繼續開會。進行今日議程所列討論事項。

請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員保基：主席、各位委員。今天很榮幸向　大院報告行政院農業委員會主管105年度施政重點暨收支預算報告，我將以power point方式呈現，說明如下：
壹、前言
□農業是國家發展之根本，本會負責主管全國農、林、漁、牧及糧食行政事務，致力發揮農業於糧食安全、生態環境、文化景觀等多元價值，形塑具競爭力之樂活農業。
□加速農業結構調整，促進農業企業化、國際化經營，並活化農業資源利用，確保農業永續發展。
□推動傳統農業由生產朝向綠色生態產業與服務業發展，建構年輕、高競爭力及國際化之創新農業，使臺灣農業不僅是在地化的生活產業，亦是全球化的綠金產業。
貳、105年度施政重點

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。對。
林委員岱樺：我現在也提出一個數據，臺灣與TPP國家農產品的雙邊貿易狀況，我以100年為例，我國自TPP的12國家進口的農糧、畜產品總值是69.78億美元，出口為12.44億美元，所以我們整個的進口是大於出口，而且這樣的貿易逆差達到57.34億美元。
我們都認知到面對這樣的狀況，我國面對自由化亟需增加外銷量及地產地消來因應。在此，除了在因應剛剛兩個政策方向之後，本席要與您討論三個面向，包括跨領域的合作、青年投入及產業六級化。在新世代農業工作者的培育方案這部分，您也提到我們預估6年投入新臺幣30億元，輔導1萬2,500位青年成為未來主力農業經營者或幹部，如果照這樣的數據，平均每一個位青年農民6年是24萬元，換算之後一年只分到4萬元，所以本席覺得新世代農業工作者培育方案經費少到可憐，還有，本席在10月5日的質詢中也提到過，很可惜，在您今天報告的政策方向中沒有看到您有做這樣的調整，亦即今天我們要的農業企業化經營，不是要農業企業化，而是要農民企業家。就像這12,500名青年，在方向上，我很支持主委，但是，本席認為你的作法都很可惜，這麼少的資源要培養12,500名的青年成為臺灣農業的新希望？你在剛才報告的預算中也提到，科技預算72億，占整個公務預算的5.7%，雖然不多，也編了72億，但很可惜的是，你並沒有把這些預算用在12,500名青年的耕作作物、土地產銷、運輸市場做科學的分析，包括相關數據的蒐集、未來大數據資料的應用、所有電子化、機械化、節水的管理，都應該讓這12,500名青年給予優惠支撐及投入相關的解決方案，在他們身上應用及實踐，成為科技農業及食安的典範，讓這群人成為碁石，而當他們之中有前瞻者就組織公司來經營，我們國發基金當然就要投入，引領其他人加入，擴大面積成為農民企業家，轉變臺灣農業的未來。所以，在您的報告中，雖然這部分編有預算，但是杯水車薪。這也就算了，在你的政策方向中，我也沒有看到您做這樣的調整。
再者，在政策面部分，你們過去推了兩項政策，一個是農村再生，我們也很樂見，您有提到六級產業化，也訂有相關政策，但是，我們來檢視農村再生，理論上政府要提升農民的收入，自然就要有三項強化，包括：生產強化、加工強化及銷售強化。但很可惜的是，我們的農村再生內容目前只做到觀光的強化。在六級產業方面，以日本而言，他們融合了臺灣農業的特色來推動農業六級化，我們應該是要以他們為版本，但我們又抄得亂七八糟。本席認為其實六級產業化才是影響我們農業政策較大的一個方向，更需要專門立法來執行，但我們卻反而是農村再生有立法，六級產業化缺乏立法，缺少一個實際推動的法源。本席先把以下的部分先講完，稍後再請主委回應。
日本的六級次產業化是日本東京大學名譽教授今村奈良教授於1996年提出的農業經營的新形態，日本到2011年才訂定六級產業化法，檢討及整合：農業改良資金融通法/蔬菜生產安定法/農地法/酪農振興法/都市計畫法/食品流通構造改善法，成功創造其特有的六級產業。而我們第一級產業就是農業；第二級產業是食品加工；第三級產業是流通、販售、觀光的複合化。從最早的1+2+3=6，所以叫六次產業，這幾年來的主流意見變成1x2x3=6，為什麼要用乘的？因為六次產業的根基，是要復興地方農業，如果沒有地方農業，那就不會有後面的二級與三級產業。本席之所以特別再去強調六級產業，因為我們農產品的產值就是低，農產品的產值過低是造成農民低收入的主要原因，如果要提高農民的收入，就必須讓他們從其他產業得到收入。因此推動六級產業化是希望將價值鏈轉移給農民。針對本席以上所提針對目前政策的缺失及六級產業化方向的調整，不知道主委有何看法？
陳主任委員保基：首先，有關政府對新世代農業工作者的培育方案，我們所列的33億是培訓費用，產業輔導的費用則是在另外的產業輔導費用中逐年編列。之所以訂在12,500人，係因我們預估未來6年內將會有近18,000人以上……
林委員岱樺：主委，你講的這些，本席都支持，問題是你們要給他們什麼樣的訓練？不是教他們做生產，而是本席所提到的所有政策方向上，他們就是你們的種子。
陳主任委員保基：對，我們沒有限定在生產，而是跨領域合作……
林委員岱樺：對，你應該集中資源，雖然政府應該要照顧老農，但是對於這12,500名的青農，你們應該把所有最新的政策在他們身上實驗，給他們資源、成為典範。
主委，時間有限，這個問題先談到這裡，我再讓你看六級產業的兩張圖，右邊這張圖是我們希望農產品生產、加工，其價值鏈是希望在運銷、外食、觀光、銷售上轉移，最理想的狀況是回到左邊這張圖，即希望在地就能把農產品一連串的農產品加工、運銷、外食等一條龍式的價值鏈轉移，這是本席要強調的，現在輔導加工才是提升農民收入的最重要關鍵，但目前你們的輔導加工是失敗的，失敗原因包括下列幾項：第一個，雖然大家都認同輔導加工才是提升農民收入的最重要關鍵，但這幾年臺灣卻都歪樓到行銷去了。而農業生產是六級產業的基礎，但六次產業的關鍵卻是在加工，沒有把心力放在解決加工面對的問題，而只關注行銷、品牌建立，自然會弱化產業。日本花了快20年（從1996年提出到2011年的立法），形成一個政策完善的整體配套，但我們還是口號政策。如果單只有地方復興、地產地消，未免把目標做小了。六級產業化的政策應該是要讓農產業能國際輸出，賺取外匯。以下本席就要說明為什麼我們需要專法，其實我要替農委會叫屈，你們現在推動的所有相關政策或法規都受限於其他部會。台灣用六次產業化來推動地區小農手作這類的加工品，對台灣小農來說，網路世界增加了通路，但不是永續，賺的錢根本無法在工業區設置加工廠，如果不能設廠，委託代工總可以吧？但委託代工量又不足。就算讓小農地產地消，現行食安法實在無法套用在小農身上，而如果想地產地消的過程中需要一些加工設施，很抱歉，又無法符合食品工廠建築及設備設廠標準，連在農地上蓋個廁所都不允許，更別說何來農業六級化？我們為什麼缺乏專門的法令去輔導這一塊呢？本席講了這麼多，最主要是希望你們能有一個專法去處理，請教主委對此有何看法？
陳主任委員保基：委員所指教的都很對，但是，……

有困難？非常大的困難？做不到？
陳主任委員保基：不是，因為我們根本沒有把整個農業經營的環境建構起來，這是一個非常重要的關鍵，沒有環境，談這些六級產業等等都是假的。
林委員岱樺：第一，為了要求農委會應保障農民之收益外，應擴大「新世代農業工作者培育方案」，剛才本席已經說明所謂的新世代農業工作者的方案，除了預算之外，內容應該以他們為前瞻、典範。第二個，農業部門應該花更多時間跟精力在農產品採收後的冷鏈、倉儲、運輸、包裝等技術上研發，才能增加我國貿易出口、因應TPP，有助於國際競爭力。第三個，輔導加工才是提升農民收入的最主要關鍵，好品質的農產品才能創造消費者持續的需求；低品質的農產品如果只靠行銷，賣出去的產品只有短暫的消費。農民收益增加，才能配合生產、加工及銷售的強化工作。
最後，請你們能夠參考日本的農業六級化，應優先檢討法令，幫助小農於自有農地上做農產加工，建置合法使用與相關建設管理辦法，使小農的加工、生產環境與產品安全等辦法符合食安法，以利自由化後的臺灣農業之競爭力，你我一起加油。謝謝。

謝謝。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我主要有三個問題要請教主委，第一個，當然跟您今天的報告相關，TPP第一輪談判已經結束了，在12日的時候我們看到他們公布出來的訊息，對於TPP協定相關的部分，他們要求削減農產品的關稅，然後取消出口補貼。剛才林委員提出來的那個數據，我只是有點疑惑，跟您的數據好像不太一致，是不是年度不一樣？您的數據提到進口的部分是以2014年來看，因為我剛才聽得很快……

（在席位上）我的是100年。
李委員貴敏：而這是2014年，也就是103年的數據，進口部分是84.8億美元；出口部分是22.4億，所以進口部分占了53.9%；出口部分占了42.5%，這是農委會2014年的數據。
以這樣的數據來講，我們要檢討，因為我們希望加入第二輪談判，對於別人的要求勢必要符合。看一下平均農業方面，這個是來自經濟部的分析數據，臺灣的關稅部分，平均農產品是27.91%；日本是28.64%。如果從TPP國家來看，其他國家差不多都是百分之十幾，影響最大的就是日本跟臺灣。在經濟部推動我國加入TPP的影響評估裡面，我們還看到對農產品的影響，就是變化值，我們會少掉19.68億美元，減少的勞動人口大概是1萬6,000多，從這上面來看，基本上它絕對是會衝擊到我們的農業。農委會做……

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。我在這裡稍微說明一下，他們那個評估報告是指，按照原來的、都不做任何調整措施的情況之下，會有這樣的結果。
李委員貴敏：是，理解。
陳主任委員保基：如果有做調整措施，是會變動的，它是一個動態的。
李委員貴敏：對，沒錯……
陳主任委員保基：所以我在剛剛的報告裡就講到，我們用二、三十年的結構來因應、評估，進到一個新的環境裡面去一定會有很大的衝擊。

理解。
陳主任委員保基：如果已經開始在做調整，這個衝擊……

就不見得會有這樣的衝擊？

這個衝擊是可以改善的。
李委員貴敏：對，沒有錯。基本上，主委前進地快了一點，我只是跟你講前端的部分。因為這樣的情況，農委會做為我國農業的大家長，就主管機關已經在做的事項，我們是不是已經開始跟農民或各界在溝通了？我覺得溝通很重要，否則就會產生剛才的狀態，第一時間看到數據時，會覺得政府又在為了財團犧牲小農的權益。但是，事實上我們都知道，在看臺灣整體發展的時候，勢必要從臺灣的整個國際競爭力上面來看。在這部分，不知道農委會是不是已經開始跟農民進行溝通了？其次，我們要做的改造相關措施，是不是也已確實編列經費了？
陳主任委員保基：我們不是去跟農民溝通說：「你會受到傷害，所以你要忍耐。」我們的策略是要告訴農民：「你不會去怕，而且你有機會。」這才是我們在做整個產業結構調整的過程裡面必須要確立的一個方式，如果告訴農民說他會有損害，全世界沒有一個人會願意讓自己受到損害。所以，過去幾年裡面我們在做的是讓農民能夠有競爭力，這個競爭力不完全是用補貼，而是有一個環境，這個經營的環境讓他能夠跟國際接軌……

非常好。
陳主任委員保基：而不是保持原來的產業結構，認為我們一定要種稻米，沒有種稻米就會發生糧食危機，可是我們現在的供糧是足夠的，每一年稻穀的種植，加上必須進口的部分，其實都超過我們的消費量。那要怎麼去調整這一塊？這就是為什麼我們要培養新的農民之原因，進來的是雜糧部分，我們是進口替代、從國外進口的，他要輸出的是臺灣的強項。像我們明天要首次在高雄舉辦觀賞魚的博覽會，已經第7屆了，它未來是一個世界級的產業，就跟以前的蘭花一樣。所以，一定要拋棄農業是以耕作為主的思考邏輯，而耕作又以水稻為軸心，如果沒有辦法跳脫這個，其實我們非常難……
另外一個是關稅的問題，我們跟日本不相上下，但我們的許多關稅是配額外關稅所造成的，有很多管制項目，也有很多關稅配額的措施，這些部分在過去十年來，加入WTO以後，我們已經看到其進來的東西是消費到哪裡去了。這三年來我們一直很重視地產地消，區分進口跟國產品，包括豬肉、雞肉、稻米，目的是什麼？將來勢必會進口，但要告訴消費者這是什麼，消費者一定會有一個很清楚的選擇，要培養國內必須去消費的產品，像我們的非基因改造黃豆比進口黃豆還有賣點。從休耕地活化、培養青年世代開始，這些都是我們所一直要改變的結構。
李委員貴敏：好，非常好，其實主委也回答了我還沒有問的第二個問題，我要問你的就是臺灣產業的優勢在哪裡？我剛才沒有打斷你，讓你可以充分說明要怎麼樣解決這個問題。但是，同樣的，我還是要提醒一下，溝通真的很重要，也不是只有農民需要溝通而已，事實上社會大眾都需要知道事實的真相，否則的話，到時候排山倒海的障礙力道也足以讓行政單位難以因應。那麼，就視為你已經回答我的第一個跟第二個問題了。
第三個問題比較敏感，可是我覺得一定要去面對，主委知道SPS（食品安全檢驗與動植物防疫檢疫措施協定）吧？

是。
李委員貴敏：這個部分，從2012年本席剛進立法院，剛開始院會對於萊克多巴胺的討論就已經非常多，我們也知道現在全球除了台灣、歐盟、中國大陸完全禁止使用之外，其他的國家包括美國、加拿大、澳洲、紐約、韓國到中南美洲等，各個國家都允許驗出一點點，陳主委應該比我清楚，在WTO、SPS的規範之下，若要採用與國際不一樣的標準，也不是不行，但是必須要經過科學證明，從2012年起，本席就要求國內相關的行政單位應該趕快去做這件事，可是到今天為止，你們做了嗎？
陳主任委員保基：我們有一些實驗有在持續進行推動中，現在的問題是我們統計每年每個人消費豬肉30公斤以上的國家，幾乎沒有人允許萊克多巴胺的存在，有些國家的豬肉消費量是很低的，為什麼牛肉就可以容許萊克多巴胺的存在，因為一個人一年消費才不過5公斤，我們的豬肉一年消費35到40公斤，攝取量高過7到8倍的，所以在整個健康方面勢必要做進一步的考量，而且殘留一直都在內臟，我們又是……
李委員貴敏：主委，我只是要提醒一下，我完全贊成你的回應，只是因為WTO裡面的規範要求我們的檢疫措施要以科學為依據，不可以有歧視的，因為我們是WTO的成員國，所以當被美國或其他國家質疑時，你一定要完備這個基礎，本席從2012年的時候就提醒行政單位，當你要做這個決定時，不是自己做了決定就可以，該項基礎必須要ready，哪一天受到質疑時，這個基礎是能夠提出來的，因為時間關係，本席要特別懇切地提醒這不是開玩笑的事情，這不只影響到我們能否加入TPP，更是國際間是否會被認為我們是一個違反WTO規則的成員的必要影響因素，所以在此我要特別拜託主委。
陳主任委員保基：我想，歐盟跟中國大陸也一樣都是用科學依據來做這件事情，所以我們也是一樣，謝謝。

請李委員慶華發言。
李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，很多人很佩服你，認為你很打拼，也能堅守立場和原則，請問，這個會期應該不是我質詢你的最後一個會期吧？我不是指開放美豬進口，而是說您的借調期限快屆滿了，要回台大了？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。是。

什麼時候回去？

明年2月。
李委員慶華：你回去之後，對於我們的農業政策還會繼續表達關心嗎？
陳主任委員保基：因為我還是農學院的教授，所以教授的關心可能比主委更強烈。

您你這幾年的感想、感觸是什麼？能否簡單讓我們知道一下？
陳主任委員保基：這樣可以講兩個小時，台灣農業的技術與各項環境也都非常好，但我們的問題是許多經營的環境還留在30年前，而這個環境勢必要去改變，當改變時就一定會遇到阻力，我推動第一個印象很深刻的是休耕地活化，委員長期在經濟委員會，知道我在這個地方罰站了好幾次，也有立委帶著農民到行政院去抗議，可是坐下來的結果，我們可以看到農業資源在移動，日本安倍的三支箭也就是在改變從事農業的區域，且必須創造出來，所以第一個我們的環境一直沒有改變，第二個是我們對於農產品的觀念還認為是很低價的，因此我也一直為了農產品的合理價格來努力，我一再地講，我們的稻米價格是日本的三分之一，是韓國的二分之一，那為什麼一定要找我們的農民種三分之一或二分之一價格的米供國人消費？不要說日本，我們到國外去看看許多農產品的價格，甚至中國大陸某些地區的農產品價格都比我們高，可是我們還是迷信，營養午餐不能夠漲價，但在小朋友上學之前，家長就先給他50元買飲料，這是很荒謬的邏輯，學生的中餐要調漲5塊錢都不可以，認為這是政府應該要照顧的項目，所以我們有許多觀念其實並沒有隨著要進到自由化過程中做思考與調整，所以讓我感觸很多。
李委員慶華：因為我們會很懷念你，所以今天就直接挑出這個問題，也會珍惜最後一個會期質詢你，你曾一再對含有瘦肉精的美牛進口表態，現在經濟部長非常明白的說要加入TPP，美國已清楚地表達若不開放美豬，美國不會支持我們加入TPP，請問主委你的立場是什麼，請再重申一次。
陳主任委員保基：很多人都認為我們禁止美豬進口，其實不是，我們是禁止含萊克多巴胺的豬肉進口，美國的豬肉在WTO開放國內豬肉市場之後，它曾經是我們的第一位，現在則是第三位，之所以有這樣的情況，其實是因為自由貿易的結果，因此我們並沒有禁止美豬進口，這是我要再一次聲明的，全世界有65%以上的人口是拒絕含瘦肉精的，到目前為止，我們的立場是台灣的豬肉消費量相當高，特別是內臟，我們是以科學來論述這件事情，台灣的牛肉消費量很低，還不到5公斤，所以覺得這樣的安全容許是可以接受的。
李委員慶華：我要再次強調，你的立場是不贊成含瘦肉精的美豬進口，對嗎？

