請教育部師資藝教司張司長說明。
張司長明文：謝謝鄭委員的關心，師資培育關係到兩個重點，一個是數量，一個是品質，數量確實會影響品質，所以，數量是一個關鍵問題。基本上，83年之後，從一元計畫式的公費培育改成多元儲備，此大方向是為大家所支持的。在量的部分，最高峰是在92年，當時一年培養22,000人，今（104）年是8,000人，已經減量63%，經過教育部這10年的努力，目前整個儲備量應該是最穩定的，亦即經過這10年的努力，量的部分是逐年在下降，以目前的8,000人來算，加上通過教檢的人只占六成，一年培養不到5,000人。教師徵選一年大概至少有3,000到4,000人，我們還是要讓它有一定的自由競爭機制。所以，目前這部分是穩定的狀態。
鄭委員麗君：基本上我是贊成師資培育多元化，我也注意到你們在減量的過程中逐漸又倒退了，亦即讓師資培育的多元管道又回到過去以師範體系為主的狀況，社會各界對此可能有疑慮，稍後也請教育部說明之。基本上，多元、專業、自由競爭的部分，我是同意的，因為我們的目的是為了提升教育品質。第二個層次是教師工作權，這些人都是人才，有沒有其他的進用人才方式或其他計畫可以去結合這些人才？我覺得這不只是教育部的事，整個行政院都可以去思考這個問題。第三，師資多元培育目前還有這麼大的儲備教師量，你的教師聘任制度是否應該具有更大的彈性，讓這些人才得以競爭？最後，本席和主席都一直很關心本土語言的教師問題，所以請你們去修改行政命令讓代理教師可以以專長授課，也讓相關本土語言科系畢業的學生可以去教授母語和本土相關語言，後續進行的如何？你們已經五度承諾本席了，修完了沒有？修完之後，實際上有沒有在進用？
張司長明文：第一個部分是委員關心的多元化存在問題，從92年減量至今，傳統師範院校已經有6所改制為綜合大學，剩下的3所教育大學在量上並沒有增加，反而幾乎是減半，數量只有往下降，沒有往上升。在92年時有75所師培大學，因為在評鑑的過程中，因有些學校的辦學品質不佳、考照率及本身辦學意願低之因素所致，目前剩下52所師資培育大學，傳統的師範教育大學只剩下6所。

減量到52所是從哪一年到哪一年？

所以這幾年持續在減少？
張司長明文：其實至少這4年已經穩定住，沒有再減少。

但本席陸續還是接受過一些學校的反映說他們的師資培育班被裁減。

那你們把資料給我。
張司長明文：是。人才的部分，未來縣市的教師徵選是一個關鍵，國教署會去督導，我們也會跟國教署……

辦法修改了沒有？
許組長麗娟：跟委員報告，就在我們的中小學兼任代課及代理教師聘任辦法內修改，因為委員指教的是可否讓這些本土語言相關系所的學生優先任代課及代理老師，現在在條文裡面就有提到，雖然沒有直接指出是本土語言，但因為它有一些專長類科例如音樂等，這些人應該都可以一體適用，所以，我們把專長進用優先的部分直接在條文裡面規範，稍後我們再把文字提供給委員。

有把這個文字納入？

實際上還沒有開始進用？

今年就已經開始？你們是否就把之後進用的情形以書面提供給我們？

請教育部說明一下。
張司長明文：在此要特別說明清楚的是，我們的預算書可能並沒有寫清楚，課綱的研訂是一件事，對教師的準備工作是另一件事，因為現在已經104年，未來兩年或三年要實施新課綱的話，我們不可能等到107或108年公布之後才去做這些。我們會針對現在課綱的方向例如國中增設的科技領域、高中的探索與實作一些未來可能會增設的課程甚至於是新住民的語言將來若受到重視的話，在師資上是否需要配合等等，類此培育工作，我們可能就要針對現職老師的需求，由縣市或學校提出，如果他在新課綱上有任何需求，我們就可能會請師資培育大學來協助，開設一些增能的課程來協助現職老師。所以，基本上我們是follow基層老師的需求。
鄭委員麗君：司長，我再釐清一下，我們現在審的是05教師專業發展，總共是四億兩千多萬元，這裡面包括十幾項工作，像是在職進修、地方教育輔導、偏鄉教育發展、輔導人力、新住民子女教育政策、社會教育機構、美感教育，本席幾乎都贊成，唯獨單列這一項─「配合十二年國民基本教育新課綱之實施，推動教師增能措施」的部分，新課綱預計是107年實施？

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：部長，我最近在基層的時間比較多，審預算都覺得有點今夕是何夕的感覺，剛才談到十二年國教課綱的問題，在場的教育部同仁中有兩位都擔任過桃園縣教育局局長，最近桃園教育界比較關心的一件事是，有一位議員為了查某一個明星國中到底有沒有對國三學生課後輔導而到該校站崗，結果反應呈現兩極化，孩子還沒有升上國三的家長拍手叫好、孩子也都按讚，但家有國三生的家長、老師、孩子都跳腳，這就是現在的真實狀況，部長，如果是你，你會選擇站在哪一邊？哪一邊才是民意？這是一個真實發生的狀況，沒有人敢勸那位議員離開，因為他是主張真正執行十二年國教、讓孩子適性學習、快樂學習的人，可是，真實面是孩子正在拼鬥，家長在拼鬥，老師也在拼鬥。但如果他持續在學校站崗，這批孩子考出來的成績顯然不會太好，可是其他沒有人站崗的學校，現在就在為了考試拚命。我心裡的感觸很深，今天談到十二年國教，本席百感交集，所以，我要跟部長說的是，第一，你一定要鼓起你的熱情，你現在給我的感覺和你當初接任部長時的感覺不太一樣，你的熱情要能持續呈現到在任的最後一天，現在你給我的感覺好像有點老僧入定，部長不能這樣，雖然你掌握了大方向，可是熱情還是要出來。我不覺得你的意志有改變，可是給人的感覺是熱情比較淡化下來，所以我才會說有點像老僧入定，不過做教育是要有點熱情啊！
第二，十二年國教到底有沒有錯？我真的很感慨，從最早蔣偉寧要推十二年國教，我們告訴他還沒有準備好，經過這段時間的印證，我舉了第一現場的實況，也真的是讓人百感交集，可是卻愛莫能助啊！

請部長簡單回應一下。
吳部長思華：十二年國教在103年上路，我個人覺得當時上路是過於匆促。這是我個人一貫的想法，也多次對十二年國教表達過幾個重點及想法，首先，入學分發制度在剛開始設計時不夠理想，經過去年調整之後，今年已經開始穩定了，在討論後各區也有很高的共識，這方面的穩定會使升學的壓力大幅降低，而調查結果亦是如此。第二，十二年國教真的要成功，所有高中職的均優質化才是重點，對此我們還要持續努力。我很誠實向委員報告，這部分的熱情，我們是永遠存在的，也一直希望幫助高職、社區高中發展出他們的特色，並讓社會看到他們的特色。如果這件事情能做成功，十二年國教就會成功，否則只是很勉強去改變入學分發制度，這樣也沒有什麼根本性的效果。第三，針對十二年國教，我們討論的是課綱，這有兩項重點，其一就是讓高中、國中及國小的課程重新整理及有一貫的學習。其次，讓校本位的選修課程開始增加，這需要老師的投入，因此教師的專業發展是很重要的。如果我們持續努力這部分的話，十二年國教就會有其意義，以上是我個人的幾點意見，也提供給大家參考。
陳委員學聖：這表示部長對十二年國教了然於心，也朝著此一方向去做，請你帶點微笑及熱情，讓我審預算時可以感到比較開心一點。

繼續戴鋼盔嗎？
陳委員學聖：不用，部長經過最艱困的磨練，已經降大任及苦其心志過了。
鄭委員麗君：十二年國教的大問題，最簡而言之，就是整體學校資源結構沒有到位時，我們就期待免試，結果卻是假免試。我們的精神是希望免試適性，剛才陳委員學聖說九年級都在拚鬥，現在是小五、小六，甚至小一、小二就開始了，即準備考私立的七年級，然後還要卡私立的直升高中。本席非常關心的問題，就是有關社經地位的落差及貧富差距越來越拉大。從這樣的觀點來檢視的話，不只是拚鬥而已，在過程中也會加大貧富差距的落差。
現在是你講的均優質化都沒有到位，大家對社區附近有沒有好學校也不能放心，因此孩子都在拚鬥，而免試也變成假免試，這些都是核心問題。部長說過，你們會去微調十二年國教，也有五大改革，最近沒有聽部長再說了。你們這幾年有什麼大計畫，本席希望應該拿出來講一講，這方面還是要持續去努力嗎？
主席：現在是處理第3目「中等教育」，蔣委員乃辛針對「05教師專業發展」也有提案。
請問各位，整個第3目是不是凍結……
鄭委員麗君：主席，不要整個，我們已經指定在預算書第113頁有關十二年國教新課綱配合……
主席：好，針對本目「05─1.(9)配合十二年國民基本教育新課綱之實施，推動教師增能措施」凍結500萬，已經公聽的就執行，其他尚未公聽的就按程序來處理，再加上書面報告。
蔣委員乃辛：本席的第125案是凍結1億5,000萬，現在凍結零頭3,000萬就好。

就是「03健全師資培育」的部分。
蔣委員乃辛：最重要的就在於精進師資素質及提升方案的具體成效是什麼？補充資料並沒有給我具體的成效或成果。本席認為還是凍結及專案報告，這樣會比較快。

「03健全師資培育」凍結3,000萬及專案報告。
現在處理第4目「終身教育」的第132案至第134案。
何委員欣純：本席有一個提案，請教育部說明一下。
黃司長月麗：何委員所提第133案有關社大的業務部分，首先，針對社區大學的課程開設，目前有學術、生活藝能及社團等三部分，我們在評鑑地方政府辦理社大績效時，會請他們自己去評核，其中有一項就包括課程及教學的督導。我們要求各社大在開設時，學術課程至少要維持在20%……
何委員欣純：去年討論這目預算時，我們也是在討論社大的定位問題。你們是站在督導的立場，經費也由你們補助。各縣市政府及社大之間是相互支援的，他們對社大課程的安排有沒有責任呢？其次，我們發現很多社大的資源，事實上是與地方的大專院校結合在一起，你們知不知道呢？現在獨立的社區大學好像沒有幾所，本席希望再次瞭解一下社大的定位為何？比如早期北中南都有一所獨立的社區大學，並由他們的委員來安排課程，後來獨立的社區大學已經轉變成開設記憶性或比較是社區生活補習性的班級。教育部在督導及經費編列上，未來你們的政策是什麼呢？
黃司長月麗：社區大學的定位依照終學法是很清楚的，由地方政府來自辦或委辦，目前南投縣及雲林縣是自辦的，其他縣市則是委辦的。依終學法的授權，地方政府必須訂定自治法規，目前有2、3個縣市已經有了，我們要求其他縣市在今年底要完成。目前我們也在檢討終身學習法的修正，而各地方政府及社區大學均有提出意見供本部來修正。目前81個社大中，有59家是由民間團體來承辦，設在學校有19個社大……
何委員欣純：我記得終身學習法有修法過，上次修法也納入新住民的學習權及學分研習的問題，這部分有沒有納入社大呢？
黃司長月麗：有關新住民要到空大或社大是沒有問題的，如果修習……
何委員欣純：我知道沒有問題，可是你們有沒有去各縣市盤點，比如多少時數及課程，甚至有多大意願開設讓新住民來參與呢？
黃司長月麗：目前沒有相關的統計，我們再來調查。
何委員欣純：你們一定要先調查過，等有資料之後再來修法，針對新住民的學習也不是只放在一些基礎學校的課後生活輔導班而已，本席認為社區大學也可以成為他們學習的平台。
黃司長月麗：這部分我們會來補足，謝謝委員。
何委員欣純：酌凍，並提供報告給本席。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：謝謝主席。本席也有提案凍結2,000萬，請大家簡單看一下說明。我希望教育部能夠說明，對於家庭教育，你們寫了5個方向，我實在看不懂什麼叫做家庭教育的優質化、普及化、多元化、專業化及國際化？在這5個方向當中，也許普及化及多元化還看得懂，優質化是讓整個家庭越來越優質，對於專業化及國際化，我希望等一下教育部能夠簡單說明一下。這是第一個。
第二個，我們現在對於整個家庭教育的具體做法到底在哪裡？除了各個縣市政府普遍地設立家庭教育中心，它本身存在的價值為何？我們每年都在討論這件事情。我記得前兩年在討論每個縣市政府因為財政的能力不一，所以有的縣市政府的家庭教育中心有多一點正式的編制人員，有的只有一、兩個，有的甚至沒有，到底教育部有沒有去調查？因為你們要調查之後才知道怎麼樣好好地分配這筆預算，對不對？從你們給我的說明裡面，我還是看不到有談到這兩、三年來我們每次在審查這筆預算時我們關心的面向，你們還是沒有說明。
第三點，我還是必須說，剛剛提到家庭教育中心存在的價值，這會延伸到在地的具體執行方式，各縣市如何具體地推動你們賦予家庭教育的五大面向？有沒有績效？或是有什麼東西可以告訴我們、讓我們看得出來各縣市做的很好？
最後，我們有一個全國家庭教育的諮詢專線，但是我想知道每年打電話給這個諮詢專線要求諮詢的人有多少？你們有哪些專人在接這個諮詢專線？好不好？

