1.一般事業廢棄物准以物理方式、再利用方式處理之認準機關，應收歸行政院環境保護署全權主管。
2.事業產出認定為廢棄物或產品之標準制定與認定執行，應收歸行政院環境保護署全權主管。
3.調整中央與地方管理的權責劃分，由中央主導建立足以因應全國一般事業廢棄物量之處理體系。

現在開始進行「老人福利法」修正草案等19案之提案說明。
請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。
請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。
請提案人楊委員玉欣說明提案旨趣。（不在場）楊委員不在場。
請提案人許委員智傑說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。
請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。
請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。
請提案人李委員桐豪說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。
請提案人黃委員志雄說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。
請提案人潘委員孟安說明提案旨趣。（不在場）潘委員不在場。
請提案人謝委員國樑說明提案旨趣。（不在場）謝委員不在場。
請提案人劉委員建國說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。
請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。
請提案人陳委員歐珀說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。
　現在輪由本席說明提案旨趣，請王委員育敏暫代主席。

請提案人陳委員節如說明提案旨趣。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我國已逐步進入高齡化社會，今年本院通過的長期照顧服務法及行政院今年所提出的長期照顧保險法草案，都以失能老人為服務目標。為了增進老人生活品質，政府應該在老人失能之前，就盡力完善其疾病壓縮及健康促進相關措施，以減輕社會照顧的負擔並解決全數問題。本席將延緩失能納入提案宗旨，並於各項服務措施條文當中增列預防措施。
雖然住宅法在100年完成立法，而近年政府也推出合宜住宅、公共住宅、社會住宅及以房養老、租屋平台等方案，但老人租屋仍是面臨租不到、進不去、租不起的社會排除現象，或欠缺活化自身所持有不動產資產的知識能力。為解決住宅問題，本席提出地方政府推動老人平價住宅，並以獎勵屋主修繕之政策方式，協助排除老人租屋之障礙。
關於老人保護措施，回顧身心障礙者權益保障法、兒童及少年福利與權益保障法均有明確之禁止事項，以及危及生命、身體健康或自由時，均有嚴謹的保護、安置及救濟措施，為了補強目前老人保護條文的不足，特別增加老人緊急保護介入、安置及繼續安置的條件，並且將主管機關安置老人時須以提審法第二條規定進行告知列為法定義務。
老人福利法前次大幅修正距今已18年，雖然衛生福利部目前正在進行長期照顧服務法施行細則及相關子法的制定，但是這次各位委員所提出的版本，許多條文與長期照顧服務法並無相關，應該有儘速修訂的必要，希望各位委員能夠鼎力協助研議，儘速完成修法作業。謝謝。
主席：接下來輪由本席說明提案旨趣，本席不說明。
請提案人陳委員素月說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。
請提案人盧委員嘉辰說明提案旨趣。（不在場）盧委員不在場。
主席（陳委員節如）：接下來是藥事法部分條文修正草案之新增提案的修法說明，這部分上次有進行過修法說明，今天進行新增提案的部分。
請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。（不在場）盧委員不在場。
請提案人趙委員天麟說明提案旨趣。（不在場）趙委員不在場。
請提案人李委員貴敏說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。
現在請衛福部蔣部長針對老人福利法部分條文修正草案加以說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。今天　大院針對各委員所提老人福利法（以下簡稱老福法）相關條文修正草案召開審查會議，本部承邀列席報告，深感榮幸，並對各位委員長期以來對老人福利相關業務給予關注與指導，表達由衷敬意與感激。以下謹就各委員之提案版本提出報告，期望各位委員先進不吝指教。
壹、各委員提案版本
大院委員就老福法提案修正共計19案，謹彙整各委員版本所提修正條文，研提意見如下，建請各位委員考量：
一、第一章總則部分，修正條文第1條、第3條、第4條、第5條、第9條、第10條，並新增第7條之1（陳節如委員等17人、李委員桐豪等27人、劉建國委員等19人、顏寬恒委員等21人、許智傑委員等16人、盧嘉辰委員等26人、陳亭妃委員等22人）有關將「延緩失能」納為立法目的，同時因應政府組織改造修正本法主管機關業務權責，釐清目的事業主管機關，並參考「身心障礙者權益保障法」精神，增訂公共建築物及活動場所無障礙設施設備之設置乙節：
考量現行條文業納入維護老人整體之尊嚴與健康，具積極促進健康、延緩老人失能之內涵，立法意旨已臻完備，建議維持原條文。另查老人福利法之主管機關權責由本部承接辦理，惟地方政府衛生單位及社政單位並未整合，爰目的事業主管機關權責部分，建議維持原條文。至修正「計畫及住宅主管機關」及「金融、保險、信託主管機關」，並建議增列教育主管機關、交通主管機關及勞工等主管機關之主管內容，以及無障礙設施設備改善等，涉及其他部會權責事項，宜由內政部、教育部、勞動部、交通部、金融監督管理委員會表示意見。
二、第二章經濟安全部分，修正條文第11條至15條，並新增第12條之1（陳節如委員等17人、劉建國委員等19人及王育敏委員等22人），有關增列「生活補助」、「房屋租金補助」等各項津貼補助項目，鼓勵信託業者辦理財產信託等財產安全措施，另明定主管機關於監護或輔助宣告裁定期間，聲請必要處分及為辦理本法各項現金給付等業務，主管機關得請相關機關提供審核所需資料之協助義務，並將「失能程度」修改為「需照顧程度」，涵蓋失能及失智症長輩為對象乙節：
委員建議增列「生活補助」之定義未明，又考量目前政府財政狀況，仍以現行生活津貼發給方式輔以其他如長期照顧各項服務等相關福利服務措施做為老人經濟安全之保障，爰建議維持原條文。有關主管機關於老人監護或輔助宣告裁定期間聲請必要處分，以及為辦理本法各項現金給付等業務，主管機關得請相關機關提供審核所需資料之協助義務，為積極保障老人權益，本部敬表贊同。另將「失能程度」修改為「需照顧程度」部分，查現行以「日常生活活動功能」ADLs及「工具性日常生活活動功能」IADLs為失能評估指標，倘改以「需照顧程度」作為區別，仍需考量評估工具運用疑慮，建議維持「失能」用字。

考量失智症團體家屋尚在發展階段，本部積極推廣服務理念及模式，致力擴大全國增設失智症團體家屋後，屆時再行研議納入老福法應辦事項，督導地方政府全面推動。另增列「預防性服務」係為延緩引發其他失能或加重失能情形之預防性措施，長期照顧服務法（以下簡稱長照服務法）業將長期照顧（以下簡稱長照）服務納入規定，本部刻正積極研訂相關子法及全面通盤檢討現行老福法、身心障礙者權益保障法、護理人員法等相關規定，為臻周延，建請納入配套法規修正案併同通盤檢討。至其他相關服務措施因涉及中央及地方政府財政狀況，尚須通盤審慎評估。另有關協助民間資源發展乙節，現行法規已有規範政府得結合民間資源提供老人各式服務及照顧，且實務運作已可達到協助民間資源發展之效果，爰不建議新增條文。至促進高齡者就業、老人住宅及消防安全議題，案涉勞動部及內政部權責，宜請勞動部及內政部表示意見。

前於96年修正老福法時，考量該機構之服務內容皆已併入居家式及社區式服務項目，且實務上並無經許可立案之服務機構，爰予以刪除，惟考量長照服務法業已公布，並將長照服務納入規範，本部已積極進行相關子法研訂及現行法規配套修法工作，建請納入相關配套法規修正案併同通盤檢討，以臻周延。另查老人福利機構規模等事項涉及建管、消防等目的事業主管機關業務權責，不宜由主管機關單獨認定，爰建議維持原條文。至閒置空間使用部分，現有老人福利機構資源及床位供給尚稱足夠，另中央及地方政府持續盤點閒置或低度使用公共設施，依實務需求，本全人照顧、在地老化及多元連續服務原則，結合民間資源提供老人各式服務及照顧，爰建議條文不予新增。

查為保障老人生命安全，老福法現行條文規定老人因直系血親卑親屬或依契約對其有扶養義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，縣市主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置，另依老福法第51條規定，主管機關得對上開行為人處以罰鍰，涉及刑責者，應移送司法機關偵辦，爰老人保護範圍於現行法令已有明確之行為對象與規範，復依現行家庭暴力防治法規定，老人配偶間虐待已納入保護範圍，且適用範圍擴及現有或曾有同居關係等，保障範圍更廣，爰建議維持原條文。至有關委員建議訂定老人保護通報及處理辦法乙節，該修正案業於103年5月20日經立法院三讀通過，並奉總統103年6月4日華總一義字第10300085341號令公布。本部業依規定邀集相關單位共同研訂上開辦法，完成法制作業程序，於104年2月24日發布。另地方政府主管機關與村（里）辦公室、檢察、警政機關配合及協助乙節，亦涉及內政部、法務部權責，宜請內政部、法務部表示意見。又老人保護安置費用由地方政府先行支付乙節，涉及扶養義務制度及整體財政經費，允宜審慎通盤評估。

老人福利機構評鑑或行政處分相關資訊之公開，現行係依政府資訊公開法相關規定辦理，爰建議維持原條文。另增訂老人扶養人及實際照顧之人如違法皆應受家庭教育之處分，如未參加者應受連續罰乙節，按進行老人保護工作時，需考量個案多元化樣態及實際需求，協助個案與案家解決問題，如採連續罰鍰之處分，對恢復該家庭之照顧功能並無實益，考量原立法邏輯，爰建議維持原條文。再查第52條家庭教育及輔導係為對第51條違法情節嚴重之行為人之適用，考量原立法邏輯，爰建議維持原條文。有關老人保護工作之介入，除須考量老人的安全，亦必須兼顧尊重老人做決定的權利，倘增列責任通報之罰則，恐造成第一線執行人員為免除罰責之強制壓力，未能顧及老人意願，反成為對老人的另一種壓迫，爰建議不予增列。至增訂違反老人福利法第25條之罰則，可能影響民營單位提供老人半價優惠及民間接受委託經營之意願，反而有礙老人使用該等設施之機會，建議不予增列。
貳、結語
感謝各位委員對於老人福利業務的關心，因應長照服務法公告，更需要通盤檢討老福法，尚請委員繼續對本部予以支持及協助。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

謝謝部長。
現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾時不受理。11時30分開始處理臨時提案。
首先請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天各大媒體對二代健保補充保費的報導都非常顯著，有的甚至直接下標：「健保補充保費菜籃族免繳了」，非常地斬釘截鐵。這是因為昨天院會總質詢的時候有委員提出，院長當場回覆說要再研議，但是今天媒體的報導都滿斬釘截鐵的，就是說我們的補充保費像股利所得目前以5,000元為扣繳標準，會調高到以1萬元為扣繳標準。
媒體都報導得這麼確定，我們是衛環委員會，更需要在這邊直接請問部長，你們現在對整個補充保費的想法到底是什麼。這2%沒辦法調降，但是會把補充保費的下限往上提高，這是不是你們的方向？如果是這樣的話，應該不會只有股利這一項吧？補充保費的來源總共有六大項，其中執行業務收入、利息所得、租金收入和股利所得這四大項都是以5,000元為2%的起徵點，要調也應該是一併調，而不會只調股利所得吧？這件事情部長是不是有必要解釋清楚？

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。謝謝委員的詢問。昨天在施政總質詢的時候，有委員提出這樣的要求，當場我首先說明雖然我們的健保相關經費因為二代健保補充保費的實施，目前整體狀況堪稱安定，不過按照我們的精算，我們的支出每年會有3至5個百分點的成長，因為人口老化、新藥的開發和醫療科技的相關發展，所以這個成長的趨勢是必然的、不可擋的，如果按照現行的做法，大概到民國106年，整個趨勢就會反轉，換句話說，我們的安全準備就會逐年下降，所以我們衛福部對這件事情相當注意，也希望我們所有的健保經費能夠維持穩健的狀況。這是第一點。
第二點，因為立法委員和社會大眾對補充保費有很多的建議和期許，毛院長也在昨天的總質詢做了政策方針的指示，就是補充保費2%的下降是不宜的……

所以確定2%不會調降？
蔣部長丙煌：對，因為那還涉及修法……

不是行政單位片面說調降就可以調降的？
蔣部長丙煌：對，這不是我們可以做的事情。
關於門檻從5,000元往上調，這個部分院長有指示我們朝這個方向來研議，衛福部當然會遵照院長的指示來做。至於往上調到什麼樣的幅度，目前我們還在研議當中，並沒有做最後的決定。