對。

您是否把這個立場告訴外交部了？
陳主任委員保基：我有講了，而且我也有到美國國會去講。
李委員慶華：關於菜價的問題，從一個多月前，菜價就很高，從蘇迪勒颱風到杜鵑直到後來的中秋節都是如此，我們的菜價是否回不去了？主委覺得菜價會如何發展，是否建議老百姓吃什麼青菜嗎？
陳主任委員保基：受到極端氣候影響之故，致使糧食價格波動，這點全世界都一樣。從今天的媒體報導可知，從9月底開始，世界糧價又開始往上攀升，原因就在於極端氣候─極端乾旱與水災，這些都不能小看。至於我們這段時間的蔬菜價格上漲，其實是受到兩次颱風的影響，尤其蘇迪勒颱風之後重新耕作，又遇上長達九天的豪雨，以致田地無法耕種！當然，這是我們所必須面對的。至於農民是否因為蔬菜價格高而賺錢？沒有！事實上，他們的損失更大。價格會不會回來？會，所謂菜土、菜金就是這樣，通常生產恢復後，價格就會往下跌。

你預計價格何時可以回跌？你建議民眾現在吃什麼青菜？
陳主任委員保基：現在葉菜類價格已經慢慢回來了，可是蔬菜價格指標是以大宗為主，像高麗菜、包心白菜，這兩種量大，相信未來兩個禮拜內，這兩種蔬菜價格也會回穩。

沒有發現人為操控？
陳主任委員保基：現在有許多銷售管道，因此想集體操縱是非常困難的。
李委員慶華：請教主委關於茶葉的問題。大量的廉價進口茶打亂了國內的茶葉市場，也影響了國產茶的銷售。在此，我要替選區的汐止及平溪茶農請命，畢竟我們得面對大量進口茶混進來的事實。若非最近手搖杯茶飲被驗出農藥殘餘，大家還不知道問題竟是如此嚴重！請問如何解決這件事？農委會所推動的農業雲又進行得如何？這兩個問題請主委答復。
陳主任委員保基：對於國產農產品與進口品的區隔上，茶葉方面以產地標章與追溯系統來處理。之所以推動農產品追溯系統，也就是農業雲、食品雲，乃因為進口品並無追溯系統，而也無法追到生產者，反觀我們，至少可以追溯到茶廠。至於國外進口的茶，是好幾個茶廠混起來的，並沒有追溯系統，未來就我們以追溯系統來區分國產與進口茶，讓國產茶保持在合理的價格上。
李委員慶華：今天大家最關心的就是參加TPP及含有瘦肉精美豬進口問題，主委清楚地反對含有瘦肉精的美豬進口，對不對？

對。
李委員慶華：將來即使恢復學者身分，依然堅持這個立場？

是。
李委員慶華：將來開會時，主委已經回到學校了，屆時我們會以學者專家身分邀請主委列席，好不好？

到時候我會很兇的！
李委員慶華：我們會很懷念你，也會記住你這麼多年的貢獻，謝謝。

謝謝委員。

請丁委員守中發言。
丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們認識二十多年了吧？當年我們同在台大！

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。是。
丁委員守中：在此，我肯定主委是有所作為的主委……
陳主任委員保基：還有幾個月時間，沒那麼快。
丁委員守中：你是借調期滿要歸建，非因政權問題？主委，你對這個要有信心，畢竟我們都在基層打拼！
陳主任委員保基：2月不回去的話，我台大的職位就不保了。
丁委員守中：所以你是因為借調期滿之故？不過大家都在為保衛政權而努力，所以主委對我們應該要有信心。在此我要肯定主委，尤其是在老農津貼上，替國家省了很多錢，畢竟一大堆假農民消耗了農業預算。當初執政黨的立場其實是很鮮明的，就是要維護真正農民的權益，讓農業經費花在刀口上，而非用在假農民身上。
陳主任委員保基：老農津貼修正是委員質詢時，我提出的。
丁委員守中：是，所以本席才特別在此提出，與你一起分享榮耀。至少我們讓政府省下今後15年原本所要花的六、七百億元，否則一堆退休的人只要買一分地，一個月繳個三百多元的農保，就可以長享每個月七千元的老農津貼，這是不合理的！
雖然主委即將借調期滿，但將來即使回到學術界，仍是知名大牌的農業政策教授……
陳主任委員保基：在學校裡教授最大牌，比校長還大……
丁委員守中：對，所以對政策的影響力也是一樣的，因此，該推動的，仍舊可以繼續推動，即使只剩三個月時間。法國農地面積不到美國的十幾分之一，大概十四分之一或十三分之一，可是法國農產的價值幾乎和美國相同！美國外銷水果，法國外銷果醬；美國外銷家禽，法國外銷鵝肝醬，而且還有幾十種；美國外銷葡萄，法國外銷葡萄酒；美國外銷牛肉，法國就銷售各種肉乾及肉製品、加工品；美國外銷牛奶，法國外銷三百多種的乳酪、起士，因此法國農產的加工價值很高！農委會報告中有關增加農業競爭力，加強台灣農業國際化，並加強加值與發展這部分提到，農業要電子商務，因為電商網路商機龐大，還提到觀賞魚、鳳梨、芒果、釋迦等。撇開魚不算，其他幾種水果是會很快爛掉的，所以我認為應該走風味果醬之路。在法國百貨公司地下室可以發現，其果醬部門千奇百種，各國的水果都可以做成果醬，這讓我覺得政府的相關產業政策不夠！像農產加工或畜牧處的食品加工經費上，精緻畜產食品開發加工經費一年才83萬，而農產加工經費也是一點點。我覺得我們應該走精緻農業來加值，所以理當在這方面多編經費。過去本席一再提到的溫室栽培，畢竟台灣有颱風、下雨等氣候性問題，也往往造成農損，每年達到幾十億。眾所皆知，以色列善用高科技來達成節能用水，並創造更大的農業產值，主委雖然說會朝此方向大量去做，可是你們所編列溫室栽培、農村再生基金卻不增反減，少了三千多萬。沒有經費支援的政策是假的，你所回答本席的話也是假的！我們一直建議在都市周邊推動大型溫室栽培，幫助農民創造更多的收入，更可以減少農損，季節性的作物……
陳主任委員保基：這些我們都積極在做，至於農村再生基金預算問題，待我查了以後再答復委員。
丁委員守中：我現在就可以告訴你，去年是2.51億，今年變成2.22億，因此你答詢時所講的，與實際上所編列的完全不對！
陳主任委員保基：設施農業的支持，在我們施政的單一項目中是補助很多的。

那也是很少啊！

至於為什麼會少……

沒有看到啊！
陳主任委員保基：有，我們有許多設施農業都推廣得很好。
丁委員守中：你告訴本席，預算編在哪裡？不要只是唬弄一下就過了！

我們回去之後馬上查一下。
丁委員守中：另外，現在台灣要發展生態旅遊、觀光旅遊，而農業這個部分可以帶動許多相關的旅遊。

除了旅遊之外……
丁委員守中：你可以看到像法國的Provence、義大利的Toscana以及日本的富良野都有觀光休閒農業，在都市的周邊也可以、在專區也可以，但是，以我們林務局的經費而言，生態旅遊系統建置也是不增反減！事實上，全國的登山團體與上百萬的登山客都認為台灣的高山是最美的，而且外國的觀光客也到台灣來登山，然而，我們這些路標、指標、登山步道的整建、甚至是與休閒農業相關的林務局預算都是不增反減！
陳主任委員保基：沒有，我們還有另外一個是在它的林務發展基金裡面。

有多少呢？

在林務發展基金裡面。
丁委員守中：沒有看到預算啊？你們應該把局長的預算增加，當局長在面對全國的登山團體、甚至是上百萬的登山客時，他們就提到我們有最美的高山，但是，相關的設施與國際其他國家，像是馬來西亞的聖山，根本無法相比，因此，你們在這部分就應該要加強。

我們現在已經在做了。
丁委員守中：因為這部分是能夠帶動另外的新觀光休閒農業，對嗎？再來是我們的漁港，事實上，以各國的漁港而言，很多都有旅館可以住，這樣就能在港邊觀賞夕陽、看日出，你們應該也可以對漁會進行輔導。

有。

我們並沒有看到經費。

淡水漁會就有一棟很大的建築。
丁委員守中：今天我們看到你們的政策是要給予鼓勵及輔導，但是，在你們的經費中並沒有看到增加！
陳主任委員保基：漁港大概都是採取BOT的方式，所以在我們的經費中不會顯現出來，但是它的效益非常大，像淡水的那家大飯店……
丁委員守中：今天你們希望年輕人能返鄉務農，因此，針對農業及漁業走向觀光休閒的部分，主委，你應該要加強經費方面的支持。

是。
丁委員守中：如果只有政策卻沒有經費支持的話，那就是空話！

對。
丁委員守中：另外，在確保糧食安全，加強農產品安全的部分，我們發現全國農藥檢驗與登記管理的經費也是一樣，不增反減！全國農藥檢驗與登記管理的經費才5,124萬，我們認為食安的問題……
陳主任委員保基：那是進口藥品的檢驗，不是食品安全的檢驗，至於食品安全的檢驗，還有另外在各個單位……

沒有啊！這個就是包括所有產地的蔬菜等等的檢驗？

不只、不只。

有多少經費？你們還編列在什麼地方？
陳主任委員保基：像農糧署有農糧署的農產品經費，我們回去後會把它整理出來。

請把具體數字告訴本席。

好。
丁委員守中：你的政策一定要有支撐的工具，然而，這個工具就是預算。

是。
丁委員守中：再者，站在動保團體的立場，本席很高興看到你把提升動物福利，促進友善動物社會列為六大施政重點之一，但是，相關的經費呢？除了改善動物管制、收容的設施在今年編列了3億之外，其他有關於源頭管理、加強結紮動物、加強植入晶片、加強全國動物展演場所的查核、訂定規範標準以及TNR全國試辦，並沒有看到增加了什麼經費。

光是那筆3億的經費就已經很大了。

那筆3億是收容場所硬體設施的改善。

對啊！

其他的部分並沒有啊！其他的部分並沒有啊！今天最重要的是源頭管理、絕育推廣、加強認養的效果以及TNR的推廣等等。
陳主任委員保基：有，現在TNR……
丁委員守中：主委，希望你能夠提出具體的預算，好嗎？

好。
丁委員守中：另外，我們也看到食品安全，加強農產品的國際化及加值，以我國的茶葉在這個部分而言，現在你們只是輔導他們做商標的登記，確實是要給予輔導，我們認為應該要建立一套像法國對紅酒的管制辦法，譬如產區、產地、品牌及等級。

就是我們QRcode的追溯系統。
丁委員守中：對，我們希望能看到在那方面有具體的預算去推動。

有。
丁委員守中：主委，還有3個月，你可以做很多事情，謝謝！
陳主任委員保基：好，謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在大家都在談TPP，昨天經濟部長也坦言，如果台灣想要加入TPP，必須要爭取美國的支持，是不是如此？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。是，我們爭取每一個TPP國家的支持。
楊委員瓊瓔：既然是每一個國家，那麼美國也就是其中之一？
陳主任委員保基：對，它是領導。
楊委員瓊瓔：既然是領導，所以它的支持是一定要的，但是，美方是否有一個條件，如果不開放美豬進口，那就免談？到底有沒有這回事？
陳主任委員保基：美國有很多條件，並不是只有一個，這個條件只是其中之一。

這個是不是必要條件？
陳主任委員保基：我們在許多談判當中，也都會採用這樣的策略。

你認為這個只是許多的因素之一？

對。

這個是不是必要的條件之一？
陳主任委員保基：這點要問美國，不是問我。
楊委員瓊瓔：當然是問美國，所以昨天經濟部長特別如此表示，因為你是農業的大家長，而經濟部是主談判的主管，但是，實際執行的單位是在你這裡，換句話說，如果美國提出要加入TPP卻不開放美豬進口就免談的條件，身為我方農業大家長的你是什麼樣的立場？
陳主任委員保基：第一個，我們現在就已經有開放美豬進口，而且是在進口量中排名第三的，我們只是不喜歡含萊克多巴胺的美國豬肉。

當然。
陳主任委員保基：這是我們的立場，並不是所有的美豬都禁止進口，許多人都認為我們完全禁止美豬進口，因此，我們也一再的提出說明，但是，媒體總是很簡化的報導。其實，美豬議題是含萊克多巴胺的議題，而且全世界和我們有同樣主張的國家有很多，並不是全世界只有我們反對萊克多巴胺、並不是如此！歐盟與中國大陸也都沒有啊！
楊委員瓊瓔：食品安全是人民的基本要求、也是政府的基本責任，對嗎？
陳主任委員保基：對，而且我們要以科學的證據來講，雖然牛肉含萊克多巴胺，然而我們每一年只吃5公斤，因此，就整體而言，我們還是可以容許這樣的產品，但是，我們每一年吃35公斤至40公斤的豬肉，如果我們……
楊委員瓊瓔：我們台灣對於豬肉的食用量，當然是比牛肉還多。

對。
楊委員瓊瓔：天天可以吃豬肉，卻不會天天吃牛肉，這樣的情況是佔多數。

對。
楊委員瓊瓔：因此，大家會關心這個議題。

是。
楊委員瓊瓔：不過，無法加入TPP也是一件很令人緊張的事情，但是，如果大家非常關心的美豬被全面性開放，民眾一定也不會放心，因此，本席才要請教主委，到底我們的立場究竟是如何？現在大家都是以訛傳訛，以至於弄得人心惶惶，請你再做說明。
陳主任委員保基：我們到目前為止，還是認為含萊克多巴胺的豬肉，台灣是不歡迎的、不會開放進口的！

這點是確認的？

對。
楊委員瓊瓔：對於含萊克多巴胺的豬肉，我們是絕對不能進口？

是。
楊委員瓊瓔：對於這點，你應該要大聲的說出來！你要很大聲的講出來！

我已經講到沒聲音了！
楊委員瓊瓔：既然你已經講到沒聲音了，為什麼媒體卻不幫你報導？你的魅力如此不足嗎？我們一定要很明確的告訴民眾，到底是怎麼回事，唯有讓民眾能夠安心，大家才不會以訛傳訛的亂亂傳！你是否願意再說一次，趁著大家心情很好，趕快拜託所有的媒體幫你報導，現在本席就給你幾秒鐘的時間？
陳主任委員保基：其實，由於台灣消費豬肉的數量以及食用內臟的習慣，所以我們不同意含萊克多巴胺的豬肉變成我們的消費選項，因此，我們從歐盟進口豬肉、我們從法國、從匈牙利、丹麥、荷蘭都進口豬肉，這是我們保護國人飲食安全的基本立場。至於美國的要求，我們已經開放進口它的豬肉了，對於含萊克多巴胺的豬肉，它也賣給歐盟、也賣給中國大陸……
楊委員瓊瓔：本席要你幾秒鐘內說出重點，其實就是剛才你所說的那句話！難怪人家不幫你報導，天馬行空的講了一大堆，重點也不講！再確認一件事情，今天的重點，含萊克多巴胺的美豬，我們絕對不進口，是不是如此？請你做說明。

是的。

是什麼？

就不進口啊！

什麼不進口？
陳主任委員保基：含萊克多巴胺的豬肉都不能進口，不是只有美豬如此而已！
楊委員瓊瓔：只要含有萊克多巴胺就不進口，對嗎？

對。
楊委員瓊瓔：你要講出重點，媒體才有辦法報導嘛！
陳主任委員保基：其實他們都很清楚，但是，他們就是要寫成經濟部長表示一定會進口。
楊委員瓊瓔：你不要替他們註解，本席願意相信，他們一定會幫你寫出這一段，因為這件事要非常清楚的告訴民眾。本席認為，民眾有他們自己的權利，也就是政府要給予他們正確的訊息，這是非常重要的！本席經常說不希望有以訛傳訛的情況發生，就像動保法一樣，大家關心、愛護動物，但是，也不能以訛傳訛的說絕育的全部都要結紮，沒有這回事！不可以隨便的以訛傳訛，主委，對不對？

對。

是不是啊？

是。
楊委員瓊瓔：接下來，本席要請教的是日前才發生所謂的「綠色和平」指稱屏東的「順德慶」漁船非法作業的事件，隨著又衍生了日前祥富發號在日本北海道的船員失蹤事件，請問主委，現在還有幾位失蹤？

