立法院第8屆第8會期內政委員會第15次全體委員會議紀錄
中華民國104年11月9日(星期一)9時至16時21分 @ 本院紅樓202會議室 (主席::出席委員已足法定人數,開會。進行報告事項。)
  • 立法院第8屆第8會期內政委員會第15次全體委員會議紀錄
    時  間 中華民國104年11月9日(星期一)9時至16時21分
    地  點 本院紅樓202會議室
    主  席 段委員宜康
    主席:出席委員已足法定人數,開會。進行報告事項。
  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄:立法院第8屆第8會期內政委員會第14次全體委員會議議事錄
    立法院第8屆第8會期內政委員會第14次全體委員會議議事錄
    時 間:104年11月4日(星期三)上午9時53分至下午3時58分
    104年11月5日(星期四)上午9時8分至下午17時30分
    地 點:本院紅樓202會議室
    出席委員:鄭天財 邱文彥 段宜康 周倪安 姚文智 莊瑞雄 陳超明 陳其邁 盧嘉辰 陳怡潔 徐志榮 吳育昇 李俊俋 張慶忠
    委員出席14人
    列席委員:孔文吉 黃偉哲 陳歐珀 許添財 李桐豪 楊瓊瓔 蕭美琴 賴振昌 蘇震清 李貴敏 葉宜津 潘維剛 李應元 蔡煌瑯 李昆澤 陳明文 邱志偉 趙天麟 林淑芬 尤美女 田秋堇 林德福 葉津鈴 江啟臣 羅明才 陳亭妃 楊麗環 鄭麗君 陳碧涵 陳雪生 許淑華 顏寬恒
    委員列席32人
    主 席:邱召集委員文彥
    專門委員:張禮棟
    主任秘書:鄭光三
    紀 錄:簡任秘書 賈北松
    簡任編審 周志聖
    科 長 吳人寬
    薦任科員 林佩瑩
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定:確定。
    討 論 事 項
    一、繼續審查本院委員邱文彥等44人擬具「海域管理法草案」案。
    二、繼續審查行政院函請審議「國土計畫法草案」案。
    三、繼續審查本院委員林淑芬等20人擬具「國土計畫法草案」案。
    四、繼續審查本院委員邱文彥等44人擬具「國土計畫法草案」案。
    五、繼續審查本院委員黃昭順等25人擬具「國土復育條例草案」案。
    六、繼續審查本院委員鄭天財等18人擬具「原住民族基本法增訂第二條之一條文草案」案。
    七、繼續審查本院委員鄭天財等18人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案。
    八、繼續審查本院委員邱文彥等78人擬具「景觀法草案」案。
    九、繼續審查本院委員邱文彥等50人擬具「景觀師法草案」案。
    十、審查請願文書2案。
    (一)中華民國都市計畫技師公會全國聯合會為建請研擬及推動景觀法(草案)應納入都市計畫技師之專業評估、簽證或執行請願文書。
    (二)陳宏洋君等為景觀法、景觀師法草案內容部分與技師法既有園藝技師執業範圍重疊,懇請相關單位共同要求景觀法、景觀師法修正其內容請願文書。
    (以上各案均未處理。)
    其他事項
    一、針對總統府發言人於11月3日夜間證實馬英九總統將於11月7日前往新加坡與中國國家主席習近平會面,但現階段國人對於兩岸政治談判並無共識,馬英九總統逕自安排與中國國家主席會面欠缺民主正當性,馬習會有無必要?會談內容為何?國人毫無所悉。為善盡國會監督職責,爰要求本日應變更議程,邀請大陸委員會主任委員、外交部部長、總統府秘書長、國家安全局局長到會報告馬習會相關事宜。
    提案人:莊瑞雄 陳其邁 李俊俋 姚文智 段宜康
    二、針對本會第13次全體委員會議討論事項第一案至第五案(審查105年度中央政府總預算案關於行政院大陸委員會主管收支部分……等案),依立法院議事規則第42條提出復議。
    提案人:莊瑞雄 陳其邁 李俊俋 姚文智 段宜康
    (以上二案均未處理。)
    散會時間已屆,散會。
    主席:請問各位,上次會議議事錄有無錯誤?(無)無錯誤,確定。
    在進行今天議程之前,我們先處理上次會議時的一個提案,請議事人員宣讀提案。
    針對本會第13次全體委員會議討論事項第一案至第五案(審查105年度中央政府總預算案關於行政院大陸委員會主管收支部分……等案),依立法院議事規則第42條提出復議。
  • 提案人
    莊瑞雄  陳其邁  李俊俋  姚文智  段宜康
    主席:我跟各位同仁說明,這個復議案就成立,但這個預算我們今天不處理,另定期處理。
  • 盧委員嘉辰
    (在席位上)有異議。
    主席:既有異議,就來處理。
    現在進行表決,贊成復議案者,請舉手。
    (進行表決)
    主席:反對復議案者,請舉手。
    (進行表決)
    主席:報告表決結果:贊成者2人,反對者3人,本復議案不通過。
    繼續報告。
  • 項目
    二、邀請行政院大陸委員會主任委員夏立言、外交部部長林永樂、國家安全局局長楊國強、總統府秘書長曾永權、國家安全會議秘書長高華柱針對「馬習會事前安排過程暨相關事宜對我國之影響」進行專題報告,並備質詢。
    李委員俊俋:(在席位上)主席,本席有程序問題。
  • 主席
    請李委員俊俋程序發言。
    李委員俊俋:主席、各位同仁。有關陸委會預算的復議案其實是在上個禮拜三就提出來了,上個禮拜三、四都曾提出來,而有關變更議程的部分本來主席就要處理,但主席完全沒有處理,既然當時沒有處理,今天議事錄又確定了,就不需要在這裏處理了。上個禮拜沒有處理,就是通過了,所以這部分應該是非常清楚的,有關陸委會預算的復議案本來就是這樣,議事錄確定就OK了,為什麼還需要處理呢?所以這部分不用處理,陸委會的預算就是復議成功,下次再找機會來審查。謝謝。
    主席:本人擔任主席,處理都照議事規則,上次會議沒有處理,就是在這次會議處理,而在這次會議處理時,經清點人數後表決結果,復議案不通過,就是不通過,我也作了裁示,這點不改變。
    現在請陸委會夏主任委員報告。
    夏主任委員立言:主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請,就「馬習會事前安排過程暨相關事宜對我國之影響」進行專題報告。敬請指教。
    壹、前言
    為鞏固7年多來臺海和平繁榮現狀,建構更穩定的制度化兩岸關係,馬總統與大陸領導人習近平於11月7日在新加坡會面;這是兩岸在1949年隔海分治66年後,雙方領導人的首次會面,彰顯兩岸「互不承認主權、互不否認治權」的互動原則。
    當天馬總統與習近平握手後舉行會談,就維持兩岸和平穩定發展等議題交換意見。馬總統提出維繫兩岸和平繁榮現狀的五點主張,呼籲大陸方面應關心人民所珍惜的價值與生活方式、尊重現實,維護兩岸和平現狀。會面整體氣氛坦率友好;當日亦由兩岸及國際媒體近兩百家、超過六百人採訪此一舉世矚目之重要會面。
    貳、緣起
    一、兩岸領導人會面是雙方共同努力的方向。近年來兩岸均希望推動領導人會面,過去兩任總統亦有多次表達。馬總統近期強調遵循「國家需要、人民支持、國會監督」原則,可在「適當時機、適當場合、適當身分」下與大陸領導人會面,不排斥、也不強求,並希望持續創造條件。大陸方面長期以來也積極表達見面的立場。
    二、雙方觸及此議題,經各自請示後同意促成。本人於近期赴大陸訪問期間,與陸方在非正式的場合中觸及此議題,陸方重申對兩岸領導人會面的態度是一貫及積極的;本人也重申在APEC會面的既定立場,惟陸方提出在第三地會面之建議,本人則提出如在「對等、尊嚴」原則下,或可考量在對兩岸制度化協商具有重要意義的新加坡舉行;當時雙方態度開放,並同意帶回請示。我方經評估研議後,認為有助於鞏固兩岸和平現狀、擴大兩岸關係制度化及促進民眾福祉,原則同意辦理。
    參、處理原則與溝通安排過程
  • 一、會面目的
    鞏固臺海和平、維持兩岸現狀。
    二、會面五原則:「對等、尊嚴」;會面沒有預設前提、不涉政治談判;不簽署協議或發布共同聲明;會面選擇兩岸以外第三地;公開、透明,尊重國會監督、無黑箱作業。
  • 項目
    三、相關分工:本案由國安高層主導。陸委會負責主要幕僚作業,外交部、國安局等配合相關作業。依照國安高層指示,陸委會負責規劃安排,並與陸方進行溝通;外交部負責與相關國家溝通協調,及總統出訪事宜;國安局負責安全情勢分析與維安工作。
  • 項目
    四、與陸方之溝通協調:本會堅持在前述會面目的及原則上,與陸方持續溝通,事前主要溝通內容包括:會面安排與儀節、雙方談話內容及新聞媒體處理等事宜。本次會面相關安排係經兩岸溝通共同確認;相關溝通情形均陳報高層,並經總統及國家安全會議開會及研議討論確定。會前外交部與本會亦與新加坡共同商議相關安排等事宜。