但是1萬元可能是你們的目標？因為昨天已經有委員提出……

2萬？

會再往上嗎？
蔣部長丙煌：那是委員的建議，我不知道媒體為什麼就一口咬定是1萬元或者多少。
王委員育敏：所以金額還要研議，但是門檻往上調已經是確立的原則，可以這樣講嗎？
蔣部長丙煌：這是院長的指示，所以我們會往這個方向研議。
王委員育敏：另外，調整的話，不會只是股利所得吧？包括利息所得、租金收入和執行業務所得，是不是也應該要一併調整？5,000元的門檻要調應該是一併調，不會只調其中一項吧！今天媒體下標好像獨厚股市投資人，應該不會這樣吧？
蔣部長丙煌：目前我們的確只考慮調高股利的門檻，主要的原因是各界在說，雖然有股利，但是該檔股票不見得會填權、填息，而且大約有一半的股東沒有填權、填息，所以投資人未必真正得到實質的利潤，這樣對股民來講是不公平的。至於其他的部分，像租金、利息，我們目前傾向不動它，因為那是所謂的資本利得，也是我們二代健保補充保費的基本精神，不能只從受薪階級去取得相關的保費。
王委員育敏：部長這樣說可能會挑戰到你們政策上的一致性。本來你們認為這幾類都是屬於所謂資本利得的範圍，包括股利所得等等其實這些都是，所以起徵點通通都設定為5,000元的門檻，如果將來你們要調動的時候，只調動其中的一項就會顛覆你們原來設立補充保費的邏輯一致性。所以本席建議，如果要調整的話，不能只調整其中一項，其他的還是維持不動，因為股利所得也是屬於資本利得的範圍。如果你們今天是因為補充保費的課徵狀況比原來預期的更好，所以針對原來課徵的對象選擇調高門檻，讓民眾的負擔再稍微減輕一點，大家可以接受。假如是這樣的理由的話，你們就應該四類一併調整，不可以只調整其中一項。不能誰的聲音大，你們就往那邊調整，這樣將來你們反而會面對公平正義的挑戰，而且到時候那個挑戰會更大，因為很多人的錢也是辛辛苦苦存來的，利息所得是這樣，執行業務所得更可能是他辛苦演講得來的，不見得是完全平白無故從天上掉下來的，也沒有從天上掉下來這回事。所以如果真的要檢視，本席希望你們審慎、通盤的檢視，而不是從單一的點切進去檢視，好不好？
本席覺得這個調整方案就像你說的，我們的健保好不容易才建立起來，現在財務也穩定了，而且因為補充保費，讓我們有一些多餘的經費，本席的主張是不宜整個取消，例如把2%的費率完全取消，如果你們這樣做的話，我們不知道將來會有什麼樣的風險，例如兩年後又要重新起徵嗎？那樣浮動太大。你們在調整的過程當中雖然要反映民意，但是你們調整時也要非常審慎，不可以隨便用喊價式的方式進行，然後就這樣上路了。
另外，在有多餘補充保費的情況下，我們更應該進行思考。本席上一次也質詢過兩位，包括健保署署長，現在醫療方面還有很多地方做的不好、沒有到位的，你們應該去補充，例如偏遠地區的兒童急診做不起來，沒辦法把兒科醫師留在這些醫院，其實這些都是你們應該去改善的，而不是把錢放著不用。你們應該要想辦法去做合理的調整，也讓我們的醫療體系有一個很健康、很正常的發展，本席覺得這是衛福部一個很重要的責任，好不好？當大家討論補充保費的同時，本席認為你們作為主管機關，應該要針對整個醫療體系思考，該怎麼把這件事做好，例如洞還沒有填滿的，你們就應該把它做到位，本席覺得這是你們的責任，其次才是看是不是真的有剩餘，再決定是否調高門檻。而且這樣一調整，可能就會減少幾十億元的補充保費，但是要做到對整體不會有太大的影響，這才是你們要考量的重點，本席希望你們可以把握這樣的原則，好不好？
蔣部長丙煌：是，謝謝委員，我們會參考委員的意見，仔細、審慎的做相關的考量。
王委員育敏：好，謝謝。另外就是有關長照的議題，這個禮拜報紙針對這方面做了非常大篇幅的報導，它說我們現在已經邁入一個要由老人照顧老人的時代，因為我們有很多百歲以上的人瑞，未來還會越來越多，這些反映的都是臺灣的長照問題。首先，本席覺得最嚴重的就是現在照護人力不足的問題，以照護人力來說，如果將來要實施長保，官方自己預估還需要30,000名人力，也就是長照人力還不足30,000名。現在連日本安倍最新提出的這三箭，其中一箭竟然也提到照護人力要零離職率，顯見這些照護人員的壓力有多大，連日本都有流動率高、留不住人的問題。針對這個問題，你們現在是不是想出辦法了？因為這個問題真的蠻大的，將來如果我們要實施長保，但是人力又沒有辦法到位，民眾就會面臨無服務可使用的情形，這該怎麼辦？有沒有具體的整體改善計畫和步驟？現在的日薪制有沒有可能改成所謂的月薪制？大家可以看到本席特別整理出來的資料，這是居家服務員和機構照服員的差異，就是他們兩者的工作型態差異和薪水的差異，光是薪水的部分就有差；另外你看這些居家服務員，他們的工作是無定所的，就是他們要一直奔波，每一天大概要到2到6個人的家裡，至於在醫院和機構裡面工作的照服員，很像上班一樣，每天都在固定的地點，這樣心情是不一樣的。不管是壓力也好、收入也好，或者是他們的工作場所、環境也好，以現行居服員這樣的工作型態，老實說是留不住人的，真的很難。本席知道你們也很辛苦。最近拍了很多片子，希望大家給這些居服員掌聲。民眾的支持是一回事，但是如果他們實質的工作型態和待遇沒有辦法獲得基本改善的話，是沒有辦法因應這樣的態勢的；換句話說，沒有辦法用精神喊話或是社會一直很肯定他們，他們就可以留在職場。更何況我們還希望年輕人能投入這個領域，如果基本的工作條件、環境、方式沒辦法改變的話，您認為有辦法嗎？如果只是用鼓吹、倡導、動之以情的方式的話太難了，因為這些條件都沒有辦法獲得改善。
衛福部是不是可以提出一個很具體的改善計畫？特別是將來如果你們要實施長照保險，你們會有這些經費，另外還要再加上你們現在已經擁有的長照基金。基金的部分你們到底要怎麼樣運用，才能改善他們具體的工作條件？本席覺得這些必須要非常明確，要不然這個隱憂真的還蠻大的，這是日本的問題，也是臺灣非常嚴重的問題，好不好？
蔣部長丙煌：是，謝謝委員指教。委員提的這幾個方向，包括月薪制還有其他的措施，例如怎麼樣擴大培訓人員，怎麼樣給他們專業的形象和加給等等，我們都有在進行相關的研議，謝謝委員。

你們是不是可以針對這個問題提出具體的改善計畫？

請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教健保署黃署長，健保開辦20年來，產生了很多問題，每一個問題都很嚴重，這是某一位候選人說的話。健保開辦20年來，現在是準備金最多的時候，本席不得不為內閣和黃署長拍手，你們真的很努力在撙節費用，才能有現在2,000億元以上的結餘，但是和這個部分相對的，就是醫界的付出。
昨天晚報有整頁的報導，上個禮拜兒科醫學會大家都在說「內外婦兒」這四科的問題，尤其是外科和兒科的情況真的非常嚴重。你們現在存了那麼多錢，這個問題要如何改善？其實連我們醫界的人都搞不清楚，你們有那麼多錢，為什麼不拿一些來補貼外科、兒科、重症科？因為每年都要談總額，一談到這些問題時，就會被總額的限制匡住。現在你們存了一堆錢，但是好像都用不到，有沒有什麼辦法直接補貼這些情況非常嚴重的科別？

請衛福部健保署黃署長說明。
黃署長三桂：主席、各位委員。謝謝委員。總額並不是健保署可以決定的，總額是由付費者代表和醫療提供者，以及專家學者、政府代表，大家共同在健保會裡頭協商，然後由中央健保署執行，這個部分我們要先說清楚。
其次，醫界一直覺得醫療費用不夠，但是我們的健保基金從開辦時候的2,400億元到現在6,000億元，這20年來，其實沒有一個行業像醫療界這麼好；我們統計過，這一段時間醫療費用的成長是2.3倍，GDP只有1.7%而已，所以其實醫療費用是夠的。
蘇委員清泉：聽不下去了。署長，你應該要把相對的因素都列入考量，例如人口老化、平均壽命等等。事實上健保開辦20年提升了公共衛生。健保的好處是高水平又廣覆蓋，因此造成我們的longevity及平均餘命越來越長，但是活得越久也就花得越多。本席上次說了一個例子給大家聽，媒體朋友也知道，為了治療B、C肝，我們花了很多錢去殺那些病毒，本來每年因為肝癌、肝硬化末期死掉的病人是八千多位，這是國家之國病，現在用了治療B、C肝的藥物之後，讓這些罹患肝癌、肝硬化第三期到第四期的病人壽命一直延長。這些肝硬化的病人本來一年會死四分之一，但是現在都不會死了，雖然不會死，但是肝硬化的病症還是存在，這也表示他活得越久就會花更多錢，所以這個情況是不一樣的。肝癌、肝硬化的病人，因為用了這些治療B、C肝的藥，用了殺病毒的藥之後，這些病人都活下來了，所以費用會減少，其實這完全是不一樣的觀念，事實上反而是活越久花越多錢，因為那些本來會死的，現在都不會死了，但是生命越長反而要花更多錢。
現在100歲以上的人瑞有三、四千位，這嚇死人了，因為那都是用藥的結果，是醫護人員、家屬奮力支撐起來的，所以這些地方花的錢是不得了的。現在新藥、新科技又那麼多，引進的速度那麼快。事實上就像昨天晚報寫的，外科住院醫師的狀況嚴峻，本席的兒子也是外科的住院醫師，但是也快跑了，所以本席每次都會鼓勵他，昨天晚上又打電話鼓勵他，因為他們每次都唉唉叫。現在的狀況真的就像我們之前說的，每週的上班加值班時數超過100小時。雖然目前醫事司把他們的時數限定為88小時，但本席也告訴醫事司，香港和新加坡是上班加值班時數66小時，請你們趕快把時數降到66小時，不然真的留不住人。
現在有這麼多準備金，所以也有一股聲音出現，就是既然我們存了那麼多錢，那就應該趕快改善這些問題，尤其是想要走這些科別的年輕醫師，我們應該要為他們拍手，而且要好好呵護，不然真的會跑光光。所以本席要請問署長，有什麼辦法是你們健保署可以做的？請你告訴我們。
黃署長三桂：目前看起來，安全準備是4.85個月。但是我也要很坦白的向委員報告，我們後年就會短絀74億元，107年會短絀二百多億元，所以目前看到的只是很短暫的狀況，看起來好像很光明，但是實際上如果要長久維持健保的話，還是應該要很保守、很謹慎的使用這些錢。
蘇委員清泉：部長，本席告訴你，請你們和署長一起研究看看，既然「內外婦兒」、重症科現在的狀況這麼嚴重，你們應該要趕快想想，有什麼辦法可以直接到位補貼，讓他們留得住。其實解決的方法很簡單，就是至少要讓他們覺得有感，不然的話這些年輕醫師真的根本搞不清楚，其實90%的醫師都搞不清楚。有關總額已經都談好了，也和這些問題沒有關係的說法，他們聽不懂也聽不進去。有什麼辦法可以解決的話，你們要趕快去做，這樣就好了，好不好？
請教護理司鄧司長，有候選人說長照要用稅收來做，一年300億元的規模就夠了，你認為這個可行嗎？

請衛福部照護司鄧司長說明。
鄧司長素文：主席、各位委員。我們預估如果要做到比較符合民眾所需的要求，大概需要1,000億元，所以才會以長照保險的方式做處理。
蘇委員清泉：所以用稅收或社會福利的方式來應付長照有待商榷；我看光是今天的老人福利法這樣修改之後，可能就要多花50億元。你知道裝假牙需要多少錢嗎？
鄧司長素文：裝假牙的話，一個人大概要好幾萬元，如果……
蘇委員清泉：一副假牙，由於縣市長是4年換一次，所以4年可以換一組，其實用4年也差不多，因為牙床也萎縮了；這樣全臺灣一年就要花幾十億元，你知道嗎？所以這個政見是隨便說說，長照保險的經費要用稅收來挹注或是應付，可能是他的幕僚給的資訊不完整。
現在我們來看日本的狀況，現在日本的失智老人都儘量往機構送，健康的、可以動的就全部趕回社區，因為如果不這樣做的話，他們也沒辦法了。單是一個日本也可以讓我們借鏡，日本光是90歲以上的老人就有一百五十幾萬人，裡面有一半失智，所以活到90歲的時候，在座的各位會有一半的人失智。

將來會一直往上堆疊。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上因為現在長照服務的相關子法正在積極研訂，所以我們希望能夠針對他們所面臨的一些困境在相關的子法當中做一些討論。
蘇委員清泉：還有最重要的就是49床以下的養護機構不能超收，所以現在幾乎每一家都沒有辦法存活，因為他們的收費不夠應付你們評鑑所需的人力；光是配備的部分算一算，他們就倒了。這些機構要怎麼處理？你們說要輔導他們成為社團法人，讓他們的規模大一點，這樣設施多，收入也夠。今天新任的次長沒有來，他曾說過要75床才能打平。這些事情都要好好思考，你們兩個是最重要的，因為你們的角色是key person，本席會隨時盯著你們，這件事主席也非常注意，江惠貞委員也是一樣。以上。

請江委員惠貞發言。
江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，我們不是反對修正老人福利法增加老人的福利，只是就誠如剛剛蘇委員說的，如果我們不管各縣市的財政狀況如何，真的立了這個法之後，到底是我們要編列預算供應各縣市政府，還是各縣市政府要自己買單？這個部分大家都要想清楚，因為數字會不斷增加、飆升，只要啟動了就不可能回頭。所以本席認為這個部分在逐條討論的時候，衛福部一定要仔細精算數字，要不然這個法通過以後，你們會支應不起。
其次，如果要各縣市政府自行編列預算的話，各縣市政府一定搖頭，因為他們也是一啟動之後就回不了頭。平常政治人物選舉時所開出的政見，要「各人造業各人擔」，不管他們要提供什麼好的服務，只要他們的財政受得了就好，不要像現在我們檢討苗栗縣的財務狀況一樣。不管是哪一個政黨執政，他們都要負責，而且都要延續前人的一些措施和政策，結果他們現在就痛苦了，因為整個財政是要支應全面的，不可能只支應單點。
所以本席認為這個部分，在政府的稅收和整個財政狀況不是那麼優厚的情況之下，我們應該更審慎的處理，而不是我們這邊一直不斷的開單，要求那邊一直不斷的買單，這是我們要謹守的原則。部長是否贊同？

請衛福部蔣部長說明。

那中藥的給付大概是多少？

請衛福部健保署黃署長說明。

西藥的部分呢？
黃署長三桂：西藥會依據醫學中心、區域醫院、地區醫院和診所有不同的區別，但是會比較高。

有不同嘛！平均大概是多少？八十幾元嗎？

是。
黃署長三桂：至於剛才委員提到的原始材料調製問題，這部分大家可能還要再來協商看看。
江委員惠貞：對啊！他們已經調製這麼多年了，而且健保給付也已經實施這麼多年了。中藥的調劑給付已經實施幾年了？

就是嘛！

對。
黃署長三桂：或者是這一段時間如果有重複給藥的話，我們就不會扣他的給付。
江委員惠貞：所以這個部分你們應該是要用鼓勵，甚至要用獎金去鼓勵他們才對，可是你們現在卻要苛扣給付。所有的藥師都告訴本席，我們現在就是要上傳資料，他們說原本10月1日要實施，所以他們9月底的時候嚇得要死，因為當他們要上傳的時候，卻發現根本沒有辦法上傳，也沒有相關的資源，這就表示你們在藥品雲這一塊，事實上並沒有準備好。

請徐委員少萍發言。
徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，自從民國86年老人福利法修法之後，把住宿型養護機構的民間私立機構納入管理，這是很好的政策，也因為這樣，我們限制每一家私立小型養護機構最高只能達到49床，相關機構的管理、立法精神及原本的立意都是很好的，但事實上他們卻因為達不到經營的經濟規模，所以很難經營下去。剛才蘇委員也有質詢到這個部分，業者覺得49床的上限，對他們來說真的沒有辦法經營下去，所以有人談到應該要修正為70床或者75床。請問部長，這是立意良好的一個法令，但是執行上很困難，有沒有辦法改變呢？這個上限能不能再放寬？

