現在繼續開會。
進行討論事項第三案。
三、繼續審查105年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。
主席：今天的議程是審查105年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案，現在先宣讀預算數及委員提案。

1、

歲入照列。
現在處理歲出部分。第3案到第7案是整體的部分，先保留。我們從第1目「一般行政」開始，第8案到第18案一起討論，再分層次處理。
何委員欣純：本席所提第10案及第11案探討的是有關人的問題，我記得我們每會期檢討原能會業務時，都談到核安人才斷層及培訓的問題。首先要請教主委，在我印象中，未來組改之後核能研究所是改組到經濟部。

沒有錯。
何委員欣純：原能會自己本身的人才培育又是如何？因為核能研究所未來到經濟部後，就變成經濟部的事，但核安人才的斷層及人才培育問題你們要怎麼解決？我記得你們曾經提過要爭取公費留學的名額，有沒有爭取到？其次，如果真的有人才的急迫性，因為我們這幾年也都在談台灣有很多人才外流，我們要怎麼育才、留才？今天的報紙也報導，醫院的五大科都缺人才，所以要重啟醫學院五大科的公費生名額，以栽培人才。在這樣的邏輯下，原能會有何育才、留才的主張？
蔡主任委員春鴻：核能研究所到經濟部去之後，要移撥100個員額到未來的核安會，在這100個員額中，有一部分員額因為過去跟科技部的關係，事實上還凍結著，但是其中有66個員額是準備做為核安管制研究中心，也就是要取代過去核能研究所支援管制的角色。但是因為組改的關係，很多員額雖然移撥了，可是沒有辦法用，所以現在陸陸續續進了一些人，其中大概有一半的人是從過去核能研究所過來，比較有經驗的；但有一半的人是新的，所以要訓練，以上是我簡單說明一下背景。至於人才方面，大概就是幾個方向，包括進用、訓練及委員剛才講到比較長遠的公費留學等等，但公費留學的名額畢竟不多，而且他回來後也不見得就是進入原能會；不過，我們爭取公費留學不見得完全為了原能會，也是為了補充學校師資的斷層。關於人員的進用當然要鼓勵，現在有些研究計畫鼓勵學校教授帶著學生參與，他們事先有了參與相關專業的經驗，將來假如考試進入原能會的話，這就是進人的管道；另外，我們也鼓勵幾個科技大學開設核工學程，這些都已經在做。至於進來後要如何訓練、傳承，也是我們最近這幾年工作的重點。再回到剛才委員所問的公費留學部分，我們有爭取在今年編2個名額，後來只通過1個，希望未來每年都可以有1到2個，然後持續幾年。
何委員欣純：在核一、核二、核三沒有除役之前，核安人才夠嗎？
蔡主任委員春鴻：還是分兩部分，一個是管制部分，最近每年陸陸續續都有幾個人退休，補進來的人就要訓練，這部分沒有問題；而接續未來核安管制的研究支援部分，是比較大的問題，我們也陸陸續續進人、訓練，簡單來講，管制部分短期內不會有問題。
何委員欣純：但管制人才的素質有問題，我們發現核一、核二、核三有很多核安問題是大家不能信任的。在培訓過程裡，你們的管制能力到哪裡？我覺得這是讓人擔憂的地方。

這個部分是否請核管處處長來說明。
何委員欣純：第二個問題是你們的決算數都遠低於預算數，為什麼？

委員是指人事費嗎？

對。
蔡主任委員春鴻：這其實就是我剛才講的，因為我們分三、四年移撥之後，也跟著編人事費，可是因為組改還沒有通過，所以現在按照舊的原能會的編制，有員額但無法進人。
何委員欣純：你們這樣就沒有核實編列預算，既然分三、四年慢慢在移撥，問題是你們還按照原有的編制，我們才會發現決算數每年都遠低於預算數，你們這個預算數根本就是空的，這就不符合預算法啦！
蔡主任委員春鴻：是沒有錯，但我們不知道什麼時候組改會通過，如果組改通過，這個馬上就要用到，難道組改通過後，我們要追加預算嗎？
何委員欣純：組改是既定的方向與政策，只是3年後或4年後完成而已，但我看到的數字是從103年開始，你們的決算數遠低於預算數，包括103年、104年，到現在編列105年的人事費，你們就應該要減了。
蔡主任委員春鴻：可是一減，以後就很難再補，我請人事室主任跟委員說明。
何委員欣純：每年都如此，你們今天不是只有差一、二百萬元，而是差了一億。
楊主任秀珍：一般而言，人事費的編列是要配合預算員額，用人時又要配合編制，我們的預算員額在行政院核定後，人事費就跟著編，所以103年、104年會有增加的情形。但是現在組改還沒有通過，只能按照現行編制來用人，所以研究類的職稱，譬如助理研究員、研究助理，目前我們並沒有，必須組改後才能用人。我們是受限於組改因素，每年大概有50餘人的人事費會無法用到，等到組改之後，就會全數使用。如果現在編少一點的話，等到組改通過後，新的編制表也通過，我們就會變成有員額而沒有人事費。
何委員欣純：那你有新編制表的時候，再依照新的編制表員額去編預算啊！不是應該是這樣子嗎？如果按照法令的規定，你們剛剛跟我回答的是說按照你們的員額表去編人事預算，但如果組改的話，你們就會有新的編制員額啊！你再依法依新的編制員額去編預算，你幹麻框住這個預算員額？這個很明顯就是你們怠惰嘛！便宜行事啊！
主席：你們沒有依照程序來，組改完也不會明天馬上就上路啊！組改完之後還是會有一個時間差，所以你們應該是組改完，依照確定的員額進行編制，然後再依實際情形編列下個年度的預算。
孔委員文吉：這個預算員額跟103年度相比，確實有將近1億的落差，組改通過以後，你們還要有人事的徵審程序，那個也要花時間啊！也不是馬上就補編制了。
主席：組改也不會明天馬上上路，組改……
孔委員文吉：組改過了，你們還要有一段時間做人事的徵審，也不是馬上就可以動這筆錢，所以這個……
邱代理主任蓉萍：據我所知，這其中有一大部分約100位的員額是從核能研究所撥過來的，所以這個部分是不需要人事徵審的作業時間的，只是礙於我們現有的編制，我們沒有辦法讓他們占到那個職缺。各位委員都知道，組改之後，核能研究所要歸到經濟及能源部去，但其中支援我們核能研究技術的部分，是要整個移到我們會裡面來，因為其業務要進來，所以人也會進來。

我講白話文……
主席：已經編了3年了，組改沒有完成……
蔡主任委員春鴻：現在其實還有一批人在核能研究所，可是組改通過以後，那一批人就要過來了，所以必須要預留一些人事費給那一批人。
主席：我們不是不懂，我們是不同意你們這樣做，懂嗎？
何委員欣純：主委，這個不叫預留，而是你們沒有覈實編列啦！

沒有預留這種事啦！
何委員欣純：你這個叫做沒有覈實編列啦！因為你從101、102、103年逐漸移撥，降低員額的實際用人數字，這從你的數字就可以看得出來，可是你現在又按照你的預算員額在編預算，雖然組改還沒成，可是我要提醒你，組改完成以後你就會有新的編制員額嘛！那一批人還是在新的編制員額裡面啊！

那樣子就會有一段空窗期……
主席：主委，還有你們的人事、會計主管，如果是1年還可以接受，可是你們已經3年了，我們不能每年這樣一直編預算啊！這沒有道理啊！

沒有用反正就再回到國庫嘛！也不是浪費啊！
主席：這是什麼態度！這樣子的話，你們的預算每年都儘量多編，用不完就回國庫，財政不是這樣規劃的啊！
蔡主任委員春鴻：我們是希望組改不要有太長的空窗期，所以希望能夠無縫接軌，事實上是有一批核能研究所的人，因為剛剛所講編制的關係，雖然他們現在幫原能會做一些管制資源的工作，可是他們目前是在核能研究所，一旦組改通過，他們就可以過來了，這個人事費還是要……
孔委員文吉：人事移撥的部分有多少人，可不可以算一下？然後還要經過人事徵審考試程序的有多少？
主席：我就直接問了，你們今年編人事費多少？實質上需要多少？先把這個落差告訴我們，不要再等決算才讓我們知道，先把數字報告出來。

