請邱委員文彥說明提案旨趣。
邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。為了節省時間起見，今天有三個案子要一起審查，在此本席謹就國土計畫法及海域管理法進行提案說明。昨天我們在這裡召開有關國土計畫法的專家會議，包括過去藍綠政府的資深官員及專家學者都有參與，當然大家也提出了許多想法，可以做為我們修法的參考。
首先談到國土計畫法的部分，國土計畫法的沿革非常長遠，有關國土計畫法的議題，其實已經在台灣討論了一、二十年。各位可以看到，民國68年為台灣地區綜開計畫，到85年有國土綜合計畫，後來又有國土保安復育及空間發展策略等等，所以這是一個長久以來大家共同關切的重大議題。在八八水災發生之後，馬總統曾經說過一句話，他說速訂國土計畫法是政府最莊嚴的承諾。最近我們看到民進黨蔡英文主席、親民黨宋楚瑜主席也都共同呼籲，應該要將防災、國土規劃等事項列為重大議題，我想這是朝野應該要有共識的地方。
在「看見台灣」之後，我們也看到了很多問題，的確國土破壞的問題是值得我們關心的，尤其是我們土地空間的發展是散漫分布且非常凌亂的，我們希望將來不僅是國土的開發及保育能夠兼籌並顧，同時也能在產業方面做更合理的分派。由我在荷蘭拍的照片，可以看到他們的國土分布是非常有秩序的，我們也很期待國土計畫法將來能夠促成國土的合理分布與利用。我們可以看到在水庫集水區上游有許多不當開發的情形，因此我們要研究有關山坡地的部分，究竟該如何兼顧原住民的權益，同時也能適當且合理的管制並有效的執行，我覺得這一點非常重要，大家應該共同去思考國土計畫法的機制在哪裡。台灣是一個多風險的地方，最近我們也看到報導，很多地方經常都會有風災、土石流、水災等災害的發生，這些災害讓我們不得不重新思考國土計畫法的重要性。
關於國土計畫法的架構，在此簡要向各位報告一下本席所提出的版本。有關宗旨的部分，主要是為了因應氣候變遷，確保國土安全與防災能力，強化整合管理的機制，因為國土的問題牽涉到其他相關部會，包括國家發展委員會、海洋主管機關、內政主管機關等等，所以整合的機制與平台應該在國土計畫法當中有一個合理的說明。至於相關的發展，剛才本席已經報告過，過去的經建會，也就是現在的國家發展委員會，曾經擬定空間發展綱領，這是一項指導性的綱領，對於我們的國土發展有非常重要的參考價值，所以我們把這項綱領法制化。相關的管理基本原則乃是從國際上到自然環境的特性方面去做分派，這些原則請各位自行參閱，其中非常強調的一點，就是我們希望能夠尊重原住民的傳統文化與智慧。包括海洋、島礁及農業發展問題，我們也希望在糧食安全能夠確保的前提下，針對農地做合理的管理。
在國土計畫法的內容當中，主要是有關空間分派的部分，這部分請大家參考。其中有一個很重要的關鍵，也是在昨天所召開的專家會議裡面大家共同討論的問題，國土的分區是不是就依照行政院的版本，區分為國土保育地區、農業發展地區、城鄉發展地區、海洋資源地區？有關海洋資源地區的部分，經過我們討論的結果，因為海洋委員會已經成立了，未來不管是資料的彙整或管理執行的能力，我們都應該尊重新成立的機關。因此在國土計畫法當中，有關海域的部分究竟該如何處理呢？是不是應該要脫勾處理？
另外，過去我們一直強調國土復育的重要性，雖然行政院版及本席所提的版本當中，並沒有把這部分特別拉出來單獨立法，但是我們認為有些高風險的地區，似乎應該要就其促進復育方面有所著墨，因此我們特別針對這方面納入一些條文。
原鄉的永續發展也是我們所關心的議題，國土計畫法能不能獲致共識，我覺得原住民權益的尊重與保障也是大家應該共同關心的問題，針對這部分，我們應該要一起加強對話，特別是要關心原住民照護的問題。
有關海域管理法的部分，其實立法院許多委員在質詢的時候，都會特別提到海上風機工作船的問題。我們認為政府現在推動海上風機千架的國家願景是可以理解的，因為台灣的能源短缺，我們要發展能源。但是針對經濟部能源局現在規劃的36處要容許風力發電的區域，假使海域沒有通盤的規劃，將來會造成非常大的問題，因為這些風機幾乎是排他性的使用。我們期待的是一個海域的總體規劃，可是在剛剛通過的海岸管理法當中，其所管轄的範圍只到水深30公尺及3浬處。我們來看看其他國家是怎麼處理的？他們對於海上風機是整塊的、區域性的規劃，是一個場區的概念，而不是一根、一根的，如果是這樣的想法，顯然我們對於海洋空間應該要有一個通盤的規劃。包括胡念祖教授也曾批判，我們的海域空間規劃是沒有相關法治規範的，我們為什麼會提出海域管理法的概念及相關法案？原因就是為了補現行法的不足。
紐西蘭把海岸和海洋的海域併起來，他們稱之為Marine and Coastal Area Act，他們的管轄範圍是從陸上一直到12浬，現在我們已經到3浬了，3浬到12浬的這些地方並沒有相關的完善體制可以規範，所以我們才會提出海域管理法的概念。
昨天胡念祖教授曾提及，紐西蘭是濕的部分一直管轄到12浬處，陸上的部分就是所謂的dry land，這是屬於陸域的部分。中國大陸也有一項海域使用管理法，他們特別強調海域空間的規劃，其中提及從內水到領海，也就是到12浬處的管轄應該要有一個依據，最主要是海洋的通盤規劃必須要有功能的區劃。其他許多國家也都設有主管機關，雖然我們現在並沒有成立海洋部，但是我們已經成立了海洋委員會，所以我們的海洋主管機關已經存在了，我們應該正視其所存在的價值和未來的功能。
海洋委員會將來會設置海洋保育署和國家海洋研究院，也就是說，海洋的調查研究基礎資料都在那邊。現在行政院的版本是把它劃在內政部裡面，但是內政部畢竟是「陸軍」，海洋的長期資料必須有一個非常完善的機制，所以我們才會分立處理。
國家的領域有三塊，一個是陸上，我們期待由國土計畫法來擔綱，海岸法我們已經有了，另外一個是海域，今天為什麼特別提出海域管理法？原因就在這邊。我們希望這三個法的架構撐起來之後，我們做為一個海洋國家，就應該能夠把海陸做一個完善的治理。有關海洋功能區劃，我們希望針對海域的部分，能夠有一個非常完善的許可制度及規劃制度，讓海上的發展是有秩序的。
內政部已經開始啟動相關的先驅計畫，大家可以看到，我們目前所擁有的資料，大概都是近岸，比較遠的資料是沒有的，將來有賴於海洋委員會之下的國家海洋研究院將資料持續進行彙整。關於海域管理法所提供的概念，範圍是從3浬至12浬這一段空白的地方我們來做補足，至於主管機關的部分，因為現在海洋研究院還沒有成立，在還沒有成立之前，內政部必須持續扮演這方面的角色。
將來會有管理的綱領和調查的資料，以及區劃管理的原則和功能的區劃，同時也要特別強調海洋保護區、漁業作業地區、能源礦產地區、文化資產地區以及原住民所關心的傳統用海，都應該要納入海域規劃管理的範圍，這就是所謂的功能區劃的概念，當然這裡面有很多技術準則是需要配備的。將來也會有管理的計畫和必要的圖說，至於圖的部分，因為現在有關海域的圖形是非常少的，如果太精細的話，那可能又是一個屋子攤不完，所以將來要有一個合理的比例尺，這方面我們可以再來討論，希望將來海域可以做整體的規劃，未來還是有一些許可和中央審核的機制。我們希望某些傳統使用或國家公益使用是免費的，同時希望未來管理的基金也能成立，以後我們會碰到一些學理和技術上的問題，希望相關的子法及辦法能夠繼續支撐新的法制。
為什麼這項法案特別重要？在此本席舉一個小小的例子，去年10月10日海研五號沉沒之後，我們發現台灣的電子海圖還是使用外國人的，我們的公務船，包括海巡署所使用的船舶，都是用日本的海圖，其他商船大部分都用英國的海圖。
我們也期待將來的海洋委員會或國家海洋研究院能產出官方的電子海圖，這就要強調新主管機關的功能與角色，也希望將來的海域能有通盤規劃，另外還要有將來國家海洋研究院所扮演的角色、功能及相關配套。
最後，本席要提出一點呼籲，印尼新總統宣誓就職時曾提到要回歸海洋，要變成海洋強權，他還特別提到對於非法漁業要用非常強烈的手段去執行，只要非法就炸沈，當然我們不是要使用這種粗暴的手段，但是該嚴格維護我國海域時還是要強而有力。現在是大航海時代，本席希望海洋委員會能夠成立，內政部的國土計畫法能對海域與陸域做完善的規劃，讓臺灣回歸到真正面對海洋的事實，謝謝。
主席：謝謝邱委員非常清楚的說明，不過我要提出現在教育部在推動一件事讓邱委員參考，明年高雄海洋科技大學就要消失了，因為要被迫合併，我覺得這與邱委員所關心的有點背道而馳了。
接下來請內政部陳部長報告。
陳部長威仁：主席、各位委員。今天，承邀說明國土計畫法草案、國土復育條例草案及海域管理法草案並備詢，深感榮幸。各位委員平時對於內政業務的關注與指導，本人藉此機會，特別表示由衷的感謝與敬意。接下來，謹就本次審查上述三法案之本部意見，簡要說明如下，敬請指教。
壹、國土計畫法草案辦理情形
近幾年來全球氣候變遷，極端氣候現象越趨明顯，莫拉克、蘇迪勒颱風造成人民生命財產巨大損失，充分暴露國土脆弱體質及大自然反撲警訊；此外，因經濟快速發展，產業用地需求殷切，導致農地面臨變更轉用壓力；近數十年來，都市化速度加快，都市發展壓力高漲，另一方面也有部分人口逐漸向郊區擴散，導致土地使用發展異常蛙躍失序，該相關問題涉及國土保安、糧食安全、經濟發展及城鄉管理等不同面向，從單一部門立場進行規劃，絕對無法滿足發展需求，凸顯當前整合國土規劃之急迫性及必要性，為此，本部研訂國土計畫法（草案），期透過計畫引導土地有秩序使用。
本法草案曾經大院於第3至第5屆及第7屆會期提會審議，最近一次係第7屆第7會期，於100年間經內政委員會審查完成，當時條文草案共有59條，審查通過36條、保留23條，保留條文主要係涉及國土復育條例草案及原住民族土地使用管制等問題，該版本因大院任期屆滿不續審退回行政院。
本部審視前次條文草案內容，部分條文確實有檢討修正需要，經參考大院委員意見及專家學者研究成果，再次研修條文草案後，於101年11月5日陳報行政院審議，經行政院審查及院會討論通過，並於103年7月28日函送大院審議，全案調整為6章41條。
貳、國土計畫法草案立法重點
一、建立國土計畫體系：明定中央及直轄市、縣（市）主管機關應擬定國土計畫，透過二層級計畫分別擬定政策方向及實質空間計畫，引導空間有秩序發展；必要時並得由本部擬定都會區域計畫或特定區域計畫，納入全國國土計畫，以分層引導國土利用。
二、劃設國土功能分區：依據天然資源、自然生態、災害等環境敏感特性，農地資源分布情形，以及城鄉發展需要，依序劃定國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區及城鄉發展地區，建立土地使用原則。
三、研訂使用許可制度：明定使用許可之申請係以符合國土功能分區及分類之使用原則為前提，其使用達一定規模以上或屬性質特殊者，規定應申請使用許可獲准後始得使用，與現行區域計畫法下之開發許可兼具變更土地使用分區之機制有別。

