國是論壇

國是論壇
時　　間　中華民國104年10月16日（星期五）上午9時1分
地　　點　本院議場
主　　席　洪副院長秀柱
主席：現在開始進行國是論壇，每位委員發言3分鐘。
首先請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：（9時1分）主席、各位同仁。「詐騙集團案件量降低，但金額卻增加」，這個現象反映了什麼？近期有詐騙集團看準未成年涉案刑責較輕，在網咖招攬「詐騙車手」，他們遙控16、17歲的少年跟被害人面交取款，許多較年長的被害人因為看到年輕人，也信以為真，將畢生積蓄交於他們，殊不知這些年輕人只是被詐騙集團利用的一顆棋子。詐騙集團也大多數以金錢、毒品等控制年輕人，儼然是一個有規劃的組織犯罪集團，此行為不但可能使國人遭到詐騙，年輕下一代的未來也可能因此留下前科，蒙上一層陰影。
依警政署統計，今年1至8月共發生12,446件詐欺案，雖電信詐欺與網路詐欺案都比去年同期減少2成，表示我國防詐騙宣導有方，值得讚許，但詐騙金額卻分別增加13,519萬及9,600多萬元，顯示詐騙手法不斷精進，民眾損失更為慘重。台灣詐騙集團浮濫，抓不勝抓，甚至還「出口」至海外詐騙，成為另類「台灣奇蹟」。許多詐騙集團跑到中國大陸跨海詐騙我國人民，事後又深怕被科以重刑，期望我國將其引渡回台接受審判，簡直可惡至極。
目前我國詐騙集團猖獗之主因，是詐欺罪刑責為「處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科五十萬元以下罰金。」舉例來說，詐欺犯犯下3起案件，被合併判刑9個月，但因每案3個月都可易科罰金，詐欺犯「不怕關」是主因，好不容易抓到首腦卻無法予以重罰，所以詐欺犯都會認罪，裝著很有誠意的樣子要賠償被害人，但往往在繳完罰金後又重操舊業繼續行騙，且與中國大陸做比較，其詐欺刑責必須考量到被詐騙金額之多寡，數額特別巨大或者有其他特別嚴重情節者，處十年以上有期徒刑或者無期徒刑，並處罰金或者沒收財產，兩相比較本國詐騙刑責實屬過低，故本席建議請法務部研議修法將詐騙集團納入組織犯罪，不但刑責加重，還得強制工作3年，又或直接提高詐欺罪刑責，以杜絕詐騙集團之不法情事，保障我國人民財產的安全，也可以避免少年懵懂入罪。

主席

請詹委員滿容發言。
詹委員滿容：（9時4分）主席、各位同仁。「維持現狀」，蔡英文，您做得到嗎？蔡英文每一次被問到維持現狀的時候總是閃爍其詞，今年在她久久不出現的國慶慶典上，馬總統再一次的告訴全國同胞什麼是「維持現狀」，目前維持現狀的幾個原則，第一個是臺灣共識，不統、不獨、不武。第二個是兩岸共識，九二共識、一中各表。第三個是兩岸交流的原則是以臺灣為主，對人民有利。第四個協商原則是先急後緩、先易後難、先經後政，並且本著互動的原則是對等、尊嚴與互惠。有了維持現狀的五個原則才有我們今天的和平紅利。兩岸貿易除了在2008年金融危機時，第四季下掉外，都是持續平穩上升。另外，對於我們台灣參與國際的空間三個不可或缺的因素，馬政府都做到了，那就是人民的期許、大陸的善意、國際的支持。早在2012年馬總統就提出我國要參與TPP、RCEP，並且推動兩岸的經貿以及各項的協議，民進黨做不到的，馬政府都做到了，包括臺日漁業協議、臺日趁貿協議及電子商務合作協議、臺紐經濟合作協定、臺星經濟伙伴協定、世界貿易組織政府採購協定、國際民航組織、世界衛生組織以及提高出席APEC的層級。請問蔡英文，你「維持現狀」的閃爍其詞最多充其量也不過回答到維持憲政體系，請問你有維持到我們的憲政秩序嗎？讓兩岸的和平互利、互相互補增長嗎？請不要再閃爍其詞模糊焦點，請告訴我們全國同胞，「維持現狀」，蔡英文，您做得到嗎？

