反托拉斯基金。

現在繼續開會。
公平交易委員會收支預算及反托拉斯基金已經詢答結束，現在進行審查，審查程序如下：歲入部分依款別以項為單位，歲出部分依機關別以目為單位，依序審查。反托拉斯基金照業務計畫、基金來源、用途及餘絀與解繳國庫部分逐項審查。
現在宣讀今日審查項目與委員提案。

第2款　罰款及賠償收入
第16項　公平交易委員會1億6,993萬4,000元
第4款　財產收入
第18項　公平交易委員會20萬元
第7款　其他收入
第18項　公平交易委員會18萬元

1、

補宣讀歲出部分。

第2款　行政院主管
第13項　公平交易委員會3億3,676萬2,000元
第1目　一般行政2億9,280萬7,000元
第2目　公平交易業務4,183萬1,000元
第3目　一般建築及設備162萬4,000元
第4目　第一預備金50萬元
主席：由於在場委員人數不足，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行協商。
（進行協商）
主席：歲入部分第1案至第3案一起討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，預算照列。
歲出部分第4案至第6案一起討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，預算照列。
第7案至第14案一起討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，預算照列。
葉委員津鈴：要照我的案子通過，就是第1案要照案通過，本席有增列罰鍰的部分。
主席：由於已經通過了，拜託行政部門還是說明一下。
吳主任委員秀明：歲入是照過去幾年的罰鍰，並予以平均。
葉委員津鈴：你們都是輕輕放過，就照我的案子通過！
主席：好，我們更改一下，第1案至第3案照第1案增列3,006萬6,000元整，你們要努力！

當然。
主席：第15案至第20案一起討論，請問各位，有無異議？

本席的第10案請說明一下。
吳主任委員秀明：其實我們都有立案及很積極去調查，奶粉及桶裝瓦斯……
葉委員津鈴：這兩個是最普遍的，也是最讓人在意的，所以要給你們壓力，先凍結五分之一或四分之一，並由你們提出專案報告。
吳主任委員秀明：調查處理費是最核心的調查費用，1年1個處的調查費才200萬，所有的反托拉斯，各產業1年才200萬而已。
主席：葉委員，你在前面增加他們的歲入部分，他們一定要去做，可是後面你不讓他們……

那我少凍一點。
主席：第10案也稍微更正一下，依照葉委員津鈴的提案改為凍結十分之一，其他到第14案則沒有凍。
除第1案及第10案有變更之外，其餘的預算照列。
第15案至第20案併案討論。

第18案？
吳主任委員秀明：葉委員關心「真相達文西」的案子，其實我們已經有立案調查了，現在還在調查當中，等結果出來之後，我們一定會函知經濟委員會。
有關Uber的案子，最主要是沒有計程車執照的人去開計程車，這是交通部的職責，我們是管有沒有做不實廣告。當時我們查遍所有廣告，他們並沒有宣稱他們的司機是有執照的，因此廣告的部分是沒有問題的。

趕快寫一個主決議。

第20案？

也是同樣的意思。
葉委員津鈴：這不是Uber，而是華山藝文特區的案子。
吳主任委員秀明：對，是「真相達文西」特展，我們已經立案調查當中，如果有違法，我們一定會處分。
葉委員津鈴：我少凍一點，等調查有結果之後，你們再來……
主席：第18案預算照列，第20案凍結十分之一，其他部分預算照列。
第21案至第24案併案討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，預算照列。
第25案及第26案併案討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，預算照列。
第27案及第28案併案討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，預算照列。
第29案至第32案併案討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，預算照列。
請問各位，對第33案有無異議？（無）無異議，預算照列。
主決議第34案，行政機關有沒有意見？

倒數第二行的「要求」是否改為「建請」？
葉委員津鈴：這兩個字也在計較，不要建請，這樣太不尊重我們了，你們就照提案的要求去做嘛！

我們按照委員的……
主席：彼此之間應該稍微尊重一下，除非對你們的權益會有影響。
吳主任委員秀明：我們主要的考慮是這是一個新的規定，現在我們連一塊錢都沒有……
廖委員國棟：有意見的你們就提，其他的就過！
主席：第34案至第48案的部分，行政部門有沒有困難？