你們現在多編……
楊主任秀珍：目前大概有36個員額不能用，再乘上130萬，大概三千多萬。

是編出來等待？

每一年都多編來等待組改？行政院是怎麼協調的啊！
邱代理主任蓉萍：行政院在籌編105年的時候，已經幫我們做了2次刪減了，第1次是整個2%的刪減，第2次是減了1,720萬。

行政院刪減就代表行政院也認為你們多編了嘛！

對啊！
主席：而我們是立法院，請尊重立法院審議。
何委員欣純：謝謝主席，我不管行政院院會怎麼去刪減，那是另外一回事，你們整個預算書送出來到立法院，就我們的職責看起來你們就是多編。我現在有一個問題，你說你們預留經費是為了等核能研究所的人，可是問題是核能研究所那邊的人從那邊切過來之後，表示那邊的員額跟預算本來就要跟著切啦！那是一個板塊位移的問題嘛！那你們幹麻現在要先占這個位置？
主席：何委員指出的這個問題滿重要的，我建議我們立法院要負責，先把多出來的部分整個凍起來，當然，凍起來不是來報告，而是確定有組改、確定人有進來才解凍，否則，我們沒有必要核給這筆預算，因為這等於我們每一年都放水，到時候組改還是卡住，所以，我們現在把數字算清楚，也不要少算，如果你們少算，我們以後就把這筆經費直接刪掉，所以，請你們不要少報給我們。
何委員欣純：是4,680萬？好，4,680萬。
主席：那就把人員維持費01的部分凍結4,680萬。等組改通過、員額編制到位之後，提書面報告始得動支。如果前2項沒有成立，就不用提書面報告，也不解凍了。
本席提案的第9案也是一般行政的整體，我一起講一講，待會其他委員再發言。我們歷次質詢都發現原能會的資訊揭露相當不足，人民知的權利沒有被尊重，也造成很多社會對於核安的疑慮，所以我們一直要求你們去研究資訊公開透明的相關辦法。我們在上次預算審查要求你們去研究法國核能資訊透明的相關制度經驗，報告指出法國在2006年實施核能安全與資訊透明法，裡面有一項創舉是公眾有權利取得核設施經營者資訊的權利，也就是說，核設施的經營者必須回應民眾任何的資訊需求，還有所有有關民眾權益或安全相關的資訊都必須公開揭露，如果核設施拒絕民眾索取資訊，它的管制單位就必須裁決。因此，原能會不僅要資訊公開透明，還要有責任去管制核設施經營者跟電廠是否能夠尊重民眾知的權利，這是法國的制度。
而我國沒有任何制度、沒有法律的保障，原能會自己有一個處理民眾申請資訊公開作業程序，這是你們內部的SOP，可是這個沒有辦法保障民眾的權益，而且這也是你們自己訂的，你們愛怎麼訂就怎麼訂，要不要公開也是你們在決定。像上次我們揭露異物入侵、核燃料破損等很多資訊，都是要立委從所有的報告去兜，所有的統計資料都不清楚，然後你們針對這些問題的管制作為也都不清楚，我覺得這部分是有嚴重的資訊落差，也侵害人民的權利。因此，我提案凍結5,000萬，請原能會研究其他國家資訊透明的相關制度，然後提出一個草案，類似像核能安全與資訊透明法，還有立法的評估計畫向委員會報告才可以動支。
邵處長耀祖：有關委員的提議，我們之前已經有跟法國相關管制單位的主管討論過這個議題，我們會遵照委員的提案，也會請相關的學者專家來協助，就這個部分提出相關的報告。只是有關凍結的數目，可否請委員再考量一下？
主席：凍結數目就看你們的回應，是可以討論的，但是我要的報告不是大家對於資訊透明的意見，而是你們的立法計畫。
蔡主任委員春鴻：確實我們過去也為了怎樣能夠讓我們的被管制機關資訊更透明在傷腦筋，所以對於委員剛剛建議要朝立法的方向去做，我個人是贊成，不過立法需要一段時間去研究，我們會朝這個方向去做。我看到後面的主決議也有一項，委員是否能用主決議來要求我們，我們一定會朝這個方向去辦，可以嗎？
主席：凍結額度可以討論，但是不凍的話你們會拖，你們可能會跟我講說還要評估很長一段時間才要立法。其實各國都有制度了，你們只要快速進行一些國際的瞭解，然後邀請民間團體、學者專家大家討論即可，我只是要求立法計畫，對於法案要怎麼立，向我們提出一個報告，當然你們能趕快把草案送進來是最好，不過，只要你們先提評估計畫、立法報告，我們就會解凍。

三億五千多萬絕大部分幾乎都是人事費。
主席：人事費也是按月支出，沒有關係，我可以凍結少一點，凍結3,000萬好不好？
蔡主任委員春鴻：但是3,000萬再加上4,680萬，其實就已經是滿多的。

4,680萬是不用的嘛！那個不算啦！

只是一般行政凍3,000萬會不會有問題？
主席：剛說5,000萬，現在才凍3,000萬耶！

可以啊！沒問題。
蔡主任委員春鴻：我想我們會多方去瞭解，好不好？

那當然更好啊！
孔委員文吉：一般行政扣掉人事費的話，只有二千多萬，如果你凍3,000萬……
主席：主委，你就先在這裡承諾要立這個法，至於要怎麼立，當然由你們去研究，這樣我就少凍一點。

朝立法的方向……
主席：你剛才有講了，朝立法的方向努力，去研議嘛！那我們就少凍一點，凍結1,000萬，要提書面報告，你們只要愈快研究完，就可以解凍了。
對於一般行政的部分，委員如果沒有其他意見，那我們就整目處理，剛剛01的部分，是凍結4,680萬的人員維持費用，待組改定案後，人員編制到位，提出書面報告始得動支。然後整目一般行政另凍結1,000萬，科目自行調整，請原能會提出核能安全與資訊透明法之立法計畫書面報告後始得動支。
現在進行第2目原子能管理發展業務。19、20是整目，先保留。我們先處理第1節的01至06，就是第21案至第29案，有關原子能科學發展的部分。
陳委員碧涵：我提的是第28案，行政機關其實曾來過本席的辦公室向我說明，這個提案最重要的是在於促進原子能科技在民生應用基礎研究上的發展，我希望能看到很具體的研究成果，還有就是這個成果的成效評估。雖然行政機關有提供資料給我，但還都是一些做了哪些研究，總共有多少篇，雖然很詳細，有金額、學門的分類與機關名稱，但我還是比較希望日後能針對我的問題提供更具體的資料。我們國家現在有一個問題，我們作研究補助案，很多時候都是研究者在做他自己感興趣的題目，但是這種方向沒有辦法直接嘉惠到民生的應用，所以其實行政院在整個方向上是有調整，鼓勵大家儘量研究能夠嘉惠到生活應用層面。對於你們所補助的這麼多基礎研究，然後這些基礎研究到底可以如何應用在生活上，這個評估成效我還是要看到。不過因為我有要求，行政機關也提供了資料，本席希望你們以後可以進一步處理得更到位，好不好？
蔡主任委員春鴻：謝謝。我簡單補充說明，這不是純基礎研究。原能會有很多科技計畫是用來支援我們的管制，而那個部分尚未討論到。至於科技部有些研究計畫放在學門裡讓教授申請，那就是屬於純基礎研究。但是這個計畫介於之間，它稱為mission-oriented基礎研究，因為這個部分的經費相對較少，程序方面都有經過我們提出需求……
陳委員碧涵：本席對這沒有疑慮，不管這個計畫是如何導向……