請國發會黃副主任委員報告。
黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。國家發展委員會今天出席內政委員會有關三項法案的審查，對於內政部報告中提出國土計畫法中空間規劃的辦理情形，我們都表示參與與尊重，其他有牽涉到幾個部門計畫，包括海巡署、原民會等報告，稍後他們都會主動報告。
國家發展委員會現在推動的是國家發展的總體計畫與結構的制度，在空間發展的部分，我們尊重內政部國土計畫法的結構。如果稍後委員有任何垂詢，我們再做補充報告。以上，謝謝。

請海巡署尤副署長報告。
尤副署長明錫：主席、各位委員。今天應邀列席大院內政委員會，針對邱委員文彥等44位委員提案之「海域管理法」草案，就本署業管部分向各位委員提出報告。
海洋資源之開發使用，如未有周全的規劃將衝擊海洋生態體系及環境平衡，大院委員為整合海域規劃管理、保育海域生態、預防海洋災害及促進海域永續利用，特研擬提出「海域管理法」草案，對於委員長期關注海洋事務健全發展，甚表感佩。
依據本草案第四條規定，在海洋事務統合規劃機關未成立前，中央主管機關為內政部。目前國內尚乏海洋事務統合規劃之專責機關，故本草案所稱之主管機關自係為內政部。又本署為海岸巡防機關，對於草案第四條第三項所定有關海域違法行為之取締、蒐證、移送等事項，自當本於權責，全力配合辦理。
海洋事務多元龐雜，與行政院各部會權責多有關聯，各部會亦依其職掌訂定各項作用法，如中華民國領海及鄰接區法、中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法、海洋污染防治法、漁業法、海岸管理法等。其他研議中或待審之法案，尚有國土計畫法草案、水下文化資產保存法草案、海上交通安全法草案等。而海域管理法草案係整合我國海域規劃管理、維護國家權益及保育海域生態體系之作用法，其目的在遂行海域功能區劃及全國海域管理與使用，立意相當完善。惟由於該草案內容除涉及相關部會權責外，對於地方自治團體及民眾權益亦有所規範，本署自當在法定職掌範圍內，全力配合主管機關與各界溝通，取得共識，儘早完成立法工作。
以上報告敬請　指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！

請問其他機關有無補充報告？（無）無補充報告。
現在開始進行詢答，本委員會每位委員發言時間為12分鐘，得延長3分鐘，非本委員會每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘。
首先請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我藉著今天這個審查法案的機會向陳部長請教污水下水道普及率的問題。有關現在的污水下水道普及率，我給大家看一下營建署的統計，這個最新的統計資料是到今年的7月31日，請大家看一下螢幕上這張表格，如果以最重要的公共污水下水道普及率來看，這是城市是否進步的重要指標，而我特別用紅筆框起來的是最新升格的桃園市，桃園市的狀況很特別，其公共污水下水道的普及率不要說是6都中最低的，而且在全臺灣包含離島的各縣市中，也只超過彰化、南投、台東縣、嘉義市及澎湖，為什麼桃園的污水下水道普及率會這麼低、落後這麼多？如果拿同一時期開始進行污水下水道系統的宜蘭縣來比較，這五、六年來，當宜蘭縣突飛猛進的時候，桃園幾乎是在原地踏步，而其他縣市在這段時間的污水下水道接管率都大幅提高了，部長，你可否告訴我這是什麼原因？你知道嗎？

請內政部陳部長答復。
陳部長威仁：主席、各位委員。請委員指教，但是我知道營建署每年編列了大筆預算補助地方政府去興建污水下水道的系統。
段委員宜康：2003年1月21日行政院促進民間參與推動委員會核定污水下水道是行政院優先推動民間參與公共建設的類別，2003年6月行政院又核定了促進民間參與污水下水道系統建設推動方案，確定了36個地方要用BOT來推動民間參與污水下水道系統的建設，這36個地方在桃園的是中壢、埔頂及桃園這3個BOT案，2003年6月距今已經12年以上了，所以這是12年前就核定的，而且2008年馬總統第一次參選時又把污水下水道建設BOT列為愛台12項建設，如果是這樣，為什麼桃園的接管率仍然原地踏步？你知道原因嗎？
陳部長威仁：請委員指教，因為我沒有掌握這個狀況。
段委員宜康：你身為內政部長，為什麼可以沒有掌握這個狀況？這不是很奇怪嗎？如果這是馬總統的愛台12項建設，如果在十幾年前行政院就核定了包括桃園這3個BOT在內的36個BOT案，為什麼其他地方都已經完成了，其他縣市只要有做污水下水道BOT案的接管率都大幅提升了，而桃園在經過這麼多年後卻沒有變化？你當內政部長又不是第一天，這難道不是你的重要業務嗎？馬總統愛台12項建設難道不重要嗎？

都很順利？

都很順利？

請問目前埔頂的進度如何？

請內政部營建署許署長答復。

你只要回答埔頂的進度。
許署長文龍：有關埔頂的部分，最近桃園市府要用BOT的方式繼續公告……
段委員宜康：要繼續公告？上次不是公告過了，有沒有簽約？
許署長文龍：有，後來因為有糾紛，市府……
段委員宜康：所以埔頂那個地方現在已經不能用了，對不對？

這個案子是不是公告過？

也招標過？

也簽約過？

也動工過？

你胡說八道！我再講一次「你胡說八道」！

出多少錢？你知道嗎？你不知道！

什麼公司？

這個民間機構指的是申請人還是特許公司？我這樣講你瞭解嗎？你知道嗎？你不太清楚。
陳部長威仁：不太清楚，這要看他們的合約書。
段委員宜康：這不用看合約！如果你認真一點，你會知道在這個專有名詞上，申請人指的就是來投標的單一公司或企業聯盟，向政府申請、承攬BOT案的就稱為申請人，如果政府同意他優先設立特許公司，這樣叫做民間機構。
當時營建署的招標文件提出一點，擇定最優的廠商成立一個民間機構，並且把第一年所需的資金當成它的實收資本額，所以當時營建署要求的實收資本額要4億1,000萬元，這樣你瞭解嗎？

請部長說明。

為什麼沒有辦法？這是你們的業務。

他們的文件要送給你們審查啊！不是備查。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。貴黨的總統參選人洪副院長昨天提出「住宅人權宣言」的公民住宅政策，請問部長知道嗎？

請內政部陳部長說明。

你有瞭解一下嗎？
陳部長威仁：我有看報紙稍微瞭解，但是沒有完全瞭解。

你這樣講能聽嗎？她提出的政策你可以接受嗎？
陳部長威仁：不是這樣，有關住宅問題，任何人提出解決的構想我們都歡迎，也覺得大家可以一起討論，因為住宅問題絕對不是用單一的方式就可以解決。
莊委員瑞雄：你講的很好，這不是單一項就可以解決，但是這個政策違背現行的制度，也就是說現在執政團隊的政策跟洪副院長秀柱提出來的剛好完全相反，背道而馳。洪副院長提出「每個人都有房子可以買，都可以用抽的。」大家聽到之後非常高興，但現在的執政團隊看到這樣的政策難道一點感覺都沒有嗎？
陳部長威仁：確實有很多人想要買房子，所以她就買房子這部分提出政見，事實上，每位候選人都有提出計畫，包含貴黨主席，她提出的建議，最少要花1兆6,000萬元，也是一個問題，所以大家都可以提出構想與建議，再進一步討論，我覺得這樣很好，雖然洪副院長講的計畫不在現行住宅法裡，但是她的建議是將來她做總統後要做的事情。
莊委員瑞雄：喔！很厲害，現在副院長講的是國家提供土地，蓋房子後便宜的賣出去，在賣出去之前大家都有機會慢慢抽，抽到就是你的，錢不夠也沒關係，可以用勞退基金撥付，這開什麼玩笑！
我會問部長對這有何看法的原因是，現行的制度不是不可以打破，但如果購屋的頭期款可以從勞退基金的個人帳戶中支付，你不會覺得「腳尾冷掉」嗎？