第34案改列到基金的決議。第41案是不是改為「公平會追蹤調查」？我們也已經立案了。
主席：好，ok。

然後第43案……

第42案呢？
吳主任委員秀明：第42案，我們同意。

他現在只提他們有問題的案子。
吳主任委員秀明：沒有提的就表示同意。第43案就是將「故請行政院公平會……」中「行政院」3個字刪除，因為我們的名稱已經改了，將本句直接修改為「公平會加強處理時效」，並將這中間部分的文字刪除，因為只有一個案子，無法算辦結率。

還有其他的案子嗎？

第44、45案改列入基金的部分……
丁委員守中：第44、45案一定要過，因為其完全違反立法者的精神。

列入基金的主決議裡面。
吳主任委員秀明：第41案的內容，因為我們這是第一年……
主席：不要這樣子，我們現在正在討論第44、45案，已經通過的不要再作討論。
吳主任委員秀明：我現在在講第44案，提案中的「80%」是否能改為「大部分」？
丁委員守中：像這樣根本是空話一句，當初本席提出這樣的修法，且訂定相關的基金，就是鑑於查核查辦經費嚴重不足，獎金編列不夠，所以我們才這樣立法，照道理你們應該要依法行政，結果你們濫用行政權把我們立法通過所編列的預算，拿去重新又重複用於行政上的支出，完全違反我們立法者的精神，這樣是不對的。

方才吳主委說第44、45案要列入後面的基金部分作討論？

對。
主席：好，這部分就列入基金部分作討論，但是除非你們在執行預算的80%方面有困難，如果沒有的話，本席建議，還是尊重委員的……
吳主任委員秀明：因為「調查」是屬於公務預算的部分，如此將會與公務預算重複，所以「調查」前面加「協助」兩字，亦即改為「協助調查」？
丁委員守中：在你原來的法案也是這樣，也照樣有……
吳主任委員秀明：沒有，原來是基金的……

基金的運用嗎？至少應該是協助調查……

協助調查可以。

就是我們發現你們所編列的相關調查經費有80%全都用於行政、人事費用……

其實那些也都有法源依據。
第四十七條之一並沒有調查反托拉斯，只有協助調查。
丁委員守中：第四十七條之一提到本基金用途包括：檢舉違法聯合行為獎金之支出、推動相關競爭、辦理競爭法之教育及宣導，然後提撥……

因為調查是我們的核心業務。
丁委員守中：那你就用第一項的檢舉獎金嘛！這樣就等於幫你們做調查一樣，因為人人都是糾察隊，只要獎金編得高，就有這個效果，像最近我們食安法修法加入保護公益的精神，大幅提高獎金之後，義美內部員工不就供出他們裡面……
吳主任委員秀明：提高部分是在第45案，這部分我們打算提高。但現在第44案……
主席：你們講重點，現在是協助調查可不可以？

不要全部拿去作宣傳……

不會。
主席：OK，協助調查。第45案有沒有問題？
吳主任委員秀明：因為我們是第一年，所以是否可以逐年提高到20%？
丁委員守中：我們還要逐年提高到更高，因為公平會就這麼一點人員，這麼一點經費，必須要靠大家做糾察隊才有用，國際上的趨勢不都是這樣子？
葉委員津鈴：丁委員所提的金額到20%，我覺得還太低，應該提高到……
丁委員守中：你們是以秀才心態辦案，網路上大家的點閱率就表示是指標……
主席：行政部門，有沒有困難？

我們會提高。
在場人員：因為今年基金少，要確定之後……
丁委員守中：今年基金少，總共只有1,200萬，所以你們更要提高，提高才能有嚇阻力，以後獎金多了，比例更高……

執行上有沒有困難？

如果現在基金……
丁委員守中：本席是當初這兩條條文的提案人、起草人，你們應該依法行政，既然立法院已全部通過本席的提案，而且當初我在提案時就講過，現在靠行政部門的人力去稽查，往往是不夠的，而且我們也看到你們的經費編列得這麼少，所以我們那時才說要成立基金，編列高額獎金，在大幅的獎金中，只占20%，你們還有什麼可嫌不夠的？
在場人員：我們的基本數額是8%，我們可以提高至8%，但是我們是用……
丁委員守中：不行，我上次就說要20%，你們要依法行政，以配套做到20%。

