現在繼續開會。進行今日議程所列討論事項。

請行政院主計總處石主計長報告。
石主計長素梅：主席、各位委員。今天　貴委員會召開預算審查會議，很榮幸應邀列席報告本總處105年度施政計畫重點及預算編列情形。
本總處依法掌理政府歲計、會計及統計等業務。茲謹就本總處104年度已過期間施政績效及預算執行情形、105年度施政計畫重點及105年度預算編列情形，簡要提出報告。
壹、104年度已過期間施政績效及預算執行情形

請審計部林審計長報告。
林審計長慶隆：主席、各位委員。貴委員會今天召開預算案審查會議，慶隆應邀列席報告本部及所屬民國105年度施政計畫重點及預算案編列情形，深感榮幸。
審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府所屬各機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為。目前審計機關設有審計部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市等6個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有15個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務。民國104年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市公所）機關、基金及事業機構共有8,634個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額18兆7千7百餘億元之執行。
茲將民國104年度已過期間工作績效及預算執行情形、民國105年度施政計畫重點及預算編列情形，簡要報告如次：
壹、民國104年度已過期間工作績效及預算執行情形
一、民國104年度已過期間施政績效
(一)編製完成民國103年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告，送請大院審議
依憲法第105條、審計法第34條暨決算法第26條規定，審計長應於行政院提出總決算後3個月內依法完成其審核，編造最終審定數額表，並提出審核報告於大院。又依審計法第34條第4項規定，地方政府年度總決算之編送及審核，準用上項規定。本部及所屬審計處室對於政府決算之審核，係依據審計法、決算法所規定應行注意事項，及本部所訂各項審核內規，並設總決算審核委員會為縝密之審計。自平時會計報告之書面審核，以至派員赴各機關就地抽查，各項審核內容，務期嚴謹；考核調查，力求周詳，除為適正性、合規性審計外，並注重效能性審計。
民國103年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表），行政院於民國104年4月30日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於民國104年7月29日提出審核報告送請大院審議。至各級地方政府年度總決算（鄉鎮巿公所除外）亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。
(二)編製完成民國104年度中央政府總預算半年結算查核報告，送請大院審議
依決算法第26條之1規定，審計長應於會計年度中將政府之半年結算報告，於政府提出後1個月內完成其查核，並提出查核報告於大院。
民國104年度中央政府總預算暨附屬單位預算半年結算報告及綜計表（營業與非營業部分），行政院主計總處於民國104年8月28日函送本部，本部已依決算法第26條之1規定期限完成查核，並於民國104年9月25日提出半年結算查核報告送請大院審議。至各直轄市政府半年結算亦經本部各地方審計處在法定期限內完成查核，分別提出半年結算查核報告於各該地方議會。本部及所屬各地方審計處查核中央政府及各直轄市政府民國104年度上半年預算執行情形，提出之重要查核意見，列入民國104年度半年結算查核報告者，共計54項。
(三)簽署公布內部控制制度聲明書
為確保達成審計機關施政效能、遵循法令規定、提供可靠資訊及保護資產安全等整體層級策略目標，以展現審計機關致力成為典範機關之決心，於本（104）年6月公開審計部及臺北市等5個直轄市審計處首長簽署之民國103年度內部控制制度聲明書計6份，積極落實自我課責與良善治理之要求。
(四)持續強化資訊公開
1.持續發布中央政府總決算審核報告、半年結算查核報告、直轄市總決算審核報告、各縣市總決算審核報告及各鄉鎮市財務之審核等政府財務審核相關資訊。
2.每週發布有關「監督預算執行」、「審計機關陳報監察院案件」、「審計機關建議意見」及「審計機關統計資料」等重要政府審計資訊，依「案件屬性」及「施政主題」加以分類，自民國99年2月迄本（104）年8月底止，計發布1,078則政府審計資訊，累計瀏覽數2百餘萬次。
3.篩選重要審計議題，發布「臺北市敦化南北路自行車專用道工程計畫執行情形」等審計部專案審計報告單行本，本（104）年截至8月底止計出版16本，以公開績效審計工作之重要成果。
4.公開審計機關預、決算資訊及重要政府審計資訊於政府資料開放平臺，截至本（104）年8月底止已開放資料集計87個，內容包括：重要政府審計資訊；本部及地方審計處之法定預算、預算案、單位決算及會計報告；中央及地方政府總決算審核報告；中央及地方政府決算審定資料。累計瀏覽數10,647次，累計下載778次。
(五)審計綜合績效
本部暨所屬各審計處室，民國104年度各項審計業務，係依照施政（工作）計畫，持續精進合規性及績效性審計，積極督促各機關落實風險管理，提升施政效能。截至民國104年8月31日止執行結果，獲致審計績效如次：
1.稽察財務（物）上之違失
(1)稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失，或處分不當，依審計法第17條或第20條規定，報請監察院處理者22件，移送檢調機關偵辦並報告監察院者4件。
(2)稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者65件，處分人員131人次。
2.適正性、合法性審計及核定財務責任
(1)審核各機關民國103年度決算，對於營業（非營業）基金盈（賸）餘，短、漏、誤列之各項收入款，及保管款、代管經費等科目內應繳庫之歲入款，經依法修正增列歲入決算通知繳庫者，共計8億5,515萬餘元。
(2)審核各機關民國103年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或毋須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計32億3,060萬餘元。
(3)審核民國104年1月至8月稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款5億8,895萬餘元、退還稅款440萬餘元。
3.績效性審計
(1)考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院者53件。
(2)考核各機關績效，發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條規定提出重要建議改善意見於各該機關者，中央政府部分78項，地方政府部分43項。
(3)依審計法第70條及預算法第28條規定，提供行政院及各級地方政府預算執行相關資料，作為決定民國105年度施政方針及籌編預算參考，有關增進財務效能與減少不經濟支出之建議意見，中央政府部分6項，地方政府部分6項。
(4)審計機關監督各機關預算執行、考核各機關計畫實施等情形，提出之重要審核意見，列入民國103年度總決算審核報告者，共計6類1,969項。
二、民國104年度已過期間預算執行情形
(一)歲入部分
本部及所屬民國104年度歲入預算共編列81萬7千元，截至民國104年9月底止，累計分配數57萬5千元，累計實收數93萬3千元，超收數35萬8千元，主要係變賣廢舊物資收入較預期增加及廠商違約罰款等。
(二)歲出部分
本部及所屬民國104年度歲出預算共編列14億4,413萬9千元，截至民國104年9月底止，累計分配數12億4,204萬元，累計支付數11億3,724萬4千元，執行率為91.56%。
貳、民國105年度施政計畫重點
一、賡續監督政府各機關內部審核執行成效，深入研析攸關人民生活之跨域治理議題，發揮政府審計積極功能
落實財務審計及遵循審計，賡續督促政府健全內部控制機制，並加強查核政府各機關內部審核執行成效及監督各機關依法支用各項經費，以防杜浪費與不經濟支出及財務弊端之發生；監督國家永續發展政策執行成效，持續參考先進國家及國際組織之審計技術，強化環保審計及資訊揭露，促進社會經濟環境永續發展；加強查核外交機密預算執行及適時揭露國際合作發展事務及相關法令遵循情形，並配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續就國土保育及氣候變遷等輿論關注之議題加強查核，並應用風險導向審計技術，慎選各機關核心業務、攸關民生議題等範疇，秉持創新思維，審慎研擬調查計畫並落實執行，俾期發揮審計積極功能。
二、加強考核國防、退輔施政績效，促請有效發揮預算效能
加強查核國軍現代化武器系統與裝備籌建、聯合作戰暨發展「創新/不對稱」戰力規劃執行、募兵制推動，及中科院法人治理成效與評鑑、課責機制建置暨落實情形；退輔會服務照顧榮民暨安養機構資源運用成效等，聚焦國防部及退輔會重大施政計畫暨核心業務，以風險導向審計理念，強化縱深及橫向之比較查察，嚴密監督相關預算執行，就其計畫已成與未成之程度及績效之良窳等確實考核，促請有效發揮預算效能，達成施政目標。
三、加強辦理特種公務審計，以增進審計績效
加強審核非營業特種基金之財務收支，促使各基金依設立目的，妥善管理運用，提升政府施政績效；加強查核賦稅稽徵、欠稅防止及清理，研提健全稅制與改善稅政之建議，提升稽徵效能；加強查核國有非公用財產之經營管理、國有非公用財產被占用之處理，以充分發揮財務效能；加強查核國庫事務、國庫調度情形，以強化國庫業務管理；加強查核公共債務之適法性及適當性暨非營業特種基金長期債務是否具備「自償性」，並允當揭露，以健全政府財政。
四、加強查核公營事業財務收支，縝密考核事業經營管理效能
賡續加強查核各公營事業業務、財務、會計事務之處理程序，是否依照法令規章辦理，公司治理相關機制是否健全有效實施，營運是否符合組織設立目標與願景，並縝密考核產銷（營運）計畫執行情形、資產經營管理及運用情形、財務狀況及經營效能、重大興建計畫執行進度及完成後營運效能、轉投資民營事業營運績效暨公股代表有無善盡職責等，及促請權責機關積極檢視並修訂不合時宜法令，督促健全公營事業經營管理效能。
五、加強辦理政府重大建設計畫及採購案件之稽察，督促發揮計畫效益
賡續加強考核重大公共建設計畫執行績效，就其可行性評估、計畫編審、預算編列、規劃設計、招標、決標、履約管理及管制考核等作業辦理情形，依風險導向觀念，選擇計畫期程或經費大幅修正、變更設計頻繁、執行進度嚴重落後、完工後使用效益欠佳或社會輿論關注之案件，深入調查有無未盡職責、效能過低或財務上違失之情事，督促政府加速推動公共建設，促進經濟成長及提高公共服務水準；賡續加強研析政府採購招標、決標資訊，及稽察各機關以統包、最有利標、共同供應契約、限制性招標、超底價、次低標決標等特殊方式辦理或具高風險之採購，發掘其弊端或不法，以端正採購秩序，並持續探討政府採購法制潛存之缺失問題，適時研提前瞻或預警性審計意見，促使健全政府採購法規制度，強化內部控制功能，以防範弊端於未然，並提升採購品質與效能。
六、加強辦理市縣財務審計事務，嚴密財務監督，促進地方政府財政永續發展
各直轄市審計處及縣市審計室加強考核各市縣政府核心業務施政效能，賡續監督預算執行、內部審核成效暨評核內部控制制度之設計及執行情形，督促建構整體內部控制機制，考核施政計畫實施之成效，評估其預算編列及加強查核公共債務管理、潛藏負債揭露、公共工程付款時程等情形，有無財務結構欠佳、未覈實編列年度歲入預算等情事，並促請改善，致力開源節流，落實地方債務管理機制，考核公營事業及非營業特種基金之財務或經營效能，加強辦理政府採購案件之稽察，及考核重大建設計畫執行績效，以督促地方政府施政效能提升，財政永續發展。
七、加強辦理鄉鎮市財務審計事務，嚴密財務監督，督促健全鄉鎮市財務秩序
各縣市審計室加強考核各鄉鎮市公所核心業務施政效能，賡續監督預算執行、內部審核成效暨評核內部控制制度之設計及執行情形，督促建構整體內部控制機制，考核施政計畫實施之成效，評估其預算編列及財政情形，促請改善，並依「審計機關辦理鄉鎮縣轄市財務審計辦法」規定，抽查各鄉鎮市財務收支，督促健全財務秩序、端正財務風氣、增進財務效能。
八、賡續積極辦理績效審計，加強對政府審計工作利害關係人之服務，展現政府審計之價值
賡續推動績效審計，擴大於查核各階段諮詢攸關領域之專家學者與公民團體，及運用多元化審計方法，如問卷調查、深度訪談等，取得公民對於重要審計議題之意見，創造公民與國家有建設性互動之機會；依新修正審計法第69條，積極考核各機關之績效，提供建設性建議意見及預警性意見予被審核機關，發揮政府審計之洞察及前瞻功能；又依審計法、決算法等相關規定，配合立法委員問政或監察委員行使監察職權之需要，積極提供審計相關資料，或審計專業人員協助，以完善政府監督體系。另透過增加審計資訊發布之頻率及持續改善與利害關係人溝通之工具，如：審計部全球資訊網及審計部行動設備應用程式等，提供更優化之資訊品質及工具，強化政府審計資訊之透明度，展現政府審計之價值。
參、民國105年度預算案編列情形
一、歲入部分
本部及所屬民國105年度歲入預算案共編列80萬3千元，主要係出售政府審計季刊、廢紙等收入，較上年度預算數81萬7千元，減列1萬4千元。
二、歲出部分
本部及所屬民國105年度歲出預算案共編列14億9,142萬3千元，較上年度預算數14億4,413萬9千元，增列4,728萬4千元。茲按各機關單位預算分述如下：