請司長就委員們的提問說明。
黃司長月麗：何委員剛才提到家庭教育中心諮詢專線412-8185，目前是由各縣市家庭教育中心利用志工的人力，這些志工經過培訓之後再接聽電話。這個諮詢專線主要提供相關家庭教育的諮詢，每年大約有11,000通左右的電話量。至於家庭教育中心的設置，是依照家庭教育法，各直轄市、縣市政府都應該設置。這幾年來一直到今年，包括連江縣的家庭教育中心都已經完成設置，所以現在22個縣市都有了，它提供在地的家庭教育服務，包括結合戶政、社政、衛生、勞工等等相關的資源來推動家庭教育。尤其是學校家庭教育的協助，很多學校針對特殊行為、比較需要家庭教育諮商輔導或訪視的案例，都是委託各縣市家庭教育中心來辦理。
關於各縣市家庭教育中心的推動，我們是請他們提出年度計畫，每年會有一個重點項目，像今年是以婚姻教育及親職教育等兩項為主軸，主軸計畫大概每年占50%以上的經費配置，由各縣市來推動。我們也有請專家學者組成輔導團的協助機制，來提供各縣市有關專業的部分。
剛才委員特別提到國際化、專業化的部分，我們的書面報告中有說明，我就簡單說明。專業化的部分也是鄭委員關心的。有關家庭教育中心的專業化，從人員的專業來說，目前各中心有146個專任的人力，其中有37個是符合專業人員資格的。針對這部分的不足，教育部已經在今年加強包括主任層級、承辦層級及志工的在職培訓等等各層級，當然，我們也鼓勵他們去做……。我們分不同的層級辦3梯次，就是分類來辦理專業的……

研習時數多少？
黃司長月麗：大概三天兩夜或兩天一夜，看它課程的規畫。
何委員欣純：對呀，怎麼會提升他們的專業能力？我現在接下來就要問……

學校的部分只有0.63%。
黃司長月麗：學校的部分因為目前法律並沒有強制規定，家庭教育法只規定要遴聘家庭教育專業人員來設置家庭教育中心。
何委員欣純：我請教你，家庭教育專業人員的定義是什麼？

這是怎麼樣的認證辦法？

那學校呢？學校的比例只有0.63%耶。
黃司長月麗：學校因為法律沒有明定，關於這個部分，我們會透過相關的數位……，我們是在鼓勵，在相關的家庭教育服務學習平台上，我們有多媒體的數位學習教材，讓他們上去修習相關的課程做專業的增能，這部分是利用這樣去補足。

你們有沒有去了解他們專業養成的背景是什麼？

什麼培訓？
黃司長月麗：增能及培訓，就是一些志工……

就是怎麼培訓？就是在制度上你們是認為……

我們現在想知道的就是那個架構。

現在可以用網路教育平台提供。
黃司長月麗：對，它有架構，專業資格是用辦法來明訂有關培訓及遴聘的部分。
鄭委員麗君：那學校要不要訂？不用訂？私校不能訂？講清楚，沒關係嘛！

你就講清楚啦！
黃司長月麗：學校的部分沒有法律規定它一定要訂，不過我們會協調國教署有關輔導人員設置的部分。

……比較好？

請賴委員振昌發言。委員都好關心。
賴委員振昌：司長，關於家庭教育中心，我有幾個問題想請教一下。家庭教育很重要，但是你的教育對象是學生，還是家長？再來，剛才我們有講到破碎家庭等等，這個家庭教育究竟是事前的教育，還是事後的教育？其實司裡面的想法會影響我們所訂的辦法及政策。以前我當過學務長，我知道這種情形，有的時候我很熱心打電話跟學生家長講了半天，最後家長卻說：老師，那就麻煩你。有的家庭教育是學校關心，家長反而不關心，只回答：「老師，謝謝你，那就麻煩你」這一句話。有的家庭的家長又太over、太關心了，小孩子在學校與同學之間有什麼事，家長就跑來學校反映。我覺得這兩種都是過猶不及。
其實今天教育部應該制訂比較策略性、政策性的做法，先釐清有幾個重點、對象是誰、時間。家庭教育有的時候是讓小孩子在發生行為偏差之前就要注意，還是等到發現孩子有行為偏差以後再來補救？這些都要注意，不能只有處理善後，這個方向很重要。謹提供一些意見，謝謝。
主席：好，鄭委員講完以後我們就來處理。
鄭委員麗君：沒有，賴委員問的問題還是要請他們回答，就是有關對象的問題、系統結合的問題，因為他剛剛講有些已經是高風險或後續要再進一步處理的。
我還是要回到剛才提到的資格問題，因為我看了你們的辦法第三條第二款：「國內或符合本部採認規定之國外大學校院教育、社會教育、成人或繼續教育、幼兒教育、教育心理與輔導、社會工作、生活科學、生活應用科學等相關系、所畢業，修畢家庭教育專業課程二十學分以上，並具家庭教育實務工作經驗一年以上者」，其實那個資格已經滿寬鬆了。在資格滿寬鬆的情況下，學校進用符合資格的專業人員比例只有0.63%，我就很好奇，這些人員到底是哪些背景？你們有沒有統計這個資料？你們有沒有會同各縣市政府？我剛才講的學校是國立及教育部主管的學校，不是縣市政府，你們是不是應該會同國教署去統計一下這些背景？因為你們的資格其實滿寬鬆的，四千多人當中只有0.63%的人符合資格，你們應該去了解一下。我不是說他們一定沒有專業，而是這個制度顯然沒有制度化，顯然你們虛列，就是這個辦法不規範學校。
黃司長月麗：對，那個不規範學校。

那這個是要規範誰？

還有諮商。

是不是要一致？所以這個資格認定與專業養成……

沒有接軌？

你們為什麼要調整？
黃司長月麗：調整到高齡，因為在同一個分支下，根據以往執行的經驗，高齡的部分需要投入更多經費。
何委員欣純：那怎麼對，若高齡的部分需要更多經費，你要請部長去爭取。

這個案子因為……
何委員欣純：主席，讓我們再說一下，本席還是不以為然，高齡教育的經費需要再多一點，這個要請部長去爭取，我沒意見，但是預算的調整，本席覺得不對也不合理，你現在不能告訴我，因為高齡教育裡面大部分都是女性，所以就將婦女教育的經費挪到高齡教育，不對，這是兩碼子事。高齡教育如果需要更多的經費，不管是男生或女生，都在其中學習，你要跟部長爭取。
另外一個問題，如果高齡教育裡面是女性多於男性，你們要去思考的是像學聖委員所說，鼓勵男性出來學習，絕對不是用調整預算的方式來處理，這是第一個，本席要抗議。
第二個，「婦女教育」你們不能告訴本席，高齡教育大部分是女性，所以將婦女教育的經費挪到高齡教育，關於婦女教育，你剛剛有提到，是開放多元性社區教育，只要跟「女力」的培育有關係，你們都應該補助、開課及研習。你怎麼會將婦女經費減掉呢？你的意思是我們全臺灣各個婦女團體或社區對於婦女教育都不重視？做得不好，所以砍經費或拿掉？
主席：司長，請說明。
黃司長月麗：報告委員，除了剛剛所說已經有提供這些學習機會。另外一個原因，是往年我們對婦女教育已經有相關種子人員培訓、數位學習教材及手冊的編印，教材已經建置到某個程度，所以這部分經費就不用再投注進去。
何委員欣純：回到本席剛剛一開始問的，你們在編預算時，預算科目裡面「婦女教育」的定義是什麼？
黃司長月麗：我們是針對婦女的需求來提供他們各種機會，包括性平的概念、婦女應該具備家庭經營等……
何委員欣純：婦女不見得只有經營家庭，你講到這個就非常的歧視女性，男性也要經營家庭啊！

請陳學聖委員發言。
陳委員學聖：部長，這就表示我們對於終身教育，真的不了解基層，本席去參加婦聯會所辦的活動，談兩性平權，在場女性高達99%，但是講課的卻是男性講師，你覺得這個配比對嗎？該聽話的是那些男性，可是他們沒來，可是來講課是男的，這是很奇特的事情。
所以現在不是說婦女教育已經達到某個成熟階段，所以要做調整預算，是婦女一直渴望新知學習，我們給他們的預算跟不上他們的成長，但是要加倍讓男性走出來，很多男性退休之後走不出來，所以本席特別拜託部長要好好思維，就像以前一樣有保障女性參政名額，現在要保障男性終身教育學習名額。部長，我們都會碰到這個時間，所以表示你們沒有抓到終身教育的核心，好不好？
主席：請蔣委員發言，因為是您的提案。
蔣委員乃辛：剛才聽了大家講話，我已經不敢講話。說實在的婦女要學習經營家庭不是歧視女性，現在整個家庭的主導是婦女，你看在家庭裡面是誰做主？婦女作主比男性作主的多，所以今天來說，管理有些學校不叫管理叫經營，就是經營一個家庭。早上在運動場上運動的男的比女的多，還是女的比男的多？是女的比男的多。百貨公司、下午茶、社交活動、認識的人女的比男的多，所以女性比男性壽命長6歲，女性的平均年齡是82歲，男性只有76歲。因為女性的個性比較開朗，喜歡交際及發洩，男性就是閉鎖，下了班就鎖在家裡面，左右鄰居都不認識。

不予置評。

本來就是這樣。

去酒家的大部分也是男生。
蔣委員乃辛：像我家裡來說，家裡面的事都是我太太決定，所以對於終身教育來說，譬如社大也是女性參加的比男性多，從這上面就可以看出來。
主席：女性的經費要多給一點，好不好？

要多給。
蔣委員乃辛：本席當時提這個提案，就是因為預算變少了才提案的。
主席：請何委員發言，最後我們要來處理了。
何委員欣純：謝謝主席，今天不是在引起性別的戰爭，我們是繼續討論……
蔣委員乃辛：我剛剛講的都沒有引起戰爭，是推崇女性，表示尊重女性。
何委員欣純：沒有，因為你有一些觀點，我不認同；我有一些觀點，你也不認同，那就到此為止。本席必須說我們在討論預算時，剛剛司長的回答，希望教育部要檢討，你們在編列預算時，有沒有將性別平等放在腦袋裡面，這是第一點。尤其剛剛說到家庭經營，大家都要家庭經營，不管有沒有結婚，我不管你們要如何解釋家庭經營，但是不要只有將家庭經營放在女性的框架下去經營家庭，本席認為父母或單身都有家庭要去面對，所以要用更多元化的性別的觀點來編列預算，不管在家庭經營或家庭教育。在預算科目裡面，你們已經獨自有「婦女教育」四個字，本席就要再一次地問你，預算科目的「婦女教育」預算，到底為何而編？編的目的是什麼？執行的成效是什麼？本席就簡單這樣問你，你不要籠統地告訴我，這是過去的慣例，反正預算就是這樣編，你們就照以前的慣例在執行，每年我們也在討論這個預算，也在跟你們說要有新的觀點，要增加新的架構，但是你們還是無動於衷，所以我覺得這就是問題。
主席：鄭委員說完了之後換賴委員，我們稍微把握一下時間。
鄭委員麗君：本席剛剛非常期待蔣乃辛委員不要再說，是為了他好，因為你一說勢必引起我們的爭論，事實上剛剛蔣委員所描述的情形，很多男性都會針對兩性逐漸平權化之後有感而發，請蔣委員要聽進去本席的回應，我還沒說完……
蔣委員乃辛：你沒有懂我的意思，跟我剛剛說的是完全不一樣的事。
鄭委員麗君：蔣委員描述家庭裡面經常是女性作主，女性晨間運動、喝下午茶等等這些活動，看到女性很活躍，你描述這些沒有錯，生活現象從男性主觀的意識來看，他們感受到女性的生活方式是如此，或者女性過得感覺比男性快樂、開朗，所以長壽，很多男性會這樣看，但是我要提醒從兩性平權的觀點，如果回過頭來看社會結構的客觀數據與結構面，你會看到女性的勞動參與率低於男性，而且臺灣女性勞動參與率這幾年停滯成長，因為家庭的照顧、孩子的托育綁住了婦女，他們沒有辦法進一步在職涯上發展。
我們看就學，大學生大概男女差不多，甚至女性多一點，但是到研究所以上碩博士生，男性卻大幅超越女性，所以他們在教育背景上的成長，還是有性別的差異，有具體的數字本席都看過。職場的天花板，大家都知道高階主管男性比例還是比較多。在政治圈，雖然我們現在有女性總統候選人，這部分正在翻轉中，但是依據統計數字，還是男性比較多。
所以從客觀數字，這不是個人主觀感受男女有沒有平權，男生或女生誰過得比較好，這是具體的客觀數字，我們要在社會結構面去推動改革。蔣委員非常尊重女性，在教育委員會大家都彼此尊重，但是有一些泛泛的社會印象是男人真命苦，女性好像很閒、比較長壽，你們去看看掌握社經權力、資源男性比例還是高，所以應酬相對還是男性比較多，真的要很嚴肅的面對這個問題。
蔣委員乃辛：你給我的帽子，實在是承受不起。
鄭委員麗君：我沒有給你帽子，只是提醒……
蔣委員乃辛：而且你說的話，跟我所說的意思是完全不同。

因為蔣委員剛剛有講要正視女性的教育。

你沒有了解我所說的意思。

您再說一遍。

我再說幾遍你也不清楚。

我們對於男性這種……
蔣委員乃辛：如果你這麼想，我再說幾遍你也聽不懂。我剛剛說為什麼對這個預算有意見，為什麼105年的預算比104年少？
主席：對，他剛剛有說，非常強調因為這個經費……

