進行討論事項。

請經濟部楊次長報告。
楊次長偉甫：主席、各位委員。今天　貴委員會就全國鉛水管之分布與後續處理，請經濟部說明處理情形，謹代表經濟部向　貴委員會提出報告，敬請賜教。
鉛水管因具有耐壓及延展性，早期被廣泛使用於用戶給水外線，因而發展較早都市，還有部分鉛水管，如英國倫敦，荷蘭阿姆斯特丹、德國柏林。用戶外線鉛水管尚未完成汰換的主因，係因時代久遠分布地下清查不易，另分布在巷道狹窄之老舊社區或用戶外線埋設於防火巷（因用戶於防火巷加蓋造成管線在屋內），因部分用戶不能配合水表位置遷移（由屋後移至屋前）等有施工困難者。以日本為例，日本從1989年起禁用鉛水管並開始汰換含鉛的外線水管，努力了20多年，全日本仍有近7%的家庭用鉛水管。
臺北自來水事業處（以下簡稱北水處）供水轄區內，民國68年以後已無使用鉛水管；台灣自來水水公司（以下簡稱台水公司）供水轄區用戶外線屬鉛水管者，係台水公司民國63年成立前各鄉鎮水廠經營時期所施設，台水公司成立後即不再使用。目前全台約有3.6萬戶之用戶外線仍使用鉛水管，其中北水處約3萬戶，臺水公司約6,407戶，分布於苗栗市256戶、宜蘭縣5,934戶及花蓮市217戶（原6,651戶，10月份已改善244戶）。
近期媒體、社會各界及大院委員對於部分鉛水管尚未汰換，引發民眾對於健康的疑慮，經濟部已立即督促自來水事業積極辦理加強水質監測、加速汰換鉛水管及提供用戶查詢與立即改善服務等事項，以保障民眾用水安全，相關辦理情形說明如下：
1.加強水質檢測
▲目前北水處及台水公司均已針對鉛水管分布進行水質檢驗，均符合飲用水水質標準限值每公升0.01毫克（0.01mg/L）之規定。
▲北水處檢測結果最大值為台北市中正區中華路1段，每公升0.0069毫克；台水公司已於10月27日完成第一批鉛水管用戶150點水質檢驗（主要為宜蘭地區），全部符合飲用水水質標準結果，最大值為宜蘭縣冬山鄉義成路2段每公升0.00706毫克。後續檢驗結果亦將陸續公布。
▲另只要用戶提出水質檢測要求，自來水事業將派員前往查驗（必要時採樣檢驗），並追查原因及儘速改善，改善後應立即告知用戶原因及改善情形。
2.加速汰換鉛水管
北水處正研擬改善方案，預估投入20億元，3年時間改善完畢。台水公司部分皆已納入管線汰換工程，所需經費計約7億9,969萬元（苗栗市3,109萬元、宜蘭縣7億1,560萬元、花蓮市5,300萬元），其中實際用於鉛管之經費約1億元，上述經費將由「降低漏水率計畫」列支執行。工程內容以抽換配水管線併抽換用戶外線鉛水管，預計105年底前可全部改善完成。
3.提供用戶查詢與立即改善服務
▲北水處只要發現有水質異常的情況就會立即更換，確保民眾的用水安全。另亦已提供查詢服務，用戶可查詢是否為鉛水管用戶。
▲台水公司從10月22日起至29日前完成通知用戶，用戶取水檢驗會在一個月內完成。另派員拜訪各鉛水管用戶與提供查詢服務，向用戶說明預定施工期程，並請用戶配合辦理汰換作業。對於未完成換管之用戶，將加強用戶水質監測管理。
後續為更確保用水安全，經濟部已進一步檢討水龍頭含鉛問題，將修訂水龍頭國家標準，增列飲水用水龍頭使用材料含鉛量（不得超過0.25%），並將提送10月底召開國家標準審查委員會審定，預定11月將可完成修訂公布，供產業界遵循使用。
另台北市政府針對鉛水管用戶水費自10月起給予1個月5度水費減免，直到鉛管全數汰換為止，與提供免費驗血服務部分，台水公司原則將比照辦理，並已洽三個縣政府衛生局協助處理，務求對用戶權益最大保障。
感謝　貴委員會對於用水安全的重視，以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！
主席：謝謝楊次長的報告，環保署、衛生福利部及臺北自來水事業處均有準備書面報告，請各位委員自行參閱，並列入公報紀錄。

今天承蒙　貴委員會邀請，就自來水事業鉛水管之分布、後續處理及水資源整合之研議，有關飲用水管理條例中的管理機制提出報告。以下謹提出簡要報告，敬請　指教。
壹、前言
有關台灣自來水公司供水轄區用戶外線屬鉛管者，迄104年9月底尚有6,651戶列管改善中，包括苗栗市500戶、宜蘭縣5,934戶及花蓮市217戶，預定於105年底前改善完成並針對6,651用戶辦理水質檢測；另臺北自來水事業處目前約有3萬用戶給水外線使用鉛管，預計3年內全部更新及持續辦理水質監測。
貳、環保署依據飲用水管理條例之積極作為

今天　大院第8屆第8會期經濟委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。
關於「鉛暴露對人體健康影響」，本部提出報告。敬請各位　委員不吝惠予指教：
壹、鉛對人體健康之影響
一、世界衛生組織指出，鉛在環境中有多重來源，包括石油（含鉛汽油）、油漆、染料、食物罐頭之焊接劑、含有染料的食品容器、含鉛水管、工業製程、含鉛中草藥、含鉛糖果紙、含鉛玩具等，經由空氣、家戶灰塵、街塵、土壤、水及食物進入人體者占80%以上，透過飲用水進入人體的鉛比率低於20%。
二、依據世界衛生組織2015年報導指出，鉛毒性危害主要影響神經系統，不管是在子宮時期或嬰兒時期受到鉛暴露，都有可能影響嬰幼兒腦部發展，包括智商降低、注意力不集中、反社會行為等，嚴重者亦可能造成貧血、高血壓、腎功能受損及免疫與生殖系統傷害。
三、另，嬰兒時期可能會藉由哺乳、餵食或喝水等方式讓鉛進到體內。幼兒可能在玩耍與咬嚼時暴露到來自地面、牆壁或玩具的鉛而使得兒童比成人更易受到鉛暴露。
貳、兒童血中鉛之可容忍上限
世界衛生組織建議兒童血中鉛濃度可容忍上限為10μg/dL，超過稱為血鉛偏高。但近二、三十年來，由於停用有鉛汽油、含鉛油漆、含鉛焊料等措施，有效改善環境鉛暴露情形，各國孩童血中鉛濃度也明顯改善。美國疾病管制局（USCDC）於2012年將兒童血中鉛濃度參考上限值由10μg/dL改成為5μg/dL，然而，世界衛生組織亦指出，鉛並沒有所謂的「安全」暴露值。
、我國近年血中鉛濃度調查
本部國民健康署於100年委託台灣大學黃耀輝教授辦理「學齡前兒童血液中鉛濃度調查研究」，934名來自全台80所不同幼稚園的學齡前兒童血中鉛濃度檢測結果顯示平均值為1.86±1.55μg/dL，低於世界衛生組織10μg/dL與美國疾病管制局建議兒童血中鉛濃度參考限值5μg/dL，其中血中鉛濃度超過5μg/dL的比率為1.8%（16人），超過10μg/dL的比率為0.21%（2人）。
台大醫院環境醫學中心發表兒童出生世代研究論文「In utero exposure to environmental lead and manganese and neurodevelopment at 2 years of age」（刊登於Environmental Research volume 123, p52-57），其研究230位個案臍帶血鉛濃度平均值為13μg/L，最高測得43.22μg/L，75%的個案低於16.45μg/L，若換算為WHO慣用之單位為μg/dL，平均值為1.3μg/dL，75%的個案低於1.645μg/dL，最高測得4.322μg/dL，均低於世界衛生組織10μg/dL、或美國疾病管制局建議兒童血中鉛濃度參考限值5μg/dL。
肆、對於民眾鉛暴露之衛教措施建議
一、早上或返家後自來水水龍頭先打開，讓水流1-2分鐘，將沉積在管路之鉛排出，並可作為沖馬桶、澆花等非食用用途。
二、目前水龍頭國家標準CNS 8088規定水龍頭溶出鉛及其化合物為7 ppb以下，建議民眾選用具有經濟部標準檢驗局標章之水龍頭或管材。
三、倘仍有用水疑慮，可選用離子交換樹脂或RO逆滲透淨水器。