請行政院主計總處石主計長說明。
石主計長素梅：主席、各位委員。跟委員報告，國際景氣下滑，我們的景氣也下滑。
許委員添財：不要說國際，現在要談國內對策。國際不好，國內更應該拿來補，游資這麼多，閒置人才這麼多。

請提供資料給本席和財委會。

百分比呢？公部門和私部門動用的資源占多少？它的效益、產生的經濟貢獻大概多少？幾年來是增還是減？是升還是降？是改善還是退步？

拜託！又提金融海嘯。
石主計長素梅：那個時候的公共建設比較大，之後……
許委員添財：比較大？請你告訴是幾%，我要問的是數字，0到100，到底是幾%。如果你當學生，口試的時候這麼回答老師，會及格嗎？

才22%嗎？
石主計長素梅：是，現在大概是18%。
許委員添財：我們的公務預算、特別預算、營業預算、非營業基金支出占GDP的多少？現在我們來看1990年為什麼會搞個非典型人力，這是長期的陰謀，政府不進行內部組織改造、進行效率提升應有的結構改造與改革，卻便宜行事僱用外面的人，1990年台灣的經濟開始沈淪，25年前就開始幹壞事，破壞勞動市場的正常秩序和倫理，影響整體經濟發展。有關中央公部門之公務預算、特別預算、營業基金、非營業基金及非典型人力，其實審計部應該延伸到前面，進行長期的考察、分析，2011年非典型人力占在職人數的24.41%，2014年提高到25.48%，雖然這對降低失業率有幫助，但一年花了六、七百億，失業率卻只降低0.7%左右，就整個公部門而言，這就是隱藏性失業，原來一個人要多做事以提高效率，卻多請人進來，結果這2個人變成1加1小於2，表面沒有失業，但屬於隱藏性失業。現在各種產業都很重視研發，期能促進產業升級，包括金融業，孰料昨天金管會主委表示，金融業的研發幾乎等於零，長達十幾年不做任何研發，在此情況之下，這個產業有什麼希望？有什麼國際競爭力？連最進步、錢最多、人才庫最強的金融業都這麼墮落，問題出在哪裡？本席認為，問題出在從總統、部長到各級主管的各階層領導者嘛！沒有領導，這個國家就沒有頭嘛！這六、七百億如果不是浪費在人力上面，而是拿來做資本門的投資，公部門可以幫助國家的投資規模增加1成以上，也可以幫助當年度的預算建設規模提高2成，我不是針對非典型勞力的個人，而是對總體治理、資源配置、公部門的管理有不同意見。根據你們的報告，每年的預算執行率都達到百分之九十幾，主計總處所提報告第6頁顯示，截至104年9月底止，歲出累計執行數占預算數76%，累計執行數占分配數97%，石主計長，請問你們的實際付款進度如何？每當景氣不好、財政困難，實際付款就拖、不驗收，驗收以後不結帳，拖到過年以後，所以公共工程越做民間的景氣越差，因為他們的信用被你們破壞了，流動性被你們阻撓了，每一年都有這種現象，中央、地方普遍都這樣，在這個節骨眼上，銀行在降低人家的信用評等、緊縮銀根，同樣一張票的貼現從8成降為6成，逼得他們必須向民間借高利貸來週轉，政府付款又越來越慢，層層轉包的結果，上包害死下包，下包破產、逃亡，小工程行被倒帳。

請吳委員秉叡發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。今天公布9月份的外銷比去年同期衰退十四點多個百分點。

請行政院主計總處石主計長說明。
石主計長素梅：主席、各位委員。昨天財政部公布9月份出口，以美元計價確實是負成長14.6%。
吳委員秉叡：連續三個月跌幅都超過十幾趴，衰退的比率之大是從來都沒有遇到過的，這個速度之快，照這樣子，你們11月底要公布的數據可能要下修了，到時候連保1都來不及了，本來還冀望第四季的狀況會好一點，現在看來是沒指望了，第三季的每一個月都衰退十幾個百分點，這是天文數字！如果照這樣下去，只要兩、三年，臺灣就垮掉了！包括經濟規模以及負債比都會超限，因為會呈現萎縮的狀況。我們中央政府的舉借上限是GDP的40.6%，目前是多少？

預算每一年都差短。
石主計長素梅：現在105年度是縮小到1,636億，是持續在下降。
吳委員秉叡：舉借的數字持續下降，每年的債務用2、3,000億的速度在增加。

都在努力中？

都在作文章中！
石主計長素梅：不會，我們真的是……
吳委員秉叡：反正你也從來不會回答真正問題的所在。另外你的工友、技工超限，你要怎麼解決？照算的話，你的工友上限是19人，技工員額不得超過9人，現在你們編列工友20人，技工17人，超限如何處理？
石主計長素梅：我們是依照行政院規定辦理，出缺不補，這幾年有持續在減少。

還是超過標準很多。

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。地方政府這一塊就是透過浮列歲入預算來增加它的舉借額度，我們從九十幾年發現這個問題以後就一直督促，行政院主計總處也介入，這幾年是有收斂，慢慢的在改善中，譬如虛列預算最早在99年度有四百多億，到103年度時，大概剩下100億，我們會繼續盯他們，另外在差短的部分也慢慢減少。在遲延付工程款的部分，付款憑單已經開了，到年底又將它退回，在103年度還有33億，該付款又抽回憑單，這部分我們會繼續盯，同時將這些資料也送給主計總處作為考核參考。
吳委員秉叡：本席在財委會4年了，我發現越來越多是以基金的方式，它的預算跟現在審查的預算不一樣，將來就是簡單的用核備方式，一塊一塊的割出去，後來發現這些基金的規模都不小，事實上那也還是國家的錢，這樣要怎麼辦？行政機關有意要逃避立法機關的監督，你們審計部好像也不要緊。
林審計長慶隆：因為在特種基金，特別是政事型基金，其實有滿多是跟一般的公務機關相類似，不過預算如果編列特種基金的話，在編列、支用譬如超支這一塊是比較活用一點，我們也一直建議行政院，該用公務預算的部分不要用特種基金，希望能夠有所收斂。這幾年會增加，譬如在地方，最主要是教育經費的部分，全部都改成教育發展基金，用特種基金的方式……
吳委員秉叡：不只有教育，財政部門也有很多，都成立各種基金，那些基金的預算將來就是簡單的核備，也沒有像我們這樣嚴謹的預算審查模式，我覺得那部分很容易逃避，有很多是躲在委辦事項裡，自己成立一個下屬的基金，其實是自己在控制，再把業務委辦給那個基金辦理，用這樣逃避監督的方式，脫法的方式很多。所以我拜託你們，你們要是能為國家多做一點，那就多做一點。
林審計長慶隆：我們會加強監督，特別是財團法人這一塊。
吳委員秉叡：好，謝謝。

請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。我國現行的最低基本工資是20,008元，根據主計總處的統計，國人每人每月平均消費金額是19,978元，按照這個數字，如果是領最低基本工資的話，一個月所領的薪水扣掉消費，只剩下30元，如果住在台北市就更慘，因為平均消費金額是全國的平均金額，如果住在台北市，平均每月消費金額是27,004元，如果是領最低基本工資，一個月還負債6,996元，活不下去了，而且還負債，這就是為什麼外界認為我國的最低基本工資讓人民活不下去，而且還負債，所以應該予以提高。昨天我們一些國民黨籍的立法委員提案主張提高最低基本工資，我也是提案人之一，不曉得主計長對這個議題有何看法？是否贊成？

請行政院主計總處石主計長說明。
石主計長素梅：主席、各位委員。基本工資會由勞動部的委員會參考好幾項指標來審慎評估及研議，我們也尊重他們的審議結果。
盧委員秀燕：主計長個人的意見呢？因為主計長代表國家統計數字，你對很多事情的看法，對於各部會決定本身東西的漲跌有很重要的影響，主計長個人的看法為何？
石主計長素梅：是，這個部分因為有一套機制，經過衡量的結果認為該調整的，我當然是支持調整，因為他們會去做評估。