他說的內容跟這部分兩者之間怎麼連結？
蔣委員乃辛：你看我這上面寫的案子，為什麼要比104年少？而且我們講的是高齡與樂齡的部分，對不對？
主席：是，接下來請賴委員發言。
賴委員振昌：謝謝，我還是相信人生3個事情不要碰，即政治、宗教與性別，這個不是重點，重點是我要表達一些意見，在這個經費裡面、在這一目包含年齡層及性別，但是這兩個是獨立的東西。在這個經費裡面，本席剛才很注意在聽你的回答，完全沒有回答到重點，你們要將婦女的經費挪到高齡經費，方才你說高齡裡面有很多女性，其實是兩件事。你應該回應我們是不是有些客觀的條件，例如人口結構問題或是部裡面的政策，要改變、減少婦女的終身學習，增加高齡學習，政策有什麼改變？因為這樣的政策、客觀條件及環境的改變，或者比較具體的數字才將經費做調整。你只是很主觀的說，你們就是這樣調，但是沒有講到重點，為什麼這樣調是有理由的。
主席：好，最後……
鄭委員麗君：剛剛說的是在討論，但是回到預算，我再補充為什麼會有婦女教育的政策，大家要了解其源起已經很多年了，是因為性別主流化。部長要了解，很多政策會針對女性特別編列預算，過去從民進黨執政以來，一直推動性別主流化，然後行政院有婦權會，所以性別主流化在很多的政策裡面要匡列女性的預算，要特別去推動性別主流化，在所有的政策裡面不要有「性別盲」，針對過去容易被忽略的女性對象來特別編列預算，所以是在這個脈絡之下，對這個預算要很謹慎小心，你們去縮減，要真正有辦法說服，現在已經不需要了，在性別主流化已經達到一定程度，所以就不需要了，這是第一個。
第二個，剛剛何委員主張的，高齡經費要增加應該另外增加。
第三個，陳學聖委員所說，男性應該要接受性平意識，我非常贊成，那是兩性要一起推動性平教育，性平教育還包括多元性別，要彼此尊重性傾向與性別的差異，要去認同差異，你才能澈底尊重而不是去消弭差異，所以這裡要有三個不同的層次。
終身教育司涉及很多社會教育及家庭教育，千萬在這基本的觀念不能有誤差，有誤差會造成政策性的歧視，很多政策的觀念會帶動社會觀念的混淆，我們社會是追求進步、平等及彼此尊重。在政策上預算的處理要非常的謹慎小心，也因此剛剛有委員提出來，民意代表要回到結構面、制度面，看客觀的趨勢去談，而不是我們用主觀的印象，當然聊天可以，聊天我們都彼此尊重，但是處理預算還是要非常謹慎。
主席：每一個委員應該都是站在監督與專業的角度，請學聖委員發言。
陳委員學聖：我最後提一下，這算本屆最後一次審教育預算，我要跟教育部同仁說，過去我們的預算，很多都重視在學前教育或是學校教育，終身教育這一塊是最被忽略只是點綴，可是我們剛剛談很多問題是很嚴肅的，像剛剛鄭委員所提到的，男人的社經地位或是在學校的學習狀況，那反而會變成男人退休後的悲哀，因為高社經地位，反而沒有辦法讓他在退休之後，去適應新的環境的開始，所以才會講有將軍退休之後，他連菜單都要太太提上來，他要批示今天要買什麼菜，那不是笑話，是真實的狀況，過去位階越高，退休下來之後生活過得很不順利，很多男人走不出來。
鄭委員麗君：因為男性以前不幫忙，不兼顧家庭……
陳委員學聖：不是，鄭委員我現在不是跟你談這個問題。我現在講的這是一個真實的面向，所以鄭委員都沒有去聽別人現在講什麼，我現在講的是很嚴肅的問題。

我認同……
陳委員學聖：終身教育這一塊，有時候不是等他們退休之後，也許開始可以讓有一些軍公教屬於封閉體系的人，他們反而在退休之後適應狀況沒有民間機構好，因為他長期在固定的體系裏，所以他的成長是被人安排好的，結果一旦退休就不知道怎麼安排自己的生活，尤其是男性；所以應該在退休前，開始讓即將退休的軍公教，或者是在封閉體系的人接受終身教育，使他們知道未來要面對的情境，並開始做調整。過去在終身教育中這一塊是被忽視的，事實上我們看到很多男性退休之後適應不良。我以前在文化局時，看到志工有9成是女性，每一個都很開心，可是我們沒有辦法呼喚男性前來，可見這一點是真實而且嚴重的問題。以後編列預算的時候，應該認真看待終身教育這一塊，而不是當成點綴，我要特別強調這一點。
主席：好，委員們講的都非常有道理，尤其是安排的內容應該跟上這個時代的變遷跟社會的需求，同時我們要有高度跟遠見。「04推動高齡及婦女教育」的預算，是不是凍結200萬然後加書面報告？這部分牽涉高齡跟婦女，我們也要好好培養這方面的人員。
何委員欣純：凍結200萬可以接受，但是我要求他們的報告一定要回應剛剛提到的問題，說明整個預算科目的框架、執行觀念的調整以及未來具體的成效，這些都要盤點過，絕對不是只有今天這樣說一說就算了。另外，「性別主流化」這5個字是很重要的，所以要多講幾次。
主席：好，剛剛討論很多，不管是科目預算、目標及預期成效等，教育部在報告的時候一定要具體的呈現，事實上部裡面有很多需要盤點的東西，尤其橫向的盤點很重要。
現在處理第142案。本案涉及「05輔導教育基金會之相關業務」。
請黃司長針對委員的提案說明一下。
黃司長月麗：第142案是有關委員關心基金會輔導的部分。在基金會的輔導上，由於現在有706個基金會，所以我們是用資訊化的管理系統進行管理，因此有一部分是關於資訊系統改版跟優質化的經費。其次，基金會相關人員的專業研習方面也有編列部分經費，另外還要整合基金會的資源推動學習圈的工作，希望可以結合民間資源提供更多終身學習機會。我先做簡單的說明，看委員有什麼指教。

請問現在全國的文教基金會有多少？

我當然知道他是獨立的。

可能基金會的辦公室就放在學校。
黃司長月麗：如果放在國立學校的話，依法是要收租金的；他的業務……

在私立學校呢？
黃司長月麗：私立學校的話國有財產法管不到。主管機關會要求他們利用場地，一定要取得同意借用或租用，或者是自購的相關證明。
何委員欣純：我現在要問的是前幾天媒體說有一些私立學校事實上在經營補習班。有些補習班如果是依照補教法，提出短期文理補習教育的證照，那是另一個討論的面向，現在我要討論的是，你們在管理教育相關基金會的時候如何處理。我知道有一些私立大專院校事實上是有設基金會的，而且你們對這些基金會有監督之責。他們會變相開設課程，你知道有這些事嗎？
黃司長月麗：他們開設課程應該要符合其宗旨跟目的。基本上學校成立基金會，我們看到兩者是夥伴關係，而且會協助學校的校務發展，可是大原則還是要符合基金會的宗旨跟目的，而且相關預決算以及工作報告要經過董事會決議。
何委員欣純：我現在是要提醒你，你們有督導之責。可不可以清查706個基金會裡面，是否有私立學校出來設置的？我相信你們一定可以很明顯的看出他們之間的關係……

請教育部說明。
劉司長仲成：謝謝主席和各位委員，關於輔導人力部分，我們基本分成兩個區塊，一是國民教育法的階段，於100年開始增置，如果依國教法補足人力，國中小學應該有2,084人；二是輔導法階段，輔導法於去年通過，該法生效日為106年8月1日，要逐年進用輔導人力，高中、國中、國小每個學校均有一定的標準，至少都會有一位輔導人力。照輔導法規定，假若106年開始逐年進用輔導人力，高中、國中、國小的輔導人力會成長到6,912人。即自國教法的2,084人延伸到輔導法之後的6,912人。大專部分則本於大學自主，每滿1,200位學生便設置一位輔導人力，經由統計，這個部分需要1,043人，而目前學校進用617人，不過，這也要於106年8月1日前完成，由學校自籌因應，教育部也有輔助措施來處理。
至於黃委員特別提到人權法治部分的339萬元預算，這基本是辦理人權教育法律的專刊─少年法律專刊，今年我們是和國語日報合作辦理，總計一年有116期，這本刊物的閱讀率非常高。
另外，教育部也編輯大學法律系所和中小學合作的法治教育，且我們會到社區宣導，教育部還補助民間團體的法治教育活動，以上簡要報告。
主席：「學生輔導法」三讀通過後，委員都非常記憶深刻，這要聘足6,912名輔導教師和輔導專業人員，且這些經費要優先編列，法規已清楚規定這個部分。其中國立大學又包含警校和軍校，因為我們希望全面辦理。
至於剛剛講到的法治教育，本席認為教育部的作法應該更靈活些，當然國語日報是小孩子必讀且很好又重要的刊物，但是活動要令人深刻記憶，就要有創意，不管運用何種方式來融入法治教育，一定要有創意。
請問「學生事務與特殊教育行政及督導」這節的這個分支計畫預算是否照列？請委員同意，因為這是學生輔導的部分。

這五千多萬元的預算都是學生輔導的部分？
黃委員國書：好啦！我們不堅持，但是「上梁不正，下梁歪」，希望教育部要做合法之事。

還是要請他們提供書面報告。
主席：請提供書面報告給我們，尤其要提出法治教育要如何更深入、更有創意地執行，好不好？請何委員欣純發言。
何委員欣純：本席再提醒教育部，許多家長真的很關心現今毒品氾濫的問題，連國小高年級生接觸到毒品的風險都增加了。而目前教育部除紫錐花運動外，還能如何更具體處理？我建議教育部在提供給我們的報告內納入你們如何防制毒品氾濫及提出積極有效的具體措施，俾利我們更清楚瞭解。

請鄭委員麗君發言。

請問預算簡表的「第5目訓育與輔導」是哪裡的名稱？我們目前審查的工作計畫是「學生事務與特殊教育行政及督導」。請問「訓育」是哪個單位的業務？是以前的訓委會嗎？

「訓委會」的名稱還存在嗎？

請教育部劉司長來回應。
劉司長仲成：有關學校性平成員的專業程度，我們對於老師都有不定期舉辦初階、進階的講習，如果他是性平委員會的委員，我們也有做人才庫的培訓及相關傳承……
何委員欣純：司長，你沒有聽到重點！剛剛主席講的重點是，我們都知道這些性平委員在你的人才庫裡，機制是沒有問題的，問題是在學校都由校長或學校人士來指定委員，他們指定時都會透過人事關係或人脈關係，所以我們才會質疑這些人的專業性與公平性，我們都支持這樣的機制，也認為這樣的機制應該要執行，但是實務面的執行到底有沒有公正、專業，這才是我們所關注的。
劉司長仲成：我特別補充二點，第一，如果學校受理性騷擾等相關案件，而且學校有成立調查小組，那麼該小組的成員有三分之一以上必須由教育部培訓過的人才庫裡去尋找，而且至少要有一位外聘委員，當然這還有一定的申覆、申訴程序，如果是校長本身不當，主管機關會做適當的處理，如果是校長本人涉入的話，是由主管機關來處理。
何委員欣純：主席，他完全不了解實務面是怎麼處理的！你現在說的都是依照程序該怎麼做，問題是你沒有看到底層第一線是怎麼處理的，我遇到的個案情況是學校馬上就處理了，依照機制找了3個人，二位校內人士、一位是校外人士，我不曉得那三位人士的專業性在哪裡？但因為校長怕事，就要二位校內人士投票通過將案件往上送，他只想把案件送出去就好，等案件到了地方教育局，教育局認為事情是發生在學校，校長應該很清楚，教育局對情況不夠瞭解，所以不敢處置，就把案件又踢回學校，案件不斷踢來踢去，而雙方的孩子就在這互踢過程中不斷的受到二度傷害，因為會不斷的詢問他們，也因此加深、撕裂了彼此之間的信任與修復，我覺得這對家長與孩子都是折磨！
我們都贊成這樣的機制，但是執行時的專業度很重要，還有，這個委員會除了調查真相以外，最重要的是事後輔導，我們不是要對學生趕盡殺絕，把他們歸於壞學生、壞人，而是希望他們知錯能改，所以事後輔導更為重要，但搞到後來卻不是這樣了！
主席：我更具體一點來說明，有個案子發生在東部某間學校，學校啟動了機制，所選的人也的確符合資格，但是這裡發生了一個問題，因為校長找的人屬於人際關係連結性很強的人，在處理過程中有很多的引導問話，而且那是封閉型的，一些老師礙於工作保障的問題，也不希望惹麻煩，所以同事並沒有給予很直接的援助，最後這個個案的老師不委託律師，決定要離開校園，他是一位很好的老師！本席所要表達的是，一位老師經過國家考試，付出熱忱去偏鄉地區教學，就因為一件疑似性騷擾案件，他沒有得到公平的申訴，因為裡面的委員就是人脈非常封閉但強烈的團體，導致他到最後是寧可放棄教職，以後再也不當老師了，有關這件案子，本來本席是要協助他重啟調查，但是當事人已經決定不當老師，因為他感到非常的挫折。本席的提案所要提醒的是，這個機制沒有問題，資格也已經訂定出來了，但是對於封閉的偏鄉，在執行時要花更多的心力去看看是不是真的有公平、公允，我說的這件事是執行面出了問題，並不是機制的問題，所以你今天也沒辦法回答，但我是要告訴各位，在偏鄉地區或愈是封閉的地方，人脈越強而有力、凝結的地方，教育部要越關切。