請經濟部楊次長答復。
楊次長偉甫：主席、各位委員。有關鉛水龍頭問題，事實上，標準檢驗局去年就開始做相關規範的檢討，預計下個月就可完成規範，並加以公布，目前檢討出來的新標準已符合最新世界標準，也就是含鉛量不得超過0.25%。
丁委員守中：你們現在說下個月就要公布，但是美國早在2009年就已全面公布了，台灣外銷的水龍頭都要按照這個標準才能銷售出去，為什麼國內訂定的標準慢這麼多？我們應該和國際接軌才對，人家已經公布5、6年了，我們遲至下個月才要公布，實在值得檢討。隨著人口高齡化，本席一直很關心防滑磁磚問題，根據美國國家安全協會的調查，美國平均每年有312萬人意外滑倒受傷，1萬人死於滑倒意外；根據國民健康局的統計，102年台灣的意外事故中，第二大死亡原因是滑倒，因滑倒而死亡的人數是1,318人，其中65歲以上滑倒致死的人數是692人，而且以衛浴場所居多，業界認為衛浴地板、地磚應該訂定防滑係數，人口高齡化以後，對衛浴設施的扶手也應該訂定強度，請問你們訂定了嗎？
楊次長偉甫：這個部分，可否請標檢局同仁說明？

好。
楊次長偉甫：因為副局長今天重感冒，沒有聲音，請其他主管跟委員報告。

好。局長到哪裡去？局長為什麼不來？

請經濟部標檢局莊副局長答復。
莊副局長素琴：主席、各位委員。對不起，局長因公出國。

請經濟部標檢局陳科長答復。
陳科長榮富：主席、各位委員。之前，水龍頭部分是參照日本……
丁委員守中：不談水龍頭，我們現在就談其他相關的部分。水龍頭部分，你們已經慢了5、6年，正巧下個月要公布，要不是爆發鉛水管問題，還不知道你們何時才會公布。人口高齡化後，本席很關心地磚防滑問題，台灣每年因跌倒而死亡的人數高達1,318人，其中65歲以上占滑倒死亡人數的52%，多半在衛浴場合滑倒，請問衛浴地磚防滑係數有沒有訂定？是否跟國外一樣？衛浴扶手的安全強度係數有沒有訂定？
陳科長榮富：98年7月我們就已訂定陶瓷面磚試驗法，誠如委員剛才講的，目前全世界還沒有防滑係數的規定，我們已經有做相關的研究，提供設計……
丁委員守中：日本就有，怎麼沒有？104年6月26日本席曾質詢過這個問題，你們給我的答復是，目前防滑性試驗法只有國家標準而已，並沒有訂定地磚防滑係數的安全值。現在有鉛水管、鉛水龍頭問題，多年前，因玻璃業界一再跟我們陳情，本席曾就家戶、公共建築的安全玻璃問題辦過公聽會，據了解，他們蒙受很多不白之冤，因為他們按照相關標準生產，但有的業者沒有按照標準裝置，有的亂裝，導致學生在校園撞傷，甚至發生玻璃自爆情形，光是今年4月，桃園機場航廈一個月內就發生3起大片強化玻璃突然自爆的現象，本席一再要求你們訂出標準規範，玻璃業界也要求訂出安全規範，全世界很多國家現在都已經規定政府的公共建築、居家必須用安全玻璃，因為玻璃本身含有矽化鎳、硫化鎳，本身就有雜質，比較容易自爆，請問你們有沒有訂出規範？
陳科長榮富：其實防滑部分有測試方法，誠如委員所說，目前測試係數是由設計單位視建築物的需求設定，這部分本局也有做相關的……
丁委員守中：我認為你們應該跟國際接軌，先進國家早在1978年就規定油漆裡面不能含鉛，工廠用的漆料不能含鎘，類似的規範，你們要與時俱進，現在的資訊取得非常容易，你們是標準局，看到其他國家的標準局訂出什麼標準，你們只要跟進就行了，但是目前國內的情形是，外銷產品一套標準，內銷產品又是一套標準，我們是二等國民嗎？沒有這個道理嘛！你們的規定要一致。次長，你是主管，不能站在旁邊一直點頭而不……
楊次長偉甫：剛剛委員問的問題比較細節，有關磁磚、安全玻璃方面，我們回去以後會再重新檢視一遍，能訂標準的部分當然要把它訂出來，沒辦法訂標準的，我們會在試乘的程序中看看有哪些檢驗的方式。
丁委員守中：3、4年前，我曾針對公共建築物安全玻璃問題辦過幾次公聽會，這是玻璃公會一再跟我陳情的，你們把標準訂出來了嗎？中國大陸、日本及各國都有。
楊次長偉甫：是，這個我們帶回去檢討，會後再……
丁委員守中：什麼再回去檢討？在公聽會的時候，你們就說要檢討。

用在不同建築物、大片面積、迎風面的安全玻璃都有規定在建築規範裡面嗎？
楊次長偉甫：這個我們可能還要再確認一下，玻璃的安全標準訂了，但是建築技術規則的部分……
丁委員守中：那次召開公聽會時，標檢局、營建署、交通部都有列席，今年4月機場航廈連續發生3起大片玻璃自爆情形，這都是沒有按照標準用安全玻璃嘛！這方面請你們加以要求，好不好？
楊次長偉甫：好，已經有標準，我們就會要求。
丁委員守中：另外，小吃攤用塑膠袋裝熱湯、熱麵的情形比比皆是，有關塑膠袋、咖啡杯、塑膠杯的規範，你們有沒有按照國際標準訂定？根據美國聯邦食品、藥物和化妝品法的規定，從去年7月4日開始，所有食品容器都不能含有雙酚A（BPA），我們有沒有跟進？
楊次長偉甫：食品容器屬於食管署的業務，可否請衛福部食管署答復？

有沒有？現在小吃攤動不動就用塑膠袋裝熱牛肉麵、牛肉湯。

請衛福部食管署曾簡任技正答復。
曾簡任技正素香：主席、各位委員。有關食品器具及容器包裝，我們訂有衛生標準，而且目前禁止嬰兒使用的奶瓶不能含有雙酚A的材質，其他的部分……

還可以用嗎？

謝謝。

請李委員貴敏質詢。
李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我的問題很簡單，只要知道答案就可以了。第一個，鉛管並不是如民眾想像只是多一種重金屬而已，事實上，鉛管會影響我們的神經系統、腦部、腎臟，甚至生殖系統；在臺灣現在面臨少子化的情況下，我們希望孕婦或年輕人的體質不會受影響。大家都同意吧？

請經濟部楊次長答復。

可不可以拜託經濟部主動溝通一下？

將來如果在低於0.25%的情況下……

請自來水公司阮董事長答復。
阮董事長剛猛：主席、各位委員。有，重要事項我們都有列入檢測項目。

是嗎？

你有沒有……

沒有說每天檢測嘛。

謝謝。
阮董事長剛猛：我們目前是每半年進行，假如頻率再高一點的話，我們就可以重視。
李委員貴敏：好，謝謝。

請葉委員津鈴質詢。
葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。現在事情已經爆發出來了，而且看起來汰換工程在臺灣省的部分要到明年底才能夠全部完成，臺北市方面則要3年，預計工程會引起大家爭先恐後，因為民眾都希望換無鉛的水管。在這樣的情況下，施工辦法是不是要改變一下，像是分段執行？就像搶修道路一樣，如果太嚴重或時間耽誤太久的話，施工單位都會分段執行，汰換工程應該也可以這樣做。請問技術上有沒有問題？

請自來水公司胡總經理答復。
胡總經理南澤：主席、各位委員。技術上是沒有問題的。我們現在分別跟3個縣政府接洽，而且包括路權單位在內，我們都有分配怎麼施工。苗栗縣的部分，500戶當中已經完成244戶，剩下256戶因為要配合縣政府在苗栗市的污水下水道工程，所以要到明年4月；花蓮縣的部分則比較單純，年底之前就可以完工；另外在宜蘭縣的五千多戶，由於他們分布在宜蘭市、羅東鎮及冬山鄉等地，同時戶數比較多，所以要考量到地方的交通，因此我們要跟路權單位配合分段施工，所以時程原則上是明年底。
葉委員津鈴：自來水的施工當然要配合道路，事實上道路需要你們自來水的工程先完工才能夠施工，所以自來水公司應該可以走在他們前面，不用等待及配合他們的時間；大家不知道狀況就過一般的日子沒有關係，但是你們知道狀況就要爭取時間。
胡總經理南澤：是，我們目前的做法就是這樣。
葉委員津鈴：好。臺北市要3年，這樣太久了，其實臺灣不缺施工人員，就看怎麼做而已。這個部分我們可以分段，看一段要多久時間，並多分幾標；如果1標要1年的話就分成4標，這樣施工不是更快嗎？可以這樣做嗎？

