役實施條例》部分條文修正，新增「產業訓儲替代役」，引發外界憂心會不會如同22K方案，間接造成企業低薪，青年貧窮化現象，讓企業能低薪聘用替代役，排擠正常勞資雇用。事實上此方案還需政府予以周延的配套措施，例如確保產業替代役必須是缺工而聘用，並非排擠；第二、三年的薪資應以業界平均為基準；服滿三年替代役留任原公司可做為升遷評估依據等。鑑此，建請勞動部於兩個月內針對「產業訓儲替代役」起薪所可能對就業市場造成的衝擊以及如何透過相關配套措施降低勞工疑慮提出專案報告。

服產業替代役者有沒有勞保？請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。有關產業替代役的部分，分三階段，第一階段、第二階段都在訓練，也就是在服兵役，主席問的是第三階段，也就是第二年的時候，他們就進入產業，是僱傭關係。

第一年就是服兵役？

請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。
孫司長碧霞：主席、各位委員。建議將本案末句「要求勞動部於三日內公佈違法名單」刪除，修正為「雇主如未能依法提撥退休準備金，勞動部應督促地方政府依該罰處罰後，並公布姓名。」
主席：第7案除末句修正為「雇主如未能依法提撥退休準備金，勞動部應督促地方政府依該罰處罰後，並公布姓名。」其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第8案。
8、
台灣漁業勞動力面臨嚴重的斷層，政府為解決台灣漁業勞動力人口短缺的問題，開放海上作業船隻得聘任外籍漁工，但外籍漁工的工作地點多為海上，致使許多雇主並未依規定為其投保勞健保，使外籍漁工權益受損。此外，雇主非法雇用漁工問題也層出不窮。台灣以人權立國，政府應有效保障外籍漁工免於不肖雇主與仲介的剝削。爰此，要求勞動部於一週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出調查報告，包含勞動條件、住船環境、工時、醫療、薪資結構。

請勞動部勞動力發展署劉署長說明。

請勞動部勞動保險司石司長說明。

請勞動部勞動發展署劉署長說明。

請勞動部勞動關係司陳副司長說明。
陳副司長毓雯：主席、各位委員。關於這個案子，勞方已提起上訴，於訴訟未定讞之前，我們建議將第二段末句「並對受害勞工表示應有的歉意」刪除。
主席：請問各位，第11案照上述修正意見修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
進行第12案。
12、
國際勞工組織（ILO）1994年曾特別提出一項報告，列出七項所謂核心公約。各國均致力推動國內勞動權益保障，除被動方面，透過勞動檢查外，在積極方面，則培養專業人員輔導進行技術士檢定，我國目前已設置勞工安全衛生專業人員。
勞動基準法已施行30年，涵蓋工業與服務業等各行各業，涉及諸多法律專業事務。目前職訓單位卻無舉辦相關培訓及技能檢定，雇主亦因不瞭解勞動法令，導致違法事件頻傳，勞工權益因而受到損害。爰要求勞動部於三個月內邀集相關機關及民間團體就設置勞動基準專業人員相關議題召開公聽會，提出評估報告送立法院社會福利及衛生環境委員會。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，你這樣的說明是不負責任，首先，如果真是4.90%，本席可以先更正數字為4.90%，只是我聽到的是4.95%。第二，站在勞動基金管理局局長的角色，它要求你買了之後，股權就不能移轉，你認為這樣還能保證永久的獲利嗎？

請勞動部勞動基金運用局黃局長說明。
黃局長肇熙：主席、各位委員。基本上，我們希望我們的投資能夠掌握到投資的時點，不過，關於這個案子，……
林委員淑芬：你要能掌握投資的時點、要能獲利了結、如果真的下跌了說不定要認賠殺出。本席的意思是，高鐵現在已經收歸國有了，既然如此，就不是以獲利為運轉的最高指導原則，而是以要擔任國家任務、執行國家政策為前提，在此情況下，你認為可以選擇自由操作還是被迫一定要加入而且不得移轉，你認為哪一種才是比較好的方式？
黃局長肇熙：如果能夠考量我們投資標的的流動性，基本上，我們……
林委員淑芬：他現在就要求你不能移轉，就等於限制你不能流動，這樣的話還能保證獲利嗎？
黃局長肇熙：我特別看了交通委員會做成的決議，其中寫到：「公股及泛公股之股權不得移轉」。
林委員淑芬：你看的是錯的，他們有一個技巧在，我們大家都一起被誆騙，因為這個並不是那個決議，後來交通委員會提了一個復議案，你知道嗎？有看過嗎？