我剛剛的問題還沒有回答！
何委員欣純：剛剛主席講的是老師，我講的則是小一學生，我覺得孩子與家長都因此而受盡折磨，搞了大半年也沒有一個結果，我的意見與主席一樣，希望你們去細究其執行時到底發生了什麼實務面的問題，讓這個機制能運行得更合理、公平，給當事人一個好的交代。
劉司長仲成：我另外再做個補充，目前教育部性平會委員的任期是二年，到今年年底第七屆就任滿，基本上在組成時就有兼顧多元組成與性別比例，在性別比例部分，至少女性委員占二分之一以上，任一性別委員不得少於三分之一，外部委員也會達到三分之二以上，這是在性別比例上會去特別考量的，至於多元組成部分，我們會邀請專家學者、各民間團體，特別是教師團體、校長團體、家長團體及一些性平團體，我們會從當中請他們推薦，相關司、處、署也會從平常業務……
鄭委員麗君：司長，我的問題是什麼？請你重述一次我的問題好不好？你這個回答完全不是針對我的問題，你把作業的程序說出來做什麼，請你針對我……
劉司長仲成：我們就是朝這個方式來處理，當然……

朝這個方式處理？處理了什麼？請問我的問題是什麼？請你重述一次。

沒有減少？還是增加？

辦理防制學生藥物濫用的經費增加多少？

增加553萬而已？為什麼增加？增加的用途為何？
劉司長仲成：就是推動跨部會的合作，比如我們跟法務部合作全國性的，每一個縣市都會舉辦師資回流的進階課程；另外剛剛講的跟民間單位合作，比如紙風車等等，這部分也都在這些經費裡面。

但是你增加的經費沒有用在紙風車這部分吧？

我們協商時曾針對8年退出校園……
何委員欣純：8年計畫，我知道……

所以我們就不另外再提到委員會。跟你說明一下。
何委員欣純：我沒有說要提到委員會，只是在講這個預算時，你就讓我問一下嘛，因為我還是想知道校園安全跟教官之間的關係，當然教官很重要，正因如此，他們就更應具備專業，對不對？在教官轉職、轉型的過程中，尤其我們有8年教官退出校園的默契，所以我想知道教育部對於教官退出校園的承諾現在進度到哪裡了；其次，在退的過程中，同時要增加安全或輔導的專業人員，這部分現在要怎麼做？現在有很多校園安全工作是由保全負責，但保全人員好的固然很好，但壞的可謂是「離離落落」，有些學校的警鈴不知道響過幾聲了，也沒看到保全來，所以教育部的配套要做得周全。
主席：針對這個進度問題，請司長說明。
劉司長仲成：謝謝主席跟委員。這個在102年6月的高中法曾作過附帶決議，也有不同的委員提出教官如果要……

設法加強校園安全及輔導人力好不好？

……主席是怎麼處理的？
劉司長仲成：我們前兩天有說，就是……

針對委員的提問好好地說。
劉司長仲成：我們目前會總量控管。剛剛委員提到有關輔導跟校園安全的人力，基本上，這兩者是相輔相成的，但輔導法有所謂的三級輔導機制，從發展性、介入性到處遇性，發展性輔導大概是透過學校的老師，包含教官或相關的行政人員、特教人員，如果全體來做輔導工作有一些疑慮的話，就會適時處理，特別是在很多意外事件或危機事件上，包含上、放學路隊處理有些狀況及發生霸凌時，基本上，在第一時間都是由教官先做處理；但有些不是教官能處理的個案，必須做心理諮商，就會進入第二級，即所謂的介入性輔導，這個職責就是輔導法中明定的，由學校專業輔導老師來進行；有些可能必須透過更深層的輔導，這就要進入第三級的處遇性輔導，這部分由專業的社工師或心理師負責，從這三級來看，目前這兩方的人力是可以互補的，當然我們也會審慎評估立法院相關決議來做適當的控管跟處理。謝謝。

請鄭委員發言。
鄭委員麗君：司長一講，我就發現他完全沒有跟上我們教委會在處理的最新進度，我再重述一次，司長，請你聽清楚。這是兩天前我們跟主席共有的默契，高級中等教育法通過之後，作成附帶決議要求教官8年內退出校園，所以在委員會就有委員提出要求教育部訂定計畫俾利達成；另有呂委員玉玲等提出教官不應退出校園之議，所以這個案子就保留送朝野協商，之後大家有所謂的共識，針對高級中等教育法，維持教官8年內退出校園的附帶決議，教育部要做準備，又因為我們也通過學生輔導法，要求專業接軌，這方面教育部也要有所準備，在這個決議不變的情況下，大家就不再提刪減相關的預算，所以呂委員玉玲跟我都撤案了，也因為如此，今年我也沒再提了。上述是我們委員會的共識，但剛剛何委員說讓他問一問以便了解你們做得怎樣，你卻還拿委員有不同意見為由想要不執行這個決議。我只是要提醒你，沒有這個空間了，這個大家都協調了。

絕對有空間。
鄭委員麗君：這樣又回到原點了，我們前天才處理的。

陳委員補充一下。
陳委員學聖：這件事情我也有參與處理，我們當時講，方向從這邊走，但要視情況，到時候……

對。
鄭委員麗君：都有了，都在文字裏了。

對。你問他的是往8年目標準備嗎？

對啊。
陳委員學聖：但是我們也講，要視到時候的情況是否可以再作處理，我們有講過這個事情，這很清楚。
鄭委員麗君：沒有，學聖，文字不是這樣寫的，文字上寫的是一定要兼顧安全，然後8年內要達成，我們也通過學生輔導法。大家再將那個決議拿出來看，我們大家的共識就是維持那個附帶決議，也不再用其他新的決議去解釋那個附帶決議了。
陳委員學聖：學生輔導法也提過這個事情，對於教官的位置都非常清楚……
鄭委員麗君：因此在學生輔導法部分陳學聖委員跟我們也有所折衷，你的提案我們作成附帶決議，就是我們肯定教官現在的功能，但也沒有推翻8年內退出校園的附帶決議，所以教委會朝野委員是非常謹慎的，已經有達成一些共識跟折衷的共識了，如果要重新來……
陳委員學聖：主席，確認一下，我們教委會有作成完全決議說教官8年後一定要退出，不問任何情況嗎？

那個提案是在院長協商時的共識。

拿出來嘛。

你注意看那個結論。
鄭委員麗君：不是，陳學聖委員，你講的那個是另外的，你剛剛講的是在預算協商時的，並不是高級中等教育法的決議，那時因為有這樣的提案，所以我們決議回到高級中等教育法的附帶決議。就不要再提新的了。

……那是在安全的前提下……
鄭委員麗君：為什麼不要再提新的？十二年國教母法問題這麼多，就只有通過那個教官8年內退出校園的附帶決議，這已經算是很不好的協商結果了，卻連這個都要推翻，那麼十二年國教母法的協商就重來！
陳委員學聖：我有參加那個協商，所以對這個非常清楚，它在第二段中有個前提：教育部在學生安全及校園安定無虞之下。
鄭委員麗君：對啊，所以就維持那個了嘛，等於彼此都有空間了嘛。

所以教育部必須在8年內將這個做好。

現在就是儘量往這個方向。
陳委員學聖：主席，我跟你講，你今天要把這個意義弄清楚，在協商過程當中，8年是目標，但8年到的時候，如果安全有虞時，是不是一定要執行？主席，我特別講，我是協商委員，很清楚這個事情……
鄭委員麗君：我也有參與，那時候有講……
陳委員學聖：安全無虞，我記得大家得到一個結論是以8年為目標，但8年以後……

往8年的目標走啦！
陳委員學聖：我是協商委員，所以很清楚。
鄭委員麗君：這是說教育部在學生安全及校園安定無虞之下，軍訓教官在總量管制下，採……
陳委員學聖：對，後面我們贊成。
鄭委員麗君：漸進將訓育、校園安全等各項相關經費逐年編列聘用專業人員，與國防部會商，8年內讓教官回歸國防體系，充實國防實力。
陳委員學聖：對，後面我們贊成。
鄭委員麗君：他們不會失業，他們只是回歸國防體系。所以安定無虞之下，要做的就是要將漸進將訓育、安全等各項相關經費逐年編列聘用專業人員。所以你們8年就是要做到專業人員的補充，讓學生安全及學校安定在無虞之下，所以都兼顧了安全的前提。
陳委員學聖：對，如果安全有虞呢？

就是要盡力做到聘用專業人員……

教育部就是做得不夠好啊！
陳委員學聖：我現在講的是一個真實的情況，有一個孩子現在是台北私立學校的高二學生，學校成績非常傑出，外語、音樂能力非常好，語文能力也非常好，當時因為十二年國教，他選擇在社區學校唸書，他覺得就近就好。結果高一被霸凌，高二他去學校幾天，受不了了，禮拜六就消失不見了，連續3天沒有跟家裡聯絡。鄭委員，每個個案都是生命……

對啊！
陳委員學聖：這位媽媽很焦急不知道要怎麼辦，第一時間想找到誰？想到教官，教官經過通報體系到很多地方包括治安機構尋找這個孩子，這位媽媽去派出所報案，派出所員警跟她講，這種事情很多，你等兩、三天應該會回來。

才不會。
陳委員學聖：這是派出所員警的回答，只有教官認真的在找，找了4天，這孩子回來了，現在拒絕回學校唸書，可是他要轉學到哪裡就學？在學期中又轉不回去。
報告部長，這是真實案例，每一個生命、每一個人都希望給孩子一個安全無虞的環境，我為什麼很強調「安全無虞」呢？我們不要為了一個政治理念，我也特別強調，如果安全無虞，教官要轉國防，我沒有意見，但如果是安全有虞的情況，請不要讓孩子被霸凌，拒絕回學校。這個孩子我現在正在處理，我拜託吳林輝局長看能不能轉到桃園來就讀。報告部長，真實案例跟優秀孩子，信仰你的十二年國教，選擇社區就讀，現在不敢回學校，是教官救回來，我謝謝你，我沒有別的話說了！
鄭委員麗君：學聖委員剛剛講安全無虞，我們完全贊成，附帶決議裡面也都講了，您剛剛也說在安全無虞之下，你也贊成回歸國防體系，這就是決議的內容。沒有錯！我們要重申，主張教官回歸國防體系，並不是一個政治理念，這是教育理念，我們認為這個安全無虞的工作，應該由專業人力來做，充實更多的專業人力來做，要跟學生輔導體系、校園安全的管理結合在一起，跟家庭教育結合在一起，這就是為什麼要立學生輔導法的原因。所以，學聖委員，請不要認為這只是基於我們的教育理念，我們沒有顧慮孩子的安全，我們是不接受這樣的帽子。我們希望大家的理念是一致的，我們不希望擴大詮釋對方，讓這個好不容易建立起來的共識破壞掉！
我再重申那個歷程，因為這個附帶決議─在安全無虞底下，我們要充實專業人力，讓教官回歸國防體系，充實國防力量，所以我們要通過學生輔導法。何委員問的是，你們的專業體系準備的進度如何？就因為她關心，要安全無虞，她剛剛也關心反毒，關心各式各樣的家庭教育，花那麼多的時間在討論，我覺得這是大家的共識，在這個前提、共識之下，我們決定不再提案，呂玉玲委員也撤案。我希望大家有這個共識，往前走，不要再去打破這個共識，台灣的教育就是要常態化、專業化，安全只是孩子最基本的要求。
何委員欣純：謝謝主席，我想就學聖委員剛剛那個個案說明，確實那位媽媽要說謝謝，如果我是那位媽媽，我會謝謝那個教官。不過在這個個案裡面，有太多應該要檢討的東西，第一、十二年國教政策是不是對的，朱立倫現在也說十二年國教是錯的。第二、媽媽去報案，為什麼員警不受理？這就要罵警政署……

柯P沒有好好的管好。
何委員欣純：不管柯P有沒有管好，但那位員警也不是柯P訓練的，對不對？

你幹嘛要這樣講。
何委員欣純：應該說是員警的基本教育訓練及態度問題，對不對？你怎麼可以……
主席：我們還是回到這個案子，好不好？
何委員欣純：我剛剛的問題其實很簡單，是在之前的附帶決議前提上，我們的專業人員建置、校園安全機制，教育部的進展及作法是如何落實？8年是大家協商出來一個時間點、建議點。對不對？我只是問教育部這件事，哪有學聖委員講的那麼大的帽子扣在……
主席：好，我們都瞭解，請學聖委員……
陳委員學聖：你不瞭解，我要把這個事情講完。在檢討8年的時候，也同時要檢討安全、現在進行的情況，這是我特別要求的事情……

對！
陳委員學聖：但是你一直強調8年，我特別跟主席講，你會讓教官的士氣受到很大的打擊，我剛剛特別提到員警的原因是，員警對現在的校園安全問題，根本是撇在一邊，他認為是教官的事情，所以現在孩子離開……

所以不對嘛！
陳委員學聖：請讓我講完，我所看到校園真實的情況是，員警認為我要管的是大的組織犯罪，像孩子沒有回家的這類事情，請去找教官，這樣就會變成家長兩邊無助，而且現在學校環境複雜到超乎我們的想像，我們主張的輔導機制，比如提供學校心理諮商輔導師等等，我都贊成，但有一些屬於黑社會人身安全的部分，是讓學校行政人員、心理諮商師不願意去碰的，只有教官願意去碰。如果現在講說教官8年要退出校園，教官會覺得我所做的事情你們完全沒有被肯定，當他的熱情消失的時候，也跟派出所員警一樣的講說：對不起，沒有人肯定我們，所以你去找派出所。如果是這樣的持續講這個8年，不給教官鼓勵，對不起，學校校園安全會反映出更多家長的徬徨跟無助，我是要反應這件事情，所以我們在討論這個提案的時候，在講8年的時候，每年都會特別問，學校校園安全目前到底掌控狀況是如何？跟警政署警政單位合作情形是怎樣？如此才會讓教官的熱情、士氣提升，相對的也會看到他們努力的結果，我要的只是一個齊頭並進。