我們同仁也有參與其中一起研究……
陳委員碧涵：無非都要有成效評估，要能看出其研究價值，本席所謂成效評估即有研究價值和預期成效，你們要提供這些資料給我。
蔡主任委員春鴻：沒錯，我不知道同仁給您的資料有沒有研究結果的評估。
陳委員碧涵：沒有，只有機關名稱、計畫名稱、學門名稱及核定金額等等。
蔡主任委員春鴻：我們再補充提供資料，針對每個計畫，我們有評估該研究成果的採納狀況，也有一直追蹤。
如果委員凍結這個預算，那麼會產生何種問題？因為我們和科技部各出一半經費……
陳委員碧涵：本席瞭解，所以你們要提供我要求的資料給本席。
蔡主任委員春鴻：我知道，何況該審查程序已於今年度完成，並於今年底前一定會公布結果，因為這要在1月1日開始簽約，如果這個預算凍結，我們和科技部的補助計畫則無法簽約。

這是每一篇或每一學門有一個成果？

我們有評估每一篇採用的情形。
主席：第24案由本席提案，請原能會說明。本席上次質詢過你們的宣導影片「原來如此」，請問這下架了嗎？即影片播放你們的科長表示輻射塵像灰塵一樣，衣服只要脫下，洗洗就可以。這完全缺乏大家對於輻射塵要採取何種安全保護作為之說明，十分誤導民眾。
原能會宣導影片的目的本來應該讓民眾認知到核能安全，遇到輻射塵外洩時，他們應該如何處理；但是你們反而告訴民眾，輻射塵沒有想像中那麼恐怖，只要把衣服脫掉洗一洗就可以。當遭到輻射塵污染時，民眾的確要脫掉衣服，也實在要沖洗，然而並非如此就足夠！這是很單純、很簡單的道理，可是主委那日還回應，科長所講沒有錯。這樣完全輕視民眾的智慧。當受到輻射塵污染時，民眾確實要趕快脫掉衣服，並儘速沖洗，可是並非這樣就可以完全避免污染，所造成的污染，後續還有可能對健康造成傷害，輻射塵進入人體、接觸皮膚，污染土壤、影響食物鏈，對人體造成長期傷害，這些均已得到很多科學、醫學研究的證實，於是我們才需要有原能會，也才需要你們訂定核災應變區，說明距離輻射源8公里和8公里以外的不同地區，大家應該採取何種作為。不過，這樣的宣導影片完全讓原能會破功，請問這個影片下架了嗎？如果這個影片尚未下架，我們就刪這個文宣經費。這個預算乃用於原子能資訊公開與對外溝通方面，這是要你們提供民眾正確資訊，但是你們卻誤導民眾，並掩護核電廠，如此完全背道而馳。我們通過原能會的預算，你們卻胡亂做事。請問這個影片下架了嗎？
徐處長明德：關於「原來如此」宣導影片一事，其實我們已拍攝很多支影片均能說明民眾受輻射塵的影響。至於對於民眾受輻射塵影響的處理方式，我們會依距離輻射源遠近和影響嚴重程度劃分處理，照現行作業模式，外圍民眾要受到較嚴重的輻射塵影響之機率非常低，因此我們要告訴民眾一般基本處理方式，不要造成民眾非常恐慌的情境，我們是區分層次說明。
主席：你還繼續誤導，你們每次都說不要造成民眾恐慌，那麼原能會就裁撤，也不用管制了！何謂不要造成民眾恐慌？民眾需要正確知識，也要知道其風險，才能做好安全管理。你們每次都說不要造成民眾恐慌，但是民眾有恐慌的權利，有害怕的權利，他們要知道風險，才知道要怕或不怕。你們的宣導影片完全沒有分層次、分距離說明，只指出脫掉衣服，洗洗就可以。該宣導影片完全沒有你剛才所講要分層次、分距離，對不對？請問你們上FB的閱讀習慣為何？就是看po出的那支影片嘛！這還可以這樣解釋嗎？你們仍要硬拗嗎？那麼這個文宣經費全刪，你們還要繼續這樣解釋！
邵處長耀祖：我們已收到委員的意見，回去之後，我們會就委員的意見調整。
蔡主任委員春鴻：委員監督我們那麼多年也瞭解到，核能專業者辦理文宣確實無法處理得很好，但是我們一直在進步，委員應該也有看到。這個預算只編列一百多萬元，能讓我們進步，且我們一直在學習。其實委員看到其他部會的預算時，也曉得他們的文宣經費用比我們多，有些部會可以委託較專業的公關公司處理……

主委搞錯態度、搞錯問題了。
蔡主任委員春鴻：我懂，我們有一直調整自己的態度，也有調整文宣方式。
陳委員碧涵：本席認為這不是經費額度的問題，而是原能會要揭露資訊，讓民眾可以得到更充分正確的指導，這才是委員提案的重點，如果你們能做到這件事情，我們沒有必要擋這個預算，當花則花。
主席：主委有沒有看看其他國家如何辦理核能安全資訊宣導，你們是這樣的不三不四，竟然交給公關公司辦理，誇大錯誤資訊，這樣能稱為宣傳技術進步嗎？原能會是安全管制的權威機關，文宣不應該交給公關公司辦理，追求誇大的廣告手法。
主委要聽進去，你們不應該追求誇張的宣傳手法，而要如實公開資訊，如實傳播民眾應該得到的正確知識、資訊，不應該誇大手法。主委還說，我們要看到你們廣告的進步。我們不希望看到這些廣告技術，這沒有意義，那不需包裝，所以不需追求廣告手法。
蔡主任委員春鴻：我的意思不是包裝，也不是技術。
專業者和民眾看事情的角度確實有差異，這是不可否認的。我和委員強調，我們一直在學習，如何運用較簡單且不誤導的語言讓民眾瞭解，可是其間的差距不是一、兩天便可以調整。如果這個預算刪除，同仁不用處理這個工作，他們當然更高興，其實我一直逼他們要做，並從做中調整。
主席：你們要做，但要做對，不要做出反效果。