現在還有3位。

我們要怎麼辦？怎麼協助？
陳主任委員保基：除了透過漁業電台，請在附近作業的友船協助之外，也透過日本代表處，請日本派飛機及巡邏艦協尋我們的失蹤漁民。
楊委員瓊瓔：經過了這段時間，派飛機、派艦艇去搜救，仍然還是找不到，依照我們的SOP流程，接下來要怎麼做？

我們繼續搜尋。

永不放棄搜尋？

對。

繼續搜尋？

繼續搜尋。
楊委員瓊瓔：除了繼續搜尋之外，我們還能夠如何再協助？
陳主任委員保基：現在這艘船已經應日本的要求，離開了日本的海域，但是，對於失事掉落的3名越南籍船員，我們還是不放棄地繼續搜索，而且現在是日本的搜救單位接手，因為是發生在他們海域。

日本預計要怎麼做？

他們還是繼續搜索啊！
楊委員瓊瓔：基於人道，我們當然不能停止，一定要繼續搜尋，無論是我方或是日本接手，但是，接下來該怎麼辦？接下來該怎麼辦？除了緊急的繼續搜尋之外，接下來我們該怎麼辦？怎麼協助？
陳主任委員保基：對於失蹤或是遇難者，因為這是屬於遠洋漁業，船公司都有商業保險，回歸到商業保險那邊去做處理，而我們也會做人道的慰問。
楊委員瓊瓔：本席要具體建議，我們非常不願意看到他們發生事情，因此，希望我們的主管單位能夠與日本好好的密切相互溝通。第一步，永不放棄搜尋、第二步，相關的後續工作也要展開，不能停止，好嗎？

好。
楊委員瓊瓔：最後一項，大家都希望能造林，為大地留下一片美好的環境與空間，因此，在我們105年度林業發展預算的項下，加強造林在平地及山地各自都是六億多，但是，我們又看到歷年的成效，在公地中佔了四成多，換句話說，給予民間的誘因並不夠，請問，是否有任何誘因能讓大家好好地造林？
陳主任委員保基：我已經把平地造林停掉了，那是以前留下來而現在還要再繼續的造林補助的部分，改成經濟生產的林木，因為好的農地去造林，這是一件不恰當的事情！因為在造林之後，大概是20年之後，並沒有任何的配套，我們只付20年……
楊委員瓊瓔：這件事有點離譜，所以你們在105年度還是編列了預算，因為當時的契約就是20年？

這是舊的。

你們不能就把它斷掉啊！
陳主任委員保基：新的都已經停掉了，因為這是一個不恰當的政策。
楊委員瓊瓔：本席之所以提出這一點，誠如剛才主委所言，在屆滿20年之後並沒有相關的配套，事實上，我們的地區也曾經發現過，把所有原本不是他造的林就直接砍掉，這是一件莫名其妙的事情，因此，本席要求一定要嚴格的執行，不能有這種非法的事情。
陳主任委員保基：他是合法的，並沒有非法。
楊委員瓊瓔：不是他造的林，他怎麼可以砍？
陳主任委員保基：因為20年到了，沒有再繼續補助。

對啊！

為了要恢復耕作。
楊委員瓊瓔：既然要恢復耕作，當然就是他造的林，才能夠去砍啊！
陳主任委員保基：不是，他買了這塊農地要恢復耕作，當然是可以處理這些東西。
楊委員瓊瓔：主委，你沒聽清楚本席所說的意思，有一些國寶級的樹木，像是檜木，可以說是我們國家的寶貝，並不是他造的林。

天然林都不能動的。
楊委員瓊瓔：所以本席要告訴你，就是有這樣的事情，藉著造林20年到期的理由，把這些樹木砍掉，絕對不能有這種事情，對嗎？
陳主任委員保基：請委員把資料提供給我們，我們會去進行稽查。
楊委員瓊瓔：這件事非常重要，絕對不能就這樣不法。

好。

謝謝。
主席：待會在蘇委員震清發言完畢之後，我們就休息5分鐘。
現在請葉委員津鈴發言。
葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你知道本席最關心的是什麼事情嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。你關心的是我們的農業發展，也關心非常多的事情。
葉委員津鈴：關於那些試驗所的預算編列，竟然有minus的情況？像是特有生物研究保育中心的預算minus、高雄區農改場的預算也minus，為什麼？這個預算的編列是以什麼作為標準？本席常說研究的預算不能減少，而你竟然還刪減到minus？沒有增加已經是太過份了，竟然還減到minus？
陳主任委員保基：我們高雄場的預算與去年相比少了84萬，而特生中心則是少了166萬。

不應該、不應該。
陳主任委員保基：但是，它還有其他的經費可以補足，包括農村再生的經費也是在執行計畫內，所以……

明年105年度大家編列的預算都有增加啊？

那是公務預算。
葉委員津鈴：因為是公務預算，才不能刪減，至於其他的任何補助就不必告訴本席，因為本席看不到數字。

我們會提供。
葉委員津鈴：不是提供，在審查預算時，本席會出手。本席告訴你，不要這樣子！本席一向非常重視這些試驗單位，大家都默默在做事，也不與你們計較，但是，你們卻一再刪減他們的預算，讓他們都沒辦法做事了。
陳主任委員保基：他們的錢都很夠用，如果不夠用的話，我也都會給予補貼，過去我也在試驗單位待了12年，怎麼會不知道情況！

不是這樣！

我知道他們說的是哪個項目經費不夠。
葉委員津鈴：包括聘請的僱工有時候也是不足，沒辦法，實在是負擔不了。
陳主任委員保基：如果不夠的話，我就讓他們聘用啦！
葉委員津鈴：你說的都是玩笑話，一點都不正經，現在本席和你談的是正事。
陳主任委員保基：他們說的那些也是不正經，因為我實在是太內行了。
葉委員津鈴：你憑什麼評估他們今年的預算可以刪減？特生中心的預算為什麼要刪減，因為現在這個部分已經不受重視了嗎？

特生中心的總數多了328萬、高雄場的總數多了479萬。

為什麼總額……

他們就是胡說八道啊！

這是由你們的……
陳主任委員保基：那是科技計畫的部分，但是，他們的錢不是只有科技計畫而已。

這是本席從你們編列的預算看到的！
陳主任委員保基：其實，今年我們所有的預算都增加了，有的增加三百多萬、有的增加四百多萬，至於科技計畫的部分，配合所有的預算而有增有減。

科技計畫的預算是如何統計出來的？為什麼特生中心的預算就得刪減？有答案嗎？
陳主任委員保基：去年預算有增加者都閉上了嘴巴，今年的預算被調整者就喊得很大聲。
葉委員津鈴：這是本席根據你們編列的預算所統計出來的，你應該也知道本席對於農業的關心，不只是食安問題而已，同時也是國安問題。

是。
葉委員津鈴：我們的農作物、食品自給率還不到40%，僅僅只有百分之三十幾而已，難怪本席會感到緊張！
陳主任委員保基：謝謝，我們會努力。
葉委員津鈴：前年光是一顆洋蔥就暴動了！不夠吃就會產生暴動！台灣人就是很好養，而且都不計較，坦白講，我們仰賴進口的太多了，進口的比率應該占得很高，對嗎？
陳主任委員保基：關於進口的部分，玉米和豆粉都是用來飼養豬、雞和魚，至於給人食用的部分，將米、雞肉、豬肉和魚加起來平均的自給率，都還有80%。
葉委員津鈴：本席就隨便舉幾項，薏仁是否全部都是進口的？

薏仁僅占我們食用比率的一點點而已！
葉委員津鈴：現在我們吃的黃豆也是進口的，而我們的消費者甚至為了基改或非基改而搞得一頭霧水，到底自己今天買到的是基改或非基改食品，這是大家普遍感到驚慌的地方。

都有標示啦。

標示嗎？

我們自己種植的都是非基改的作物。
葉委員津鈴：本席知道我們的數量不夠，所以必須要加強，讓那些農改場去扶助農民，那你們就要多給予鼓勵，同時不要讓人吃的部分進口，因為你們對於進口的源頭管理不夠理想。
陳主任委員保基：差不多百分之八十幾是足夠了，我們人要吃的部分，像是蔬菜、水果、米、豬肉及雞肉等等，其實全部都有啦！
葉委員津鈴：蔬菜、水果、米和雞肉、豬肉是足夠，但是，雜糧類包括地瓜粉及太白粉等等類都是進口的，對嗎？

因為外國的比較……

比較便宜？

是比較便宜。
葉委員津鈴：但是，那些是怎麼來的，我們並不清楚啊？

那些都有通過我們的安全檢查。
葉委員津鈴：我們的安全檢查可以說是「放屁安狗心」，如此如此而已啦！因為這個部分牽涉到健康的問題，所以本席非常在意你們給予試驗所的預算，並不是本席只關心高雄農改場或是特生中心，其實是因為本席看到他們這部分的預算被minus。
陳主任委員保基：其實，他們整體的預算都增加了，大約是300萬或400萬不等，增加的部分都不講。
葉委員津鈴：沒關係，麻煩你將他們全部的預算資料提供給本席。

好。
葉委員津鈴：如果你真的沒有委屈到他們，那麼本席也會給予你稱讚，表示你真的有在重視。

有啦！謝謝啦！

農業的基礎真的是要依靠那些試驗所。
陳主任委員保基：是，非常的辛苦、非常的辛苦。
葉委員津鈴：他們的功勞、他們的付出，不能被掩蓋啦。

謝謝。
葉委員津鈴：主委，你已經答應了？
陳主任委員保基：是，我們會提供。
葉委員津鈴：提供給本席，好嗎？

整體的預算？
葉委員津鈴：對，整體的預算。
另外，關於台肥釋股案，針對釋股的部分，本席大概會主張全部刪掉。我們的農委會，也就是未來的農業部，一旦在台肥的股權降低之後，具有的影響力就會變小了，所以一股都不能釋出，這是本席的堅持。

尊重委員。
葉委員津鈴：沒增加就太過分了，更何況是要刪減？

尊重委員。
葉委員津鈴：就算國家再怎麼窮，也不能釋出台肥的股權，只要減少浪費就會比賣出這些還多了。

是。

對不對？你同意嗎？

對。
葉委員津鈴：所以本席要先聲明，關於釋股的部分，希望委員會能全部擋下來。
再者，這是蘇委員家鄉的事情，不過，本席也是非常關心，屏東農業生技園區竟然沒有自來水？
陳主任委員保基：是不夠，並不是沒有。

不夠？

是。
葉委員津鈴：那就要趕快擴充啊！屏東的水源是最豐沛的，地下水就在那裏，還不趕快做！更何況，那裏也不必引水，地下水就很豐沛了，請問何時能夠全部供應？

我會請生技園區的人去了解一下。
葉委員津鈴：主任，關於這個部分，請你來做個說明？

請農委會屏東農業生技園區籌備處黃主任說明。
黃主任金城：主席、各位委員。到現在連屏東市本身都沒有自來水，它的水是自來水公司從地下抽出來的，至於我們屏東園區水的供應與屏東是的水質是一致的，兩者的水都是從地下抽出來的。

與自來水相比是如何？
黃主任金城：其實與自來水相比，它的硬度是很類似，因為屏東市有一個牡丹水庫，而牡丹水庫只有供應到屏東南區沿海……

本席知道屏東的地下水非常豐沛。

那樣的水質是否適合生物園區使用？
黃主任金城：我們有做過比較，全台灣只有翡翠水庫的水質硬度是最好的，其他從新竹石門水庫以下的硬度都差不多。

現在的問題是適不適用？

適合使用？
黃主任金城：對，只有硬度稍微高一點而已。
葉委員津鈴：好，謝謝。

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才你隨便回應了葉委員的話，她問有沒有自來水？主委的回答是有，但是還不夠，主任則是說與屏東市一樣都是抽地水，廢話！現在整個生科沒有任何一滴自來水，只有抽地下水，對不對？主任，你怎麼好意思說那裏的水質與自來水的水質一樣？

請農委會屏東農業生技園區籌備處黃主任說明。

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。對。
蘇委員震清：到目前為止，前店後廠核准了幾家？

5家。

這樣是多或是少？是推行不力？或是那些廠商不願意來？

自由經濟示範區……
蘇委員震清：對於所謂的前店後廠，你們之前不是說得口沫橫飛？

自由經濟示範區的條例並沒有通過啊！
蘇委員震清：就算沒有通過，那也是另外一回事，前店後廠現在都是保稅嘛！

他們就是不敢啊！國外的廠商都不敢。
蘇委員震清：大家都不敢，問題到底出在哪裡？很多啦！誠如剛才所言，瓦斯問題沒解決、水的問題也沒解決好。現在講到重點，園區裡有我們自己蓋的廠房、實驗農場以及宿舍，出租出去的比率是多少？

40%算是好或不好？

實驗農場呢？

百分之三十四點幾。
黃主任金城：不對，這個數字已經太低了。
蘇委員震清：主委，你們對這個數字滿意嗎？本席講到重點了。

你們的統計是多少？

很滿意嗎？
黃主任金城：事實上，我們這一期預租的就已經接近80%了。
蘇委員震清：本席是長治鄉的在地人，因此，對於這個農業生技園區非常關心，我們都希望它能發展起來，而且民眾也都沒有抗爭，因為它是低汙染的農業生技園區，我們期待它能趕快成長，但是，這些數字會說話，主委，本席講得坦白嗎？興建的廠房到底有沒有問題？這樣的規格設計，為什麼人家不願意來？從當初本席提出質詢之後，宿舍的部分有改進了嗎？既然要出租卻連冷氣都沒有，這樣是要讓誰去租？是要讓鬼去租嗎？工欲善其事，必先利其器嘛！
陳主任委員保基：好，我來查一下，當時為什麼會蓋成這個樣子。
蘇委員震清：對啊！請你們都去了解一下。因為剛才葉委員提到了，本席才會順便做個補充。
主委，你對於今天提出的這份報告是否感到滿意？

據實報告。
蘇委員震清：請看第7頁，你們的公務主管預算、歲入預算比較，105年是74.94億元、104年是18.14億元，增加了56.8億元，對嗎？而且你在報告內多了一句話，較上年度增加56.8億元，大約是313.12%，你的意思是你們的收入增加了那麼多？

算錯了嗎？
蘇委員震清：沒有算錯，你根本就沒認真在看，竟然還問本席是否有算錯，你應該要回答的是為什麼會增加313.12%？

這是配合主計處的台肥釋股。

對啦！本席要說的就是增加的56.8億是賣出台肥的股份。

這裡有寫啊！
蘇委員震清：但是，你那樣寫似乎是表示你很厲害，歲入可以增加313.12%？

不然要怎麼寫呢？

你們現在是在美化數字嗎？既然你問到要怎麼寫……
陳主任委員保基：本來就是事實，來源也講了。
蘇委員震清：行政單位聽著！主委講的是事實，沒有錯！現在翻到後面一頁，歲出預算比較，104年是1,228.71億元、105年是1,230.42億元，增加了1.71億元。既然多了1.71億元，你怎麼不說出增加的比率是多少？為什麼增加313.12%就要寫出來，而且還說是賣出台肥股分所得？

有寫啊。
蘇委員震清：既然有寫，為什麼這裡增加的1.71億元卻不敢寫？

我向委員報告一下……
蘇委員震清：你只要告訴本席為什麼不寫？為什麼？因為只增加了0.14%、增加了千分之一。本席說過你們的預算必須要照顧農民，而且你們今年歲出的預算就是要用來照顧農民，包括所有的開銷在內，對嗎？

對。
蘇委員震清：增加1.71億元，你們就不敢寫？農委會應該是要照顧農民，但是，今天你們竟然只增加了1.71億元，甚至不敢寫出增加的百分比，為什麼賣出股票的部分，你們就會寫出增加了313.12%，而照顧農民的預算只增加1.71億元卻不敢寫？剛才你不是說照寫嗎？為什麼這個部分你卻不敢寫，到底是怎麼回事？一個既然有寫、另一個為什麼不寫？就是不敢告訴人家嘛！你們不敢告訴大家，農委會照顧農民的預算只增加1.71億元而已，主委，本席有說錯嗎？

沒有。
蘇委員震清：農委會應該要照顧農民，對嗎？

你講的都對。
蘇委員震清：本席講的本來就是對的，有什麼不對？
陳主任委員保基：我們在底下有一些說明，包括減列撥充農發基金的比率。
蘇委員震清：主委，既然在歲入部分寫出了增加的比率，在歲出的部分為什麼不寫出增加的比率，你也可以說是你們疏忽了啊！

我們再加上去。
蘇委員震清：再加上去？誠如本席所言，賣出台肥的股票增加了56億元，在報告書上就寫出增加了313.12%，至於農業的歲出只增加了1.71億元，也就是說，照顧農民的預算只增加了1.71億元，所以你們不敢寫出來。這樣還不打緊，既然農委會必須要照顧農民，主委，你們的公務預算補助農發基金，在104年度編列了多少？既然你都不知道，本席就告訴你，104年度編列了183.64億元。

對。
蘇委員震清：公務預算補助農發基金，既然我們要發展農業，無論是研究或是多方面，今年編列了多少？是增加或是減少？

減少70.83億元。
蘇委員震清：為什麼減少這麼多？公務預算補助農發基金為什麼一下子就減少了七十幾億元？這是代表著不必補助農民，或是農民的生活都過得很好，不需要補助了、又或者是口說一套，做一套？
陳主任委員保基：基金這個東西只要能夠弭平即可，我們要用的錢都有啦！
蘇委員震清：主委，為什麼公務預算補助農發基金減少了70.83億元？主委，你們說自己都做了，剛才也有委員對你讚譽有加，對嗎？