請經濟部楊次長答復。
楊次長偉甫：主席、各位委員。臺北市的部分，臺北自來水事業處確實也在檢討，並將原來的期程壓縮到3年，但是柯市長有要求他們越快越好，我想他們會盡最大的努力。
葉委員津鈴：要分段執行，事實上這也是你管的。經費上有沒有問題？可以用特別預算。
楊次長偉甫：這個部分是臺北市政府的預算，他們表示預算沒有問題。

沒有問題就趕快分段施工。

請經濟部標檢局陳科長答復。
陳科長榮富：主席、各位委員。局長剛好出國，所以……

什麼時候回來。

好。

請高委員志鵬質詢。
高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。鉛管的事件延燒，而且主要是臺北自來水事業處的轄區內比較嚴重，自來水公司部分大概只剩下6,000戶。對嗎？

請經濟部楊次長答復。

請經濟部楊次長答復。
楊次長偉甫：主席、各位委員。長期累積下來，水中含鉛達到什麼樣的標準會對身體產生危害，還必須做進一步的探討，但是就現有的水質標準而言，目前含鉛的百分比是低於標準之下的。這部分我們願意再來檢討……
高委員志鵬：如果真的可以安心，為什麼要換呢？那不就不用換了嗎？
楊次長偉甫：如果要達到零檢出，事實上這中間還有一些問題，到底多少容許值對身體無害是我們必須要再探討的。

現在的問題就是你們管不到臺北自來水處嘛。

可不可以嘛！你覺得可不可以？
楊次長偉甫：可以，但是有很多問題要克服……
高委員志鵬：禮拜二我質詢毛院長，他說這個問題可以討論，你們部長也覺得這是可以討論的。請問要不要修法？

留下什麼問題？
楊次長偉甫：第一是兩個事業單位的財產問題，第二是兩個供水區的人力問題，這些都會牽涉到很複雜的整個公司原來的經營型態，不過因為這一次的事件，我們會把這些問題重新找出來好好檢討。
高委員志鵬：不是只有這一次啊，之前的兩個颱風就搞到台北市因為自來水濁度的問題而停水，但同一時間其他水庫其實是可以支援的，所以現在變成是各自為政嘛！我要再強調一次，我確定柯P其實是持開放的態度，這點我很確定，不管是之前跟他談過的捷運局收歸國有或水資源管理的整合，我覺得他都是持開放的態度。所以我要建議次長，我們不是質詢過就算了，上禮拜二院長說可以討論，部長也說要開始規劃，這個規劃當然牽涉到自來水處是公部門而不是公司的型態，但是你要想，以前也是把各鄉鎮的淨水廠一個一個收編，才成立自來水公司的嘛；當初成立自來水公司就是這樣，本來是各鄉鎮有自己的水廠和輸水設備，慢慢才整合到現在的公司型態，就是這樣來的啊。所以你們到底做了什麼準備？之前的問題有沒有可能用更有效、更有誘因的做法來解決？人員當然是個問題，臺北自來水處的員工現在是台北市政府的公務人員，未來如果變成自來水公司的員工，福利方面到底差多少？這個問題你們當然要趕快去整理和準備。
楊次長偉甫：我們已經在整理資料，近期就要開會來討論這件事情。
高委員志鵬：電的部分是整個台灣都歸台灣電力公司管，所以就不會有這種一國兩制的問題嘛。現在因為台北市的水比較好又比較便宜，當然會讓其他人覺得自己是次等國民。就像我剛剛講的，三重五谷王北街以東以西用的水不一樣，水價也不一樣，用了比較好的水，水價還比較便宜，當然會引起民怨嘛！所以次長，既然院長同意了，部長也說可以討論，而你自己又兼管水利署，是不是可以在最快的時間內整合出一個方案？不管行不行或台北市政府有什麼意見，這都可以再談，但是如果你自己沒有準備很好的方案，他怎麼跟你談？你說之前已經有研究過，留下一些問題，現在對於這些問題要怎麼解決，你們到底有沒有腹案？
楊次長偉甫：我們正在整理這些資料，近期內兩個單位馬上會開始就這個問題來進行協調……
高委員志鵬：你說就剩人事的問題和財產的問題，就這兩個問題？
楊次長偉甫：對，還有一些設備的問題。我們已經有資料，近期之內就會開始討論。

那你覺得樂不樂觀？要不要修法？

不用修法？連自來水法都不用修嗎？
楊次長偉甫：自來水法是兩個自來水事業單位進行自來水管理經營的母法，但是未來可能會牽涉到人力的部分，一邊具有公務人員的身分，一邊則是事業體，這在討論的過程當中，我們會再配合處理。

多久會有結果？
楊次長偉甫：三個月之內可以提出整合的構想，再來進行檢討。

還要再三個月？
楊次長偉甫：因為我們希望答案也可以出來，而不是只把問題點出來，如果希望大家對解決辦法有共識，是需要一點時間。

三個月喔！不會再拖了？

臺北自來水處真的沒有需要你們協助的地方嗎？

我是說更換鉛管的部分。

請蘇委員震清質詢。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。鉛管的問題可以說是現在台灣最大的新聞熱點，董事長的報告說目前的自來水符合每公升0.01毫克的標準，意思是現在並沒有安全疑慮，對不對？

請自來水公司阮董事長答復。

沒有錯嘛！
阮董事長剛猛：老實講，80年代的時候有10萬多戶，現在已經降到6,407戶了。
蘇委員震清：不管還有多少戶，現在已經有共識要加速汰換，對不對？

一個月5度是多少錢？

這表示政府都很莫名其妙！

誠意？

一個月減免25元也叫誠意？

對啊！本來就是這樣啊！
阮董事長剛猛：這是最重要的，沒有錯。
蘇委員震清：就算一個月減收30元好了，立法院的便當就要80元，30元連一個便當都買不到，所以當然是要加快速度，趕快把它汰換掉！
阮董事長剛猛：老實講，以台水的速度而言，我們已經竭盡所有的能力了。

我們希望好還要更好啦！

不是德政是什麼？
阮董事長剛猛：就是雙管齊下的措施。其實我們有多方面的措施，包括驗血也是措施之一。
蘇委員震清：對啦！其實你們有提供人民趕快去驗血，大家也不會抱怨你們沒有減免這30元，因為他們對這項做法無感嘛！
剛才講的是有水喝的，現在我要講我們屏東的問題。請問屏東自來水的接管率是多少？全臺灣倒數第幾名？

有那麼多嗎？你不要「黑白騙」喔！

請經濟部楊次長答復。

包括用戶要負責的部分嗎？

全部啦！不管中央或地方。全國啦！

接下來登記質詢的黃委員偉哲、林委員德福、邱委員文彥、盧委員秀燕、陳委員歐珀、薛委員凌、楊委員麗環、潘委員維剛、李委員桐豪、賴委員振昌、鄭委員麗君及江委員啟臣均不在場。
因為登記時間截止後楊委員瓊瓔要求質詢，我們給楊委員3分鐘。
請楊委員瓊瓔質詢。
楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。鉛水管的事情已成為社會的事件，你們提出7.9969億要在明年（105年）更換完成嗎？

請經濟部楊次長答復。

請問健康管理風險是否誠如目前所呈現的問題那麼嚴重？
楊次長偉甫：謝謝委員，水中含鉛量零檢出是最高的標準，但是現在標準的安全含量是0.01ppb，即1毫克，以現況來講，所有的水質檢驗結果都符合標準。但是我們還是希望外線的部分能把這些含鉛的水管全部更換掉，所以這個工作持續在進行，我們希望能在最短的時間內全部完成。
楊委員瓊瓔：但還是有風險存在，你們是不是務必要達到安全性？

你們會在105年底前將目前有疑慮的3.6萬戶全部汰換完成嗎？
楊次長偉甫：台灣自來水公司的部分有6,407戶，另外約有3萬戶是臺北自來水事業處的供水區，他們的目標是3年內完成。
楊委員瓊瓔：臺灣省的六千多戶在105年會汰換完成，臺北市業處的3萬戶預計3年完成嗎？
楊次長偉甫：是。我補充臺灣省的部分，六千四百多戶中有五百多戶在今年年底可以完成，剩下明年完成的數量則會減少為五千多戶。
楊委員瓊瓔：本席再次確認，臺灣省的部分是否105年全部完成？