    肆、會見情形
    一、我方在會議上提出之議題
    馬總統在會中所提出五點維繫兩岸和平繁榮現狀之主張,包括:第一、鞏固「九二共識」,維持和平現狀;第二、降低敵對狀態,和平處理爭端;第三、擴大兩岸交流,增進互利雙贏;第四、設置兩岸熱線,處理急要問題;第五、兩岸共同合作,致力振興中華。
    (一)完整向大陸表達我方對「九二共識」之立場。馬總統在開場致詞時謹將「九二共識」的題目引出,而且他說明,在等一下會議時我會有進一步的說明。我知道這幾天因為外界對於馬總統這個說明有很多疑慮,所以我願意把馬總統在這次會議中所講的話在此向各位完整地報告。馬總統說:
    接下來,我就剛才五點主張再做進一步的闡釋。
    (一)「永續和平與繁榮」是兩岸關係發展之目標,而「九二共識」為達到此一目標之關鍵基礎。1992年8月1日我方國家統一委員會全體委員會議通過「關於一個中國的涵義」的決議,內容是「海峽兩岸均堅持『一個中國』的原則,但雙方所賦予之涵義有所不同」。兩岸在1992年11月達成的「九二共識」,內容是「海峽兩岸均堅持『一個中國』原則,其涵義可以口頭聲明方式各自表達」,這就是「一中各表」的「九二共識」;我方表示內容完全不涉及「兩個中國」、「一中一臺」、與「臺灣獨立」,因為這是中華民國憲法所不容許的;這樣的定位非常明確,也獲得臺灣多數民意的共識。
    這就是馬總統在正式會議的時候就有關「九二共識」的部分所作的逐字聲明。
    馬總統在這個會議中提到有關兩岸66年來隔海分治,也在裏面提到憲法兩次,及民主發展過程。他最後提到:中國近代史充滿了太多戰亂紛擾,現在大陸政經實力崛起,加上臺灣的民主發展與成就,都是中華民族的驕傲。所以他對於我們的民主發展成就也有提及,他同時也提及我們的法治化,就是有關兩岸的關係在臺灣地區與大陸地區人民關係條例經過憲法增修條文的設計,將兩岸關係法治化。我覺得這說得非常清楚。
    (二)提出儘速處理兩岸協商相關重要議題。為創造兩岸雙贏及保障民眾福祉,馬總統提出應儘速處理貨品貿易、兩岸兩會互設辦事機構及陸客中轉議題,爭取儘速獲得實質重大進展。馬總統亦表達大陸專科畢業生來臺就讀之「專升本」等擴大各領域交流相關議題,以增進相互瞭解及民生福祉。
    (三)呼籲陸方理解臺灣民眾關切之「安全與尊嚴」。馬總統在會中提出「安全與尊嚴」是臺灣民眾的重要關切,表達陸方持續對臺軍演及飛彈佈署等軍事威脅,以及我國際空間受挫情形,並倡議應正向看待臺灣參加區域經濟整合等,希陸方要認真理解。呼籲陸方在政治、軍事、涉外、社會、文化及法律等各領域爭議,都應以和平方式解決。
    二、陸方正面允諾處理我方提出之相關議題
    大陸領導人針對貨貿及互設議題表示應抓緊商談,爭取早日達成一致;歡迎我方加入「亞投行」;陸方並同意設置兩岸熱線,處理緊急與重要問題,由陸委會與國臺辦首長為熱線窗口,及時溝通;同時指示國臺辦將「專升本」議題列為專題研議。此外,亦強調理解臺灣參與國際活動的想法和感受,重視解決問題,對於軍事部署部分則說明並非針對臺灣等。
    伍、各界反應
    一、國內多數民意肯定此行有助彰顯兩岸和平意涵。輿論認為「馬習會」具劃時代意義,開啟兩岸領導人峰會新局,有助兩岸和平穩定,惟部分輿論亦指出「九二共識」是否為臺灣民意接受,及如何確保會談成果,仍是挑戰。亦有批評指出「一個中國」政治框架匡限臺灣在兩岸關係的抉擇,傷害主權。
    二、美、日歐盟等國家均表肯定,歡迎直接對話和平解決問題。美國、歐盟、日本及新加坡等國家官員分別在會面前及會面後表達肯定之立場,樂見兩岸和平、促進區域穩定;並對兩岸領導人會面及兩岸關係進展給予支持與歡迎,證明兩岸透過和解進程建立互信,強調「馬習會」令人鼓舞,是全球衝突處理的最佳典範。國際媒體亦大幅報導,正面看待本次會面之歷史意義。
    陸、重要義涵
    一、維繫「兩岸和平」,為臺海及區域穩定創造歷史典範。兩岸關係和平穩定發展,符合兩岸與國際社會的共同利益,我方在「對等、尊嚴」原則下,實現兩岸領導人會面,彰顯我政府對維繫兩岸關係良性互動、鞏固臺海和平的決心。
    二、鞏固「九二共識」基礎,維護臺海現狀。兩岸在「九二共識,一中各表」基礎上,開啟兩岸制度化協商及官方互動,為兩岸和平穩定奠定基石。兩岸領導人會面的過程中,我方完整說明「九二共識、一中各表」之義涵,充分彰顯中華民國主權與維護臺灣尊嚴,並堅持臺海「不統、不獨、不武」的現狀。
    三、兩岸相互面對、正視現實。透過本次會面與對話,馬總統將我方關切的兩岸定位問題、國際空間與軍事安全等高度敏感議題,坦率向陸方說明,馬總統更是第一位在大陸領導人面前說出中華民國、中華民國憲法、「九二共識、一中各表」及兩岸隔海分治事實的人,促使陸方面對中華民國存在的事實;大陸方面領導人習近平亦當面表達將認真思考,此一互動進展有助雙方相互正視,及務實面對當前兩岸關係現實。
    四、深化兩岸關係制度化發展,增進兩岸互信。兩岸領導人會面是兩岸隔海分治66年以來的重大歷史里程,對於兩岸關係制度化發展以及兩岸領導人會面常態化具有重要意義,有助增進兩岸互信。
    柒、結語
    推動馬總統與大陸領導人習近平會面,係建立兩岸以和平處理爭端的重要典範,向國際社會傳達兩岸永續和平的重大訊息。兩岸關係的穩定攸關臺灣生存發展及民眾福祉,此乃朝野及全民的一致期盼。未來本會將持續以民眾福祉為念、以國家利益為先,務實推動兩岸相關事務。有關馬總統在正式會議的稿子,我們也會在今天上午之前全部公布。
    以上報告,敬請各位 委員指教。
    主席:謝謝夏主委。外交部跟國安局都提供書面的報告,請問外交部有沒有要作口頭報告?
  • 吳委員育昇
    (在席位上)還是請外交部報告一下。
    主席:因為我在事前曾經問過,外交部說不需要,所以我在會議上再正式詢問一次。
    李委員俊俋:(在席位上)既然來了,就報告。
  • 主席
    好。請外交部令狐次長報告。
    令狐次長榮達:主席、各位委員。首先謹藉此機會對 大院長期協助本部拓展對外關係工作,表達誠摯的感謝,本人很榮幸到內政委員會就「馬習會事前安排過程暨相關事宜對我國之影響」有關外交部事務進行簡要報告,敬請各位委員指教。
    壹、前言
    馬總統於本(104)年11月7日在新加坡與大陸領導人習近平會面,這是兩岸隔海分治66年來雙方領導人的首次會面,也是兩岸發展進程的重大歷史里程,廣受國際社會及各國政府注目。據報導,本次計有來自全球的3百多家媒體前往新加坡採訪並見證這歷史時刻。截至本月8日,我國駐外館處蒐報之國際媒體相關報導累計達530篇。
    「馬習會」會前各節有關磋商、聯繫與安排等前置作業由行政院大陸委員會負責,外交部在本次會面的主要任務為對外聯繫與行政協助兩部分,謹分別說明如下。
    貳、外交部執行「馬習會」之對外聯繫任務
    外交部在接奉會議召開指示後,即分頭自協調新加坡政府協助舉行會談、事先向美國、日本、歐盟等重要夥伴國家說明有關規畫並爭取支持、事前通電各駐外館處即向駐在國各界說明三方面進行對外聯繫作業。
    一、協調新加坡政府協助舉行會談
    同步自臺北及新加坡兩地進行雙向溝通及協商作業,除由本部與新加坡駐臺北商務辦事處洽繫接待原則外,另由我國駐新加坡代表處與星國政府協調馬總統訪星期間之各節有關安全維護、通關禮遇等事項,確認相關安排及規畫均在「對等、尊嚴」的基礎上進行。
    二、事先向美、日、歐盟等重要夥伴國家說明並爭取支持
    會議前外交部即會同陸委會向美國等重要夥伴國家政府說明「馬習會」之規畫,廣獲各國正向看待,咸認此舉係兩岸和平的發展與突破,並表示支持。其中美國、日本、歐盟、新加坡對「馬習會」之立場如下:
  • (一)美國

    國務院新聞辦公室主任楚朵(Elizabeth Trudeau)表示「美方歡迎臺海雙方近年來就降低緊張情勢與改善兩岸關係所採取之各項步驟。穩定而正面的兩岸關係已為臺海兩岸、美國及區域帶來無比龐大利益,美方鼓勵北京與臺北當局在尊嚴與尊重之基礎上持續進行具建設性的對話。」
    國務院發言人柯比(John Kirby)於「馬習會」後發布聲明肯定並指出「美國歡迎臺海兩岸領導人會晤及近年來兩岸關係之歷史性改善。美國對於臺海之和平穩定有深切及不變之利益,美方鼓勵兩岸本諸尊嚴及尊重基礎,邁向建立聯繫、降低緊張及促進穩定之進展」。
    (二)日本:日本內閣官房長官菅義偉於記者會中針對「馬習會」表示,臺海和平與穩定對區域與世界均極為重要,日方將密切關注會談之發展。
    (三)歐盟:外交暨安全政策高級代表茉格里妮(Federica Mogherini)女士的發言人於同日代表歐盟發布歡迎聲明指出,「臺海兩岸領導人週六在新加坡的首度會面,係令人鼓舞的一步,展現出雙方在持續和解過程中所建立的互信。歐盟期盼兩岸關係持續和平發展,裨益兩岸人民」。