你知不知道高鐵一年所繳的利息是多少？它一年跟銀行借的長期債務是多少？你知道嗎？
黃局長肇熙：高鐵去年一整年的獲利是55億，……

你知道那是為什麼嗎？你知道高鐵與銀行長期融資的金額是多少嗎？

請勞動部陳部長說明。

文字再做修正。
林委員淑芬：主席，因為上次會議勞動部未派員列席，況且當時審查國民年金保險是由衛福部主責，他們已同意國民年金保險不會同意投資高鐵，在上次會議議事錄中，本席等提出臨時提案第三案：「……爰禁止國民年金保險、勞動基金（勞保+勞退）投資臺灣高速鐵路股份有限公司」，本席建議刪除「勞動基金（勞保+勞退）」等文字，再加上今日會議重新提案修正，這必須符合勞動基金運用作業要點第二點規範，勞動基金運用原則需在考量獨立自主之操作原則，不應投資高鐵。因此，本席建議上次會議議事錄第三案照上述建議修正通過。
主席：因為早上在場委員對上次會議事錄並無異議，所以我們已經確定上次會議議事錄定。現在還可以修改上次會議議事錄嗎？

當時第三案有沒有通過？

當時禁止勞動基金投資的部分保留。

其他部分都通過嗎？

其他部分都通過。
林委員淑芬：我們就刪除保留的部分，其他就全案通過。
主席：好，因為林委員將勞動基金部分提至本次會議處理，所以我們建議刪除「勞動基金（勞保+勞退）及（本案就禁止勞動基金投資部分予以保留下）」等文字。
5月27日會議議事錄通過臨時提案第三案照林委員淑芬的意見，倒數第五行文字修正如下：「次查臺灣高速鐵路股份有限公司有意爭取公股增資242億元、泛公股58億元，惟該公司目前累積虧損為470億元，鑒於保障社會保險被保險人權益，爰禁止國民年金保險投資臺灣高速鐵路股份有限公司」，其餘文字照列。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
繼續處理第13案。
第13案倒數第三行文字修正如下：鑒於勞動基金運用作業要點規範以及勞工退休金權益保障，爰要求該基金投資高鐵需符合基金運用作業要點第二點規範，基金運用原則需在考量安全性、流動性及獲利性之獨立操作原則，始得投資高鐵。請問各位，對有無異議？（無）無異議，修正通過。
臨時提案處理完畢。

（在席位上）本席要求詢問陳部長。

俟林委員質詢時再詢問部長。
林委員淑芬：（在台上）我詢問陳部長的問題是，第13案勞動基金運用原則所謂的流動性，如果勞退基金投資高鐵且被限制不得移轉，這是否算是具有流動性？
陳部長雄文：（在台上）原則上流動性所指的就是交易量，如果勞退基金被限制移轉股權的話，當然就會限制到我們的流動性。

你說的這句話最好列入會議紀錄。

臨時提案處理完畢。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我利用兩分鐘時間說明方才的爭議。為了確保勞動基金擁有絕對的安全性，我很樂見通過林委員淑芬的提案，我非常的高興。本席認為，我們應該讓各界儘早安心，這點實屬重要，所以對於林委員的提案，我方才也表達支持通過。但我仍需說明的是，交通委員會並沒有通過方案B，但是，他們在撰寫議事錄時，是以「依據方案B通過以下決議」，所以我們認為他們通過的只是「以下決議」，而方案B並未通過。但因為他們是「依據方案B通過以下決議」，所謂的「依據方案B」，被林淑芬委員與許多人理解為「方案B」已經通過了。今天本席在交通委員會認為，既然大家對語意具有爭議性與不同理解的可能性與模糊性，我們就把這件案子拉下來，重新由院會交付委員會審議。但只有本席與陳歐珀委員連署，其他委員並未連署而無法成案，以致我們最終無法把這件案子給拉下來。事實上，交通委員會通過決議時，議事錄所載明的「依方案B」，並不是「通過方案B」；換言之，我們通過的「方案B」所列舉的是那幾項而已，因此，根據交通委員會的理解是並未通過以勞退基金投資高鐵，但這件案子送出去之後，卻被理解成通過勞退基金可投資高鐵的「方案B」，所以這是理解上的錯誤，事實上，交通委員會都非常的清楚，並未通過此案。
針對今日會議所引發的爭議，我特別找到高鐵局局長及高鐵公司董事長了解實況，他們在中午時向本席表示，他們可以不以勞動基金投資高鐵，而且會向林委員淑芬進行說明。但是，勞動基金投資高鐵股權不可移轉，這點實屬重要，主要是在確保高鐵國有民營，也確保國家股份不會經由移轉被稀釋掉，進而圖利財團。交通委員會整體是為了確保高鐵能夠國有民營，高鐵惟有國有民營，才會允許它延長特許。
現在不是本席質詢的時間，我只是在說明方才雙方的爭議。我還沒有開始質詢，議事人員怎麼會開始計時？