你們有沒有信心？

謝謝。

一、鉛水管毒害引發人心惶惶，行政院長毛治國日前表示，行政院已要求自來水公司即刻推動汰換管線工作，今年之內一定會啟動，必要時也會動用第二預備金。經濟部則預計明年底前會完成全部換管工作。
1.董事長，有關鉛水管毒害是否遍及全台？全台尚存鉛管縣市是否據實普查？果真僅侷限北台縣市？註1，明令禁止使用鉛管時間？註2，行政怠惰或其他因素？目前台中市轄區有無使用鉛管輸送自來水的情形？
2.次長，目前預計換管進度期程？對於汰換鉛管工作之預算經費編列情形？是否俱足？動用第二預備金的可能性？明年（105）是否有信心可全部汰換完畢？讓全台不再有鉛水恐懼？
二、自來水鉛管問題引起民眾重視，產業界指出，國內水龍頭含鉛量多在3%到7%，比歐美標準至少高出28倍；主因是國內沒有水龍頭含鉛量的國家標準，沒有規範，業者考量成本幾乎都使用鉛。註3
1.次長/標檢局，比歐美高標還可輸外？標準何在？沒有國家標準誰把關？無規範苛責業者是否過度？貴部已研議標準訂定？最快何時可公告？如何讓業者有依循？讓民眾使用安心？
三、自來水鉛管引發民眾疑慮，醫界亦警示，石棉建材的風險也要注意，因台灣在80年代起曾大量使用石棉，而石棉致癌的潛伏期可長達30至35年，擔心2020至2030年間，非吸菸引發肺癌的病例恐明顯增加，籲政府應全面清查石棉使用現況。環保署指最快本周開會討論。
1.環保署，有關石棉致癌說貴署看法？貴署本周是否已進行討論？其調查報告最快何時可公告周知？如何澄清事實以正視聽？還給國人健康居住空間？
註1：迄104年9月底尚有苗栗縣、宜蘭縣及花蓮縣等地區共計6,651戶列管改善中，預定民國105年度以前改善完成。有關報載3.6萬戶含鉛水管，經查係屬臺北自來水事業處約3萬戶，台水公司為6,651戶。
註2：自來水鉛管和水龍頭含鉛問題引發民眾關注。民國六十三年台灣自來水公司成立，就不再使用鉛管，六十八年政府更明令禁止使用鉛管，何以至今全台仍有三萬六千戶還在飲用鉛水？外界頗多質疑。
註3：以水龍頭含鉛問題為例，是國內五金業者跳出來喊話，民眾才知道政府規定的水龍頭含鉛量標準，竟比歐美高出28倍。諷刺的是，我國五金業者能生產高品質的水龍頭，卻都外銷國外。
主席：今天登記質詢之委員，除不在場者外，均已質詢完畢，詢答結束。
張委員嘉郡、林委員岱樺及邱委員議瑩所提之書面質詢，列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復之部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。

一、近日全台傳出雙北市、新竹縣市、苗栗縣、宜蘭縣和花蓮縣7個縣市有近3.6萬戶民宅，是透過老舊的鉛制管線供水，長期飲用恐對人體造血功能與神經系統造成危害、影響兒童智力發展。台大醫院環境及職業醫學部主任陳保中教授指出，台灣自來水公司與臺北自來水事業處轄下50個淨水場中，25場供水被驗出含鉛，含量從每公升0.25到7.76微克。
而大台北地區自來水有3萬戶鉛管戶，目前依據台北市605處自來水鉛管清冊，有網友結合地圖功能，讓鉛管位置透過地圖標示一目暸然。從這份資料可以發現，位於台北市中正區福州街的經濟部，以及在羅斯福路旁的中央銀行、勞工保險局都可能在影響範圍內。
◎請問經濟部長，經濟部或其它部會，是否有使用到含鉛水管？
二、目前北水處有三年計畫，要在三年內汰換三萬戶鉛管戶，台北市與新北市之外，屬於經濟部管轄的有六千戶，經濟部也有編預算更換水管。而北市永康商圈有五百公尺鉛水管，商家抱怨幾乎整個商圈都受影響，短期也會衝擊生意。
長庚醫院毒物科醫師顏宗海表示，如果鉛滲入水中，長期飲用，很可能會導致心血管、高血壓、痛風等疾病，幼童也可能出現注意力不集中，或者過動的症狀。
本席知道政府在1979年以後即全面禁止使用鉛管，但仍有部分老舊社區之給水外線仍沿用早期鋪設之鉛管；相對而言，超過38年以上的老舊房屋的管線風險相對提高。本席在上個會期質詢時，曾提到過自來水管線更換緩慢，現在部分區域都還有清光緒年間的自來水管，更別提有許多日據時代的自來水管，當時是想要督促自來水公司能快點更換管線，降低漏水率，結果現在發現這些古早水管是含鉛水管。
◎請問部長，對於北水處三年才更換完三萬戶含鉛水管，但是經濟部的同仁或是去永康商圈消費的民眾，都不應該持續喝鉛管所供應的自來水，因此經濟部能否協調將更換期程縮短？
◎請問主計總處，這次雙北地區蠻多商圈、夜市都有含鉛水管問題，已有攤商受訪時表示生意受影響，此次鉛管事件是否會對我國GDP造成影響，未來可能連保住1.56%都有問題？
◎對於其它由經濟部主管的含鉛水管戶數是6千戶，經濟部預計多久內可完成更換？這當中是否包含了商圈或學校？如果這6千戶有商圈或學校，是否優先進行更換？
◎不知情的民眾喝了十幾年的鉛水，按時繳水費卻被供應有風險的水，對於這3.6萬戶民眾，因為鉛的毒性會慢慢累積，經濟部是否會請衛福部，長期追蹤他們的健康狀況？對於這3.6萬戶是否給予水費的折扣或其它補償？
◎如果有民眾長期飲用含鉛水，確定健康出了問題，可否申請國賠？
三、根據媒體報導，自來水鉛管問題引起民眾重視，產業界指出，國內水龍頭含鉛量多在3%到7%，比歐美標準至少高出28倍，符合歐美標準的水龍頭幾乎都外銷，國內不容易購得，國內大多家庭使用「銅鉛合金」或「銅合鋅」材質的水龍頭，主成分為銅、鉛，其他成分為微量鐵、鋁等，原因是國內沒有水龍頭含鉛量的國家標準，沒有規範，業者考量成本幾乎都使用鉛。
本席知道經濟部將予以修正，要求製造使用於水龍頭材料的鉛含量限制為0.25%以下，並計畫列為應強制性檢驗商品。台灣工業水準不輸先進國家，人民沒必要喝次等水，台灣標榜和國際接軌，為什麼水龍頭這麼平凡的器具，讓國人變成次等公民？竟然含鉛量低的外銷，含鉛量高的自己用，危害國人健康，真是一大笑話。如果水龍頭流出來的水也有毒，我們到底還能吃什麼？
◎民眾目前可以查到自來水是否為鉛管，但水龍頭是否含鉛要如何檢測？關於水龍頭含鉛量標準，何時會修訂公布？

一、經濟部水利署負責水利與自來水政策、法規之擬訂及執行事項。此為經濟部水利署組織條例第二條第一款所明定，是以自來水政策、法規之制定屬於水利署法定權限，然而，自來水政策目的除應確保供水穩定之外，更負有提供乾淨安全無虞的水源之基本義務，是以，過去因歷史、技術等因素造成基礎供水設施、設備有傷害人身健康問題之情況時，水利署應在政策、法規上予以防止、排除。
二、是以，自來水鉛管問題既然已知將造成人身傷害，即應在政策、法規上全面改善及防止，另整體供水品質安全之責任不僅僅於供水管，其餘包含水龍頭等末端設施，亦應有所規範始能確保供水品質之安全，從而，水利署應協調經濟部相關單位訂定相關供水設施之國家安全品質，以確保整體自來水供水之品質安全，爰請經濟部水利署就如何確保供水品質安全暨協調相關單位配合，提出整體規劃及報告，並向本席提出書面報告。