    (四)新加坡:外交部發言人肯定馬習會為1949年以來兩岸關係歷史之里程碑,新加坡作為中國大陸及臺灣的緊密與長期之友人,樂於促成並作為兩岸直接對話之地。
    三、事前通電各駐外館處即向駐在國各界說明
    本部已於11月5日將馬總統國際記者會致詞稿、陸委會相關新聞稿及陸委會夏主任委員記者會談話內容等資料通電各駐外館處,向駐在國各界說明「馬習會」的目的在於鞏固兩岸和平、維持臺海現狀。
    另請駐各邦交國大使館向駐在國政府說明,兩岸領導人的會面彰顯雙方維繫彼此關係良性互動的決心,我對邦交國的各項承諾不變,並將持續專注與邦交國保持友好緊密的夥伴關係,共同努力深化邦誼。截至本月7日,已有5友邦高層對我駐使表達支持立場:
  • (一)吐瓦魯
    總理索本嘉(Enele Sosene Sopoaga)肯定兩岸對話對穩定區域和平極具正面意義。
  • (二)巴拉圭
    總統府秘書長駱貝斯(Juan Carlos Lopez)對兩岸領導人歷史性會面表示肯定。
    (三)薩爾瓦多:外交部長馬丁內斯(Hugo Martinez)表示樂見兩岸領導人對話,其為兩岸關係之重要進展。
    (四)瓜地馬拉:外交部長摩拉雷斯(Carlos Raul Morales)表示兩岸領導人於新加坡會面誠屬正面,瓜方樂見兩岸關係良性發展。
  • (五)海地
    外交部長雷諾德(Lener Renauld)表示海地欣見兩岸關係之和平進展。
    參、外交部執行「馬習會」之行政協助任務
    本次訪團的人數眾多,為妥善處理各節有關維安、通關禮遇、專機起降安排、交通、人員照料等接待工作,本部及駐新加坡代表處均與星方保持密切聯繫、積極協調,過程順利圓滿。
    另為協助隨行赴星採訪的國內記者完成任務,本部與總統府、陸委會共同合作架設新聞中心作業,並協助安排交通、採訪、新聞發布及通訊等事宜,提供記者採訪便利。
    此外,為利國際媒體充分掌握「馬習會」訊息,本部亦透過「國際媒體單一回應窗口」主動發送各項即時英文資料供國際媒體參考報導,並隨時向其說明最新發展,讓國際社會瞭解有關情況。
    肆、結語
    「馬習會」消息自公布後即獲國際社會廣泛關注,除成為媒體報導焦點外,許多國家亦於第一時間表達積極支持兩岸深化和平,提升區域穩定的努力,有效傳達我國政府做為「和平締造者」的角色,對我國家整體對外關係及雙邊合作均有幫助。
    本部未來除將持續關注國際社會及輿論反應、隨時掌握最新情勢、擴大各界對我支持外,並將繼續運用靈活、務實及有效的「活路外交」政策,鞏固與我邦交國之邦誼、深化與友好國家的實質關係、穩健務實地擴大國際參與及參加各項區域經濟整合機制。敬請 大院各位委員予以支持並不吝賜教。謝謝!
    主席:謝謝令狐次長。現在進行詢答,本會委員每人質詢時間為12分鐘,非本會委員每人質詢時間為8分鐘,均不再延長質詢時間;10時30分截止質詢登記。
    首先請莊委員瑞雄質詢,質詢時間為12分鐘。
    莊委員瑞雄:主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委,這次「馬習會」你跟著出行,這趟回來心情如何,感到開心嗎?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。心情跟以前一樣。
  • 莊委員瑞雄
    平靜無波?
  • 夏主任委員立言
    是。
    莊委員瑞雄:當過外交官的人,對整個局勢當然會看得比較清楚。聽說這次在整個會談中你們本來連致詞都有兩套版本?
  • 夏主任委員立言
    我們有很多不同的版本以因應不同的狀況。
  • 莊委員瑞雄
    我聽到趙春山教授說有兩套版本。
  • 夏主任委員立言
    那是趙春山教授的看法。
    莊委員瑞雄:而你的看法搞不好不只兩個版本,也許還有3本、4本、5本。你剛剛提到馬先生跟習先生兩個人的閉門會議進行1個小時,這個什麼時候公布?
    夏主任委員立言:我等一下就公布。委員,我能否稍微提一下?剛剛所說的不是1個小時,而是有20分鐘跟20分鐘正式會議。
  • 莊委員瑞雄
    全部公布嗎?越詳細越好嗎?
    夏主任委員立言:對方的我們不能公布,但我們的我們一定公布。
    莊委員瑞雄:你只公布我們的,他們的不敢公布,這樣哪有意思?
    夏主任委員立言:這個東西是他們的東西,我不能代表他們公布。
    莊委員瑞雄:兩個人會談,還分一部分是誰講的,另一部分是我們講的,可以公布!
    夏主任委員立言:如果要公布,必須要他們自己公布,我不能代表他們公布。
  • 莊委員瑞雄
    那個內容有沒有很刺激?
  • 夏主任委員立言
    我想都是大家把各自的立場說得很清楚。
  • 莊委員瑞雄
    會不會很刺激我們?你在場聽了以後……
    夏主任委員立言:我們也很刺激他們,他們也很刺激我們,我想這是一定的。
    莊委員瑞雄:喔!這看起來就不錯嘍!朱立倫主席講,如果藍軍繼續執政,兩岸會有高潮,搞不好就是從這邊開始刺激的,是不是?
    夏主任委員立言:我想只是各自陳述一貫的立場,可是對有些地方雙方也有一些共同的認識,譬如有關一些事務性的,我們可以立刻做的,他們也同意設置熱線,還有一些「專升本」的學生……
  • 莊委員瑞雄
    兩個大人在講這種囝仔的事情!兩個大人在談這種事務性的!
  • 夏主任委員立言
    也有這一類的問題。
    莊委員瑞雄:接著請教國安局黃處長。處長,在新加坡舉行馬習會一事你們有沒有掌握?什麼時候掌握的?
  • 主席
    請國安局第三處黃處長答復。
  • 黃處長裕順
    主席、各位委員。我們有掌握。
  • 莊委員瑞雄
    答復什麼時候掌握的就好。
  • 黃處長裕順
    在禮拜一晚上。
  • 莊委員瑞雄
    是新聞發布之前還是之後?哪一天的禮拜一?日期……
  • 黃處長裕順
    11月2日。
  • 莊委員瑞雄
    你那麼厲害!你知道「馬習會」什麼時候?
  • 黃處長裕順
    我們不知道。
    莊委員瑞雄:「馬習會」公布那天是什麼時候,你知道嗎?
    黃處長裕順:我們不知道,但是我們接獲通知要做安全維護。
  • 莊委員瑞雄
    11月2日幾點?
  • 黃處長裕順
    在我的記憶中是晚上快8點鐘的時候。
    莊委員瑞雄:「馬習會」消息見報是幾點,你知道嗎?
    黃處長裕順:我知道,是在11月3日晚上快11點鐘的時候。
  • 莊委員瑞雄
    所以你早一天知道這個訊息就對了。
    黃處長裕順:但是我不知道是「馬習會」,我知道要做好安全維護的工作。
    莊委員瑞雄:所以,其實你也在狀況外?
    黃處長裕順:我們不全然知悉,就誠如主委……
    莊委員瑞雄:你不要怕他比你大,他馬上就要沒工作了。
  • 黃處長裕順
    我們知道接到命令要做好安全維護的工作。
    莊委員瑞雄:所以,你除了接收到安全維護的命令以外,國安局其實對「馬習會」也是完全狀況外!政黨輪替之後,你們這一組怎麼能繼續用?要加油耶!
    黃處長裕順:因為根據國安局的執掌任務,我們的核心任務就是要把安全維護工作做好。
  • 莊委員瑞雄
    你們的核心任務是國家安全。
    黃處長裕順:跟委員報告,我們的核心任務是國家安全情報工作。
    莊委員瑞雄:夏主委,我看大家其實非常清楚,這次見了面、握了手、吃了飯也喝了酒,聽說喝得很開心,喝酒的時候你有沒有在場啊?
  • 夏主任委員立言
    我在場。
  • 莊委員瑞雄
    你有沒有跟著喝?
    夏主任委員立言:有,大家都有喝一點。
  • 莊委員瑞雄
    喝一點是喝多少?
  • 夏主任委員立言
    沒有說很開心啦!就是大家都喝了酒就是了。
  • 莊委員瑞雄
    喝的都是苦酒、悶酒就對了?
  • 夏主任委員立言
    不會。
    莊委員瑞雄:不然,是用什麼心情在喝這個酒?這很重要啊!你們隨便一個動作,一個酒杯拿起來、喝了幾口,對國人都非常重要啊!我都可以判斷出當初你們的心態是什麼!喝了幾杯?對方有沒有跟你們敬酒?是誰敬誰?
  • 夏主任委員立言
    我們大家互相都有敬酒。
  • 莊委員瑞雄
    會不會是苦酒、悶酒啊?
  • 夏主任委員立言
    不會。
    莊委員瑞雄:不會,很開心啦!主委,我告訴你,你們認為這次達到什麼樣的目的?
    夏主任委員立言:我覺得第一,兩岸領導人能夠見面,本身就是很有意義的事情;第二,我們也確保幾大原則,有關維持台海現況、確保「九二共識、一中各表」,同時,我們也……
  • 莊委員瑞雄
    等一下!等一下!等一下!什麼時候這次馬習會確保了「九二共識、一中各表」?你回到國內又開始跟我講「一中各表」!