如果你們在沒有困難的情況下……
吳主任委員秀明：不是，總額的20%，是所有罰款總額的三分之二。

1200萬的20%才兩百多萬。

我們是擔心前一、兩年在沒有執行的情況下……
丁委員守中：前一兩年最低，是因為前一、兩年只能靠編列款，所以就靠編列款給予大筆獎金，請人民更注意這個問題。

這時候你給的總金額罰鍰比例更應該提高一些。
葉委員津鈴：實在很低了，食安法編列50%。

我們這部分有超過50%。

那裡有超過？

只有20%啊！
吳主任委員秀明：因為照法律規定只留下30%，所以30%的20%即超過一半。
主席：好，讓本席來裁示，到目前為止，我沒有聽出來你的困難度在哪裡，若你們無法明白說清楚的話，本席建議還是列入基金部分的主決議。
第46案及第48案有沒有問題？

第45案是否可以改列……

第45案不是通過了嗎？還要改嗎？
在場人員：維持20%，但是是基金收到違法總金額的20%。

我們是說在罰鍰裡多提一些。

我們現在處理到第46案。
吳主任委員秀明：第46案，我們同意。
主席：第47案、第48案，有無問題？

也要列入基金的決議。另外第47案的文字部分是否可以將「優先檢討」改成「強化」我國……
葉委員津鈴：你們根本在玩文字遊戲，「優先檢討」與「強化」有什麼關係？
主席：第48案，行政部門有何意見？
吳主任委員秀明：第48案，我們同意。
主席：原本我們應該逐案討論，但方才委員建請一併討論，所以有點混亂，本席現就我所聽到的作一裁示，如果有錯，再請大家更正一下。第34案的部分，我們列入基金的主決議，照案通過；第35案到第40案部分，都是按照委員的提案照案通過；第41案將「立案」改為「追蹤」之後修正通過；第42案按照委員的提案照案通過；第43案刪除「行政院」3字，倒數第二行並修改為「故請公平會應加強處理時效，俾保障消費大眾權益。」，修正通過；第44案部分列入基金的主決議，並將「調查」2字，修改為「協助調查」，修正通過；第45案列入基金主決議的部分，照案通過；第46案的部分照案通過；第47案列入基金主決議的部分，照案通過；第48案的部分照案通過。
丁委員守中：主席，因為我們這個案是罰鍰金額的20%，如果列在基金的話，那就跟基金不一樣，照道理，應列在公平會的預算裡，在這裡面規定的話，可以拘束公平會其他罰鍰收入及公平會其他經費的運用，另外因為基金也是公平會在督導運用，所以也可以運用在基因，因此應該還是放在公平會……
主席：第45案的部分，是嗎？

是。
主席：第45案放在行政部門的預算，而不是公務預算基金部分，你們有無困難？如果有困難要講出為什麼？

從基金裡面可以看到你們要提撥經費多少分之一才會放在基金裡？

食安法是罰鍰金額的50%。

請主計總處說明這樣編列有無困難。
黃研究委員耀生：因剛才丁委員所說的，是針對現在的罰鍰，可是現在的罰鍰收入是編在公務預算，之後繳庫，所以丁委員的考慮沒有錯，如果是針對整個罰款所作的決議，沒有錯，是放在公務預算裡，現在主要是看實質內容部分，公平會有無困難。
丁委員守中：有什麼困難？這也不是他們的預算，他的罰鍰是多賺來的，所以就多給一點獎金，把錢發出去，國庫要這個錢幹什麼？要了這些錢繳交給國庫，卻不辦事，然後公務人員這邊的經費又編列不足，當然有賴全民來做警察。
在場人員：獎金部分，如果兩邊都編列的話，就會又編在公務預算，又編在基金，形成重複的現象。
丁委員守中：在這裡我們只要求20%，罰鍰部分處分的經費為什麼要全部繳庫？只要80%繳庫，20%作為獎金，已經夠好了，你們不是依法行政嗎？那你就按照我們立法者的意思來做，有什麼不可以？今天的問題就是大家都把錢拿去繳國庫，且人手經費又不足，所以我們希望提供更多的獎金讓全民作糾察隊，可是你們又不願意，你們到底是想把事情做好，還是想替政府多賺一點錢？實在奇怪。