我唸一下我們增加的部分。
蘇委員震清：不需要提增加的部分，現在本席針對的是這個問題。
陳主任委員保基：對於我們增加的部分，你都不講？
蘇委員震清：本席哪裡有增加的部分都不講，你們做得好是應該的，如果做不好就應該要檢討。

我會記得。
蘇委員震清：所謂的記得是記在腦袋裡，不是記在後背上，本席在這裡仔細地詢問，有心才是最重要的！
農糧署長，當初民進黨執政時有一項檳榔廢園轉作補助，對嗎？之前我就問過了，農業單位對於種植檳榔是三不政策，陳主委，對不對？你也是鄉下孩子，你們潮州種了很多，我的選區也種植了很多，三不政策實施至今，陳武雄在擔任主委時，我曾問過為何要將補助取消，他說是沒有經費，本席聽了很心酸，你可知今年檳榔也出事了，我很難過，整個屏東地區有13,088公頃種植檳榔，其中本席的選區約有10,000公頃種植檳榔，現在檳榔的價格差，我不能鼓勵大家吃檳榔，也不贊成吃檳榔，但在價格差時能怎麼辦？所以，我們應該儘量扶植他們轉作，但是，當時陳武雄主委卻將補助取消，現在你們恢復廢園轉作補助了，就是在本席質詢過之後。

是菸害防制基金。
蘇委員震清：有心最重要，請看看他們有多可憐！104年是從菸害防制基金103億元中編了1,100萬元的預算，結果只執行了9公頃，執行率5%，就是55萬元而已，既然政府說檳榔不好，要輔導他們轉作，也編列了預算，竟然一年的執行率只有5%，支出55萬元，「心」在哪裡？再看今年編的預算，是800萬元，但還沒有執行，為什麼？因為每年的申報是在10、11月，對不對？請問農糧署署長，為何申報要限制在這兩個月？

請農委會農糧署李署長說明。
李署長蒼郎：主席、各位委員。報告委員，現在是隨時可以申報砍除檳榔，因為他們的種植是有時間的。
蘇委員震清：那是要廢園，隨時可以申報，今年執行了多少？沒有，還沒有數字。

他的算術不好。
蘇委員震清：重點在於「心」，我一出門就有很多種植檳榔的農民跟本席說：「委員，你要為我們說說話呀。」對此，我真是「啞巴壓死兒子」，我希望他們轉作，好不容易在103年有預算了，農民們跟本席說：「委員，當初民進黨執政時，有廢園經費，為什麼現在都沒有？」我記得幾年前沒有，現在有啊，我一時也昏了，重點是，他們都不知道啊！很多人告訴我，檳榔不能收成，是黃昏產業，要收掉了。但是，為什麼到現在還有很多人不知道有這些預算？去年執行率5%，支出55萬元，而今年你們回報說20公頃用了400萬元，而且預算執行完了。陳主委，這叫人情何以堪！我今天不是大聲無理，而是要說「心在哪裡？」屏東地區有一萬三千多公頃在種植檳榔，其中本席的選區佔了一萬公頃，我希望他們不要吃檳榔，但是現在的價格差，根本是「啞巴壓死兒子」，本席還不能開記者會，來拜託大家吃檳榔。所以，當農民問本席：「委員，你有在為我們說話嗎？有在為我們想辦法嗎？」我說：「有啦，但是檳榔真的不好，是不是可以轉作？」但是，看到農委會的執行率，真的會讓人吐血！
陳主任委員保基：好，我們會加強。
蘇委員震清：加強不是用嘴巴說的，主委，本席所說的都是事實，你不會生氣嗎？好啦，有心最重要，我說了這麼多，跟你們大小聲有何意義？只不過令人感慨的是，就像你所說的，我為什麼對農業的補助增加的部分都沒說，都在提減少的部分？好，我知道有增加，但是有關補助農發基金的部分，你減了70億，對不對？可憐啊！謝謝。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請高委員志鵬發言。
高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。TPP已在10月5日完成第一輪談判，有12個會員國參與，臺灣很早就表達要參與的意願，10月6日毛治國院長表示，有要求各部會應儘速完成申請加入TPP的各項準備，經濟部鄧部長也說，臺灣加入TPP有六、七成的機會，應該沒問題。比較務實的時程是二至三年，在加入之後，會受衝擊的產業應受到妥善地照顧，臺灣才有辦法順利加入，而受到衝擊最大的應是農業部門的畜產品及稻米作物。目前看來，加入TPP是勢在必行，到底在整個行政院的運作當中，有沒有問過陳主委的意見？而您的意見為何？這當然不是在內閣會議中做表決，哪些部會贊成，哪些部會不贊成，或是鼓掌通過、秘密投票的問題。但是在這段時間，陳主委身為農委會主委的立場，到底有沒有表達過意見？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。向委員報告，加入TPP是整個國家的事，農委會當然也不例外，我在報告中即已提出，加入貿易組織中，會有衝擊，但也有利基，因此，我國在加入TPP時，如何讓農業變成也有利基，是很重要的事。日本及韓國，在進行FTA時，就針對單一國家所關切的部分，做出先期的調整。在過去三年中，我就調整了水稻，因為我們一直是用30年前的觀念，來看待在加入TPP時，如何去補償此一作物，其實此為下下策，我記得去年在停止休耕稻公糧收購時，我就開始在規劃國產稻米的品質……
高委員志鵬：陳主委，這是下一題才要問你。我是先問你，你在內閣會議中，到底有沒有提出什麼看法？例如，在哪些問題沒有解決之前，或政府在沒有做其他配套之前，希望能夠從長計議，或者是至少能夠加上某個政策，才能因應這樣的衝擊。

其實臺灣一定要加入TPP。
高委員志鵬：對，但是你有沒有讓農民感受到你的努力？你剛才提到日韓，日本的農林大省得意地說，在這次的衝擊中，日本農民都感受到他們的努力，就是他們在捍衛農民時所做的折衝尊俎、一定的抗議及準備，他們自覺即便現在馬上就加入TPP，日本農民不會像以前那樣來抗議，你有沒有這樣的準備？你有沒有信心，覺得臺灣農民有感受到你的角色及努力？
陳主任委員保基：我們是要將結構調整到，將來加入時，傷害最小，而且是可以有利基的。
高委員志鵬：你現在是說你都已經做好了，所以沒關係了。即便美豬要進口，也沒關係，是這個意思嗎？
陳主任委員保基：美豬的事，我在剛才一再談到，美豬早就已經進口了。而且我們進口的是含萊克多巴胺的豬肉……
高委員志鵬：但我又覺得你緊張了，你說等你明年二月回到校園之後，你的砲火會更猛烈，這表示你現在的砲火沒那麼猛烈，要等下台之後，才要猛烈抨擊，那就來不及了。
陳主任委員保基：沒有沒有，還是一樣。因為……
高委員志鵬：你要講的應該是，現在在位時已經做好各種努力，抗爭瘦肉精，在相關會議中都提出來，有哪些不能讓步，你應該展現這種氣魄，甚至不惜掛冠求去，結果卻是，連要不要掛冠求去都已經先預告，那就沒那個效果了。你不要說你是借調，而是因為反對瘦肉精，所以要辭職下台，不是會更有衝擊性嗎？
陳主任委員保基：事實就是事實，我是借調期滿。我是認為很多談判的過程中，……
高委員志鵬：你評估這瘦肉精美豬的進口，能不能擋得住？
陳主任委員保基：我想在談判中，我們都不敢去預料擋不擋得住，但是，日本的情形是，影響最嚴重稻米、牛肉及乳品，以及加拿大最保護的乳品，都是在TPP最後一個階段，大家一起做出妥協，我們不能在很多談判的過程中，自己就先說我要或不要，而且我們的科學論述……
高委員志鵬：你應該舉個振奮人心的例子，你說連日本的稻米、牛肉都妥協了，我們也沒什麼好爭的。
陳主任委員保基：日本的妥協是，他們沒對美國全部照單全收，加拿大也拒絕紐、澳照單全收，這就是為何日本農林水產大臣說有保護到農民，美國要求10項，他只有答應6項，我們在整體談判的策略是如此。
高委員志鵬：講到策略，農委會的官網報告上面寫著：因應TPP經貿自由化的策略是促進地產地消、建立市場區隔、加速結構調整、發揮產業與資源綜效、推動農業加值、拓展國際市場，這就是你所謂的策略。

是的。
高委員志鵬：好，你的策略還真是一路走來，始終如一。我的助理做了一個對照，發現從以往農委會所提出的政策，每次的策略都是一樣的，不論是因應TPP策略、自貿區策略、創新農業、國產牛肉展望、國產雞肉展望，以及漁業結構調整等，每個策略都是這些文字項目，一個字都沒改，不然你也應該將這些項目的順序前後調一下吧。

我想整個的邏輯是一樣的。
高委員志鵬：所以是一路走來，始終如一。只要這些都做好，就不怕了，就什麼都不怕了？

沒有錯。
高委員志鵬：再來談個別項目，經濟部TPP影響評估報告中提到，對於個別細項產業之敏感性農產品，應儘速進行細部影響評估。請問農委會的個別產業因應措施及執行先期調整措施，在哪裡？還是你期望臺灣的農畜牧產業在調整後，這些問題就會自然地迎刃而解？我們還是希望你們有更細部的評估。

是的。
高委員志鵬：我為何要提你們的策略全部都一樣？因為加入TPP和之前的關稅自由化等，是不相同的，它除了關稅和配額之外，整個產業都面臨巨大的挑戰，所以，我才說你們的策略都一樣，難道真的可以一以貫之，以不變應萬變嗎？只要這個策略就什麼都可以因應了嗎？
陳主任委員保基：我們所講的這幾個調整策略，其實都是在預作準備。
高委員志鵬：好，陳主委，我們還是在期待，不論你在位多久，如果這一點可以做得到，能夠像日本農林大臣般，信心滿滿地說，絕對不負日本農民的期望，也使得他們在這次的TPP談判中，避免讓步太多，你也知道，日本的農民是很強悍的，如果他們到目前為止，雖不滿意卻還可以接受的話，就能明瞭他有信心的原因了，希望陳主委能有這樣的期許。

是的。
高委員志鵬：最近報載，在禽流感之後，鵝的出貨量銳減八成，一隻小鵝的售價從70元漲到210元，估計要在2年之後，鵝肉才能正常供應，也就是我們要等到2年之後，才會有平價鵝肉可食用，這是雲林農業處處長所提的評估，全面短缺的情況已經很久了，據媒體報導，因為國內鵝隻大量撲殺而嚴重短缺，為因應國內消費市場之需求，農委會研擬鵝肉進口關稅減半，從25%降到13%，真有此事嗎？
陳主任委員保基：有，這是權宜措施。我們現在要尋找種鵝的來源，看有哪些國家符合我們進口鵝的條件，因為牠必須沒有特定疾病，包括禽流感。

就是沒有禽流感才可以。
陳主任委員保基：對，匈牙利的條件在OIE裡面應該是可以的。所以，我們現在鼓勵業者，與試驗研究單位一起來進行此事。
高委員志鵬：降關稅應該有個限期，是永久降關稅，還是只有一段時間？

是機動調降。
高委員志鵬：就是像這兩年的短缺，才會調降，時間過了就恢復原稅率。

機動調降關稅好像是半年一次。

由誰決定？財政部還是農委會？

由我們決定。
高委員志鵬：因為連汽車的貨物稅都可以降了，進口鵝關係到民生，降關稅是說得過去。只是，誠如主委所言，仍須符合一定的標準才降，而在這兩年之內，你們要輔導這些鵝農繼續養鵝，不要讓大家習慣了進口鵝，又降稅變便宜了，反而會影響到鵝農的生計。
陳主任委員保基：委員可以放心，外國的豬、雞、鵝肉，我們不會習慣的，因為鮮度不一樣。
高委員志鵬：所以，只要復養了就沒問題了。
陳主任委員保基：是的，沒有問題。

你剛才也說不用擔心美國豬。
陳主任委員保基：是啊，進口的豬肉在10年來，它用來做什麼，其實就很清楚了，它不會混到我們生鮮的豬肉，因為我們要求冷凍、解凍必須標示。
高委員志鵬：很高興看到陳主委有這樣的信心，經你一說，那我們的質詢不都是白問了？也不必怕美國豬了。陳主委，請你們還是要儘速做好評估，好嗎？
陳主任委員保基：是，我會審慎因應。
高委員志鵬：好，謝謝。

請陳委員明文發言。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。對於我們台灣要加入TPP一事，大家都非常關心，TPP是一個高品質的貿易協定，所涉及的農業部門也非常的多。2012年的時候，馬英九說過8年入T，也就是2020年，現在看起來我們要入T的時間可能會推進，從經濟部談判代表最近的一些講法來看，可能這兩年內就會加入。主委，沒錯吧？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。經濟部是說第一輪的文件大概需要一年的時間去做盤點，第二輪的談判大概要在兩年以後，至於要談多久，還不曉得。
陳委員明文：如果是8年內，就是在2020年；如果是在2年內的話，我們政府各部門都應該要動起來……

我們已經動很久了。
陳委員明文：既然動很久了，本席要進一步了解，這第一輪的12個國家，特別是美、日兩國，其中日本與我們的背景非常相似，加入TPP，涉及到農業的部分非常多，主委有沒有去蒐集這方面的資料，特別是日本這個國家，他們是如何去說服國內的農民，才能讓安倍大聲的說他們要勇敢踏進開放的市場。你們有沒有去蒐集？有就有，沒有就沒有！如果沒有的話，本席希望你們去了解日本用什麼方式，什麼說法，什麼做法，去說服他們的農民。

都有。
陳委員明文：我認為這一點很重要的。台灣要加入TPP，我們一定要評估我們的農業市場可以開放到哪種程度，對於這個部分，你們應該也有評估吧！

有。
陳委員明文：那麼對於本土農業可以承受多少開放所帶來的衝擊，我想你們應該都有評估吧？
陳主任委員保基：有。另外跟委員報告，加入TPP之後，有哪些產業可以獲利，我們要把整個結構調整到有利的這一塊，而不是站在這裡說：「我就不動，你一進來我就受傷，你就要賠我。」從WTO開始，大家都是這種觀念……
陳委員明文：92年我們要加入WTO時，當時的整個農業環境，在李登輝大聲疾呼之下修改農發條例，我們編了農損基金1千億，這一點主委也很清楚，而這1千億確實也發揮了它的功能。本席一再強調，你是農政首長，不是經濟部長；台灣現在舉著開放市場的大旗，想想看TPP開放之後，勢必會對台灣的農業造成一定的衝擊，對於這個衝擊，你們一再跟我們說：「免驚，免驚，不要緊，不要緊！」坦白說，我沒辦法說服我自己。就台灣目前的農業環境、農業條件來看，我們真能接受這麼大的開放市場嗎？你們難道沒有任何因應嗎？

有啊！我們一直都在做這些因應。

做了什麼？
陳主任委員保基：日本加入TPP之後，安倍最大的一支箭就是自由經濟示範區，他把進口原料變成加工產品再出口，讓這些日式加工品輸出之後，連帶讓國外的日式餐廳回頭要來買日本米，他們的這個操作非常厲害，而且也有好幾年了。可是我們每次提到，讓進口東西進來，在自由經濟示範區加工之後再出去，就會被罵。

主委現在講的是日本的優勢……

台灣也有很多優勢……
陳委員明文：大家都很清楚，日本米的品質非常好；但是今天我要講的是……

台灣米也很好。
陳委員明文：台灣米還沒有達到日本米的品質，這是事實。今天我們並不是不想走精緻農業這條路，而是覺得在還沒有達到這個目標之前，我們要怎麼去因應？你在立法院裡面，告訴我們這個方向，我都沒有否定過，我只是要告訴你：如果我們在這兩、三年內加入TPP，台灣的農業會面臨多大的衝擊，就現階段而言，我們需要做什麼樣的因應？總要有個短、中、長期的因應方案吧！

有啊！
陳委員明文：比如長期要走精緻農業，我能夠面對開放市場的衝擊，但是短期來看，我們要怎麼去減少農民的損失？要怎麼去提升我們的農業技術？諸如此類，都應該有它短、中、長期的計畫……
陳主任委員保基：有，有。
陳委員明文：不論是你的書面報告、口頭報告，還是今天提出來的預算編列，還是很難達到這一點，因為我們看到的預算編列，還是跟過去的方式一樣，並沒有去因應整個經濟市場、經濟整合的方向，這一點讓我們很擔心。當初為了加入WTO，我們編列1千億的農損基金，可是我們現在準備的是1百億，請問這1百億的經費要從何而來？

TPP嗎？沒有啊！

連1百億也沒有嗎？所以我們是沒有準備這筆經費的？
陳主任委員保基：不是，不是，我們是逐年撥充，105年撥97.27億進入農損基金。如果要談GATT的農損基金，這是一筆爛帳，我們已經撥入1,445億，可是它的用途做了一個轉變之後，即完全失去提升競爭力這樣的主軸。
陳委員明文：雖然主委一再地告訴我們，加入TPP「免驚，免驚！」但是農業縣的立委都很擔憂，在我們的農業技術尚未提升，農業環境亦未改變的情況下，現有傳統農產品的價格真的沒辦法承受加入TPP所帶來的衝擊。本席要再次提醒主委這一點。
最後要請教林務局，八八風災之後，阿里山森林鐵路─奮起湖到阿里山這一段受創嚴重，6年都沒有通車，好不容易通車了，杜鵑颱風一來，整個又完蛋了，請問這是什麼原因？