    夏主任委員立言:我們確保在那個場合很嚴肅的把我們的立場非常完整的提出來,確保了我們的立場。
    莊委員瑞雄:你們那些沒人聽到的,你們就說你們有「一中各表」,我們在野黨,主委,你注意聽喔,我們非常卑微耶!我連「九二共識」都有意見,你們後面加了一個「一中各表」,國人還認為委屈求全哪!為了整個國家的生存,結果你們一趟新加坡回來,跟習近平見了面以後,「各表」不見了。
    夏主任委員立言:沒有,我們「各表」說得非常非常清楚。
    莊委員瑞雄:這個恐怖在什麼地方,你知道嗎?你們簡直讓國人感覺這個政府精神分裂!
    夏主任委員立言:我們不但在正式會議時把「一中各表」說得非常完整,而且我們在國際記者會上,在600個國際媒體面前,把「一中各表」說得非常完整。
    莊委員瑞雄:你們這七年多用「一中各表」,像咖啡一樣注射在台灣人民身上,然後在這個正式的場合,大家認為搞不好你們可以抬頭挺胸,在習近平面前好好談論一下台灣人委屈的主張是如此,至少中國國民黨這七年多的主張是如此,沒想到搞得一趟回來以後,我們幫你們在鞏固你們的「一個中國,各自表述」啊!
    夏主任委員立言:我們的的確確在正式會議時,就像我剛才唸的,我們待會也會公布馬總統的講話全文,對「一中各表」講得非常非常清楚,在國際記者會中當著600個國際記者及國內媒體的面也是講得很清楚。
    莊委員瑞雄:沒有辦法在一個嚴正的場合、公開的場合來捍衛自己國家的主權,沒有辦法堅持自己國家的基本主張。
  • 夏主任委員立言
    這次會議是一個非常嚴肅的場合。
    莊委員瑞雄:堅持你們七年多來的主張,這就是一個倒退!就是對不起國人!
    夏主任委員立言:我們在正式會議中,那就是最嚴肅的場合,我們講得清清楚楚。
    莊委員瑞雄:你們哪有講清楚?我們看到的是,這次馬習會中你們基本的主張不見了。所以,面對中國……
    夏主任委員立言:總統這次是第一次以國家的政治人物,在中國大陸的政治人物面前,把中華民國、中華民國憲法、一中各表,從頭講到尾,講得最清楚的一次,也是唯一的一次。
    莊委員瑞雄:荒唐!你這叫荒唐!如果你真正要表達「一個中國」的主張,再打個電話,搞不好明天習近平跟你說再來一次,只要你主張的是「一個中國」,每天都可以見!
    夏主任委員立言:我們主張的是「一中各表」,清清楚楚!
    莊委員瑞雄:回到國內,你又講「一中各表」!
  • 夏主任委員立言
    我們在新加坡的記者會講得清清楚楚!我們當著習近平的面講得清清楚楚!
  • 莊委員瑞雄
    你們什麼時候當著習近平的面開記者會?習近平根本沒有參加記者會!
    夏主任委員立言:我說我們在記者會時講得清清楚楚!當時有600個國際媒體。我們在正式的會議中,當著習近平的面講得清清楚楚!
  • 莊委員瑞雄
    你們到底要講給誰聽啊?兩個……
  • 夏主任委員立言
    我們講給國際……
    莊委員瑞雄:元首的會談裡面,你們要表達給習近平,你們要告訴他說,我們國人的基本主張是什麼!
  • 夏主任委員立言
    我們把我們的基本主張講得非常清楚!
    莊委員瑞雄:主委,不要以為這件事情是件小事啊!
  • 夏主任委員立言
    這是一件很嚴肅、很大的事。
    莊委員瑞雄:全世界的人都知道,任何人的話都可以信,跟中國共產黨作任何談判要小心!
  • 夏主任委員立言
    我們非常小心。
    莊委員瑞雄:不要以為你們完成了一件大事,見面絕對是大事,但是如果導致自己國家的主張甚至你們政黨七年多來主張的大倒退,丟臉!
    夏主任委員立言:報告委員,完全沒有倒退,我們的立場到現在堅定如一。
    莊委員瑞雄:我大膽向主委預測,這場「馬習會」讓台灣在國際上只會更孤立。
    夏主任委員立言:如果委員讀這段時間國際媒體的報導,看到他們的標題、電視影像,都知道這大幅度的提升了台灣的國際地位。
    莊委員瑞雄:可憐耶!主委,我跟你講的是國家的未來、人民的憂慮,你現在看的只是你的主子─馬英九見了習近平,有了這樣的歷史的鏡頭之後,你們覺得開心,我告訴你……
    夏主任委員立言:請問委員,哪一個人在中國大陸的政治人物面前能夠勇敢的說出中華民國、中華民國憲法、一中各表這種話?馬總統是第一個人!
    莊委員瑞雄:夏主委,我們基本上的態度就落差太大了。老百姓要的是總統是國家名器,走出去就代表人民,肩膀要夠硬、走路要能抬頭挺胸,就是因為難得一見,所以國人希望你在國際上能夠昂首闊步,不是嗎?你們最後回來告訴國人,我們只要偷偷摸摸的就可以了。
  • 夏主任委員立言
    我們沒有偷偷摸摸的。
    莊委員瑞雄:只要談到兩邊的統合,台灣的老百姓就只感到兩個字─恐怖!
  • 夏主任委員立言
    我想我們的立場一貫!
    莊委員瑞雄:這場「馬習會」習近平談的是什麼,你很清楚!
    夏主任委員立言:那馬總統談的是什麼,你也很清楚!
  • 莊委員瑞雄
    習近平談的就是「一個中國」原則。
  • 夏主任委員立言
    我們講的是「一中各表」。
    莊委員瑞雄:也許你們認為在密室裡面你們把你們的主張給表達了,但是國人同胞或國際所看到的是,當著人家的面前,該在公開的場合去主張的,一句話都沒說,你認為這有堅守底限嗎?來!外交部,怎麼判斷這場馬習會?
  • 主席
    請外交部令狐次長答復。
  • 令狐次長榮達
    主席、各位委員。「馬習會」在國際社會上目前的反應大部分都是非常正面的。
    莊委員瑞雄:很正面啦!來!國防部,對陸委會、外交部這樣的答法,接受嗎?當1,500顆飛彈還對著我們,甚至在國際場合讓我們夏主委非常開心、滿意的場合,你認為這場馬習會有沒有降低雙方的敵意?
  • 主席
    請國防部參謀本部作次室唐助理次長答復。
  • 唐助理次長華
    主席、各位委員。兩岸人民都希望兩岸的發展朝向和平穩定的方向。
  • 莊委員瑞雄
    國防部的看法?
  • 唐助理次長華
    國防部的看法是在中華民國憲法架構之下……
  • 莊委員瑞雄
    有沒有覺得中國這次的講法全部都是鬼扯、謊言?有沒有?
    唐助理次長華:報告委員,我們認為國防部是在中華民國憲法的架構之下,支持兩岸往和平穩定的方向去發展。
    莊委員瑞雄:我問東你就說西,我現在說他們說完了以後,1,500顆飛彈還擺在那裡,襯托這場「馬習會」,請問有沒有降低他們對台灣的敵意或威脅?
    唐助理次長華:報告委員,針對飛彈的問題,總統也非常非常清楚,所以他才會在「馬習會」當中明確的表達台灣人民對這部分的疑慮,正是因為他非常清楚,所以當習近平做出後面的表達後,總統也說他不滿意。
  • 莊委員瑞雄
    好!可以啦!政黨輪替後你也可以跟著走人啦!你根本沒有辦法捍衛基本的主張。
  • 主席
    李委員俊俋有程序問題嗎?
    潘委員維剛:(在席位上)已經在詢答了,怎麼還有程序問題呢?
  • 主席
    我瞭解一下。
    請李委員俊俋程序發言。
    李委員俊俋:主席、各位同仁。剛剛夏主委在報告時有說明,要把馬英九在閉門會議中談話的全文公布讓大家知道,但是剛剛在答復過程中他說提到「一中各表」是在記者會上,那我們就有一個……
    沒關係!我這個程序問題非常簡單,只要求現在就公布閉門會議的討論內容,讓大家知道。
    主席:我來處理,主委,你們準備好了嗎?準備好了就馬上送過來。
    請吳委員育昇質詢。
    吳委員育昇:主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委,你待會要公布的是閉門會議中馬總統的發言?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言:主席、各位委員。我們不叫閉門會,它是一個會前聲明,是正式的會議。
    吳委員育昇:對,那我們不能公布習近平先生的發言。
  • 夏主任委員立言
    當然。
    吳委員育昇:是因為基於國際的禮儀和互動原則,沒有錯吧?
  • 夏主任委員立言
    是。
  • 吳委員育昇
    也就是說不是因為我們不敢公布或刻意不公布。
  • 夏主任委員立言
    絕對不是。
    吳委員育昇:而是因為全世界不管是國家或國際領袖的會面,他們私下討論的東西若未經對方同意不得公布,或者若要公布,是由他們自己公布,沒有錯吧?
  • 夏主任委員立言
    對。
  • 吳委員育昇
    那你知不知道習近平先生他們會公布嗎?
  • 夏主任委員立言
    我不曉得
  • 吳委員育昇
    你們有沒有事前問過他們這個問題?