對！
主席：我瞭解，其實大家都一樣，本席也有提主決議，內容是針對校園安全、人力配置以及警政署要如何共同維護校園安全。其實，委員們現在的共識是一樣的，前提也是一樣的，都是為了安全無虞，現在的問題是人力如何配置。現在我們的學生輔導法通過了，協商去年也進行了，我們要進一步瞭解人力配置問題。所以請教育部就何委員提出的疑問，做實質回答，在人力安全上面，我們是怎麼做？
何委員欣純：謝謝主席，我還是要跟學聖委員講，對於我剛剛的提問，一開始我就說，現階段我承認教官很重要，你不要用你那個個案為例，大家的選區裡面都有很多個案，如果要把個案一個個拿出來講，其實真的有很多，我們都是父母親，都有孩子，我們都知道校園安全的重要性，這個問題不是在談教官是不是在8年後退出校園，至於會不會導致你說的打擊教官士氣？我不知道教官原來這麼虛弱，因為這樣士氣就會被打擊。那我請教一下，換成是孩子呢？當初在教官還不具備專業性、沒有修習心理輔導課程的時代，那些被教官傷害過的孩子、他們的虛弱性，你們有沒有想到？照這樣扯下去會沒完沒了！說真的，你談到的是特定個案教官當下在特定校園對學生、對學生母親的重要性，我很肯定那位教官，但也有其他個案是教官在欺負學生、沒有公平合理處理，所以我們不要再去談論這些。對於陳委員提到的個案，我很肯定您的處理，也很肯定那位教官，但應該回歸我剛才的問題，何必把它複雜化？我的問題在於，在有這個附帶決議的情況下，現在教育部在專業人員的盤點進度、各級學校校園安全的建置方面，具體措施要做到什麼程度，我剛才還舉例說，很多學校用的是保全，但保全真的能夠解決校安問題嗎？我認為校園安全不只是教官的事，應該是人人有責，包括家長也有責任。
主席：謝謝大家這麼關心，事實上，我們真的也很感謝教官在校園裡扮演這麼好的角色，為家長、學校提供敬業、專業的表現，所以，我要向全國教官致上敬意，委員也很肯定他們的付出。由於我們確實希望在安全無虞的前提下往教官8年內退出校園目標邁進，所以請學特司司長針對剛才何委員提的幾個人力配置安全問題之具體規畫進度提供完整的書面報告。「05學生全民國防教育推展」經費照列，另請行政單位針對委員意見提出詳細的書面資料，針對人力規劃進一步說明。
處理第161案到第162案，針對「06發展與改進大專校院特殊教育」預算，提案委員有何委員欣純與本席，請行政單位針對委員提案說明。
劉司長仲成：由於審計室之前也提出本提案相關意見，所以我們在今年3、4月也不斷請大學做好通報與相關追蹤，到6月為止，已經全部列入通報。第二，大學的特推會因為是在民國102年特教法修訂之後才新增，所以沒有授權教育部訂定子法，但我們為了讓學校因應，特別訂定了特推會成立的參考原則，到目前為止，在我們的系統顯示，每個學校都已成立特推會。關於輔導人員流動率，我們之前在訪視學校時，也有支援特教的輔導老師提到這個問題，所以我們去年就已提高輔導人員的薪資補助標準，從44萬4千元提高到48萬4千元，也就是我們在薪資條件上做了基本調整。在無障礙設施設置部分，最近兩年，我們大概每年都編列了1億，提案中提到未設置無障礙設施之場所仍有1,685處，這在我們的無障礙系統通報上指的是教學大樓，相關場所包括觀眾席、浴室與停車場，這些地點即使沒有設置無障礙設施，在原本的系統上仍會登錄，所以我們已經修改系統，如果依照目前規劃，每年經費1億元，大概4到5年之間，大專院校的無障礙問題應該可以完全改善。至於身心障礙學生助理人員的薪資或待遇狀況，我們在大學統合視導中也都有專項加以輔導與考評。
何委員欣純：我只想知道特教學生助理人員的執行狀況，你們應該有進用辦法，對不對？

應該是兩碼子事吧！
在場人員：只有幾所沒有訂定，但人數都很少。

好。
主席：「06發展與改進大專校院特殊教育」經費照列，行政單位要在104學年度第二學期結束前提供書面資料。
處理第6目「各項教育推展」。
第163案保留。
第164案撤案。
處理第165案到第167案，關於「02網路學習發展計畫」，提案委員有蔣委員乃辛與何委員欣純。
蔣委員乃辛：這筆2億元預算中，有1億4千萬是用在雲端運用與平台服務推動計畫。這1億4千萬最重要的就是全力支援中小學實施行動學習所需載具之資源環境，計畫中雖然說要整合雲端學習資源，也提供了許多學習工具、社群討論、電子書、教育百科、線上服務學習或網路學習等服務，問題是提供這麼多資源，學校的頻寬夠不夠？你們怎麼知道學校頻寬夠不夠？所謂的學校頻寬夠，標準又是如何？
李司長蔡彥：目前全國4千多學校中，大概有35所學校目前沒有光纖到校，但教育部在今年底以前就會讓這35所學校，包括澎湖縣花嶼國小在內，都能達到光纖到校。
蔣委員乃辛：以行動學習來講，一間教室可以容許多少部平板同時使用？
李司長蔡彥：在目前已建置行動學習學校的教室，目標大概是一間教室要能同時容納20部平板使用。

20部平板都可以同時運用嗎？

教育部3年經費有多少錢？
何委員欣純：黃處長，你可要想清楚，回答也要更具體喔！剛才蔣委員所講的是4G釋照時，政府收了150億，而我們發現，今年的科發基金中有60幾億，原本是編列70億，後來刪刪減減之後，聽說通過了62億，明後兩年還各有45億與37億預算，所以，這62億與明年度的45億就是蔣委員在關心的，到底是因為你們提計畫來申請這個4G的經費，成為教育部的外加經費，還是行政院要求科技部科發基金直接列入教育部的經費，導致排擠其他教育經費，這就是內含。蔣委員關心的是這個問題，所以你要看清楚、想清楚再回答。

這在預算書第137頁。

我們關切的是有沒有排擠問題。
蔣委員乃辛：據我的了解，我相信是內含，但這種編列方式是不對的，而且比照去年的資料，在3年當中，4G行動寬頻的部分教育部應該有會10億吧！
主席，我擬具了一項主決議，可不可以就擺在02項下？
主席：對，就是第165案。
蔣委員乃辛：對，就是各校寬頻夠不夠一事，我希望3個月之內研議以專案編列經費方式，完善建置校園網路，提升校園行動教學載具使用效益與學生學習效果。
主席：現有一蔣委員乃辛所提之主決議案，其內容如下：

酌凍一點好了。
主席：好，凍結1,000萬，然後專案報告。
處理第168案。
是不是讓經費照列？就是因為我們在意的都是同樣的重點。

凍100萬。
主席：好，第168案凍結100萬，然後書面報告。
處理第169案至第172案「05資訊科技融入教學」。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：我們還是比較重視各級學校資訊科技教育的教學品質，實務上好像年輕一點的或是積極一點的老師，就會想盡辦法爭取用iPad或是互動式教學時用軟體來輔助，所以就會有所謂的資訊科技融入教學，但還是有一些老師會用比較傳統的教法，對此，本席有兩個問題，第一，對於資訊科技教學的應用，你們在相關師資的培訓上有什麼具體的做法？第二，對於融入教學，我們有什麼機制讓其普遍化，同時讓教學品質可以維持一定的程度？
李司長蔡彥：關於師資的培育，最重要是校長跟老師能夠有意願來參與，所以每年我們都會讓校長跟老師來做一次為期3日的培訓。
何委員欣純：你不要跟我說要校長、老師有意願，我現在問你是制度上的問題，不然若校長、老師都沒有意願，則這所學校的孩子可能在資訊教學、融入教學上就是掛零了？
李司長蔡彥：在制度上，每年會配合我們的統合視導及細部計畫的審查，就是在補助這些縣市、學校時，這些就是一個非常關鍵的指標，所以每個縣市進行數位學習的學校校數及推展情況，比方說獲得資訊科技融入教學的校數有多少等，都會列為我們的統合視導指標。

現在部長有去巡視統合視導及行政減量三分之一……
吳部長思華：要跟委員分享一下，其實資訊科技融入教學是一個新的教學模式，而我們在現場也會發現這件事情應該要逐步漸推，不能夠操之過急，否則對一些資深的老師來說，反而會造成反面的效果或是壓力，基本上，我們希望透過社群的相互影響，加上所謂的由下而上，就是一些具成功教學或是表現優良的老師，他們自己會跳出來，進而形成社群，然後這些社群再加以擴大，若能用這樣的方式，其實感染力會更強，像在王政忠老師發起之後，之後的大會師中就有1,000多位老師前來參與，那就是一股很大的力量，如果這股力量可以漸漸的擴大，屆時就會成功，而這也是我們在數位教學中會很強調說要把創新的典範有機會來分享，我覺得那也是重要的工作項目。

所以分享的機制就必須在教育部中來形成。

我們不能只期待出現一位王政忠老師。

有關「05資訊科技融入教學」的部分照列。
處理第173案至第176案「06偏鄉數位應用推動計畫」。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：部長方才在說明時除了提到資訊科技融入教學，也一併提到偏鄉數位應用推動計畫以及翻轉教育等，可是就預算的編列來看，關於資訊科技融入教學，就編列了9,000多萬，偏鄉數位應用推動計畫也編列了2億多元，老實說，不能只舉一個王政忠老師的例子就可以要求有這麼多的預算，所以這部分的預算你們是如何配置的？
李司長蔡彥：前面的資訊科技融入教學是屬於全國性的，當然也包含偏鄉的學校在裡面，而後面的偏鄉數位應用推動計畫，其實教育部已經做了10年的偏鄉關懷計畫，也就是到偏鄉去開設很多的課程，然後透過網路的方式來對偏鄉的小朋友進行課輔以及用資訊志工的方式到偏鄉去提供各式各樣的資訊教育，而其中關於學童的部分，就是包含在偏鄉教育創新計畫中，以上就是這兩項的區隔。
主席：這裡面還有一個滿重要的地方，就是數位學伴服務，其實在偏鄉教育當中，在有了硬體設備之後，接下來就是如何去學習，這是需要有人引導的，當然遠端教學也是一個方法，但是很多孩童學習效果之所以落後，是缺乏關鍵性的引導，所以數位學伴是值得繼續推動的，讓這些大專生進到偏鄉，或是在電腦前針對一些學習的癥結點加以解通，所以這部分算是一個比較切實際的做法。
何委員欣純：你們並沒有回答我的問題，方才部長提到資訊科技融入教學到偏鄉數位教學，然後細部的有數位紀錄、博覽、宣傳等，還有方才主席提的數位學伴，因此，我還是想知道你們在資源上是如何配置的，有多少所學校是在這個網絡裡面？再來，執行方面則是透過2,000萬的宣傳及輔導研習來告訴我們到底做了什麼事情嗎？

是什麼意思？

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：關於偏鄉的數位機會中心，之前我曾去高雄桃源區看過，本席認為，這對偏鄉數位資訊、縮短數位落差是有其幫助的。而我看到他們也是滿珍惜這一塊的，因為偏鄉的數位機會中心可能就是當地唯一有數位設施的，此外，這些點有的是設在學校、有的是設在社區，而偏鄉指的是原住民地區及非原住民地區，基本上，如果這部分的效益是不錯的，則本席建議大家能夠支持。
何委員欣純：偏鄉的經費當然要支持，但本席和委員有同樣的疑問就是偏鄉的定義，還有這126個點是怎麼篩選出來的，管理人員、管理單位也是你們篩選出來的，對不對？之後你們要如何考核及輔導？還是經費交給地方政府，然後由地方政府來執行？

請簡單回應一下。
許科長雅芬：國發會將全國偏鄉分成五級，第五級就是程度比較落後的地區，所以原則上我們會以5、4、3、2、1的順序設置。至於DOC的管考方面，我們每年都會遴聘委員到現場去實地考察整體運作狀況，並成立輔導團隊給予協助，依據其當年應繳交的成果和各方面的數據考核這個DOC有無成效，同時會請縣市政府推薦適合的點設置明年的數位機會中心，一樣會請委員去實地考察。
主席：既然如此，「06偏鄉數位應用推動計畫」就照列，委員所需資訊請提供詳細資料。
孔委員文吉：請將資料分送每位委員，我們也很想瞭解實際狀況。

請將資料分送給每位委員。
現在處理第177案至第180案，即關於「07科技教育計畫」之提案。
蔣委員乃辛：去年審查預算時，科技部給了我們一本資料，上面提到在總經費150億中，教育部應有4.4億預算，分成三個項目─推廣校園4G創新運用服務、電磁教育及行動寬頻尖端技術人才培育，請問現在有給這麼多預算嗎？
李司長蔡彥：104年度開始取消「電磁教育」，只剩下兩項。