我懂。
主席：專家和民眾的認知距離有這麼大？本席所謂專家謊言，不是說你故意說謊，而是……
蔡主任委員春鴻：這不是謊言，我和委員強調，我們絕對不會說謊……

你們離一般常識太遠！
蔡主任委員春鴻：只是在描述問題的角度上，我們也許懂得較多……
主席：如果人遇到輻射塵污染，應該立即脫掉衣服，並立即沖洗，以減少輻射塵停留於身體。輻射塵沒有什麼，只要脫掉衣服，沖沖就可以。後者為你們的宣導影片所說，主委身為專家，請教以上兩句話有無差別？二者同樣都是希望民眾脫掉衣服並沖洗。
蔡主任委員春鴻：在委員質詢後，我有仔細看這一支宣導影片，其目的是解釋核能電廠可能釋放的輻射塵特性為何，解釋完畢後，又提到輻射塵附著在灰塵顆粒上等等，所以不論其掉落在我們衣服上或人體上，沖洗就可以去除。其邏輯在此。
主席：影片一開始的脈絡是民眾認為輻射塵會造成胎兒畸形、有導致癌症的可能，之後你們告訴民眾不是這樣，輻射塵只要衣服脫掉，洗洗即可。然後再讓民眾說，原來如此，沒有那麼恐怖。本席真不知該用何種形容詞來說你們！
你們真的離常識太遙遠！
陳委員碧涵：我們真的很希望原能會的資訊公開和對外溝通宣傳一定要讓民眾看得懂，除看得懂外，這一定要帶有知識性，所以知識和方式都一定要很完整，不要不完整，否則效果就會打折扣。委員提案的目的非常簡單，原能會要做，就要正確有效地做，這才是委員提案的最大意義。你們自我要求要不斷成長是應該的，因為民眾期許原能會要呈現專業。
本席建議，這個預算只有162萬9,000元，真的不多，是不是可以照列？但是原能會未來要完整處理，不要讓委員就這件事情再提案。
主席：預算無法照列，一定要刪。你們寧可如實公布正確知識，也不要扭曲正確知識，拍攝的影片也應該如實揭露資訊，不需追求很炫的廣告手法。你們是原能會，不是商業公司，政府資訊要有一定的權威性和嚴肅性，不需追求誇張手法的包裝而讓資訊扭曲。
這個預算還是要減列，雖然本席質詢過，沒想到今天還得花這個時間再和你們說，我的提案是要求減列100萬元。
這個經費有一百多萬元，那就減列60萬元。
邵處長耀祖：我們有收到委員的意見，也會努力按照委員的意見……
主席：「核能流言終結者」發動網軍攻擊我們的FB，「核能流言終結者」是政府轉投資的子公司之孫公司的工程師，這整個系統都在散播不正確的知識，還發動網軍。前陣子，國科會的研究計畫外包到核能研究所，核能研究所則在網路上攻擊劉黎兒等等人士，之後國科會才追回該計畫的研究經費。
請你們全面回歸職業倫理，原能會是安全管制單位，要告訴民眾如何維護核能安全，要如何保護民眾不受輻射污染，你們不是在宣傳核能沒有問題。核能要不造成重大危害，也要在強度安全管制下，才能達到這樣的程度，對不對？對於網路充斥扭曲且不正確的知識，況且還來自原能會一事，本席完全不能接受。
何委員，這個預算應該要刪減多少？
本席的提案要求刪減100萬元，而我剛才說要刪減60萬元，那麼就刪減60萬元。
原能會與其亂做，不如不做。你們每次的手冊和宣傳影片都是這樣。
何委員欣純：剛剛主委提及這些影片平均一支才多少經費，這不是以金錢來計算，而是這些影片的影響和你們的心態！主席今天只刪減這個預算的60萬元，最多本席建議這個預算減列60萬元，不限科目，讓原能會自行調整。但是我們一定要讓你們知道這件事情很大條、很嚴重，不能胡亂宣導。何況你們還代表國家掌管核安的最高行政機關─原能會，原能會的公權力、專業性及人民的信任都要靠你們正確宣傳才能建立。如果你們使用這樣唬弄的影片和態度宣導，人民要如何信任原能會？你們就沒有公權力和權威性了。
邵處長耀祖：我們真的收到委員的意見，也會調整，並讓委員可以看到。

你們的文宣要先調整。
邵處長耀祖：是，我們瞭解。

處長已同意回去會調整這個部分。
主席：這個預算本來刪減60萬元，改為刪減30萬元，你們自行調整科目。
第19案及第20案關於原子能科學發展，請何委員欣純發言。
何委員欣純：謝謝主席，第20案由本席提案，關於本案，原能會編列「原子能科學發展」8,436萬1,000元，本席建議凍結1,000萬元，俟原能會提出報告後始得動支。這項預算科目的名稱叫「原子能科學發展」，是正面的發展，是基礎科學的發展，我們支持，但是就如同剛才主席所堅持的，所謂正面的發展，對人民來講是安全的，包括對所有的核安及核電廠的核廢料，科學技術的發展要確保安全，我覺得這很重要，我希望原能會能夠訴諸於核安，或是對於核廢料技術的增長、研發以及安全貯存，但這些好像都沒有辦法讓我們信服。我剛才一直強調，不管是態度、宣傳或是專業，每次你們的回答都讓我們覺得原能會不夠專業、不夠權威，等於政府的公權力被打折扣，是不被信任的。所以在這個項下，本席酌凍的用意是希望原能會的科學發展對每個技術發展都要重視安全和專業，同時你們的立場和態度要堅定，我們才願意讓預算通過，否則就像主委和其他列席官員的回答，本席坦白說一句話，就是你們都過於官僚，都是告訴我們形式上官方的回答，如果我只是要你形式上的回答，那就不用到立法院審查了，不是嗎？因此，本席建議酌凍。
邵處長耀祖：委員的意見，我們已經收到了，基本上，我們尊重委員凍結的意見，委員的提案已經說明很清楚了。
蔡主任委員春鴻：8,436萬這個項目裡面，其實有兩個大項，分為210萬和5,039萬，都是在委託或補助學校，尤其是5,000萬這部分，去年也跟各位委員報告過，這是從科技部移撥過來，因為過去編在能源國家型計畫裡面，後來科技部在第二期取消核能，所以把這部分移到原能會，我們也開始透過移到原能會的過程，開始調整計畫裡面的內容，讓它可以對核能安全的管制有幫助，事實上這是一直在調整的過程。我要強調的是，七千一百多萬假如凍結的話，對學校執行計畫都會有很大的影響。
何委員欣純：我不要凍結那七千多萬，我只要求凍結一千多萬而已，八千四百多萬凍結一千多萬，剛好都沒有凍結學校用的學術發展部分。

那就是我們其他部分的預算都凍結了。
主席：何委員提的問題很關鍵，因為你們是「原子能委員會」，民眾期待你們的是核能安全管制的角色，這個最重要，當然你們也有原子能科學發展等等正向的應用，但是前提是安全，你們並不是「原子能發展委員會」，所以安全是前提，現在大家對原能會最大的疑慮，就是安全方面沒有辦法信任你們，這也是何委員剛才一再提及你們對於安全、人才、資訊公開、作為等等都要再強化。

我們看看後面有沒有類似的要求……
主席：所以何委員才要對原子能科學發展凍結，從原子能發展應用的角度，提醒你們要以安全為前提。
蔡主任委員春鴻：凍500萬，可以嗎？

你們的科技學術合作研究計畫才2,100萬啊！
蔡主任委員春鴻：那是跟科技部的，還有一個5,039萬。
何委員欣純：5,039萬7,000元是核能技術及核電廠除役之安全強化研究，本席對這部分要特別講一下，我們現在要求核一、核二、核三要趕快除役，除役之後包括核廢料如何安全貯存、核電廠在除役之後要如何確保安全，讓人民信任你們。對於這部分，本席不講還好，本席既然講了就認為應該要凍結，本席再給你一個機會，請對5,039萬7,000元這部分作說明，你告訴我們，核一、核二、核三有沒有要如期除役？
蔡主任委員春鴻：向委員報告，要不要除役並不是原能會決定的。
何委員欣純：有關核電廠除役的安全強化，你們研究到什麼程度？我對這方面不專業，我是用一般老百姓的角度來拜託主委告訴我，可以嗎？
蔡主任委員春鴻：我瞭解，但要不要除役真的不是原能會決定的。

可是你們每年編預算就是準備除役啊！
蔡主任委員春鴻：我們確實有準備，假如政府決定除役了，我們當然要準備好。
何委員欣純：尤其你們的經費裡面還有針對現有及正在興建中的核電廠進行各項安全強化，因應未來電廠……
蔡主任委員春鴻：那部分是在編預算的時候，後來已經改了。
何委員欣純：主委，我又要說你了，我現在唸出來給你聽，你告訴我現在已經改了，問題是你們的預算說明裡面……
主席：最初都沒有改，預算書都照舊，核四現在都封存了，你們還針對興建中的核電廠編預算，對嗎？
邵處長耀祖：這個部分是針對運轉中的，明年主要針對核三。
主席：剛才主委回答何委員，你說除役與否跟你們無關。