那麼你真正的想法是什麼？
陳部長威仁：住宅問題的解決對策是根據各種不同人的需要，從只租不賣的社會住宅，到想買、想擁有住宅的人，大家的需要我們都要有方法解決，譬如現在有優惠的貸款利率。

不合理。

現在連內政部長對主管業務都不敢表示自己的看法。
陳部長威仁：我的看法是我們現在做的沒有錯，我們是從社會住宅到要買房的政策都有推出，就像開一間百貨公司。
莊委員瑞雄：你知道為什麼大家說你們從現在開始看守嗎？就是說你們不用太認真做了，連你們政黨提名的總統候選人都說你們不要再做了，如果她當選，你們那一套她都不要用了，她是在預告你們，你們全部都已經跛腳了。

我剛剛問部長有沒有向別人借過錢。

那麼陸客你多少有管到。
陳部長威仁：好，沒問題。
莊委員瑞雄：部長有沒有感覺到，現在逾期居留的人數愈來愈多？
陳部長威仁：數量有比較多，因為現在來的人比較多，當然違規的人也比較多。

一年大概有多少人來？

什麼沒有幾萬人！資料是你們給的你還不知道。
陳部長威仁：委員所提的幾萬人，有的是提早來、晚來或是晚走，這些都算是違規，我們統計的資料是這樣。

我說的是行蹤不明的人數。

你們給我的資料總共是4萬520人。

請國發會黃副主任委員說明。

主席、各位委員。是的。

你們主委出去玩了？

他今天另外有其他要公。

另外有什麼？

有其他的行程。
莊委員瑞雄：今天這個議題不重要就對了？你們現在推出藍色經濟的構想，希望能夠善用臺灣海洋的資源。我的選區比較特殊，從新園、東港、林邊、佳冬、枋寮、枋山、車城到小琉球，旁邊就是臺灣海峽，對不對？

是。
莊委員瑞雄：如果催了油門再南下恆春，那裡靠什麼海？巴士海峽。要是覺得不夠，再開到滿州，就會看到太平洋。我的選區不只橫跨了三大海峽，而且也涵蓋了山區，包括牡丹、春日、獅子、來義。我的選區有山也有海。我看了你們現在推出的藍色經濟構想也嚇了一跳，你們計劃未來3年與民間共同投入17億3,000萬元，結合東港、大鵬灣、小琉球成「黃金三角」。我聽了很久，但是看到這個計畫，我覺得還是好。
我記得前一陣子曾經提過小琉球觀光人數不斷地攀升，造成琉球嶼北側的觀光客人數越來越多，隨著民生的廢水與觀光客大量的擁入，當地的藻類凋零，住在附近的人都知道，整個珊瑚的覆蓋率越來越少了，白化的程度越來越嚴重。未來你們如果再通過這項計畫，當地的觀光客人數會越來越多，你們有什麼樣的因應措施？

謝謝委員。藍色經濟的構想是希望透過臺灣藍色經濟的潛力帶動區域的經濟發展。
莊委員瑞雄：我剛才唸了那麼長的海岸線，你只針對東港及小琉球而已。
黃副主任委員萬翔：先開始示範，因為這個藍色經濟會跨越很多部會及地方一起來做，所以我們找了示範點，先從這裡下手，如果辦理的成果能夠被大家接受、有一定的成果，我們會開始多點式地全面推動。
其次，您剛才提到的遊客與環境保護確實會有一些綜合管理的問題，因為遊客越多，干擾的程度就越大；反之，遊客都沒有，我們也很……
莊委員瑞雄：小琉球現在1年有多少遊客，你知不知道？
黃副主任委員萬翔：今年從小琉球通勤到東港的人數，遊客大概100萬人，不過航次衝到200萬次。
莊委員瑞雄：現在如果又再增加，人來得越多，在地的民意代表越開心，可是這個配套要小心，你們在旁邊又推出大鵬灣。我從年輕的時候就聽你們在提大鵬灣，從我到臺北市當議員，後來又回到屏東當立委，你們還在講大鵬灣。延宕！明明是很美的地方，政府卻毫無作為，可不可以加速？
黃副主任委員萬翔：對於大鵬灣，交通部觀光局是採取BOT的方式在做，確實花了很多心血，從前面一段的成績看起來，今年的遊客量已經將近60萬左右，但是並不是很好。
莊委員瑞雄：那裡有多遼闊，你知不知道？
黃副主任委員萬翔：很大，那塊地很好。那裡的點很好，資源也很好，所以將來增加到260萬的人口，並不是要集中在東港及小琉球的航線，而是把整個區域分散，讓觀光客能夠做面的拓展，不會像現在，所以東港的碼頭及相關的設施也應該要改善。
莊委員瑞雄：你們全部都沒有規劃，光是現在東港整個碼頭要到小琉球，港口全部都不夠。

我們會注意。
莊委員瑞雄：因為質詢時間即將結束，最後我要講的是，明年520以後，你還會不會在位？
黃副主任委員萬翔：我們是隨著任命，自己也不知道。
莊委員瑞雄：談了幾十年的大鵬灣，藍色經濟計畫說得多好，好像開始要做了，結果你的任期只剩下幾個月而已，所以……

計畫是持續的。
莊委員瑞雄：我希望你們趕快，該做的趕快把它搞定。

我們會來推動。
莊委員瑞雄：對於大鵬灣的開發，我已經聽了幾十年了，請加速，好不好？
黃副主任委員萬翔：好，我們會照辦。

謝謝。

請吳委員育昇發言。
吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教部長一個與今天的主題無關、卻與內政部有關的議題。我們準備在107年推動三卡合一，就是身分證、健保卡及自然人憑證合一，這個政策是確定的？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。我們內政部希望如此，但是因為跨及衛福部的業務，……
吳委員育昇：對，跨部會，還要再協商？

完全沒有問題？
陳部長威仁：過去大家擔心資料的外洩，事實上，它只是一個key，它的資料就是線上的資料，……
吳委員育昇：沒有錯，因為本來健保卡的資料就在衛福部了，對不對？
陳部長威仁：對。它要到各個資料庫還要另外一個key，所以這是進不到資料庫的。
吳委員育昇：部長，我支持三卡合一，因為我知道整個技術完全成熟，那個key、整個安全、個資的維護都沒有問題。我轉一個角度來看，現在大陸同胞的入臺證可不可以轉成卡式？你聽懂我的意思沒有？

所以你認為現在的供給量可以平衡？

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。有，我們已經啟動清查。
吳委員育昇：如果真的有完成交易的話，該怎麼辦？
許署長文龍：如果確有證據，我們當然就依規定取消他的資格。
吳委員育昇：部長，我建議採取最簡單的方式，就是無論他如何交易，最後誰抽中，所有權人就只能登記為那個人。

只要涉及重大經濟建設的話……
陳部長威仁：那是行政院，我們是空間規劃的主管機關，部門計畫所擬定的計畫，要報行政院。
吳委員育昇：但這很怪，你的解釋我可以理解，但我接受你的說法之後，會質疑日後國土計畫法堅持主管機關的power何在？主軸何在？如何貫徹國土計畫法的精神？
陳部長威仁：因為現在沒有一個法的主管機關是行政院，所以一定是某個部會。
吳委員育昇：這可以等到逐條時再作討論，我只是先提出我的問題點。再者，另一個問題點是，若與原住民族基本法競合時，該怎麼辦？
陳部長威仁：原住民地區的土地使用管制由我們會同原民會擬定，所以基本上我們尊重原住民族的意見，這在第二十三條的子法裡面有規定。
吳委員育昇：在江宜樺擔任部長時，許署長擔任副署長，當時國土計畫法之所以無法通過，就是因為原住民的委員有意見，且與原住民族基本法產生牴觸。
陳部長威仁：對，沒有錯。
吳委員育昇：原民法在原住民委員的心目中應等同原住民的憲法，本席也都尊重
陳部長威仁：所以我們這次在充分與原民會討論溝通後得到這樣的結果，他們表示尊重。

你認為完全沒有問題嗎？

也就是說部長認為這部法律真正的精神還是在國土復育這部分？
陳部長威仁：是的。要向委員報告的是，以非都市土地來說，以前申請開發許可就是將原本不能興建的土地改為可建，而這也是最為大家詬病之處，國土計畫法通過後就不能再這麼做，必須先劃定為可發展區才有這樣的機會，而且規模大才需申請開發許可，也就是在許可的大框架下，還需申請開發許可，這和以前不可建土地需申請例外許可的情形不同。
吳委員育昇：林口特定區的範圍從桃園龜山那邊一路拉到林口、八里、五股、新莊，但半世紀來，林口特定區都沒有做過任何保護區的解編和檢討，一旦國土計畫法完成三讀，你認為對類似林口特定區這種土地的禁制和國土的充分利用有幫助嗎？