重新計時。
管委員碧玲：本席現在開始質詢，請議事人員重新計時。
本席要提出一個個案詢問勞動部陳部長及勞保局羅局長，亦請司法院及法務部代表也仔細聆聽個案內容。事實上，本席事先有提供陳部長及羅局長個案之相關資料，這項個案涉及兩部分，一個部分是國家體制被體現時有諸多違法處理方式，進而傷害勞動人權，這項勞動人權主要在確認其雇傭關係屬哪種雇傭關係？因為這個個案很重要，它是國家所屬機關所衍生而成的個案，所以本席在質詢時必須引用此一案例。
我們看到PowerPoint的內容，包括劉姓記者在內的國防部所屬青年日報社好幾位記者都發生類似的問題。民國78年青年日報替這些記者投保勞保，民國78年至86年間，他們的薪水都隨著軍公教人員而調薪，並享有1.5個月年終獎金。換言之，青年日報社一開始就將這些記者視為員工，並讓他們投保勞保。後來青年日報社於民國87年要求這些記者簽署以稿計酬契約，報社人員告知他們，簽約只是一種形式，記者權益不受影響，他們仍享有勞保，不但每年薪水與稿費都照發，改變的只是他們的薪資沒有明細表，而且1.5個月的年終獎金遭到取消。接下來，這些記者遭遇到幾波的減薪措施，民國91、92年報社人員在未告知記者任何原因的情況下，僅口頭告知保費必須由他們全額負擔，況且他們未拿到自費負擔保費收據，因而再次遭減薪。直到民國97年報社不再給這些記者薪水，只給他們稿酬，並口頭告知他們，這是報社的決定，導致報社記者們經過一再地減薪，最後就變成沒有薪水可領。自民國98年1月起，報社不斷地要求這些記者轉出勞保，理由是如果他們將勞保轉到地方工會，可提高他們的投保薪水，未來勞保退休金可以領多一點。同年5月25日報社直接將這些記者的勞保轉出，他們在6月份收到勞保的退保通知單，退保原因欄註明為「離職」。事實上，報社並沒有為他們辦理離職手續，不但沒有結清薪水，也沒有簽署非自願離職書，更沒有發給他們離職證明書，只是以「離職」為由將他們勞保轉出。直到民國101年，記者們方得知實際情況，之後他們不斷地陳情，直到現在，問題遲遲無法解決。請教陳部長及羅局長，本席曾經分析教育界相關資料，主要是有關教育部處理一所大學員工的投保情形。雖然，該所大學有替教師投保公保，但聘書上載明是專案教師，雖然把他列入公保，卻告訴他是專案教師，薪水、待遇、福利全部比照非典型就業專案教師，多年以後，他來跟本席陳情，本席最後有替他平反，依據公保條例第二條，一定是編制內有給職教師才能加入公保，經過協調，教育部回函給本席，確認他的僱傭關係，確認他是編制內有給職的教授，而且適用教師法及相關規定。
現在同樣的問題發生在勞保，這個問題發生在公保的時候，最後教育部確認了他的僱傭關係，勞保條例第六條規定，在僱傭關係之下才能參加勞保，所以他從民國78年開始就有僱傭關係，因為他78年就加入勞保，而且一直到98年才出去，可是他在參加勞保、有僱傭關係期間簽了一些約，變成勞務承攬、自然人承攬，並因此而被減薪，最後僱傭關係整個被催毀掉，請問他跟青年日報屬不屬於僱傭關係？這個怎麼確認？

請勞動部勞工保險局羅局長說明。
羅局長五湖：主席、各位委員。剛剛委員講得很對，他是被僱用的員工，老闆才會幫他加入勞保，如果純粹只看勞保的部分，在加保到退保中間，應該都有僱傭關係；但是法院界定有沒有僱傭關係時，不會從這個結果來看，會依他簽的約來判斷。
管委員碧玲：你知道那些約是什麼嗎？那些約是惡性裁員、減薪的旁門左道，為了規避雇主責任的惡意行動，因為他都是用欺騙的。現在問題來了，從國家的法律體系─勞保條例來看，他有僱傭關係，而且他的離職完全不符合程序，他的退保也未經通知，勞保條例第八條第二項規定「前項人員參加保險後，非依本條例規定，不得中途退保。」第十一條規定「其保險效力之開始或停止，均自應為通知之當日起算。」沒有通知、結算、結清，也沒有給離職證明或非自願離職書，卻中途幫他退保，由此可見，他的離職違反第八條和第十一條的規定。
羅局長五湖：「應為通知」是由投保單位通知勞保局，也就是退保，因為勞保條例規範的是加保、退保事宜，第十一條中之「保險效力停止」……