主席

請陳委員鎮湘發言。
陳委員鎮湘：（9時7分）主席、各位同仁。今天報告的題目是「淺談國防自主」。最近美國宣布軍售我們4艘派里級軍艦，國防部也說這都是熱艦，不過我們要知道所謂熱艦是美軍汰除的二手艦，多年以來我們的軍購不等於軍售，如果我們不能夠在這方面尋求突破的話，我們永遠受制於人，所以國防自主有其重要性跟必要性。今年休會期間本席到法國考察他的航空展，我們了解法國的軍備是依據「打裝編訓」的思維配置的，他的飆風戰機將在2025年取代現在的幻象2000，他們三軍的裝備都要同時更新，他做到了！他做到了自給自足，他也有很好的產銷平台，而這些都值得我們借鏡。反觀我們，我們應該如何去做？首先我們考慮到戰力，所謂戰力就是人員、裝備、訓練。一流的人員、一流的裝備、堅實的訓練才能夠打造出我們堅強的戰力，而其中又以裝備為核心，如果沒有，我們再多的國防投資都是浪費。所以本席認為我們應該以「打裝編訓」的思維，未來臺灣的防衛作戰要如何打，如何打勝仗？我們到底需要何種裝備，而這些裝備能不能由我們自製，或者外購可以獲得，這都是我們的重要選項。
其次，國防自主有兩個主要的支柱，一個是作戰的需求，另一個是專業的需求，二者要並行不悖。如果我們依作戰需求來做，而缺乏扎根的作為，則所有關鍵零組件將永遠長期受制於人，所以我們的人員和財力要支持專業需求。
最後，我們應該強調發揮創意，選取多贏，我們要選擇關鍵的武器，傾全國之力努力，否則今天不做，明天就後悔，謝謝。

主席

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（9時11分）主席、各位同仁。本席要再次呼籲，請政府正視台灣加入TPP的挑戰，請正視台灣加入TPP的挑戰。關於跨太平洋夥伴關係，上個月有12個國家已達成共識，預計在今年年底或明年年初正式起步。這個起步讓我們憂心忡忡，亦即如果他們在第二次談判完成實踐，那麼台灣的未來究竟該如何？我們中小型產業的勞動力占將近7成人力，若我們的零組件單項項目沒有加入TPP跨域經濟整合的範圍內，那麼未來我們的關稅和就業人力勢必會達到最高峰的低谷點，因此很多團體已預估今年年底或明年年初正式開始無薪假，勞動部亦已籌備200億元的準備金。政府只籌備200億元的準備金，所以本席仍舊要堅決要求行政院必須以行政院為指導中心進行跨部會的隨時監控，注意目前的情況，因為加入TPP對台灣而言是非常重要的產業指標。
再者，我們歡喜於上星期陳保基主委在經濟委員會已正式說明，凡含有萊克多巴胺的美豬，我們絕對禁止進口。本席相信這個論述可以讓全國民眾均能在食品安全方面得到基本保障，因此本席要再次要求政府必須重視台灣加入TPP的挑戰，因為台灣產業的基礎面在所有中小企業，我們一定要全力維護中小企業的權利和產值，才能達到就業率的保障及人民的好生活。

主席

請潘委員維剛發言。
潘委員維剛：（9時14分）主席、各位同仁。大家要對台灣有信心，要共同來投資台灣，支持現在的政府，支持自己的未來，我們也希望建構出具建設性且可長可久永續的國家環境。
首先，關於調降健保補充保費一事，毛院長已做出非常快速具體的回應，但是我們仍要思考補充保費的2%部分。我們現今想要留住人才，但是目前又有富人稅，亦即在40%的級距加5%，而45%的級距再加2%，就是47%。也就是年收入上千萬的人要課47%的稅，其中包含股利所得，如此等於一次增加7%的稅，這樣我們如何讓人才留在台灣。我們期盼股利所得應該比照外資，像現在香港、新加坡都是零稅率，大陸則是從20%降為10%，且是分離課稅，而我們現在是併綜所稅，大陸目前還規定，只要持有一年以上的部分現也是零稅率。如今是一個比較、競爭的環境，本席期盼行政院團隊能思考是否將股利所得比照外資分離課稅，且以20%的稅率處理，就是以和外資同樣的概念處理，這樣對台灣的投資環境及永續成長應該是有幫助的。
其次，本席要回應陳鎮湘委員，繼續支持他的論點。關於國防自主，我們除要有作需外，也要有專需，要整個國防能自主。我們看到現在購買的國防武器都是二手的東西，雖然二手的東西不見得不好，但是我們的持續力何在？還有，紀德艦只有蘇澳能停靠，所有維修竟然是進入商港維修，這樣對我們的國防有整體效益嗎？請大家一起思考，謝謝。