本席的意思是國土計畫法對於這類特定區會否做更嚴謹的規範或更有效的管理？還是會有條件的鬆綁？

也就是不針對這類細部規劃作規定？
陳部長威仁：不會，那是太細部的東西了。

謝謝部長。
主席：依照慣例，登記發言截止時間為上午10時30分，所以現在截止發言登記。
請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的報告中特別提到已考量原住民族土地使用需求，比如行政院草案第十條規定涉及原住民族土地及海域者的全國國土計畫需依原基法第二十一條規定辦理，但依照現在的草案條文文字來看，這其實是空話。因為你們是在103年提出此一草案，條文中所用文字為「原住民族土地」，當時原基法第二十一條尚未修正，所以依照規定，需在土海法完成制訂後才產生所謂的「原住民族土地」，也就是傳統領域土地，致使「土海法尚未完成制訂、傳統領域土地未依法劃設」也成為行政院包括內政部在內各相關部會的藉口，所以這句「已考量原住民族土地使用需求」根本就是空話。
其次，為何只限定在全國國土計畫卻不包括直轄市、縣（市）的國土計畫？直轄市和縣市一樣會有特定區啊！雖然特定區域之範圍是由中央主管機關指定，但其範圍卻可能落在直轄市或縣市的行政區域內，則該行政區域內部分的國土計畫就應由直轄市或縣市規定，請問目前草案條文之規定將來是否會衍生許多問題？又，特定區域和國土保育區兩者是否等同？

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。原基法第二十一條是大家要共同遵守的，但是院版第二十二條也規定要針對所有原住民相關部分訂定子法。
鄭委員天財：那也不能逾越母法，依照原基法的規定，所謂「原住民族土地」就是傳統領域土地和原住民保留地，而原基法又規定傳統領域土地須待土海法制訂後方得劃設。
許署長文龍：有關土地使用管制方面，我們會考量對原住民的部分（包括傳統領域土地和原住民保留地）訂定專用子法。再者，行政院草案也訂有特定區域計畫，也就是委員所說的特定國土計畫，營建署現正以北泰雅的司馬庫斯為例，會同各單位擬訂操作模式中，所以委員說的那些，將來都可以特定國土計畫或特定區域計畫考量原住民土地使用的需求。
鄭委員天財：條文寫的是「特定區域」，那豈非需由中央主管機關指定範圍？你們有可能不指定範圍就直接定為國土保育地區嗎？第一類國土保育地區或第一類農業發展地區就要被限制、禁止使用，你們可以不指定特定區，但一定會有國土保育地區，若被列為第一類，就會被限制、禁止使用，所以這個條文是空的、有問題的條文。
另外，這些土地被劃設為國土保育地區後，就要被限制、禁止使用，若要使用需申請許可，可是這是我們原住民自己的土地，無緣無故被劃為保育區，要使用還需申請許可，還要繳交申請許可費，另外要給縣市的是什麼費？

我沒有說從來使用。

請內政部陳部長說明。

請原民會土地管理處杜張梅莊處長說明。
杜張梅莊處長：主席、各位委員。我跟委員說明一下，為什麼會裡面會支持國土計畫法？主要是在擬定計畫時我們就參與了，分區制定我們也參與，現在原住民的土地已經是最高強度的限制，我們希望透過這個計畫有機會去重新檢討，看看某些地方是不是可以再適度開放？其實這個法的架構是這樣下來的，而且我們也一直跟他們協商，原住民土地一定要放在特定區域，放在特定區域我們才有空間自己劃出一塊，來討論這個分區裡面的內容，所以現在的土地會被拿出來再審視有沒有可能不用這個高……
鄭委員天財：因為這邊寫的是特定區域，如果他跟你會商覺得很麻煩，就不公告特定區域，直接就劃設國土保育地區，劃設國土保育地區就沒有你的位置、沒有你的地位，這裡面完全沒有……
杜張梅莊處長：我們正在協調條文，我們希望土地……
鄭委員天財：就如同森林法，森林法規定土地被限制禁止後要補償，但是它沒有公告，所以主管機關告訴你要申請砍伐，申請砍伐的時候如果主管機關不准，就不適用補償的那一條條文。在這樣的情形之下，那是空的，所以到後來它覺得你很麻煩，特定區域就不指定，反正就劃設國土保育地區，一樣達到限制禁止使用……
陳部長威仁：法令上大概沒有問題，是執行的問題，我想在執行上……
鄭委員天財：法令真的是有問題，而且全國國土計畫在擬定的時候沒有原民會的地位，你以為擬定全國國土計畫有你的地位，沒有，在擬定直轄市、縣市國土計畫時候也沒有原住民行政部門的地位。當然目前是立法院的事情，但是如果想要通過這個法，真的要好好思考我剛才所講的這幾個點，雖然有很多人期待這個法，包括邱委員，但是要思考怎麼解決所影響、所限制的問題，這是土地正義問題，不要變成這個法通過之後原住民族的土地不正義了。以上，謝謝！

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請周委員倪安發言。
周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳部長，針對中國啟用卡式台胞證一事，您是何時知道的？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。有關中國啟用卡式台胞證，事實上我在好幾個月前便已於相關會議上聽過這樣的報告了。

你是何時知道要正式啟用的？
陳部長威仁：這方面因為不是我的業務，所以我沒有關心。

這不是你的業務？

你轄下的陸委會……
陳部長威仁：陸委會不是我管的，陸委會的主任委員和我的職等是一樣的。

跟你一樣嗎？
陳部長威仁：對，他同樣也是部會首長。
周委員倪安：你沒有關心一下他們嗎？此事亦與我們的內政有關，雖然行政院院長是看了報紙才知此事，但內政部部長是號稱天下第一大部的部長，難道你也是看了報紙才知道……
陳部長威仁：不是。跟委員報告，實際實施的日期，陸委會是不會跟我講的，因為我不是他們的上司。

請問你有在關心這樣的議題嗎？
陳部長威仁：我關心我自己的事情，但我並沒有特別關心這件事情。

你不特別關心？

你覺得無所謂？
陳部長威仁：不是無所謂，而是因為這並非我的業務，所以我沒有特別關心。
周委員倪安：今天這個議題，讓我感覺到我們真的是有在乎我們是一個國家，所以我們要有國土計畫法。這個政府從1949年遷移到這裡來之後，終於開始關心這塊土地，我也在這個法案中看到，連國民黨的黃昭順委員也口口聲聲、字字句句地以台灣為主。我覺得那種感覺是，不管是哪一個政黨大家終於要以台灣為主了。Finally，這當然是個令人感動的一刻，也讓我們在內政委員會裡可以這樣討論。請問部長，中華民國政府的國土包含哪裡？
陳部長威仁：如果按照憲法對我國固有疆域的規定，當然有包含大陸。

你還在固有疆域就是了。
陳部長威仁：不是，我們現在還是要尊重憲法嘛。

所以你現在提的版本還是有包含中國大陸那邊的土地嗎？
陳部長威仁：沒有，我們現在是針對目前能夠統治管轄的地區……

你統治人民嗎？人民為何要給你統治？
陳部長威仁：不是，是中華民國。
周委員倪安：你身為官員，真的不應該說「統治」人民。

你們的辦法還沒有定出來嗎？

另外的那個辦法都還沒有……

你們也沒有在想嗎？你們有在草擬嗎？
陳部長威仁：還沒有，因為子法通常會在母法通過後，在一定的時間，比如半年或是幾個月的時間，我們才會將它……
周委員倪安：部長，你有沒有看到林淑芬委員提的版本？在他的版本中，對於國土計畫委員會的委員任期，很清楚地明定為兩年。而且在該版本中對於人數、任期與資格都有你們沒有的，為什麼你們不把這些這麼簡單的item放進去？
陳部長威仁：我們覺得這些放在子法中訂定就可以了，至於在訂定的時候，包括林淑芬委員或是各界的意見，我們都會參考。

你為什麼不類比都市計畫法？都市計畫法第七十四條就有將都市計畫委員明定出來。你們在裡面就明定好了對不對？你都有在其中明定委員的人數、任期與資格……
陳部長威仁：沒有，都市計畫法是有任期的規定，不過我們覺得任期要在國土計畫法中規定，雖然並無不可，但是在子法中訂定其實也可以。

也可以？

就是給你更大的空間嘛！

所以你還是認為你們的版本要照舊嗎？

尊重我們的決定？

謝謝。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早。今天早上我們討論的是國土計畫法，對不對？

請內政部陳部長說明。

法案說明裡面是這樣寫的啊。
陳部長威仁：從民國86年開始，這是第6次……
李委員俊俋：部長，921地震發生到現在，已經多久了？

16年。那莫拉克風災發生到現在多久了？
陳部長威仁：也有10年了，不，莫拉克風災是98年……
李委員俊俋：莫拉克風災是2009年發生的，對不對？就是6年多了。

是國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區、城鄉發展……
陳部長威仁：李委員指的是那種分區，那種分區一共有4種……
李委員俊俋：就是國土計畫法第三條的規定，你比我還不熟！
陳部長威仁：不是啦，如果是講分區，那分成4種，沒有錯。
李委員俊俋：分區是分3種，還是4種？

還有哪一種？

這是第三條的規定。請問它的範圍在哪裡？

請國發會黃副主任委員說明。

主席、各位委員。海岸法的主管機關也是內政部。

農業發展條例的主管單位是誰？

農業部。
李委員俊俋：是農委會，沒有農業部。
黃副主任委員萬翔：對，是農委會。
李委員俊俋：原住民土地及海域法，就是我們講的土海法，未來主管單位是誰？

原民會。

那海域管理法的主管單位是誰？
黃副主任委員萬翔：目前還沒有完全確定，因為海洋委員會已經成立了，將來是不是……
李委員俊俋：將來主管單位是內政部或海洋委員會，還沒有確定。
黃副主任委員萬翔：對，還要協商。
李委員俊俋：請教你，區域計畫法的主管單位是誰？

內政部。
李委員俊俋：現在問題來了，我要請教陳部長。你們認為國土計畫法非常重要，是優先法案，所以才在這個會期送進來審查。可是這個會期的時間很短，我們要審查預算，又要選舉。剛才我請教過黃副主委，有這麼多法案，這麼多不同的主管單位，那麼未來發生法律競合的時候要怎麼處理？
陳部長威仁：向委員報告，第一、送件日期是103年7月，不是現在送進來的。第二、所謂的競合，基本上我們是做一個空間分配的計畫。
李委員俊俋：你剛才說有四種類型，其中一種是海洋資源地區，如果我發現國土計畫法中的海洋資源地區和海岸法中的海洋資源地區有重疊或有規範不同的法律競合問題時，如何解決？
陳部長威仁：基本上不會有這個問題，因為我們是一個空間指導計畫。