你支持做適當的調整？
石主計長素梅：是，應該要妥適的評估，該調整的就調整。
盧委員秀燕：你主張適當調整，但是該調整多少，大家可以談。另外補充保費也是，因為補充保費超收，已經超過法律規定，所以最近很多人主張，應該要適當調降，也就是政府的稅收及費用不可以要收就收、要砍就砍，應該要有一定的標準，你們在各單位都派有主計人員，衛福部現在已經超收健保補充保費，主計長個人的看法是否認為應該做適度調降，還財於民？
石主計長素梅：因為衛福部部長有對外說明，他們也是有一個小組會去做評估。
盧委員秀燕：為什麼我們的主計人員是一條編，就是不容許讓各部會首長什麼東西要收多少錢就收多少錢或是什麼時候要退費就退費，不可以！應該是要有機制，由國家的帳房，包括主計人員、財務人員進駐，替人民把關、替政府把關。所以站在衛福部部長的立場，他一定是本位立場，錢越收越多越好，就像財政部部長一樣，但是什麼該收，什麼不該收都應該有一定的機制，所以我才特別提醒你，你們有派主計人員，現在超收這麼多補充保費，難道你們認為不應該節制、不應該調降嗎？
石主計長素梅：這個部分要審慎評估，我們現在也是尊重他們要詳細的核算，媒體有報導現在是有超收，當然整個財務狀況，可能也不是考慮一年，也要考慮未來的情況來做評估，看看有沒有調整的空間。
盧委員秀燕：我聽出你的口氣來了，這個議題跟上個議題不一樣，上個議題你說應該適度調升，可是這個議題你說應該要謹慎，所以對於調降，你並不一定完全支持。你說那都是別人的事情，那我再請問主計長，你們今年要買一台空氣清淨機，這一台空氣清淨機要給誰用？
石主計長素梅：這是我們在廣博大樓那邊使用的。我們的辦公大樓有分開，在廣州街那邊的辦公室需要用的……
盧委員秀燕：你知道空氣清淨機的市場行情是怎麼樣嗎？你們編了5萬元，5萬元對於政府的總預算而言是微乎其微，可是你身為主計單位人員不可以浮編濫報，你更要以身作則，不然你怎麼去抓其他單位的帳？
石主計長素梅：是，這是依照共同供應契約……
盧委員秀燕：你們編了一台5萬元，在市場行情上，國產的空氣清淨機是5,000元有找，如果要購買日本名牌原裝進口的，二萬多也買得到。我很幸運有一群專業的同仁，他們去請教相關人員，瑞典醫院用或實驗室用無塵級的空氣清淨機才需要5萬元，你們編了一台5萬元無塵級的空氣清淨機，請問你們在那邊上班的同仁是需要在無菌室裡面嗎？
石主計長素梅：因為可能要看大小，另外這是依照共同供應契約來編列的，詳細的部分，我請主任向委員說明。
盧委員秀燕：共同供應契約？這很奇怪，你們完全沒有市場行情的概念，所以你們編一台無塵級的空氣清淨機，這樣會不會讓別的單位或外界的民眾有不好的觀感呢？過去我揭發過你們主計單位，2、300人用了幾百台冷氣機，平均兩人一台，現在你們要買5萬元的無塵級空氣清淨機……
石主計長素梅：冷氣機要扣掉公共場所、訓練場所使用的，事實上並沒有委員說的情形，我們也跟委員報告冷氣機的部分。空氣清淨機這部分，事實上我們的同仁是依照型號還有共同供應契約……
盧委員秀燕：共同供應契約也不用到5萬元，你們編1、2萬元就夠了。我再請教你，你們要買三方視訊會議系統，編列147萬元。你知道微軟已經是正牌的，而且它是全世界最大廠，微軟的三方會議系統才66萬，你們要花147萬，是微軟2倍半左右的費用。為什麼你們的東西都是沒地方買的？這三方視訊系統……

請行政院主計總處秘書室黃主任說明。
黃主任國華：主席、各位委員。我們這個三方視訊系統事實上是三個地區，包含台北兩個地區跟中辦的……
盧委員秀燕：是啊！我知道啊！我知道那是幹什麼用的，但我說的是微軟級的三方視訊才66萬，就是在台北、台中哪裡視訊都可以，連國外都可以，微軟你聽過嗎？
黃主任國華：微軟是一個系統，而我們這個部分，是有三台主機，我們有請廠商報價……
盧委員秀燕：所以你這是太空級的嗎？是台灣要跟外太空三方視訊的嗎？微軟級就可以越洋三方視訊，剛剛聽你說只要台中和台北，那你要買147萬元一台的，是要跟太空三方視訊嗎？

為什麼？是每年壞掉嗎？
石主計長素梅：不是，就是剛剛跟委員報告的，現在會計系統正在集中化處理，所以需要相關經費。

今年買的明年不能用嗎？不夠你們集中化嗎？

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員提到基本工資問題，本席要根據另一份資料來談談這個問題。根據衛福部統計，每個人每個月最低生活費標準是2萬2,934元，將近2萬3，但我們的基本工資是20,008元，整個台灣有88萬人每個月連2萬元的基本工資都賺不到，占整體有酬就業者的8.93%，這個數據提供主計長及審計長參考。雖然這不在兩位長官的職權範圍內，但你們認為基本工資是不是應該再往上調整？

請行政院主計總處石主計長說明。
石主計長素梅：主席、各位委員。相關主管機關會會同有關機關代表和專家學者，根據很多……

你個人認為應該往上調吧？有調的空間嗎？
石主計長素梅：我個人認為經過綜合評估，該調就應該調。

審計長呢？

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。雖然勞動部依據物價指數有一定的審議機制，不過，如果以真正老百姓收入的樣本取樣，是可以再……
賴委員士葆：是嘛！我剛剛講的，衛福部的統計是每個人每月最低生活標準要有2萬2,900多元，現在每個月賺錢不到2萬元的有87.9萬人，將近88萬人，這是現況，本席以為，當社會財富的分配差距太多時，其實政府的力量是可以介入的。我們應該認真思考基本工資往上調整的空間，我想對於這些人，特別是領時薪的人是有幫助的。這部分審計長可以多著點力。
第二個題目，債務大家都很關心，最近我們看到一個消息，就是苗栗縣又發不出薪水，請問主計長有這回事嗎？

搞定了沒？

我知道啦！

不一定要還？可以賴帳是不是？
林審計長慶隆：或是提高匯率，增加收益率，這也可以減少……
賴委員士葆：不是！我剛剛講的數字很清楚，中央每一年應該要還2,600億，每年卻只編列700多億，地方每年要還1,000多億，卻幾乎沒還，這代表這個潛藏負債未來50年是會兌現的，事實上債務就是一直兌現，沒有人會還啊！
林審計長慶隆：對！事實上現在還本是針對公共債務在還，都沒有還到……

都沒有在還啊！審計部有責任要他們還啊！要不然以後子孫怎麼辦？
林審計長慶隆：目前是針對公共債務來還債，這部分我們也督促他們在整個潛藏負債部分，包括匯率……
賴委員士葆：還有，選舉快到了，最近文化部發生補助款的問題，其實這部分你們要去整理，每個委員作風不同，像我幾乎都不替團體申請任何經費，但有些委員很熱心，地方上有什麼社團法人辦活動，他們就會幫忙申請個2萬、20萬經費，但那不是選舉經費啊！統計起來，說不定民進黨委員比國民黨委員還多！像這裡看到的高雄市活動，就是民進黨委員辦的活動，上面指導單位掛著文化部，下面是高雄市什麼什麼立委服務處等等，這些都很多啊！你要不要去查一下，譬如補助超過100萬以上的活動，有掛名立法委員的，你要不要去查一下？
林審計長慶隆：我想在補助這一塊，每年政府對民間團體的補助大概都會超過500億，行政院訂有很嚴格的中央政府各機關對民間團體、個人補捐助預算執行注意事項，而且都要公開上網揭露核准補助的事項……
賴委員士葆：是啊！我這裡就看到一個交響樂活動，指導單位是文化部，協辦單位是國小或什麼協會，然後就有一個「立法委員許智傑服務處」，這什麼意思？代表這個活動有立法委員幫忙申請經費，對錯不敢說，但是有立委這樣做，文化部就一定有補助，是不是？所以文化部不是只補助執政黨，在野黨也有補助啊！

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。主計總處說今年GDP恐怕沒有辦法保1，但是行政院毛院長說提升經濟景氣，艦隊已經啟動，對內將推動產業轉型，對外要開拓新市場。請問主計長，國內有哪些產業有推動轉型的急迫性？你知不知道？還是什麼都不了解？

請行政院主計總處石主計長說明。

就是印度、東協那裡可以見到曙光、可以去開拓？
石主計長素梅：對，這是經濟部在推的。
林委員德福：主計長，我認為其實你身為主計長，對於很多事情你一定要全盤了解，雖然沒有很細項地去了解，但是最起碼你應該要了解、知道概略的部分。IMF前天公布最新的世界經濟展望報告，顯示看壞多數國家的經濟，也下修台灣今、明兩年的經濟成長率。請問主計長，在經濟衰退的時期，產業轉型是不是需要投入更多的成本？

你認為這是不是結構性的問題？有沒有其他的辦法可以解決這個問題？
石主計長素梅：因為有一些短期、長期的問題，長期結構性的調整等等都在做，至於短期的措施，各部會也在做。剛才跟委員報告過，我們能協助的是在預算面、在財力許可的範圍內儘量增加公共建設、科技等相關的預算。
林委員德福：主計長，IMF在今年4月中的報告預估今年的經濟成長率可達3.8%，明年為4.1%，今、明兩年都是亞洲四小龍之中的最佳，你認為IMF半年內的預估是不是失準？
石主計長素梅：這不是失準的問題，因為每一個預測機構都會根據已過期間的統計結果及未來景氣的狀況做更新，所以國內外預測機構都會定期做修正，我們也是一樣。我們現在是每一季公布，下一次會在11月27日更新今年的預測數。
林委員德福：主計長，根據IMF對台灣今、明兩年經濟預測調降的幅度，過去我們是亞洲四小龍成長率最高的，現在卻淪為亞洲四小龍降幅最多之首。您認為台灣受到結構性問題的衝擊是不是很大？
石主計長素梅：對於國內景氣，委員非常了解，我們是小型開放經濟體，出口占了GDP的6成，我們確實受到國際景氣的影響很大，所以政府與民間一直在努力。當年金融海嘯的時候受到嚴重衝擊，第二年經過努力之後景氣是有回升。
林委員德福：今年GDP難保1，而第3季的GDP將是近期的低點，之後將持續回升，顯示產業景氣谷底是不是已經過了？
石主計長素梅：所謂景氣谷底，國發會會做評估，不過剛才委員提的沒有錯，我們會在10月30日公布第3季概估的統計結果，昨天最新的9月出口狀況持續負成長14.6%，所以第3季整個狀況確實是不如預期。