不是我們決定。
主席：不是你們決定？你這個話不對，你們有一部分的決定權，顯然你們的除役審查跟延役審查可能都是行禮如儀，政策決定要延役，你們的延役審查就儘量過，是不是這樣？否則你怎麼沒有決定權呢？你這個回答不對，請你自己想想有沒有權決定，從專業的角度，你們有沒有權？對嘛！如果你們審查發現它太老舊，發現它延役不安全，你們可不可以審查出一個不能再延役的結論？你怎麼可以預設立場說你沒有權決定呢？我們每一次跟原能會對話就覺得你們的心態有問題，你們的心態一再透露出你們已經失職、失格，你們已經不是原子能安全管制單位了，你們只是橡皮圖章啊！這是台灣最大的悲哀，為什麼要非核家園？其中有一部分因素就是因為原能會沒有能力，這是一部分因素，這也是一個價格，但為什麼我們一定要強力儘速推動？就是整個官僚害人！
何委員欣純：今天審查這筆預算，越跟主委討論下去，我越發現應該要凍結，甚至刪除。剛才主席所講跟我的意見一樣，我們一直強調原能會要提出專業，國家培養了那麼多博士，就是用來管制核能安全，一般老百姓就是期待原能會把專業拿出來，你是監督台電、監督核電廠，如果核一、核二、核三真的太老舊，必須除役，不符合安全，再運轉下去會產生危害，那原能會就要拿出專業來告訴我們，不是嗎？對於是否能夠除役、何時除役、到什麼時候是安全的、什麼時候是不安全的，這在在考驗民眾對原能會的信心，我們之所以說原能會有信心危機，就是因為大家都不信任嘛，不管是我們審查預算或是在跟你們討論核能安全問題時，我發現你們好像小媳婦一樣，主委說你們都沒有權，不是你們決定，對於台電也說只要送來立刻就審，完全沒有積極主動，也沒有拿出專業要求台電應該如何。對於違規，你們一再給它時間、通融；對於處罰，你們也是慢慢處罰，甚至有時只是口頭警告，在這樣的核安管制過程裡面，難怪台電不甩你們嘛！再者，本席跟你們要資料，所有都是機密、機密，你以機密為理由，不可以洩漏、不可以提供，但問題是你所謂的機密，其實就是阻礙了人民取得公開透明的資訊嘛！不是嗎？原能會自己要對這部分說清楚、講明白。
主委，在組改之後，你們強調原能會是一個獨立的單位，人民期待你們要有肩膀和專業能力，要能夠有立場宣示，不安全就是除役，不安全當然不是政策決定，不安全是你們要告訴我們，用你們的專業、用你們培養出那麼多的博士來告訴我們，是不是？
主席：主委每次回答都跟我們講的不一樣，我們還是要凍結，何委員的提案要凍結800萬，請原能會提出各項原子能發展的安全管制政策；另外有關除役的部分，尤其是剛才問到06的部分，你們目前還沒有送除役，現在是審查延役，本席再提醒原能會，院會有三讀通過一個附帶決議，就是在行政院延役或除役與否的政策未定案前，你們不能完成審查，主委記得這個決議吧？

有這個決議。
主席：我還在總質詢講過，你們在上一次審查預算時，我們在院會朝野協商也通過附帶決議，院會三讀通過了。因為主委一再說除役與否不是他所能決定，而你們現在已經在進行延役的審查，年底前要送除役申請，對不對？所以屆時你們會進入既審查延役又審查除役，我們當時提案在政策未定前，你們不能完成延役的審查，意思是告訴我們，核一廠可以延役，強化到政府決策到底是要除役還是延役，所以這個都矛盾啦！剛才主委又說他不能決定，其實這些都自相矛盾，所以我們才會提案在政策未定前不得完成審查。我再提醒主委，有沒有？
張處長欣：那部分是要求原能會應請經濟部澄清核一廠未來究竟是除役或延役，在澄清之前，原能會不應完成審查。這部分我們確實有依照委員的意見，我們有去函請經濟部澄清……
主席：你再唸一遍，很奇怪，你們的中文都跟我們不一樣耶！你們的腦子結構也跟我們差很多，你的中文跟我們不一樣，你說那個提案就只叫你們去個函，是這樣嗎？
張處長欣：我再唸一遍：在澄清之前，原能會就核一廠執照更新案不應完成審查。

是只叫你們去函？還是不應完成審查？

還沒有決定嘛！還是經濟部偷偷跟你們講決定了？

你不敢回答！
張處長欣：在我們最後要做成決議之前，我們一定會再去跟經濟部做一次澄清。
主席：你不敢回答？那不是我的提案而已，那是三讀通過的決議，王金平院長主持的朝野協商之下，大家所通過的，立法院三讀宣讀過。

我們沒有……
主席：沒有關係，我們原地打轉，就原地打轉弄清楚。真的很荒謬，堂堂的國會，大家都講中文，每天玩文字遊戲，太過分了。請再清楚的再唸一遍。
張處長欣：我再唸一遍。原子能委員會應請經濟部澄清核一廠未來究竟是除役或延役，在澄清之前，原子能委員會就核一廠執照更新案不應完成審查。
主席：我現在問你，經濟部澄清要延役或除役了嗎？我的問題非常簡要，經濟部澄清要延役或除役了嗎？
張處長欣：我剛才有跟委員說，我們在……

我現在問你Yes or No。

那你為什麼不敢回答我的問題呢？
張處長欣：我沒有不敢回答，我只是跟委員說明我們知道這個決議。
主席：那主委說你的理解跟我不一樣，我們再聚焦對一次好了。主委，我們的提案跟你的理解是否一樣？請你再說明。在經濟部沒有對外澄清除役或延役前，你們不得完成審查，這跟你的理解有什麼不一樣？
蔡主任委員春鴻：我們就按照這個決議，請經濟部澄清，好不好？在還沒有澄清之前，我們不完成審查。
主席：重點在「不完成審查」，重點不是你們沒有請經濟部，你們沒有請它，它也是要澄清，你們請它，你們當然要去問，當時的提案是你們已經在審查延役了，你們當然要去問經濟部的政策立場，還是經濟部不決定，要交給你們從安全的面向來決定？政府做事邏輯要清楚，所以重點不在你們請不請，重點在你們不得完成審查，這樣清楚了嗎？
現在處理預算，第1節原子能科學發展，01至06凍結800萬，提書面報告；04刪減30萬，科目自行調整，其餘照列。
第2節游離幅射安全防護是第30案至第34案，請陳委員碧涵發言。
陳委員碧涵：第32案是針對各項研究計畫，因為之前沒有提供計畫的成效讓我看，我覺得很難評估經費使用的合理性，但提案之後有提供資料給我，所以這部分已進一步了解。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：本席提案是凍結4,626萬4,000元裡的1,000萬，我是就大項來討論，有關游離輻射安全防護，我還是回到剛剛主席所關心的你們怎麼教育一般民眾對於游離輻射的防護，那時你們是說輻射塵，那游離輻射安全防護的「防護」觀念是什麼？我覺得這很重要，因為那是看不見的東西，一般老百姓如何防護？我覺得這是最基礎的觀念，你們怎麼宣導？其次，現在都看到環境輻射，包括輻射屋、輻射鋼筋，甚至我之前曾經就教過主委，在每次核災演練，對於所謂的輻射安全，到底台灣的防護能力和設備設施做到哪裡？我印象中除了自己的機器設備不足外，其他就是需要國軍特種機器協助防護，有關這部分的調度，我之前曾經問過，可是我不知道原能會有沒有進一步考量過這個問題，萬一未來真的發生核能事件，我記得我們自有的輻射防護器具並不多，在這種情況下要如何跟國軍調度？

調查報告呢？現在再講一次好不好？
黃處長景鐘：這個計畫主要內容是針對醫用、非醫用X光機及射源等例行檢查進行稽查，包括電廠工作人員、外界環境保護，還有輻射屋居民等等，這方面才是我們的重點，至於委員提到的問題是在其他部分。
何委員欣純：誰可以回答？我講的問題，等一下請主委來回答，看誰可以告訴我，我在4年前就要你們盤點，到底盤點的結果如何？首先針對你講的醫療用與非醫療用，其中醫療用的專業人員認證及安全證書，還有教育訓練，你們是怎麼做的？其次，你們也有辦理放射性污染建築物居民後續健康檢查及長期醫療照護服務諮詢，針對全台灣的輻射屋、輻射鋼筋，你們怎麼做放射性污染建築物居民後續健康檢查及長期醫療照護？
黃處長景鐘：我們有一個辦法，就依照辦法進行。
何委員欣純：我現在不是要問你辦法，你就告訴我具體怎麼做。
黃處長景鐘：已經做了十幾年，委託台大醫院及彰化基督教醫院進行這方面的事情。