(一)受鉛水管影響之用戶數約有3.6萬多戶，北水處轄下有3萬戶，分別為台北市1.7萬戶、新北市1.3萬戶；台水公司轄下有6,651戶，分別為苗栗市500戶、宜蘭縣5,934戶、花蓮217戶。根據台水公司資料，10月份已改善244戶，剩餘6,407戶預計在105年底前改善完成。而通知用戶方面，截至10/26(一)以前，已完成通知苗栗市500戶、花蓮217戶，宜蘭縣已通知2249戶，剩餘3,685戶將在一周內完成通知。
(二)目前補救措施，11/2開放鉛水管用戶預約登記免費驗血，台北市政府針對鉛水管用戶水費自10月起給予1個月5度水費減免，直到鉛管全數汰換為止（計畫在三年內完成汰換鉛水管線），台水公司原則上將比照辦理，並已洽三個縣政府衛生局協助處理。經濟部也進一步修訂水龍頭國家標準，增列飲水用水龍頭使用材料含鉛量上限0.25%，預計11月會完成修訂。
(三)2008年就曾爆發過一次鉛水管事件，超標嚴重地區為南部地區（台南高雄屏東），而當時台水公司表示，國內的配水管（外線）已經全部淘汰掉鉛管，改用塑膠管，只剩部分老舊房子的給水管（內線）可能還存在鉛管，可是內線屬於用戶設備，水公司無權拆除更新的，但是經濟部的報告資料中卻提到，「鉛管工程內容以抽換配水管線併抽換用戶外線鉛水管」為主，兩者好像有矛盾，請台水公司說明一下確實的情形，那些受影響的3.6萬戶，是因為外線還是使用鉛管還是因為住家內的內線鉛管沒有汰換？
(四)能夠馬上知道還有3.6萬戶還在使用鉛水管，表示台水公司與北水處對還有鉛水管的使用是知情的，那為什麼這麼多年來卻沒有想過要全部汰換？台灣在民國68年就已禁止使用鉛管，表示政府單位其實早就有意識到使用鉛管的影響，但北水處甚至在被詢問何時能夠完全汰換掉鉛管，一開始的回答是「還需要10年」，被批太離譜後才改口「會在三年內完成」，高屏地區早在兩年前就已全部汰換掉鉛管，全面使用鑄鐵管，為什麼在雙北卻要拖這麼久？
(五)關於鉛水問題，政府單位總是以鉛溶出量、含鉛量是在「規定範圍內」或「可接受範圍內」，而推託問題，全台9成以上水龍頭含鉛量高出歐美國家28倍，在此之前台灣甚至也沒有關於水龍頭材料含鉛量的規定，是沒規定就表示沒有不符規定嗎？政府這樣的處理態度令本席非常不滿意。
(六)台灣從民國68年之後開始禁用鉛管，那表示屋齡在35年以上的房子都有可能還是使用鉛管的，請問台水公司對於這樣的情況有無相關處理方案？
(七)請相關單位針對上述問題，於一週內撰寫相關報告，並遞交本院。

現在處理臨時提案。共有2案。
1、
目前自來水的水質檢驗，都是在供水點採測水樣，無法反映民眾實際飲用的水質。爰要求台灣自來水公司自行或委託第三公正單位，從用戶端（表後）出水口採集水樣，進行重金屬水質檢測，並於網站公布水質檢測結果。

（在席位上）本席加入連署。

楊委員瓊瓔加入連署。
今天早上詢答的部分到此結束，謝謝。經濟部列席人員可以先行離席。
繼續進行討論事項。
因為我們的預算案在上次會議中已經詢答結束，現在開始進行審查。先宣告審查程序：跟基金相關的預算都照列，歲入的部分依款別以項為單位，歲出的部分依機關別以目為單位，依序審查。
請宣讀審查項目及委員提案。
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1、

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
現在進行協商。
（進行協商）

處理第1案至第5案。
第1案至第5案皆屬通案，暫不處理。
處理第6案至第10案。
杜主任委員紫軍：第6案是一般行政，委員建議刪減2%。我們建議不要刪減。委員提議的理由是103年我們用的人事費比較少，這是因為103年我們的組織剛改變，把兩、三個部會整合在一起，有些人退休或調走，所以人事費在該年度用的比較少，現在這些情況已經慢慢改善，今年我們的人事費也照過去編的額度而且有減少了，所以我們建議有關人事費的部分不要刪減，因為人事費不能挪用，也不能挪進，如果將來人事費不夠時，發薪水會有困難。

你們增加多少人？

我們是整併。

減少多少人？
杜主任委員紫軍：我們整併後人數減少，是因為整併後有些人沒有適當的位置，所以退休或調走，薪水發的比較少，因此，人事費的執行率較低是由於組織整併的關係。
主席：請問大家有沒有意見？（無）無意見，人事費的預算照列。

第7案及第8案是一樣的。

一般行政的教育訓練費。
杜主任委員紫軍：此目裡有兩項，一項是委員針對一筆180萬的教育訓練費提出質疑，這180萬是針對非英語國家的受訓，我們過去執行時確實有一點沒有做好，就是我們把經費用於派員至新加坡受訓，主要是因為新加坡給我們免學費的待遇，為了節省公帑，我們派員至新加坡受訓，這部分我們會改善，以後我們會派到像日本或德國這些非英語系國家受訓，但希望能夠保留國發會人才培訓的這筆預算，不要刪減。

總共多少錢？總共派多少人？
杜主任委員紫軍：180萬元，派4個人而已。

一次去多久？
杜主任委員紫軍：課程是兩個禮拜到一個月，這部分的錢都很少。
主席：好，這部分照列。
杜主任委員紫軍：第9案及第10案是運輸費，因為主委的車子年限超過10年，里程超過20萬公里需要更換，明年5月換車時是給新任主委使用，並不是我使用，因為車子已經老舊，所以我們希望這筆錢能夠保留。
主席：長期以來我的原則及觀念是不砍首長座車的費用，我覺得臺灣的首長座車普遍來講都算比較低落，尤其里程數到二十幾萬公里才換車，說難聽一點，你們每年列的保養費都可以買一輛新車了。我一直覺得這個原則是有點荒謬，如果你們把每年列的車輛保養費攤出來看，就會發現每年的車輛保養費用都可以買兩到三部新車，我是覺得政府每年花這麼多錢在保養車輛是很荒謬的。其次，你們要購置的車輛是國產還是進口車？
杜主任委員紫軍：國產車，2500 C.C.。
主席：第一，我希望政府單位採購的車輛以國產車為主。第二，我們上次談到電動車的發展，國發基金也將其列為重點發展的項目之一，政府在採購時其實也可以朝這個方向去推動，例如購買油電混合或電動車以促進產業發展，也代表政府帶頭做起，你們有沒有可能這麼做？
杜主任委員紫軍：我們依照主計總處規定編的92萬是買不到電動車的，電動車都需要一百多萬才買得到，我們這個是2500 C.C.的國產一般轎車。像我過去在經濟部服務時是有租用電動車，因為經濟部要帶頭推動，但這個首長座車的經費大概是買不到電動車。如果租的話，也不止這個價錢。
主席：這個就是政府沒有帶頭在推動，如果政府帶頭推動節能減碳事業的發展，立法院是會支持的，至少我個人就會支持。

謝謝。
主席：之前我在內政委員會或其他委員會也都是希望政府如此去推動，政府投資那麼多資金去發展電動車事業，如果政府自己都不帶頭做，又能發展什麼？
丁委員守中：我已在立法院提案，公共汽車用電動車、節能巴士、低底盤公車、……

我是說政府公務單位。
杜主任委員紫軍：我們行政院現在主要是推動電動巴士，所以這幾年會全力推動這部分。
主席：請問各位，對預算照列有無異議？（無）無異議，通過。
接下來處理第11案至第14案。
杜主任委員紫軍：第11案至第14案是有關經濟政策規劃的經費，我們也瞭解，委員是因為我們經濟成長目標訂得太高，今年情況不好，才提案建議刪減預算。因為經濟成長目標的預估是參考主計總處的預測，這是綜合業務處的經費，經費很少，總共才五百多萬，建議這部分可否不要刪減？
主席：我想還是酌刪100萬，好不好？
杜主任委員紫軍：主席，這項預算總共只有517萬，是否在其他經費比較多的地方再調整，這筆業務費比較少，是否不要刪減？
主席：請問各位，對預算照列，有無異議？（無）無異議，通過。
繼續處理第15案至第19案。
杜主任委員紫軍：第15案至第19案處理的是我們經濟發展處計畫項下的委辦費，共編列1,339萬，占的比率較高。向委員說明一點，國發會今年的委辦費已經減列3,300萬，相當於減少18%，大概6成以上的研究案是我們自己做，少數需要外界幫忙的才會委外，不是說所有的業務都委辦出去，有一些比較重要的經濟研究例如採購人經濟指數等都需要找比較客觀的單位來編制，不一定是由我們編制才是最好的。建議委員對有關經濟的部分不要刪減。
李委員貴敏：OK，沒問題，反正提案的高志鵬委員也不在現場。