通知保險人？
羅局長五湖：對，是公司通知勞保局，通知那天就停止了。

但是他的離職程序沒有完成結算啊！也沒有發給非自願離職書或離職證明。
羅局長五湖：我現在純綷講勞保，公司通知勞保局某人離職了，勞保局不會審查。

我們允許不允許？
羅局長五湖：公司通知後，就視同離職，但是如果這個勞工沒有離職，雇主卻報離職，勞工所受的損失，雇主就要賠償，第二個，他會被……
管委員碧玲：我們現在要確認他的僱傭關係，之後才有應不應賠償的問題，對不對？

地方勞工行政主管機關認定他們有僱傭關係。

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。這牽涉不同法律的見解和適用，從勞保主管機關的角度，剛剛局長也講了，從78年到98年的紀錄，清楚顯示他都有加保，也都有紀錄。
管委員碧玲：是連續加保，而且投保單位都是青年日報。
陳部長雄文：從這個角度來看，我們認為他們有僱傭關係，如果他又簽了其他文件或合約，就屬於民事認定問題，那個部分我們大概就比較……
管委員碧玲：民事部分你們不管，但是依國家的行政法體系，他們有僱傭關係，對不對？
陳部長雄文：勞保局受理他投保，這段的認定，我們可以清楚說明。
管委員碧玲：請你們於一個禮拜內告訴本席這個案子的研議結果，好不好？

請司法院民事廳黃調辦事法官說明。
黃調辦事法官書苑：主席、各位委員。這個案子已經是一個訴訟案件，所以我不便在此評論。
管委員碧玲：你們不便評論，我了解，但是在這個過程中，勞工行政主管機關在國家勞動法令體系之下，應該要有的僱傭關係認定，還是要藉由這個過程去釐清，請勞動部於一個禮拜之內就這個個案所做的評估、到底有沒有僱傭關係，給本席一個書面報告。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要感謝今天的主席，讓一個本來可能無法連署成案的案子成案，真的非常感謝今天的主席。
部長，本席之所以提這個案子，主要認為勞退基金或其他勞動基金要幫國家政策扛這個責任，對勞工而言，不但非常沈重，而且非常不公平；雖然大家都覺得非常樂觀，保證利率高達4.9%，但是我要提醒部長，3,591億的借款利率是2%，當利息調漲到4%的時候，一年要支出的利息費用就多80億，果若如此，就會把所有獲利吃光。我今天要講的是，高鐵要怎麼改，那是高鐵的事，但是指定勞退基金去承接，勞動部不能無動於衷，人家連審查都沒有邀請你們去，這真的是非常嚴重的一件事情，不可輕忽啊！

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。在立法院審查的時候，確實沒有邀請本部參加，但是行政院內部評估整個高鐵的財改方案時，我們都有參與。

那是你們內部作業。

請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。
孫司長碧霞：主席、各位委員。我們有掌握的是他們有沒有持續繳款，因為有些事業單位的繳款不規律，經查，持續繳款比率大概7成7。
林委員淑芬：持續繳款跟足額提撥是兩件事，請問適用舊制的員工有多少人？

你不知道？
孫司長碧霞：如果1家公司以3人計算，應該不到1萬人。
林委員淑芬：應該不是3人，至少要乘以5以上吧？
孫司長碧霞：對，這部分都是比較小規模的，大規模的公司，經過催討都繼續繳。
林委員淑芬：如果乘以5，就高達上萬人，這些人連開戶都沒有，131萬人中只有1萬人沒有開戶是小事，但開戶率不等於足額提撥，足額提撥才是大事，連適用新制者都有人沒有足額提撥，這部分是否已經超過30億？

請勞動部勞工保險局羅局長說明。
羅局長五湖：主席、各位委員。沒有超過，接近30億啦！
林委員淑芬：新制部分虧欠金額接近30億，舊制部分虧欠多少？孫司長，你有沒有計算過、估算過？