執行的結果？

你就告訴我委託台大做的是哪幾個地方的放射性污染建築物？

全台灣有多少？
黃處長景鐘：詳細數字差不多是幾千人，我們已經持續做了十幾年。
何委員欣純：我就是要這個實際數字，你跟我說「成效很好、沒有問題」這8個字，又說做了十幾年，那你就告訴我15年前到底有多少處超過5個毫西弗？居民有多少人？十幾年之後還有多少人？是增加，還是減少了？而這一群人在這十多年來編列預算的支持與照護之下是逐漸降低他們的放射性……

那你用數字告訴我啊！
黃處長景鐘：沒有錯，我們有詳細的報告。
何委員欣純：我現在就在等你的具體報告，總共幾年？
黃處長景鐘：簡單講，輻射劑量一年超過1個毫西弗（這個劑量非常非常低）的總共只有41戶，在這41戶中，原能會收購了34戶。

全國？
黃處長景鐘：對。另外7戶我們怎麼樣也聯絡不到，所以我們可以做的已經儘量做到了。

這是今年？
黃處長景鐘：對，到目前為止。

你剛剛講十多年前做的有多少？

這1,663戶是我們從媒體上得知的在新北嗎？

那你剛剛講的54是什麼？
黃處長景鐘：我沒有講54。我再簡單講一下，本來是1,663戶，原能會去抽換鋼筋、安裝屏蔽的有763戶，剩下的900多戶經過這麼多年一直衰減、衰減，到現在為止仍然超過1個毫西弗的只有41戶。

所以這900多戶的衰減是隨著時間自然衰減？
黃處長景鐘：沒錯，因為本來就很低，那些劑量比較高的，我們把鋼筋抽掉了，或者用屏蔽等，狀況比較嚴重的我們有處理了，而那些比較輕微的，經過這麼久時間就衰減掉了。
主席：你現在講的是戶數，剛剛何委員在問的需要追蹤的人數是多少？你們有沒有列管？

當時的1,663戶不止這些人吧？

現在還有1,800多人？
黃處長景鐘：對，一直還在做的。
主席：因為本席提的第33案也是與這有關，請何委員容我一起問，對不起，你剛剛說現在還有多少人？

有1,885人需要做健檢？

這些人的健檢有補助嗎？

102年度審查預算時補助對象是5毫西弗以上。

國際標準是1到5。
黃處長景鐘：沒有，國際標準是5。
主席：當時決議講得很清楚，因為行政院比你們早修改標準。
黃處長景鐘：沒有，國際標準就是5。

你們去把資料調出來。

102年的時候你在嗎？

請你把紀錄拿出來再來回答我。
黃處長景鐘：好，沒有問題。
主席：主委還是你，主委記不記得在這裡你有承諾？

我是承諾跟新北市、桃園縣協調……
主席：不是，那是2年。我再講一遍，102年審查預算時的決議，原能會針對……

我念一下……
主席：那是第二年，我現在要講，有兩件事情，一個是我們要把健檢標準降低到1，要提供補助；第二是請你們去協調新北市和當時的桃園縣，還有基隆市政府，參照台北市發布的自治條例辦理。
蔡主任委員春鴻：對，這是102年的。
主席：你們協調了，新北市和桃園說他們沒有意願，要你們依職權自行辦理。

對。
主席：你們就直接拒絕，回報給立法院。所以我今年再度提案。

我們再去協調。
主席：這一項除了員工核能體檢費15萬元照列以外，其餘項目凍結200萬。
蔡主任委員春鴻：我們同仁有跟我講過這個，因為現在市長換人了，所以我們會再去協調。

1,885人的健檢錢是誰要出？

原能會出。

那你們要協調地方政府什麼？

就像台北市政府一樣由市政府出。

同時要訂自治條例降低標準是不是？

是。

沒有協調前本來是你們出對不對？

沒有啊！1毫西弗到5毫西弗的部分本來就沒有從原能會出。
主席：台北市政府自己出，其他市政府在之前是誰出？
黃處長景鐘：主席，超過5毫西弗的是原能會出，1到5是……
主席：102年通過的決議：行政院原子能委員會應針對全國輻射居民依國際標準1到5毫西弗者編列體檢預算或動支預備金，提供每年1次的健康檢查補助。請問這個決議是什麼？
黃處長景鐘：主席，我可不可以做點說明？現在全世界平均每個人……
主席：102年已經通過的決議，你現在還要重新說明？這是院會三讀通過的決議，請問，我們的決議你們為什麼不做？
黃處長景鐘：主席，我一定要說明一下，因為我們只能協調地方政府願不願意用這種做法，我們沒有權力強制他們一定要做。
主席：不是你們自己的健康檢查，你們真的是中文有問題嗎？我現在跟你講兩件事，一個是原來的決議，你們補助健檢要降低標準，要從5降低為1到5。另外要去協調地方政府訂自治條例，如果他們訂了自治條例，他們就可以自己做。你們本來不是對5毫西弗以上的健檢有補助嗎？

但你們現在還是補助5毫西弗以上？

怎麼會對呢？
黃處長景鐘：我們就是依法辦理啊！主席，讓我念一下當時的決議好不好？
主席：如果做不到，你們就告訴我們做不到，不要拿「依法辦理」4個字來塘塞我們，難道我們不是依法決議嗎？我們立委不是依法在這裡行使職權嗎？院會三讀通過的不是依法嗎？只有你們依法嗎？依法塘塞是嗎？
黃處長景鐘：主席，我絕對沒有塘塞，能不能……

什麼叫做「依法辦理」？

院會通過的決議形同法律案。
黃處長景鐘：對，我就是要念這個決議：行政院原子能委員會應依照國際標準5毫西弗以上的輻射屋居民健檢……

5毫西弗是哪裡的決議？你的決議是5毫西弗？

你們就說明是不是三讀通過的和委員會通過的不一樣？是不是？
黃處長景鐘：因為我拿到手的資料是這樣，所以我一直覺得這邊……
主席：委員會審查的時候，主委是不是承諾要降低標準？對不對？

我沒有承諾。

你沒有承諾？我們再把委員會的案子調出來。
蔡主任委員春鴻：我們還是一直在解釋國際標準是5毫西弗等等，但委員還是不接受我們的解釋。最後的決議確實如委員所說，後來送院會有協調，所以最後又修改了，最後的內容就是像剛剛念的那樣。
主席：所以是兩件事情，委員會原來決議要降低到1，然後到院會三讀通過後修改，要你們去和台北市、新北市和桃園縣政府協調，然後他們不做，交回給原能會自行辦理，你們就不辦了，是嗎？

請將我的提案也納進來。
何委員欣純：但我所建議的1,000萬比較高，要怎麼納進來？
主席：「游離輻射安全防護」原列4,600多萬，決議凍結1,000萬，其中02-2（4,030萬）的這項，除了「放射性污染建築物居民後續健康檢查及長期醫療照護服務諮詢」（580萬5千元）及「本會員工核能體健費」（15萬）外，其餘凍結200萬。
本席的提案要專案報告，因為需要協調，請問何委員的提案是要書面還是專案？