不會？所有的問題都是這個問題。請黃副主委說明一下會不會有法律競合的問題？

在空間上會結合所有法令。

如果海岸法的規定和國土計畫法的規定不一樣怎麼辦？

兩個法令如果沒有排斥的話是同時要受限制的。

法律是這樣規定的嗎？
黃主任委員萬翔：是，但如果法律有排斥說以那個為優先的話就以那個法律為優先。
李委員俊俋：剛才部長講得非常清楚，它是一個普通法不是特別法，所以沒有特別法優於普通法的問題，我現在請教的問題非常清楚也非常簡單，如果發生法律競合的問題如何解決？比如海岸法中對海洋區域的規範和國土計畫法中對海洋區域的規範不一樣的話要如何解決？
陳部長威仁：在國土計畫法中，我們所規劃的國土計畫海洋區域，我們會劃出海洋區，至於海洋區怎麼管理，將來如有海域管理法就由海域管理法的主管機關去做細部的規劃。

所以還要等海域管理法？
陳部長威仁：對，它是一個上位的空間大架構計畫。
李委員俊俋：你們現在只是劃出來，反正等到所有法案出來產生競合問題或彼此衝突的問題時再解決？
陳部長威仁：不是這樣，而是不會有這種情形，比如農業發展區將來如何發展、管理，我們尊重農委會，由農委會規劃。
李委員俊俋：既然你講到農業發展區，我們就來討論農業發展區。農發條例中有關農業發展區的主管單位是誰？

農發條例中有沒有規定興建農舍的辦法？
陳部長威仁：有，農舍興建辦法由內政部會同農委會訂定。

農舍興建辦法的主管單位是誰？

農舍興建辦法的母法是什麼？

農業發展條例的主管單位是誰？

怎麼協調？是不是由主管部會的內政部協調？
陳部長威仁：真的有問題的話會有行政院，我們的老闆是行政院。
李委員俊俋：條文規定得非常清楚，涉及部會之間的爭議要由法案的主管機關協調，也就是你們，這個法案的主管機關是你們不是行政院，這點要講清楚。
陳部長威仁：以委員剛才提到的例子為例，農舍興建辦法中涉及農地利用的部分都是會同農委會處理，屬於農地管理的部分，我們是聽他們的。
李委員俊俋：我是要講一個觀念，你們對於國土規劃這麼重要的問題從第三屆、第五屆、第七屆討論到現在還沒有完成，這表示其範圍非常大，規範的範圍是什麼要非常清楚，否則原住民委員會有意見，鄭天財委員就有意見了。國土計畫法既然送到立法院而且是經過你們充分研修、調整再調整才送來的，應該清清楚楚的規定有四個分區、四種不同的類型，分區的範圍在哪裡，如果連這些都沒有的話就會發生我剛才所講的問題，這也是我之所以要請教黃副主委這些法案誰管的原因，現在的問題是國土計畫法的主管單位是內政部。
陳部長威仁：國土計畫法還沒通過，現行的法規沒有這四種分區。

你們送來的國土計畫法就有這四種分區。
陳部長威仁：還沒有通過法律，我不能告訴你國土保育區是在中央山脈或在什麼地方，或者在那個海洋的地區，我現在沒有辦法，因為國土計畫法還沒有通過。
李委員俊俋：這叫做憑空畫圖，隨便畫畫。
陳部長威仁：不是，國土計畫是一個架構法。
李委員俊俋：我們把這個觀念講清楚，國土計畫的目的就是把台灣地區或台澎金馬地區的國土利用劃分為四種不同的類型，針對未來四種不同的類型規範清楚，這是最上位的概念，有了國土計畫法後才會有所謂的區域整合、區域計畫，在區域計畫之下才會有行政區域重劃，結果現在的執政黨完全是顛倒的做法，行政區域重劃已經劃完了，就是六都嘛，搞得現在國土規劃隨便應付、應付了事，原住民自治區範圍在哪裡沒有解決，土海法的問題沒有解決，海岸區域到底在哪裡也沒有解決，農發條例、興建農舍辦法都沒有解決，然後就告訴我們劃了這四種類型，其它都不會有問題，因為法律還沒有定，是這樣嗎？你們的態度是這樣嗎？
陳部長威仁：不是，一定要先有框架的法律我們才能提出國土計畫書，沒有此一框架的法律我們當然沒有辦法提出國土規劃的報告。
李委員俊俋：既然你說這是框架法律，那我問你一個最簡單的問題，你們現在送來的版本和第三屆、第五屆、第七屆差別何在？其實都一樣，都沒有範圍。
陳部長威仁：框架法規當然沒有範圍，就如我剛才所說的，除了四種分區以外，有關原住民族的部分，過去有爭議的部分由我們和原住民族委員會共同會商、協調，另外也增加了國土永續發展基金，至於在復育工作方面有國土復育區、國土保育區。
李委員俊俋：我直接講清楚，這和第三屆、第五屆、第七屆唯一不同的地方是有所謂的國土保育永續基金，其它的如範圍、分類等等統統一樣，這些都是過去無法解決的問題以致無法在立法院通過，結果你們現在送來的版本還是一樣，事實上這些一定會產生法律競合的問題，你要將解決之道、範圍及規劃說明清楚，否則我們如何審查法案？這些問題難道不重要嗎？
陳部長威仁：不是，那些屬於國土計畫書，現在是要訂定法律，就如訂定刑法時還沒有犯人，刑法訂定之後，犯人被判罪是根據刑法，這是一樣的道理，國土計畫書是根據國土計畫法去規範的。
李委員俊俋：部長對於自己不熟悉的部分最好不要隨便說，刑法對於什麼樣的案子如何處理及構成要件規定得非常清楚，即使將國土計畫法當做一個上位法規還是要非常清楚的告訴我們其規範到底是什麼？範圍在哪裡？如果沒有，我認為國土規劃法就是憑空畫圖、虛晃一招，這就是為什麼今天到現在沒有委員要問你，因為沒有內容，我們怎麼問？我重複問一次，就如剛才鄭委員天財所問的，如果和原住民自治區範圍重疊，你們要怎麼解決？是不是要和原住民族委員會協調？

對。
李委員俊俋：國家發展和你們最有關係，你們參與這個案子的討論有多久？

每次開會我們都有參與。
李委員俊俋：你們對於這個問題都沒有意見嗎？這個案子送到行政院以後一定有會同你們，他們每次開會也一定會會同你們，你們在開會時都沒有意見嗎？

委員指的是哪一部分？
李委員俊俋：內政部是國土計畫法的主管機關，內政部每次研修國土計畫時，你們都有參與，國發會對於送出來的這個國土計畫法的最後版本沒有意見嗎？

院裡已經統合了。

你們沒有意見？你確定嗎？

是。
李委員俊俋：下次我會請國發會主委來，一個一個討論，問題在於國家發展委員會對這個國土計畫法都沒有意見，那就奇怪了。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。國土計畫法草案已經躺了18年，請問部長，921大地震時部長擔任什麼職位？

請內政部陳部長說明。

八八風災呢？

現在還有沒有持續的在推動？進度為何？
陳部長威仁：所謂的防災型都更的定義應該是推動幾件事情且具體的落實，比如老舊社區的更新、改建就是為了防災目的而做的都更，可以稱之為防災型的都更；另外就是整建的部分，我們補助地方政府就還不能更新的老舊房屋耐震力較不足的部分做補強，這些都是我們努力的工作。

這樣聽起來防災型都更的名稱可能不能這樣用法。
陳部長威仁：不是，我是說所謂防災都更應該是為了防災目的而辦理的都更，如果是這樣，稱之為防災型都更，我不反對，但有些是為了經濟目的而做的都更，我們很難區別經濟型都更或防災型都更，其實都更有多重目的，防災是其中很重要的一環。
陳委員怡潔：李鴻源部長任內所談的防災型都更的概念和計畫，不論以後是否要變更名稱─不知道是因為江宜樺不爽他，所以非要換名不可，但聽起來內容大同小異，到底其進度如何？柯P現在在推動大台北市老舊社區翻轉計畫，如大同區、士林區、萬華區等，台北市的方式是將學生變少的學校併校，將閒置的學校用地作為社會住宅或未來都市更新中的安置住宅。現在中央有地但沒有人、沒有錢執行，部長是否不排除中央與地方做一結合去推動？
陳部長威仁：其實這需要大家分工合作，我在台北市任職時就積極的推動都市更新，台北市現在要推動整建住宅的改建，這是非常好的，我們也會予以協助。
陳委員怡潔：不只是台北市，每個縣市都希望中央能夠無償撥用，因為中央有地。
陳部長威仁：有關撥用土地的部分，如果是要蓋社會住宅或做沒有獲利、營利的公共設施，基本上國有土地是無償撥用的。如果要做社會住宅而土地是基金的預算，必須有償的話，內政部也會予以補助。舉例來講，台北市之前有談到台北醫學大學前面有兩塊原為兵工廠的土地，希望能作為社會住宅之用，內政部也和相關單位協調。
陳委員怡潔：我們現在先不定義是否為社會住宅之用，單說防災型都更，最主要的問題在於沒有土地，又或者是像我剛才所說的，老舊房屋耐震力不足，現在重點是柯P有此一方向，一方沒有錢、沒有人但有地，另一方有錢、有人但沒有地，所以中央和地方應該可以做一個整合，你們可以在一塊土地上蓋好住宅，不單是防災型都更的人去交換而已，也可以存在一定的比例作為社會住宅，我們是以安全性為最主要的考量。
陳部長威仁：我們會補助社會住宅的部分，但如果只是單純的做都市更新，台北市有個都市更新基金……