請農委會林務局李局長說明。
李局長桃生：主席、各位委員。杜鵑颱風之後，我們現勘後了解，主要原因在於短時間內它的連續降雨量太大……
陳委員明文：杜鵑颱風的降雨量太大？這6年的時間，我們花了多少錢？

總共多少錢？
李局長桃生：10億，但是現在……
陳委員明文：花10億，花6年，抵擋不住一次杜鵑颱風，就整個崩塌，豈不又要從頭開始？
李局長桃生：10億是在別的地方，杜鵑在這個地方是新生的災害。

你說還要修復多久？
李局長桃生：我現在還沒辦法估計，因為這……

你跟社會說還要修復2年？
李局長桃生：那是初步的預估，還有地質問題需要探討……
陳委員明文：修復還需要2年，請問主委，這是誰要負的責任？
李局長桃生：這個是老天爺要負責任，地質專家學者去鑑定了，確實是強降雨導致它上邊坡的地質解體，發生風化，完全是……

這聽得下去嗎？

這是你們林務局的效率。
李局長桃生：不是啦，我是很負責任的，這是天災所致。該我們做的，我們絕不推卸，你也知道我的為人，但遇到天災，實在是無可奈何，人生有很多無可奈何的事。
陳委員明文：我跟你說的意思是，杜鵑颱風造成災害我們可以理解，但剛剛修復好的，杜鵑颱風一來就吹毀，難道是用紙糊的？你們應該檢討工程品質，怎麼會這樣！

先處理臨時提案。請議事人員宣讀提案。

請問我們……
陳主任委員保基：（在席位上）第2案是有關研議訂定農業六級化專法，3個月的時間並不太夠，因為要廢止很多法令，並加以整理，所以我建議改6個月內提出報告，而且還要召開公聽會。

6個月可以。第2案將「三個月」改為「6個月」。
如果沒有意見，我們就這樣通過。
接下來請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，辛苦了，越近尾聲，似乎越精彩可期，大家對你的評價也越來越高，這是好事情。

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。謝謝。
翁委員重鈞：昨天我當然也有麻煩農糧署官員到嘉義做一些災損的會勘，農糧署給我的感覺是，這幾年當然有做很多事情，也確實有在照顧農民。上次質詢農委會時，我們曾經討論過遲發性災損問題，包括玉米跟稻米部分，昨天現場會勘時，稻米部分確實有發生遲發性災損，所以大家有個共同的結論，對於遲發性災損現在開始進行實質上的會勘是正確的，程序上這樣做是來得及的，也不會影響到農民，但昨天會勘中發生一個關鍵問題。這段期間很多農損金額因為沒有達到1億8,000萬，不能申請現金補助，所以只能採專案補助，領取的金額會比現金補助少2成，還有因受損面積未達20%規定而領不到補助款的。這期間，要接我立委職的立委候選人林江釧比我的了解還深入，他提出幾個問題，我就利用今天的機會跟你討論。
首先，我們嘉義縣申報的農損數字是1億5,500萬，離農損1億8,000萬的現金救助標準只差二千多萬，約一成多，差距很低，所以是在現金救助與專案補助之間，但我覺得不太公平。在速報表中由於不敢認定這些遲發性的災損，所以在遲發性災損的部分，第一，減報的面積非常大；第二，災損可以申請領相當於現金救助80%的專案補助部分，他們受損面積都報20%，不敢報更低的比率，由於在災損評估中用最低標，所以受損面積減少，基於上述原因，造成申報農損數字1億5,500萬的結果。
我的看法是，對遲發性災損部分當時並未正確陳報，例如我們的玉米申報受損面積25%，但明明是百分之百的損失，卻因為受損面積達到20%就符合申報補助的條件，所以就申報受損面積為20%，基於這樣的心態，造成速報表上的金額是1億5,500萬，未能達到農損1億8,000萬的現金救助標準，縣政府甚至還要求下修，明明受損面積千餘甲，還要他們下修到400公頃，否則，怕勘災時間會太晚，在這種情形下，會勘之後，鹿草、太保受損面積都多了好幾百甲，朴子本來沒有申報，現在受損面積變成300甲，六腳受損面積本來是10%，現在變成20%，有50公頃可以申請補助。實際上我自己感覺，嘉義部分應該在現金救助的範圍，假設這樣做，以客觀情勢評估，或是我們的災害以最低標準呈報，本席認為嘉義應該已達8,000萬的災害標準，你要用現金救助，而不是專案補助，不要白白讓我們的農民損失二成，甚至很多人還拿不到補助，這是我的基本看法。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。天然災害救助不管是延遲性災害，或立即性災害，我認為政府的救助賠償其實都非常低，是不足夠的，所以我們才會推天然災害保險，為了推動天然災害保險，那麼現在的天然災害救助辦法就必須加以修正。委員剛才提到專案補助或現金救助，是不是有必要這樣分類，是不是需要有上限，這些我們都會納入修法考慮。
翁委員重鈞：這正好就是下面我要跟你討論的問題，太不公平了啦！
陳主任委員保基：為了導入農業天然災害保險概念，就不需要再分現金救助或專案補助門檻，因為這種門檻會造成包括作物類別的申報問題，縣政府專案補助要作物類別，可是如果不在這些作物類別裡，縱使有50%的損失，也沒有辦法接受，這一點我們在幾次會勘中，包括江啟臣委員、楊瓊瓔委員都一再建議是不是可以考慮把門檻弄掉，其實我可以跟委員報告……
翁委員重鈞：他們還比我們好咧！他們台中縣和台中市加在一起，是列為一級，我們嘉義呢？台中縣本來是一級，現在加入台中市，總金額也有1億8，比我們還好咧！主委剛才所說的觀念，我是……

這個觀念我們已經開始在辦法裡修訂……
翁委員重鈞：主委，這是正確的。
陳主任委員保基：另外一個原因，特別是這兩次颱風，台中就是現金救助，可是苗栗，因為沒有達到現金救助門檻，所以是專案補助，有一些作物在專案補助的金額之下，縣政府根本就不幫他報……
翁委員重鈞：就是不能申請啊！以台中和苗栗來看，有的是100%，有的就80%，而80%範圍的，有的有，有的沒有，一國好幾制啊！

所以我們下很大決心要把門檻取消掉。
翁委員重鈞：主委，從常理上來看，因為我自己也常常跑基層，有的瓜類災害比水稻還嚴重，結果卻不能補助……

對！這個不合理。
翁委員重鈞：別人領補助，他不能領；有的領80%，有的領100%，到底是什麼緣故？一樣是災害，農民也一樣可憐，你們卻要分類，什麼80%、100%的，能領的、不能領的，徒然造成民怨嘛！主委，這次我在嘉義就有很深切的體認，如果農業天然災害救助辦法不能充分改變，坦白講，我認為很不恰當，很不適宜！
陳主任委員保基：我們已經在改變，從杜鵑颱風開始，我們就練習要打破這個門檻，因為我認為門檻和區位、公告鄉鎮的關係才是奇怪！
翁委員重鈞：對啊！像這次嘉義，按照我的算法，應該是100%現金救助，結果變成專案補助，還是80%，我告訴你，有關嘉義部分你要處理好，不要讓我們到基層去，到處被農民罵！這樣對農民又有何助益？

有。
翁委員重鈞：其次，這次颱風，農糧署倒是滿配合的，這點做的很好。當然，今天大家非常關心TPP議題，也希望加入TPP後，不要對台灣的農業造成衝擊，不要傷害到我們的農民和農業，這是大家基本的共識。站在農委會主委立場，我認為你更應該捍衛農民的權益和農業的永續發展。剛才陳委員講的我也很認同，短期、中期、長期目標，你們要有規劃，像日本安倍的三枝箭，在農業部分，過去是保護政策，現在變成是供給性的出口政策，所以他也做了一些調整。其實我們的農業也不是完全會受災害，其中當然也涵蓋很多產業調整的部分，而產業調整當然要跟著時空環境和我們將來加入國際組織而有所調整。主委對於很多農業理念有你的堅持與理想，這些我都可以認同，但是對於加入TPP後，台灣的農業該何去何從，要如何幫助農民，如何讓我們的農業永續發展，這部分就益形重要，也是農委會應該自我期許的方向和目標。
陳主任委員保基：謝謝。其實從現在開始再來想，都已經來不及在三、四年內做調整，這應該是在整個農業政策鋪陳時就要去建構的途徑……

沒有錯。
陳主任委員保基：另外，加入TPP是不是對農業全部都是害處？沒有！如果我們加入TPP、RCEP，我們很多農產品的出口關稅馬上就有競爭力，我們的毛豆6%，香蕉25%，這些關稅在我們加入以後，自然就……
翁委員重鈞：那是一定的，就是有利必有弊。
陳主任委員保基：所以就不必一再強調我們會受傷害，我們可以把農業轉作為會獲益的方向來輔導、來衝，那我們就可以過了！

那當然。

那我們就過了！
翁委員重鈞：基本上，農民比較沒有充分的資訊，有時候農民也比較保守，你要他們一下子做很大的轉變，可能會有困難，所以有時候我會跟你說我並不反對你的政策，我只是希望可以給農民調整的時間。既然你的方向和目標確定，而且我們立法院也認為應該要轉變，就像你剛才說的什麼自由經濟示範區，我知道啦！沒有自由經濟示範區，卻要你們走出去，去和世界接軌，這也是有難度的，但這也是開了一條路！
陳主任委員保基：日本安倍進攻型的農業，就是靠這個。
翁委員重鈞：是啊！人家就不讓我們走，不讓我們成立這個啊！對不對？回過頭來講，這些我們都了解，一面擋住你，給你們阻力，一面又說你們做的不好，這其實是必須對歷史負責的，就是故意不讓你們做，然後又說你們「憨慢」做，這些情況都會有的，但是我覺得我們也要找幾個比較實務性的東西，譬如找一、兩個目標，讓人家知道我們可以把我們的東西真正的跟國際市場接軌，我們的這些產品，真的在國際市場上有競爭優勢，然後就用一些專區來輔導農民，慢慢導入專區，讓大家好好來經營。譬如玉米，你們推休耕田活化，義竹休耕田活化種了那麼多玉米，這是大家都看得到的，主委也可以來看啊！還有一件事我差點忘了，就是社會法人部分，災損部分要如何處理？

社會企業啦！
翁委員重鈞：對！社會企業災損部分，你要人家做小地主大佃農，結果有災損，農民可以請領補助，社企法人卻不能，這要如何處理？

可以啊！
翁委員重鈞：是不是應該想辦法？因為天然災害救助只是針對自然人，這部分你們應該要想辦法解決。
陳主任委員保基：沒關係，這部分我來突破。

一定要想辦法解決。
陳主任委員保基：農安條例是針對自然人，但這部分比較沒有道理，既沒有道理，就應該修改。
翁委員重鈞：人家也是在做示範，以此帶動我們的小地主大佃農……
陳主任委員保基：了解，了解。
翁委員重鈞：我發言時間到了，謝謝。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。上上禮拜，本席質詢杜鵑颱風所造成的農損是不是應該直接比照8月8日蘇迪勒颱風給予現金救助，而且本委員會也通過相關臨時提案，是不是？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。是。

現在研擬進度如何？
陳主任委員保基：我們處理了，其實不是比照，我們現在是澈底把現金救助和專案補助的門檻取消，全部都以現金救助的標準來看待所有農損。
江委員啟臣：所以這次杜鵑就開始採用現金救助，是不是？
陳主任委員保基：對，全部。

定案了？

對！定案了。
江委員啟臣：不管任何縣市，全部用現金救助的標準看待？
陳主任委員保基：是，我們也跟地方政府講，不要因為現在沒有專案補助，就不去勘災……

沒有現金救助啦！

不是！是專案補助。

對！有些連專案補助都沒有。
陳主任委員保基：在這個過程中，我們還是堅持要有損失20%的門檻……

就是不是以總金額來算？
陳主任委員保基：對！對！因為這部分總金額是沒有意義的，這完全是遵照委員的建議，我們更擴大之，而不是比照現金救助。
江委員啟臣：沒有錯啦！我的意思就是用現金救助，只是當時我們考慮風災時間太接近，你們還沒有修正行政規範，現在你們做了調整，並把它擴大，然後進一步修改你們的行政規定，從杜鵑開始，往後就是用你剛剛說的方法來認定，對不對？
陳主任委員保基：對！這樣就不會說為了達到現金救助標準，就一直呈報，把數據衝到1億8，為了達到專案補助，就一直加金額上去。其實我們也曾遇到過一種情形，就是一個鄉鎮只有……
江委員啟臣：搞不好只是差了幾百元，就沒有現金救助。
陳主任委員保基：對！那個鄉鎮只有4,500公頃土地，水稻損失竟然報6,000公頃，大家都是一直衝啊！
江委員啟臣：對啦！所以這個不對的規定，或是不合邏輯的規定，本來就應該修改，剛好就藉這次風災，澈底的改一改，好不好？

是。

現在內部討論都OK了嗎？
陳主任委員保基：是，我已經簽了。
江委員啟臣：那是不是應該儘快通知地方政府，就是從這次開始，就是用這種方式來處理農損問題。
陳主任委員保基：是，至於技術上的現勘來不來得及，我們都授權地方政府處理。

現在就回歸到受損面積20%這部分？

對。
江委員啟臣：我想不分朝野，大家都想替農民爭取，但我上次提出這樣的爭取，還有對手說我是在騙農民！
陳主任委員保基：我們是改變整體結構，等於是加碼。
江委員啟臣：基本上這樣也比較公平，因為編列農損救助經費，本來就是要讓某種程度受損的農民得到救助……
陳主任委員保基：而且縱使是現金救助，受補償的金額也才是整個生產成本的20%到30%而已，其實是很低的。
江委員啟臣：是很低，而且往往程度上是連最基本的工錢都沒有啦！

一季只可以報一次。
江委員啟臣：對啊！也不能重複救助，這部分請農委會趕快發函給地方政府，通知他們，以正視聽，否則，我們常常被人以此抹黑。主委，我們替你背黑鍋，你知道嗎？
另外，再請教主委一個有關農損救助的問題，如果農民是跟中興大學實驗林租地種柑橘，請問在這次風災受損，能不能申請救助？不管是專案或現金，他們實際上也受損了，也有合法契約，到底符不符合？他們種的是柑橘，而且是百分之百合法，是有契約的，但他們卻求助無門，每次都申請不到，然後我也特別為此……

如果是合法種植……

百分之百合法啊！

那應該是可以。
江委員啟臣：但是從過去到現在，沒有一筆是可以的！
陳主任委員保基：好，我會請林務局和農糧署在本周內和中興大學協調處理。
江委員啟臣：我問了幾個單位，有的推給林務局，林務局又推給教育部，表示中興大學是屬於教育部。其實所謂天然災害救助，是沒有分國有地和私有地的，因為通常都是救助私有地的農民……
陳主任委員保基：沒有！還是要合法使用，即使是國有地，還是要合法租賃，這跟河川用地是不一樣的。
江委員啟臣：對！我的意思是只要它是合法租用的，都應該受到農發條例的保障。

當然。
江委員啟臣：農發條例第六十條規定要訂定農業天然災害救助辦法，第三條又規定農業範疇，因此，農業天然災害救助辦法第五條規定，該辦法救助對象是指實際從事農林漁牧生產之自然人。你們的規定寫的很清楚，所以照理講，不應該區分是在私有土地上耕作，還是在合法租有的土地上耕作，是不是？

只要是合法使用權就可以了。
江委員啟臣：所以應該是他只要有合法租約，一旦發生農損，就可以申請救助。

當然。
江委員啟臣：可是，過去在這一塊上沒有人要理他們，太多這種情形了，我選區的東勢明正里有一大堆農民租用中興大學實驗林地，那些農民從過去到現在都沒有領到過天然災害救助金。

我們跟中興大學來看其合約內容。

合約在這邊。
陳主任委員保基：好，沒有關係，但如果中興大學不認為那是合法租約，那就麻煩了。
江委員啟臣：那當然是合法租約，絕對是合法的，而且租約中就載明是種柑橘，他也並沒有違背租約規定去種其他東西，所以我要拜託農委會。他其實可以依法申請補助的，對不對？
陳主任委員保基：沒錯，我們的河川局將河川用地租給人家種西瓜，那也是公有地，如果有合法租約，照樣可以申請災害救助。
江委員啟臣：如果可以的話，這一次他們應該就可以申請了，……

可以。
江委員啟臣：因為過往他們雖然有申請，但在公所就被打回來了。

這不合理。
江委員啟臣：甚至公所可能也不知道這到底是誰的土地、該怎麼處理，就推來推去。我這幾天問你們相關單位時，他們也是搞不清楚，還有人回答說要找教育部，我聽了都覺得不可能是教育部主管的。這個要處理，好不好？

好。
江委員啟臣：主委，你答應下來了，這個要處理，既然依法可以補助，他們依合約，是合法的，照理講，這是他們的權益，……
陳主任委員保基：是，下禮拜一。
江委員啟臣：有關農保的問題，過去我們曾講過其中有所謂的假農民，請教主委，在原住民保留地上耕作的這些農民是真農民，還是假農民？這一波的農保清查造成很多錯殺，就是實際在某這塊土地上耕作的，他也是農民，可是依照新的農保規定就糟糕了，他變成是假農民。

他原來有農民身分嗎？

他原來有。
陳主任委員保基：那原來的可能有疏忽，他還是要有租約。
江委員啟臣：有。這個問題大部分發生在台中市的和平區，和平區也算是自治的，所以他們的區公所、代表會就建議由區公所幫忙認定其農民的身分。