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。目前我們正在積極研議所謂的長照機構法人法，或者叫做法人條例，我們正在研議這方面的實質內容。誠如委員所說的，49床好像沒有辦法達到經濟規模，使得他們在經營上有困難，我們的李玉春次長過去也提過，大概要七十幾床才比較好經營。
所以我們目前正在研議的長照機構法人條例當中有一個基本原則，就是希望未來長照的機構不管大小，都能夠比較順利的接軌，我們也不希望造成太大的衝擊，但是同時也要考慮受服務的失能長輩的安全、待遇，還有環境等各面的條件。
徐委員少萍：本席剛才說這個立法很好、很良善，這是真的，可是有時候會覺得法雖然立得那麼好，但是如果很難執行的話，這樣的立法有意義嗎？
蔣部長丙煌：我們要考量的是衡平性，我們也知道現實……

你覺得這樣有達到衡平性嗎？

請衛福部照護司鄧司長說明。
鄧司長素文：主席、各位委員。其實我們有考慮到這方面的問題，現在正在研擬的長照法人條例裡面，我們也希望給這些小型機構一個比較寬廣的選擇空間，看他們是否要繼續維持現在對於私人機構的法令規定；如果未來他們能夠轉型，我們當然會給予輔導，讓他們轉型變成社團法人。這些相關的限制，我們都可以做適度的思考。
徐委員少萍：剛剛談到很多私人機構都設在樓上，我們希望可以把重症患者放在一樓是比較安全，其他病人放樓上。台灣地狹人稠，想要找較寬廣的地方，在中南部比較可能，北部地區比較不容易。有時候我們的法令規定得非常好，希望公平、安全、照顧弱勢、照顧重症者，但是窒礙難行的地方也很多，本席建議採漸進有配套的方式來進行。
根據國發會的一項推估，2025年我們將進入超高齡的社會，老人經濟及醫療照顧產業將來都是明星產業，民間的保險業是不是也可以投資長期照護產業，因為他們的資金多，金管會也都同意，可是衛福部說他們不能營利。本席覺得我們也亟需要資金，而他們有那麼多資金放在那裡，為什麼不能鼓勵他們投入這一塊？我們在這個部分，有沒有辦法突破或是解套？
蔣部長丙煌：報告委員，這的的確確是個議題，也是我們目前正在研議的方向。我們希望民間的資金能夠投入這一塊，但因相關的法律如老福法也規定不能營利，所以這次在研擬長照機構法人條例時，我們同時就必須考量其他包括老福法、身障法等相關法律之間的調和問題。保險公司能否將他們的資金挹注於長照裡面，因為需要凝聚社會的共識，我們還在處理當中。

你們還在研議當中？
蔣部長丙煌：是，沒有錯。
徐委員少萍：金管會那邊沒有問題，你們這邊的法令要如何突破，需要好好思考。這麼大的資金放在那裡，保險業也願意，就因為你們的法令規定不是營利事業，所以他們想要協助從事長照業務，也沒有辦法。請問你們要研議到什麼時候？
蔣部長丙煌：其實我們內部已經討論很多次；剛剛我也提到，需要社會的共識，所以我們也……

社會還沒有共識嗎？

不同點在哪裡？反對的聲音在哪裡？
蔣部長丙煌：有人認為長照不應該是可以營利的，不應該有營利者來參加。
徐委員少萍：就是需要有長照保險，對不對？

請衛福部健保署黃署長說明。
黃署長三桂：主席、各位委員。健保開辦的時候，因為我們沒有設定守門員制度，所以病人想要看哪個醫院，哪個科，就直接去了，我們覺得這一點需要趕快改善……

要不然會浪費醫療資源。
黃署長三桂：所以我們要朝家庭醫師這個制度去進行，希望每個人都可以找到負責他健康的責任醫師。
徐委員少萍：目前進行到什麼樣的程度？我看台北市聯合醫院有一個醫院型家庭醫師制度試辦計畫，結合醫師、護理師、社工、藥師、營養師走訪民眾家中，了解民眾的就醫習慣。
黃署長三桂：是，我們現在有389家醫院社群參與這個計畫，有2,000多位醫師……

辦得怎麼樣？

基隆有沒有？
黃署長三桂：全省都有，因為這個制度才剛開始……
徐委員少萍：病人怎麼知道我的家庭醫師是誰，是由醫生報到衛生機關？
黃署長三桂：不是，病人可以自己自由選擇，但我們希望他能固定在某個醫師的診所。
徐委員少萍：然後醫師就問：「我當你的家庭醫師，好不好？」

好像沒聽過這樣子。

才開始推展？
黃署長三桂：因為它是在二代健保實施之後，才列入健保條文。

什麼時候開始推展的？

有沒有什麼特別的？
黃署長三桂：沒有，就是一個忠誠度，病人會對這個診所、這個醫師有忠誠度。
徐委員少萍：這是一個很好的制度，要多多宣導。有了家庭醫師之後，很多事情可以跟家庭醫師商量，醫療資源才不會浪費。

請林委員鴻池發言。
林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到徐委員的質詢，才知道有家庭醫師這個制度，本席也不知道我的家庭醫師是誰。請問是一個家庭一位醫師嗎？

請衛福部蔣部長說明。

還是說每一個人有一位家庭醫師？

請衛福部健保署黃署長說明。
黃署長三桂：主席、各位委員。跟委員報告，我們希望整個家庭都是由某一位醫師專門來為他們負責，當這個家庭的成員，不論是老年人或小孩遇到初步的問題時，可以透過家庭醫師先給他第一個意見。
林委員鴻池：有點類似律師的法律顧問，所以醫師也有家庭醫療顧問嗎？

已經實施兩年多了嗎？
黃署長三桂：目前已經有389個醫療群在處理，2890家診所參與這個計畫。

有多少個家庭目前有家庭醫師？
黃署長三桂：目前我們收案的有218萬人，不用申請，你到診所看病，醫生會問你願不願意參加這個家庭責任醫師……

一般人要怎麼去了解他的家庭醫師是誰？
黃署長三桂：由他自己選擇，你固定在甲診所看病，或是你覺得乙診所的醫師比較親切，你就可以參加他的……
林委員鴻池：這個制度非常好，可以有家庭醫師顧問，在保障家人健康方面是有幫助的，可惜宣導不夠，本席認為需要加強宣導。

請陳委員節如發言。
陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在4月2日的委員會中提出一個臨時提案，而且也通過了，那就是要求衛福部精算各種照護機構類型的成本，因為未來不管要實施長照保險也好，長照服務也好，這些都必須要先做準備。好比私人機構的收費標準什麼？護理之家的收費標準是什麼？精障照顧機構的收費標準又是什麼？包括大型、小型的收費標準，我們都要先做了解；當然，對於服務使用者，是否應該補助中低收入戶？還有，身心障礙機構這部分，是否應先做好家庭資產調查來分級補助？部長，對於這些問題，你們現在討論得怎麼樣？

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。據我了解，都還在研議當中。我請簡署長及鄧司長向委員說明。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。上次我們也有到委員辦公室報告過，因為這部分還需要蒐集相關資料，所以尚在研議當中，我們會儘快彙整相關資料再開會討論。
陳委員節如：從4月份到現在多久了？你們是算不出來嗎？除了照護的護理費、住房費、膳食費、診察費、材料費及就診費等等，還有人數，譬如50人機構、30人機構或20人機構，這些都要列入成本計算，否則你們將來要以什麼做為補助依據？再者，像養護機構的定型化契約、保證金及養護費也是重點，尤其依照你們規劃的長保法第三十五條來看，是補助現金耶！我想到時候這些身心障礙者必定會受到非常大的衝擊，因為補助上限是1萬元，那膳食費要不要算？依照現在的設計，住宿費、膳食費是不補助的，所以將來就任憑機構調漲住宿費、膳食費嗎？還有精障者的膳食費，為什麼一天是200元？身心障礙者的膳食費一天只有120元，難道精障者比較會吃？再來是補助的來源也不同，精障機構除了有來自健保的補助之外，還有照護司及社家署的補助，所以這些看起來非常亂。今天要給予補助，就要精算出細部項目，這樣人家來承接，才能了解30人機構的標準是如何、50人機構的標準又是如何。那我請問你，住宿費一天要收多少？現在私人機構收費2萬1,000元是全部包耶！他們是4人一房，而將來的老人機構，有單人房，也有雙人房，到底要怎麼算？這方面保險是不補助的，所以單是住宿費和膳食費這兩項，你們就沒辦法管了，人家可是會無限上綱的。如果讓身心障礙機構進入長照保險的適用對象，我看這些身心障礙者恐怕都要退出機構了，因為根本沒辦法處理嘛！請問機構的收費標準在哪裡？現在有4,700元到1萬5,000元的養護床位，除此之外，長照照顧的床位有1萬6,000元到5萬元者、失智症的床位有3萬元到5萬元者、護理之家的床位有2萬元到6萬元者，市場行情這麼亂，你們還不趕快把成本精算出來，請問將來長照保險也好、長照服務也好，到底要怎麼實施？

請衛福部照護司鄧司長說明。
鄧司長素文：主席、各位委員。就這個部分，依照現行法令，機構的確可以不提供，但是在長照服務法裡面有做了處理，也就是規定中央主管機關要提供相關的參考，然後由地方訂定，也有一些有關財務……
陳委員節如：現在就是亂在你們任由地方訂定，所以標準都不一樣。
鄧司長素文：雖然依照現行法令，機構可以不提供相關財務資料，但是長照服務法裡面有規定，對於這些財務資料，我們需要時，它應該提供。
陳委員節如：長照服務法和長照保險法根本勾稽不起來，因為依照長保法第三十五條的規定，補助只限現金，可是你們現在還考慮要補助家庭照顧幾千元，機構照顧則以1萬元為上限，其他都要自費耶！你們到底有沒有算出來？這部分將來要怎麼辦？你們不要講得那麼好聽，說是有長照保險，但長照保險到底是補助什麼？你們要講清楚啊！還叫人家生出來就要付費，像國民年金，現在有一半以上的人都沒有付，你們也沒辦法啊！剛才有委員說確實是有30%的人需要照顧，如果你們能夠把這30%的人規劃好、照顧好就已經很不錯了，不要去想用保險來照顧全民，否則誰要支付保險費？現在連護理之家的床位從2萬元到6萬元不等這件事，你們就解決不了了。本席認為中央政府要精算出一個標準，供地方政府參考，而不是任由地方政府漫天喊價，否則光是材料費，處理一個傷口就要增加費用耶！你們有沒有長輩在照顧機構裡？大概沒有，難怪你們都不知道。你們可以去詢問一下，真的是吃個點心也要加錢、處理傷口也要加錢，目前市場的收費標準真的很亂！更有甚者，失智症的照顧床位，從3萬元到5萬元不等，試想有哪個家庭可以這樣永久支付下去？
基本上，本席認為身心障礙機構不應列入這個法的適用對象，為什麼呢？目前他們是以2萬1,000元包括全部而且是365天，但你們有沒有計算他們的成本？根本沒有，完全任由這些機構到處去募款，因為他們不僅經費不足，人力配置也不足嘛！雖說目前有7成的受照顧者要付費，可是以年齡及家庭經濟狀況來給予分級補助之後，算起來每個家庭大概是支付3,000元到5,000元左右，所以還可以維持下去；不過，一旦將來規定補助以1萬元為上限，其他都不補助，那我想身心障礙者都要退出機構了，因為家庭負擔會非常沈重，根本無法處理，何況你們還弄出長照保險。依本席來看，這些如果沒有精算出來，不論是長照保險或長照服務，根本都無法實施！這就是問題的重點，部長聽懂了嗎？我看你可能不太了解……
蔣部長丙煌：我知道委員的意思。據我得到的訊息，他們都在研議當中，但是……
陳委員節如：我從4月份就提出來，到現在連一個答案都沒有！
蔣部長丙煌：他們在資訊的蒐集上有一定的困難，因為這些機構不願意提供相關的細目。
陳委員節如：我自己經營很多機構，所以我也知道很困難，可是你們應該去找一組人來研究和擬議，因為這攸關每個人從小到老的服務品質和收費標準啊！
蔣部長丙煌：我完全了解委員的意思，我也認為收費標準的訂定誠有必要，所以我會請社家署、照護司加速這個腳步。
陳委員節如：其實他們非常清楚，但也真的很為難他們，因為他們算不出來。部長，你要想辦法趕快委託處理，包括人員配置、膳食費、材料費等等，都要計入成本，將來人家根本不可能像現在的團體一樣，募款去做這些事情，尤其你的保險一出來，大家都要來申請，到時候要用什麼標準申請和給付？如果都沒有，是不是就要擺爛？

你沒有努力爭取？

有沒有溝通？
簡署長慧娟：報告委員，因為這涉及主計總處那邊中央跟地方財政的議題，所以不是只有社福，還有更多面向……
陳委員節如：如果收取其他單位4%的利息，我沒有話講，但我現在是說，你們欠了它兩年，然後社福單位融資，你還要收利息，殊不知他們是替政府做服務工作的耶！
簡署長慧娟：我們有去了解相關的社福團體，在今年度，包括我們中央撥下去給地方，然後地方要給團體的這個錢，我們都有支付，至少在社福這一塊，今年都有支付。
陳委員節如：好。那103年度核銷，到目前為止，最後送來的是哪幾個縣市？你們有沒有統計？

103年的長照服務經費。

我問新北市有來請款嗎？

我是指104年度耶！
簡署長慧娟：新北市要跟中央請款的錢還沒送來，可是……
陳委員節如：還沒有啦！你們到現在還搞不清楚，如果他們有錢，你們就把這個錢撥給苗栗嘛！

什麼時候？

應該可以找一組人自己去住看看。

對啊！

像要冷氣也要加錢。
陳委員節如：對啊！這些都要啊！所以我最怕的是，將來長保法第三十五條如果這樣規定的話，補助上限訂為1萬元，膳食費等其他費用全部要自付，那要怎麼辦？我想這是要考慮的，請問什麼時候可以算出來？我從4月就提出這個問題，到現在已經半年了耶！
鄧司長素文：報告委員，我們正在安排，一方面找各單位一起來談，另一方面我們打算在明年用一個委託研究計畫……
陳委員節如：然後你們規劃的長保法就不通過了嗎？如果這些算不出來，就不要想保險部分會處理得好。
鄧司長素文：我們大概會有一個初步的方向，但是一些很細的精算，我們會在明年完成……
陳委員節如：剛才有委員說這個會期要通過，可是你們現在還沒有算出來啊！這是大工程，明年可以完成嗎？
鄧司長素文：我們今年會進行相關的資料蒐集，然後再跟委員討論。
陳委員節如：明年才要規劃要收多少費用，那長保法一上路……
鄧司長素文：長保法通過之後，還是有一到兩年的預備時間，所以我們一定會趕在這段時間裡面蒐集完備的資料。
陳委員節如：不夠的，你們要趕快！現在已經10月了，你們至少要計算出目前執行機構的收費標準，譬如護理之家、失智症照顧機構以及精障照顧機構，尤其是精障照顧機構，他們是兩邊拿錢，為什麼可以這麼特別？
鄧司長素文：跟委員報告，衛福部成立之後，健保與精障社會福利的勾稽已經完成了。
陳委員節如：精障的膳食費是200元，一般的老人全都是120元，這個部分你們就必須去整合。謝謝。