我的意思是中央有地……
陳部長威仁：有地的話我們一定參加都市更新，公有土地一定參加都市更新。
陳委員怡潔：住宅法最主要的主管機關還是內政部，內政部到底願不願意協助地方？
陳部長威仁：一定會，我們很樂意和台北市政府及任何地方一個政府合作。
陳委員怡潔：我希望你們繼續推動防災型都更，我們的想法是防災型都更的地不單是以都更為主，也可以將一定的比例轉換為社會住宅，至少我們的大方向是在防止高級數的地震造成傷亡，這是我們最大的訴求，住宅法的主管機關就是內政部，你們不能只補助社會住宅，希望你們能統籌做出一個最完善的規劃，讓人民遇到地震或其它災害時不會遇到這樣的問題。
陳部長威仁：在促進老舊社區的更新、改建方面，大家的想法是一樣的。
陳委員怡潔：防災也是國土計畫法很重要的內容，過去李鴻源部長主張成立防災總署統籌防災、救災，當時的江宜樺院長反對，部長認為防災總署有沒有成立的必要？部長的態度為何？
陳部長威仁：我應該就目前災防體系的改進做一說明，我從賀伯颱風後可以說是每役必與，所以在救災方面不算外行，遇有災害，第一時間就是救人命，救人命是消防體系在做。

你認為消防體系夠專業嗎？
陳部長威仁：可以，現在消防體系的工作中大概只有十分之一是救火，其它都是救護和救災。
陳委員怡潔：依你的說法聽起來就是複合型災害，未來如發生複合型災害，如核能事故等等，到底哪個單位可以處理？
陳部長威仁：第一時間是由消防隊出動，第二是原能會會擔任主管機關，現在改進的做法是消防署署長就是災防應變中心的常設副指揮官。
陳委員怡潔：但之前發生事故時往往是互踢皮球，指揮官也沒有足夠的經驗。
陳部長威仁：不會，他們救援時永遠是……
陳委員怡潔：不要說高雄氣爆這類事件，單說粉塵爆事件，如果粉塵爆事故發生在墾丁，他們有能力應付嗎？如果是發生在墾丁，傷亡人數絕對比這次多。

所以我才說應該成立防災總署以統籌防災、救災的部分。
陳部長威仁：現在就可以打造這樣的機能，所以上次的塵爆事件救災方面並沒有問題。
陳委員怡潔：哪有？事件會發生就是消防隊去聞卻聞不出個所以然，防災總署不單是橫向、縱向的問題。

你覺得有沒有成立的必要？

為什麼不必要？理由何在？

你剛才不是說你不認為防災總署是必要的？

我聽起來就是這樣。
陳部長威仁：你問我又不讓我表示意見，卻要我一定要接受你的意見。
陳委員怡潔：請部長認真思考，不然我覺得很悲哀。
陳部長威仁：不是，民主就是尊重彼此的意見。

請陳委員其邁發言。
陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。明年就是總統大選了，馬總統執政大概有七年多的時間，我幫部長回顧一下內政部和政府的一些住宅政策。民國99年江宜樺擔任內政部長，當時台北市房價所得比為十比一，今年第一季的房價所得比是多少，部長知道嗎？

請內政部陳部長說明。

計畫的戶數是多少？
陳部長威仁：五萬戶，加上縣市政府總共是六萬一千戶。
陳委員其邁：去年我就罵過，因為你們每逢選舉就增加戶數，之前只有兩萬多戶，99年、100年核准的戶數增加到五萬多戶，每次選舉戶數就增加，今年你又故技重施。
陳部長威仁：這和選舉沒有關係，我是去年到任的。
陳委員其邁：你不必爭辯和選舉有沒有關係，事實就是選舉一到戶數就增加，從過去的數據統計看來就是如此。

租屋平台有沒有用？
陳部長威仁：坦白講，租屋平台效果不好，但那是住宅法規定的。

租屋平台現在還有嗎？
陳部長威仁：現在還有，因為那是住宅法規定的。
陳委員其邁：租屋平台花了一千三百多萬，但102年只成功媒合了18件。
陳部長威仁：那一千三百多萬不是花掉了，那等於是一個匡列的經費。

103年媒合了幾件？

不是你們的業務？你再講一次。

以房養老的政策是內政部提供地方政府找出條件……

你就是反對蓋社會住宅。

你沒有意見？
陳部長威仁：沒有意見，這不是我的業務，這是居住的問題。
陳委員其邁：這和你們有關，因為提撥率6%，以每個月薪水三萬元計算，每年只提撥21,000元，如果頭期款是100萬元，總共要提撥46年。

可以這樣做嗎？

是以合宜住宅價格計算的嗎？
陳部長威仁：不是，是以國民住宅價格計算。
陳委員其邁：國民住宅需包括土地成本，可是民進黨政府是以公有非公用土地興建，所以沒有土地成本。

部長！你現在說的話都是呈堂證據噢！
陳部長威仁：我跟委員保證，我知道蓋房子的事。
陳委員其邁：我也知道，不只你知道而已。你去問問看，你們去蓋合宜住宅可能蓋不起來，可是我們高雄每坪只要8萬就可以了，台北這邊本席就算你每坪10萬好了。
陳部長威仁：如果是大樓，價錢都差不多。
陳委員其邁：不論每坪8萬或10萬蓋不蓋得起來，你身為內政部長，在這裡說的話都要對社會負責的，不要在這裡浪費本席的時間。

所以1,600戶社會住宅迄今還在興建中。
陳部長威仁：我們並沒有否定社會住宅，還是要興建。
陳委員其邁：馬政府已經執政七年多，1,600戶的社會住宅到現在一戶都沒完工，雖然你只上任一多，但你必須概括承受馬政府的政績，還敢跟我們說要蓋社會住宅？不想蓋社會住宅的話就留給我們民進黨來蓋啦！

接下來輪到發言的盧委員嘉辰和呂委員學樟均不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。召委今天特別安排審議國土計畫法草案，本案在2009年第7屆委員任期內於委員會提出審查，並是在未完成討論及未達成共識的情況下送出委員會，雖然說要協商，但始終協商不成，本案遂被擱置下來，第8屆立委任期內從未討論過，行政院也未將其列為優先法案，簡單來說就是，從2009年8月8日的莫拉克風災之後，政府和社會就遺忘了國土計畫法，當發生山崩、土石流、喪失人命時，大家就把國土計畫法掛在嘴上，但事件一過，大家就都忘在腦後，這令我們甚感遺憾，但本席覺得最大的遺憾是來自執政黨。還記得馬英九當選總統的那一年4月底，執政黨馬上在立法院的經濟委員會提出臨時提案，要求廢止國土復育策略方案暨行動計畫，原本在沒有國土復育計畫法源依據下，至少還有一個行政指導方案，但遺憾的是，在當年的4月29日，國民黨的林滄敏委員、孔文吉委員、邱鏡淳委員等人在立法院經濟委員會提案廢止國土復育策略方案暨行動計畫，我們原本期待馬英九上台會對國民黨立委的主張有不同意見，但此後卻再也沒有國土復育策略方案暨行動計畫做為政策指導，也沒有國土計畫法和復育條例，導致國家最上位的國土規劃行政指導或法律方案均付之闕如！
各位看看台灣的現況，地質是新生代地質，山地面積占全台面積73%，再加上地震頻傳、地層破碎、天災頻仍、颱風和暴風雨造成土石流不斷，何況盆地平原過度開發，導致山林崩解、水土失衡，社會經常為此付出慘痛的代價。過去即便沒有國土計畫法，但在國土體系中至少還有一個由上而下的國土綜合開發計畫，至少還有區域計畫、地方政府的都市發展計畫和非都市土地使用管制規則，就算沒有國土計畫法但還有區域計畫法和都市計畫等專法予以規範，但是我們的政府卻帶頭破壞法規和體制，在不該開發和種植之處，拚命開發和種植；在應該開發善盡土地利用之處，任其荒廢；在可以種植的平原地區，不斷擴大休耕面積，再編列更多的休耕補助預算；在不能種植的山地上不斷地開發再開發。以中科四期為例，那是在一個特定的綠色農業廊道、一個特定的酪農區內成立一個工業區，對地方政府這樣的胡作非為，中央卻予以包庇，審議通過，把特農區變成工業區，將工業區當成住宅區，然後在那裡炒地皮，現有都市計畫可以容納2,000萬人，可是實際進住的卻只有一部分人，導致都市計畫人口遠大於實際需求人口，卻仍然繼續接受都市計畫申請案，將區域計畫中的非都地區變更為都市計畫地區，帶頭破壞這個國家國土的都是行政部門、政府部門，也就是現在的執政當局，對此，我們多麼遺憾！
今天，在第8屆最後一個會期（第8會期），我們終於可以第一次把國土計畫法提出來進行討論，各位看看擱置了多久！所以不論是將國土分為國土保育地區、農業發展地區、城鄉發展地區或是海洋資源地區，我們都期待這個法能在本會期通過，但若無法立即通過的話，你們能否依據這樣的概念，對全台灣要開發的不論是個案或通案，都秉持此一精神，嚴格把關？都市計畫地區和都市計畫人口已經供過於求，對於地方政府送上來的每個個案，你們應該有國土總規劃的概念，不要只為了搶奪這些土地去賣錢，挹注地方政府的財政，就每個個案都通過許可。請問部長，你知道全台灣現在有多少個案在申請和審議中嗎？哪些個案正在擴大都市計畫或變更區域計畫，將非都地區變更為都市計畫住宅區？