可以。
江委員啟臣：原住民保留地存有另外一個爭議，你知道嗎？這個問題大概沒有辦法在短期內解決，而且就某種程度而言，也有歷史共業的問題，所以當原住民保留地的所有權產生爭議時，在這些土地上實際耕作的人民就可能無法符合農保清查的條件。
陳主任委員保基：如果地方政府，包括區公所或鄉鎮公所願意來做認定，按照我們的規定去認定是否實際從事農業，我們是非常歡迎的。
江委員啟臣：這個區公所因為是原住民區，所以實際上是屬於自治區，在這個自治區的代表會如果要求區公所做這方面的認定，而且區公所也願意時，農委會是否能授權或認可區公所所做的認定？

可以。
江委員啟臣：這樣才能解決這個問題，否則會很麻煩，因為到時候沒有一個單位可以來認定。他們實際上有在務農，卻拿不到農保，這樣會很麻煩，所以，這件事情我要拜託主委，他們應該也有發文給你們。
陳主任委員保基：不用拜託，這應該要做。地方政府如果要做認定的話，我們歡迎，因為未來農舍的認定都是由地方政府負責的，實際從農都是地方政府……
江委員啟臣：對這件事情既然你同意採這個方向，那麼，我會再轉達給區公所、代表會，也請你們主動跟他們了解問題所在及設法解決。謝謝。
陳主任委員保基：是，我們會主動。謝謝。

請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天很多人都在關心TPP的參與及其對農業領域的衝擊，還有我們該如何因應的問題。我上禮拜剛好到日本考察，我相信日本對TPP的因應有很多值得我們借鏡之處，尤其是日本的農業型態跟我們較類似，也有小農，他們在經濟規模、內需市場條件方面都值得我們切磋、學習。我知道農委會有駐日的農業相關人員，如果人力上有所不足，其實也可以再增加，這與食安一樣，都非常重要。日本農產品的進出口、輸入，及很多農業領域都有我們可以參考、學習之處，甚至是農業技術，因為台灣的農機具很多都是用日本那種適合小型農場使用的，所以農業領域合作的範疇非常多元、廣泛。
在面對TPP衝擊中，台灣最敏感也最關心的當然是豬肉的相關問題，我看到你們的預算書相較於上年度，有增列辦理農業跨領域新興科技成果及產業應用輔導經費，在這個項目中我們也看到畜牧業科技研發經費，這裏面我特別關心的是，台灣的養豬產業當然是西部居多，但東部也有一些，未來這兩年內會徵收水污費，這會造成畜牧業相當大的成本及負擔，當然我們很關切畜牧業跟環境的共生關係，也希望減少污染，所以，我想要了解的是，在畜牧業科技研發經費中你們有沒有就如何減少污染源，甚至是提供產業升級的機會，像沼氣發電、有機肥的製造等，讓水污染情形能減少？這樣他們的負擔當然也就減少了，同時也有其他的收入來源，比照丹麥豬農，可以發電、賣電，有其他更多元的收入來源，這對環境、農民，甚至在地的循環經濟而言，應該是三贏的局面。本席在過去兩個星期內曾就相關技術的問題質詢過能源局及環保署，我相信這是需要跨部會合作的產業領域，也就是畜牧業、農業廢棄物的循環再利用涉及到沼氣發電、有機肥製造的部分，如果水污費的徵收能以鼓勵農民投資這些新的產業及技術來做折抵，並鼓勵其做產業升級及新收入、新能源的開發，事實上，也可以達到鼓勵及升級的效應，就這部分，你們現在有什麼規劃？有沒有跨部會的合作機制以為因應？在你們的畜牧業科技研發經費中有沒有這一項？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。有。其實對於畜牧廢棄物的污染跟資源化的利用我們已經做非常久了，我們的問題是出在，其規模太小，比如發電規模不足以運轉一個完整的發電，最低的單位大概需要5,000隻豬，這樣利用其廢棄物發電，運轉起來才會整年都非常順暢。
蕭委員美琴：我看的資料顯示，不只丹麥，北歐也有很多技術，如果農場夠大，可以就地發電，另外一種是集中處理，當然集中處理還涉及到運輸等配套措施。
陳主任委員保基：還有設置的地方常常會被抗爭，日本也是這樣，日本的集中處理場永遠都是被抗爭的。
蕭委員美琴：集中處理其實可以跟原來的畜牧產業所在地結合，比較集中的相關……
陳主任委員保基：因為我們都是小農，我也把它開放了，牧場還是可以去做這一些，但是地都太小了，就這一點，我們會建構一個台灣……
蕭委員美琴：是不是可以跟能源局一起研究？我相信很多技術，舉例像現在市面上已經很商業化、相當普及的家庭用廚餘轉堆肥機，這是很小型的。只要有心，我想各種不同層次的技術都可加以開發，如果台灣開發順利，甚至在很多國際市場上也會有我們的空間，這部分可以參考北歐等國的做法，更積極與國內不同部會做研究。你說過去曾經做過，也許因為產業規模或其他因素，目前還沒有做成功，但我認為這是值得推動的方向，尤其是如果未來這兩年內徵收水污費會造成畜牧業龐大的成本，對很多畜牧業來講，我相信他們會感受到壓力，也會積極想找一條新路，這時正適合你們去輔導、推動產業的升級。
陳主任委員保基：是，委員講的完全正確，只要讓他們增加負擔，他們就會想到其他獲得收入的方法。
蕭委員美琴：除了畜牧業的問題以外，本席也不斷重複要求農委會、水利署就目前沒有納入水利灌溉區的良田設立機制，上次跟你們農水主管的處長交換過意見，他也承諾本席會積極與經濟部水利署協調，但是經濟部的經費其實不多，處理灌溉區外水路的經費好像一年全國才幾百萬，這樣的規模並沒有辦法因應。我們的數據顯示目前全國有五萬多公頃沒有納入水利灌溉區的良田，其中花蓮至少就有6,000公頃，當然不是每塊田都要運用，也不是每塊田都需要灌溉的水路，但至少可以優先了解的，例如志學有機園區，以及一些退輔會接下來要發展的有機研究中心還是有這樣的需求，請問你們跟水利署協調之後的結果是如何？
陳主任委員保基：這是我們整個農業資源配置上長久以來一直沒有辦法改變的，因為早期我們都是以水稻為主，所以水利會的灌區都是以水稻為主。委員剛剛講的，也就是灌區外的土地面積其實比灌區內還高，灌區大概有38萬公頃，而灌區外則有44萬公頃，灌區外等於是水利沒有辦法管到的地方，所以就得自己鑿井，現在對於灌區外不是種水稻的，我們給予管灌、設施，有一些延伸的水利溝渠到達那個地方。我談這個問題的重點就是，我們對於整個農地利用資源的配置其實已經很久沒有改了。
蕭委員美琴：是，我們需要全面檢討。

對。
蕭委員美琴：現在在推動的農地農用，灌區外即便不是水稻，但還是有水源的需求，例如蔬菜，或者是其他的蔬果，所以應該提供整體政策上的配套。

對。東部地區水源是夠的。
蕭委員美琴：雖然夠，但水源並沒有有效引導到需要水的地方，不管是對養殖業還是蔬果、農業特定區塊，希望能整體檢討，在還沒有檢討完成之前，你們還是要積極與水利單位溝通，像志學這個缺口其實就是三不管地帶水門修護的問題。

我們已經核定了。
蕭委員美琴：謝謝，這個我們要予以肯定。我在日本時曾請教日本的官員，事實上他們在面對加入TPP造成的衝擊，其中一項配套就是對地的一些綠色補貼，而綠色補貼還有另外一塊相關的就是農水路及灌溉設施的協助，我認為這也是你們應一併納入考量的。在整體檢討過程中，如果經費上還有需求的話，像花東基金是針對花東地區特殊需求而編列的，雖然地方政府還沒有提出納入地方的綜合發展實施方案，但農委會也有主辦的權限，而水利署目前編列在這裏面的資源相當有限，因此在經費的爭取上……
陳主任委員保基：是，台東水利會已經提出來了，也通過國發會的初步審查，短、中、長期灌區外也會做處理，但花蓮部分並沒有。
蕭委員美琴：目前只有縣政府的提案，水利會或其他單位若有提案，是不是可以跟農委會主管機關共同來承辦？
陳主任委員保基：還是要透過地方政府提上來，因為花東基金是給縣市去做統籌的。
蕭委員美琴：雖然是給縣市，但也有中央主辦的相關……
陳主任委員保基：對，我們是配合款。
蕭委員美琴：希望你們能積極與地方協調，讓地方的需求能獲得滿足。謝謝。

好。謝謝。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，從早上大家一直很關切的議題就是，TPP已經成形，台灣農業到底如何面對這個新成形，占全球貿易40%的巨大組織？聽說我們都還不知道他們之間到底達成什麼樣的協議。中國的孫子兵法有謂「守則不足，攻則有餘」，也就是說，當我們評估認為贏的條件還不夠時，就採守勢，但若認為有勝算，就攻，這樣才能攻下我們想要的地方。我想問主委的是，目前台灣農業面對TPP的衝擊，基本上的立場是要守，還是要攻？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。就我個人的立場是要攻。

很好。
陳主任委員保基：因為TPP所提供的環境如果有利於我們的農業發展，國外一樣對我們用零關稅的話，我們就要集中全力將這一塊做大，而糧食安全的部分，我們在國內基本上是用地產地消的方式來鞏固我們自己的糧食生產。
廖委員國棟：台灣有很多優質、非常具特色的農業產品，我們應該按照你的思維攻出去，以日本為例，其首相安倍晉三面臨TPP的衝擊，在農業上也是採取攻勢。

攻擊型農業。
廖委員國棟：日本稻米生產也是長期過剩，理論上講，農民希望有機會將多餘的稻米外銷出口，我們看到日本的解決方法就誠如你剛剛所講的，所以我們應該適時發揮攻擊型農業，但如果我們不在TPP裏面，是不是有做攻擊型農業的條件？
陳主任委員保基：很困難，比如之前一直例舉的毛豆外銷，日本給我們6%的關稅，如果加入TPP，當然會給我們零關稅，這樣的競爭力對我們影響非常大，所以從許多例子可以評估，加入TPP之後，我們享受跟全世界一樣的條件來做競爭，台灣的農業不會輸。
廖委員國棟：所以在面對這個新成形的TPP的時候，你到底要給臺灣農民什麼樣的夢想？你要給他們一個夢，讓大家認為跟隨農委會的政策必然可以攻擊達陣。請問你有沒有這樣的夢想？
陳主任委員保基：有。對於我剛剛所講的有競爭力的產業，我們會儘量扶植，對於可能受損的產業，我們會儘量協助，但是以臺灣自己銷售的範圍為主，面對這樣子的改變，必須改變整體農業的生產結構、銷售結構，以及未來的人力結構。所以我們從人力、土地的使用，一直到產業的發展，配合農村再生，提出一連串的做法，這樣才能完成一個產業調整。
廖委員國棟：基本上你認為臺灣的農產品是有競爭力的，才能……
陳主任委員保基：有、有、有，絕對有競爭力。

這樣才能發展攻擊型農業啊！
你可以舉幾個例子嗎？你覺得哪些產業是具有攻擊能力的？
陳主任委員保基：以雞肉為例好了，我們進口很多雞肉，可是當我們告訴消費者這個雞肉是從國外進來、冷凍一段時間再解凍的，跟臺灣的生鮮雞肉一比較之後，我們的雞肉是受到歡迎的，不管它的價格差距是怎麼樣。這些進口的雞肉大概都是去做加工等大量用途。其實臺灣的農產品只要把品質安全做好，地產地消，我們消費自己的部分，可以穩住我們這一塊；進口的部分就透過自由經濟示範區去銷售。我想，日本是銷售他們的食材如味噌等，弄到最後回過頭來要跟他們買日本米。

這就是要轉型啦！

對。
廖委員國棟：怎麼把自己弱勢的部分轉型為具有優勢，日本的牛肉就是這樣，當他們跟美國談成牛肉進口的時候，整個市場好像哀鴻遍野，但是他們轉型生產高價格的牛肉，結果農民的收益增加很多。
陳主任委員保基：對啊！他們的「和牛」輸出，關稅也降低以後，獲利更大。
廖委員國棟：所以你們要引導我們整個農業轉型，我要講的是這個。
陳主任委員保基：有、有、有，譬如我們的觀賞魚，這也是未來一個非常大的產業，年輕農民會進到這一塊來。
廖委員國棟：你們要有引導的機制和能力，讓他們能夠陪同你們攻到海外去。
陳主任委員保基：再如一些原鄉的農作物或特色植物，在國產裡面就非常有競爭力。

我就是要講這個部分啦！
陳主任委員保基：比如紅藜，這幾年小米和紅藜在自然飲食方面就非常受歡迎。
廖委員國棟：主委，我跟你講，阿美族有很多既有的一般所謂的野菜，譬如你們講的「烏甜菜」，還有現在地瓜葉為什麼這麼盛行？其實我從小都是吃這些長大的，楊傳廣身材和體力為什麼這麼好，能夠拿到奧運銀牌？就是吃這些長大的耶！但是我們臺灣並沒有針對這些野菜好好地進行培育、研發和出口。

有啊！我們的花蓮場還是臺東場……
廖委員國棟：你講到花蓮我就生氣了！我看到報導說，花蓮改良場在宜蘭和花蓮做得非常成功，獨漏臺東耶！臺東改良場的人今天有沒有來？

有。

為什麼沒有臺東的？臺東改良場都做了什麼？你告訴我！

臺東場做了很多啊！

不能講「很多」！是什麼東西？你告訴我！
阿美族和其他原住民有很多特色產品，你們應該要去復育、發展，讓它具備出口的能力。

我請臺東場的場長來說明。

請農委會臺東區農改場陳場長說明。
陳場長信吉：主席、各位委員。最近我們在東海岸推木虌果，那是阿美族的傳統作物，阿美族稱為Sukuy，我們已經在東海岸推這個東西。

那是非常具有特色的。
主委，我之前跟你要過資料，農業要再生，要有水才能生啊！你雖然給了我資料，但是不夠啦！下禮拜審預算的時候，我一定會再跟你提這件事，你一定要支援臺東的水利和相關建設，不然劉櫂豪委員也會生氣喔！
好，一句話，你要帶領我們去做攻擊型的農業。

有啊！我一直在做攻擊型的農業啊！

尤其是原住民這一塊。

原住民是非常有特色的。

農改場要發揮功能啦！
陳主任委員保基：有、有、有。你想想看，臺東光是鳳梨釋迦、紅烏龍，整個耕作體系都是農改場發展出來的耶！不只是對臺東的經濟發揮非常大的影響，你看鳳梨釋迦那個農會……

太麻里啊？
陳主任委員保基：還有另外一個，他們信用部存款倍增的情況你看了會嚇一跳。
廖委員國棟：我們看到一個數據，就是泰國的榴槤產業一年有8億美金的外銷、越南的火龍果一年也有7億美金，這是單一產品喔！臺灣沒有這樣的條件嗎？有的！但是要看你們的政策怎麼去引領臺灣的農業走出去啦！好不好？

好。
廖委員國棟：我自己自私的認為，阿美族的野菜產業是可以發展的，「烏甜菜」只有夏天才會生長，農改場有沒有辦法幫我研究一下？如果它一年四季都能生長的話，會是非常棒的事情，它不單是有機，對人的體質、營養各方面來講，都是非常棒的食物。如果能變成產業的話，會是很棒的事情耶！
陳主任委員保基：我們的改良場告訴我，現在他們正在研究十幾種原住民的野菜。

我當立法委員都十年了耶！一直都沒有看到比較具有指標性的產業和產品。
陳主任委員保基：有啦！像鳳梨釋迦和紅烏龍，都非常具有指標性耶！
廖委員國棟：那已經提過了，還有沒有別的可以讓我們驚豔一下，覺得農委會做得不錯，有這麼具有特色的產品？有沒有？

像山蘇啊！
廖委員國棟：山蘇也是其中一項，沒錯。
陳主任委員保基：花蓮吉安的蔬菜產區更厲害，很多啊！
廖委員國棟：我最後要講的是，剛剛說你們獨厚花蓮、宜蘭，獨漏臺東，這件事情給我說明一下。

沒有啊！我們沒有獨漏臺東啊！

可是報紙就這樣寫啊！

喔！那我再去問那家報紙看是為什麼。
主席：好，謝謝。
請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，大家剛剛提到TPP，目前看來，TPP是一個世界數一數二的貿易協定，當然一定會有些人的事業因此而推廣得比較好、比較方便，但是也會有一些產業受到衝擊。最近大家在討論TPP的問題時，一定會討論到它對養豬業或其他農業項目的衝擊。剛剛主委在回答的時候提到，事實上臺灣有很多農業項目具有優勢，而且特別提到，面對進口的衝擊，政府會加強糧食的安全管理和檢查，也會加強地產地消這件事情。本席現在就是要就地產地消的部分就教於主委。
我們當然期待農產品除了在本國銷售，也能有機會銷售到世界各地，但是有時受到主、客觀環境的限制，坦白講也很難做這樣的期待，所以地產地消只是一種可行的方式。以臺東為例，臺東農業以小農規模為主，針對地產地消，請問你們身為主管機關，有沒有任何扶植或獎勵措施？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。臺東包括南部農業產區的地產地消，是國產農產品國內消費，而不是臺東生產、臺東消費。