那第4季呢？
石主計長素梅：從目前的資料看起來，第4季會比第3季好一點，不過委員也了解，因為第3季真的很差，所以全年的景氣確實還需要大家去努力。
林委員德福：你認為第4季以後是不是就到谷底，有機會出現V字型的反轉？
石主計長素梅：目前的預測資料看起來會從第4季之後好轉，而明年又會比今年好一些。
林委員德福：國安基金宣示近期將不退場，有助於安撫投資人的信心，請問你對國安基金延後退場有沒有什麼看法？
石主計長素梅：我認為這樣的做法是對的，在目前景氣的狀況之下做這樣的處置應該是適當的。
林委員德福：要是延到明年1月再退場，你的看法呢？
石主計長素梅：國安基金有專業的人會考量，我們予以尊重。
林委員德福：股市是經濟的櫥窗。轉個角度來看，國安基金延後退場是不是代表國安基金本身對台灣經濟景氣短期復甦也是不看好，所以才要繼續操作？
石主計長素梅：目前的景氣確實是不太好，所以國安基金會綜合考量做處理。
林委員德福：其實你身為主計長，對於包括經濟部、國發會等等很多橫向的業務，你都要去了解，不能一問三不知，我認為主計總處不能只等這一季過後再做數字的發表。講實在話，我已經跟你提過N次了，都沒有什麼效果，讓大家看不到你在做什麼。
石主計長素梅：我們必須依照有關的數據做統計再予以發布，對於剛才委員說的，我們會再加檢討改進。
林委員德福：好，謝謝。

請薛委員凌發言。
薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。10月7月主計總處公布了物價指數，對不對？

請行政院主計總處石主計長說明。

9月份的CPI較同期跌了0.52%。
石主計長素梅：9月是正成長0.28%，但是1到9月仍然是負成長0.52%
薛委員凌：1到9月是負成長0.52%，這是你的數據。躉售物價指數WPI也是較同期跌了9.12%，對不對？

好。

請行政院主計總處綜合統計處蔡處長說明。
蔡處長鴻坤：主席、各位委員。我們的原物料價格像油價下跌，我們的CPI馬上會反映，可是從鋼鐵下跌到後來汽車跌價，中間要有很長的落差時間。
薛委員凌：好，謝謝。我再請教主計長，根據主計總處的數據，從101年3月到104年9月總共43個月當中有37個月是下跌的，遠超過當初的金融海嘯連續12個月負成長，因為貨幣不流動，會不會有通縮的危機？

不會嗎？沒有通縮的危機嗎？
石主計長素梅：雖然1到9月的CPI是負成長0.52%，但是不含蔬果的……
薛委員凌：這個我們剛剛講過了。貨幣流動下降，主計長，不會通縮？

不會？
石主計長素梅：對，如果不含蔬果及能源的核心CPI是正成長的。
薛委員凌：你說不會通縮，我再請教你，既然這樣，造成躉售物價下跌的原因是什麼？是消費者信心下降，還是原物料下降？你總是要說出一個所以然吧？

你是指油價吧？

還是鋼鐵？還是什麼？
石主計長素梅：還有好幾樣，金屬、農產品……
薛委員凌：還是我們內需的消費不振、停滯，是這樣嗎？
石主計長素梅：剛才跟您報告，除了油價之外，還有金屬類、好幾樣，……
薛委員凌：主計長，我再請教你，雖然物價持續下跌，企業所有的借貸、負債是不會減少的，這是有邏輯的，但是如果不受物價下跌的縮小，反而收入會降低而減少，企業有沒有辦法承擔？這是一個cycle。
石主計長素梅：成本下降，獲利不一定會下降。
薛委員凌：所以我剛剛在問這個價差被誰賺走了，你沒有回答我。這是一個循環，這個怎麼辦呢？如果物價持續下跌的話，會不會造成倒債風險的上升？
石主計長素梅：我們的貿易條件是改善的，這個部分對我們是有利的，進口原物料價格下跌，……
薛委員凌：但是負債還是維持，這是一個循環，那怎麼辦？主計長，你有什麼策略？你要怎麼因應？
石主計長素梅：這個部分對原物料的出口國是影響比較大，對我們影響比較小。
薛委員凌：主計長，還是這個問題是無解？
石主計長素梅：對於這個部分，相關的部會會密切注意。
薛委員凌：主計長現在沒有答復我，會後答復我也可以。

大致一致是什麼？
石主計長素梅：當然，第3季滿差的，第4季可能比較好一點，明年可能比今年好一點，國內外預測機構目前的看法是這樣。
薛委員凌：主計長，你還在作夢？這個夢要醒了，你知道嗎？

還是台灣的經濟會雪上加霜？你總是講一下嘛！有沒有影響？有沒有成長？還是一樣維持不好？

你是說我們有加入？
石主計長素梅：如果沒有加入，就會影響……

影響我們的GDP多少？數據多少？

沒有加入會影響0.27%？

如果有加入會成長多少？

因為這幾個國家對我們的影響是很重要的……
石主計長素梅：如果有加入當然是正面的影響，如果沒有加入，誠如方才所報告的，就會降低0.27%。
薛委員凌：我們都知道我國的國際處境很嚴峻，而亞洲地區現在只剩下臺灣與北韓沒有加入，這是被邊緣化了！
石主計長素梅：所以行政院很重視，有關提振景氣措施，國發會會同經濟部等相關部會都在努力……
薛委員凌：至少韓國有參加FTA，還有東協10國加6，而我們沒有，我們涵蓋的貿易量還不到9%，主計長對於這部分應該有數據資料，亞洲地區現在只剩下臺灣與北韓沒有參加，我們不是共產國家，我們是被邊緣化的國家，我們應該要非常在意這件事情！
石主計長素梅：是，要一起努力。
薛委員凌：主計長，對於加入TPP的好處與壞處，你可以在這裡很精闢的答復本席嗎？
石主計長素梅：經濟部有做相關評估，會後再提供給委員。

你知道我們沒有加入TPP的原因是什麼嗎？
石主計長素梅：有相關的標準，我想大家都在努力……

你亂講話！你在這邊唬弄我！
石主計長素梅：沒有，相關部會會繼續努力。
薛委員凌：繼續努力？本席問你是什麼原因，你說要繼續努力，原因就是要繼續努力？請問我們沒有加入TPP是什麼原因？兩個字而已啊！主計長，我是請教你，你身為主計長，總是要知道原因嘛！
石主計長素梅：是，我想相關部會會繼續努力啦。

謝謝。

請孫委員大千發言。
孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長辛苦了！臺灣出口已經連續好長一段時間大幅衰退，既然主計總處手中掌握了這麼多的數據與訊息，有沒有分析過這樣大幅度連續一段時間衰退的真正關鍵原因在哪裡？

請行政院主計總處石主計長說明。
石主計長素梅：主席、各位委員。委員很清楚，我們真的是滿小的小型開放經濟體，我們出口占GDP的6成，所以國際景氣對我們的影響真的很大，這段期間國際機構對全球景氣的預估也不斷下修，事實上……
孫委員大千：我現在談的不是GDP，而是有關出口的問題，主計總處有沒有分析過所有的數據？臺灣出口連續這麼長一段時間大幅衰退，到底真正的關鍵因素是什麼？如果有其他同仁比較瞭解，可以請他上來說明。
石主計長素梅：好，我請蔡處長向委員說明。

請行政院主計總處綜合統計處蔡處長說明。
蔡處長鴻坤：主席、各位委員。全球手機、筆電等在上半年都是負成長二位數，手機只成長12%……
孫委員大千：所以是臺灣原本占優勢的特定產品，在過去這麼長一段時間的出口大幅衰退，是嗎？
蔡處長鴻坤：對，他們在消化庫存，從原先預期第二季、第三季可以消化完畢，現在預期要到第四季庫存才會消化完畢，這是張忠謀董事長前幾天說的；另外，還有來自中國大陸業者的競爭關係。
孫委員大千：所以是紅色供應鏈與消化庫存的問題，是這二個關鍵問題，對不對？

這個威脅、變數是持續存在的？

你給我一個粗估的數字就好了。
蔡處長鴻坤：現在我們電子產品占出口將近40%，如果庫存因素……
孫委員大千：你看我這樣的推論合不合理，如果消化庫存的變數拿掉，代表這40%的出口可以恢復正常，對不對？
蔡處長鴻坤：是，可能可以恢復，現在是負成長，也許可以恢復到零成長或稍微正成長。
孫委員大千：儘管紅色供應鏈的威脅仍然存在，只要消化庫存的變數拿掉之後，出口的情況就能大幅改善了，對不對？

目前各部會有沒有具體方案？
石主計長素梅：有在評估，但因為都還在內部作業……

現在已經幾月了還在內部作業！
石主計長素梅：事實上，國發會已經彙整各部會所提的方案，因為每一項的影響不同，例如剛剛委員所關心、蔡處長所說明的，對民間消費的部分消費100元就有123元的GDP。
孫委員大千：第一，主計總處要懂得活用資訊，第二，主計總處要懂得怎麼使用公式，主計總處把這些東西消化好，才能產生真正有效果的政策，這一點是本席要再三拜託主計總處的，謝謝。
石主計長素梅：是，謝謝委員。

請潘委員維剛發言。
潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。所有委員都非常關心主計總處，因為主計總處扮演了非常重要的角色，除了編列預算、推估預算規模、檢視預算執行情形並做出所有的統計外，我們也期盼主計總處能提出政策性的意見，畢竟所有資訊都是從主計總處來的，包括物價統計、國民所得與綠色國民所得統計、經濟預測、產業關聯統計、家庭收支調查、國民幸福指標等，都是主計總處負責調查統計的，對於這些數字，你們應該要有非常清楚的研判力，唯有如此，才能針對政策提出最好的意見。上次我曾經說過，主計總處的研究單位與統計單位應該都是最專業的人才，但是我們的感受卻不然，我們覺得央行的數據才能提供建設性的意見，我們覺得中研院的預測比較有信服力，對於這個部分，我希望主計總處能重新建立起人民對政府的信心，因為數據就在你們身上，這是第一點。
其次，因為主計是一條鞭，蔡處長剛才答復孫委員時提到，現在的庫存到第四季可以做一些消化，但報上刊登現在的庫存已經達到74%，而且出口衰退幅度是連續4個月呈現二位數衰退，你覺得能消化得掉嗎？尤其是IC產業的庫存，因為3個月一個turn，到時候根本沒有用了，庫存等於是零、沒有價值，到底製造業中有多少庫存是有價值的？有多少可能有問題，未來甚至還可能會繼續庫存？因為我聽到的訊息顯示出狀況並不好，有的是訂單被取消，有的是訂單還不知道在哪裡，但是剛才蔡處長的答復卻是第四季可以消化庫存，可以解決問題了，對此，本席請蔡處長再說明清楚。