  • 夏主任委員立言
    我沒有問。
    吳委員育昇:第二個我想講的就是,其實這次「馬習會」的本身就是見證了「一個中國,各自表述」。
  • 夏主任委員立言
    是。
    吳委員育昇:如果這不是各自表述的話,怎麼會互相承認是兩岸領導人呢?如果不是各自表述的話,怎麼會選擇在新加坡這個第三國呢?如果不是各自表述的話,我們的總統怎麼可以在記者會中展示中華民國的國旗、總統的立場,甚至連央視的報導當中都出現了我們中華民國國旗?所以,主委,我是想建議你,以後在論述這一部分時,這次就是「馬習會」用行動證實了「九二共識」、證實了「一個中國、各自表述」。
    第二個我要講的是,民進黨現在反對「一個中國」,包含蔡英文主席。其實,主委,你知不知道根據立法院第89卷第41期院會紀錄,民國89年陳水扁總統任內第一任陸委會主委蔡英文在接受陳超明委員的質詢時表示,我們的「一個中國,各自表述」是1992年所談的過程,在我們的立場是「各自表述一個中國」,陳超明委員問他,中國大陸講的是「中華人民共和國」,我們台灣就自稱「中華民國」,是嗎?蔡英文主委說:「對,因為憲法上是講中華民國。」請問主委,當年您前任的蔡英文主委所講的這一段,和我們今天所講的「九二共識」、「一個中國,各自表述」,有沒有不同?
    夏主任委員立言:沒有,是一樣的。
    吳委員育昇:所以,今天就是換了位子、換了腦袋嘛!因為角色不一樣嘛!我今天特別提出這一段,是要表達一件事,因為蔡英文主席說這次「馬習會」是用「一個中國」的政治框架框限了台灣,主委,你同意嗎?
    夏主任委員立言:我們這次是在「一個中國,各自表述」的政治基礎上才會會面,同樣的,我們在會中還是堅持我們原來的原則,我們的立場到現在沒有任何改變。
    吳委員育昇:沒有錯,我要講的就是蔡英文主席說這次「馬習會」是用「一個中國」的政治框架框限了台灣,本席的解讀是,其實這不是「一個中國」的框架,而是用「中華民國憲法」的框架來規範兩岸的關係,主委,沒有錯吧?
  • 夏主任委員立言
    是。
    吳委員育昇:所以,基本上,當年陸委會前主委蔡英文所講的「一個中國,各自表述」,就是「中華民國憲法」的框架。
  • 夏主任委員立言
    是的。
  • 吳委員育昇
    這個框架如何能框限我們對兩岸關係的抉擇呢?
  • 夏主任委員立言
    中華民國憲法本來就是從總統、委員到全國人民應該遵守的基本大法。
    吳委員育昇:所以,我的解讀是,現在的蔡英文主席基本上就是反對中華民國憲法,反對中華民國憲法的一個中國框架,不然的話,他幹嘛要這樣講咧?而且他說你們這次的「馬習會」傷害了主權,請問根據中華民國憲法而來的「一個中國」的政治框架,怎麼會傷害我們的主權?有沒有傷害主權?
    夏主任委員立言:報告委員,我們必須說,蔡英文主席說他是競選中華民國的總統,他也會在中華民國的憲政基礎上推動兩岸關係。
    吳委員育昇:沒有錯,所以,蔡英文主席到美國去說他要維持現狀,就是根據這個中華民國憲法的框架啊!就是中華民國憲法的「一個中國」的框架,只是我們「各自表述」,他當年也承認也講啦!所以,如果這幾天蔡英文主席說他反對「一個中國」的框架,那蔡英文主席就是反對維持現狀嘛!
    夏主任委員立言:或者蔡英文主席誤解了這個「一個中國」的框架,是指中華人民共和國這個框架。
  • 吳委員育昇
    當然不是嘛!
  • 夏主任委員立言
    應該是我們中華民國的「一個中國」的框架。
    吳委員育昇:沒有錯,這是我們中華民國憲法的「一個中國」的框架,中華民國憲法的「一個中國」是指中華民國,所以他所講的維持現狀,也必須在憲法的框架之下。因此,我不禁認為他內心還是主張台灣獨立,他內心是不承認中華民國的,不過這是他的政治自由,他可以說一套做一套,但是我要表達一件事情,民意現在強烈的支持馬英九總統到立法院來作國情報告。主委,站在陸委會的立場,你贊不贊成總統來?
    夏主任委員立言:我覺得只要立法院邀請,總統已經多次表達願意在立法院邀請之下到立法院報告,我覺得已經表現了他的誠意。
    吳委員育昇:今天聯合報的民調顯示,53%的民眾贊成馬總統到立法院來,接受民主監督;今天中國時報民調顯示,58%的民眾支持;聯合報的民調還顯示,在泛綠的民眾中有高達73%的人主張馬英九總統應該到立法院來作國情報告。本席認然這就是總統當時所講的,如果他跟對岸領導人見面,前提是國家需要、人民支持、國會監督。主委,本席認為這就是國會監督。
  • 夏主任委員立言
    是。
    吳委員育昇:這就是民主監督,對不對?
    夏主任委員立言:有關總統的規範是憲法的規定,如果今天立法院邀請,在總統已經多次表達願意來報告的情況下,我覺得這是總統誠意的表現,要由立法院作這樣的決定。
    吳委員育昇:所以本席認為不讓馬英九總統到立法院來作國情報告,就是自我閹割的國會監督,就是完全挫敗台灣的民主監督機制,尤其一個總統剛見了對岸領導人,如果他講了什麼話,我們請他到國會以座談的方式或比照當年國民大會代表的座談方式都可以,當然不能詢答,否則是違反憲法、違反法律。謝謝召委安排今天的專案報告,我認為排得很好,陸委會及外交部出面面對內政委員會的委員,這是國會監督開始的第一個階段;接著要真正完成,應該是根據立法院職權行使法第十五條之二的規定辦理,並由我們提議。本席是程序委員會的召委,明天的程序委員會,國民黨黨團應該提出這個意見;我希望民進黨不要反對,也希望台聯不要反對。一個國民黨籍的總統自己都願意送上門到國會來了,何況過去幾年都是民進黨要求馬總統到國會來,現在有這麼大的事情理應如此。這部分不是你的權責所以我不為難你,但是我要請教您,依收集到的資料來看,這次的「馬習會」,除了台灣的民進黨以外,全世界有抱持批判或反對的態度,或是像民進黨這樣一面倒的否決、指摘違背民主、出賣尊嚴以及傷害台灣民主的國家嗎?
    夏主任委員立言:依我看到的資料,絕大部分是支持或贊成,同時也有少數說要看後續的結果。
  • 吳委員育昇
    看後續的結果?
  • 夏主任委員立言
    是極少數。
    吳委員育昇:有關「一個中國,各自表述」的主張,馬總統當時是謀定後動,決定在兩人見面的那個會議裡才正式提出,並沒有在第一段的正式發言表達。依您的解讀跟了解,他為什麼不在對媒體的時候就講出各自表述?
    夏主任委員立言:任何國際會議、雙邊會議或是兩岸的會議,我們都希望在開始的時候營造比較好的氣氛,正式、嚴肅及坦率的交換意見,則是在沒有媒體閃光燈的情況下,大家再平心靜氣地把自己的立場說清楚。
    吳委員育昇:這次你們回來之後,依您看到的民調以及本席手上的資料大概都顯示,貼近5成或5成以上的民眾肯定「馬習會」,所以我認為這次的「馬習會」基本上對兩岸和平、台灣及現況是有幫助的,至於它有沒有或是要不要影響總統大選,不是我們這裡討論的重點。本席的看法是「馬習會」對馬英九總統的歷史定位應該有加分,但是這個也不是重點。其次,您剛才特別說到有哪一個人可以在習近平前面講出中華民國,事實上今年5月4日我有陪國民黨朱立倫主席到北京跟習近平總書記見面,那是政黨領導人的見面;在那一場「朱習會」中朱立倫就講出中華民國,不過馬總統是以領導人的身分講出中華民國,那更是彌足珍貴。我只是要跟主委表達,敢講中華民國的人有朱立倫主席還有馬英九,他們都勇敢的講出來了。我要表示的觀點是就整個互動的發展來講,蔡英文主席最近對「馬習會」持批判態度的結果,他的支持度是會下降的,因為全世界都沒有人用這個角度批判,只有民進黨如此;而且這違背當年他自己所講「一個中國,各自表述」是我國在92年建立的論述。你認為蔡英文主席力持的觀點及想法到底是怎麼一回事,是選舉考量,還是真的完全反「對九二共識」?
  • 夏主任委員立言
    也許還是請委員請教蔡主席比較好。
    吳委員育昇:本席認為這樣的事情藍綠不要互相批判,而且最終整合的結果,就是希望能夠邀請馬英九總統到國會進行國情咨文報告,然後由大家請教馬總統,完成一次國會監督跟台灣民主的監督。謝謝夏主委。
  • 夏主任委員立言
    謝謝。
  • 主席
    請盧委員嘉辰質詢。
    盧委員嘉辰:主席、各位列席官員、各位同仁。「馬習會」是兩岸隔絕66年以來,第1次由馬英九總統跟習近平總書記在新加坡進行的會談,這等於是破冰的會談。請問是在何種情況下辦到、有什麼不為人知的祕密,以及怎麼有辦法促成這次的會談?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言:主席、各位委員。我在多次的場合講過,過去兩岸的領導人都希望能夠見面,其實不只是馬總統,事實上李登輝前總統跟陳水扁前總統都曾提過這樣的事情。馬總統在過去2年因為參與APEC事宜的關係,也有好多次機會討論到是不是可以在APEC的場合見面,對此他一向表示從來不排斥也不不會強求。中國大陸方面也曾多次表示希望兩岸領導人可以碰面,後來我們在談到兩岸互動的關係跟場合時,張志軍先生說兩岸見面已經到了一個階段,也許可以再往上提升,而且他們的態度是積極樂觀的,於是我表示是不是可以在APEC的場合,但是他表示在APEC不方便,所以我們決定研議能否在第三地進行,特別是我提到的新加坡,同時回去各自請示;當時只是談話而已,並不是正式會議的場合,而且談到這個議題的時間也沒有很多,可是回來各自請示的結果,發現雙方都有強烈的意願,所以在尊嚴及對等的條件下開始推動。
    盧委員嘉辰:針對這次的會談民進黨一直在炒作,說這是為了大選的會談,要為國民黨的選情加分。對於民進黨的誤解主委有什麼樣的看法?要用什麼樣的論述,避免民進黨或是在野黨逢中必反,為反對而反對?你要透過內部的了解,說明怎麼樣促成這次的「馬習會」。其實為了整個國家的安全、奠定兩岸穩定和平發展的基礎,以及在日後能夠更加深化兩岸交流,你要拿出本事,說服民進黨跟在野黨。你有什麼進一步的作為?