這個我同意。
陳主任委員保基：剛剛說的是第一點。第二，臺東和花蓮吸引了很多觀光客去那邊消費，這也是地產地消的一個方式。比如說池上農會那個米的博物館……
劉委員櫂豪：那是池上米或縱谷米啦！鹿野、關山、池上的米供不應求，這是一般的常識。不過我不是要講米的部分，因為那裡的米根本就不夠賣，以池上米為主，大約有1,400、1,500公頃左右，關山部分大一點，但是銷國內就不夠了，所以這大概沒有問題。除此之外，我們還有很多水稻以外的在地小農。我同意地產地消不只是賣在臺東，因為臺東人口總是有限，所以整個臺灣本島當然都算地產地消。
也許你今天沒有辦法馬上回答，但是面對TPP的衝擊，主管機關一定要有一套因應措施。大家對TPP一方面有所期待，但是另一方面，我們一旦加入成功，對農業的衝擊性還是會存在的。
陳主任委員保基：一定會有衝擊，但是怎麼樣把衝擊的部分降低，把有利的部分增加，這就是產業調整。
劉委員櫂豪：雖然出口是我們的目標，但是我們即便加入TPP，很多農產品還是要以在本國銷售為主，因為出口有客觀條件的限制。所以本席在此要求，身為主管機關，針對你剛剛所提的地產地消這件事情，減緩加入TPP之後對本土特別是小農經濟的衝擊，要提早做好因應措施。
其次，臺東鄉親非常期待深層海水能為我們帶來另一波產業升級，農委會水產試驗所在知本地區有一個種原庫，但這一、兩年來一直受限於取水的瓶頸，現在硬體設施都好了，裡面也有人在做相關的產業發展研究，但是坦白說，那個水並不是從當地取上來的深層海水。也許他們可能有取一部分的海水，但是按照標準，並不完全符合深層海水的定義，因為事實上取水發生困難，也許是颱風等因素，使他們必須改變取水方式。請問主委，對於種原庫現在所面臨的取水瓶頸，你們有沒有訂定期程表，要求早一天解決這個問題，讓深層海水產業真正在臺東生根發展？
陳主任委員保基：深層海水這個產業不管是在日本或臺灣東部，因為要在海底600公尺以下取水，技術上受到洋流的影響非常大，難免會因天然環境而受限。當然，我們水產試驗所東部種原庫一直很努力希望把它恢復，但是在12個月的洋流移動方面確實有困難。
劉委員櫂豪：有關具體的解決方法、經費是否有困難，以及相關的期程，是不是可以請所長來說明？

好。

請農委會水產試驗所陳所長說明。
陳所長君如：主席、各位委員。取水的部分因為受限於當地的環境，現在工程已經是斷管的狀況，雖然600多米的地方沒辦法取水，但是57米深……

我知道你們是在比較淺的地方取水。
陳所長君如：對，57米那個地方的取水沒有問題，所以我們的研究還是持續在進行。
劉委員櫂豪：57米並不符合我們對深層海水的要求，應該說至少不是第一志願，那麼現在有沒有重新取水的佈管計畫？
陳所長君如：這部分經濟部水利署正在進行更大範圍的調查，想確認臺東知本附近的海域有沒有更恰當的取水點，我們會跟他們一起……

種原庫不是你們的嗎？為什麼是水利署在做？他們在三河另外有一個廠啦！

調查報告什麼時候可以出爐？

就繼續支持這個計畫啦！好不好？
陳主任委員保基：對，繼續支持。

本席就是要要求你做這樣的承諾。

好。
劉委員櫂豪：雖然時間不宜拖太久，不過技術上該做的調查還是要調查清楚，這個我們同意，但是整體計畫還是要繼續往前走，這點非常重要，因為我們地方鄉親對這個是殷殷期盼啊！

我瞭解。
劉委員櫂豪：所以這個計畫要繼續而且儘速往前走，好不好？謝謝。
陳主任委員保基：是的，謝謝。

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
請簡委員東明發言。
簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案是在100年研擬出來的，101年送程序委員會，到現在協商9次，最後一次是9月18日，當天主委和林務局局長都到了。包括研擬和9次的協商，總共大概經過了5年的時間，從過去沒有交集的情況下慢慢地走向再進一步的溝通，大家算是已經有共識了。藉此機會我也謝謝主委跟局長，當時王院長在主持協商的過程中，你們極力贊成應該讓禁伐補償條例通過，是否如此？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。是，我們支持此一條例之通過。
簡委員東明：所以協商當天假如主委跟局長沒有出席，說不定又要破局，還好你們來了。

不會啦！
簡委員東明：還好你們來了之後直接就講應該要讓這個案子通過，所以進一步我們又跟民進黨的一些委員，特別是田委員，他對環保非常重視，我在原住民電視台也跟他談過有關禁伐補償條例的問題，他目前是針對三個條文，就是第七條、第八條及第九條還有一點點的疑問，假如疑問之處能夠修正，本會期就有可能通過這個條例。但是，我也跟他講，禁伐補償條例中的條文大部分抄襲自林務局所訂的條文，第七條涉及檢測的問題；第八條則是造林獎勵金的問題，也就是新植造林的問題；第九條就是沒有做好造林工作時，廢止禁伐補償金跟造林獎勵金的核准問題。針對上述三個條文，田委員主要的想法是不要增加原住民的負擔，看看能不能再修正，修正的方向是希望盡量不要加重原住民林農將來維護造林的負擔，甚至造林的樹種也不要限制的那麼嚴格，我認為田委員的主張有其道理。
有關造林禁伐補償的問題，從過去大家都不瞭解的情況下慢慢地溝通，大家在協商的過程當中也慢慢地瞭解何謂造林以及原住民目前所面臨的造林的情況到底如何。我們一直認為林務局最瞭解原住民造林的狀況，但是由於經費的問題，過去林務局都沒有站在我們這一邊。因為沒有經費，導致雙方在條文協商的過程中幾乎毫無交集，但是自從行政院同意編列16億元之後，林務局就開始認同我們的訴求，反正經費並非完全由林務局編列。
但是站在實際的立場來講，這本來就是一個不公正、不公平的對待，雖然王院長也答應我們繼續協商，但是在協商之前，我一直在想，針對第七條、第八條及第九條究竟應如何修正，包括原民會、林務局、高金委員及田委員，我們是否找個機會先談一談，有沒有這個可能？

可以。

局長同意嗎？

請農委會林務局李局長說明。
李局長桃生：主席、各位委員。是，可以。
簡委員東明：既然兩位都表示可以，那麼下禮拜我們就找個時間，請問由誰召集？

由委員召集。

我來召集？

是。

我不是召委啊！我想我還是請廖國棟委員來召集好了。

好。
簡委員東明：下個禮拜我們就先談，屆時王院長再召集協商時可能就會進行的比較順利。

是。
簡委員東明：所以我在此徵求主委跟局長的同意，只要二位同意，我們事前先針對草案第七條、第八條及第九條該如何修正開會商討，這樣可以嗎？

好。
簡委員東明：上一次詢問主委跟局長到底贊不贊成這個條例通過，你們百分之百同意，請問基於什麼理由，為什麼你們表示百分之百同意？

支持委員5年的努力。
簡委員東明：不是，絕對不是這個理由，主要就是造林的問題，請問局長，為什麼到最後你變成完全支持？

你始終就支持？
李局長桃生：對，我是講實話，禁伐條例出爐後就變成森林法第三十一條的特別規定，對原住民的林有特殊的評價，這樣在解釋上跟法的體系上都不會紊亂，這樣通過後法的秩序是比較穩定的，因此我們支持這個草案也做了論述，並把所有的論述都強化在我們提供的資料中。此一方式當可讓其他委員瞭解，原住民保留地禁伐補償以後所發揮的效益，以及透過特別規定的立法對原住民這部分權利予以保障，不管是在原住民林業特別評價以及整個土地的爭議上而言，確實有其正當性。
簡委員東明：局長，假如你過去就這樣講，我想這個法案不至於延宕這麼多年，過去你害怕要由負責林務局籌措相關經費，所以一直採取反對的立場，後來我們修改其中的條文，規定預算經費由行政院編列，你從那時候開始就表示贊成了。
李局長桃生：沒有，我始終都是贊成的。
簡委員東明：這也是非常現實的問題。過去原住民與林務局似乎都處於敵對的關係，彼此好像是一種仇視的關係，但是自從你對此案表示認同之後，我們慢慢地變成了夥伴，這是個好現象，但是還有一件事希望林務局能改進，我想局長最近也看到許多有關原住民狩獵抗爭的問題，對於這部分，請問局長有何看法？
李局長桃生：狩獵是原住民的傳統文化，我記得在93年野生動物保育法第二十一條之一關於原住民狩獵的辦法尚未發布之前，我們就在丹大試辦狩獵，當時也有環保團體抗爭，我們也對環保團體表明，這是林務局為維繫原住民傳統文化必須做的工作，所以我認為，狩獵本身從文化上來看是原住民的基本權。因此，我們的狩獵辦法中關於申請的天數及許可的制度也逐漸放寬，同時最重要的是，當原住民申請狩獵時，我們的林區管理處同仁必須輔導、幫忙他們完成文件的申請，這樣才能達到真正地維繫傳統文化……
簡委員東明：局長，我非常認同你的說法，你對原住民的文化真的越來越瞭解，你剛才提到狩獵是原住民的文化，這一點就對啦！既然是文化，我們最近常常看到媒體報導，很多地區的原住民因為舉辦祭典或歲時祭儀去狩獵而被禁止或是被移送法辦，主要就是對傳統領域的認定有爭議，因為他們狩獵的區域很多都位於林班地或是國家公園的範圍內，而這些區域都受到法律的限制，導致原住民的狩獵文化因為受到重重限制而幾乎無法再維繫，所以……
李局長桃生：在申請上並不限於原住民傳統領域土地，只要是原住民地區都可以申請，包含國有林班地都可以。
簡委員東明：對啊！你這個看法是對的，但為什麼不這樣做呢？
李局長桃生：所以在這個過程中我們會幫忙原住民向縣政府申請，盡量……

有沒有牽涉到修法？是否要修法？
李局長桃生：不需要，現在的辦法已經明定了。
簡委員東明：最近抗爭的事件這麼多，請農委會及林務局再深入了解看看如何處理，不要造成這麼珍貴的文化逐漸地失傳。謝謝！

請高委員金素梅發言。
高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛才簡委員所詢問原住民禁伐補償一案，本席現場聽到您的回答都覺得好笑，你好像完全不進入狀況，行政院今天之所以同意編列禁伐補償這筆預算是因為憲法保障原住民的土地權。中華民國任何一筆有土地所有權狀的土地，如果被禁止種東西或者開發總是要有補償嘛，你怎麼會講是委員努力的結果呢？依照中華民國的憲法，有禁止就有補償，可是中華民國卻二十幾年來從來沒有還給原住民的土地正義，我進入立法院4屆了，經歷了10個行政院長都告訴我「沒有錢」、「沒有錢」、「沒有錢」，好不容易這一次毛院長他聽懂了原住民的需求，他也弄懂了中華民國的憲法，你知道嗎，這個8萬公頃是原住民有所有權狀的土地，政府告訴我們因為要涵養水源，要求我們以開發、不可以耕種，二十幾年來都沒有補償耶。主委您居然不知道，然後剛剛還回答委員一句開玩笑的話說是因為委員的努力，主委，我要在此修正你的話，不是，這是原住民的土地正義的問題。您接受吧？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員保基：主席、各位委員。是，謝謝，接受。
高委員金素梅：好，謝謝。請問主委，台灣有多少林務局的管制哨或者檢查哨是需要登記身分證件才能進入的，您知道嗎？
陳主任委員保基：我請局長說明，好不好？

謝謝。看起來主委跟林務局之間的互動似乎不是那麼多？

請農委會林務局李局長說明。
李局長桃生：主席、各位委員。不是，因為這是比較細的問題。報告委員，我們在二分所那邊有一個管制哨，它的依據是「森林法」授權訂定的「森林保護辦法」第四條。
高委員金素梅：對，有多少個管制哨跟檢查哨？
李局長桃生：現在最主要的是在二分所，其他的檢查哨裡面也有做一些管制，比如進入棲蘭地區也有管制……

所以到底有多少？
李局長桃生：現在除了棲蘭那邊有管制之外，南山、四季那邊配合森保處有檢查哨，其他的部分就是二分所。

平常林務局的管區部分呢？
李局長桃生：平常的管區部分，如果是比較開放的地區，我們並沒有設管制哨，但是這個地方是一個比較……
高委員金素梅：請問雙龍部落跟地利部落的布農族要回到祖居地，是不是有一個檢查哨？
李局長桃生：對，有二分所的一個檢查哨，但不需要申請，只要登記姓名就可以進入。
高委員金素梅：主委，最近原住民部落跟林務局之間的衝突又不斷發生了，剛剛簡委員說現在原住民跟林務局之間的互動好，其實不然，我不曉得你有沒有看到新聞，原住民部落已經準備要出草了，原因是什麼你知道嗎？剛剛局長說，按照辦法出入要登記姓名，辦法是什麼？辦法不是法律，它只是一個行政命令，現在林務局對原住民採取的作法已經違反憲法。比如國軍基地要管制人員進出都是根據所謂的「要塞堡壘地帶法」，但林務局根據的是什麼呢？你們告訴我，因為要防止盜伐森林，所以管制進出，兩個地方都是這樣回答我，主委，我舉一個例子，今天如果主委住的地方，請問你住哪一區？

委員問的是台北市嗎？

對。

大安區。
高委員金素梅：好。如果現在大安區的失竊比率非常高，請問政府是否會把當地全部圈起來，所有人員要進出必須拿身分證到政府設立的管制站登記才能進入，你不覺得林務局的作法非常荒謬嗎？主委，我希望你嚴查這件事，好不好？
陳主任委員保基：好，我來瞭解。
高委員金素梅：如果現在原住民要進入自己的地區，不論是不是傳統領域或者是土地、耕種地，你知道我們多少族人要進去必須拿身分證去簽名，這是什麼道理啊！中華民國政府還是這樣暴力、這樣剝削我們原住民的人權嗎？然後你們就告訴我，這樣做是為了防止盜伐森林，防止盜伐森林是用這種踐踏原住民人權的方式嗎？怎麼可以這樣呢！所以，林務局局長，你們必須想出一個辦法來解決這個問題，而不是讓我們原住民必須拿身分證登記才能進去，現在是什麼時代了，還在戒嚴嗎？所以你們這種作法是不對的。
主委，我要求你在一個禮拜內解決這個問題，可不可以？
陳主任委員保基：好，我們跟林務局及當地的居民來討論一個如何防止盜伐的辦法。
高委員金素梅：對嘛！目前有兩個部落，一個是土場部落，一個是雙龍部落，當地林務局的主管告訴我是為了防止盜伐森林，所以必須這樣做，主委，這是不對的，對不對？依照我剛才論述的邏輯，你認為限制當地原住民進入自己的居住地或耕種地，必須拿身分證到管制哨簽名才能進出，你覺得這是合法的嗎？
陳主任委員保基：我們來想一個辦法，看看用什麼方式來防止那個地區的盜伐。
高委員金素梅：主委，請你先告訴我，這種作法是不是合法的？你們現在只是按照「森林保護辦法」來做這件事，也就是說……
陳主任委員保基：是，它是森林法授權訂定的。
高委員金素梅：所以它是一個行政命令嘛，並不是法律上規定你必須這麼做，所以我要求這兩個地方的林務局官署必須就你們長期以來的違法行為向我們原住民道歉，我們原住民族人實在沒有辦法再接受這種作法了！你明明天天看到我的臉，你明明清楚知道我的土地、耕作地在上面，然後你們當地的土霸王還要讓我的族人拿身分證去簽到才可以進出。
主委，是不是可以要求林務局局長，責令這兩個地方的林務局主管下去部落向我們原住民道歉，用我們原住民的GAGA，可不可以？然後接下來一個禮拜之內，麻煩你們找出一個解決的方法，你要禁止盜伐，不能夠踐踏原住民的人權哪！
陳主任委員保基：是，我們來想一個合適的辦法。

是不是？
陳主任委員保基：對，維護森林避免盜伐是林務局的責任。
高委員金素梅：對，但是不可以踐踏原住民的人權哪！

一定可以想出一個辦法來。

好嗎？

好。
高委員金素梅：局長，麻煩您，請你告訴土場部落、雙龍部落及地利部落這兩個地方的處長，告訴他們不可以這樣。
李局長桃生：好。報告委員，其實我們要求處長要跟部落溝通，而且我們現在要帶部落去能高觀摩，輔導他們做生態旅遊，創造部落的生態經濟，這是我們處長努力的方向。基本上我們要很努力地跟原住民溝通、建立夥伴關係，這樣所有的政策才能順利地推動，所以，現在我們要帶部落到能高，甚至到屏東的社頂公園去觀摩，瞭解當地居民如何帶領導覽，這是一個機會，我稱之為「生態經濟」，這樣的話……
高委員金素梅：非常好，局長，很顯然你的作法、想法跟你們地方上的處長是完全不一樣啊！

是。
高委員金素梅：你剛剛還沒回答我的問題，農委會和原民會這個平臺，現在是誰在開會？

我們的副主委。

多久開一次會？
陳主任委員保基：我們開過一次，訂定各個聯繫的地方，像花蓮廠，臺東廠就是……

有政策嗎？

有。
高委員金素梅：你們是不是能夠把曾經開會的結論，或者要怎麼改善原住民部落農業結合觀光的政策提供給本席？
陳主任委員保基：還有農村再生計畫，在原民部落裡面也有。
高委員金素梅：所以我的意思是這個平臺應該要彙集水保局、農糧署等等，而不是讓他們各自分散開會。
陳主任委員保基：現在大概都是在改良場的輔導之下產業才會進來，包括水保局很多產業也是要和改良……
高委員金素梅：我再請問一件事情，這件事情到底有沒有一個平臺是整合農委會所有資源來做？還是你們各自分散的做？