沒有給電磁教育的經費？

4G創新運用服務和尖端人才培育部分給多少？
李司長蔡彥：104年度，尖端人才培育部分是6,000萬元，4G部分是6,300多萬元。

105年度呢？
李司長蔡彥：尖端人才部分是6,300萬元，4G部分是4,900萬元。

請問這是內加還是外含？算不算在22.5%教育經費比率內？

什麼叫做「可能比較具時效性」？
吳專門委員月萍：所以很多人在看預算時也對於104年度那樣的編列方式提出質疑，因為實際執行的還是各部會。

你說是哪些人有質疑？

比如大院的預算中心就對此提出意見。

預算中心的意見可以代表我們委員的意見嗎？
吳專門委員月萍：據了解，去年在審查科技部和科發基金預算的時候，……
蔣委員乃辛：本席現在在提出問題，你不聽問題所在，卻一直在講你要說的話，你知道本席的問題為何嗎？要你不要講了，聽本席把問題問完，你卻一直說你的！本席建議全數凍結。
你們答復委員的詢問要針對問題，而非只把你要講的話霹哩啪啦的全部說出來，請你尊重委員，好嗎？預算中心的意見就代表立法院的意見嗎？委員的意見經本院院會三讀通過是成為法案的，去年審查預算時，你知道教委會花了多少時間去審查這150億4G行動寬頻的預算嗎？我們把這150億元的計畫全部都看過，並非只審查104年度的部分而已，如果照現在這樣的編列方式，我們去年不是白審了嗎？你們到底把我們委員當成什麼？我們花了這麼長的時間探討此事，結果你們今天一句話、一高興就編列在各部會項下，算不算在22.5%內也是你們一句話說了算，怎麼可以這樣呢？不論教育經費的比率有無超過22.5%，只要編列在教育部項下，就是算在教育經費比率內，這是絕對不可以的。你們可以多給教育部一點經費，且教育經費比率也超過了22.5%，但是這筆預算還是不能算在22.5%內。
主席：本席相信教文委員會沒有委員會同意這一點，因為我們知道教育的投資非常重要，為了教育經費，蔣委員還提案要求從22.5%再提高1%。再者，為何主計總處不尊重我們教文委員會的意見？你們只選擇自己想要的、便於行事的，這個經費的配置方式顯現了你們的價值觀，如果教育經費可以這樣隨便剝奪的話，請問國家的未來在哪裡？我們做了這麼多的人才培育工作，不就是為了國家未來的發展嗎？從22.5%提高到23.5%這個提案，都是因為你們而無法三讀通過，不過行政院現在已經同意了，所以本席在此嚴正要求，對於讓這個案子三讀通過，主計總處不可以有任何意見，你們不能因為自己認為這樣可以交代了，就輕率的去推動教育政策，教育品質只能提升，不能草率，希望你們能將蔣委員上述嚴肅的發言帶回去好好思考一下。不過，我們也不能因為主計總處就懲罰教育部，希望大家還是理智的討論這個問題。
蔣委員乃辛：本席擔任民意代表以來，審查了三十幾年的預算，最不喜歡的就是刪減預算，我或許會表示很多意見，或許會凍結預算，但是沒有刪減過預算，本席上述所言，全都是為了教育。誠如主席所言，本席在二年多前就提案建議將教育經費的比率從22.5%提高為23.5%，教育委員會審查通過了，每個政黨都同意了，唯獨行政院不接受，主計總處表示反對，結果一凍就凍了兩年，本席曾在這次行政院院長報告總預算編製經過時質詢過此事，當時院長還表示不接受，但在總質詢中再問到此事，院長接受了。
教育部蔣部長任內曾經提給教委會一份報告，內容提到因為少子化，未來如果要維持現有GDP的成長，孩子的生產力要提高二至三倍。請問各位，以現在的大學教育，我們的孩子未來可能提升二至三倍的生產力嗎？這是不可能的。請問屆時國家要怎麼辦？請問國家的競爭力在哪裡？國家的經濟發展和國家的未來在何處？這些孩子們未來的希望又在哪裡？本席之所以要提出那個案子，就是為了增加教育方面的投資，讓孩子們提高競爭力，若要達到此一目的，教育經費一定要增多，社會福利是發出去就沒有了，那只能有短期間的效果，唯有教育的投資，雖然看不到卻能有最大的成效。這幾年，經濟學家都說要拉近貧富差距必須靠教育，但如果沒有足夠的教育經費，請問如何能有成果？現在是六個孩子撫養一位老人，將來是一點二個孩子就要撫養一位老人，請問屆時他們能撫養得起嗎？本席之所以一直追問4G行動寬頻預算的問題，重點就在其為內加還是外含，如果是外含，本席沒有意見，如果是內加，行政院必須將這些錢補撥給教育部，請問主席，我們可以做這樣的決議嗎？
主席：請問各位，對蔣委員此一建議，有無異議？
吳專門委員月萍：要跟各位委員報告的是，即使扣掉這筆錢，教育經費還是會超過22.5%。
蔣委員乃辛：本席剛才已經說過，不論是否超過22.5%都不可以採內加方式。這是標售4G頻譜的錢，因為超過預期甚多，所以行政院才挪出150億做為行動寬頻專案計畫的經費，依照當時給我們的資料，其中經濟部就占了100億，教育部則為4.4億，這是額外給教育部做為人才培育之用的經費，根本就不該算在教育經費內，你們現在將其算在教育經費內，這是絕對不可以的。
主席：如果各位委員同意的話，就另外提出一個要求這筆預算應為外加的提案。
蔣委員乃辛：我們委員要提案難道需經主計總處同意？他們不同意，我們就不能做決議？那我們委員算什麼！
主席：我們還是會提案，麻煩各位研擬提案文字。
第177案是有關「07科技教育計畫」的提案，請問該項預算是否可以不要凍結？
蔣委員乃辛：這個提案就是針對外加還是內含的問題，如果本會可以做出上述決議，本席對預算並無意見。
主席：各位委員若均無異議，那就做成這樣的決議，既然做了這樣的決議，則「科技教育計畫」預算就照列。
現在處理第181案至第183案。

本席的疑問在於開辦這個學分學程、通識教育的目標為何？是為培養氣候變遷方面的專業人才抑或有其他用意？
李司長蔡彥：這個計畫分成兩部分，一個是培育通才，一個是培育專才，後者是採學分學程方式，目前有七個學校開設，基本上，這些學生在修完學分後都會投入這個產業；至於通才的部分，目前是在42所大專院校開設57門通識課程，有1萬5,000位同學修習這些課程，目的是加強所有大專生氣候變遷相關的智能。

專才部分培養了多少人？
李司長蔡彥：目前有7所大學開設這方面的學分學程，至於人數部分，我們統計過後再將資料送給委員。
黃委員國書：請問這些專才部分的學生會從事這方面的哪些工作？我們無法從這個計畫中看出你們在氣候變遷教育上培養了哪些專才，他們又做了哪些事情。如果對台灣而言這個議題非常重要的話，你們卻只編列這樣的預算、只做這樣的事情，那麼本席覺得有必要檢討你們培養的專才產生了多大的效果。

你一開始都跟人家講12點。

1點這個時間我有講。

你私底下講12點啦！我覺得這個是一個……
主席：沒有，是12點半。
何委員欣純：沒有，沒有，我們要找人來對質嗎？主席，不要這樣子。
主席：我沒有講要12點休息，但是我有講1點要開始，這個我有跟鄭委員說。
何委員欣純：沒有關係啊！我們就來拖到12點半，你一開始明明私底下就跟大家講12點要休息，下午1點開始，你現在不承認沒有關係嘛！
主席：何委員，不是，我們一定要很正確的說，我沒有說12點休息，我有跟委員說1點會開會。
何委員欣純：主席，主席，我尊重主席，但是我希望你也要尊重到底什麼時間休息，什麼時候開始……
主席：不是，不是，我是說1點開始，然後12點半……
何委員欣純：那你們等蔣委員的那個提案，你趕快看一看，我們大家都同意，你慢慢看沒有關係，離12點半還有5分鐘，我就慢慢講。
本席的提案是有關國際與兩岸教育交流，辦理華語文教育原列三億多元，我是建議凍結四分之一。第一，我們針對華語文教育的產業輸出，所謂8年計畫，教育部在統籌這樣的跨部會資源與協調平臺，到底教育部的角色定位如何？因為我看到總經費要30億元，這30億元對我們邁入華語文教育產業輸出大國來說，我們希望對全球華人圈有關華人社區，都可以建置臺灣華語能力的強度與優勢之處，怎麼輸出法？當我們在爭取有關華文國家或華文區域的認同時，願意接納我們的輸出，應該有所謂的對等嘛！我們跟那個國家的對等機制又是什麼？這兩個一定要抓住重點，你才能告訴我們說，這筆經費要怎麼運用，好不好？
楊司長敏玲：謝謝委員對華語文8年計畫的關心，華語文8年計畫編列30億元，事實上是8年的經費，今年的預算大概編列三億多元。委員關心的是，第一，教育部在跨部會平臺資源的角色；第二，我們如何輸出；第三，對等的機制。跨部會平臺部分我要特別跟委員報告，這個部分是教育部這兩年來跟僑委會、勞動部、文化部與外交部針對華語文輸出一起努力，也要謝謝各部會的幫忙，尤其勞動部，外國勞工進來，都希望能夠通過我們的華語文能力測驗，把它當成一個指標，像越南的勞工進來之前，就能熟悉華語文，所以越南是我們目前非常重要的華語文市場。尤其我要提到觀光局，觀光局做整體國家觀光行銷，我們把華語文定位為臺灣的生活方式跟華語文優勢的推展，所以我們結合觀光局的觀光旅遊行銷，推展觀光客到臺灣來也順便學華語文，這是跨部會平臺的部分。
第二，如何輸出？這個輸出包括我們把重要的華語文師資、教學團隊送到國外去；還有引進來，把對華語文有興趣的國際人士引到臺灣來。部長到任以後積極推動「學華語到臺灣」，就是要把臺灣當成學華語國際人士一定要來的地方，不是只有學華語文，是來體驗臺灣的文化，體驗臺灣的開放、自由。我們也知道對岸在推動華語文，但是對岸的生活條件，我們在提供國際人士比較的時候，臺灣的強勢、優勢在於我們有正體字、我們有一個開放的社會，我們不會只把華語生關在學校裡面，而是鼓勵他們到各界去體驗臺灣的文化，所以今年我們結合華語朗讀節，就是特別替國際來臺學華語人士安排，有一個更開闊地接觸華語文活動的機會。
委員關心對等機制的部分，我們選送華語老師到國外去開拓，都要求開設大學華語課程，學校要提供薪水，我們的華語老師教育部是提供機票、生活費補助與教材的補助。國內培養華語老師，我們希望他們的所學能夠儘量利用，所以我們透過外館、透過團隊開拓非常多的華語老師到全球5大洲任教的機會，任教老師我們要求學校一定要提供住宿或薪水。這個對等機制希望不是純粹免費，如果免費，國外也不會珍惜。
何委員欣純：好，我可不可以再請教一下，你講到這邊變成很多部分都涵蓋了，第一，教育部駐外的駐點，跟僑委會、外交部的溝通平臺是什麼？你們如何合作或是各做各的？你剛剛講的是很多要跟其他部會合作的，你只有口頭講，成效在哪裡？第二，這兩三天媒體上有人在討論臺灣的人才外流，確實有很多我們培養出來的教育界人才，我們也知道東南亞國家華文社區或社會需要老師，在這個區塊上的討論很多人認為，我們的華語人才外流，但是在教育部的體制裡，你們認為是華語文的輸出，請問這兩者的界定是什麼？
楊司長敏玲：我們的華語文老師輸出是給他兩年的機會，任滿還是要回國來，這樣的任教機會我們好不容易開缺出來，讓更多華語老師有體驗的機會，所以這些華語老師任教兩年之後要回來，我們再換下一批新的華語老師去。對於人才外流，如果從國際生的角度來看，我們認為國際人才布局很重要，包括蔣委員、陳委員都很關心，現在美國重要大學的臺灣教授人數是逐漸下降當中，所以我們鼓勵教育部的公費留學生，他們學成之後可以在國外有一段時間的歷練。事實上，這是從國際人才布局的角度來考量，因為有更多我們的人士在國外大學布點，就可以替我們到那個學校就讀的學生爭取獎學金、實驗室等等，所以從國際人才布局的角度來看，人才外流也有戰略性的意義。

請黃委員國書發言。
黃委員國書：當然，華語文是我們的強項，全球化以後，我們如何運用這個強項，要非常謹慎來處理，這30億元不是小錢，我們要善用這筆錢，所以我們必須重新思考，我們上位的想法是什麼？整體國家在全球化的競爭裡，華語文教育輸出的整體戰略目標是什麼？這個要很清楚，你先有一個戰略目標再來處理，你現在談的、想的都是很枝節的事情，如果比較韓國等亞洲的幾個國家，譬如他們的文創，整個國家整體戰略的目標都放在那個地方，要帶動他們的產業。所以我認為30億元的計畫應該去思考，在臺灣面臨全球化的競爭裡，藉由華語文的優勢可以幫忙我們創造出什麼樣的東西？特別是經貿的往來、產業之間的連結、吸引國外的人才願意到臺灣來、我們的人才可以到那邊去，這些戰略目標要定出來。
我這裡有提一個案子，就是運用海外僑教資源，開拓華語文教育據點。當然這是一個很枝節的事情，但是我從這裡看不到你如何運用海外僑教資源，開拓華語文教育據點？
楊司長敏玲：我們把海外僑教資源納入華語文教育的項目，最主要是因為教育部有5個重點區域，像東南亞有5個臺灣學校、大陸有3所臺商學校、8個國家設有9個臺教中心，這些都是海外僑教的據點，它是我們推展華語文的據點。

你怎麼做、怎麼推啊！你們具體的作法是什麼？
楊司長敏玲：我們有把國內的合格教師送到海外僑教中心、海外臺灣學校，他們的課程與教材都是跟國內銜接的。

你們開拓的對象呢？
楊司長敏玲：像5所臺灣學校都是讓在地臺商子女就學，更重要的，也吸引對華語文有興趣的當地人士參與臺校相關活動與課程，海外僑校一直是華語文教育的據點，像部分美國、韓國或日本的中文學校，他們長期推動中文教育，在全球化的浪潮裡，他們依然用正體教學，這是華語文的期待，所以我們要利用政府的資源扶植他們，讓他們持續跟國內保持聯繫。前兩天我跟部長報告，部長也特別提醒我們，在華語文8年計畫戰略……