好啦！如果主計總處都認為可以編列在公務預算……

可以啦!食安法都規定50%。
吳主任委員秀明：只要主計上可以過得去，我們都沒有意見。
丁委員守中：今天我們真的要鼓勵主委在領導你們團隊時，應該以把事情辦好為原則，而不是在替政府省錢，多繳一點錢給國庫，這樣的心態是不對的。
吳主任委員秀明：我絕對贊成，我們也希望大力提高基金的誘因，只是前面第一年、第二年，我們希望能逐步的來……
丁委員守中：其實全世界的立法趨勢都不是讓行政部門的官員去做查核工作，而是給予更高額的獎金，鼓勵全民來做糾察隊，這才是公益揭露人保護法立法的主旨。
主席：好，所以第45案的部分還是回歸公務預算的主決議，其他部分就照方才的結論。
接下來討論反托拉斯基金預算用途的部分。
請問各位，對第1A案，有無意見？（無）無意見，預算照列。
關於第2A案，請問行政部門有無意見？

這部分我們建議文字修改為：「建請公平會新增一項……」

「建請」？我們是小奴隸？我們還建議……
吳主任委員秀明：那就改為「要求公平會新增一項與反托拉斯執法具有直接關聯性之關鍵績效指標……」，因為委員是質疑這些跟反托拉斯執法比較沒有關係，但因為關鍵績效指標已經報到行政院了……
主席：等一下，這樣很亂，請把用語說清楚。
吳主任委員秀明：就是增加一項與反托拉斯執法具有直接關聯性之關鍵績效指標，這樣就可以合乎委員的意旨，也不需要把已經報到行政院的兩項改掉，亦即將「重新檢討反托拉斯基金兩項年度」等字刪除。
葉委員津鈴：等一下，加在哪裡？
主席：你們完全都不準備？我們要作成決議，但你們也不把文給我們，這樣教我們怎麼念？
第2A案部分，倒數第二行修改為：「爰此，要求公平會新增一項與反托拉斯執法較具直接關聯性之關鍵績效指標……」，請問各位，有無異議？
丁委員守中：我覺得原來提案的精神是很正面的，因為強化反托拉斯執法計畫項下的服務費用，在你們105年的單位預算限制競爭行為調查處理項下就已經編列，然後又再重複編列，這樣才能多一點錢來作獎金，對不對？
吳主任委員秀明：是，所以我們現在就是要增加……
丁委員守中：你現在基金不調整，其他部分也不調整，我們提的20%經過你們同意並且也通過，其他地方又糊弄不想變，那20%的錢從哪裡來？
吳主任委員秀明：這是關鍵績效指標的問題，跟20%比較沒有關係，所以我們現在要新增加一項與執法具有直接關聯性之關鍵績效指標。

委員的提案只是要你們重新檢討。

因為那兩項已經報到行政院。
主席：報到行政院，為什麼不能檢討？
丁委員守中：現在公平會就是多一事不如少一事，我們審查完之後，全部都改成建請，他們全部都不必……
吳主任委員秀明：「建請」改成「要求」可以，沒問題。
主席：現在的問題是你重新檢討這兩項，有什麼困難？對於委員提案的部分……

我們要你們重新檢討有什麼不行？當然可以呀！
在場人員：跟委員報告，就是因為我們檢討之後，發現這兩項雖然沒有直接相關，可是有間接相關，所以依照委員的要求，我們增列一項直接跟辦案有相關的……
主席：不是，這是兩回事，委員是要求你要檢討，你現在講的是你檢討的結果，對不對？

第2A案照案通過。
第3A案有沒有問題？
吳主任委員秀明：第3A案最主要的問題是宣導的範圍有點太窄了，只是要上市公司的法務部門主管，是不是可以調整成……

你的意思是不要限於上市公司？

對。邀請負責法務或相關業務的人員。
丁委員守中：這又是公平會抓不到重點的地方，前面只要上網按點按的人次，就可以列為關鍵指標。我們認為今天能做托拉斯、聯合行為的多半是大公司，所以我們提案要求優先以上市公司的為準，如果對這些都不能做加強宣導的工作，那麼，對其他小公司你們要去搞什麼？……

委員幫你縮小範圍。

你這樣又是抓不到重點了。
吳主任委員秀明：這樣好不好，加「上櫃」，即「上市、上櫃公司……」，包括上櫃公司？
丁委員守中：沒關係，就先上市公司，因為上市公司最大、最多，他們最有可能進行聯合行為，上櫃公司很多是新辦事業，都是新興……
吳主任委員秀明：因為聯合行為不是只有涉及大事業，……