至少上百億吧？
孫司長碧霞：這是準備制，按照2至15%的提撥率提撥。

現在最低法定提撥率是多少？

全國都符合2%的最低底線嗎？
孫司長碧霞：我們查過，6成多是符合的。

平均？

平均6成多符合2%的最低標準？

還沒有修過嗎？

新的修法內容是什麼？
孫司長碧霞：每年年底要預估第二年的退休人數，然後看它的準備金夠不夠，不夠的話……
林委員淑芬：修法以後，所有企業主都符合這個規定嗎？

這個部分需不需要列為勞動檢查的重點項目？
孫司長碧霞：明年3月我們就會重點稽查，今年則會加強宣導，並讓他們了解到底有多少差額。
林委員淑芬：提撥率不足是非常大的問題，二千多家廠商沒有開戶，有開戶的沒有足額提撥，萬一發生問題，連勞動部、相關基金都要幫他們買單，所以這件事情應該做好源頭管理。
孫司長碧霞：所以我們請縣市政府積極查核，除了開戶之外，平常也要按月提撥。
林委員淑芬：以台北市為例，從2008年起，退休金糾紛案件就高達818件，我要提醒你們，退休金糾紛與主管機關有沒有把該做的事情做好有關，就是因為你們失職、失責才會產生後面的糾紛。
部長，前陣子，支付命令有法院裁定的效力，現在修正為不具法院裁定的效力，詐騙集團假裝一個支付命令，然後由法院裁定強制執行，你知道這件事情嗎？這不是社會案件嗎？雖然這不是你們主管的業務，但跟你們業務有關的本票裁定類似，本票裁定方面，監察院調查後，直指勞動部漠視本票被利用、剝削，你知道是什麼議題嗎？監察院還糾正了。
陳部長雄文：抱歉，我不太清楚。
林委員淑芬：本席為此事開過記者會，有很多外籍勞工，到台灣工作以前，在母國被迫簽下本票，入境以後，就拿那張本票到法院，花500元要求本票裁定，本票裁定以後，法院就強制執行，每個月扣款，請問台灣的仲介費用是怎麼規範的？
陳部長雄文：仲介費用分兩個部分，國外部分大概會收10萬到12萬元。
林委員淑芬：如果我沒有記錯的話，菲律賓政府規定只能收1,000元，請問台灣是怎麼規定的？
陳部長雄文：我們這邊的話，仲介過來的勞工按月要繳一定……

最高額是多少？

是這樣嗎？有沒有設上限？

請勞動部勞動力發展署賴組長說明。
賴組長家仁：主席、各位委員。國內的仲介公司是不可以跟外勞收取仲介費的，剛才委員……

服務費。
賴組長家仁：它是服務費，第一年是每月1,800元，第二年是每月1,700元，第三年起就變成每月1,500元。

這樣子加起來是多少？
賴組長家仁：如果以三年整個期滿，大概是6萬元。
林委員淑芬：所以，我們怎麼會沒有收仲介費？這個服務費等於是變相的仲介費。此外，我們臺灣利用本票做刑事犯罪工具的狀況非常嚴重，外勞也在一個違法的狀況下被迫簽下違法的仲介費用，到臺灣來500元的代價就可以請求支付，然後又直接扣款。請你們去處理時，你們總是說這個案發地在國外而無法處理，如果這是臺灣仲介公司到那裡去進行仲介行為，即便在海外犯罪，你們是如何規範？如果臺灣的仲介公司到國外開分公司，要求人家簽本票，抽取仲介費，回臺灣後再請求本票支付呢？
陳部長雄文：就目前的瞭解，大部分是在來源國開……
林委員淑芬：我是說如果犯罪行為是本國國民所為，逼他們簽本票，收的也是仲介費用呢？
陳部長雄文：我們知道也有本國國民去這麼做，但他還是用外國人……

外國人頭？

那要趕快推出制度及配套啊！
陳部長雄文：直聘制度現在已經有上萬個例子，慢慢地在成長中。
林委員淑芬：你們要想想這個問題該怎麼解決，因為監察院還對此提出了糾正，勞動部因此被人家提出來糾正，也不是顏面有光的事情，你們還是要多用點心，謝謝。
陳部長雄文：好，謝謝委員。

請楊委員玉欣發言。
楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，您上週沒有來，本席先做前情提要，我們上週談的是職務再設計的問題，目前職務再設計是由雇主和少數的自營作業者提出申請，我們主張讓障礙者可以自行申請。另外就是庇護就業的問題，我們推動的是讓庇護就業見習的這些身心障礙朋友能夠不占到庇護的名額而是外掛的方式。因為見習非常重要，庇護性就業主要協助的就是智能障礙、慢性精神性障礙及自閉症及多重障礙的朋友，惟庇護工場有一個問題，這些人數加起來有22萬人，但是，我們庇護工場的名額只有1,892人，所以，名額不足及重度障礙被排除自然也都成了問題，所以我們才會覺得見習是非常重要的，必須是外掛的。另外庇護工場如何升級的問題，我們也提出培力團隊的建議。以上是我們上週所談的問題，希望部長可以帶回去部裡面持續關注及支持。而談到今天的主題，上週六也感謝部長參加了友善特派員的活動，請部長談談參加完此活動的感想。