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休息
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現在繼續開會。
請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們審查老人福利法的修正案，本席僅就老人福利的相關問題與部長一起來探討。
前幾天有一位研究生來找我，提到澎湖失智老人的比率比全台低。這部分你們要不要去做深入的研究，看看到底是因為魚類吃得多，還是生活壓力少的緣故？我覺得你們可以去做相關的研究。我不知道這是不是真的，但他來找我時聊到這個部分，我說可以針對這個部分做研究，因為台灣馬上要邁入老人化的社會，所以相關的研究是很重要的。
目前澎湖照顧失智老人的機構不多，大概就是老人之家，還有之前在馬公有成立一個日照中心，專收失智老人。我去看過一次以後，他就收起來了，因為人數太少了。其實澎湖不是沒有失智老人，可能是子女還無法接受把老人送去那裡。當初我去看的時候只有3個人。
其實機構的問題在澎湖與全台有很大的區別，因為澎湖是聚落型的生活型態非常強，所以不管是失智老人或老人安養，願意去大型機構的人不多。日照機構也一樣，因為日照總是要脫離原來生活的範圍。現在我提出我的構想與部長一同來探討，我覺得在澎湖應該發展另類的簡易型日照機構。現在澎湖有2、30個關懷據點，我大概每個點都走過，那裡的志工投入非常多心力，大家也都很樂意去做。關懷據點的內容包括老人供餐，平常老人在那邊打打小麻將、下圍棋等，其實這是很好的。我個人的想法是，離島偏鄉是聚落型的型態非常強，除了機構之外，有沒有辦法在原據點充實必要的設備，像血壓計、血糖計或是簡易的復健設施及運動器材等，將其變成簡易的日托性質，讓老人家白天可以去。
現在澎湖獨居老人的情況非常嚴重，雖然澎湖獨居的人口多，但很少聽到新聞報導說有人死了幾天卻沒人發現，就是因為它是聚落型，所以老人只要一天沒出門，可能就有人會直接到他家去看看發生了什麼事。我這樣說，不知部長聽得清楚嗎？

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。我瞭解這個情況，就是如何從關懷據點發展成日托性質。
楊委員曜：是比較簡易型的，我知道要做到很完整不太可能。
蔣部長丙煌：是。事實上我們的量能提升計畫是有這個方向。另外，委員提到將血壓計等有關的簡易醫療或健康保健的設施納進去，這部分涉及衛政，不過剛好現在衛福部的組織架構之下，衛政與社政已經整合了，所以我們可以一起來處理此事。

這個應該不難。
蔣部長丙煌：是，這應該不難。

其實經費也不高。
蔣部長丙煌：是，我們在年底前會將此事做到一個程度。
楊委員曜：好。我看這樣好了，澎湖先讓你們做示範區，好不好？

這部分年底會開始做嗎？
蔣部長丙煌：我們朝這個目標努力，年底會做到一定的程度。
楊委員曜：好。現在衛政、社政都在衛福部，關於醫師的人力問題，其實澎湖還是普遍不足的。當然，全台灣可能都有這個問題，但是我們有做過統計，譬如澎湖的每位小兒科醫生服務的人口數，大概比高雄市超過1倍。假如在澎湖的1位小兒科醫師要服務1萬人，在高雄可能只要服務5,000人，而且高雄的部分還不包括醫學中心。之前曾經發生過，整個澎湖就只有1個產科醫師，那個醫生還真慘。部長懂我的意思嗎？

離島的公費生就是離島保送生嗎？
蔣部長丙煌：對，就是照護司的……

部長講的不是一般的公費？
蔣部長丙煌：不是，是離島的。
楊委員曜：關於這個部分，我還有一個觀念要和部長溝通，就是所有的離島保送生，我們寧願再撐幾年，也必須讓所有的離保生都受完很完整的次專科訓才回澎湖服務。你們不要為了應急，專科醫師受訓完就把他們丟回去，那就沒有用。
蔣部長丙煌：那當然，他們要成熟以後去比較好。
楊委員曜：相關的規定，我大概跟照護司討論過幾次，我們當然必須儘速突破離島的醫療瓶頸，可是也不能為了要快，讓這些醫生高不成低不就。
蔣部長丙煌：是，我瞭解。這部分應該是這個方向，一定是有能力的人去離島服務才有意義。
楊委員曜：目前澎湖還有一個問題，就是轉診的部分，現在雖然是醫學中心支援，可是轉診的部分，支援的醫學中心並沒有辦法做轉診後的相關配套服務。部長相不相信，澎湖每一個轉診的病床都是透過楊曜服務處處理的？

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。是的，我們也希望如此。
劉委員建國：在實施的時候，或許部長不在這個位置上，但是有一些很重要的細節與決策，是在部長的任內去確定，然後可以讓他長治久安。我想這對部長來說是一件很大的功德，對你的從政人生來講，也是可以留下一個很美好的記憶。
蔣部長丙煌：是，我們會朝這個方向來努力。
劉委員建國：我現在要講幾點，你聽聽看，知道就回答我，不知道就算了，因為我後面真的有太多事情要問。第一，今天很多委員都問過，如果依據聯合報的報導，我們臺灣的老化速度與老人化的比率一直在提高，就像我自己的母縣和剛才離開的楊委員，我們兩個縣與嘉義經常在比賽誰的縣市老人比較多，誰的縣市人口老化速度比較快。我記得我們不是第一就是第二。

很難因應。
蔣部長丙煌：對，其實我們還在看數據，以日本的情況來講，老年人的經濟狀況比年輕人還好。至於台灣的部分，目前我們還在分析資料。
劉委員建國：部長，我要強調一個論點，請你聽聽看。我們很多的老人相關福利與長照的政策，基本上我們可能會參閱其他國家的作法，日本當然是主要的國家之一，包括他們施行的相關政策，但是我們要參訪別的國家之前，要先看我們的體質一不一樣，也就是我們準備到什麼程度，才有辦法說我們要學習觀摩某個國家，把它的體制放到我們現今的狀態，這是一個很重要的事情，就像我們都很自誇臺灣的健保是一級棒！我想好像也沒有很多先進國家，與其他發展中的國家在學習臺灣的健保制度。

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。如果真的是很狹義的社會住宅，目前大概就是四家……

我沒有從很狹義的角度去探討……
簡署長慧娟：未來的住宅法是有社會住宅，是提供給弱勢……
劉委員建國：所以你應該這麼講，就是社會住宅裡面有涵蓋老人住宅。然後我現在跟你講老人住宅的推動概況，你說用很狹義的角度去探討老人住宅……
簡署長慧娟：老人住宅依照老福法的規定，目前是有設立4家。
劉委員建國：我們應該要依照老人福利法，去推動老人住宅，也應該有一個年度工作計畫對嗎？譬如103年你們想要完成多少棟或多少幢，還是多少間，然後104年又是怎麼樣。那現在的情況是怎麼樣？
簡署長慧娟：跟委員報告，基本上我們現在是希望老人不要特別集中，還是希望他們能夠融入社區裡面，因為那是很早期以前的老人福利法，那時候也還沒有住宅法，而現在因為有住宅法了，希望跟社區能融合，所以會在社會住宅裡面處理，不會去把它匡起來……

所以之前的錯誤是必須要做修正的。

多少？

請衛福部社救司江副司長說明。

那健康情形？

請衛福部照護司鄧司長說明。
鄧司長素文：主席、各位委員。跟委員報告，因為每一年老人的人口會成長差不多20,000至22,000人，以這個比例來說，成長速率或百分比不會成長這麼快，所以應該還是在83%至84%之間。
劉委員建國：謝謝，剛剛問了幾個問題，其中一個是面對快速老化的階段有準備好了嗎？我想應該是沒有；至於針對老人隱憂──理財規劃，這部分該如何因應？我想剛剛部長的答詢是說應該是有在因應，但沒有辦法很具體的去因應；而老人住宅的推動概況，我覺得是箝制不動，然後在修正中；透過社區的互助網絡，強化社區老人的社會參與，基本上還沒有到一個很成熟的階段，就說是普通成熟好了；最後你們剛才有統計出這樣的數據，如果你們所統計的數據是正確的，再用這個數據去往回推，其實這些問題有些不應該這樣子答復我。顯然，你們內部還是有一些滿大的討論空間，這點我要跟部長提醒。
我用最快的速度再問最後一個問題，請問什麼叫做藥品類緣物，它是不是可以視為一種藥品？因為今天有提到藥事法，所以我想請教這個事情。我會問很快，我時間不夠，不能超過剛才召委問的時間，所以我要在26分之內解決。

請衛福部食藥署羅主任秘書說明。

請衛福部食藥署藥品組劉組長說明。
劉組長麗玲：主席、各位委員。類緣物如果具有藥理活性的話，我們認定以藥品管，就是依照藥事法要獲得核准上市才能販賣。
劉委員建國：簡單講，要不要再經過衛生主管機關公告列管？

我的問題是要不要經過衛生主管機關公告列管？
羅主任秘書吉方：不見得要公告，因為經過專家委員審查。
劉委員建國：所以類緣物無須待藥事法修法，應該是這麼講沒錯吧？我一直強調，主題叫做類緣物。依現行藥事法第六條第三款「其他足以影響人類身體結構及生理機能之藥品。」，所以我再強調一次，我們把它視為藥品。那麼它的法理依據是什麼？
劉組長麗玲：即第六條規定的足以影響人類身體結構及生理機能，而且用於診斷、治療、減輕或預防人類疾病者。
劉委員建國：如果以藥品的定義來講，藥事法第六條應該是訂有明文的規範，且未授權衛生主管機關以命令補充，所以若符合藥品之定義，縱未經衛生主管機關之公告列管，它還是符合藥品之構成要件，所以沒有錯嘛！現在的藥事法將類緣物視為藥品，在法制上已經相當明確，應該無須再增訂類緣物之名詞而造成混淆。在民國68年，衛生署規定安非他命為禁止使用之藥品，69年公告禁用安非他命之減肥藥，至民國79年因安非他命藥物濫用情況急遽升高，所以公告安非他命類藥品列入麻醉藥品管理條例（現在修正為管制藥品管理條例）第二條第四款所定的化學合成類麻醉藥品管理，並禁止於醫療上使用，禁止於醫療上使用，並不得非法輸入、製造、運輸、販賣、持有、施打或吸用，違反者依法處罰。今天食藥署署長怎麼可以不來列席？就像談到老人福利法，心口司司長怎麼可以不來列席？我覺得非常奇怪！院會總質詢時，我們再好好來討論這是什麼東西。請問部長以及食藥署，安非他命類別藥品包括任何安非他命之鹽類、同分異構物或同分異構物之鹽類之外，還包括什麼？
劉組長麗玲：只要跟化學構造類似，其它的衍生物都算是，具藥理活性都是……
劉委員建國：我做這樣的類比，類似安非他命生理效果之藥品或是它能夠產生其類似生理效果之化合物，就可以做這樣的類比，對嗎？不只是臺灣，毒品氾濫是全球都覺得棘手的一個問題，全世界各國都在推反毒工作，希望可以降低這種毒物侵犯到校園、社會，所以當我們遇到有類似這樣等級的，不需經過衛生主管機關公告的這些藥品，衛福部應該要有更積極的作為。
劉組長麗玲：事實上我們在藥事法裡針對偽禁藥有規定，亦即未經核准者就是非法藥品。
劉委員建國：其實我要和部長談一個問題，今天食藥署其他的官員都在這裡，除了署長沒有列席以外，副署長也沒有列席，只剩下主秘，主秘辛苦了。

請衛福部蔣部長說明。

你知道宜蘭縣的比例是多少嗎？
蔣部長丙煌：我要查一下，宜蘭的老化程度應該也滿高的。
陳委員歐珀：百分之十四點多，原來我的資料是14.05%，剛才全國平均又加了一點，宜蘭的比例應該比原來的14.05%還多，這就是人口非常快速老化的印證。今年宜蘭縣第三次舉辦「不老節」，部長有去看過嗎？
蔣部長丙煌：對不起，沒有。

你能不能撥時間去看？

請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。是，社家署都有去了。
陳委員歐珀：為什麼我今天特別來這裡發言，今天總共有19個案子，大家都很重視老人福利法的修正，可見這個法已經相當需要調整，也希望政府相關部門重視。你們有沒有相關資料，目前獨居或是生活困苦的老人家，總共有多少人？

現在有什麼制度在關心他們？包括訪視或是提供一些生活上的支助等等。
蔣部長丙煌：我們都有列冊，所以都有採取關懷、訪視等措施。
陳委員歐珀：如果有的話，那也只是皮毛，本席今天的提案是要求你們每個月要定期去進行訪視，同時予以記錄，請問可以做到嗎？
簡署長慧娟：跟委員報告，有關獨居老人的服務，社工這邊都有列冊，也都有做一些相關的關懷、訪視，甚至一些縣市還有緊急救援的工作項目，因為擔心老人家一個人在家，似乎比較容易發生危險，所以針對相關的情況，我們是有所掌握的。
陳委員歐珀：本席要求縣市政府相關單位定期定時，每個月至少一次訪視，然後也要把訪視紀錄做好，請問做得到嗎？
簡署長慧娟：這部分可能要跟縣市方面做一些討論，因為這會涉及志願服務人力，即有的地方是靠志願服務人員去做關懷訪視工作，所以需視各縣市相關資料的建置情況來做處理。
陳委員歐珀：本席今天的提案跟未來這項工作有著很大的關係，若你們人力、財力不足，則希望你們能夠好好重視這個區塊，可是若連最基本1個月訪視1次都做不到，那就別談什麼老人照護，而這部法也別審了。
蔣部長丙煌：基本上我認同委員的看法，的確，對於獨居老人應該要有頻率較高的訪視次數，所以我會請社家署跟地方再來做個研議，儘量達到這樣的要求。
陳委員歐珀：就是1個月內召集相關縣市主管單位，大家來討論一下，以落實這項工作，如果都沒有辦法落實，那還修什麼老人福利法呢？