請內政部陳部長說明。

那是多少？

目前都市計畫內人口有多少萬？

也就是現在還多了幾百萬人的容納量。
陳部長威仁：從總數來看是這樣，但還有區域分佈的問題。
林委員淑芬：我們現在講的是國土規劃，請大家聽清楚，都市計畫可容納人口總量已核定到2,500萬，但實際在都市計畫範圍內的人口只有1,800萬，也就是說光是已經核定的就還有700萬的成長空間，所以本席才請問部長，現在各地方政府還要送上來申請開發的個案面積有多大及其預計增長的人口數是多少？
陳部長威仁：我們沒有掌握這個資料，不過……
林委員淑芬：就算你沒有，你的幕僚一定有啊！怎麼會沒有？

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。針對擴大都市計畫部分，目前還在審查的只有三個案子。

是新增、擴大、變更的案子嗎？

還有產業特區送上來的呢？
許署長文龍：基本上，產業特區那部分是屬於開發許可。
林委員淑芬：本席要知道的是所有各類性質案件加起來的數目，怎麼會只有三件？據本席所知就不只三個案子，你們營建署本身就有一個淡海新市鎮二期計畫吧？

哪三個案？
許署長文龍：新北五股垃圾場那裡有一個案，三重有一個案子，大概擴大到旁邊一點，另外一個是三峽的麥仔寮。

本席問的是全國有多少案？

璞玉計畫是什麼性質？

你們剛才說的2,500萬人有將面積廣達6,000多公頃為期二期的航空城可容納人數算在內嗎？

只增加20萬人？

接下來登記發言的陳委員歐珀、簡委員東明、李委員桐豪及黃委員偉哲均不在場。
請許委員添財發言。
許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，目前世界上哪個國家的國土規劃做得最好？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。我們有很多的做法是學英國，很難講哪一個國家……

有沒有學者專家或學術機構針對國土規劃這一門學問進行國際的比較研究？
陳部長威仁：我沒有看過，因為每個國家的地理環境、各方面的條件都不一樣，很難說哪個國家的國土規劃做得好。
許委員添財：理論上可以去研究，就國家各種條件的需要能夠做到什麼樣的地步，然後去進行比較研究……
陳部長威仁：一般來說，我們會參考島嶼型或是比較小的國家，人口發展……

我們參考小國？
陳部長威仁：對，因為……
許委員添財：參考小國？參考經濟開放型體系？參考人口過去成長，現在不成長？參考人家願意移民進來，而這個國家卻沒有人要移民進來或不准人家移民進來？參考人家經濟在成長，我們在沈淪？
就國家永續發展的需要，進行國土合理的規劃，該規劃的目的甚至可以入憲，用憲法來保障，不要換政府就換腦袋、換作法。然後再根據這個需要來立法，立法的目的是要管理，「立法」沒辦法確立最後目標。如果先有管理，到時候發現有人目的不同，或是改朝換代因人而異，而來修法，我們立法院就是這樣！台灣國土就這麼小，不能再這樣下去！
請問部長，台灣的國土面積是在增加中，還是減少中？

原因在哪裡？

是天然條件還是人為條件造成的？

應該用人為條件去補足天然條件的缺點……
陳部長威仁：是，沒有錯。
許委員添財：我們過去在人為條件上，有沒有進行補足？
陳部長威仁：在管理上，譬如委員剛才講的，最脆弱……
許委員添財：例如這是一個進步，還是退步的城市？危險房屋怎麼會愈來愈多？
陳部長威仁：對於危險房屋，我們要加速它的更新改建。

危險房屋為什麼會愈來愈多？這是誰的責任？

接下來登記發言的李委員貴敏、張委員慶忠、林委員德福、江委員惠貞、盧委員秀燕、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、孔委員文吉、葉委員宜津、管委員碧玲、潘委員維剛、賴委員振昌、陳委員亭妃、陳委員明文、葉委員津鈴、黃委員昭順、蘇委員清泉、徐委員少萍、羅委員淑蕾、楊委員麗環、劉委員櫂豪及薛委員凌均不在場。
請田委員秋堇發言。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席聽說營建署召開過專家學者的會議，預估國土計畫法通過之後，大概要花10年的時間，將這些國土保育地區、農業發展地區、城鄉發展地區的區位劃出來，因為它需要非常精細、精密的去做國土調查。以上內容是參加這個會議的人告訴我的，不知道是否正確？

請內政部陳部長說明。

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。跟委員報告，我們是以現有的基礎─區域計畫去轉為國土計畫，預估至少需要6年的時間。前2年中央要完成全國國土計畫；接著是22個直轄市、縣市依照全國的國土計畫在後續的2年要完成各直轄市、縣市的國土計畫；在各直轄市或縣市的國土計畫定案後，他們也要在2年將國土保育區至海洋資源區這4種國土使用分區圖公告出來。所以整個過程至少需要6年，如果時間可以再長一點，會更好。
田委員秋堇：我知道，因為本席曾請教過一位專家，我說我聽說是10年，但是當時的江宜樺部長說6年。因為一般人聽到自己的土地被劃為國土保育地區，當然都會抗爭、反對，他擔心的是一旦有了抗爭、反對，我們就讓步……
陳部長威仁：跟委員報告，這些劃為國土保育區的地方，其實現在已經有相關的法令規定給予限制，並不是一個空白的區。
田委員秋堇：我知道，但是一般人民只要聽到自己的土地被劃為保護區，不論是什麼樣的保護區，都會先反對，連被劃為保育地區也都是一樣，人民會覺得自己的土地使用勢必會被限縮。如同現今宜蘭正在推動農地農用，事實上，僅是在現行法令中加強農民的資格條件而已，相信這點部長很清楚，近十幾年不曾有上千的民眾前往縣政府抗爭，如今透過農會及現今選舉候選人的動員，而出現這種農民集體抗爭的盛況。事實上，經過他們的宣傳之後，導致這些理所當然可以興建農舍的老農誤以為，連林聰賢縣長對他們的農舍都有所限制，所以這其中存在著諸多的誤會。本席希望部長要把這件事情講清楚，凡是人民權利受到限制，國家應予補償。今天我們討論國土永續發展基金的部分，雖然我們後續在條文中仍會進行處理，但我們先就觀念上進行溝通，大家先把話講清楚。若是為了國土保育、國土安定及國家公益的考量，政府必須將它列為國土保育地區，而限制農民使用某些土地，那麼，國家應予農民某種程度的補償，不致讓老農與其他沒有被限制土地者產生權益上的落差。
陳部長威仁：這次送審的國土計畫法最大不同處在於增列新設置的一些基金，除了政府撥發500億元之外，未來尚會將相關受益所得列為收入項目，但對於原來可以興建農舍的農地，卻經政府劃定為國土保育區，其權益所受到的影響，我們已設有補償機制。
田委員秋堇：當初在水患治理特別條例中，本來我希望經費不應限制使用於治水，譬如當年政府提出農業上山的錯誤政策，我們誤以為這項政策對國家是利多產業，最後我們發現結果是雙輸，在國土保安上出了差錯，那些被我們鼓勵上山的農民都不肯下山，他們將畢生心血都投資在那片土地上，如今政府希望請他們下山，他們也不知如何是好。本席認為，這些理念與問題都必須列入考量，在修正水患治理特別條例時，我們希望至少編列一部分的預算，俟這些農民在山上逐漸老去，當他們的後代子孫也不願意繼承時，國家應主動購買或承租這些山區土地。
陳部長威仁：沒有錯。有待未來國土計畫法通過之後，原本可以合法使用的農地被劃定為國土保育區，但如今政府要限制農民使用，政府有下列兩個處理途徑：第一，由政府直接購買土地；第二，限制農民使用，但會給與補償。
田委員秋堇：目前我們刻正進行「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」的朝野協商，事實上，我們雖接受條例內容，但其中難免會造成許多人的擔心，這會不會變成錢坑法案？但原則上，若因國家公益而令人民的私有財產受到限制，國家應予補償，這是政府應做之事，所以我認為政府儘速建立相關基準。
陳部長威仁：事實上，這樣的基準沒有錯，但是我也要把我的經驗向委員報告。譬如，都市計畫中的山坡地或某塊土地的土質條件本來就不適合作為土地開發使用，若將來這些土地劃為保護區，這種情況就不能要求政府予以補償。

當然。
陳部長威仁：但是，若原來這塊土地被劃定為住宅區，土地上可以蓋房子，若基於保育的觀念，而將此塊土地劃定為保護區，政府應予補助。
田委員秋堇：當然，我的意思正是如此。如果農民明知道那塊土地被劃定為保護區，農民本來就不可以前往當地進行開發。如同最近我們所討論農田中間興建違章工廠的問題，若政府同意就地合法，這勢必會有問題。前幾天，我還邀請經濟部、內政部地政司等相關官員共同討論相關議題，主要是本席認為，其中牽涉到土地正義的問題。本席之所以花時間與部長討論此事，主要希望在此留下國會影音紀錄，若未來遇到民眾抗爭，或是民眾擔心自己的土地被劃定為國土保育區會血本無歸，唯恐自己會被掃地出門，我們可以先把話講清楚，告訴大家事實並非如此，國家會予以補償。這就是之前民進黨執政時期，我們與黃委員昭順共同推動國土復育條例，當時被誤會我們在欺負原住民，結果正好相反。若當時通過國土復育條例，政府將可成立國土復育基金，這些受限制的土地即有經費可獲得補償。
這次在國土計畫法中，本席認為國家土地如同住入加護病房一般，我們無法再花6年時間劃定出國土復育的區域，唯有待我們通過國土復育條例，俾利搶救那些形同在加護病房中的土地。但如今原住民對此有著非常大的存疑，那麼我就讓步，我建議在國土計畫法中設國土復育專章。雖然這項基金名稱並非國土復育基金，而是國土永續發展基金，我也認為ok，但我必須跟大家講清楚，畢竟在台灣牽涉土地的問題會非常敏感，這點我非常的清楚。因為我在台灣推動地質法這麼多年，經濟部中央地質調查所也調查所有的地質敏感地區，但大部分單位迄今仍都不敢對外公告，僅對外公告一些人煙稀少地區，所以我們公務員應該根據調查結果對外公告哪些是地質敏感地區，以維護人民生命安全，否則這點對人民是非常的不利。因為一旦政府不公告地質敏感地區，公務員不但什麼都不必做，即使發生問題，他們也沒有責任。
事實上，本席對國土計畫法審查通過有著些許的擔心，因為我之前在剛開始討論國土計畫法與國土復育條例時，有些原住民委員支持國土計畫法，反對國土復育條例，後來我聽到有位委員表示：這樣修法不對，如此一來，原住民土地大部都被劃為國土保育計畫區內。他認為這樣的修法不太對勁，但本席認為，我們是為一些居住在地質敏感地區的原住民朋友而考量，他們特別需要這樣的法律保障，一旦原住民朋友的土地被標示為國土保育地區，國家對他的土地即具有補償義務與責任。本席認為這才是正道。唯有讓山上土地獲得安定，山下人民的生命與財產自然可獲得保障。