請勞動部陳部長說明。
陳部長雄文：主席、各位委員。這個團隊是相當有創意，而且也是非常熱誠地投入，他們用友善特派員的方式對一些餐廳、電影院透過一個身障者親身從如何入門、用餐、使用所有設施、如廁等做整個現場的巡迴體驗，並把他們所發現不方便的意見告訴餐廳的經營者，當然不是每個經營者都聽得進去，但經過溝通之後，有些業者就願意去調整、修改，對於未來身障者到這些場所消費是比較友善的，故此計畫是相當有意義的。
楊委員玉欣：部長，後面還有一段是您沒有談到的，即App，他們把調查出來的這些正確資訊上載到App，此App是可以服務全體國民的，因此這個概念是在友善高齡上，再過十年我們社會上將有480萬的老人，成長200萬老人，因應高齡化社會的來臨，第一步就是要去除環境障礙，這些極端客戶就是身心障礙者們非常理解障礙，也受過很好的職訓，包括法規、溝通的圖文、科技、到最後的介面─App，這是一個創新的就業模式。所以，這個案子成功的理由在於它有效地讓障礙者就業，有效的職訓，因為其職訓是按照此工作而設計，讓雇主的獎助不是以障礙者為人頭，而是實質有意義的，因為它做了最好的職務再設計，包括其工作內涵、輔具、支持人力、職訓等全部涵蓋於此職務再設計內，因此它讓雇主的獎助有效、讓障礙者有效就業、對職訓真的有效，所以有效就業才是我們最高的目標。
上次我也讓部長看過一個以聽障者為核心有效就業的例子，本席現在談的都是以障礙者為核心去思考、設計的有效就業模式。接下來我要談兩個例子，我們若要談100個例子都不是問題，最核心的是要以障礙者為核心來思考、創造整個社會之間的關聯及如何讓這個工作本身會有價值與產值。政府現在不斷地在推動長照，當然長照雙法要先立法通過，不過，在推動長照的另一端就是健康促進，目標是讓所有人不要使用長照服務及醫療，推到極限的話就是健康途徑，也就是運動。我們看到有很多障礙者是運動的專家，也因此有很多的輔具發展出來，就如大家所看到的圖片所展示，有這些各式各樣的輔具幫助障礙者運動。我那天也提到現在體育署要發展30個非常棒的國家級運動中心來推動健康促進，障礙者在其中有沒有空間？有沒有就業的空間？有沒有創新的空間？這些極端的障礙者發展出很多、很棒的健康促進的方法，而這些經驗又如何來提供給更多的人而成為一個有效的就業模式？這是運動的部分。
我們再看下一個例子，有些障礙者是美食家，而且是廚師，他帶了一群擅長做菜的朋友，想要一起在長照社區中提供共餐服務，因為這個社區內一定有失能者，現在的供餐是把餐點送到老人家中，但是我們認為應該有一種機制或場合是可以讓社區內所有行動不便的老人或障礙者出門用餐，因此這個地點就很重要了，像我個人是不會去自助餐餐廳，因為除了友善餐廳之外，到社區的很多地方一定進不去，也看不到菜色、也點不到菜，所以這個特殊的族群想要服務社區內的失能者、長者，而且不是送餐進去而是讓他們出門用餐，出門的意義是社會心理的意義，即一個障礙者在家，有人送餐給他吃，或者他到他到得了的社區中的某一個地點去吃飯，這個吃飯本身代表的是人際的互動、社交，此對於一個人的心理健康是比較有幫助的，相較於你把食物餵到他口中，讓他能夠出門用餐、看到人群、與人互動是不一樣的。而且這個團隊想做的是餵食，因為社區中一定有一些人會需要餵食，包括自立生活團隊有好幾個據點，那些人可以工作，但是吃飯有困難、需要餵食，所以自己是美食家、廚師這樣的一個障礙團體想在社區內幫助社區內所有行動不便者提供共餐服務，做成社會企業，而且對需要餵食者他們也都可以提供服務。
對於這樣的案例，勞動部有什麼機制能夠促進上述這些idea的實現？idea有很多，不過，它不容易被發現。我要講的是，社會有沒有這樣的需求，而這樣的需求有沒有價值？我們的障礙者在整個長照的體系中有沒有就業的空間？我以前述兩個例子談到長照，前面的運動部分，不是進入到後端的失能，而是在前端的健康促進，障礙者在這裡面有沒有創新就業的空間？即使進入到長照服務十多個服務項目中的供餐服務，如果障礙者本身有這樣的能力與興趣，而且已經在做這樣的工作時，他們有沒有更進一步的創新、創業、就業空間？
陳部長雄文：剛才委員所提的這些確實也是我們在思考的方向，因為隨著高齡化，對於未來臺灣社會中行動不便者、高齡的民眾，可能都需要一些新的思維，當然，面對有這麼多需要服務的人口，我們要如何去找到能夠服務這些人的人？誠如剛才委員所講的，有些人有這樣的能力，但是要如何將這些人力導入這個系統中？我們平常在辦的一些職業訓練大多是針對一般人，如何把這樣的人導入到我們的訓練系統中，他經過訓練之後，將來就可以變成一個提供服務者，這是我們可以去思考的方向。
楊委員玉欣：好，謝謝部長。部長方才提到了一個很關鍵的訓練，從上述的App、友善餐廳，我們都可以發現這個訓練是按著一個特殊工作而提供給他配套的訓練、支持的人力及輔具，並非像傳統的訓練一樣大雜燴式地開一個所有人都可以來參加的電腦訓練班，但是障礙者可能連職訓中心的門口都進不了，因為連職訓中心都有障礙。因此，這個職訓的模式是要以障礙者為核心。前面所提到的這幾個成功的案例，最重要的是我們要建立一種平台及機制能夠讓這些idea及能執行者去實現，因為這個訓練不是傳統的訓練，現在我們所想的是一種典範轉移的訓練方法，典範轉移地提供創新、有效的就業，而且是多贏，因為市場有需要，雇主也不是領了獎助之後就讓這個人失業了，而是這個障礙者是真正有效的就業，因此，此乃以障礙者為核心、以障礙者為出發點的創新概念，因此，很重要的一點是政府要能提供一個機制或平台讓人與idea不斷出現，部長，你們有沒有可能在一個月內提出相關的報告，我們再看後續該怎麼做？
陳部長雄文：我們盡量努力，因為我們內部也討論過這個想法，我們在一個月內先把草案提供給委員看過，它應該不會很完整，但因為這個是非常新的概念，而且對身障者的需要及其所能提供的內容都有待我們進一步瞭解。
楊委員玉欣：部長，您的講法也非常關鍵，也就是我說的所有失能者、障礙者其失能與障礙的經驗在未來長照產業中是具有非常高的價值，所以，如何透過某種機制將其轉化出來，使其成為一個服務的提供者，而非福利的依賴者？透過何種機制可以將其轉化出來就是這個案子中非常重要的關鍵。