請行政院主計總處綜合統計處蔡處長說明。
蔡處長鴻坤：主席、各位委員。是，剛才委員提到的74%是經濟部的調查，那是調查到上個月為止，第四季會消化庫存……
潘委員維剛：但出口衰退幅度連續4個月呈現二位數衰退，是不是？
蔡處長鴻坤：是，但到第四季會消化的差不多，這是張忠謀董事長前幾天所說的，因為他們掌握了最上游……
潘委員維剛：你呢？我現在是要聽你講，不是要聽張忠謀董事長講，他只代表台積電嘛！
蔡處長鴻坤：是，我們也認為是這樣子。
潘委員維剛：你也認為這樣？那你預計能消化多少庫存？這個很重要，大家都在看，媒體也在看，你的數字提出來後如果差距太遠要怎麼辦？
蔡處長鴻坤：所謂庫存消化完畢就是廠商不用賣庫存，就會再去生產，國外訂單就比較多，所以預計明年第一季開始，我們的出口與生產都會比今年來得好，今年第三季是最差的。

那是明年啊！你剛才說張忠謀董事長說今年第四季……
蔡處長鴻坤：第四季消化完畢，所以到明年……

消化完畢？74%都可以消化完畢？
蔡處長鴻坤：沒有，不可能。

沒有？那大概是多少？你這樣講我沒聽懂啊！
蔡處長鴻坤：正常水準可能是60%左右，因為……

74%的可以消化掉60%？

那你的調查呢？你的數字呢？

你們全部都是落後指標喔？
蔡處長鴻坤：是。很抱歉，因為我們沒有調查這個數字，我們的模型並沒有去預估庫存消化的速度。

那你們的經濟預測是怎麼做的？
蔡處長鴻坤：我們會預測出口，所以……
潘委員維剛：庫存這麼多，能不能消化完？能不能出口？出口才是當務之急，為什麼會有庫存，就是出口不了嘛！難道沒有關聯嗎？

那你覺得呢？第四季可以出口60%的庫存？
蔡處長鴻坤：我們預估，如果按照……

60%？

請行政院主計總處石主計長說明。
石主計長素梅：主席、各位委員。我們每個月彙整之後，對於資本門執行不到八成的機關都會行文請他們積極執行。

多少？有哪幾個？你宣布一下。
石主計長素梅：因為每個部會的狀況不太一樣，數字我們可能要再查一下，每個月我們會根據彙整的結果，行文給執行率比較差的機關。
潘委員維剛：不是，那只是公事公辦，我現在問你執行率最差的是哪個單位？你應該有統計，這個就是你要抓在手裡的資料，要不然你怎麼叫主計長呢？現在哪個單位執行預算能力最差？我要了解一下，因為執行能力差，那麼明年預算就不要給它，它不能執行完畢就是浪費國家資源。
石主計長素梅：這個部分到8月為止，資本支出當然含本年度及以前年度預算保留的部分，執行率比較低的是外交部。
潘委員維剛：外交部最差，還有呢？
石主計長素梅：因為我們原來沒有排名，再來是僑委會、退輔會。
潘委員維剛：你把資料給大家一份，好不好？

請李委員應元發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。基本上我都不會砍你們明年的預算。

請審計部林審計長說明。
林審計長慶隆：主席、各位委員。謝謝委員，基本上，我們都是基本的維護費用。
李委員應元：因為一直拜託你們做比較多事情，要做得更好。再來針對一些制度面來探討一下，我們去年（104年）歲入1兆7,000億元，歲出1兆8,000億元；但是我們營業基金總收入有3兆7,000億元，總支出有3兆4,000億元；非營業的部分總收入有2兆3,000億元，總支出有2兆2,000億元，公務的預算就是一兆多元，營業及非營業加起來就四兆多元，這樣一個國家資源的配置，是不是有頭重腳輕的感覺？
林審計長慶隆：報告委員，公營事業部分，因為自己有一些營收，與基金、公務預算沒有辦法比較，不過在特種基金這一塊，像政事型基金其實跟公務預算……
李委員應元：目前有八百多個非營業的基金，是不是太浮濫？
林審計長慶隆：在特種基金這一塊我們也一直提出意見，希望不要有浮濫的現象，也下修了幾個基金，在政事型的部分我們希望能夠……
李委員應元：我請審計長你要更加「煞袂」，大家對你尊重，不砍你們的預算，因為你們是一個跨黨派的獨立機關，所以對你們有很多期待。像這麼多的基金，你所講的政事別怎麼分門別類，哪些應該在近期要做一個了斷的，它能夠繳庫的數目這麼少，以去年來說，繳庫數目總共有多少？
林審計長慶隆：繳庫的金額很小，在這個……
李委員應元：幾兆裡面只有542億元，這太不像話了。這樣資源的錯置，相較於正常的主計相關法令，有很多浪費的地方，這幾天希望……
林審計長慶隆：是的，在103年繳庫只繳了八十幾億元。
李委員應元：對，更少。所以希望審計長就整個部分做一個澈底的檢討，然後寫一個報告給大家，讓社會了解整個狀況，我相信一定很多浮濫的地方。
第二個，有關公共建設最有利標，這個部分以前是以最低標是原則，有利標為例外，現在的規定你們很早就已經建議廢止了。我想你也了解，世界上沒有一個完美的制度，請問最有利標可能發生哪些違規的地方？
林審計長慶隆：是，在採購法裡面，我們採購的決標、招標方式就是參考全球的政府採購協定裡面所有的方式，在執行上，公開招標採公開化、透明化，而且價格是比較大的影響因素，而最有利標是透過評審的方式，有時難免會因為評審委員的主觀看法而產生比較大的影響力。所以在過去公共工程發生弊端的案例裡面，其實在最有利標……
李委員應元：累積這麼多的經驗，我相信你們也有制度性的檢討。
林審計長慶隆：有，這部分過去都有做建議。
李委員應元：你們覺得應該要改的部分，是不是可以送一份給我，讓我了解好不好？

他們是自己營收的部分。
林審計長慶隆：從100年以後一直慢慢下降到104年，今年在105年概算案裡面大概增加了400億元，在公務的部分，這幾年在104年……

狹義的公共建設是不是在公務的部分應該占更大的比重？
林審計長慶隆：對，103年、104年都有增加，在105年度……
李委員應元：不要用數字來誤導民間。另外，一直都有保留釋股預算，這是一個老問題，你如何看待？譬如103年度保留未釋股有2,974億元都還沒有做，明年的預算又不斷地編列釋股的預算，這是不是虛列的預算、浮編的預算。
林審計長慶隆：釋股預算確實是長年以來存在的問題，到103年12月底保留了兩千七百六十幾億元，而且保留的年代從最早的民國87年編了預算到現在都還沒有實現，這裡面有法令上的因素，像電業自由化、國營事業包括……
李委員應元：除了這個因素之外，我是認為整個釋股名目金額譬如兩千九百多億元，但是另外有一部分是因為不斷地保留，因為股票有股價，上個禮拜與這禮拜的股價就不一樣，3年前的股價與今年的股價也不一樣，這個部分又少列了兩千多億元，所以這個加起來就五千多億元，在編預算就非常的……
林審計長慶隆：一直到103年12月，它保留的金額是兩千七百六十多億元，按照當時的市價只有一千六百多億元，所以在保留款部分有很大的……
李委員應元：股價當然是變來變去，我認為這是一個制度性的問題，值得探討。
請問主計長，剛剛也有談到預算執行效率的問題，審計部統計101年至103年，這麼多的部會關於預算的賸餘情形，101年第一名是財政部；第二名是國防部；第三名是內政部，102年也是這三個部會，第一名是國防部；第二名是財政部；第三名是內政部，103年預算賸餘數第一名是財政部，我們財政部經常得到第一名；第二名是國防部；第五名是內政部。關於這個部分，我懷疑國防部是不是因為軍購的困難，預算要編但是沒有辦法執行，因為軍購牽涉到國際因素，主計長是不是因為這個因素？如果這是主要的因素，我們就可以理解，有沒有其他的因素影響？

請行政院主計總處石主計長說明。
石主計長素梅：主席、各位委員。對，但募兵的預算也有剩一些。

募兵的預算不是不夠嗎？怎麼還會賸餘？
第二個，財政部的預算為何經常有這麼高的預算賸餘？財政部是歲入的主管機關應該非常清楚，怎麼會經常賸餘這麼高，原因為何？請問審計長，你們檢查的結果如何？為什麼會這樣？
林審計長慶隆：報告委員，以國防部來說，最近這幾年預算賸餘，除了軍購以外，因為募兵制當初預期兵源募得比較多，但是實際上……
李委員應元：因為募兵有編預算，但是兵源不足。
林審計長慶隆：對，所以就會有比較大的預算賸餘，他們已經改善……
李委員應元：所以主要是因為募兵這一項，而不是武器採購的問題。那麼財政部是甚麼問題呢？
林審計長慶隆：財政部包括債息的部分，有時候在做財務的調度時債息賸餘也是一個原因。
李委員應元：怎麼會差這麼多？如你所說，以103年度這三個機關就累積三百六十多億元，占了所有賸餘六百多億元的57%。
林審計長慶隆：對，最主要就是國債的利息。

這個在編預算時算不算浮濫了一點？
林審計長慶隆：因為國內的利息長年比較偏低，特別是資金的爛頭寸比較多，透過財政部的財務調度，其實也是個好的方向，它儘量去發行比較低的債券來還比較高的，每年省下利息也是好的現象。
李委員應元：有剩下錢是好事，所以才要了解是什麼原因。那內政部又發生什麼事情？內政部為什麼老是前三名？連續兩年第三名，今年有好一點。
主計長，關於地方財政的問題，今天媒體還有繼續報導，包括苗栗縣及幾個縣市，地方政府挪用補助款，高估了財產收入，破壞了財政紀律，主計總處及縣市主計主管難辭其咎，主計長覺得這樣的指責合理嗎？
石主計長素梅：事實上，我們這幾年都有加強控管，我們從100年還是有……
李委員應元：你們有加強控管但是這幾個縣市還是依然故我，顯然你的控管不夠嚴謹，你該說的就說，不是一天到晚發公文。我要向主計總處要公文，關於苗栗縣的資料，上個會期就發生這個事情，你們都慢吞吞的，實在有夠慢，我打電話解釋半天，以前從來不曾碰過這樣的問題。我對你非常尊重，認為你至少「顧好這個攤」、顧好這個國家，理論上應該沒問題才對，但是為什麼會發生這個問題呢？要一個資料就慢吞吞的，怪不得審計部要講這樣的話。
石主計長素梅：我們會更加努力，事實上對地方的部分有在……
李委員應元：包括被挪用是不是在法律上能夠改正？譬如說人事經費，這個「三餐」的錢不能欠人家。關於人事經費的挪用怎麼修法移送法辦，主計、財政主管還有縣長等主管就移送法辦，這個部分怎麼能夠三番兩次挪用呢？這麼多次的挪用，像臺灣這麼富裕的國家，公務人員的薪俸是受國家保障，搞到每年過年都要跟中央要錢，讓它周轉一下，這像什麼話？