    夏主任委員立言:首先,馬總統本人現在不是國民黨黨主席,也不是要競選連任,所以這次考慮的因素並沒有個人或是一黨之私,他是為了兩岸長期鞏固和平以及保持台海繁榮的現狀才推動這個案子。
    盧委員嘉辰:你報告了整個過程,但是有時候即使你掏心掏肺民進黨也不領情,好像在雞同鴨講。在這樣的情況下,你有什麼進一步的做法,讓事情更清楚明白,使得國人一覽無遺?
    夏主任委員立言:我們只有儘量透明化,讓所有事實鋪陳在民眾眼前。我相信了解的人越多,越會更加肯定這次「馬習會」的價值。
    盧委員嘉辰:從目前各國及國內媒體的報導可知,全世界都正視「馬習會」的議題。請問正面的發展怎麼樣,你能不能簡單的說清楚?
    夏主任委員立言:如果大家仔細看媒體報導的話,就可以看到我們中華民國國旗跟中國大陸的國旗並列,而且對兩個人的稱呼都是中華民國總統跟中國大陸主席見面,這對整體國際形象跟地位的確有加成的效果,因此我覺得是非常好的;所有的評論基本上也都是正面看待,認為兩岸的和平又多一次保障跟維護。
    盧委員嘉辰:我也要請教民進黨的朋友,記得蔡英文主席也擔任過陸委會主委,而且曾經參與過「九二共識」及「一中各表」的相關決策。這個時候他為了競選總統及爭取中間選民,拋出兩岸要維持現狀的主張,問題是維持現狀的話應該是維持在中華民國憲法的架構下,從而讓兩岸穩定和平發展;事實上兩岸的穩定及和平之所以有辦法繼續深化跟發展,就是以「九二共識」的「一中各表」作為基礎。民進黨曾經執政過,但是做不到兩岸和平發展也對不起國人,如今國民黨執政有辦法穩定兩岸和平發展,互蒙其利,在這個時候大家就應該以大局為重,平心靜氣的看待。未來民進黨有機會再執政的話也要面對兩岸問題,因此等於是由國民黨鋪陳,讓兩岸建立在更加互信而且穩定發展的基礎之上,這應該是好事,沒想到蔡英文主席說「馬習會」傷害到台灣民主,我不知道他講這句話的邏輯是什麼。之前媒體一面倒的時候,他改口說在3個原則下可以接受「蔡習會」,可是「蔡習會」跟「馬習會」還是一樣,要在「九二共識」架構下的「一中各表」才有辦法促成,因此接受之後民進黨或蔡主席也才有機會進行「蔡習會」。蔡英文提出的原則是對等尊嚴、公開透明、不涉及政治前提,請教夏主委,「馬習會」有沒有做到對等尊嚴跟公開透明?蔡英文說到不涉及政治前提,說實在的,他講的部分原則還是讓人感到有點聽不太清楚,也不太懂。你具備專業而且從事兩岸的政策指導,能不能說清楚一點?
    夏主任委員立言:我們一直很希望在兩岸政策上各黨可以一致,外交政策也是如此。「九二共識」也許有些人不喜歡,但是不可諱言的,在「九二共識、一中各表」的基礎之上,過去7年兩岸的確保持了和平、繁榮及穩定,我們希望這個情況能夠繼續維持下去。這次的「馬習會」馬總統同意去見面,第一個,當然是沒有政治前提,而是在「九二共識、一中各表」的基礎上過去的;第二個,我們是完全對等尊嚴,雙方都沒有用正式的職銜,而是用領導人的名義,同時不簽署任何協議,也沒有共同發出新聞稿,這些都是對等尊嚴。另外我們也完全接受國會監督,像現在的報告以及馬總統有可能願意接受立法院邀請前來報告,都是接受國會監督的重要表現。
    盧委員嘉辰:既然民進黨的朋友口口聲聲說要對等跟公開透明,馬總統回國的記者會以及在會談的所有說明都要公開並提供,這是好事,而且更應該讓馬總統接受國會監督,這也是民進黨口口聲聲要求做到的,沒想到馬總統在等待立法院的邀請時,他們卻一反以前的做法,再三阻擋甚至排斥,我不知道這個邏輯是什麼。主委有什麼辦法促成總統到國會報告嗎?
    夏主任委員立言:這是立法院的職權,我尊重委員及立法院的決議。
    盧委員嘉辰:國民黨黨團要有動作,以更務實的作為讓馬總統報告會談經過,讓他以公開透明的方式接受國會監督,我也希望主委促成,讓在野黨逢中必反的委員能夠共同支持。國民黨黨團歸國民黨黨團,該陸委會處理及進行的部分也要大家共同合作,你們能不能做到?
    夏主任委員立言:陸委會會全力把這次會議的內容做最完整的鋪陳,如果委員還是不滿意或是要進一步指教的話,邀請總統到立法院來是最佳的辦法。
    盧委員嘉辰:兩岸的問題在66年後有了破天荒的突破,但是即使說破了嘴,跟民進黨或是在野黨的朋友仍然是雞同鴨講;其實大家應該平心靜氣,以大局為重,因此本席特別提出意見。感謝大家。
  • 夏主任委員立言
    謝謝委員。
  • 主席
    請蔡委員正元質詢。質詢時間8分鐘。
    蔡委員正元:主席、各位列席官員、各位同仁。這次的「馬習會」世界矚目,依夏主委的說法,「馬習會」的過程分成開場談話、第二階段的正式會談以及會後記者會。對於會談的結果,美國官方有沒有正式評論?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言:主席、各位委員。昨天我看到美國官方表示歡迎,他們希望看到兩岸……
  • 蔡委員正元
    美國官方是肯定的?
    夏主任委員立言:是肯定的,歡迎的。
  • 蔡委員正元
    請問歐盟官方有沒有發表評論?
  • 夏主任委員立言
    歐盟官方也有發表評論。
  • 蔡委員正元
    是肯定的還是否定的?
  • 夏主任委員立言
    當然是肯定的。
  • 蔡委員正元
    日本官方有沒有發表評論?
  • 夏主任委員立言
    也有。
  • 蔡委員正元
    是否定的還是肯定的?
    夏主任委員立言:剛剛令狐次長有報告過,是肯定的。
    蔡委員正元:是的,所以美國官方、歐盟官方及日本官方對「馬習會」都持高度肯定的態度,但是在台灣好像有人不太肯定。請教夏主委,民進黨總統候選人蔡英文這兩天一再指控,表示馬英九在這次的「馬習會」裡沒有在開場談話談到一中各表,對於這樣的指控你有什麼回應?
    夏主任委員立言:我們在開場談話的時候希望氣氛比較融洽,為此馬總統也聲明等一下會再進一步說明這個議題,後來他在進一步說明的時候就講得非常清楚,而且在記者會的時候更是幾乎全部都講出來了。
    蔡委員正元:我剛剛拿到陸委會提供的馬總統正式會談談話全文,請問這裡面的每一個字,是不是馬總統在閉門正式談話中講的每一個字?
  • 夏主任委員立言
    是逐字稿。
  • 蔡委員正元
    所以沒有逐字稿以外的談話?
  • 夏主任委員立言
    沒有。
  • 蔡委員正元
    逐字稿沒有任何漏掉他談話的地方嗎?
  • 夏主任委員立言
    沒有。
  • 蔡委員正元
    百分之百精準嗎?
  • 夏主任委員立言
    是百分之百。
    蔡委員正元:在談話的第一段當中提到「這就是『一中各表』的『九二共識』;我方表示內容完全不涉及『兩個中國』、『一中一臺』與『臺灣獨立』,因為這是中華民國憲法所不容許的;這樣的定位非常明確,也獲得臺灣多數民意的共識。」,請問這段話是不是馬英九總統面對習近平先生時,直截了當講給他聽的?
  • 夏主任委員立言
    是的。
  • 蔡委員正元
    是直接的正式表述嗎?
  • 夏主任委員立言
    是的。
    蔡委員正元:所以我方有文字稿,對方應該也有逐字文字稿是嗎?
  • 夏主任委員立言
    我相信他們也會去寫下來。
    蔡委員正元:所以我方會將此成為歷史檔案,對方也會將其成為另外檔案。這樣一來,蔡英文小姐所謂的馬英九沒有講「一中各表」,是不是指沒有在公開談話講的時候就不算數是不是?
    夏主任委員立言:我們一再強調他先把題目引出來,而且他說後面他會比較詳細的說明。
    蔡委員正元:自由時報也指控你們在公開談話時沒有講就不算數,即使在正式會談時有講也不算數是不是?
  • 夏主任委員立言
    正式會談應該是更重要的。
    蔡委員正元:對,你們要講清楚,正式會談更重要。
    再者,蔡英文小姐公開指控,她說這次的會談框架了臺灣未來各種可能的選擇,其中她直接暗示了臺獨選擇權。請問如果馬英九上去跟習近平說我們要有臺獨選擇權,結果會怎麼樣?
    夏主任委員立言:我想這純粹是臆測,這是不可能會發生的事情,因為馬總統是堅持在中華民國憲法的架構之下推動兩岸關係。
    蔡委員正元:依你參與兩岸會商的經驗,如果今天蔡正元也想要蔡習會,然後我直截了當去跟習近平說我們要臺獨選擇權,請問他會跟我見面嗎?