我在啊！

提案上並沒有你連署啊！

有。

第15案只有高志鵬委員、蘇震清、陳明文三位委員而已。
主席：我的是在第17案，第15案至第19案都是差不多，是否先刪100萬？
杜主任委員紫軍：跟委員報告，這是我們經費比較少的單位，是否建議不要刪減？
主席：從剛才講到現在，你都說你每一個單位的經費很少。

我們的綜合規劃處和經濟研究處的經費是比較少的單位。
主席：換言之，後面的單位預算可以多刪一點？

我們是有一些調整空間。
李委員貴敏：主委，這個等到後面再講。國發會以前被稱為小內閣，其實是很重要的單位，經費也沒多少，除非講出一個道理就像是國發會到底做了什麼事情是錯的，否則到目前為止，提案委員現也不在場，只有第17案的提案委員邱委員在場之外，其刪減理由到底是什麼？
杜主任委員紫軍：邱委員主要就是針對委辦費的部分，整個經濟研究處全年委辦費總計1,339萬5,000元，這是我們委外做經濟指標部分的經費。
李委員貴敏：一個小內閣只有這麼少的經費，怎麼有辦法去做經濟發展？
主席：雖然是小內閣，但我們所有的經濟研究與現實狀況的落差很大。
李委員貴敏：也沒有啦！你剛才不是問到了員額的部分，他也說明員額已經減少了。
主席：我們就先凍100萬，好不好？
廖委員國棟：他們提書面報告後，始得動支。
主席：就凍結100萬，提書面報告。
繼續處理第20案及第21案。
杜主任委員紫軍：第20案及第21案主要是委員關心我們社會發展處的業務費，因為我們有一個委辦案及民調的案子。在此要說明的是，我們社會發展處的業務費已較去年減少八百多萬，預算已經大幅下降，這部分還是希望委員能予以支持。

這部分的錢大部分是做民調嗎？

民調的部分一年總共只有400萬。
主席：好，預算照列。
繼續處理第22案至第26案。
杜主任委員紫軍：第22案至第26案是產業發展處的部分，委員比較有意見的是自由經濟示範區部分的300萬，係屬第一階段而非第二階段，因為第二階段的法源還沒有通過，自然就不會編預算，而第一階段只編了300萬，這個大概是委員有疑義之處。如果委員對這個部分真的還有疑義，我們可以酌減一下，因為它總共是300萬。

那就減300萬。
杜主任委員紫軍：如果減300萬，就全部都沒有了。我們去年總共編了1,000萬，有兩項。

我們現在是講第22案至第26案。

是。

就是促進產業發展的部分。還有……
李委員貴敏：我只是在跟你講，你看第22案的總數，第85頁是總額，第86頁是自由經濟示範區裡面的細項，他在跟你講那個細項。

特別條例的進度怎麼樣？
杜主任委員紫軍：特別條例現在在院會，都沒有協商。
第22案是整個產業發展部分，會分散在第25案至第36案，建議就整個產業發展處的業務，看……
主席：刪150萬，好不好？

您指的是自由經濟示範區……

你是說大項……
主席：對，自由經濟示範區的部分，我看你們大概也治不了……

你是說第22案還是……

刪100萬好不好？因為總共才300萬嘛！葉委員很關心我們……
主席：好，減列……
李委員貴敏：等一下，現在到底是第22案還是第27、28、29案？

第22、24案都是分散在後面……

我是在問召委。

促進產業發展的部分……
李委員貴敏：剛剛不是說第22案至第24案是促進產業發展的部分嗎？是大項，而自由經濟示範區是小項，是第27案嘛！召委說減150萬，是減哪一個？第22案嗎？

是減第22案還是第27案？

對啦！

看你們的意見啊！

我想說500萬就是500萬……

大項減300萬啦！
李委員貴敏：主委，他們大項部分要減300萬，可以嗎？

委員是就整個第5目一起看嗎？還是要分開？
李委員貴敏：大項減了之後，細項就自行調整嘛！
杜主任委員紫軍：對，我的意思是說，如果是整個第5目的部分，我們就尊重委員的決定，就減500萬，我們自行……
李委員貴敏：好，大項……
主席：第5目促進產業發展的部分就減300萬，好不好？科目自行調整，第22案至第36案……
李委員貴敏：對，現在從第37案開始。
杜主任委員紫軍：第37案是人力發展處的業務，因為業務費只編了659萬，這是要做人力分析，包括人力的推估成長以及人口政策，總共600多萬，這部分是不是建議委員不要刪減，因為這筆錢很少。
李委員貴敏：召委是其中一個提案人，可不可以？

給他們好了。
葉委員津鈴：好，給他們啦！
李委員貴敏：大家同意，預算照列。
主席：現在是我當召委還是你當召委啊！都亂掉了。主委可不可以解釋一下第37案，你們的人才培育方案有沒有可以加強的部分？
杜主任委員紫軍：國發會是負責跨部會的綜合規劃，譬如對未來人力的成長部分，工作人力逐年下降，所以我們就會規劃要提高勞動參與率、改善生養環境，把這個規劃好以後，就會分別由勞動部、內政部、教育部等單位執行。我們只做總體規劃，所以錢才會這麼少，執行的部分都是由各部會在做。比如我們認為要讓外僑學生留下來，把制度規劃好，就由勞動部去執行。
主席：在規劃的時候，有沒有召開跨部會的會議？

都會。
主席：就細節內容，各部會都同意……
杜主任委員紫軍：我們會做一個規劃，然後跟他們談，通常各部會多少會有點本位主義，所以必須從行政院的角度，說服他們去做一些過去沒有做過的事情。
主席：剛剛大家同意照列，好。
接下來處理第42案至……
杜主任委員紫軍：至第49案，都是同一目。
接下來是健全國土規劃及經營管理部分，第42案至第49案，是第7目。過去我們補助地方做一些區域發展的規劃，委員認為執行率比較低，所以有一些是提案刪減、有一些是凍結，因為這邊的經費比較多，建議是不是用凍結的方式，我們再來做專案報告？希望能夠稍微保留一點，給予地方補助，如果都刪掉，將來給地方的補助怕會不夠，過去是地方申請的少，但未來說不定會比較多。建議凍結10%，再來做專案報告。

10%是多少？

245萬9,000元。
主席：那就凍結10%，大家有沒有意見？可以嘛！好。
杜主任委員紫軍：補助款的部分凍結10%，金額為1億1,390萬，這補助地方的，第47、48、49案，前面的是業務費，03是補助款，是不是凍結……

就凍結10%？
杜主任委員紫軍：對，就是第46案。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，就照這樣修正。文字部分是用第48案嗎？
杜主任委員紫軍：第48案是召委的提案，是不是凍結10%，報告後始得動支？
李委員貴敏：書面報告，是不是？
主席：我覺得我們不要只是送書面報告，就是報告後始得動支，因為接下來還有一些國發會的相關報告，就一併讓你們來做報告，好不好？

好。

接下來處理第50案及第51案。
杜主任委員紫軍：第50案及第51案是管考處的預算，只有八百多萬元，這是我們做所有重大施政計畫的管考，這個部分是不是可以不再刪減？

大家有沒有意見？

我提的第51案是凍結。
杜主任委員紫軍：凍結就會讓業務沒辦法做了，總共八百多萬。

第51案是葉委員提案凍結。
杜主任委員紫軍：第51案有二百多萬，委員不要凍結了。預算二百多萬，你還凍結一百多萬，這筆錢很少了。

報告後就給你們了。
主席：書面報告呢？葉委員，請他們提出書面報告給你，好不好？這樣可不可以？

書面報告後始得動支。

好。
主席：好，提出書面報告後始得動支，謝謝。
處理第52案，這是有關資訊管理的部分。
杜主任委員紫軍：跟委員報告，關於第52案的資訊管理，因為國發會代管所有政府的重要公文交換，包括五院的網路通訊全部編在這筆預算，並不是我們自己用的，是中央機關及地方機關所有的公文交換及機房的管理，所以這個是不是不要刪減？
主席：好，就照列。
處理第53案至第56案。
杜主任委員紫軍：第53案是有關資訊建設，這是第4階段政府電子化，我們補助各政府機關的一些重要的……
主席：都是補助款，是不是？是政府資通……
杜主任委員紫軍：政府資通建設統一編在國發會，不是我們自己用掉的。
主席：所以這個也是補助款，補助給各縣市政府嗎？
杜主任委員紫軍：除了雲端機房，還有一些補助像偏遠地區到府服務的……
主席：你可不可以說明一下這個是怎麼編列的？是各縣市政府送案子來，……