請曾委員巨威發言。
曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，每年都有家支的調查報告，最近在看這個資料的時候，家支消費支出的部分調查項目，原來有菸和酒的支出，後來增加檳榔的支出，但是檳榔的支出與香菸的支出把它併在一起。所以我在分析時就造成很大的困擾。原因為何？檳榔與香菸可不可以分開？

請行政院主計總處地方統計推展中心蔡主計官兼執行長說明。
蔡主計官兼執行長孟哲：主席、各位委員。事實上，我們這個分類是依據聯合國的規範去分類。
曾委員巨威：如果我現在需要香菸特別支出的項目，可不可以有機會把檳榔和香菸分開？

但是檳榔與香菸是完全不一樣的東西。
蔡主計官兼執行長孟哲：因為資料非常細，我們是抽樣調查，所以恐怕要分得太細……
曾委員巨威：我知道，有沒有補救的方式？如果資料要個別處理分得開嗎？
蔡主計官兼執行長孟哲：我們是感覺它的代表性可能會有一點問題，所以我們不敢將它拆開。
曾委員巨威：可不可以下次在調查時將這兩個支出分開，因為這兩個是不同性質的東西，菸與酒都分開了，其實你把菸跟檳榔合在一起，我覺得是沒有道理的，因為它扭曲了這項支出的基礎，所以這個部分是不是可以再考慮一下。反正你們已經做了調查，把它分開也沒有什麼太大的不同，但是在資料的使用上卻有很大的意義，現在你們是把兩個不同的東西混在一起。

請行政院主計總處石主計長說明。

請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。請問石主計長，根據你們的資料，台灣現在有沒有進入到通貨緊縮的地步？

請行政院主計總處石主計長說明。

那內需的部分呢？
石主計長素梅：在籌編預算的階段，像公共建設科技為了要配合政策，我們也希望能夠增列。在民間消費……
費委員鴻泰：不是，增列是明年；我講的是今年。
石主計長素梅：今年的部分，事實上這一陣子國發會會同相關部會都在研提計畫項目，看怎麼樣能夠在今年就做。

還在作業階段啊！

接下來登記發言的楊委員瓊瓔、蔣委員乃辛及陳委員歐珀均不在場。
請賴委員振昌發言。
賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天有一個問題想要向石主計長就教。現在國人普遍有一個印象，就是主計總處的預測準確度非常低，尤其是經濟成長率，從3%、2%到現在連1%都不保，請問主計長對此有什麼回應？

請行政院主計總處石主計長說明。
石主計長素梅：主席、各位委員。因為我們是小型開放經濟體，出口就占GDP的6成，所以我們的景氣受國際影響很大，當國際景氣波動大的時候，我們定期發布的預測數字跟最後實際的統計結果往往有落差。事實上國際的預測機構也面臨同樣的問題，但是當國際景氣比較穩定的時候，那個差距就會縮小。
賴委員振昌：不是，主計長，其實預測本身有它的專業性，當然跟實際上有出入是必然的，問題是如果預測的結果一再修改的話，那就不叫預測啦，我們去廟裡擲筊求籤就可以了啊。
石主計長素梅：我們現在一年有4次預測，比方說我們11月27日會再發布新的修正數字，那個時候我們會參考前三季的統計結果……
賴委員振昌：問題不在有幾次。現在的問題是民間普遍對我們經濟預測的準確度信心不足，這個問題要克服。
主計長，不要小看我們這個經濟預測喔，因為很多廠商的投資決策會根據我們的經濟預測來做決定，你跟他講我們的經濟成長有3%，那他就有3%的投資規模和投資計畫；如果跟他說預測是1%，他就做1%的相關預算和決策。所以我們這個預測的精確度其實是有它的重要性的，除了對廠商的投資有影響外，對一般人民消費信心、消費指數也會有影響。
石主計長素梅：沒有錯，確實是滿重要的，所以我們也都很重視啊。但是我們沒有辦法去預測國際景氣，所以全球景氣的狀況我們會參考像環球透視對全球的預測狀況，然後再去評估。
賴委員振昌：預測有出入是正常的，但是預測出入的變異數如果大到某一個程度以上，一般人可能就沒辦法接受，因為數字的差異性大到完全超過可接受範圍的話，那這個真的不叫做預測，而叫做亂猜。
石主計長素梅：像103年，我們前一年8月預測的時候是3.37%，最後實際的經濟成長率是3.77%，也就是差距只有0.4個百分點，因為103年的狀況還不錯，那……
賴委員振昌：但是以今年而言，大家在講，今年的GDP連「保1」都有問題，這跟一開始的預測出入太多了啊！
石主計長素梅：就是因為國際景氣變動很大的時候，像98年的金融海嘯，90年的時候也是一樣……

國際經濟景氣不是今年才在變動……
石主計長素梅：對，所以有幾次國際景氣變動很大……
賴委員振昌：台灣經濟受國際影響從以前就一直是這樣，不是今年新增加的……
石主計長素梅：委員說的沒錯，之前金融海嘯的時候也是一下子景氣壞下來，所以那個時候就下修比較多，但是比較穩定的時候差距就比較小。
賴委員振昌：台灣的預測受國際更大的影響早就有例子，這些應該都不構成理由。我個人建議我們主計總處，是否我們預測的model有問題，我們所用的參數資料不夠新，或者其連動性或預測參數的效度有問題，為什麼我們的預測總是不精確，可能要檢討預測model相關的參數效度、係數影響，以及資料update是否夠快，這些才是我們要解決問題的方法。雖然你回答說是受國際影響，但是台灣的經濟受國際影響，並非這一兩年才有，從古到今都是如此，我們還歷經六十幾年的石油危機、金融風暴，我想這些都不應該是構成因素，而是我們整個預測模式有問題，台灣有那麼多經濟學者，有關經濟的預測、迴歸分析及各種分析太多了，我相信應該不是受什麼影響，而是我們預測的model有問題。
石主計長素梅：跟委員報告，事實上我們預測的模型也都在不斷檢討，而且這些年各國內外預測機構的預測方向也跟我們類似，像103年8月籌編預算所估的，跟最後實際數只相差0.4個百分點，但是當國際景氣大幅度變動時，像90年就相差7.74個百分點，98年金融海嘯相差6.65個百分點，但是景氣比較穩定，除了103年相差0.4個百分點之外，92年也相差0.66個百分點。
賴委員振昌：與正確預測相差0.3個百分點，本來就是應該的，現在大家關注的是預測差異過大，其實今天財政部長沒有來，本席想幫財政部長講講話，一般人以為各種支付都是財政部在負責，事實上財政規模及錢要怎麼用的主管單位是主計總處，而非財政部，財政部是負責錢如何分配？規模如何設定？我們要花多少錢？這些都是由主計總處來分配，財政部只是負責去找錢而已，尤其是公共理財是在量出為入的原則下，財政部對於主計總處的預測，若遇有重大出入，其實財政部將會很麻煩，很多的支出、稅收及規模設定之後，錢要從哪裡來？我們經費的來源，一是課稅，再者是舉債，以及變賣國有財產，課稅就是由當代人來負擔，變賣財產就是吃上一代的老本，舉債就是吃下一代的，像這些措施都會影響財源的籌措，我們主計總處如果對這些經濟預測不精確的話，再加上我們很多支出、收入都是根據這些數據來編列的話，事實上是很危險的。像今年我們的財政是按照3%的經濟成長率來估算，我們的支出、稅收也都照這樣訂定，到了後來實際只變成1%時，其影響以致稽徵不力，則責任由誰來負擔？所以我覺得主計總處對於預測的精確度有義務也有必要予以提升，要不然我們都在一個錯誤的數據裡做各種判斷，這是很危險的。有一個笑話說，若問一位科學家說1加1等於多少？他會回答說，等於正負誤差1.999……，很精確；若是問哲學家1加1等於多少？他會回答1加1等於太極、陰陽等一堆聽不懂的名詞；如果是問財務人員、主計人員1加1等於多少？他會瞇著眼睛笑著問你說，你希望是多少？這固然是一個笑話，但是我們這項數據不能讓他這樣子，從3%到1%，這中間的誤差有多大，精確度只剩三分之一，我相信這對我們整個國家及財務的運作真的有很大的影響，尤其是主計總處是源頭的單位，審計部還負責後端的執行，主計總處應該是站在前面的，謝謝。
石主計長素梅：是，我們還是會繼續努力。

接下來登記發言的邱委員文彥、陳委員明文、葉委員津鈴、顏委員寬恒及李委員貴敏均不在場。
今日登記發言委員均已詢答完畢，本次會議作如下決定：一、報告及詢答結束。二、委員蔡正元所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請行政院主計總處、審計部以書面答復。