    夏主任委員立言:見面的基礎乃是「九二共識、一中各表」,如果沒有這個基礎的話,我相信這次見面將是有高度困難的。
    蔡委員正元:馬英九在談「一中各表」的「九二共識」之前,他有先舖陳1992年8月1日由李登輝所主持的國家統一委員會全體委員會議通過「關於一個中國的涵義」的決議,內容是「海峽兩岸均堅持『一個中國』的原則,但雙方所賦予之涵義有所不同」。請問在李登輝總統時代,是不是曾經作過這樣的決議?
    夏主任委員立言:當時是由李總統所主持的國家統一委員會的會議所決議,而現在的台聯黨主席黃昆輝先生則是當時的陸委會主委。
  • 蔡委員正元
    當年他們都同意了嘛!
  • 夏主任委員立言
    是的。
    蔡委員正元:另外,他說在1992年11月達成「九二共識」,內容是「海峽兩岸均堅持『一個中國』原則,其涵義可以口頭聲明方式各自表達」,請問馬英九有沒有講這句話?
  • 夏主任委員立言
    有。
  • 蔡委員正元
    他是當著習近平的面講這句話?
  • 夏主任委員立言
    是的。
    蔡委員正元:最後馬英九的結論是「這就是『一中各表』的『九二共識』」,他有這樣講對不對?
  • 夏主任委員立言
    他非常清楚的這樣講。
    蔡委員正元:蔡英文是不是無水石膏吃太多了,不然怎麼會說馬總統沒有講到「一中各表」?你們為什麼沒有提出聲明去澄清一下?
  • 夏主任委員立言
    其實我們當時就已經聲明了。
    蔡委員正元:蔡英文小姐說你們沒有去捍衛臺灣自由民主的價值,請問你們是不是有這個問題?
    夏主任委員立言:總統在這份文件稿當中提到「中國近代史充滿了太多的戰亂紛擾,現在大陸政經實力崛起,加上臺灣的民主發展與成就,都是中華民族的驕傲」,可見我們的確也提到了臺灣的民主發展與成就。
  • 蔡委員正元
    所以他有特別在習近平面前提到臺灣的民主對不對?
  • 夏主任委員立言
    是的。
    蔡委員正元:既然他有在習近平面前講、公開去宣傳臺灣的民主,為什麼蔡英文還說你們沒有在馬習會裡面捍衛臺灣的民主?那麼蔡英文就是不瞭解狀況囉?
    夏主任委員立言:如果她看到這份稿子之後,也許她的說法會不一樣。
    蔡委員正元:那你們就要澄清嘛!不然她昨天一直講你們沒有捍衛。談到捍衛我當然有意見啊!至少我當過兵,我兒子也當過兵,陳水扁總統沒有當過兵,他不知道怎麼拿槍,他怎麼知道什麼是捍衛?蔡英文小姐是女性不用當兵,她當然不知道當兵的滋味,這一點我們可以諒解,但是嘴巴也可以講捍衛啊!請問馬英九總統這次去,有沒有捍衛臺灣的價值?
  • 夏主任委員立言
    有。
  • 蔡委員正元
    他在哪一個方面捍衛臺灣的價值?
    夏主任委員立言:在他整個的談話中,特別是我剛才所提的那幾段話,加上臺灣人民對於中國大陸的一些相關作法,我們都覺得是負面的感受,我們都正式當面提出來。
  • 蔡委員正元
    兩個人有沒有對等?有沒有維護到臺灣的尊嚴?
    夏主任委員立言:有,包括所有的稱呼、座位安排……
  • 蔡委員正元
    習近平有沒有放棄他的官銜?
  • 夏主任委員立言
    有。
  • 蔡委員正元
    習近平有沒有放棄他們的國號?
  • 夏主任委員立言
    有。
  • 蔡委員正元
    習近平有沒有放棄他們的國旗?
  • 夏主任委員立言
    有。
    蔡委員正元:一個13億人口的統治者放棄了這一些,請問我們是賺還是賠?
  • 夏主任委員立言
    我們是對等尊嚴的。
  • 蔡委員正元
    習近平在握手之前有沒有提早到?
  • 夏主任委員立言
    同步到達。
  • 蔡委員正元
    所以就是對等尊嚴啊!
  • 夏主任委員立言
    是的。
    蔡委員正元:所以蔡英文小姐所提出的指控根本就是莫須有的指控嘛!你提醒她回去多吃點二水石膏,少吃無水石膏!
  • 主席
    請林委員郁方質詢。
    林委員郁方:主席、各位列席官員、各位同仁。主委你全程參與了「馬習會」,如果讓你來打分數,以100分是最高分的話,請問你認為這次「馬習會」整體的表現,包括對中華民國利益的維護等等,你願意替馬總統打幾分?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言:主席、各位委員。其實這次對於中華民國的尊嚴、國際地位及兩岸關係的維護都是有幫助的,所以我覺得應該是在比較靠近高分的那個區域。
    林委員郁方:本席是要你打分數,請問有沒有80分?
  • 夏主任委員立言
    80分當然是有的。
  • 林委員郁方
    有沒有85分?
  • 夏主任委員立言
    差不多是85分左右。
    林委員郁方:本席認為朝野政黨不需要為「馬習會」吵架或從各自的政黨立場來解讀,我們來看美國方面是怎麼講的,也可以看世界其他國家是怎麼講的,至少我現在看到的是美國國務院發言人正式發文表示非常肯定之意,他們所用的字是「welcome the meeting」,而且他們還提到這次的見面對於兩岸關係的改善是「historic improvement」,坦白講,這些都是非常正面而肯定的用字,另外他們還提到對於護護臺灣的和平來講,他們有很重大的利益等等。我一直想要看看紐約時報是如何評論的,紐約時報被認為是全世界最正派的報紙,或許銷售量不見得是最大的,但影響力卻是最大的,特別對於知識份子的影響力最大。我長期都有訂閱這份報紙,今天登出來的就是馬總統和習近平兩個人的照片。現在大家都在討論有沒有對等、有沒有尊嚴、有沒有黑箱作業,我們可以看看外國最有名的媒體是怎麼處理的:兩個人站在一起,而且他們用的字是「Presidents make historic reach across Taiwan Strait」,他們稱呼兩邊是用Presidents,這不是對等嗎?紐約時報放上這樣的照片,再用Presidents的字眼,我覺得這就是對等,甚至在小標題裡面還提到雙方都沒有使用「總統」這個字眼,這也是一種對等啊!但紐約時報乾脆進一步把他們兩個人都稱為國家領導人,其實他們也認為習近平並不是像一般人所講的他沒有在冒險,換句話說,對中華民國來講,我們並不是沒有收穫的。這次他們兩個人在新加坡的見面,雖然經過小心的處理,可是習近平是要冒著危險的,因為這個會談會提升臺灣的地位,所謂的「elevate the status of Taiwan and undo China's decades of efforts to isolate the island internationally」,中共一直想要在國際上孤立我們,可是在新加坡所舉辦的「馬習會」卻會讓他們這樣的努力白費。這是全世界最受尊敬的報紙所作的評論,這對我們是非常好的,他們認為這就是一個對等的會談,對於臺灣走出被孤立的局面是有幫助的。
    另外,我們來看幾張圖片,其實在陳水扁總統任內,新加坡和我們之間的關係是滿緊張的,看到這樣的照片,我只想問民進黨的朋友,你們做得到嗎?李顯龍在官邸和馬總統喝茶言歡,而且他自己上網稱馬總統是President Ma Ying-jeou,是不是這樣子?面對這樣的一件事,請問民進黨的朋友們,你們的總統做得到嗎?民進黨籍的總統做得到嗎?新加坡的總理願意把這樣的照片主動po上網,而且稱呼我們的總統是President嗎?
    我們再看另外一張照片,大家一直在講究竟有沒有對等、有沒有平等?全世界所有重要的媒體都到了,幾百位記者也都看到了,在馬總統前面的桌牌,上面是中華民國國旗,底下稱的是總統,全世界上億人都看到了這個畫面,也看到了我們的國旗,或許他們不懂中文,但他們也會瞭解這底下的頭銜是什麼,不然也會去問問看,所以我覺得這次我們其實是沒有吃虧的,而且對等、尊嚴也都有。至於所謂的黑箱,我真的不好意思說陳水扁先生時代才真的有很多黑箱,飛機都已經飛到天上去了,還不曉得下一站要在哪裡落地,請問這是不是黑箱?而且這是不是非常危險、非常不禮貌?最後只好跟荷蘭的機場說我們的飛機沒有油了,請他們讓我們下來,荷蘭等於是被人家擺了一道,從來沒有哪個國家元首是用這種不入流的手段在人家的機場降落的。荷蘭為了安全起見,只好讓我們的飛機下來,然後陳水扁就誇稱他在荷蘭降落了,像這樣的方式,你覺得是替臺灣增加光采,還是讓我們丟了臉?另外,巴紐案才是黑箱,巴紐案被國際的騙子騙走這麼多錢,說要跟巴紐建交,講了一大堆,最後錢不見了,還要外交部花錢去打官司。說什麼要安排巴紐的重要官員到臺灣來,結果最後什麼都沒有,才知道被騙子給騙了,而且事前我們一無所知,這才叫做黑箱啊!