完整一點地說明。

要不要請副處長稍微說明一下？

他們是怎麼補助？
莊副處長明芬：報告委員，在獎補助的部分，其實105年度只有一千三百多萬，在資通訊應用建設計畫部分是做雲端機房的建設，我們希望朝向綠能機房的方式來管理，現在綠能機房的資源都必須逐年不斷地擴增。

什麼叫「綠能機房」？
莊副處長明芬：省電。我們希望各部會及所屬機關不要一直蓋機房，其實這樣是浪費資源，而且也浪費管理的資源、造成資安的問題。其次，像我們最近推出iTaiwan的服務，這些都是從這個資通訊建設而來的。此外，最近我們必須與國際的趨勢接軌，比方一些巨量資料的應用、IOT的應用、雲端運算等等，另外還有在近期比較重要的……
主席：等一下，我剛剛問你的是你們如何補助給各縣市政府、他們要怎麼提計畫、你們是用什麼標準去做審核？你現在跟我講一大堆拉哩拉雜，我聽不懂。我現在請教的是這個部分，接下來我們還會再請教你，好不好？
莊副處長明芬：有關這個補助計畫的部分，第4階段電子化政府計畫有一個最後一哩的服務，像台中縣政府16個鄉公所全面啟動，是由第一線人員帶著Pad到一些弱勢的偏鄉地區去服務新住民或原住民，這個部分也是屬於競爭型的計畫，就是各縣市政府必須提報計畫，我們再通盤地檢視他們需要的情形及過去執行的成果，來給予一些補助。
主席：比如說補助多少？你有沒有一個明細？比如台北市政府補助多少、台東縣政府補助多少。你是用縣政府為單位，還是用鄉鎮為單位？

縣市政府的補助金額分別是多少？現在有多少縣市政府已經被你們補助了？哪些縣市還沒有被補助？補助的金額分別是多少？有沒有這樣的明細？
杜主任委員紫軍：召委，我們歷年的資料都有，從97年一直到104年各縣市……
主席：所以它是每一年都在增加，每一年都在補助就是了？
杜主任委員紫軍：計畫不一樣，有一些新的計畫，因為電子化是不斷地進步，所以每一年都有，以今年為例的話就是這幾個。
主席：這個是他們報上來，你們才補助，還是你們自己就自由補助它？
杜主任委員紫軍：是核定的。他們送上計畫來，它是競爭型的，各縣市都可以送，我們審查完以後再補助它。
主席：我不太懂，什麼叫「競爭型」？資訊設備的補助還有分競爭型與非競爭型？
杜主任委員紫軍：就是用計畫的型態，就是大家送計畫來……
主席：所以計畫寫得越好，proposal寫得越好，然後……

才會……
主席：你們不是用地方的需要，而是讓地方政府去比賽看誰的proposal寫的比較好。proposal寫得越好，就可以得到多一點補助，這完全不符合實際需求嘛！
杜主任委員紫軍：我們會看它計畫的內容，所以並不會如同委員想像的，是不是大的……
主席：你現在告訴我，你是用競爭型嘛！就是你要比較它的計畫書寫的好壞……

競爭型就是不是每個人都有的意思。

什麼叫「不是每個人都有」？所以也不是每個縣市都有。每個縣市都知道你們是用這樣去比較嗎？
杜主任委員紫軍：中央政府的補助計畫大部分都是屬於競爭型的，就是它不是保障每個人都有，要看你是不是提出好的構想。
主席：所以你們不是保障每個縣市政府都能夠得到你們資訊設備經費的補助，讓他們推動電子化、所有的資訊設備？
杜主任委員紫軍：對。他要提出來，我們透過資訊設備……
李委員貴敏：主委，我可不可以用普通話來講？你的意思是不是因為我們的經費有限，在經費有限的情況之下，各縣市政府在發展電子化政府計畫的時候，會告訴你們它打算怎麼樣做，因為你們的資源有限，你們要把有限的資源分給各個不同縣市政府的時候，你們會去評估這個縣市政府所提出來的計畫比較務實可行，並不是它的proposal寫的比較好，而是這個計畫符合全國的發展，的確能夠達到電子化政府的目的，所以在這樣情況之下，你們就會補助它？你用的名詞競爭型，並不是指比較誰的proposal寫得好，我聽起來是這個意思。
葉委員津鈴：我來補充一下。剛剛主委講競爭型，如果是競爭型，直轄市應該都沒問題。
杜主任委員紫軍：沒有，直轄市都沒有。

沒有直轄市的部分？
杜主任委員紫軍：我們看結果嘛，召委正在看。

只有一份？
杜主任委員紫軍：對，不好意思。

我們委員都沒有資料。

這個可不可以copy一下？

可以。
主席：我實在不太懂你們補助的標準及方向是什麼，比如你剛才特別提到台東，我看了一下，台東縣政府是每一年都有得到你們的補助哦！

它有提出好的計畫及想法。
主席：台東縣政府每一年都有，花蓮縣政府也每一年都有。有的地方就不見得了，比如像金門、偏遠的縣市沒有，連江是到今年才有一些。
杜主任委員紫軍：對，我們補助Wi-Fi。
主席：像台中、台南從100年開始都完全沒有得到你們的補助，高雄也沒有。

有一些縣市沒有提計畫。
主席：另外，你們名為「國家發展」委員會，但是一點都不進步。台中已經升格這麼久了，你們的資料裡面還寫台中「縣政府」；台南也升格了，高雄也升格了，你們到現在還在寫「縣政府」。

那是歸類之前的。
主席：什麼叫「歸類之前的」？你們上面都會寫新北市政府，新北市你們就有update上去了，後面就沒有，我覺得這個很好笑、非常奇怪。我實在不太懂你們這個補助到底是用什麼樣的標準、程序去補助各縣市政府做這些資訊安全的工作，你們到現在還是講不清楚。
杜主任委員紫軍：跟委員報告，我們會有一個公告的計畫，通知各縣市政府可以提出他們的想法，以提高電子化服務，待提出規劃之後……

比較弱的、比窮的縣市還是一樣沒辦法……
主席：這樣根本是弱者恆弱嘛！譬如說，雲林縣政府長期以來都沒有得到你們的關愛。
杜主任委員紫軍：他有沒有提出計畫，這個很重要，他提出計畫的內涵……

重點是他知不知道他要提出計畫？
杜主任委員紫軍：我們會直接行文到各縣市政府，他們絕對會知道。
葉委員津鈴：這些窮的縣市人手很拮据，而且寫計畫的能力可能也比較弱，如果你們用這種競爭型的方式，像澎湖和雲林都很需要啊，資源多的當然就有能力來寫，資源少的縣市根本沒有能力寫。

雲林今年有。
主席：雲林只有今年才有，過去3年都沒有，所以雲林是200萬？

對。

但是前3年沒有啊！
杜主任委員紫軍：他前面4年有，中間沒有。

但是這樣就差人家一截。
主席：新北市每一年都有，台北市也幾乎每一年都有。

離島還需要這樣競爭嗎？

五都今年都沒有。
李委員貴敏：新北市99年、103年、104年都是零，哪裡每一年都有，沒有啦！
葉委員津鈴：或許是台北市不用了，已經夠了，但是對於窮的……
李委員貴敏：對，這才是重點。
杜主任委員紫軍：我們提供一個公平的環境讓他們提出計畫，但是在我們審查的時候也會考慮到各縣市政府的能力及狀況，會做一些考量，有一些縣市政府不一定會提出計畫，所以不見得會參加。
葉委員津鈴：有可能人手不夠，執行的力量比較弱。
杜主任委員紫軍：但是委員可以從這個清單看出來，其實各縣市政府過去都有接受這項獎勵，並不是沒有。
葉委員津鈴：不是，既然我們要提升資通訊的能力，如果用競爭型的方式，就像雲林、澎湖這些窮縣，還有金門，這些比較弱勢的縣市，根本沒有人力，也沒有能力，如果採用競爭型，對他們就有一點不公平。
李委員貴敏：人口數一放進來，就很容易看出來。
廖委員國棟：葉委員，你看要怎麼要求他修改審查的辦法？

好。
主席：我請教一下，你們每年這部分的執行率是多少？

我們會遵照主決議做制度的檢討。

你們寫一下。

那我們先凍結？
廖委員國棟：先通過，主決議……
主席：主決議還是要寫，因為你們還是要……
李委員貴敏：你要凍結它，還要寫主決議幹嘛？因為e-Government是發展的前提，而且優惠台灣的人民，所以我的建議是……
主席：凍結與寫主決議沒有影響，主決議要求他們要去做，在他們還沒有做好之前，可以暫時先凍結，不要一毛錢都不讓我們凍，凍結5%，好不好？主決議要求他們要去落實執行，這跟凍結預算沒有互相衝突。