主席

請陳委員碧涵發言。
陳委員碧涵：（9時17分）主席、各位同仁。科技發展的目的，在於減輕人類在地球生存的艱辛。數千年以來人類科技文明跳躍式的向上發展，科學研究成果的突破精進，讓我們開始思考人類與自然界的互動關係。
日前國家實驗研究院整合轄下六大中心，於南投縣名竹大橋安裝世界首創「斷橋預警~雲端防災互聯網」，可在斷橋前6小時提出警訊，作為洪汛時封橋決策的依據，也提供平日監控管制參考，降低因斷橋可能帶來的災難。在全球氣候異常的影響下，極端降雨的現象明顯加劇，我國河道短且高度驟降，以臺灣現有大小2萬座的橋梁結構及地理位置，要頻繁的面對颱風或豪雨過後強烈沖刷力道的挑戰，複合型的災難是可以被預知的。
愛因斯坦曾說：「科學的不朽榮譽，在於它通過對人類心靈的作用，克服了人們面對自我在自然界生存的不安全感。」生命讓科學研究有了目標，而科學照亮了生命的道路。國家實驗研究院成功將研究成果轉銜應用，讓國人在面對大自然環境中，理解臺灣在過去所經歷過的威脅，並從理解中共同面對未來的考驗。國研院的這項專利成就被國際譽為「令人印象深刻的研發」，目前也已申請日本、美國、中國大陸等國專利，這份科技榮耀的成果除了協助我國建立防災體制的精進外，更為臺灣開發了每年200億美元的潛在商機。
科技的目的在於滿足人類需求知識的總和，而科技的成就是全人類共有的資產，本席期望科技部繼續推動產官學研各方的合作，激發我國科技新能量，為人類福祉提供更多服務，因為學術實踐於科技、應用於生活，提升人們生活、生命品質，這是臺灣邁向永續發展最有力的利基。

主席

請賴委員振昌發言。
賴委員振昌：（9時21分）主席、各位同仁。攸關全國五百多萬收視戶權益的廣電三法，立法院王院長已於10月5日召集第一次協商，預計在10月20日進行第二次協商，台聯黨團在此誠摯的呼籲各黨，應該以全民利益為優先考量，摒除各黨、各財團的利益考量。我們都知道，攸關全國許多民眾收視權益的廣電三法已經在立法院躺了3年，如果這個會期沒有通過，基於屆期不連續的原則，廣電三法可能就要歸零了，若歸零之後，何時才能再把廣電三法通過，那真的是遙遙無期！
我們也知道，在這段時間當中，各黨甚至是業者可能會有各自不同的意見，或是對廣電三法的修改方向、內容仍然認為有一些需要修改的地方，但是我們認為任何的修改內容或理由都不應該延宕、延遲審查進度，尤其王院長已經指示，若各黨或各業者有任何意見，都可以在10月20日以前正式提出，我們會併入協商來逐項檢討，有共識的部分就照共識通過，如果沒有共識就採取表決的方式來處理。我們認為在這一屆立委任期內如期通過廣電三法是我們的責任，我們不應該以任何方式或理由來拖延或杯葛它。
事實上，收看電視已經是現代一般庶民、國民的基本休閒方式，也是屬於民生必須的活動之一。全民都在看，全民也會監督立法院各黨、各位委員對於廣電三法的態度或立場。10月20日已經快到了，若大家真的有意見，務必如期提出，大家共同努力在這個會期迅速通過這個影響重大、深遠、人民有感的法案，謝謝大家！