※部分機關未覈實編列預算，預算賸餘數偏高，致資源未做有效運用，顯見行政院主計總處未善盡審核之責，請主計處說明原因為何以及未來如何改善？
105年度行政院主計總處預算案編列318萬7千元作為執行「中央政府總預算之核編與執行」分支計畫。「中央主計機關依法審核各類概算時，應視事實需要，聽取各主管機關關於所編概算內容之說明。」、「行政院根據中央主計機關之審核報告，核定各主管機關概算時，其歲出部分得僅核定其額度，分別行知主管機關轉令其所屬機關，各依計畫，並按照編製辦法，擬編下年度之預算。」準此，行政院主計總處應確實審核中央政府各機關單位概算並控管預算執行。
但檢視101年度至103年度主管機關歲出預算賸餘情況，其中國防部、財政部及內政部主管賸餘數連續3年排行前5名；另財政部及行政院主管預算賸餘率連續3年高達4%以上，103年度排名前3名機關之預算賸餘數合計360億餘元，約占總歲出賸餘數626億餘元之57.55%，顯示歲出賸餘集中於少數機關，其主管預算額度有減列空間，行政院主計總處宜加強各部會概算額度審核或加註具體意見。綜上，近年來歲出預算賸餘數過高，顯示政府資源未做合理配置與有效運用，影響政府施政效能及資源分配效率。
※主計總處存有超額待精簡之員額卻進用派遣勞工，有悖規定，請主計總處說明原因以及未來人力運用如何檢討改進！！！
行政院主計總處105年度預算員額中，工友、技工（含駕駛）有超限員額，卻編列業務費3,768萬1千元進用臨時人員、派遣勞工、承攬人力，約占人事費4%，有違105年度中央及地方政府預算籌編原則與中央各機關學校事務勞力替代措施推動方案。
經查105年度中央及地方政府預算籌編原則第4點第8項規定：「各機關為應短期或特定業務需要，需以業務費進用臨時人員或運用派遣勞工，應依『行政院及所屬各機關學校臨時人員進用及運用要點』及『行政院運用勞動派遣應行注意事項』規定，從嚴核實進用或運用。」
準此，依上述預算籌編原則，主計總處如需以業務費進用臨時人員或運用派遣勞工，應符合上開行政院及所屬各機關學校臨時人員進用及運用要點所明定進用臨時人員之條件，而主計總處進用臨時人員辦理檔案整理、公文繕打校對等工作，不僅未先運用超額之工友、技工辦理，且該等臨時人員所辦業務除少數為短期辦理調查表之整理、電話催報訪問等工作，其餘並非具通案性之重大政策、專案經費補助辦理特定業務或委託研究計畫、機關現有業務係現有人力不堪負荷者，因此，難謂切實符合行政院對進用臨時人員所定條件。
主席：委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復。委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交各相關委員。
繼續審查今天議程所列討論事項及處理提案。請議事人員宣讀中華民國105年度中央政府總預算案有關主計總處、審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處預算案之審查項目及委員提案14案。

1、
行政院主計總處105年度預算員額中，工友、技工（含駕駛）有超限員額，卻編列業務費3,768萬1千元進用臨時人員、派遣勞工、承攬人力，約占人事費4%，有違105年度中央及地方政府預算籌編原則與中央各機關學校事務勞力替代措施推動方案，故提案刪減派遣承攬預算一千萬元。

現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：先從主計總處開始，第1案請主計長說明。

李委員有沒有意見？
李委員應元：主計長，我記得總質詢時曾提過，警察、駕駛等項目的全國總員額都有減少，而主計總處在這部分卻顯然與中央各機關學校事務勞力替代措施推動方案有所不符，所以我才會提案刪減1,000萬。
劉處長天賜：因為明年要辦理農林漁牧業普查，家數大概有96萬家，涵蓋了6大業別，普查的資料量相當多，他們要負責掃描、整件、運送、校登、登打名冊及上架等相關工作，雖然人數在某一段時間是會增加，但是工作完成後就不再僱用，所以只有普查高峰期才會增加相關的承攬人力，還有包括……

多久普查一次？
劉處長天賜：5年一次，工業局服務業普查也慢慢進入高峰期，我們有些資料需要整理，等到這部分工作完成，承攬部分的人數就會下降。

真的需要這麼多人嗎？
劉處長天賜：有關這個部分，我們有評估過，對於農林漁牧業普查，我們要僱用40人，但這期間只有4個月，我們只有在高峰期才會僱用，不是一整年都聘僱的。
李委員應元：好，本席改為刪減200萬。

主計長有沒有意見？

許委員對於第2案有什麼意見？
許委員添財：剛剛處長說5年一次，請問5年前你們是怎麼處理的？

5年前增加的預算後來怎麼減少下來的？變動又是如何？
劉處長天賜：上次用了616萬，這次編列560萬，我們儘量把工作予以縮減。

你剛剛說刪100萬？

50萬元好不好？

幾萬元有辦法你說。
李處長國興：我們總共才318.7萬元，這裡面連5萬元都要跟委員拜託、請求了。
許委員添財：來，我們給你5萬元。

意思意思而已。
主席：通過，第3案、第4案合併減為5萬元，第4案就不凍結了。
繼續處理第5案。
盧委員秀燕：上次主計長來我有質詢過，我們的國民幸福指數是馬總統這一屆的政見，最近才開始編列，第一，國民幸福指數其實聯合國本身就有對全世界各國幸福指數做排列，我們就參考聯合國的數字就好了，我們國家沒有必要自己再去做置外於外。第二，因為是政府自己排列自己，所以把自己的國民幸福指數提高很多。我知道你們儘量用數據化，可是人民的觀感認為，政府自己在粉飾太平、美化自己，譬如你們排列出來人民很幸福，人民的感受是不是真的這麼幸福。所以我建議，這個作法你可以去參考聯合國做的東西，它既然有排列全世界各國幸福指數，我們何必自己做呢？如果你要做，現在是委辦費200萬元來做，也沒有法源規定國家每年一定要做，要不然如果你要做，我把這個委辦預算刪掉，你收回自己辦啊！我在下面註明你收回自辦，既然你人力這麼充足，就收回自辦，這樣你每年要這樣編列預算，我也不反對，但是我覺得，這樣額外花270萬元去做一個我們自己說自己好的幸福指數，我覺得意義不大。

主計長要不要說明一下？
李委員應元：我想不用說明了，我支持盧委員，盧委員說我們即將執政，開始在放水。
主席：其實103年你有做過一次，事隔3年105年……
李委員應元：主計處被要求做幸福指數調查，一直沒有產生很正面的效果。
主席：如果盧委員認為我們大家都不幸福，這個錢就……
盧委員秀燕：我後面加一句話─收回自行辦理，你們就收回自行辦理，就像前面第一項不是說，用那麼多人做工商普查，就順便普查一下就好，需要再委外嗎？我是把你委辦費拿掉，但是後面加一句話─收回自行辦理。

處長再說明一下。
蔡處長鴻坤：如果要用聯合國的統計我們很樂意，就是直接用哥倫比亞大學針對全球一百五十幾個國家的排名，臺灣排列第38名，前一年排列第四十幾名，用這個來取代幸福指數，我們也覺得滿好的，因為他們還做了很多回歸的研究，但是這樣要不要修正預算法？就是聯合國只有一項指標，問幸福感0到10分你覺得落在什麼地方，臺灣問了1,000位民眾，把過去三年的調查資料平均。就是用一項指標，這是蓋洛普的調查，我們就直接引用，不要排列幸福指數，我覺得滿好的。

你還支持我？

我知道他的意思。
蔡處長鴻坤：我們就不要花錢，就是這270萬元統統不用花。
曾委員巨威：你的意思是說，聯合國在辦的時候對臺灣有這個數字嗎？

已經有？
蔡處長鴻坤：有，就是用蓋洛普的。

主觀的？

只要根據聯合國一樣的標準就好。
蔡處長鴻坤：但是我們的OECD是要24項，如果採用聯合國的數據，財委會願意這樣決議，270萬元就不要。

讓盧委員決定啦！
主席：這個可能牽涉修正預算法的問題，我們考慮考慮。
蔡處長鴻坤：不用修，我們就用聯合國的數據。

就不做了？
許委員添財：聯合國的數據參考要備註出來，如果你要參考聯合國的資料，國內好像民進黨智庫，還有臺灣指標也都在做幸福指數的調查，天下雜誌也在做……

很簡單啦！270萬元如果自己做夠不夠？這是業務費嘛！

你們有約聘僱人員。
許委員添財：如果有剩，就刪減幾十萬元，自己做不要委外，這種專業性的東西，委外絕對是唬弄，不要欺騙我。

你講重點好不好？時間有限。
蔡處長鴻坤：這是委託中研院在辦，他們比較有公信力，因為我們的問項裡面問你的生活滿意度……
主席：我現在問你，270萬元夠不夠？

他們也是請工讀生打電話。

叫約聘僱人員做。

刪減多少？
許委員添財：如果可以省，同時建立自己系統的一致性、連續性與權威性，你就自己做，像失業調查也沒有委託人家做，為什麼幸福指數調查要委託人家做，這是什麼道理？
蔡處長鴻坤：它幫我們做不是幸福指數全部指標，只有幫我們問裡面幾項指標，因為那個要專業的設備，他們大約聘了30個工讀生，晚上6點到9點鐘。
李委員應元：許委員，折衷一下，去年200萬元，所以建議盧委員刪減70萬元，還是全部刪掉，你決定，我們尊重你。
蔡處長鴻坤：去年是委託中研院，今年增加了中山大學，因為那是OECD每三年辦一次的調查，所以這裡面有兩家，一個是中山大學，一個是中研院。
許委員添財：你說是部分資料的調查蒐集，委託它一次的部分多少錢？
蔡處長鴻坤：大概140萬元，外加60萬元的後續研究。

就是200萬元？

那就200萬元吧！
許委員添財：哪有這回事？現在民調一次才一、二十萬元，很拚的。題目由你們自己定，你不能叫它定題目，或者由研討會專家來討論，定出題目以後，以後就照那個題目去問，第一，定題目最重要。問回來統計都是技術問題，電腦可以處理，兩個工讀生甚至派遣工都可以處理。

題目是OECD的24項統一題目嗎？
蔡處長鴻坤：24項裡面中研院只幫我們問一項，可是因為還有在地指標。
許委員添財：你愈講愈「花」，委託人家是多少錢？你愈講愈「花」做什麼。

你只委託一項就給它200萬元？
蔡處長鴻坤：因為有國際指標、在地指標，國際指標是一項，在地指標裡面有十幾項。

國際指標他們有去問嗎？蒐集而已啊！
盧委員秀燕：我最大的好奇是，你們的觀念是不想收回自辦，即使270萬元統統給主計總處，你們也不要自己辦？
蔡處長鴻坤：因為我要有專業的設備，工讀生在問的有30個人，晚上6點到9點鐘打電話。

工商普查呢？

就不要拜託了嘛！小事情卻用博士、教授在做這種事。

趕快結束。

做一個了斷吧！
盧委員秀燕：150萬元給你們做，可以嗎？

我們還是回復到……
盧委員秀燕：好，聽主席的200萬元。
主席：好，就是200萬元，第5案刪減70萬元。
處理第6案。
林兼執行長世杰：我們這七百多萬是要處理主計訓練中心，還有中部辦公室、廣州街的廣博大樓與行政院區，因為這些建築物最年輕都有14年，有些四十幾年，那些水電管線要修護；像主訓中心14年了，因為有學員住宿，所有的燈具24小時使用，老舊了我們要換成LED燈來節能。另外，去年有陳委員支持，我們做了屋頂的防漏，因為房間之前有滲漏，必須重新粉刷。
許委員添財：這可以說得很嚴重，也可以說很輕鬆。