謝謝部長和署長。

第　四　條　　勞工保險之主管機關為勞動部。

第十七條　　投保單位對應繳納之保險費，未依前條第一項規定限期繳納者，得寬限十五日；如在寬限期間仍未向保險人繳納者，自寬限期滿之翌日起至完納前一日止，每逾一日加徵其應納費額百分之零點一滯納金；加徵之滯納金額，以至應納費額之百分之二十為限。
加徵前項滯納金十五日後仍未繳納者，保險人應就其應繳之保險費及滯納金，依法訴追。投保單位如無財產可供執行或其財產不足清償時，其主持人或負責人對逾期繳納有過失者，應負損害賠償責任。
保險人於訴追之日起，在保險費及滯納金未繳清前，暫行拒絕給付。但被保險人應繳部分之保險費已扣繳或繳納於投保單位者，不在此限。
第六條第一項第七款、第八款及第八條第一項第四款規定之被保險人，依第十五條規定負擔之保險費，應按期送交所屬投保單位彙繳。如逾寬限期間十五日而仍未送交者，其投保單位得適用第一項規定，代為加收滯納金彙繳保險人；加徵滯納金十五日後仍未繳納者，暫行拒絕給付。
第九條之一規定之被保險人逾二個月未繳保險費者，以退保論。其於欠繳保險費期間發生事故所領取之保險給付，應依法追還。
本保險之保險費及滯納金，優先於普通債權受清償。

第十七條之一　　本保險之保險費及滯納金，優先於普通債權受清償。

第十七條之一　　勞工保險之保險費及滯納金，優先於普通債權受清償。

第五十六條之一　　勞工退休依前條請領之退休金及請領勞工退休金之權利，不得讓與、扣押、抵銷或供擔保。

第五十八條　　勞工請領退休金之權利，自退休之次月起，因五年間不行使而消滅。
勞工之退休金及請領勞工退休金之權利，不得讓與、扣押、抵銷或供擔保。

第七十四條　　勞工發現事業單位違反本法及其他勞工法令規定時，得向雇主、主管機關或檢查機構申訴。
雇主不得因勞工為前項申訴而予解僱、調職或其他不利之處分。
雇主依其事業單位之規模、性質，應置符合規定資格及數額之勞動基準專業人員。
前項勞動基準專業人員之資格、檢定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。

第七十九條　　有下列各款規定行為之一者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰：
一、違反第七條、第九條第一項、第十六條、第十九條、第二十一條第一項、第二十二條至第二十五條、第二十八條第二項、第三十條、第三十二條、第三十四條至第四十一條、第四十六條、第四十九條第一項、第五十六條第一項、第五十九條、第六十五條第一項、第六十六條至第六十八條、第七十條或第七十四條第二項、第三項規定。
二、違反主管機關依第二十七條限期給付工資或第三十三條調整工作時間之命令。
三、違反中央主管機關依第四十三條所定假期或事假以外期間內工資給付之最低標準。
違反第四十九條第五項規定者，處新臺幣九萬元以上四十五萬元以下罰鍰。
有前二項規定行為之一者，得公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。