請衛福部1個月內落實各縣市老人訪視工作。
現在處理臨時提案。
進行第一案。
1、
衛生福利部食品藥物管理署面對國會調閱資料，無故拖延之情況相當嚴重。爰要求衛生福利部應於兩週內提出立法院第八屆第七會期，基於職權向其所屬機關調閱資料的回應天數，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。

請衛福部食藥署羅主任秘書說明。
羅主任秘書吉方：主席、各位委員。這部分資料我們一定會儘速提供，之前可能是與委員辦公室在資訊傳達上有些落差，所以可否請委員撤案？

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。方才我有特別提到主秘很辛苦，而且沒有什麼落差、不落差的問題，上個禮拜本席曾質詢部長關於高克痢事件，本以為會議結束之前相關資料就可以提供給本會參考，而且並不是只有提供給我而已，結果一等就是等到今天，事實上，這部分應該已經過了一段時間，調閱相關資料然後提供給我們應該沒有那麼困難，所以不曉得今天才提供的理由是什麼，若你們說的是有道理的，則我願意做調整，但若沒有道理，則我就沒有辦法接受。
羅主任秘書吉方：基本上，我們都是積極的處理委員要求的資料。
劉委員建國：你們讓這個單位提出相關的佐證資料，而且法條的處理方式不一樣，那是經過一段時間的，請問你們是依據什麼呢？我們要知道的是你們的依據，而且為何當天無法提出，一定要隔1個禮拜才能提出，你只要說明這個理由就好。

請衛福部食藥署風管組李組長說明。
李組長明鑫：主席、各位委員。關於高克痢案，我們是8月20日、21日去查廠，25日就……
劉委員建國：我現在不是專門針對這個案子。那天開會時他們提供什麼資料給你們，而你們是依據什麼來同意的？就像你們講的，碳酸鎂跟碳酸鈣當時有7件跟他們是一樣的。

我們現在要看的就是你們的依據。

資料到底有沒有提供呢？

就是剛才才給我。

尚未提供的還有幾件？你們何時會提供？
羅主任秘書吉方：應該都給了。總之，我們對同仁會嚴加看管。
主席：好，你們自己要小心及檢討。
進行第2案。
2、
衛生福利部食品藥物管理署，長期以來表現差強人意，面對國會調閱資料，時常秉持不說明、不提供、不誠實的「三不」政策規避監督，此舉已嚴重背離憲政原則。衛生福利部身為食品藥物管理署之上級單位，亦未善盡監督之責。爰此，要求衛生福利部及其附屬食品藥物管理署應於五日內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討改善報告。

請衛福部食藥署羅主任秘書說明。
羅主任秘書吉方：主席、各位委員。這部分我也希望委員能夠比照前案予以撤案。總之，這部分我們會加強管理。

你們拖幾天了？
羅主任秘書吉方：我們會加強跟委員辦公室聯絡並儘速提供資料，有些如果是在行政作業上……

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主秘，我不是說不動的人，不過第1案我不可能撤案。再來的第2案主要是提醒你們，之前衛福部被國會助理工會打分數是排名倒數第1名，而那天國會聯絡人也請我不要提那個案子，最後我也沒有提，因此，大家都應有改進的空間，不過，若是經常拖三拉四的話，我真的很難接受。總之，我可以撤掉第2案，但是第1案，有關不分朝野的委員向你們調閱資料以及你們的回應天數，請你們將此提出來給我們。第1案請看清楚，並沒有比第2案寬鬆。
主席：所以第1案通過，兩週內要提出報告；第2案撤案。
進行第3案。
3、
廣播電視有關醫療保健食品之廣告及節目，多數針對老人常見疾病，時常有誇大療效之藥品、保健食品，衛生福利部對此應加強查緝及宣導。爰此，要求衛生福利部應於兩週內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出改善報告。

請衛福部食藥署羅主任秘書說明。
羅主任秘書吉方：主席、各位委員。我們希望第1行修正為「廣播、電台、電視……」；第3行修正為「衛生福利部對此應加強監控及宣導」。另外，我們都有在監控。

（在席位上）監控就不用查緝？

所以也是有查緝啊！第3行應修正為「衛生福利部對此應加強監控、查緝及宣導」？

（在席位上）可以。
主席：好，第3案修正通過。
進行第4案。
4、
老人受虐事件層出不窮，但以專責人力辦理老人工作之人數不足。爰此，要求衛生福利部應於兩週內，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出研擬改善報告。

請衛福部保護司張司長說明。

請衛福部蔣部長說明。

保重！希望你早日康復！

你說哪一條啊？你是憑哪一條終止人家職權？

請衛福部醫事司王司長說明。
王司長宗曦：主席、各位委員。報告委員，按照醫療法規定……

哪一條？

這個事情已經結束了啊！
王司長宗曦：還沒有結束，加上有這三個醫院的員工具名控訴董事會的一些行事作為，所以醫院跟董事會已經產生了爭議……
趙委員天麟：我告訴你，你們從來就沒有這麼積極的對某一家醫院有這麼大的興趣，最近你們很有興趣，包括高醫，你們都很有興趣，介入人家董事會的選舉，很厲害嘛！我直接把結論告訴你，今天你還沒有回答我到底違反了第四十五條第二項的哪個規定，結果你們就已經發公文停止人家的職權，基本上，這是你們站在違法的角度去進行行政指導，我要告訴你的是，在台灣基督長老教會150週年的此刻，如果你們肖想藉由少數幾個人的所謂陳情指控，想要接管馬偕醫院，我想這是件大事情，衛福部現在所做的行為，急急如律令，我跟你說，我絕對會站在第一線跟你們抗爭到底。
王司長宗曦：報告委員，陳情人的指控都附有相關證據，而且包含現任董事長，就是被我們停權的董事長，他也自白承認偽造文書。
趙委員天麟：你講這樣最好，最後結果是什麼？緩起訴對不對？你知不知道啦！緩起訴對不對？

哪一條啦？
王司長宗曦：我們已經行文給他，就是停止召開董事會……

哪一條？哪一條？
王司長宗曦：至於停止職權部分，是依第四十五條規定，醫療財團法人之董事違反法令或章程，有損害該法人或其設立機構之利益或致其不能正常營運之虞者，中央主管機關得依其他董事或利害關係人之聲請或依職權，命令該董事暫停行使職權或解任之。因為他已經承認違反法令，又其設立機構員工多次表達有違反員工利益，因為醫院盈餘經費固定上繳奉獻金等等，而且這個陳情人已經三次向我們具狀陳情……
趙委員天麟：好，部長，你聽清楚，我很鄭重的告訴你，你知道為什麼在客觀條件上你們打算接管這個醫院？緩起訴基本上就是代表沒有起訴的意思，並不是違反法令、判刑確定的狀態，而你們剛才提及因為一些陳情人什麼等等，說穿了，你們就是要改變台灣基督長老教會對馬偕的影響力，你要知道，整個台灣基督長老教會是完全民主化，從下面選舉上來，它的章程也是規定董事由分會及總會提名，這樣一個百年來的遊戲規則，你們試圖要去改變，可以！你去修法！你去修法！在法律沒有修訂前，你的意思就是台灣基督長老教會不准再去影響馬偕、新樓、彰基三家醫院！這是何等的大事情，你們現在拿出一、兩個跳樑小丑的陳情信，打算去影響這個規則，我告訴你……
王司長宗曦：報告委員，我們只是依法行政。
趙委員天麟：你不是依法行政，你是違法行政，我直接告訴你，你們國民黨執政下的衛福部，好像認為台灣基督長老教會跟你們立場不一樣還是怎樣，所以試圖要改變它的遊戲規則，我告訴你，我絕對不容許！
王司長宗曦：不是，因為章則的部分只有……
趙委員天麟：我絕對不容許衛福部用一個行政指導的參考範例逼迫整個馬偕、彰基、新樓等醫院改變所謂的遊戲規則，你要知道，董事會董事本來就是一個封閉形式，很多私人法人醫院就是因為這樣而產生萬年董事長，你們現在還打算修改醫療法這一條，對不對？最民主的台灣基督長老教會用各種民主方式選舉出來的董事，不符合你們的政治立場，你們打算……
王司長宗曦：報告委員，它的章程是同額選出，並沒有選舉的情形。

你到底懂不懂台灣基督長老教會的遊戲規則？
王司長宗曦：我們現在講的是，醫療法人這個法人的……
趙委員天麟：對！這個法人是經過衛生署核備、地方法院登記，你有能力的話就去修法，你不可以用現在這個行政指導來處理！我不想占用別人時間，我直接把結論告訴你，這次衛福部的預算，我一定會嚴格把關，你不要想在你們下台前接管馬偕，介入宗教、介入私人法人治理，你們沒那麼厲害啦！我告訴你！
蔣部長丙煌：跟委員報告，我們並沒有這樣的意圖，我們是依法行政。
趙委員天麟：歷史一定會記上這一筆，就是當台灣基督長老教會把西方醫療引進來的150週年，現在的執政黨政府，打算破壞這種長期的民主遊戲規則，把它導入到你們所謂封閉的選出萬年董事的遊戲規則裡，順便接管他們的財產，這是做不到的啦！沒那麼厲害啦！我跟你講，我們會眼睜睜的盯著你們！

請衛福部蔣部長說明。
蔣部長丙煌：主席、各位委員。台北市並沒有很嚴重，相關資料今天我們沒有帶來。
許委員添財：多少才嚴重？已經超過50例了，還不嚴重？

我說本土啦！

請衛福部健保署黃署長說明。
黃署長三桂：主席、各位委員。跟委員報告，依據昨天最新資料，當天是增加了3例。

一共多少？

今年總共多少？

成效真的出現了嗎？

待審的病例呢？
蔣部長丙煌：住在ICU的還有47名，台南有31名，高雄16名。
許委員添財：我一直在注意這件事的發展，病例增加數雖有緩和，但死亡的百分比卻在提高中，為何前面的死亡率低，到後面的死亡率反而高了？是不是醫院在治療登革熱的有關設備、人員及能量撐不住了？醫院與醫院間有沒有差別？我不能點名，一點名就好像有成見了。但我想知道是不是有這問題？
蔣部長丙煌：應該沒有。以台南來講，台南奇美醫院與成大附設醫院的醫療水準都很高。

其他醫院呢？收登革熱的加護病房有幾家？還是連你也不懂？
蔣部長丙煌：有4家指定主要應變醫院，包括部立台南醫院在內。

還有呢？

這是需要的。

謝謝許委員。登革熱到現在好像還沒有疫苗可以預防？

國衛院有沒有在做？

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才趙委員在質詢時提到馬偕醫院董事會改選，對此我有一點非常不理解。馬偕醫院本打算在10月8日改選董事會，貴部卻在10月6日的下班時間6時44分傳真一紙公文表示，後天的董事會改選不能進行！理由在於，衛福部要求馬偕醫院修正法人捐助章程，並增訂董事會組織及修正議事章程，而馬偕醫院尚未修正。你們又說，有陳情人莊焜明及蔡維孝二人對董事會組成及行使的職權有疑義。就是這兩點理由，要求馬偕醫院不能改選第17屆董事會。這兩個理由，一個是衛福部要求馬偕醫院修正組織章程，而馬偕沒有修正，此其一。其次，有人檢舉馬偕第16屆董事會組成的合法性有問題。這就是兩點不能改選的理由！
問題是，陳情人莊焜明與蔡維孝是第15屆董事，他們所檢舉的第16屆董事會組成和職權行使有疑義這點，亦經法院判決，也就是撤銷兩位檢舉人假處分。他們原本提假處分，想讓第16屆董事會不能行使職權，卻被法院一次、兩次、三次判決撤銷，所以法院判決認定第16屆董事會的組成和職權行使沒有疑義，而衛福部也承認了。現在你們卻拿莊焜明及蔡維孝所提的假處分案當作第17屆董事會不能改選的理由？
至於組織章程一定要修正這點，因為以前所送的修正皆未獲衛福部許可，也就是必須依照衛福部的規定修正才可以！你們強迫人家修正組織章程，人家問，組織章程哪裡違法？明明沒有違法，卻要求人家強迫修正；一旦修正方向不符合你們的意思，就不准核備，還說第16屆董監事有問題，所以第17屆不能改選？部長，在這件事情上，國民黨的黨政高層，包括立法院高層都有政治力介入，所以人家才懷疑這是不單純的鬥爭！部長，你來說說看馬偕醫院違反哪一條法律？為何強迫人家一定要修改章程？

請衛福部蔣部長說明。

請衛福部醫事司王司長說明。
王司長宗曦：主席、各位委員。馬偕是單一個案，因為其他的宗教法人並沒有這種情形。
林委員淑芬：我現在不講這個，既然部長講依法行政，那就請告訴我到底違反了哪一條法律？

章則規定在哪一條法律裡？

國民黨的黨政高層有沒有找你去？

有沒有？你發誓沒有？如果有的話你下台？國民黨籍的黨政高層有沒有找你？沒有嗎？有的話你要不要下台？

那有沒有院長級的高層也很關心？

你不要在這裡假裝……

所以有院長關心？有沒有其他的人關心？
王司長宗曦：我先講醫療法第三十三條有關董事會的設置。第三十三條第二項提到，對於董事會與監察人之組織與職權、董事、董事長與監察人之遴選資格、選聘與解聘程序、會議召開與決議程序及其他有關事項等，應訂立章則，報請中央主管機關核准。

他們有啊！他們都有啊！

但是有章程。
王司長宗曦：但沒有章則，這點我們之前就有要求。
林委員淑芬：即使只有章程，也可以要求他們補程序啊！
王司長宗曦：因為沒有章則，所以無法選董事。
林委員淑芬：有章程，還是你們在民國八十幾年就核備的。
王司長宗曦：但是根據醫療法規定，必須有章則才能選……
林委員淑芬：你不要在章則與章程上玩文字遊戲，說人家的是章程，而非章則！

到底是哪裡違反了？

你剛剛不是已經念了？而且人家都有啊！人家送過來的章則裡都有啊！只是你們不核備啊！

你唯一做的就是不給人家核備就開始說這個是違法。
蔣部長丙煌：因為他們違法，我們才不核備。

哪裡違法？
蔣部長丙煌：剛剛跟委員解釋過了，違反第三十三條和第四十五條，都解釋過了。
林委員淑芬：人家有訂章程，有訂運作方式，改選機制都有。
蔣部長丙煌：這不只是我們在決定，我們還請專家去現場訪視後才得到這個結論。
林委員淑芬：把所有資料都提供出來，請把從97年到現在馬偕醫院所有章程、章則未能核備、所有專家開會的相關資料都提供給我們。