請邱委員文彥發言。
邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我們在此召開國土計畫法專家會議，針對與會專家學者所提出的看法，就教幾位首長相關問題。事實上，許多同仁對於國土計畫法的內容並不清楚，畢竟國土計畫法沿革已有十幾、二十年，現今內政部希望經過6年時間進行作業，藉以逐步取代區域計畫法。對不對？

請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。對，我們希望將原本個別法規予以統整。

這些法規統統轉移至國土計畫法了嗎？

請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。有關全國區域計畫轉換進度如下：第一階段，我們將考量如何針對11種分區與用地別轉換為國土計畫的適當分區，這部分我們與某些部會已做過大致討論……
邱委員文彥：如此說來，你們已有初步成果。

好的。請許署長說明第二階段內容為何？
許署長文龍：第二階段，目前首要之務在於，若國土計畫法未能立法通過，我們希望運用區域計畫觀念來執行。因為我們不能再等待，應設法針對現今區域計畫內容來執行；待未來國土計畫法通過之後，我們儘量採用無縫接軌的方式銜接。
邱委員文彥：換言之，行政院與內政部對於國土計畫法是非常的迫切？

國發會黃副主任委員說明。
黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。我認為國家發展計畫如同各部會的部門計畫一樣，都需要有一些主題性、綱要性與指導性原則。當這些計畫落在空間上，即為國土計畫，它可謂多層次的空間整合計畫，在國土計畫中會達到這樣的功能。但是，這麼多層次要在空間上做整合之前，各層次都有不同的部門計畫，各部門仍須提出綱要性與主導性計畫，所以這部分我們會啟動另一項系統，如同各部會都會提出施政計畫一般。未來施政計畫的上位將設置國家發展計畫，視其為施政計畫之指導綱領；至於下位部分仍有許多的建設計畫，同樣地，它的hierarchy仍然不變。但是，這些政策性、綱領性與指導性計畫，最後落實的交集點即在空間上，具有國土計畫展開空間整合的功能，包括土地、非土地及所有資源等，均整合在這個空間圖上。未來我們會與內政部針對國土計畫進行協調，事實上，國土計畫才是我們的法定計畫，至於其他部分則是指導性、綱領性計畫。
邱委員文彥：其實，本席的版本也特別納入國家發展委員會─國土區域離島發展處所提出的國土空間發展策略綱領，所以我們會請大家再詳閱後提出有待補強的建議。有關將來落實國土空間發展時，我們也必須重新思考各部會之間的協調工作。
再者，有關以往陳水扁總統任期內，我與李遠哲、賀陳旦等人都共同參與總統府國土保育與開發諮詢委員會，我們也曾經討論臺北地區的發展十分密集，李前部長也提出臺北地區發生地震的風險及脆弱度都是值得我們憂慮之事。當時我們也提出遷都議題，方才許委員添財也有提出諸多的討論；但這是非常嚴肅的議題，需要經過通盤的考慮。只是我們在重新檢視國土計畫時，似乎欠缺國土空間重分派的部分，譬如：我們必須逐漸紓解未來臺北盆地可能造成的人為災害，相關措施能否一併納入？
陳部長威仁：沒有錯，我想我們的所學都一樣。在劃定鄉城發展地區時，上位層應有urban hierarchy planning，把城市與鄉村的人口再重新分派，如此才能落實在城鄉發展地區，所以我們要有planning過程。以往區域計畫之所以遭受詬病，主要它是以現狀進行規劃，並不具有前瞻性與全盤性的計畫方針，才會有今天的結果，所以我認為，將來應該有urban hierarchy planning。
邱委員文彥：對於部長所提出都市發展階層的看法，本席非常贊同。此外，有關原住民的議題，方才田委員秋堇也特別提及，為了國家公益與國土保育的目的，導致人民權益遭受損失，政府應予合理補償。譬如美國憲法第十四次修正案就是正當程序與合理補償，我們針對這部分會與原住民委員會共同討論。
此外，昨天林國慶先生特別提及糧食生產與糧食安全的問題，基於氣候變遷快速的考量，我們勢必要保留足夠的農業發展面積。當然他也提到山坡地、山地農業與坡地農業的發展，必須給予合理的發展空間，但也必須有嚴格管制與適當規劃。我們都可以針對這些問題再行討論，我也非常期待。現場成大都市計畫系第一屆至第三屆校友聚集，陳部長威仁為第一屆校友；本席是第二屆校友；黃萬翔副主任委員是第三屆校友，我們可謂「師出同門」，彼此較容易溝通。我們希望儘速通過國土計畫法。謝謝。

1.請教內政部「國宅」、「社會住宅」、「合宜住宅」三種住宅名詞中的定義為何？
2.國民黨總統參選人洪秀柱昨(22)日提出住宅政策，主張由政府與民間合作興建「公民住宅」，在大台北地區以六百萬元出售；頭期款可動用個人勞退基金帳戶支付，也可先租後買，所付租金還可當成已繳貸款。
請教內政部，對於洪版的可出售的公民住宅是否認同？可出售的「公民住宅」是否等同於已廢止的「國宅條例」中的國宅？或是現在爭議不斷的「合宜住宅」？馬英九2012年宣示要「興建合宜及社會住宅」以紓緩住宅供需失衡地區居住問題及協助國民居住於適居社區，合宜住宅部分內政委員會已經要求不再興建，應全力推動只租不售的社會住宅，國民黨籍的內政部長，是否贊成洪秀柱走回頭路的住宅政策？
3.內政部提出「青年生活住宅」以青年可負擔的價格，設定為地上權方式。屋主將來要轉賣，只能賣給政府，但本周才要邀產、官、學界代表討論《住宅法》修法，明定物件轉移、地上權、買賣等機制，預計年底送立法院審議，然而「可出售式」的青年生活宅和「公民住宅」不就是「合宜住宅」翻版？已有浮洲合宜宅失敗之鑑，內政部卻還要走回頭路？
4.浮洲合宜宅鑑定報告出爐，內政部仍漠視住戶生命安全及相關權益？
8月24日四大技師公會鑑定報告中，明確指出浮洲合宜宅原有結構設計強度不足，造成多處梁柱龜裂，影響公共安全，依「新北市板橋浮洲合宜住宅招商投資興建計畫」公開招標內容，營建署和新北市府同具審查核定之責，內政部營建署的相關檢討以及懲處在哪？依四大技師公會鑑定報告整理，浮洲合宜宅有27大項工程品質缺失，內政部營建署未盡審查之責，責無旁貸！
5.高房價已是全民之痛、民怨之首！房價所得比及購屋痛苦指數創新高！政府束手無策？
馬英九執政以來（97年第3季到104年第1季），台北市「房價所得比」即「購屋痛苦指數」從8.65倍飆升到16.16倍，新北市從7.81倍飆升到13.02倍，六都除了桃園，「購屋痛苦指數」都創下歷史新高（表一）。「貸款負擔率」也創新高，台北市從39.79%飆升至68.63%，購屋者家庭月收入近七成付房貸，新北市也從35.93%飆升至55.27%，家庭月收入超過一半得付房貸（表二）。即使有能力購屋，也只能淪為揹負沈重貸款的屋奴，壓縮其他消費支出苦撐。

※問題一：民以食為天，如何有效解決大塊農地流失的問題？糧食自給率嚴重不足已是國安問題。

現在繼續開會。
過去我們在內政委員會對於比較重要的法案，都希望能夠融合各方的意見，所以我們都會成立整合的小組，諸如溼地保育法、海岸管理法、都市更新條例，都是用這種方式處理的。今天審查的國土計畫法還牽涉到國土復育條例、海域管理法，都有整合之必要性，所以剛才經過休息協商，大家獲得一個共識，就是籌組專案小組。我建議作以下的結論，就是為了整合各界不同的意見，依照立法院各委員會組織法第七條之規定，成立國土計畫法、國土復育條例及海域管理法等三法初步審查小組（或稱為整合小組），由本席負責召集，不曉得各位同仁有沒有意見？是否需要兩位委員負責召集？如果沒有意見，我願意負責召集整合，進一步來整合各方的意見，草擬具體條文，供委員會審查參酌之用，也就是我們會整合出一個版本，以利討論。因為這會期時間非常短，還有各部會的預算案、預算解凍案有待處理，因此我們作此決定，如果各位同仁沒有意見，我建議今天下午3點就進行第一次意見整合，首長不需要列席，但是負責業務的同仁請準時出席，就三個法的條文進行整合。當然整合可能不止一次，我還會利用有空的時間，即使不是委員會的時間，我也願意服務，以期儘快在短時間內能夠獲致更大的共識，然後提出整合的版本，之後委員會再依整合的版本進行逐條討論。如果各位沒有意見，現在休息。
休息（13時11分）