丁委員的提案精神是在對付那些大公司。
吳主任委員秀明：沒有錯，大公司當然是我們宣傳的重點。
葉委員津鈴：你們這部分若能做好，之後再討論下一步。
丁委員守中：你們設定的關鍵績效指標之一為，當年反托拉斯法宣導活動參加人次550人次，這只是湊個數。老實講，我們覺得這個政府很糟糕就是這樣！我們在經濟委員會也看到，人家韓國政府到美國宣導加強推廣經貿、招商引資，都是到波士頓等各個大城的chamber of commerce，而我們去宣導是找台胞、台商帶一些外國朋友來湊數，湊個500、1,000人到希爾頓飯店就算了。
主席：我再換個方式說，我聽懂委員的意思，委員其實是善意的，希望你們務實且有重點地做；但我剛剛也聽懂行政機關的意思，你的意思是希望不要限於上市公司，問題是，你們是主管機關，如果要請其他上櫃、興櫃公司去宣導這部分，他們也不受制，不是嗎？
吳主任委員秀明：不然這樣，我們就同意上市公司的部分，但因為涉及聯合行為主要做的並不是法務部門，而是業務部門，所以是不是在「法務部門」中之「法務」兩字後面加上「及業務」，這才是有效果、有……
丁委員守中：你又搞不清楚了，你真的頭腦不清楚，我覺得真的是秀才辦事！難怪公平會軟趴趴的！
吳主任委員秀明：做聯合行為的本來就是業務部門，法務部門是在收拾殘局。
丁委員守中：他們的業務做任何事情都會會法務，公司裏面哪個業務不會去問法務？他去搞聯合行為不會去問法務？法務……
吳主任委員秀明：友達這些被抓去關的不是法務部門，而是業務部門的人。
丁委員守中：對，所以法務部門要告訴業務部門，是他們沒有告知、宣導，也沒有告知新的國際趨勢。

真正決定做聯合行為的都是業務部門。
丁委員守中：你們的業務這麼多，你們要去找誰都沒有關係，但當年參加反托拉斯法宣導活動550人次中，我們要求你以這個為優先。
吳主任委員秀明：公司法務部門的人很少，要找550個都是法務部門的人真的是有困難。
主席：剛剛丁委員已經講以這些為優先，這樣可不可以？

「優先」可以。

你有沒有將所有上市公司法務部門的人都找來宣導過這些反托拉斯法及國際趨勢？有沒有做過？
吳主任委員秀明：我們有找，那……
丁委員守中：既然你們有做過，又有什麼好認為不可以的？你們每年以這個做指標，既然在做了，有什麼不可以？我最近拜訪公司、行號、企業，這些大老闆連個小小的地方政府勞工局邀請他們派法務部門去都嚇得要死，所以公平會應該展現你們的權威，對不對？

我們是說……
主席：等一下。第3A案的「針就基金運用特性，篩選出……」，改為「針就基金運用特性，優先篩選出……」，這樣可不可以？
丁委員守中：「優先」，到時候他們又……

不用。
丁委員守中：先把這些做完，全部上市公司的部分都做完後告訴我們，你們都已經做過了，每個法務部門主管都已經參加過你們這個新成立基金的宣導了，之後，你們要去找誰都可以。

這樣可以嗎？

單純法務部門的人……
主席：不是，主委，剛才丁委員的意思其實很清楚，就是你們先把……

你搞不清楚你的角色啊！
主席：你先把上市公司的部分做完，……
吳主任委員秀明：OK，好。
主席：之後你們若要去做上櫃等，他並沒有加以限制。
丁委員守中：我們這個主委真窩囊！真的是！我們看到別的部會都是部長下令給相關的局處首長說明清楚，但你是窩窩囊囊、唯唯諾諾的，讓下面的小秘書過來告訴你「這個可以，可以啦」，荒謬！

第3A案就照案通過。

我們同意。
主席：對第4A案行政部門有沒有意見？既然沒有意見，就照案通過。
對第5A案行政部門有沒有意見？

沒有意見。
主席：既然沒有意見，就照案通過。
繼續開會

現在宣讀協商結論。

反托拉斯基金審查完竣。本日議程處理完畢。散會。
散會（9時55分）