我們要看看到底有沒有依法行政。
蔣部長丙煌：沒問題，我們提供。

全部提供。
蔣部長丙煌：是，沒問題。
主席：請衛福部提供97年以後馬偕醫院章則的相關文件，包括你們發去的公文、叫他們修改什麼、他們有沒有修改，這些全部都拿出來。
蔣部長丙煌：所有的都公開透明，沒有問題。

章程、章則都有？

你們要提供給林委員。
蔣部長丙煌：好，謝謝委員。

登記發言的顏委員寬恒、楊委員麗環、楊委員瓊瓔、賴委員振昌、蔣委員乃辛、邱委員志偉、姚委員文智、邱委員文彥、吳委員育昇、潘委員維剛、李委員貴敏、吳委員育仁、黃委員偉哲、周委員倪安、李委員桐豪、劉委員櫂豪及吳委員秉叡均不在場。
本次會議詢答全部結束。繼續審查藥事法部分條文修正草案，請宣讀條文及全部修正動議。

第六條之一　　中央主管機關應建立藥品及其原料供應來源及流向之追溯及監視系統，並定期查核之。
第一項追溯及監視系統之建立、應記錄之事項、查核及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。

第二十七條之二　　藥商持有經中央及目的事業主管機關公告之必要藥品及罕見疾病藥品之藥物許可證者，應儲備六個月以上用量，並登錄於藥品登錄平台。
藥商對於前項應儲備之藥品用量不足六個月，且無法繼續製造、輸入該藥品時，應至少於缺藥六個月前向中央衛生主管機關通報，並上網公開。
第一項藥品登錄平台之設置與應遵行、登錄方式、公開等相關事項規定，由中央主管機關定之。

第三十九條　　製造、輸入藥品，應將其成分、原料來源、規格、性能、製法之要旨，檢驗規格與方法及有關資料或證件，連同原文和中文標籤、原文和中文仿單及樣品，並繳納費用，申請中央衛生主管機關查驗登記，經核准發給藥品許可證後，始得製造或輸入。
向中央衛生主管機關申請藥品試製經核准輸入原料藥者，不適用前項規定；其申請條件及應繳費用，由中央衛生主管機關定之。
第一項輸入藥品，應由藥品許可證所有人及其授權者輸入。
申請第一項藥品查驗登記、依第四十六條規定辦理藥品許可證變更、移轉登記及依第四十七條規定辦理藥品許可證展延登記、換發及補發，其申請條件、審查程序、核准基準及其他應遵行之事項，由中央衛生主管機關以藥品查驗登記審查準則定之。

第四十八條之二　　有下列情形之一者，中央衛生主管機關得專案核准特定藥物之製造或輸入，不受第三十九條及第四十條之限制：
一、為預防、診治危及生命或嚴重失能之疾病，且國內尚無適當藥物或合適替代療法。
二、因應緊急公共衛生情事之需要。
有下列情形之一者，中央衛生主管機關得廢止前項核准，並令申請者限期處理未使用之藥物，並得公告回收：
一、已有完成查驗登記之藥物或合適替代療法可提供前項第一款情事之需要。
二、緊急公共衛生情事已終結。
三、藥物經中央衛生主管機關評估確有安全或醫療效能疑慮。
第一項專案核准之申請條件、審查程序、核准基準及其他應遵行事項之辦法，由中央衛生主管機關定之。

第四十八條之二　　有下列情形之一者，中央衛生主管機關得專案核准特定藥物之製造或輸入，不受第三十九條及第四十條之限制：
一、為預防、診治危及生命或嚴重失能之疾病，且於國內尚無適當藥物或其他合適替代療法。
二、因應緊急公共衛生情事之需要。
前項專案核准之申請條件、審查程序、核准基準、廢止條件及其他應遵行事項之辦法，由中央衛生主管機關定之。

第七十五條　　藥物之標籤、仿單或包裝，應依核准刊載左列事項：
一、廠商名稱及地址。
二、品名及許可證字號。
三、批號。
四、製造日期及有效期間或保存期限。
五、主要成分含量、用量及用法。
六、主治效能、性能或適應症。

第七十八條　　經稽查或檢驗為偽藥、劣藥、禁藥及不良醫療器材，除依本法有關規定處理外，並應為下列處分：
一、製造或輸入偽藥、禁藥及頂替使用許可證者，應由原核准機關，廢止其全部藥物許可證、藥商許可執照、藥物製造許可及公司、商業、工廠之全部或部分登記事項。
二、販賣或意圖販賣而陳列偽藥、禁藥者，由直轄市或縣（市）衛生主管機關，公告其公司或商號之名稱、地址、負責人姓名、藥品名稱及違反情節；再次違反者，得停止其營業。
三、製造、輸入、販賣或意圖販賣而陳列劣藥、不良醫療器材者，由直轄市或縣（市）衛生主管機關，公告其公司或商號之名稱、地址、負責人姓名、藥物名稱及違反情節；其情節重大、多項藥物違反情節或再次違反者，應廢止其各該藥物許可證、藥物製造許可及停止其營業。
前項規定，於未經核准而製造、輸入之醫療器材，準用之。

第八十二條　　製造或輸入偽藥或禁藥者，處十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。
以犯前項之罪為常業者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣二千五百萬元以下罰金。
犯第一項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑，致重傷者，處七年以上有期徒刑。
因過失犯第一項之罪者，處三年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣五十萬元以下罰金。
第一項之未遂犯罰之。

第八十二條　　製造或輸入偽藥或禁藥者，處十年以下有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金。
犯前項之罪，因而致人於死者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑，得併科新臺幣二億元以下罰金；致重傷者，處七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億五千萬元以下罰金。
因過失犯第一項之罪者，處三年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣一千萬元以下罰金。
第一項之未遂犯罰之。

第八十三條　　明知為偽藥或禁藥，而販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列者，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。
以犯前項之罪為常業者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣二千五百萬元以下罰金。
犯第一項之罪，因而致人於死者，處七年以上有期徒刑，致重傷者，處三年以上十二年以下有期徒刑。
因過失犯第一項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣五十萬元以下罰金。
第一項之未遂犯罰之。

第八十三條　　明知為偽藥或禁藥，而販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列者，處七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以下罰金。
犯前項之罪，因而致人於死者，處七年以上有期徒刑，得併科新臺幣一億元以下罰金；致重傷者，處三年以上十二年以下有期徒刑，得併科新臺幣七千五百萬元以下罰金。
因過失犯第一項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣五百萬元以下罰金。
第一項之未遂犯罰之。

第八十四條　　未經核准擅自製造或輸入醫療器材者，處三年以下有期徒刑，併科新臺幣一百萬元以下罰金。
明知為前項之醫療器材而販賣、供應、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列者，依前項規定處罰之。
因過失犯前項之罪者，處六月以下有期徒刑、拘役或新臺幣十萬元以下罰金。

第八十四條　　未經核准擅自製造或輸入醫療器材者，處三年以下有期徒刑，得併科新台幣一千萬元以下罰金。
明知為前項之醫療器材而販賣、供應、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列者，依前項規定處罰之。
因過失犯前項之罪者，處六月以下有期徒刑、拘役或科新台幣五百萬元以下罰金。

第八十五條　　製造或輸入第二十一條第一款之劣藥或第二十三條第一款、第二款之不良醫療器材者，處一年以上、三年以下有期徒刑，併科新臺幣十萬元以上、一百萬元以下罰金。
因過失犯前項之罪或明知為前項之劣藥或不良醫療器材，而販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列者，處六月以上、一年以下有期徒刑，併科新臺幣三萬元以上、三十萬元以下罰金。
因過失而販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列第一項之劣藥或不良醫療器材者，處拘役或新臺幣一萬元以上、十萬元以下罰金。

第八十五條　　製造或輸入第二十一條第一款之劣藥或第二十三條第一款、第二款之不良醫療器材者，處一年以上五年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣五十萬元以上三百萬元以下罰金。
因過失犯前項之罪或明知為前項之劣藥或不良醫療器材，而販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列者，處六個月上二年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣三萬元以上五十萬元以下罰金。
因過失而販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列第一項之劣藥或不良醫療器材者，處拘役或新臺幣三萬元以上五十萬元以下罰金。

第八十五條　　製造或輸入第二十一條第一款之劣藥或第二十三條第一款、第二款之不良醫療器材者，處一年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣三萬元以上，三百萬元以下罰金。
因過失犯前項之罪或明知為前項之劣藥或不良醫療器材，而販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列者，處六月以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣一萬元以上一百萬元以下罰金。
因過失而販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列第一項之劣藥或不良醫療器材者，處拘役或新臺幣一萬元以上一百萬元以下罰金。

第八十五條　　製造或輸入第二十一條第一款之劣藥或第二十三條第一款、第二款之不良醫療器材者，處一年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣三十萬元以下罰金。
因過失犯前項之罪或明知為前項之劣藥或不良醫療器材，而販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列者，處六月以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣十萬元以下罰金。
因過失而販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列第一項之劣藥或不良醫療器材者，處拘役或新臺幣十萬元以下罰金。

第八十五條　　製造或輸入第二十一條第一款之劣藥或第二十三條第一款、第二款之不良醫療器材者，處五年以下有期徒刑或拘役，得併科新台幣五千萬元以下罰金。
因過失犯前項之罪或明知為前項之劣藥或不良醫療器材，而販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列者，處三年以下有期徒刑或拘役，得併科新台幣一千萬元以下罰金。
因過失而販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列第一項之劣藥或不良醫療器材者，處拘役或新台幣一百萬元以下罰金。

第八十六條　　擅用或冒用他人藥物之名稱、仿單或標籤者，處六個月以上、一年以下有期徒刑、拘役及併科新臺幣三十萬元以下罰金。
明知為前項之藥物而輸入、販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列者，處六月以下有期徒刑、拘役及併科新臺幣十萬元以下罰金。

第八十六條　　擅用或冒用他人藥物之名稱、仿單或標籤者，處六個月以上一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰金。
明知為前項之藥物而輸入、販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列者，處六月以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰金。

第八十六條　　擅用或冒用他人藥物之名稱、仿單或標籤者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新台幣二千萬元以下罰金。
明知為前項之藥物而輸入、販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列者，處二年以下有期徒刑、拘役或科或併科新台幣一千萬元以下罰金。

第八十七條　　法人之代表人，法人或自然人之代理人、受雇人，或其他從業人員，因執行業務，犯第八十二條至第八十六條之罪者，除依各該條規定處罰其行為人外，對該法人或自然人亦科以各該條十倍以下之罰金。

第八十八條　　依本法查獲供製造、調劑偽藥、禁藥之器材，不問屬於犯人與否，沒收之。
犯本法之罪者，因犯罪所得財物或財產上利益，除應發還被害人外，不問屬於犯罪行為人與否，沒收之；如全部或一部不能沒收時，應追徵其價額或以其財產抵償之。但善意第三人以相當對價取得者，不在此限。
為保全前項財物或財產上利益之沒收，其價額之追徵或財產之抵償，必要時，得酌量扣押其財產。
依第二項規定對犯罪行為人以外之自然人、法人或非法人團體為財物或財產上利益之沒收，由檢察官聲請法院以裁定行之。法院於裁定前應通知該當事人到場陳述意見。
聲請人及受裁定人對於前項裁定，得抗告。
檢察官依本條聲請沒收犯罪所得財物、財產上利益、追徵價額或抵償財產之推估計價辦法，由行政院定之。

第九十條　　製造或輸入第二十一條第二款至第八款之劣藥或第二十三條第三款、第四款之不良醫療器材者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列前項之劣藥或不良醫療器材者，處新臺幣五萬元以上三十萬元以下罰鍰。
犯前二項規定之一者，對其藥物管理人、監製人，亦處以各該項之罰鍰。

第九十條　　製造或輸入第二十一條第二款至第八款之劣藥或第二十三條第三款、第四款之不良醫療器材者，處新臺幣二十萬元以上三百萬元以下罰鍰。
販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列前項之劣藥或不良醫療器材者，處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
犯前二項規定之一者，對其藥物管理人、監製人，亦處以各該項之罰鍰。

第九十條　　製造或輸入第二十一條第二款至第八款之劣藥者，處新臺幣六萬元以上六百萬元以下罰鍰。
製造或輸入第二十三條第三款、第四款之不良醫療器材者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰。
販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列前項之劣藥或不良醫療器材者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰款。
犯前二項規定之一者，對其藥物管理人、監製人，亦處以各該項之罰鍰。

第九十條　　製造或輸入第二十一條第二款至第八款之劣藥或第二十三條第三款、第四款之不良醫療器材者，處新臺幣六十萬元以上三百萬元以下罰鍰。
販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列前項之劣藥或不良醫療器材者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰款。
犯前二項規定之一者，對其藥物管理人、監製人，亦處以各該項之罰鍰。

第九十條　　製造或輸入第二十一條第二款至第八款之劣藥者，處新臺幣一百萬元以上五千萬元以下罰鍰；製造或輸入第二十三條第三款、第四款之不良醫療器材者，處新臺幣六萬元以上五千萬元以下罰鍰。
販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列前項之劣藥者，處新臺幣五十萬元以上二千萬元以下罰鍰；販賣、供應、調劑、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列前項之不良醫療器材者，處新臺臺幣三萬元以上二千萬元以下罰鍰。
犯前二項規定之一者，對其藥物管理人、監製人，亦處以各該項之罰鍰。

第九十二條　　違反第二十七條第一項、第三項、第二十九條、第三十一條、第三十六條、第三十七條第二項、第三項、第三十九條第一項、第四十條第一項、第四十四條、第四十五條之一、第四十六條、第四十九條、第五十條第一項、第五十一條至第五十三條、第五十五條第一項、第五十七條第一項、第二項、第四項、第五十七條之一、第五十八條、第五十九條、第六十條、第六十四條、第七十一條第一項、第七十二條、第七十四條、第七十五條規定之一者，處新臺幣十萬元以上二百萬元以下罰鍰。
違反第五十九條規定，或調劑、供應毒劇藥品違反第六十條第一項規定者，對其藥品管理人、監製人，亦處以前項之罰鍰。
違反第五十七條第二項或第四項規定者，除依第一項規定處罰外，中央衛生主管機關得公布藥廠或藥商名單，並令其限期改善，改善期間得停止其一部或全部製造、輸入及營業；屆期未改善者，不准展延其藥物許可證，且不受理該製造廠其他藥物之新申請案件；其情節重大者，並得廢止其一部或全部之藥物製造許可。
違反第六十六條第一項、第二項、第六十七條、第六十八條規定之一者，處新臺幣二十萬元以上五百萬元以下罰鍰。