主席

請詹委員凱臣發言。
詹委員凱臣：（9時24分）主席、各位同仁。中華民國104年國慶，近七千多位的僑胞們紛紛返台慶祝國慶，僑胞們的愛國之心非常值得肯定，而僑委會的辛勞也是值得嘉獎。感謝僑委會多年來一直在政府和僑胞之間擔任橋梁的工作，增加僑胞的凝聚力、向心力，永遠支持中華民國、永遠關心台灣。
今年的四海同心聯歡大會更展現了僑委會的功能，今年以歷史及傳承作為大會的主軸。從八年抗戰、日據時代到光復台灣，從十大建設經濟起飛到台灣今天的成就，讓年輕一代了解到上一代的篳路藍縷，可說是無中生有，這一代才享受繁榮的果實，所以希望年輕一代能夠繼續發揮這種精神，為台灣的前途努力，這是今年四海同心聯歡大會最主要的宗旨，也非常成功。
全球各地的僑胞們為了紀念抗戰勝利和雙十國慶，從今年二、三月開始一直到最近也展開了近兩百場的活動，有好幾十萬人參加，不只是僑胞，主流社會的友我人士也共襄盛舉，所以縱然在海外也心繫中華民國、心繫台灣。
今年的國慶特別熱鬧，以往從來不參加國慶的也來了，中華民國對他們來說開始有了意義嗎？不知道是他們的理念改變了，還是他們的黨綱已經改了？本席想了半天才發覺是選舉到了！當然，中華民國開始被歌頌，我們很感動，當然也很歡迎大家都能參與，本席希望中華民國國慶可以在台灣舉辦很多很多年。
本席也非常重視制度，也尊重在這個制度下所決定的一些事情，但事情的決定必須要有公平正義、有原則、有尊嚴，讓大家都能夠服從這個制度，所以我們希望能夠團結，不要玉石俱焚，要真正的捍衛中華民國，不要像在野黨一樣，把中華民國當作衣服，需要的時候才穿上，不需要的時候就把它脫掉。

主席

請周委員倪安發言。
周委員倪安：（9時27分）主席、各位同仁。有史以來最弱勢的中國國民黨總統參選人立法院副院長洪秀柱，這幾個月下來拋磚引玉，可惜玉一直在盤算打量，不肯下海，洪秀柱副院長這幾個月以來過於孤單、非常堅持，中國國民黨主席朱立倫，這位政治精算師，算盤打得太久太精，也把中國國民黨總統、立委選情，快玩掉大半江山。
八仙塵爆的傷者還在復健康復中掙扎，身為新北市市長的國民黨主席朱立倫，卻好像準備要請假參選總統，置新北市市民權益而不顧。似乎把自己的政治前途2016參選獲勝無望，黨內如何排擠其他可能在2020年的競爭者等，這些事情都比新北市選民給他的託付來的更重要。歹戲拖棚的中國國民黨總統參選爛戲，是應該要告一段落了，朱立倫如果真的要換柱參選2016總統，更不能請假參選，而是應該請辭新北市市長，讓新北市市民可以重新選擇一個新的、對市政有心的市長，不管是接下他八仙塵爆的爛攤子，或是粗製濫造的浮洲合宜住宅，還有新北市政的眾多問題，這些都是無法再等待3個月的請假時間，讓朱立倫再回身處理的。新北市市民應該對這樣不負責任的市長發出怒吼以及抗議，新北市市民更會對國民黨在新北市所有參選的立法委員投下反對票，抗議中國國民黨對選民的託付是如此忽視。
至於過去一直說要拋磚引玉的洪秀柱副院長，「玉」好像已經引出來了，您更不是「磚」，您可以好好堅守在過去哺育你的土地，不管是在新北市的新店或永和，都請你重新關注基層的發展，讓國民黨有機會再站起來！

主席

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（9時31分）主席、各位同仁。今天的國是論壇，本席不談政治，我們談談如何破除高齡的迷思以及如何善用銀髮的人力。Experience never gets old. 電影「高年級實習生」生動描述，一位70歲的退休高階主管重返職場，進入最夯的時裝網拍公司上班，面對一群年紀跟孩子差不多的同事，還有年輕幹練的女上司，但他貫徹活到老、學到老的觀念，努力學習新科技，樂於分享職場經驗和人生歷練，後來反而成為公司最受歡迎的萬人迷。
在國內這樣的案例並不多，簡單來說，台灣中高齡勞動者（45─64歲），近年來受到台灣經濟不景氣或是擔心退休金能否領到的問題，迫使他們離開職場或提早退休，這對台灣來說，是非常不利的，因為台灣人口趨近高齡化，在2018年台灣將正式走入中高齡社會，至2025年則會成為超高齡社會。
事實上，台灣人口老化快速，加上晚婚及晚生育現象十分普遍，又高等教育日益普及，受教期延長，延後就業情況大幅增加，其實鄰近的日本、韓國、新加坡及歐美國家也有碰到這樣的困境，所以他們研擬各項措施及誘因，鼓勵這些中高齡者，甚至高齡者能夠積極就業、第二次就業或是投入社會公益活動，反觀台灣對於65歲以上的高齡者，並無相關的鼓勵措施或是誘因，也就是說，我們沒有辦法充分處理好人口老化將來造成的社會問題，所以希望行政團隊能夠透過多管道的方式鼓勵這些高齡人口繼續留在勞動市場，促進人力資源的活化與運用，才能讓台灣更有競爭力。謝謝。