第十一條　　僱用勞工三十人以上之事業單位，有下列情形之一者，由相關單位或人員向主管機關通報：
一、僱用勞工人數在二百人以下者，積欠勞工工資達二個月；僱用勞工人數逾二百人者，積欠勞工工資達一個月。
二、積欠勞工保險保險費、工資墊償基金、全民健康保險保險費或未依法提繳勞工退休金達二個月，且金額分別在新臺幣二十萬元以上。
三、全部或主要之營業部分停工。
四、決議併購。
五、最近二年曾發生重大勞資爭議。

第二十九條　　勞工之退休金及請領勞工退休金之權利，不得讓與、扣押、抵銷或供擔保。
勞工依本條例第二十四條規定請領月退休金者，得檢具保險人出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入退休金之用。
前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。

第　五　條　　職工福利之保管動用，應由依法組織之工會及各工廠、礦場或其他企業組織真同設置職工福利委員會負責辦理；其組織規程由勞動部訂定之。
前項職工福利委員會之工會代表不得少於三分之二。
依第三條規定辦理之福利事業，準用前二項之規定。
主席：現在開始處理勞工保險條例修正草案的逐條審查，針對第四條的部分，請問提案委員或在場委員有無意見？
請勞動部勞動保險司石司長說明。
石司長發基：主席、各位委員。我們建議這個條文採取蘇清泉委員跟江惠貞委員的版本，這個版本比較單純，沒有涉及其他的條文，如果是蔣乃辛委員的版本，有涉及其他21個條文。
主席：對於蔣乃辛提案條文「勞工保險之主管機關為勞動部。」你要修的部分是怎樣？因為他的意旨是說你現在根本沒有所謂直轄市的規定，所以他認為勞工保險條例就是中央整個……
石司長發基：跟委員報告，因為我們其他有很多授權法規，譬如某一個辦法由中央主管機關訂定，但如果按照蔣乃辛委員版本的話，中央就沒有了，只有主管機關，變成其他條文總共有涉及到21個左右。
主席：第四條就按照蘇清泉委員跟江惠貞委員的提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
針對鄭汝芬委員等20人所提的第十七條，請問主管機關有無意見？
請勞動部勞動保險司石司長說明。
石司長發基：主席、各位委員。第十七條我們建議用第十七條之一來做處理，因為他們的文字都是「本保險之保險費及滯納金，優先於普通債權受清償。」可是第十七條……
主席：就是不要修第十七條，其實修法意旨都一樣，可是在體例上來講，就用吳育仁委員跟蔣乃辛委員的版本。
請勞動部勞工保險局羅局長說明。
羅局長五湖：主席、各位委員。對，第十七條之一修了，第十七條就不修。
主席：第十七條就是原文不修，維持原條文。然後就把修法意旨增列第十七條之一，並採取吳育仁委員跟蔣乃辛委員的版本。
石司長發基：他們二位的版本，文字有點不一樣，一個寫是「本保險」，一個寫是「勞工保險」。但是按照勞保條例的體例，大部分都是用「勞工保險」。

所以就用蔣乃辛委員的版本？

請議事人員宣讀江委員惠貞等所提修正動議。

勞動基準法第五十八條
勞工請領退休金之權利，自退休之次月起，因五年間不行使而消滅。
勞工請領退休金之權利，不得讓與、抵銷、扣押或供擔保。勞工依本法規定請領勞工退休金者，得檢具證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入勞工退休金之用。
前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。

請議事人員宣讀江委員惠貞等所提修正動議。

勞工退休金條例第二十九條
勞工之退休金及請領勞工退休金之權利，不得讓與、扣押、抵銷或供擔保。
勞工依本條例規定請領月退休金者，得檢具勞保局出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入月退休金之用。
前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。

RCA案顯示長久以來勞動部在『預防保護─職業衛生』的相關作為規劃有待加強。再者，由九大職業病中心資料顯示，職業病仍以相當高數目與頻率，陸續發生中！爰此，請勞動部向本委員會報告，在『職業安全』、『職業醫學』政策陸續就位後，勞動部全面性佈建『職業衛生』系統的政策及其預期效果。
以上請勞動部兩週內以書面答復本席和社會福利及衛生環境委員會。
主席：委員口頭質詢未及答復或請求補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。
今日會議到此為止，現在休息，星期四繼續開會，謝謝大家。
休息（13時55分）