第九十三條　　違反第十六條第二項、第二十八條、第三十條、第三十二條第一項、第三十三條、第三十七條第一項、第三十八條或第六十二條規定之一，或有左列情形之一者，處新臺幣十萬元以上五百萬元以下罰鍰：
一、成藥、固有成方製劑之製造、標示及販售違反中央衛生主管機關依第八條第三項規定所定辦法。
二、醫療器材之分級及管理違反中央衛生主管機關依第十三條第二項規定所定辦法。
三、藥物樣品、贈品之使用及包裝違反中央衛生主管機關依第五十五條第二項規定所定辦法。
違反第十六條第二項或第三十條規定者，除依前項規定處罰外，衛生主管機關並得停止其營業。

第九十六條之一　　藥商違反第二十七條之二第二項、第四十八條之一規定者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰；其經衛生主管機關通知限期改善而仍未改善者，加倍處罰，並得按次連續處罰，至其改善為止。
前項涉及罕見疾病藥品準用罕見疾病防治及藥物法之相關規定。
藥物於其製造、輸入許可證有效期間內，經中央衛生主管機關評估確定因供藥不足致使民眾有生命危險之虞者，得限期令藥商改善，屆期未改善者，得廢止其許可證。

第九十六條之一　　藥商違反第四十八條之一規定者，處新臺幣十萬元以上二百萬元以下罰鍰；其經衛生主管機關通知限期改善而仍未改善者，加倍處罰，並得按次連續處罰，至其改善為止。

繼續進行修正動議部分。
藥事法第六條之一修正動議

現在就藥事法部分條文修正草案等13案進行逐條審查。
處理第2條。
請問各位，對第2條有無其他意見？
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。就這次藥事法修正的部分我沒有很大的意見，今天的修法大部分著重在罰金、罰鍰或是刑度的提高，但我們今天要思考的是，整個藥事法的問題在於執法，而不是只有罰則的問題。對於偽劣藥，問衛福部就可以知道，其實這幾年對所有偽藥和劣藥的查緝，情節較嚴重的偽藥都是查電子菸部分，因為電子菸沒有許可，所以就直接認定為偽藥，抓到的都是販售者個人；而劣藥部分，除了今年4月開始查緝的工業級原料碳酸鈣、碳酸鎂，還有我之前說的綠油精、曼秀雷敦、自用原料藥沒有許可進口的部分外，其他則查得很少。碳酸鈣、碳酸鎂並不是賦形劑，連主成份事實上都用了無療效的成分，甚至用食品級原料，食品級原料到底是不是藥的原料？基本上也不是，它是食品，並不是藥的主成份，所以算是偽藥，而且做這些事情的是大藥廠，大藥廠全面性製造、全面性鋪貨、全面性的販售，然後讓用藥者使用，這是個大問題。
現在面臨的是執法的問題，以無療效的食品成分當成有療效、主成分，其實這就是偽藥，結果衛福部說不是用藥事法第二十條而是用第二十一條第二項來處理。其所含有效成分名稱與核准不符，它是用食品級的，而不是用藥的原料，應以有關偽藥規定的第二十條第二款來處理，但衛福部包庇藥廠，說所含有效成分的質量、強度與核准不符。食品跟藥品是不一樣的，結果卻這樣包庇，只需罰6到30萬，而且還開罰最低的罰款，對一個大藥廠竟是處以最低的罰款！然後30年來沒有申請自用原料的進口，違反藥事法第十六條第二項，也是開罰最低的3萬元，你們罰老牌的國際大藥廠3萬、6萬，對他們來講，其實是不痛不癢的。此其一。
第二，在執法問題上，本來他們都是由FDA查緝了，然後卻不處理，最後才說要他們自首，自首就規避了第二十條等刑責。如果執法面和行政裁量權不斷地加以包庇和擴充，那麼罰則再提高，從3萬、6萬變成10萬，這對個體戶或許算罰得重一點，但對大老闆、大藥廠而言，罰3萬、6萬、10萬其實都不痛不癢。FDA這樣包庇，其講法是：沒關係，那都是非處方藥，不會傷害人體，不但不認定為偽劣藥，還說這些是非處方藥，所以不用那麼嚴格處理，還有討論的空間。我們要問，藥事法是在哪一條說非處方藥跟處方藥是不一樣的管制強度，要差別管制？哪一條說對非處方藥可以不用那麼嚴格處理？並沒有，藥事法要管理的是藥品的品質，不是只限於處方藥的品質，違法就是違法，面速力達母違反第十六條第二項時，竟然是罰以未申請核准的疏失行為，這怎麼會是未申請核准的疏失呢？這非常明確，是有犯意加上30年長期的違法，是偽劣藥的狀態，所以我們要問，FDA到底要拿出什麼樣的執法態度？判斷偽劣藥並不困難，最困難的是，FDA在行政裁量權上的包庇，而且沒有具體提出判斷標準。你們判斷違反第十六條第二項、第二十一條，但你們有沒有準備要提供這個組成的差異、原料的差異、公開檢驗報告？我們應該拿出具體而詳細的規範，不要讓FDA的行政裁量權這麼大，所以就第二十條、第二十一條的構成要件，我們是不是要重修？我認為這是非常重要的事。今天雖說要加重處分，其實也沒有加得多重，只是從3萬變成10萬，對個大藥廠而言……
主席：有，有些委員拿到一億多，兩億的也有。
林委員淑芬：那個是最高，但FDA從來沒有開罰過，所以也沒有用，到底什麼時候可以用到一億？除非是用到吃了會死的成分，否則是不可能的。今天整個藥事法的問題在於執法，是FDA的問題，所以主管機關FDA和衛福部應積極稽查藥品工廠、完備其檢驗程序、公開其檢驗報告，而且積極去認定偽藥、劣藥，而不是恣意擴大行政裁量權，曲解法條意思，對處方藥、指示藥、成藥有不同標準，然後放水包庇，我覺得這才是重點。大家想想看，拿工業級原料當偽藥，這還是小事，但違法免BE測試，後來發現裡面的主成分都有問題，那一波統統都沒有處分，立委提出檢舉也不處理，這才是大問題。所以說要加重刑罰，事實上再怎麼加都不夠重，三萬元變成十萬元，大家也喊得很爽。

等一下你來加一下。
林委員淑芬：我的意思是除了罰則以外，行政都包庇掉了。你想想看，不申請許可，只要罰十萬元；去申請許可，成本可能要花三十萬元；最後就是寧願罰十萬元，也不要去申請許可，還花那麼多錢。

我們看在執行面要從什麼地方來規範。
林委員淑芬：自用原料藥部分的罰則，第十六條原本是從三萬元罰起，變成從十萬元罰起，他也不在乎，搞不好申請自用原料藥進口的行政程序費比十萬元還要多，最後他們統統寧願被罰。寧可被罰也不願意去申請，這才是這個國家藥事法的大問題。這件事要怎麼做？靠執法人員呀！然而到目前為止，執法人員還是包庇的狀態。
主席：謝謝林委員的提示，在罰則這部分如果有相關的，還可以再加。
現在處理第二條，本條有江惠貞委員、李桐豪委員、羅淑蕾委員、盧秀燕委員、陳節如委員等提出修正版本，除了本席的不一樣以外，其餘版本都是將「行政院」拿掉，只剩「衛生福利部」，這樣應該沒有問題吧？好，第二條通過。
現在處理第六條之一，不一樣的地方就是在追蹤追溯系統入法的部分，本條就照本席的修正動議通過，請問各位，有無異議？
請衛福部食藥署姜署長說明。
姜署長郁美：主席、各位委員。因為前面第二條寫的是中央衛生主管機關，所以建議將陳委員修正動議第六條之一第一項的「經中央主管機關公告」修正為「經中央衛生主管機關公告」；第二項「中央主管機關應建立前項追溯或追蹤申報系統，」中的「中央主管機關」改為「中央衛生主管機關」，並將逗號改為分號，再在「其電子申報方式」之後加一個逗號，後面的「由中央主管機關定之」改為「由中央衛生主管機關定之」；另外，第三項末句的「由中央主管機關定之」也是改為「由中央衛生主管機關定之」。
主席：第六條之一修正動議第一項的「中央主管機關」改為「中央衛生主管機關」；第二項「追溯或追蹤申報系統」後的逗號改為分號，「其電子申報方式」之後加一個逗號，兩個「中央主管機關」都改為「中央衛生主管機關」；第三項的「由中央主管機關定之」改為「由中央衛生主管機關定之」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第二十七條之二。衛福部有沒有意見？

請衛福部食藥署姜署長說明。
姜署長郁美：主席、各位委員。委員修正動議第一項「輸入或不足供應該藥品之虞者」中的「之虞者」改為「之虞時」，然後再接原來的「應至少於六個月前向中央衛生主管機關通報」；後面的「如因突發不可預期事件而未及於前述期間內通報者，亦應儘速向中央衛生主管機關通報」一句，依照行政程序法的寫法，宜改為「如因天災或其他不應歸責於藥商之事由而未及於前述期間內通報者，亦應於原因消滅後幾日內向中央衛生主管機關通報」。

你說的「幾日內」是多久？

其他的還要不要改？
姜署長郁美：第二項「中央衛生主管機關於接獲前項通報或得知必要藥品有不足供應之虞之情形者」中的「不足供應之虞之情形者」改為「不足供應之虞時」，並將「得登錄公開於網站」改為「得登錄於公開網站」。
主席：第二十七條之二第一項第二行開始修正為「輸入或不足供應該藥品之虞時，應至少於六個月前向中央衛生主管機關通報；如因天災或其他不應歸責於藥商之事由，而未及於前述期間內通報者，亦應於原因消滅後三十日內向中央衛生主管機關通報。」；第二項前半段修正為「中央衛生主管機關於接獲前項通報或得知必要藥品有不足供應之虞時，得登錄於公開網站」，其他的都一樣。第二十七條之二修正通過。
現在處理第三十九條。請衛福部食藥署姜署長說明。
姜署長郁美：主席、各位委員。關於第三十九條，可將陳委員提案中的「原料來源」改為「原料藥來源」。
主席：第三十九條將「原料來源」改為「原料藥來源」，其餘均照陳節如委員版本修正通過。
現在處理第四十八條之二。請衛福部食藥署姜署長說明。

法務部要不要表示意見？請司法院刑事廳許調辦事法官說明。
許調辦事法官永煌：主席、各位委員。有關第八十二條的修正，司法院的意見是姚委員文智等提案第八十二條第二項，他加了一個常業犯的規定。但事實上，常業犯在刑法總則的部分都已經刪除了，而且原來的藥事法本來也有常業犯的規定，後來也刪掉了，所以司法院認為在這邊不太適合再加入常業犯的規定。同樣的，第八十三條也有相同的問題，謝謝。

罰金部分要不要跟李委員貴敏等提案版本一樣？
請衛福部藥食署將署長說明。
姜署長郁美：主席、各位委員。是，因為刑罰罰金是跟法務部有關，跟行政罰鍰比較沒有關係，我們同意李委員貴敏等所提的版本。
主席：請問各位，對李委員貴敏等提案條文第八十二條，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第八十三條。
請問各位，對李委員貴敏等提案條文第八十三條，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第八十四條。
請問各位，對李委員貴敏等提案條文第八十四條，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第八十五條。
請問各位，第八十五條的各個版本內容相差很多，我提的版本是300萬以下罰金，另外還有委員提100萬，也有委員提1,000萬，請問法務部有沒有意見？將來這個部分是由你們審判的。
請法務部蔡調辦事檢察官說明。
蔡調辦事檢察官麗清：主席、各位委員。有關罰金部分的具體數額，我們還是尊重主管機關跟委員的意見。
主席：既然是尊重委員的意見，我們就採最高金額，蘇委員，有沒有意見？因為食管法的罰金確實很高，所以藥事法也要趕得上食管法才對，不要差得太遠。
請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問食藥署，這個罰鍰是由哪個單位開罰？

請衛福部食藥署將署長說明。
姜委員郁美：主席、各位委員。這是罰金，所以是由法院開罰。
主席：請問各位，第八十五條照李委員貴敏等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
繼續處理第八十六條。請問各位有無意見？

（在席位上）「新台幣」要改為「新臺幣」。
主席：「新台幣」要改為「新臺幣」，對不對？現行法都是修成正體字，不要用簡體字。第八十五條也是類似的情況，另外，剛剛通過的那幾條法條，如果有簡體字的，全部都改為正體字。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。司法院的意見，當初在修正食管法時，我們聽到了；但法律修正曠日費時，更何況刑法的修正是全面性的，所以本席認為，從現在到完成修法，中間的空窗期太長。本席之所以提出藥事法第八十八條修正草案在用語部分完全不動的原因是，我們擔心先變動用語，再討論整體架構，它可能會無法通過立法，但是，如果我們未加修正，就造成食管法的罰則輕於藥事法，導致人民感到非常的疑惑，因此，本席建議藥事法第八十八條在用語部分仍完全比照食管法，並沒有任何的異動，我們的主要目的是希望具有宣示效用，即使在最嚴重的情況之下，我們希望法院還是有法律基礎可課處罰鍰。本席相信司法院在教育司法人員時，應該會給予基本的司法教育，只要司法人員接受完整的教育，應不會發生如同許法官所說的情形。我們之所以希望加入這項條文，主要在確保將來這些違法者不會透過脫產或其他的手續，避免法律規範形同虛設，因此，本席建議藥事法第八十八條應比照食管法做修正。以上，謝謝。
主席：司法院應該沒有問題。若等你們修完刑法，實在是曠日費時，所以藥事法第八十八條比照食管法的文字處理，事實上，法條內容並沒有改變。
請問各位，對藥事法第八十八條照李委員貴敏提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第九十條。
請大家參閱江委員惠貞所提修正動議有關罰款部分。
請衛福部食藥署姜署長說明。
姜署長郁美：主席、各位委員。第九十條是行政罰，屬於行政處分。我們建議第九十條條文是尊重李委員貴敏的提案；江惠貞委員則提議調高販賣、供應之罰則。因為這部分牽涉到藥局、藥品販賣業、醫院或診所等等；江委員建議處新臺幣5萬元改為3萬元，因此，我們建議條文修正如下：從第一段前面為10萬元以上到5,000萬元；後面為6萬元以上到5,000萬元。由於販賣、供應、調劑屬於更小型的販售行為，所以這部分處以新臺幣3萬元至2,000萬元罰鍰。至於不良醫療器材的部分，則處以新臺幣3萬元至2,000萬元罰鍰。以上報告。
主席：署長的意思是，依照李委員貴敏的版本修正通過嗎？
姜署長郁美：不是的。依據原條文規定，第一，製造或輸入第二十一條第二款至第八款之劣藥者，處新臺幣10萬元以上至5,000萬元以下罰鍰，這個上限是比照李委員的提案。