蔣乃辛委員有意見要提。
蔣委員乃辛：以華語文的產業來講，一個是，歡迎人家到臺灣來學學華語文；一個是，我們的人出去教導當地的人學學華語文，這兩個方向你們到底有沒有規劃？未來有多少人可以到臺灣來學華語文？我們的人出去又怎麼去跟其他國家的華語文競爭？這都是我們要規劃的事情。其實現在臺灣很多華語文系的學生，畢業以後想當老師卻找不到工作，所以流浪老師太多了，他去做什麼事？在幾年前我就講過，像東南亞很多人想學華語文，我們為什麼沒有辦法讓我們的華語文畢業學生到東南亞去教華語文？我們不應該只限於臺灣的學校，現在因為經濟的關係，很多人想學華語文，不只是東南亞，日本、韓國、甚至歐美很多國家都在學華語文，我們怎麼運用我們的人力讓他們可以學華語文？說實在的，我們最大的競爭對手就是大陸，大陸是怎麼做的？臺灣去的人教華語，還有其他的意涵在裡面，還有其他的附加價值在裡面。各部會應該整體發揮才對，外交、僑委、產業與教育各方面都可以配合，為什麼臺灣要吸收很多外國人到臺灣留學？讓他留學回去以後偏向於臺灣，想到這種問題我們應該加強華語文的輸出，這樣子才有用，否則華語文市場幾乎都在大陸手上，對臺灣沒有幫助的。

請孔委員發言。
孔委員文吉：現在大陸不是推廣華語，是推廣儒家思想，像孔學堂、孔子學院，我們花那麼多錢，在國外有沒有類似代表臺灣的亞洲書院或是什麼？孔子學院也可以多發揮一下，你看大陸有設孔學堂，算是可以推廣臺灣這一方面……

華文跟文化藝術。
孔委員文吉：你要叫他們在國外推廣華語，跟大陸比起來，現在各大學的亞洲研究系教中文的，幾乎都找大陸的人去教，臺灣的師資找不到。
主席：「03辦理國際華語文教育」這筆經費，有委員提案凍結，凍結的金額不一，委員建議一下吧！
何委員欣純：主席，我建議酌凍，把剛剛我跟黃委員所關心的整個大計畫，應該更思考清楚架構與目標，未來30億元花下去，雖然分8年，但是這8年會讓臺灣得到什麼東西，這才是重點。
主席：我們是不是採納黃國書委員提案的意見，凍結500萬元？加上書面報告，把委員們的建議全部放進去，請教育部好好規劃，酌凍而已。
下午1時繼續開會，現在休息。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。現在處理第191至192案，這兩案主要是針對「04鼓勵國外留學計畫」，提案委員為蔣乃辛委員及本席等人，請司長針對這兩個提案作一說明。
楊司長敏玲：首先感謝蔣委員非常關心大專院校境外學生資料庫及服務資訊平台的功能，特別是有關尖端科技人才培育計畫，這是由科技部、教育部及行政院科技會報共同挹注經費，也是我們國家針對重點科技所需要的人才而提出的3年期計畫，今年已執行到第3年，我們所遴選的都是到國外就讀前30大排名頂尖大學博士學位的學生，目前這項計畫主要是針對智慧電子、自動化科技、生醫材料及材料科技等領域，所遴選的學生都是我們國家在發展尖端科技過程中所需要的人才；根據教育部的評估，這個計畫實施到今天學生參加的非常踴躍，讓我們有機會為國家遴選到最優秀的學生，並培育他們成為最尖端的科技人才。
另外，委員也非常關心我們遴選國內大專院校學生赴國外研習的情況，這部分包括學海飛揚計畫、學海築夢計畫及學海惜珠計畫等等，各學校都非常支持，也藉機會鼓勵更多的學生到國外去進行研修，尤其學海築夢計畫乃是請學校開拓學生到海外實習機會的計畫，所以，各學校也都非常肯定這個計畫，甚至也願意給予經費上的支援。
至於陳委員關心學生前往海外留學在人數上是否有下滑的跡象，提案責成教育部針對鼓勵學生出國留學應該積極推動更多的誘因與措施。根據我們所做的分析，國內學生赴美留學人數降低的原因有以下幾端：一是少子化的趨勢；二是學生多選擇交換學生或是遊學的方式，至於攻讀學位的意願較過去是有一點降低；三是國內高等教育也非常發達，所以，大部分學生都比較願意在國內攻讀學位。
主席：本席等人提案主要針對公費留學的部分，我們認為目前這部分除了藝術、建築學群及弱勢生之外，其他就只能博士生有資格，這樣一來，我們很擔心學生國際化的程度及國際移動力將會慢慢減弱，希望教育部未來在這方面要繼續努力與強化，不能因為現有公費留學的限制，而削弱學生這兩種能力，請問教育部對這方面有何特殊的措施或做法？
楊司長敏玲：其實，提升青年學生國際移動力是部長非常關心的計畫，我們希望鼓勵國內學生藉由國外留學、交換或遊學的方式，以拓展他們的國際觀，目前公費留學是比較強調把資源挹注到培養博士人才；至於鼓勵碩士生的部分，教育部則是採取補助大專院校推動國際交流合作，所以，現在有越來越多的大專院校透過雙邊合作關係，已開啟了雙聯學位的機制，而透過此一機制，讓學生在求學期間能有機會到另一個國家或兩、三個以上的國家來完成其碩士學程，這方面的工作，教育部一直持續鼓勵各大專院校努力推動。
主席：請部長好好思考這個問題，俾讓我們的學生不要因為現有公費留學計畫的改變，而削弱了國際化及國際移動力，尤其是這次政大學生獲得霍特獎表現十分優異，我覺得他們這次參賽裡面有一個很特別且重要的現象，就是學生本身就很多元化，除了台灣學生之外，還有來自各國的學生，而且組成的課程是屬於一種國際化的課程（IMBA），本席認為，在公費留學生減少的前提下，對國內學生的國際化，我希望教育部應該提出相關配套，以強化國內學生國際化的程度與能力。
蔣委員乃辛：有關尖端人才培育計畫，每年培育的人才有30人，從102年至104年3年總共培育77位，到現在為止有十幾位沒來簽約，換言之，一年大概有4個名額出缺，請問司長，原因為何？
楊司長敏玲：由於尖端科技的學生都非常優秀，但他們既然拿了我們中央科技的獎學金，就有返國服務的義務，不過，正因為他們很優秀，一旦有其他大學提供更優渥的獎學金，或是有部分學生因為接受國外大學或其他研究機構所提供的獎學金，他們就會放棄原來被遴選上的尖端科技獎學金。
蔣委員乃辛：這些出缺的名額原來都有學生被遴選上，只是後來他們放棄了，是嗎？
楊司長敏玲：是的，104年就有一位放棄。
蔣委員乃辛：還有四位，他們的情況如何？

只是後來有四、五位計畫改變……

蔣委員的意見是不是要凍結1,000萬……
楊司長敏玲：凍結1,000萬在金額上有點太多，因為對於一些已經出國留學的學生，我們必須支應他們的費用……
蔣委員乃辛：但事實上，每一年都有四、五位被遴選上的學生沒來跟你們簽約，不是嗎？
主席：但不是每一年都會有四、五位缺額，也許到105年這批被遴選上的學生又非常積極進取……

105年度的預算是在哪個時候執行？
楊司長敏玲：因為尖端科技人才培育計畫到104年已實施滿3年，當時行政院要求我們期滿之後再做整體檢視，因為部長對整個公費留學興革方案也非常期許我們能在學門方面做個重新整理，所以，我們現在已規劃將尖端科技的學門併到公費留學方案內，換言之，是項獎學金等於是跟公費獎學金合併，但相關經費的支出與編列則是從部裡原來的預算內勻支。
蔣委員乃辛：照司長所說，這項人才培育計畫3年期滿後你們本來就應該進行檢討，請問你們何時可以檢討完畢？
楊司長敏玲：希望在明年3月以前，我們能把學生選送與進修的情形很完整地跟大院做報告。
蔣委員乃辛：本席提案建議凍結1,000萬還是維持，同時，請教育部明年3月對這部分檢討完畢後，將書面檢討報告送來立法院，相關預算隨即解凍；另外，我建議下會期委員會對這個議題再排一個專案報告。
主席：針對尖端人才培育計畫預算，凍結1,000萬，並請教育部針對這項計畫案的執行情形提出書面檢討報告。
接下來進行委員提案第193案至第198案，主要是針對分支計畫「05吸引國際學生來台就學」，提案委員包括黃國書委員、蔣乃辛委員及本席等人，先請黃委員國書發言。
黃委員國書：這項政策當然是有其必要性，畢竟我們還是希望有國際的學生來台從事國際學術的交流，我們台灣也能提供良好的學習環境，讓國外的學生在這裡有很好的學習，等他們學成回國後，冀望他們的表現對台灣未來的發展會有一些幫忙。
接下來我們要檢討教育部這幾年來到底吸引了哪些國際學生來台？據我們所了解，他們學成後留在台灣就業的比率是不高的，當然，我們並非希望他們學成後一定要留在這裡，回到他們自己的國家也是可以。當本席在對這項政策進行成效檢討時發現，居然有越來越多的陸生參加，針對陸生的部分，教育部是在學位生方面有所限制，對研修生的部分則是沒有限制，不過，研修生都是屬於短期，所以，在人數上有越來越多的趨勢，在此情況下，便會排擠到我們本地生一些學習的資源，從這個角度來看，是不是請教育部重新檢討這個問題，譬如對研修生的人數要不要訂出一個上限？否則，所引發的問題會越來越麻煩，基於上述，本席建議這部分的預算全數凍結，請教育部先對研修生的部分進行檢討，俟檢討報告送來立法院後再行解凍。
主席：本席等人提案跟黃委員等人提案並不太一樣，我們提案主要著眼於目前境外生在台留學或研習人數沒有達到原定的目標值，跟黃委員剛才提到研修生有越來越多的趨勢，好像在資料來源上有點問題，正因為這些國外來的學生人數未達到原定目標值，因為對這方面教育部設有獎學金，還有很多政策，所以，我們才認為教育部有檢討的必要。對本席等人提案所說的情況，何以跟黃委員等人提案所說會有這樣的落差，請教育部講清楚。
楊司長敏玲：謝謝委員的關心，誠如委員所說，整個境外生人數未達到我們提報行政院計畫原定的目標值，事實上，境外生來台已達成原定目標的97%，離目標值還差3%。根據部裡檢討的結果是，在擴大招收境外生的同時，我們不僅關心量的成長，也要關心質的提升，所以，這幾年在東南亞地區進行招生很有成果，但相對的，外交部在核發簽證上的限制也越來越多，所以，如何在擴大招收境外生的同時嚴守其品質，也是我們執行這項計畫一個主要考量的點。現在我們也在跟外交部協商，他們在執行境管與核發簽證上固然要十分小心，但對於真正有心來台學習華語教育的境外生，我們希望外交部能給予更多的方便。
至於黃委員關心研修生人數的問題，事實上，對於一年期的研修生，我們是有上限的規定，就是每年2,000人，根據統計，今年到9月份大概有1,470人，還未達到2,000人的上限。黃委員要求我們應對研修生的人數做總量管制，因為目前半年期的境外生人數二萬多名，的確比較多，我們會再做評估，看看是不是要對半年期的境外生做一些名額上的限制。
黃委員國書：我們提案是希望你們評估境外生的人數太多，是不是有可能會排擠到我們本地生的學習資源，如果評估結果沒有這種可能，那有什麼關係呢？但事實上，正因為他們多為研修生，有些本地生在選課時發現都被境外的研修生選去了，以致他們沒辦法再選了；另外，我也聽說有一些大學的宿舍，大部分都提供給境外的研修生去住，本地生反而沒有宿舍可住，這些問題不是沒有發生，所以，我希望你們對這方面能做全面性的檢討與評估。
主席：蔣乃辛委員等人對這部分也提出第196案，請蔣委員發言。
蔣委員乃辛：請問司長，我們真的沒有辦法吸引一些比較先進國家的學生到台灣來唸書嗎？為什麼都只有吸引到東南亞地區的學生來這裡？
楊司長敏玲：這幾年來由於外交部對東歐、中歐地區國家關係的拓展非常積極，事實上，目前部裡面也積極跟捷克、匈牙利及波蘭等國家拓展雙邊關係，換句話說，我們對歐洲地區國家學生的開拓也非常有信心。
蔣委員乃辛：針對這項計畫今天我不是第一次在這裡講，可以說已經講了很多年，請問你們的成果在哪裡？其實，你們應該著重在如何提升高教的品質，這樣才能吸引到先進國家的學生，否則，我們大概只能吸引到東南亞地區的學生而已，當然，我們並非歧視東南亞地區的學生，而是希望你們在執行這項政策時，也能注意到分布均勻一點，否則，只會讓我們的水準一直下降，這是有問題的，可否請部長回應一下？如何吸引歐美國家或是跟台灣水平差不多國家的學生也能來到台灣學習，其實，不只教育部有這樣的狀況，中研院也有類似的情形，他們也很難吸引到比較先進國家的學生來這裡。
主席：其實，我們若想國外學生來台灣留學，最重要的當然還是要提供好的誘因，而好的誘因不光是獎學金的多少，而是什麼才是真正吸引他們來台學習的最大動機，因為據本席所知，歐洲人想來台灣主要就是學習我們的中華文化，瑞士就做過這樣的分析，未來他們學生進入職場後可能遇到的競爭力，以及市場上競爭對手的產值，以蘇黎世拍賣來說，就讓他們見識到中華文化在市場上的競爭力，所以，在瑞士大學課程的安排上，大一至大三都要學中文，到大四時他們甚至在亞洲開設分校，安排學生到這些分校上課，同時，他們也吸收台灣、香港、大陸及新加坡等國家地區的學生到他們所設的分校上課，因為他們要利用文化的刺激來強化自己學生的競爭力，這個部分是我們台灣可以去吸收的，因為在中華文化上，我們有優勢，像本席服務的學校─戲曲學院可以和擁有華文文化元素的中研院、故宮共同開課，這就是國際的學程課程，也才是歐美人士會到台灣的主要誘因，即使你不給他獎學金，他都會來，因為在他們的學費裡面就已經charge了。本席也向這幾個學校、單位建議過，建議教育部可以朝此方向去思考。
吳部長思華：謝謝委員的指教。如何提升國內大學水準，吸引歐美一流學生前來就讀，是大家共同關心的問題，所以我們最近在檢討後頂大的時候，已將此列為未來後頂大重點學校應該發展的主要重點。具體來說，它包括下列幾個部分，一、學校內部辦學要能夠達到國際化，客觀來看，現在英語開課的比例不夠高，致使交流比較不容易。我們希望未來這些國際級的學校能在這方面多努力。二、就是剛剛陳委員提到的，要善用我們的區域優勢，在文化、政經上，我們都有非常強的區域優勢。過去我在學校的時候，從法國、德國來交換的學生比例，其實是很高的，這個部分，我們應該繼續來加強。三、希望能積極加強合作辦學。這次我們去德、法兩國訪問時，法國一年要多5萬名大學生，跟台灣不一樣。在跟他們部長討論時，我開玩笑的說：「你們把那5萬名學生送到台灣來好了。」他們其實也非常有意願，我們希望透過國際級的合作來辦學，讓歐美的一流學生也能夠到台灣來。以上三點，將是我們未來努力的方向，希望未來在後頂大計畫中，能夠支持、協助一些學校辦到國際級，讓他們不只在學術的產出達到國際級，在辦學上也能成為國際級。
主席：有關「05吸引國際學生來臺留學」原列3億4,393萬3,000元，凍結十分之一，也就是3,000萬元……
蔣委員乃辛：部長剛剛說的是一個理想，問題是你們要如何去落實，你們的目標是多少，相關的資料要給我們。
主席：「05吸引國際學生來臺留學」原列預算凍結十分之一，另外針對部長剛剛所說的幾個願景要如何落實，請提書面報告。
現在處理蔣委員乃辛等人所提主決議案。