主席

請李委員桐豪發言。
李委員桐豪：（9時34分）主席、各位同仁。昨天衛福部正式宣布二代健保針對股利所得、利息所得、執行業務所得及租金收入，從5,000元的門檻提高至2萬元，這樣的措施可以讓340多萬的人民受到好處，從這個角度來看，政府是在嘉惠人民，但是本席在此要質疑我們的政府，是不是一位立法委員質詢了股利所得課稅、補充保費的問題，就要引發了全面性的修正呢？而這個全面性修正的基準，你們是說考慮到了基本工資的門檻，請問，關於兼職所得，若一位沒有工作的人去兼任工作了，則他一個月要繳多少錢？你們說2萬元是一個門檻，但他若沒有工作，可是仍要到區公所每個月繳交749元，這就相當於被認定為有3萬7,450元的收入，結果今天你們把股利所得、利息所得的門檻全部提高至2萬元，你們也認為這是最基本工資，事實上，兼職所得並沒有其他所得，但還是要繳交749元，然後超過2萬元的話，還要再被課錢，請問這樣公平嗎？而這件事情說明了什麼？本席認為，這說明了這個政府在考慮問題的時候，只是找個藉口就將其打平了，但是那些真正應照顧到的老師、兼職老師、流浪教師或是很多被迫沒有正常工作而去兼職工作的人該怎麼辦？就我看來，二代健保根本是笑話一場，根本不應該存在，健保就是健保，每一年拿200多億，而你們健保的整個收入是5,000多億，你們為何不從正軌去做呢？如果真的沒有這個錢，你們可以進行調整，比方說從家戶所得來做或是調整保費費率等等，如果要再加收，則應全民都加收，像銷售稅、加值型營業稅的1%就有650億的收入。因此，請衛福部在做事情的時候，不要一個槌子敲下去就做一個反應，而不考慮全面的思維。最後，希望未來3年衛福部能夠真正提出好的檢討方案。謝謝。
主席：登記國是論壇發言的委員均已發言完畢。另有王委員育敏對國是論壇提出書面意見，列入紀錄、刊登公報。

王委員育敏書面意見

提高照服員留職率長照服務更有力！
根據台灣百歲人瑞老化之研究調查發現，我國約每十萬人就有十三名百歲人瑞，成長速度世界第一，且七成以上的人瑞由七十歲以上子女照顧，顯示老老照顧的問題正在發生，照護人力不足問題難以輕忽。
目前根據衛福部估計，如果未來長照保險法通過後，需補足3萬多名照顧服務員。今年9月日本首相安倍晉三針對日本高齡化問題，指出因照護人力流動率高且無法留任，提出「照護離職零」政策。日本發展長照保險制度超過15年，至今還是遇到照護人力不足的問題。本席憂心若長照保險一旦上路，民眾卻發現無照護服務可使用，恐不利長照服務發展，解決照護人力不足問題已成為發展長期照顧必須要優先處理的議題。
然檢視照顧服務員勞動條件發現，現在亟需的居家照顧服務員面臨薪資及工作場所不固定、服務時段零碎、服務內容繁雜與交通安全風險等不佳的勞動條件因素，導致人力長期不足且留職率偏低。另外，現行不論服務執行的難易度皆支付固定金額，易造成照服員較不願進行沐浴移位等難度較高的工作。因此，本席認為應針對居家照顧服務員的待遇和工作型態提出具體改善計畫，優先從薪資制度和服務內容難易度進行調整，實施照顧員月薪制，並根據服務技術難易度訂定合理收費標準。
本席認為為了讓提高有限的照服員留職率，應發展「定點式」與「近便性」的服務方式，全力推廣日間照顧中心，學習日本經驗日照中心配備專業的照護輔具與提供沐浴、供餐等服務，擴大日間照顧中心服務功能，鼓勵民眾使用，並減輕失能者家庭購置輔具上的經濟壓力與居家照護壓力。本席強調，唯有走向一社區一日照中心模式，才能兼顧照服員留任久安與長照服務社區化的目標，讓長照服務更有力！

主席

國是論壇到此告一段落。