要專案報告。
主席：那就一起報告好了。另外，有關游離輻射安全防護的部分，我建議從原能會獨立出來納入環保署，原能會是對核電廠進行環境中游離輻射的安全管制，照理說如果管制得好，游離輻射會比較少，但如果管制不好，就要進一步做游離輻射安全防護的後續處理，也就是說，如果後續游離輻射問題很大，就表示原能會管制得不好，因為如果有管制好，環境中的游離輻射問題就會比較少。像工廠是經濟部管，環境污染問題是環保署管，這中間存在著分工，這樣才不會像你們一樣有角色混亂的情形。原能會管制核電廠和原子能，但有關環境中游離輻射的安全監控，是不是應該納入環保署來管制？因為你們角色混亂，才讓我們感覺是球員兼裁判，原能會的管制老是破功，是因為你們本身態度的問題，因此我語重心長地建議，可在組改時將環境中游離輻射的安全監控和管制納入環保署的議題一併處理，但要新增有專業背景的人，相信上面政務的領導態度和思維不同，他們會依其專長發揮出不同的效果。
我們今天之所以會對原能會有這麼多質疑，其實並不是懷疑所有的專業人員，而是對於原能會的組織定位有疑義，這部分主委需負最大的責任，你的政務領導和態度會影響整個部會的表現、風格和效能。
蔡主任委員春鴻：我不是不同意主席的看法，只是藉此機會提供日本和英國的例子讓大家參考，日本和英國在輻射防護的部分，一開始也是分開的，在福島核災後就變回事權統一。
主席：臺灣有不一樣的核能會，其實，我原先沒有這樣的想法，但這四年來得出了這樣的想法。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，希望休息過後有個新的開始，你們要對委員會誠懇一點，不要拿官僚的言語，「是」跟「不是」都講清楚，可以再討論。本席方才的宣告有一點要修正，剛剛凍結的部分，針對「游離輻射安全防護」4,626萬元凍結1,000萬元，直接排除「辦理放射線汙染建築物居民後續健康檢查及長期醫療照護服務諮詢」580萬5,000元，與「員工核能體檢費」15萬元，俟專案報告後始得動支。
接下來是有關「核設施安全管制」部分，處理第35案至第47案。
何委員欣純：謝謝主席，本席是提第40案「核設施安全管制」項下「核設施安全與維護之管制」，編列951萬6,000元，我只小小的酌凍300萬。

超過30%。
何委員欣純：我想還是回到剛剛所講的核安是對原能會最高的要求，也就是對人民有所交代的最重要任務。之前我一直再講包括核災的應變，你們對於設備盤點的情形如何？這是第一點，本席等一下再給你機會做簡短的報告。第二點，核設施的安全管制，這幾年來陸陸續續曝光、爆料，就是有關核電廠，不管核一、核二或核三，都因為年久失修或老舊，導致部分零件掉落，常常會有一些你們認為的小違規，但是臺灣人民因為非常不信任你們的專業能力與管制能力，所以會覺得提心吊膽。因為陸續發現，不管是小火災、或者有些東西掉進去，此事我記得在委員會裏面也討論過好多次，請問核安的機制在哪裡？本席再重申，上次本席向你們調過資料，這主要是針對很多核電廠發生違規事件，因為你們的報告都是用機密來處理，所以，我們就沒有辦法拿到公開透明的資訊，這是第一點。
本席提案說明裡面談到，很多事情或弊案都是經過爆料才被公開出來，你們殊少有主動提出說明以獲得臺灣人民的信任，都是被爆料之後，你們才被迫出來作一澄清或說明，說你們採取何種檢查方式。所以本席認為你們應該要基於負責任的態度，對台電所轄的核電廠，不管大大小小的事情，只要它有違規事項或是事情發生，你們都應該在第一時間點以嚴格監督的角度跟專業的知識態度來做要求，並向臺灣人民報告。你們不要這麼被動，也不要等被爆料了才出來說明，不然你們就是回答我說：「有啊！我們在網上都有公告。」問題是你們在網上的公告就是被我吐槽，每一個都是機密，什麼都不可以提供，那麼，這個有公告跟沒公告是一樣的；有公開跟沒有公開是一樣的，人民還是沒有辦法從而得知全貌及清楚的資訊，這就是原能會該檢討的地方，所以本席才酌凍300萬元。

主委要不要說明？
蔡主任委員春鴻：我們在福島核災之後，就有針對此部分做檢討，發現確實有些設備不足，經過我們詳加檢討將不足的設備已列了清單，包括原能會內部、國防部等，目前已大部分都補足了。有一項是我們這幾年來陸續在進行的，就是萬一真的發生像福島那麼大型的核災時，有需要緊急做分析的設備，不是只有一、兩樣設備，而是一個分析的中心，就像核研所與監測中心，最近這兩年來，我們也開始尋找專業的學術單位合作，在建立緊急的事故分析中心，這部分還在培養，其他小的設備都已經陸續補足了。
徐處長明德：剛剛主委所說基本上都正確，我稍微再補充清楚。我們在101年8月有一個我國核電安全總體檢的總結報告，針對目前有哪些輻射防護設備、裝備及分析能量不足的地方，從105年至108年，將著手後備實驗室的建置工作，這個新興計畫，是用來補足核電總體檢不足的地方。
另外，在我們網站上的公開資訊，涉及保安事件不予公開。委員上次提出之後，我們回去有檢討，因為早期的保密期限是10年，後來知道民眾對我們的要求很高，保密期限從10年改成5年。我們現在針對10還未到期限會再做檢討，如果可以公開就儘快公開。因為解密需要行政流程，還要訂規範，目前尚不能馬上解密，可能需要給我們一點時間，預計兩個月一定可以做出。
針對還沒到期可以解密的把它解密，未來我們不會因為這個案子而洩漏電廠有一端保全方面系統的設置位置，造成它變成外置的熱點，如果電廠改善完成，案子已結案，但尚未到解密期限可以解密，我們會再檢視，預計兩個月可以完成。第三個，針對輻射災害未來可能的變化，我們也在規劃輻射應變隊的作法，目前預期年底初步規劃完成，我們會再檢視清楚我國能量夠不夠的部分。
主席：我的第41案，主要是針對異物入侵及燃料棒破損的狀況，對這個問題本席質詢過主委好幾次，我們整體來看，過去12年有14根燃料棒破損，其中肇因於爐屑磨損者有6件，扣除3件無法確認肇因者，爐屑磨損成為燃料棒破損過半的主因，造成的結果包括爐心污染、增加放射性物質外逸到廠房的風險。所以，我們先前質詢的異物入侵就變成很重要、必須避免的事情。
我們再看看近5年來核一、核二、核三廠共發生29次異物入侵事件，尤其核三廠，因為立法院在北部，比較少關心核三廠，核三廠發生的次數是15次，超過29次的半數，每一次發生異物入侵，原能會會要求台電加強管理，但是它還是繼續發生，顯然你們以paperwork要求沒有用，管制能力還有待提升，所以，我們針對01的951萬元凍結100萬元，然後要把上次答應我的清單整理出來，包括所有異物入侵、燃料棒破損及你們的管制作為，另外要把改進方案提出來。
蔡主任委員春鴻：我今天早上才拿到給委員辦公室的資料，這是只針對燃料棒破損的部分，異物入侵的部分應該之前就已經提供了。我還是跟委員報告，異物入侵和燃料棒破損其實並不相關，委員所講的爐屑其實並不是我們所謂的異物入侵，我比較不想花太多時間解釋，大概就是燃料棒破損的部分應該昨天送到委員辦公室了，我今天拿到，至於異物入侵的部分，應該已經送了，只是我要再次強調，二者並不是同一回事，我再找機會跟委員解釋，好嗎？
主席：不管異物入侵和燃料棒破損是不是有關連，都是你們為了防止爐心燃料棒破損，必須加以管制的情形，是你們進一步要分析的事情，雖然你們分析的結果說無關，但是異物入侵包括爐屑、生鏽或金屬小碎片，除非你們能夠確知它的來源為何，否則，你們有什麼樣的科學推論可以完全排除異物入侵？主委是一個科學家，你在這邊排除異物入侵……
蔡主任委員春鴻：委員，我們能不能另外找一個時間就這些問題和你討論？
主席：所以我現在的提案就是要凍結，要你們提出報告啊！

可以啊！

包括異物入侵、燃料棒破損。

只是凍結的額度是不是……
主席：因為二者的數字在三個核電廠來看已經相當高了，你們都一再告訴我們你們有要求台電改善，但是次數反而越來越多，顯示你們只要求他們改善的作為是不夠的，請問未來你們有什麼改進的方案？當然要提出改進方案之前要資訊公開，就是要統整所有的紀錄，彙整清單給我們，這樣可以嗎？
張處長欣：可以，事實上，我們已經彙整了資料提供給委員。之前我們不只用paperwork要求台電，還要求他們組成小組在大修期間去查異物入侵，但是從結果看起來，顯然還是有改善的空間，我們後續會持續加強。
主席：還包括改進方案，因為你們要求他們改善，結果反而發生的越多，我上次質詢的時候有舉出來，後來發生的頻率比之前還高。