不是的。江委員提案建議處新臺幣10萬元以上5,000萬元以下罰鍰；李委員提案則是建議處新臺幣100萬元以上至5,000萬元以下罰鍰。
姜署長郁美：這是指上限的部分，我們希望下限部分修正為10萬元。

不是100萬元嗎？

江委員的提案下限金額是10萬元；李委員的提案下限金額則是100萬元。

李委員貴敏提案文字將下限金額由新臺幣100萬元改為10萬元。對不對？

第二個是？

再來是50萬元改成3萬元嗎？
姜署長郁美：對，因為這是小藥局、診所或販賣業的部分……
李委員貴敏：（在席位上）主席所詢問的問題與姜署長所答復的問題，兩人無交集。

有啦！只是差距太遠了。
請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問這是在飆車嗎？大家只是喊爽的嗎？本席建議應加重劣藥製造者的罰則，但要減輕販售者的罰則。因為連有些證照都可以偽造，當製造者告知販售者所售藥品均為合法，所以有些販售者未必知情。若我們處罰小藥局的金額過高，他們勢必會受不了，恐將形同具文。因此，本席建議販售藥品的小藥局罰則下限為3萬元，並同意應加重製造者的罰則。

蘇委員是否同意上限為2,000萬元？

同意。

上限耶！差這麼多？
請衛福部食藥署姜署長說明。

第九十條第二項刪除後段「販賣、供應、調劑、運送、寄藏……2,000萬元以上罰款。」。
黃研究員文魁：就處3萬元以上至2,000萬元以下罰鍰，我們就改那個2,000萬元的部分。

那就照江委員的修正動議就對了。

江委員的版本也是十萬元。
李委員貴敏：（在席位上）第二項照江委員的版本，第一項是照本席的版本，但將「一百萬元」改為「十萬元」。
主席：可是內容是一樣的，這樣用一個人的版本就好了，所以第九十條就照江委員的修正版本通過。

（在席位上）好。

現在處理第九十二條。江惠貞委員所提修正動議與李貴敏委員所提修正動議這兩個版本有什麼不一樣？
請衛福部食藥署姜署長說明。
姜署長郁美：主席、各位委員。關於第九十二條，其實李委員與江委員的內容是一樣的，只是在第一項最後，江委員是將下限維持原來的三萬元，但將上限改為二百萬元。
主席：李委員的下限是十萬元，上限也是改為二百萬元。你們是要三萬元還是十萬元？
姜署長郁美：三萬元。就是下限不變，上限增加。

那就是照江委員的版本。
姜署長郁美：另外就是剛才陳委員所增加第六條之一的第一項要有罰則，我們就放在這裡。

這在江委員的版本裡也有。

第九十二條就照江惠貞委員的修正版本通過。
現在處理第九十三條。
姜署長郁美：第九十三條我們希望維持原來的下限為三萬元，上限則同意照李貴敏委員的上限。也就是照李委員版本，但將第一項中的「十萬元」改成「三萬元」。

五百萬元的部分沒有問題？

第九十六條之一就照陳節如委員的修正動議通過。
請蘇委員清泉發言。
蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。第九十六條之一陳節如委員的版本中，關於罕見疾病藥物，如因供藥不足致使民眾有生命危險之虞者，得限期令藥商改善，屆期未改善者，得廢止其許可證；但這些藥有的是孤兒藥，有些人就已經不想進口，都供應不足了，現在還要廢止？這一段應該不要。
主席：那段已經沒有了，現在說的是我的修正動議。

你的修正動議中已經沒有這一段了？

沒有了。請將本席的修正動議拿給蘇委員看一下。
蘇委員清泉：我是說如果要廢止許可證，這會出問題。

沒有寫這個了。第九十六條之一就照陳節如委員修正動議通過。
請衛福部食藥署劉組長說明。
劉組長麗玲：主席、各位委員。很抱歉，剛才第二十七條之二的修正時有一點沒有提出來，我們原本是規定如有天災或其他不應歸責於藥商之事由而未及於前述期間內通報者，應於原因消滅後三十日內向中央衛生主管機關通報，但是我們考量到決定停產應該要儘早通報，所以我們把「應於原因消滅後三十日內」改成「應於事件發生後三十日內」就通報。
主席：第二十七條之二第四行的「原因消滅後」修正為「事件發生後」，請問各位，有無異議？
請法務部法制司蔡調辦事檢察官說明。
蔡調辦事檢察官麗清：主席、各位委員。有些條文雖不在此次修正範圍內，但若不配合修正，將來施行時可能會產生問題。比如藥事法第一百零六條有規定施行日期，但此次修正似乎並未規定到日期部分，如果未依照第一百零六條的體例規定施行日期的話，將來實務上可能會產生問題，比如法官就不知道何時開始施行。
主席：你們要公布出來，宣導一下，法官常常都不看法條就胡亂宣判。
請問各位，對以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
請問各位，有無其他問題？請衛福部食藥署姜署長說明。
姜署長郁美：主席、各位委員。我們有一個不情之請，針對旅客或隨交通工具服務人員攜帶藥品應否適用刑法一事，很多網友均對此表示不同意見，所以我們建議第八十二條除依李委員貴敏提案條文內容修正外，再增加一段文字。

這個部分原本規定在哪一條？

第八十二條是罰則規定。
姜署長郁美：對，我們希望能增加「旅客或隨交通工具服務人員攜帶自用藥品進口超過第二十二條第二項所定限量者，不適用前四項處罰規定」之規定，也就是若超過限量不適用刑責。再者，前項自用藥品之種類及數量，適用關稅法關於旅客攜帶之自用行李物品之限量規定。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：主席、各位同仁。本席認為這樣的修正有問題，第八十二條的規定是針對製造或輸入偽藥或禁藥，第二項的規定是「犯前項之罪」，所以本條的罰則規定是有前提的，你們現在提的問題跟第八十二條無關，自行攜帶的藥品並非偽、禁藥。
主席：誠如李委員所言，這個部分和第八十二條無關，放在第八十二條內不太適宜，何況今天財政部也沒有派人列席，就不要在這裡討論了，請你們以後再提案修正。
本案決議：「本院委員邱志偉等18人擬具『藥事法部分條文修正草案』等13案業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論時由陳委員節如補充說明。本案不需交由黨團協商。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
另鄭委員汝芬、吳委員育仁及林委員淑芬所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面答復；委員口頭發言未及答復或要求補充資料者，請於兩週內答復，委員另指定期限者，從其所定。

1.請問國民健康署，根據國民健康署於103年12月底之統計，兒童預防保健轉介疑似發展遲緩計有347人；已轉介並到診進行聯合評估計63人，但已轉介卻未到診之兒童有284案，請問這未到診的284案，國民健康署後續是怎麼處理？
2.請問國民健康署，在台灣，每年肝病包括慢性肝病、肝硬化及肝癌死亡人數高達13,000人，約佔所有死亡人數8%，其中慢性肝病及肝硬化為全國主要死因的第9位，死亡人數有4,975人；肝癌為全國主要癌症死因的第2位，死亡人數有8,116人，約佔所有癌症死亡人數的19%。研究已經證實B型肝炎、C型肝炎就是導致肝病的主因，而根據研究顯示，對35-59歲的B肝帶原和慢性肝炎者每6個月提供1次腹部超音波檢查，可以降低37%的肝癌死亡率。國內多位醫師研究結果顯示，B、C型肝炎患者接受抗病毒藥物治療，約可降低6成以上肝癌發生。實證已顯示B型肝炎帶原者、C型肝炎感染者只要定期追蹤，就可避免惡化，重拾健康。但是估計目前約有90萬人需要接受治療，但僅約22萬人接受治療，利用率不到1/4，國民健康署在104年度將整合性預防保健服務B、C型肝炎篩檢陽性個案追蹤完成率設定為85%，如果105年度提高為90%，國民健康署有沒有困難？
3.請問衛福部護理及健康照護司，「長照服務網計畫」104年預計：1.完成資源不足區設置共計30個失智症社區服務據點、2.完成89資源不足偏遠鄉鎮居家式服務至少一個綜合式服務據點，請問104年底前有辦法達成預定目標嗎？
4.請問社會及家庭署，「推動長期照顧服務機制計畫」104年預計：1.完成22縣市長期照顧整合計畫審查，並進行實地輔導訪查，協助各縣市政府發展並提升長期照顧服務資源質與量，建構完善長期照顧服務體系、2.服務涵蓋率成長至36%，請問104年底前有辦法達成預定目標嗎？

案由：本院委員吳育仁，鑒於過去長照法與相關規定為早期社工領域學者專家及公益團體參與制定，自始即界定應朝社會福利價值觀發展，拒絕讓過多市場營利單位跨入。然現今台灣人口急速老化，長照機構之需求也急遽增加，許多法令政策反而成為台灣長照產業之緊箍咒。各機構經營成本也面臨愈來愈嚴苛的挑戰，但是相對的，各家機構收費標準與來自政府的補助卻沒有增加。因此，建議台灣未來長照發展可扶植養老機構由非營利轉向營利，為老人社會提供更完善的照顧水準，特向衛福部提出質詢。
說明：
一、台灣人口急速老化，自2016年起65歲以上老年人口比例將超越14歲以下幼年人口。行政院經建會指出，由於持續的低生育率、少子化，加上國人平均壽命的延長，預估12年後、也就是2018年，台灣65歲以上老年人口比率將達14.36%，正式邁入國際慣稱的「高齡社會」；到了2026年，台灣更將走入「超高齡社會」，老年人口比率達20.63%。到了2018年，將從「高齡化社會」再進一步為「高齡社會」。
二、高齡化社會帶來的即是長照產業之龐大需求，台灣早期制定長照相關法令即以社會福利價值朝向擬定，因此排除過多營利單位與市場機制的參與。但是，經過20年的演變，政府對各類型長照機構的要求愈來愈高、評鑑愈來愈嚴格、各機構經營成本也面臨愈來愈嚴苛的挑戰。相對的，各家機構收費標準與來自政府的補助卻沒有增加。導致多數機構經營困難，成本翻漲。舉例來說，目前單一養護機構每一張床位須享有10平方公尺空間，但長照法上路後，將要求每一張床所享空間提高到11平方公尺，單位面積雖僅增加1平方公尺，卻將讓一家40床的養護機構減少一成床位數至36床，以台北市每月每床3萬元的收費標準，一年將減少了144萬元收入，這還未將機構重新設計裝潢、消防設置等衍生成本納入。
三、若是不將其「產業化」，將無法滿足巨大養老需求，因此投入、吸引更多資金投資養老產業，將機構邁向社區、精緻、差異化，並使有經濟能力的年長者有權利選擇自己的需求。適時透過市場化的機制與營利單位的介入，讓老人們享有差異性的服務選擇，才能對老人社會提供更完善的照顧水準，為台灣即將邁入的高齡化社會做好準備。
四、綜觀上述原因，強烈建議衛福部與相關單位研議，是否可透過修改法令抑或鬆綁相關規定，讓台灣長照產業轉型、升級，不再僅侷限在「濟弱扶傾」與排除營利的思維，應思考如何提升整體產業之發展性與年長者之可自由選擇之權利。

偽藥、劣藥認定困難
1.今天審查藥事法。在審查之前，本席有意見提供在座的各位參考。今天審查的各家版本，大部分皆著重在罰則中罰金、罰鍰、有期徒刑的增加。但我們必須思考的是，如果食藥署依照目前的包庇態度、消極作為，就算罰則提高，我們還是無法保障民眾的健康安全。
2.在過去討論碳酸鎂、碳酸鈣、綠油精、曼秀雷敦等薄荷腦原料藥事件時，FDA僅以藥事法第16條第2項未申請核准項目進行處罰，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，而且通常都是以最低三萬元開罰。署長認為只開罰三萬元，值不值得冒這個風險？申請自用原廠藥每次都需核准才得進口，廠商當然願意鋌而走險而不想申請，加上遇到FDA查廠的機會又不高，這次查完了，下次可能又是兩三年後。
3.請問署長，遇到這樣的廠商，你們要如何處理？不合格的藥品，民眾使用就是使用了，你們不但不認定其為偽、劣藥，最後還向本席解釋那是非處方藥，不會傷害人體，所以FDA不會那麼嚴格，有討論空間。請問藥事法哪條有規定非處方藥就可以不用嚴格？藥事法管理的是所有藥品品質，還是只有處方藥的品質？（就算是處方藥的品質，FDA也是管理的很差，尤其是BE事件）
4.當年訂定第16條第2項時，也許是罰「未申請核准」的「疏失行為」，但是演變至今，已經趨於像偽藥、劣藥的「犯意＋行為」，請問署長FDA要拿出什麼管制手段防止廠商此等作為？FDA不能在每次發生原料藥問題時，才和我們說，「廠商沒申請核准，但是我們有去查廠了，查廠後發現廠商進口的原料藥都有符合標準，所以我們只用藥事法第16條第2項開罰三萬」，FDA不就是製造廠商鋌而走險違法空間的元兇？就是因為在你們長期包庇、放水下，台灣的藥品品質才會越來越下降。
依據藥事法，判斷偽、劣藥並不困難，但問題FDA行政裁量權太大，而且沒有具體的提出判斷標準，比如成分的組成差異、原料差異，以及公開檢驗報告。
5.請問署長近三年來，食藥署查獲偽、劣藥的案件數是多少？（偽藥─57件，其中34件為電子煙產品；劣藥─113件，其中95件都於今年裁罰─應為原料藥許可）不查廠就沒有劣藥？過去兩年食藥署的藥品品質都沒問題？
6.收到檢舉案件數又是多少？經由「檢舉」認定為偽、劣藥的件數又是多少？
7.檢調查獲的偽、劣藥案件數又是多少？
8.今天諸多立委提案修正藥事法，要求刑期加重、罰金、罰鍰增加，但前提還是在於主管機關要積極稽查藥品工廠、完備檢驗程序、並公開檢驗報告，以積極認定偽、劣藥。而非恣意擴大行政裁量權，任意曲解法條意思，對於不同的藥品分級（成藥、指示藥、處方藥）而有不同標準。
品名應標示「人造奶油」，但可以選擇無須標示？食藥署放水！
本席在上會期要求FDA應訂定Butter和Margarine標示名稱及衛生安全標準，規範市面相關產品的標示方式。前幾天FDA提供「人造奶油、奶油等相關產品品名標示原則」給本席，內容實在太離譜。