政府標售4G頻譜之權利金150億元分三年編列政府有關部會之年度預算中，104年度係編列於科技部之科學技術發展基金中，105年度金額1.12億元則編列於教育部之教育經費項目下，影響教育經費資源之有效配置。行政院應於106年度採外加方式處理，才不致排擠教育經費資源。另105年度內教育部提報之計畫，行政院須優先挹注經費。
蔣乃辛　　黃國書　　陳碧涵　　鄭麗君　　孔文吉　　
主席：請問各位，對上述主決議提案有無異議？（無）無異議，通過。
繼續處理第199案及第200案。
黃委員國書：有些大專院校校內的工程是教育部給預算，學校自己發包，但據本席近幾年的觀察，若干工程的推動都有問題，教育部對此可能不是很了解。以東華大學為例，該校從97年開始推動藝術學院及人文學院的二館工程，都已經邁入第八年了，才完成3成，未來的工程何時開始有進度，也是遙遙無期；我們問學校何時可以復工，學校也答不出來，因為原來的包商倒閉，換了包商之後，它又倒閉。為什麼會有這麼多的問題，導致工程延宕？什麼時候才能正式開館，也沒有時間表。本席認為教育部編預算給學校，卻沒有好好監督它的施工進度，是教育部失職，教育部必須介入調查，這個工程為什麼會拖得這麼久？包商換來換去，當初是怎麼發包的？是按照一般性招標、統包，還是最有利標的方式進行？整個發包過程，教育部都必須去做調查。本席建議全數凍結這筆預算，等教育部提出書面報告之後，我們再看要不要給這筆預算。
李司長彥儀：有關東華大學人文學院二館興建工程，目前進度大概是86.5%左右，原來的進度應該在7月31日完成，我們希望年底能夠拿到使用執照。藝術學院確實延宕非常嚴重，目前只達35%，6月11日的時候，我們曾組工程查核小組到學校查核；學校如果有履約爭議的問題，我們也有諮詢小組可以協助學校，後續我們會加強來督導。
黃委員國書：為什麼會有這樣的問題發生，你們要去調查原因，有沒有行政疏失的部分？

繼續處理主決議第203案。

繼續處理主決議第204案。

繼續處理主決議第205案。

繼續處理主決議第206案。

繼續處理主決議第207案。
吳部長思華：建議將本案最後兩行修正為「教育部應於一個月內，依照本院決議對上開人員再任及雙薪問題，提出檢討改善之書面報告，送交本院教育及文化委員會。」

第207案修正通過。
繼續處理主決議第208案。

繼續處理主決議第209案。

繼續處理主決議第210案。

繼續處理主決議第211案。

繼續處理主決議第212案。
吳部長思華：建議將倒數第二行要求教育部的部分，修正為「教育部應督導所屬機關控管商借教師人數。」

第212案修正通過。
繼續處理主決議第213案。

第213案修正通過。繼續處理主決議第214案。

繼續處理主決議第215案。

繼續處理主決議第216案。

繼續處理主決議第217案。

繼續處理主決議第218案。

繼續處理主決議第219案。

第219案修正通過。繼續處理主決議第220案。

繼續處理主決議第221案。
吳部長思華：經與提案委員討論之後，建議將倒數第三行中之「必修」二字，修正為「校定課程」；倒數第二行中之「兩週內」修正為「兩個月內」。

第221案修正通過。繼續處理主決議第222案。

第222案修正通過。繼續處理主決議第223案。

繼續處理主決議第224案。

繼續處理主決議第225案。

繼續處理主決議第226案。

繼續處理主決議第227案。

繼續處理主決議第228案。

繼續處理主決議第229案。

繼續處理主決議第230案。

繼續處理主決議第231案。

繼續處理主決議第232案。

繼續處理主決議第233案。

繼續處理主決議第234案。

繼續處理主決議第235案。

繼續處理主決議第236案。

繼續處理主決議第237案。

繼續處理主決議第238案。

繼續處理主決議第239案。

繼續處理主決議第240案。

繼續處理主決議第241案。

繼續處理主決議第242案。
吳部長思華：建議將最後兩行修正為「為確實掌握進度，教育部應於兩個月內擬定生師比調降之目標與實施期程之規劃，並向教育及文化委員會提出書面報告。」
主席：好，第242案修正通過。
處理主決議第243案。

處理主決議第244案。
吳部長思華：這也是一樣，最後希望能加上「系所」兩個字。
主席：可以嗎？剛剛也是一樣，就是註冊率用「系所」，因為學制有的不一樣。
鄭委員麗君：部長，「系所」有了，我們現在是要學校的。
吳部長思華：學校的剛才有說明，因為那個……
李司長彥儀：高教司李彥儀在此說明。在很多學校，尤其是偏遠學校有些不同屬性的學制，比如在花蓮地區的一些學校，在地人士想在白天上班，晚上進修，所以進修學制的註冊率較高，如果是用學校全部的，學校認為較不公平，會造成對外資訊公開的傷害，所以希望用學制及學系來呈現。
鄭委員麗君：不是，我覺得很奇怪，資訊公開怎麼會對他們造成傷害？若是如此，顯然是有問題的。資訊公開是基本原則，他們可以全部公開，讓社會去判斷嘛，就全面、沒有選擇性地公開。

是不是回應一下有沒有什麼困難？剛剛蔣乃辛委員的或是誰的也是系所跟學校嘛。
馬司長湘萍：對，我們就將「系所」加進去，但還是請委員能理解，我們擔心的是學生或外界就直接排序了，我們其實在去年就公布系所了，已經是透明、公開了。
鄭委員麗君：這樣好不好？我們就聚焦問題。我也質詢過部長，要求資訊透明，現在教育部要主導退場，其實社會也需要資訊透明，以了解為什麼。這本來就是應公開、透明運作的事情，學生有選擇權，怎麼可以在這過程中忽略學生的選擇權？而且學生是否基於這個因素而作選擇，那是他自主的決定，我們不能加以預設，說不定他就是想要讀其中某個科系，也說不定他家就在附近，所以他並不在意，或者他認為那個沒關係，反正他認為這個學校的這個科系很強，很難解釋啊，你怎麼可以設定他一定會怎麼選擇？所以你完全是站在……
李司長彥儀：委員，因為這樣的前提，就是我們讓學生根據其性向去做系所……
鄭委員麗君：你越講我越不能接受，你不能要求學生只能選擇系所，而不能選擇學校，請問他註冊的錢要交給誰？
主席：我建議就按照委員的提案，因為委員就這方面曾質詢過，所以這個案子就照委員的提案通過。
處理主決議第245案。
吳部長思華：好，配合辦理。

處理主決議第246案。

處理主決議第247案。

處理主決議第248案。

處理主決議第249案。

處理主決議第250案。
吳部長思華：第250案後面「爰要求……」建議修正為：爰要求教育部就「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」執行後相關問題邀集學生及工會代表進行檢討及修訂，並調整相關補助計畫之衍生費用。
鄭委員麗君：他們現在希望修改，但是我要先講，我10月12日提及希望你們能提供有關勞僱型助理、學習型助理的資料，因為這是你們希望區分的，我們就根據你們的希望，希望你們提統計資料，但你們到現在還不給我，所以我們也沒有辦法了解，因此我們還是希望維持我們的提案。

你們資料有給委員嗎？。
李司長彥儀：有關委員需要的較詳細資料，我們針對各校有進行調查，目前回來的155個學校調查資料中有作分流規劃的學校約占八成以上，我們也發現學校都有廣徵師生的意見，這樣的機制大概138個學校、約八成五有做到，大部分也都有跟學生或作公開說明，這些數據因為還沒有完整……

不完整？

怎麼改？你建議一下？
李司長彥儀：爰請教育部研議，在這個部分……
鄭委員麗君：你不要用「研議」，我希望你們修改具體的認定標準，我這邊是要求你們修改，不然，我最少可以接受的是，你們要修正，因為我們認為你們既有的處理原則有問題，所以才會認為你們的認定方式過於寬鬆，而沒有保障到該有的勞動權益，你們把很多都列為學習型的，所以我們本來的提案是認為你們應廢除原來的認定標準，然後要採其他這些操作型的定義，你們不能改「修正」，但後面可以改為，修正這個處理原則，檢討既有學習型助理認定標準，納入這幾項來研議，這樣我還可以接受。你了解我的意思嗎？
李司長彥儀：我等一下將文字修正後，再給委員……
主席：文字寫好以後，我們再來宣讀。
處理主決議第251案。

……
吳部長思華：那你這樣子，我們也沒有辦法執行啊。
主席：對，就是要求教育部依據「公開透明」……

不可能啊。

第251案……
鄭委員麗君：部長，這個要求並不是我個人的要求，我不用再解釋了，我怎麼可能刪除「要求教育部撤銷103年2月公布之高級中學社會領域微調課綱」等字！

保留……
鄭委員麗君：可以，保留我可以接受。

第251案保留。
鄭委員麗君：第251案內容就是我們要求撤銷課綱，然後要修法納入「公開透明」、「由下而上」、「專業治理」、「廣泛社會參與」等原則，重新研議及修訂課綱，且必須公開過去的會議紀錄、錄音、錄影等相關資料。部長要我刪除的那些，我沒有辦法刪除，但我可以接受主席的建議，將這個案子先保留送朝野協商。

第251案保留送院會協商。
處理主決議第252案。

好。
處理主決議第253案。

好。
剛剛的案子文字修改了嗎？
第250案的文字修改了，請大家仔細聽。
鄭委員麗君：倒數第四行「爰要求……」改為：爰要求教育部修正「專科以上學校強化學生兼任助理學習與勞動權益保障處理原則」，檢討既有學習型助理認定標準，納入「有無勞動從屬性」、「勞動成果是否未由他者佔有」以及「是否屬於他者專業所需」之認定標準。
在場人員：請問委員，是不是有關於「有無勞動從屬性」、「勞動成果是否未由他者佔有」以及「是否屬於他者專業所需」等我們要納進來？我建議再討論後再來檢討……
鄭委員麗君：前面就有叫你們「檢討」、「納入」了，不要再……
主席：好，我們就照剛剛鄭委員所……
鄭委員麗君：你看我後面那句都已經不堅持了，全面撥補預算執行……
主席：文字抄好了嗎？那個文字把它抄過來，有幾個局部的文字修正。

你要仔細聽。
第213案蔣乃辛委員的提案也是跟鄭麗君委員的一樣，是公布學校，那個「系所」本來我們是修正通過，就回到原來的提案遵照辦理。
第209案的提案中有錯字，第七行「教育部針對上開一提」，應為「教育部針對上開議題」，所以以上文字一併修正。
所有的主決議中如果文字有錯誤，就授權議事人員將錯別字更正。主決議處理完畢。
第3案、第4案是有關教育部的歲出預算，提案人陳委員亭妃及連署人都不在場，因此不處理，就照原列數。
接下來第5案……
鄭委員麗君：主席，我的第10案併同剛剛那個課綱的……
主席：好，特別費。

一併送……
主席：好，第10案鄭麗君委員的提案，裏面的一般行政下面02特別費的部分就保留送院會協商。
現在回到第5案陳淑慧委員的提案，因為我有請教過陳委員了，我們是不是按照下面的分支處理，就不再作任何經費……