所以未來是有駭客攻擊的風險嘛！

所以是在委員會答詢都不要……

是否會新增上百萬？
徐處長明德：16公里的話，差不多就會上百萬。
主席：不是總數超過百萬，而是新增數會不會上百萬？

沒有具體名稱？
徐處長明德：我們不是就把這樣的名稱寫進去，不過，未來的作法就是像委員講的照這三個層次來做。

三個圈就對了？
徐處長明德：對，照這三個圈來規劃。。
主席：那我們局部凍結，請你們向我們提出草案內容，可以嗎？

行政院目前的態度是如何？
徐處長明德：目前應該沒有什麼問題，說不定本會期就可以送進來了。

請你們把計畫內容提出來。

確定其內容都不一樣？

好。第66案照修正文字通過。
蔡主任委員春鴻：第77案的部分，請張處長說明。
張處長欣：建議在文字上酌修，即倒數第4行的最後一句「爰要求原子能委員會設定系統功能試驗最終審查期間」的部分，建議將「最終審查期間」改為「預定審查期間」，我們還是會設定預定一個審查期間。其實因為封存的考量，他們現在有些事情做起來會比較花時間。就管制的立場而言，即使停頓，品質及文件方面我們也希望能停頓地比較完整，所以，我們會依照委員的意見……
主席：這兩個文字的意思不太一樣，最終指的是deadline，你的預定是……
張處長欣：就是預定的審查期間，超過的話，……

還是退回？還是無法全數通過？那這樣可以。
張處長欣：後面還有一句，即「原能會即應退回所有報告」，我們建議將文字修正為：「原能會即應退回尚未通過的報告」。

可以。

可以。
張處長欣：最後一句是「提供政府作為停止封存，直接宣布核四停建之依據」，我們建議修正為：「提供政府作為參考」。

可以。

照張處長所提修正意見修正通過。其餘的是不是……
邵處長耀祖：建議第79案做文字上的修正。提案內容倒數第2行的「一個月內」以下，修改為「兩個月內向本院教育及文化委員會提出書面報告。」
主席：好啦，可以啦。快一點。

保護的事權不是應該統一嗎？你們的存在不就是為了環境保護嗎？
劉主任文熙：其實不完全是環境，還有人員的輻射安全問題，那一塊就不是他們的。
主席：環保署也是處理人，像PM2.5也是因為人的問題；本來環境中就是包含生態跟人。我現在只是在跟你就理論上討論。

物料管理局也是在原能會。
何委員欣純：核廢料是你們主管。我們現在談角色混淆的問題。台電要設置核廢料的乾式儲存場，理論上核廢料的輻射污染要由你們嚴格把關跟監督，事實上輻射污染跟安不安全，目前按照執掌應該是輻射偵測中心負責。此外，地方環保局跟中央的環保署有談論核廢料處理場設在新北市的問題，而且一般老百姓認為對環境會造成傷害。有關有沒有輻射污染的狀況，地方環保局跟環保署沒有能力處理，現在也都推給原能會，偵測中心又掛在原能會下，因此你們是一體的，這樣要如何讓人民有信心？你們告訴我們，核廢料儲存場未來的輻射問題到底是好是壞。你們既是球員又是裁判。核廢料有沒有輻射污染的問題？

我要講核廢料的部分嗎？我請邱局長說明。

涉及輻射偵測。
主席：核廢料是原能會管，去了解輻射有沒有外洩或是污染環境也是由原能會偵測，核電廠也是你們管。照理說你們管得好的話環境比較不會污染，你們管得不好的話環境可能會被污染，但是你們同時又要去進行環境監控，所以就會有球員兼裁判的狀況，他的邏輯是這樣。
主委不要每次都聽不懂人講話，跟你講話都感到很挫折，因為明明都是講中文，你就故意聽不懂。不要故意聽不懂，我們的問題是這樣，你們可以從專業的角度告訴我們，你們的想法跟為什認為事權……

因為我不想讓……
主席：注意，它的目的不一樣，譬如輻射偵測for安全管制，這是一種目的，輻射偵測for環境安全，for人的安全，這也是一種目的，所以你們講事權也要看目的。事實上你們有雙重目的，因此本來的確有討論要放在哪裡，就看權衡的結果哪個輕哪個重。如果放在for安全管制的話會造成球員兼裁判；如果放在環境安全的話，到時候的確會有一點需要跨部會協調的狀況，但是以人民而言，他比較不希望球員兼裁判，因為這會造成不信任的問題。我簡要分析問題是這樣，看你們的專業意見是什麼。
邱局長賜聰：其實有關剛才委員提到的問題，以原子能委員會的職責來講，在核廢料的議題方面，放射性物料管理局是負責安全的監督；人員的輻射防護部分，輻射防護處是站在監督的立場，管控設施的工作人員還有民眾的輻射安全，至於大家談到的輻射偵測中心也是站在監督的立場，實際進行環境的取樣偵測分析，所以……

可是地方的環保局跟環保署叫不動他們。
邱局長賜聰：就這部分我提出個人的看法請委員參考，在實際執行過程中，中央跟地方如何結合、一起來監督是非常重要的，我們現在監督核一廠的乾式儲存場時也邀請民間單位還有新北市做聯合的品質監督跟訪查，所以將來一定是可以執行的。

不要講得那麼漂亮。
主席：你的意思是，你們跟地方政府合作？你要釐清的是，你們雖是物料管理局，但也負責監督核廢料有沒有儲存得好。沒有錯，你們是在監督核廢料，而輻射偵測中心是在監控環境跟人，你們兩者都在做監督工作，但卻有矛盾之處，我剛剛講得很清楚，如果你們物料管理局監督得好，就比較偵測不出環境中的游離輻射，而若你們監督得不好，就會污染到環境跟人，所以輻射偵測中心會驗證你們有沒有監督得好，因此其中是否會有護航的問題？最好是分屬不同機構，這樣就會多一個安全閥，你了解我們的立論嗎？

所以這就是我們可以拿出來討論的。
蔡主任委員春鴻：可以，以後可以討論。
何委員欣純：對，改天應該專案來討論這個問題。
主席：針對第91案，我問輻射偵測中心一個問題。對於低階核廢料的減容中心焚化爐會不會排放放射性核種的問題，外界一直有疑慮，你們曾對外說明你們有設置放射性粉塵外釋過濾器跟即時的輻射偵測系統，處理過程會相互連鎖，可以防止異常排放，但你們說明的皆是核電廠的內部系統，輻射偵測中心有必要強化台灣核電廠各減容中心的輻射偵測，以周全其警示作用，所以我這邊就微凍98萬，是不是請你們來跟我們報告是否有異常的紀錄、是否曾在減容中心附近發現人工核種，以及就如何強化監控提出方案？你們提出書面報告之後，才准予動支。
劉主任文熙：謝謝主席，我們同意主席的提案。簡單講，到目前為止並沒有在環境中發現污染、排放的情形，但我們會加強執行，也會提出書面報告。
主席：好，就將你們的紀錄跟報告提出來。
劉主任文熙：好，我們會提出書面報告。
主席：我就微凍98萬而已。其他沒有處理，何委員的有沒有？
何委員欣純：我的提案都有建議酌凍，但我尊重主席。我有兩個提案，一個凍300萬，另一個凍100萬。你們整個預算是多少？

整個是多少？我們是1、2目一起處理。
何委員欣純：5,197萬，我建議酌凍300萬，包含主席鄭委員那個98萬。我覺得專案報告中應該提及剛剛我們在討論的問題。
主席：好。輻射偵測中心（01）預算凍結300萬，包含指定98萬於人造游離輻射偵測，原列698萬。

現在宣讀105年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案今天審查、討論的協商結論。