你覺得可以刪減多少就這樣解決。
主席：我想是居住安全，七百多萬元刪減300萬元有比較多，我們酌減一下好不好？

你講一個數字。

總是要讓你們居住安全啦！10萬元？

如果一定要用的就……
林兼執行長世杰：真的，我們都有找過建築師來……
主席：就刪減10萬元，好不好？這是居住安全的問題。

刪減多少？

刪減10萬元。

減10萬元會不會太少？

就刪減50萬元。
李委員應元：一點點錢不要花那麼多時間，謝謝！

處理第7案。
盧委員秀燕：你們這個其他設備，所謂其他設備譬如前面要幹嘛幹嘛，你已經買桌子、椅子或粉刷牆壁，很多東西已經列在你的項目之下，既然叫其他，通常是額外的一些支出，可是你每年固定編列1億元，今年多了六萬多元，這樣就是養成一個習慣，每年除了項目以外這些設備，就固定編列1億元要買東西，也沒有講今年這1億元跟去年、前年買的有什麼不一樣，為什麼每年花在其他的都要1億元？現在國家財政這麼困難，已經有固定品項的東西，每年還要花1億元去買，買什麼東西呢？
潘處長城武：我先說明一下，主要是資訊方面，一個是預算會計系統，以往617個中央政府機關是各自建置，但是目前我們已將它集中，去年是試辦期，今年是雙軌進行，明年就會單軌。至於縣市部分，目前有十幾個縣市，包括台南、台中都使用我們的系統，以前也是各自安裝，現在要集中，所以是這部分的設備經費。其次是剛剛提到的工商普查，正在作業中，所以整個資訊預算是增加的。
盧委員秀燕：我來解釋可能會比較清楚。因為他們每年都買主計總處要的主機，真的很奇怪！你可以說，因為網路升級，要加快運算速度，所以可能3年、5年買一次，怎麼可能每年都在買主機？後來他跟我說，原來他們在617個機關都有主機，現在要直接連線到主計總處，以後只需要十幾台主機就可以了，所以他們年年購買，將這十幾台的預算編列出來，這部分我可以認同；可是本席想要知道，這617個機關這兩年是否還在編主機費用？結果你們也搞不清楚。

兩位委員對此有沒有意見？
盧委員秀燕：既然已經要集中化，本席要求主計總處在一個禮拜之內調查617個機關，如果今年要買同樣主機的話，統統不准買，如果去年已經買的，今年的去向如何？本席同意凍結預算，但是要將以下兩個工作做好：一、今年有編該預算者，都不能再買同樣的主機；二、除將最近三年採購的報表送來之外，其去向如何，也要有所說明。
主席：盧委員的提案有兩案，第7案擬凍結科目為資訊軟硬體設備費用四分之一，這樣比較合理、清楚。

本席要求凍結一半。
主席：主計總處來報告時，要做具體說明。第8案為雜項設備費用。
盧委員秀燕：這個費用很小很小，在我們國家1兆9,000億的總預算裡面，這5萬元算什麼！但是以小窺大，主計總處負責國家預算的編列與執行，你們是否以身作則，做到當用則用，還是浮編、濫編？根據你們給我的資料，你們今年要採購一部canon原裝進口2568醫療級的空氣清淨機，它連病毒都可以過濾，大多為醫院或無菌實驗室所使用，結果你們買來放在影印室裡面。該影印室裡面有兩台列表機、一台影印機，一台碎紙機。我問你們為何不用來保護人，而是放在機器室裡？你們告訴我，因為你們去影印的時候，每個人都擔心室內的粉塵，覺得呼吸好困難，壓力都好大，很不舒適。你們這樣的說法，會不會敗壞主計總處的形象─太嬌貴了？立法院也有影印機、機材室，它的空間只有一、兩坪大，裡面放兩台影印機、一台碎紙機，只比你們少放一台機器，結果你們要去買一台5萬元，原裝進口，可以過濾病毒，達到無菌效果，醫療級的空氣清淨機。
李委員應元：這個太不合道理，本席懷疑指定採購的那個人和廠商有沒有關係？為什麼指定規格到這個程度？
黃主任國華：謝謝委員的提醒，我們會買國產的、差不多的……
盧委員秀燕：立法院的機器房裡面也有粉塵，我們也沒有買這個機器。你要買，我們給你買，你可以上網去買國產的，價錢在1萬元以下，就很合理。
李委員應元：誠如盧委員所言，這件事情不在幾萬元的問題，而是處理態度的問題。建議主計長回去了解，當時為何會如此做？這裡面已經有綁標的問題……

若是中研院、科學實驗室買這個是合理的……
李委員應元：合理就可以，就一般性的買一台機器……
盧委員秀燕：另外，同一個項目裡面，你們還編147萬元，買一個三方會議系統；但據本席所知，微軟公司自己出品的三方會議系統可以越洋使用，也才要66萬元。你們台中、台北、高雄三方會議，竟然要花147萬元，這樣的預算都可以進行月球、火星和地球三方會議了！
許委員添財：我的兒子在美國，太太在台南，我們三個人用手機連線，談一個鐘頭都不用花錢，還可以錄影下來。

你們就把手機擴充到monitor就好了。

我們折衷一下。
李委員應元：這實在是一個很小的錢，不論是對高科技、新科技的應用，都可以請年輕的新進同仁去研究一下，本席建議刪減50萬元。
盧委員秀燕：不行，刪50萬元太少；即便是拿147萬減66萬，都還可以節餘81萬，加上那台空氣清淨機只要1萬元，也還可以節餘4萬，總計85萬。
許委員添財：他們自己把規格訂的太高，浪費！
黃主任國華：因為我們也有去詢價；因為是會議室要使用，還有麥克風等接收設備，等級不太一樣……
盧委員秀燕：不要騙我了，政府只有在防災會議中，才會進行三方視訊，主計總處開會，各縣市、機關都會前來。請問，前年、去年你們的三方會議進行過幾次？
黃主任國華：去年有129次，今年到10月有101次。
盧委員秀燕：你能提出數字，我就讓你們買；但需要買這種規格的嗎？
黃主任國華：可否酌減一點，不要刪到50萬？

本席堅持刪減50萬。
李委員應元：本席十分欽佩盧委員的意見，台灣的資訊產業這麼發達，請主計長或是黃主任再重新研議一下，如果真要這個部分不可，我們再和盧委員……
盧委員秀燕：本席剛剛就已經說過，跟你需要的功能、規格一模一樣，微軟公司的產品也才要66萬。

這個部分保留送院會協商……
盧委員秀燕：no，no，刪50萬。
主席：第8案照案通過，刪減50萬。繼續處理第9案。
李委員應元：剛剛幾位委員在詢答時，都提到過第9案，希望相關部會能夠提出來檢討，這是態度問題。

第9案照案通過。繼續處理10案。

第10案也是態度問題。
李處長國興：對於第10案，我只補充一句話，地方部分有地方制度法的規範，中央沒辦法去限制……
李委員應元：怎麼會不行！對於不能隨便動支的人事經費或是長期對弱勢者的照顧經費，地方若不能按照優先順序處理，就把補助款扣下來，錢不給你！我們可以想辦法來處理這件事情。
李處長國興：我們處理的方式，就跟委員講的一樣，在考核的時候，就是扣它的錢。
李委員應元：主計長在這個部分，不要太客氣！

第10案照案通過。繼續處理第11案。
林處長秀敏：有關中央預算的付款進度，主要是由財政部國庫署負責辦理，它收到各機關的支付傳票後，就用匯款方式支付出去。
許委員添財：你要求他們將付款進度報上來，他可以報執行進度，為什麼不可以報付款進度？你是統計者，財政部不給，可以找財政部；地方政府不給，找地方政府。現在都是instant資訊，應該沒什麼困難。這是價值中立的事情，只是報個統計數字，沒有讓黨派、是非的問題，資訊透明化而已。財政部給你多少資訊，你就公布多少資訊。事實上是其他單位的話，我們就找其他單位。
林處長秀敏：改為我們「會同財政部研究」，因為這是他們的主要職責，我們的……字眼稍微修一下。
主席：好，你自己修一修，然後我來唸。
林處長秀敏：改為「會同財政部研究」，好嗎？

會同財政部怎麼樣？

會同財政部公布……
主席：改為「會同財政部公布實際付款進度百分比」，這樣好嗎？
李委員應元：沒有辦法的話就透過院長處理，這有什麼困難的？好啦，這不會有困難的。
主席：內容改為「有關中央政府執行預算時，行政院主計總處應會同財政部公布實際付款進度百分比。」

附帶決議改成主決議。
主席：我再唸一次，本案修正為「有關中央政府執行預算時，行政院主計總處應會同財政部公布實際付款進度百分比。」然後附帶決議改為主決議。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第12案。
林審計長慶隆：105年度的人事費增加，最主要是依照勞動部的公文辦理，因為他們說勞動基準法第五十六條規定，應該編列補足勞工退休準備金的差額，所以我們多編了五千多萬，其他增加出來的是因為晉級不足，還有人事費不足，因此我們都是按照相關規定編列的。

你們是被動被要求的。
林審計長慶隆：對，是被動的。
李委員應元：是勞退金的話就這樣，不處理了。

第12案不予處理。
處理第13案。
林審計長慶隆：事實上，績效獎金在103年度已經大幅改善。本來他們在績效獎金方面編列預算時都編0，然後決算的時候再統統變更，不過在103年度的預算方面，行政院有送改進的相關資料到大院，所以同年度的預算是編列1.2個月，決算的部分他們有將政策因素再考慮進去，結果雖然還是有超支，不過這個現象已經改善了。審計部最後就他們的績效獎金進行核定的時候，不符的部分我們都有修正。換句話說，這一塊我們有照行政院的規定，在事後嚴格把關，不對的部分還是有修正，因此這一筆預算是不是也考慮照原列數字，讓我們的預算能夠通過？

好。
許委員添財：既然有這樣的情形，假如不刪除的話，我們以後找機會，請他們就其他解凍案一起來報告可能比較好。

那就不刪嗎？

凍結。不刪了。

所以提案內容倒數第2行的「建議刪除600千元」的文字刪掉。
林審計長慶隆：凍結的百分比是不是能夠少一點？不然到時候院裡面安排的時間太晚的話，我們會沒有錢用。

凍結1/10嗎？

凍結1/4。
主席：好，我再唸一下，提案內容倒數第2行的「建議刪除600千元」刪掉，並改為「凍結四分之一」。
處理第14案。
林審計長慶隆：最後一個案子涉及車輛，這方面我們按照行政院的規定，因為三級機關12等，而且我們在全省有15個審計處，照該規定1個辦公室只有1台車，我們到議會或搬東西都需要，再加上車子都超過10年以上，里程也都超過12萬5,000公里了。

這都是標準的……