有。
高委員金素梅：如果有的話，麻煩把這個政策提供給本席。

好。
高委員金素梅：好，謝謝。

謝謝。

接下來登記發言的黃委員偉哲、林委員德福及顏委員寬恒均不在場。
請許委員添財發言。
許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。接下來要問的問題都是關心目前進展中，以前遇過，未來會更嚴峻的一些農業相關議題。首先是加入國際組織造成對農業的衝擊，歐盟和美國要簽定TTIP，結果歐盟有那麼多國家反對、抗議，連德國那麼進步的國家，都讓梅克總理說有人反對讓他感到震驚。加入國際組織是理所當然之事，也是趨勢，但是為什麼會有基於農業、基於勞工、基於環保、基於食安的憂慮而反對？德國會反對美國與之簽署TTIP，臺灣和TPP就沒有擔憂的空間嗎？沒有要面對的挑戰嗎？所以我們來回顧一下，在2001年底我們加入WTO對不對？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。2001年開始。
許委員添財：那時國內相關智庫提出了對未來的衝擊，也對農業部門預測，因為加入WTO的結果，2004年較1996年的農業人口會減少10萬個就業機會，會造成廣義農產品減少317億，也就是減幅29%的問題，會造成8萬公頃土地休耕，接下來我們看到2005年到去年農地流失了33,565公頃，水田流失38,488公頃，旱田增加4,922公頃，這樣的相關數字，農委會有沒有專案檢討分析？自2001年加入WTO到目前為止，農業部門受到的負面衝擊造成政府額外財政支出到底有多少，你們有沒有專案研究？如果現在沒有相關數字，但有研究的話，會後將研究資料給我。

有。

有數字的話就報告一下。
陳主任委員保基：加入WTO 10年的農業變化為：90年產值是3,527億，97年突破4,000億，102年是4,825億，這是產值的增加。
許委員添財：加入WTO之後，產值反而增加？
陳主任委員保基：這是加入WTO之後增加的情況，當然這和物價指數有關。

但是當時研究是說農作物會減少317億產值。

沒有。
許委員添財：到底這兩個數字如何能夠合理說出正面是什麼，負面是什麼？

通常在預估的……
許委員添財：現在因為時間關係，我沒有辦法了解你這樣的意思。

我簡單一句話就是……
許委員添財：照你這樣講，你就跟農民講，加入WTO、加入國際組織對整體農業是好的，但對部分是不好的，那麼對整體農業好的部分，得到的額外利益如何補受到衝擊、負面損失的部分？

那些對未來的評估都是在沒有做任何調整措施之前所做的。

那表示你們的措施調整很成功。

措施有效。
許委員添財：如果措施有效，為什麼耕地會流失？為什麼糧食自足率會降低？這不是有矛盾嗎？

不是。
許委員添財：所以這沒辦法在這裡爭論，因為時間問題，不是我沒有能力跟你討論，而是我們的資訊沒辦法充分，所以你就把相關資料在會後給我，因為我很重視這個議題，臺灣農業不改革不行，臺灣經濟不改造不行。就只是隨波逐流，人家說這個好就跟著去，即使是好的東西，也有壞的部分，也要預防，也要避免。

是。
許委員添財：再來是ECFA，為什麼當初加入WTO時要對中國採取排除條款，就是怕他們搭便車，那時就是顧忌如果不排除中國農產品出口到臺灣來的話，臺灣的農業產值在有排除時是317億，沒有排除的時候會增加740億，那更嚴重了，現在也開放進口了，有很多調整、很多改變，尤其在簽ECFA之後調整更多、衝擊更大，到底是怎麼樣？

ECFA是我們獲利。

要告訴人民、告訴專家一個真實的內容、真實的數字。
陳主任委員保基：ECFA是我們獲利，因為早收清單開放了……
許委員添財：早收是早收，但長期呢？早收是他們先讓利，接下來呢？中國人的腦筋不會比臺灣人差，而且他們強、他們大，不會吃虧的，所以到底是怎麼樣呢？再來就是加入RCEP之後怎麼樣？加入TPP以後又怎麼樣？都要評估，我們是擔心評估不正確、不詳實，預測不準。

評估的假設條件是完全不做調整。
許委員添財：那是當然，如果照你這樣講的話，農業問題應該有所改善才對，可是現在農業問題愈來愈多，農地流失、農民老化、離農愈來愈多、假農民充斥，何況假米問題還一波未平，白米加防腐劑問題卻一波又起，甚至戕害小學生，危害他們的健康。
陳主任委員保基：針對白米加防腐劑一事，衛福部已經做了很清楚的說明，那是合法使用。
許委員添財：有沒有問題呢？現在到處都在銷售便當，大家也就傻傻的吃下肚，至於米的來源、有無添加物等，有人在把關嗎？新的營養學告訴大家說吃米比吃麥健康，因為麥類有麥麩的問題，吃糙米又比吃白米好，可是現在台灣卻是吃米可能危及生命，因為有添加防腐劑，這到底是在搞什麼？

那是合法使用的。

問題是如何排除和預防不合法的部分。

食品安全辦公室對這方面做了很多工作。
許委員添財：這不僅是本席的質詢，而是需要大家共同面對的問題，我們需要誠實且有能力的政府，能夠為人民把關。再者，有關農損方面，天災地變年年造成農損，依照農委會的估算，從2008年至去年的七年間，農損計有763億元，但你們的補助金額僅為174億元，其餘有將近八成都是農民自負盈虧，請問農業沒有保險是對的嗎？

我們已經開始做了。

做了多少？

高接梨的試辦保險為期三年。
許委員添財：本席要的是全面的資料，因為台灣現在的經濟不僅工業、產業、片面的、局部的發生問題，而是整體都出了問題，是整組壞了了！
有關農業技術方面，日本早在一、二十年前就在輔導年輕人，技術不斷的進步，同時配合技術的進步而建立制度，並採行相關的政策措施，給予技術輔導和貸款，比如他們種植的牛蕃茄，又大又紅，失業的年輕人只要結了婚就可以去登記，由政府將工廠設立好，甚至備妥貸款、技術輔導、銷售出路，人們只要在農作場上下班工作，就可以有穩定的收入，現在還增加了溫室栽培、植物工廠，人家做得成績斐然。反觀我們，卻處在農地流失、工業缺地的狀況下，你們應該趕緊將到底哪些農地可以永遠變成非農地使用的標準定出來，應該針對如何保證糧食適足率、合理的農業人口是多少、如何創造就業、如何保證農產品的品質和保障農民所得等等多所思考，何況台灣資金過剩，與其拿出去給別人用，不如透過政府的媒合在國內投資，可以促進技術進步、產業發達、農業振興、創造就業、提高所得，結果我們看到的卻是土地在荒廢、人力在閒置、資金在外流，這些難道不是問題嗎？
陳主任委員保基：委員說的有部分不是事實，所有東南亞國家包括中國大陸都說我們的農業經營得非常好，整個系統非常好。
許委員添財：不用去比那個，就是因為系統好所以今天這個這麼亂七八糟的政府才沒有把農業的狀況搞得那麼嚴重，問題已經發生了，我們好還要更好啊！不然要輪替幹什麼！難道這次政黨輪替農委會都沒有責任嗎？都是其他部會的責任嗎？有這麼多的農業經濟研究所，到底有沒有對於整體經濟情況做過研究？如果有，請給本席一份資料，讓本席參考。

謝謝委員。

接下來登記發言的楊委員麗環、葉委員宜津、管委員碧玲、邱委員志偉、賴委員振昌、蘇委員清泉、姚委員文智、陳委員歐珀、蔣委員乃辛、邱委員文彥、吳委員育昇、何委員欣純、李委員桐豪、盧委員秀燕、潘委員維剛、陳委員雪生、林委員滄敏、周委員倪安及黃委員國書均不在場。
登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答到此結束，另定期進行審查。
莊委員瑞雄、張委員嘉郡、黃委員昭順及邱委員議瑩所提書面意見，列入紀錄、刊登公報；書面意見及未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

有鑑於105年度農業委員會（本會）之預算編列，除於歲入面新增釋出台肥股票58億元，恐導致與農民耕作息息相關的肥料之供應及價格穩定上，農委會自棄其主導權；面在農委會（本會）之歲出預算配置上，另有一項重大的預算縮減，即農委會編列農業發展預算，自104年度編列395億7,594萬4千元、104年度法定預算392億8,306萬4千元，惟至105年度卻縮編為303億1,537萬7千元，已編列數為基礎比較，預算規模減少了92億6,056萬7千元，預算規模縮編甚鉅。兩年度最主要差異，即為農委會補助農業特別收入基金部分，105年度預算編列數較104年度預算編列數減少91億4,266萬元（-26.2%）；其中農委會補助農業發展基金部分，由104年度編列183億6,449萬7千元，至105年度僅編列112億8,100萬元，減少了70億8,349萬7千元，減幅高達39%，補助農業發展基金預算減幅高達四成，亦將讓105年度農業發展基金收支產生失衡之情況。此外，屏東地區長久以來皆屬高度農業縣市，此項預算之緊縮將侵蝕屏東地區農業發展之根基，爰要求農委會應對此審慎評估，維護屏東農業縣市之發展。

一、依103年縣市自殺分析統計，自殺率前3高縣市分別為嘉義縣、基隆市、雲林縣，其中又以服用農禁、燒炭居多，而服用劇毒農藥巴拉刈，去年也奪走200多條人命。由於巴拉刈農藥致死率高且無解藥，「行政院心理健康促進及自殺防治會報」已多次討論研議禁用巴拉刈，希望透過禁用巴拉刈能有效減少農藥自殺及誤食死亡悲劇發生，但是衛生福利部2012年就提案，建請農委會全面禁用，降低自殺率，當時因影響太大被打回票。為此，農委會明年初正式推動「代噴制度」，領有執照者才能購買、使用巴拉刈，希望比照病媒防治制度，建立專業的代噴，降低憂鬱者、自殺者取得的機會，其餘劇毒農藥也可望跟進。
本席知道，歐盟、韓國分別在2010年、2012年禁用巴拉刈，美國也採代噴制度。
不過本席也要告訴主委，目前市面上找不到價錢、藥效和巴拉刈一樣好的除草劑，以紅豆為例，巴拉刈幾小時就能讓植株落葉，用別的藥劑，可能要說服農民等7天。而且許多數據都證明，巴拉刈容易被光分解，對環境影響比其他除草劑，如「固殺草」小，且價錢最便宜。
再加上台灣以小農居多，靠種植農作物賺自己的工資，若必須委由業者噴藥，不僅增加農民負擔、業者恐怕成為巴拉刈中盤商，衍生更多問題。
目前一分地代噴工錢加藥劑費就要300多元，有些農民種植面積也只有三五分地，自己賺自己的工錢，為何農委會認為台灣適合走美國這種代噴制度呢？
如果走代噴制度，就能降低服用農藥自殺的問題嗎？以後農委會是不是聽到大家喝哪一種農藥自殺後，那種農藥就列管，改為專業代噴？
二、雲林土庫的農民主要種植花生及玉米，在蘇迪勒颱風及杜鵑颱風侵襲後，屬高莖作物的玉米全面躺平倒下，大片花生田泡水，本席也感謝農委會到雲林勘災，而農民也依天然災害救助辦法提交相關文件。近日農民開始復耕，但補助款尚未核發，農民只能先借貸過日子，但後續耕作所需投入的成本，不知道該向誰借。
關於蘇迪勒颱風的農損補助，何時會核發給農民呢？
三、颱風已經結束相當長的時間，但目前市面上菜價仍高得嚇人，大賣場印在DM上促銷的高麗菜，一顆要90元，小黃瓜600克特價60元，但在平時，我們買同樣的菜，價格只需一半，更何況這是被賣場選為特價商品，如果在傳統市場，會出現價格更高的情況，近期已經出現傳統市場高麗菜一顆售價快200元的狀況，這讓買菜的民眾覺得生活壓力變得好大。
而主計總處公布9月「消費者物價指數」，指蘇迪勒、杜鵑颱風接連來襲，導致國內蔬菜、水果價格攀升，分別較8月上漲16.52%、15.11%。
面對這樣的狀況，農委會是否會釋出冷凍蔬菜平抑菜價？菜價還要漲多久才能回穩呢？水果價格要如何在短期內能夠回到過去平穩的狀況呢？
四、外交部官員昨天在媒體上表示，要加入TPP，爭取美國支持很重要，所以必須解決美豬問題，天下沒有白吃的午餐，要付出某些代價。
美豬進一步開放，牽涉到國內養豬產業發展及瘦肉精（萊克多巴胺）解禁問題。根據澳洲養豬協會的統計，自從2005年美澳FTA簽訂之後，澳洲有70%的養豬戶受影響而離牧。豬肉生產成本比台灣低的澳洲都這樣了，一旦美豬全面開放進口，台灣養豬產業將面臨比澳洲更嚴峻的競爭壓力。
依照經濟部的報告，加入TPP會衝搫台灣農業及農業加工製品，每年總產值將少20億美元，總就業人口少1萬6,000人。加上豬肉是台灣民眾肉品主食，占我國豬肉自給率達九成以上，且國內養豬戶比養牛戶多，一旦開放進口，對產業影響重大。
雲林也有不少養豬業者，如果加入TPP，國內豬農面對低價瘦肉精豬肉競爭，萬一未來國內豬農也面臨不得不施用瘦肉精等動物用藥來降低生產成本的狀況，是否會增加消費者的健康風險？對養豬產業發展長期是否也會有負面影響，讓台灣豬農形成向下競爭的狀況？

台灣籍漁船「順德慶888號」9月上旬被綠色和平發現涉嫌非法捕魚，並違法轉載、船上漁獲紀錄不實及違反台灣鯊魚鰭不離身規定，經我國巡護船「巡護9號」9月18日登檢後，從公海押返、監護回台，上週該船終於返抵國門。
漁業署指出，據9月18日巡護9號於南太平洋公海登臨順得慶888號漁船檢查結果顯示，該船上留有總漁獲約10.4公噸，其中黃鰭鮪約5.4公噸、大目鮪約2公噸、長鰭鮪約1.1公噸、黑皮旗魚1.1公噸、雨傘旗魚約0.1公噸、鯊魚類約0.1公噸、其他雜魚約0.5公噸，與該船填寫的漁獲日誌（作業情形紀錄表）所登載數量差異極大；又鯊魚漁獲部分僅魚體有鰭綁身5尾，其餘魚鰭有未綁身之胸鰭1片、背鰭1片、尾鰭4片、臀鰭104片（一尾有2片），因肉身與魚鰭數量不符，有將鯊魚漁獲割鰭棄身，且未詳實填寫作業情形紀錄表，另該船涉嫌未經核准在海上轉載漁獲物違規行為。
而實際登上順得慶888號觀察、綠色和平海洋專案主任顏寧日前也已從太平洋上回台。據顏寧指出，順德慶888號至少違反5項IUU非法漁業規定，包括：非法捕魚、未經許可轉載、漁獲紀錄表不實、補抓禁捕的鯊魚（黑鯊）及違反台灣鯊魚鰭不離身規定或違反WCPFC鯊魚5%鰭身比規定。

一、農委會於105年度預算編列了出售台肥股票之釋股收入，預計售出1億2,554萬1,126股，可帶來58億收入。103年度及104年度農委會皆有編列釋股預算，分別為70億元與58億元，但103年度立院審議刪減剩20億元，104年度全數刪除。
二、本席認為，上年度與前年度的立院審議結果，已經充分反應本院立場為反對出售台肥股票，但農委會今年還是繼續編列這一項預算，目前農委會總共持有24%台肥股票，出售的股份就占其中的12.81%，如此一來，政府持股將只剩11.26%，一旦民股以獲利為目的，肥料價格往上爬，對農民的影響甚鉅，農委會在決定編列釋股預算時是否有考慮到農民。
三、此外，農委會預算中的「農業發展」部分，105年度編了303億1,537萬7千元，跟上年度相比，少了89億6,768萬7千元，其中最主要的減少在「補助農業特別收入基金」的預算，足足少了91億4,266萬，而在「補助農業特別收入基金」的四個分項中，又以農業發展基金減列最多，較上年度減少70億8,349萬7千元。
四、農發基金主要是辦理農業貸款利息差額補貼、糧政業務、農漁民子女就學獎助學金、肥料價差補貼、離農獎勵等等，農委會一口氣減列了70億8千多萬，那上述的補助經費分配將會如何變化，分配到的預算一下子少那麼多，對需要這些補助的農民會造成一定的影響，農委會是否有其他計畫來處理這樣的問題？
五、農發基金辦理事項中的「肥料價差補貼」，就是在肥料價格上漲時能用來補貼農民，105年度農委會又要賣台肥股票又要刪肥料價差補貼的預算，請說明這樣的預算編列是基於何種考量？農發基金的設置是為了增進農民的福利與農業發展，但農委會編列預算的邏輯，看似已失去照顧農民的精神。
六、再者，根據農委會103年度的決算數，比法定預算多出7億1,866萬6千元，顯然當初預算編列額度並不足夠，104年度的預算是183億6,449萬7千元，105年度卻只編列112億8,100萬元，農委會減列預算的考量究竟為何，以及減少的支出詳細內容為何？