2億的5%？
杜主任委員紫軍：105年給地方政府，我們只編列1,350萬。
李委員貴敏：我的建議是把主決議寫清楚，然後讓他們去改善，但e-Government真的很重要。
主席：去年還有一千八百多萬，今年為什麼……

因為預算每年都往下減……
李委員貴敏：你們一天到晚砍人家，他們就乾脆減少。
主席：不要這樣講話，我們哪有一天到晚砍人家，從剛剛到現在，我們砍了多少錢？
杜主任委員紫軍：不是，因為每一年都會統刪……
主席：我覺得大家要就事論事，他們的預算減少，不是我們砍的，是主計總處要求他們預算要減少，你怎麼一開始就說我們一天到晚砍人家？大家都擔任召委，不要這樣講話，我曾請教他們為什麼預算減少，他們自己回答說是主計總處要他們減少預算，並不是我們砍的。
杜主任委員紫軍：每年都會統刪，因為立法院院會最後都會統刪，通常大約都統刪10%左右，所以有時委員會非常支持我們，但到了院會朝野協商時，還是會做統刪。
主席：這樣的講法就比較公正，並不是我們砍的。
李委員貴敏：沒有，他們是因為歷年的痛啊！

不是委員會砍的。
主席：這樣講的話，大家就傷和氣，是不是？
杜主任委員紫軍：召委，我想大家都非常關心我們對地方的支持和補助……
主席：主委，我們以這整筆3億的經費凍結300萬？讓你們自己去處理，而不要凍這一千多……

好。

這樣我也算理性吧？

是。
主席：說話不要像是相互廝殺一樣，一刀就把利刃殺過來。

有理啦。
主席：第10目整個資通系統部分有三億多，我們只凍300萬，這樣實在有夠少。
杜主任委員紫軍：凍結是要我們針對制度改善提出書面報告，還是要怎麼樣？因為並沒有寫如何解凍。
主席：我補充一下，提出專案報告，經委員會同意後始得動支，好不好？

要專案報告嗎？才300萬而已。
葉委員津鈴：不要緊，目的是在關心地方建設。
主席：到時很多案都會排在一起，不會……
廖委員，大家簽一下，其實三億多才凍300萬，幾乎是沒有凍結啦！
繼續處理第60案。
杜主任委員紫軍：第60案是針對法規的研究與檢討案，主要是有不合時宜的法規，我們來協調各部會修改，這個地方的經費是708萬元，已經比去年少編了四百多萬元，是很少的錢，委員，這部分是不是可以不要刪減？

好。
繼續處理主決議第61案至第67案。
杜主任委員紫軍：主決議第61案至第67案，我們都同意照辦。
主席：過去你們兩次來報告創業拔萃方案的時候，大家對這個都非常質疑，也包括你們所謂的文創園區。
杜主任委員紫軍：我說明一下，今天是審查公務預算，在國發基金部分有編列給中南部補助款3千萬元，那是補助他們直接做，因為今天沒有審查基金的預算。以前沒有，105年特別編列的，因為委員有質詢，所以我們有特別編，只是因為那是基金預算，所以今天沒有審查。

大家對主決議都沒有意見嗎？
杜主任委員紫軍：主決議第61案至第67案，我們都遵照辦理。
主席：現有新增提案第67-1案、第67-2案及第67-3案，請議事人員宣讀。
67-1、

我們遵照辦理。

第1案至第5案不再處理了。現在處理第68案至第70案。
杜主任委員紫軍：第68案至第70案是一般行政的加班費跟人事費，提案裡面寫到我們是不是有增加進用非典型人力的部分，這是預算編列科目的移轉，並沒有增加

什麼叫做「非典型人力」？
杜主任委員紫軍：非典型人力就是派遣人員，我們並沒有增加，只是他的薪水原來編列在A，今年我們把它移到B而已，所以沒有增加。
葉委員津鈴：現在我們有一個共識，就是政府單位儘量減少派遣人員。

非典型人力叫勞務承攬。

有什麼區別？是不是改名字而已。
杜主任委員紫軍：勞務承攬是一個計畫委外，派遣是派遣公司派人，有一點點不一樣。我們同意，原則上即便有派遣人力，也會逐年減少。這個案子的預算沒有增加，只是計畫經費科目的移轉，委員誤解經費有增加，其實是沒有增加。加班費的部分，最主要都是屬於基層同仁的加班費，這個經費很少，我們建議是不是不要再刪減？
主席：預算照列，我是不會砍加班費的，加班費的預算照列。
葉委員津鈴：有時候基層人員用加班費當作他們薪水的一部分，如果是這樣子就不應該。

現在加班……

都有時數限制。

時數限制歸時數限制啊！

然後上班下班都有刷卡。
葉委員津鈴：沒有工作，他們只是為了消化加班費，所以就打卡。

不會啦！
葉委員津鈴：只是打卡而已，沒有工作，這樣不行啊！這個錢要用在刀口上。
主席：也不能說沒有，只有一兩個，但是其他很多人是真正在加班。
杜主任委員紫軍：譬如我們早上8點半、9點上班，基層人員可能7點、7點半就要來，要先來準備東西，然後晚上晚一點走，基層人員的加班費要給人家。
葉委員津鈴：因為我看到有的單位有這種現象，所以我才提出來。
主席：好，接下來處理第71案至第73案。
杜主任委員紫軍：第71案至第73案，主要是針對檔案局有一個叫做「深化國家記憶第1期計畫」，這個計畫是希望把我們過去重要的國家檔案能夠蒐集、保留起來。

是執行很久了嗎？
陳局長旭琳：關於我們國家檔案典藏的維護，之前是有一個國家檔案多元服務計畫，因為這個計畫到今年就結束，所以我們現在就提出一個接續的計畫，從明年開始到108年，工作的內容是延續的，只是階段的不同，所以有一點些微的調整。懇請委員支持！

把過去一些老的、幾十年前的檔案全部整理出來做保存。

有沒有做e化？
陳局長旭琳：有，裡面有數位化。
杜主任委員紫軍：甚至有些檔案已經破損了，要重新裱褙。

裱褙、修護都要做。
廖委員國棟：有沒有計畫書？給我們一份這個計畫的書面資料，讓我們知道你們要記憶哪些東西。

歷史的東西啦！

送給我們書面好嗎？
杜主任委員紫軍：可以，可以，我們再送給委員，委員如果有機會可以到我們的檔案局，在新莊，檔案保存得還不錯，有整理很多以前國家非常珍貴的史料。

預算照列。
處理第74案。
陳局長旭琳：因為局裡面的法定職掌涵蓋公文電子交換、文書、檔案管理等相關資訊系統的業務，其中包括提供給全國政府機關使用的公文電子交換系統，這個系統到104年9月為止，收文、發文總共有七千九百多萬件，為政府節省郵資大概10億元。鑑於公文電子交換系統關係政府各機關行政業務的推動與行政效率，已經被列為國家關鍵基礎設施之一。因為這個系統發展很多年了，為了強化資安，我們導入新的技術，而且要重新開發、優化它的系統功能來因應駭客的入侵。因為這個計畫是電子化政府裡面的項目之一，我們105年所列的經費是供全國各機關共同使用，並不是本局自己來使用的，所增列的經費……
杜主任委員紫軍：公文交換整個系統要提升，我們有一個提升的計畫，希望委員能夠支持這個案子。

其他部會也有自己的檔案管理局？
杜主任委員紫軍：沒有，只有我們有公文交換系統，全部透過我們，包括地方政府、機關對民間社團，只要有公文交換都是透過我們的系統，所以那個系統需要提升，我們不希望萬一將來被攻擊的話，造成整個政府公文的癱瘓。
主席：之前在行政院底下好像有一個資通安全管理組，是不是？

院本部下面有一個資安辦公室。

那個是屬於院本部的？他們管的資訊安全跟你們有什麼差別？
杜主任委員紫軍：他們是做資訊安全的整個協調工作，我們則是做每天公文交換，我們的機房是我們檔案局的，我們是做執行的。
李委員貴敏：召委，我同意，電子公文的方式如果被駭客入侵，本來訴求的部分一變更就不得了。
主席：我知道，好啦，預算就照列。
繼續處理第75案及第76案。
杜主任委員紫軍：我們遵照辦理，我們提出報告。
主席：好，謝謝主委。
（繼續開會）

現在繼續開會。
報告委員會，我們剛才宣讀了兩項臨時提案，就是跟自來水有關，因為那時都沒有委員在場，我們就先宣讀了，請委員看一下這兩項臨時提案，我們先宣讀協商結論。