    我不認為這次是個黑箱,以兩岸關係來講,馬總統上任的這七年,推動兩岸直航,帶給大家這麼多方便,也讓我們的航空公司可以存活下來,這麼多觀光客到臺灣來消費,我們賣出這麼多的水果到大陸去。很多民進黨的朋友今天未必在場,但是我要提醒大家,你們搭乘直航的飛機到大陸觀光、祭祖、去上海賣水果、跟對方的官員把酒言歡,然後你們回到臺灣來之後卻痛罵國民黨,夜深人靜的時候摸摸良心,你們會不會很尷尬、會不會覺得很不好意思?你們享受我們努力所創造的兩岸和平局面,你們享受了各種方便,在你們的選區有這麼多大陸觀光客來消費,過去七年來,兩岸呈現前所未有的和平,連美方都給予肯定,我每年帶隊到華府去,華府官員都非常肯定兩岸關係的穩定與和平。Be fair!我覺得大家對彼此都應該公平一點。我認為這次「馬習會」是成功的、是公開的、是公正的、是有尊嚴的、是對等的,謝謝。
    主席:接下來輪到本席發言,請李委員俊俋暫代主席。
  • 主席(李委員俊俋代)
    請段委員宜康質詢。
    段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。我先不評價這次的「馬習會」,我想先就幾件大家所關心的問題來請教夏主委。對我們來說,我們看得到的就是公開的致詞或說明,門關起來之後,無論談些什麼,我們都看不到。當然我也不否認門關起來之後講話的重要性,但為什麼需要公開的致詞?主要是因為有一些態度需要表達對不對?我相信你跟張志軍主任已經見過不只一次面,讓我們回顧兩岸事務首長會議陸委會主委的講法,第一次是王郁琦主委,王郁琦主委在南京說:「我也希望兩岸能夠在『九二共識』的基礎上繼續開展兩岸關係」,他並沒有講到「九二共識」是什麼,但是他提到了「九二共識」;第二次是在桃園,當時並沒有提到「九二共識」,也沒有講到「一中各表」;第三次是夏主委在金門的夏張會,容我引述你當時的發言:「23年前香港會談時大陸方面要求對一個中國原則表述進行協商,我方提出對一個中國原則……以口頭聲明方式各自表達,大陸對此表示尊重並接受,這就是九二共識。」,我現在所引述的統統都是公開的致詞,請問當你在講這些公開致詞的時候,國台辦主任張志軍在不在現場?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。他在。
  • 段委員宜康
    所以這都是當面講的、都是公開的。
    接下來的第四次是今年在廣州,當時你又講了一次什麼叫做「九二共識」,基本上,我們的態度就是像念經一樣不斷的重複。就中國國民黨政府的認知而言,究竟什麼叫做「九二共識」?什麼叫做「一中各表」?「九二共識」的前提其實是「一中各表」,對你們來說,有「一中各表」才叫做共識對不對?但是對中國官方而言,「九二共識」的內涵並不是我們所說的「一中各表」,這一點我們都清楚對不對?
  • 夏主任委員立言
    是的。
    段委員宜康:為什麼在會談之前要有公開致詞?就是因為必須代表政府、國家表達非常重要的態度,所以必須要跟大家說明自己的態度,什麼叫做「九二共識」?必須要再一次詮釋,然後才可以把門關起來,繼續去進行事務性的協商或其他談判,這就是表示態度,我這樣的說明應該沒有錯吧!
    現在我們回到這次的「馬習會」,我們可以從媒體上看到,其實這次「馬習會」的稿子是有改過的,包括中央社事先所提供的稿子及中國國民黨官網事先所披露的稿子,其實跟「馬總統在會前還可以公開時,先由習近平講了一段話,然後馬總統又講了一段話」的這個時候的稿子就不一樣了、已經改過了。請問在習近平先生講話的那600字裡面,有沒有提到「九二共識」?
  • 夏主任委員立言
    沒有。
  • 段委員宜康
    有啦!到底有沒有提到?
  • 夏主任委員立言
    公開的……
  • 段委員宜康
    有提到啦!
    夏主任委員立言:對不起,他有提到。
  • 段委員宜康
    但是他有沒有講到「一個中國」原則?
  • 夏主任委員立言
    沒有。
    段委員宜康:這是要公開表示態度,習近平先生在那600字當中,這麼寶貴的、需要他強調態度的時候,他談到「九二共識」,但是他沒有提到「一個中國」,你看這是不是很特別?他沒有提耶!結果是我們提,是我們的馬總統在那邊幫他補充!既然你沒有提,我就來幫你補,所以中央社刊載的也是中國國民黨官網所刊載的,那是馬總統本來打算要講的,裡面並沒有講到「一個中國」原則耶!結果他坐在那裡,不曉得是不是發現習近平沒有講,這麼重要的事情,你怎麼沒有講呢?所以我趕快來當你的發言人,幫你來補充。我跟您請教,馬總統改這個稿子,你們事先知不知道?
    夏主任委員立言:陸委會是提供一份基本的稿子,後來……
  • 段委員宜康
    第一份稿子你知不知道?
  • 夏主任委員立言
    最後什麼情勢我們不知道。
  • 段委員宜康
    第一份稿子是不是你們的稿子?中央社披露的。
  • 夏主任委員立言
    我們很早就提供一份基本的稿子。
  • 段委員宜康
    在你們提供的基本稿子裡面有沒有講到一個中國原則?有沒有講到?
  • 夏主任委員立言
    因為這……
    段委員宜康:你在內政委員會報告時告訴我們這叫做透明、公開,所以我就請你公開的告訴我,陸委會所提供的政府基本態度裡面有沒有講到「九二共識」?
  • 夏主任委員立言
    因為這個過程……
    段委員宜康:有沒有,請你誠實告訴我。
    夏主任委員立言:我必須很誠實的告訴你,所以你要給我時間講,我們開始跟對方談在公開的稿子上要如何說法,當然是有,可是後來我們為了要讓氣氛好一點,到最後是決定不需要講到這些任何……
  • 段委員宜康
    不需要講「九二共識」?不需要講「一個中國原則」?是這樣嗎?
    夏主任委員立言:我們沒有具體講什麼,但凡是有……
  • 段委員宜康
    所以並沒有?這是馬總統自己講的?
    夏主任委員立言:凡是大家覺得氣氛會不好的字眼,我們儘量不要用……
    段委員宜康:所以就不要講?不要去碰觸雙方有歧見的部分,是這樣嗎?
  • 夏主任委員立言
    而是把這個擺到……
    段委員宜康:擺到後面,門關起來之後……
    夏主任委員立言:正式會談裡面,再來……
    段委員宜康:馬總統覺得這樣的氣氛還不夠好,所以趕快去幫對方補充,因為他發現習近平國家主席、總書記居然沒有講這一段,決定趕快幫他補講,於是他就趕快說出來,他說海峽兩岸在1992年11月就「一個中國」原則達成了共識,叫做「九二共識」,結果他也沒有講各表耶!他沒有講到你們每一次要跟張志軍見面的時候,就好像唸經一樣,必須拿出來講,說我們是「各自表述」,要嘛是對方沒有講「一個中國」,我就不要講「一個中國」,要嘛是對方講了「九二共識」,那我就講「九二共識」,但是我要跟對方再一次強調,這叫做各表,這才叫做政府的態度,我今天的態度還算是好吧?我們就是澄清事實。
  • 夏主任委員立言
    是。
    段委員宜康:我也沒有罵你,所以我給你一個機會,讓你在這邊公開說明,但是很遺憾的,我點出了問題,可是你們並沒有告訴我,馬總統是在什麼樣的狀況下,以及是誰的建議,是他自己拿著筆在人家講話的時候就趕快改了,或是在事情經過國安會、總統府的協助,但很遺憾的,這兩個單位告訴我們說他們一貫是不來的,所以沒有人耶!參加會議的只有你、吳美紅副主委,如果你們都不知道的話,這還不叫黑箱嗎?當一個元首代表我們國家、政府去正式表示態度的時候,他突然改了說法,我們居然沒有人知道他是為了什麼,這是第一點。
    第二,我要請教你……
    夏主任委員立言:報告委員,我能不能講一句話?
    段委員宜康:你如果沒有辦法說明,你就不用再說了。
    夏主任委員立言:我就講一句話,是有關這個部分的。
  • 段委員宜康
    請說。
    夏主任委員立言:總統認為這是一個把題目帶出來的引子,所以他後面說他後面會說明……
    段委員宜康:所以你現在又知道了?你剛才告訴我你們不知道,現在又變成你知道了,所以總統有跟你們說明或解釋,還是事先有跟你們商量?他是事先還是事後?總統有親口告訴你嗎?還是這是你自己的猜想?
  • 夏主任委員立言
    後面他有告訴我。
    段委員宜康:他後面告訴你「夏主委,我跟你講,因為這是我的引子,我要把後面要講的帶出來」,但他後面要講什麼呢?如果他後面要講「一中各表」,前面就必須要跟大家講,而且是公開、在國際媒體面前、在所有國人面前,告訴大家「習近平沒有講的,我先幫他講,然後我後面才好講『一中各表』,我前面如果沒有講『一個中國』原則,後面就講不出來『一中各表』」,你的邏輯你自己想的通嗎?你覺得這樣可以交代嗎?
    我再請問你中國對臺灣的飛彈問題,馬總統旁邊坐了一位當過國防部長的國安會秘書長,對不對?還坐了一位當過國防部副部長的陸委會主委,就是您。
  • 夏主任委員立言
    是。
    段委員宜康:結果馬總統問了一個問題,坦白講,就我的認知,我覺得他看起來滿丟臉的,為什麼?他問了一個問題之後,很像是在跟對方陳情啊!然後對方告訴你「我不是對著你」,於是你就吞下去了。沒錯,他後來在記者會上有說他不滿意,但既然不滿意他為什麼不當面講呢?國防部今年9月提供立法院一份關於中共軍力的中共軍力報告書,上面說二砲部隊所有的彈道飛彈和巡弋飛彈,總共1,700枚,對不對?
  • 主席
    請國防部參謀本部作次室唐助理次長答復。
  • 唐助理次長華
    主席、各位委員。中共軍力報告書上有很明確的闡述……
    段委員宜康:1,700枚,其中直接對著臺灣的有幾枚?1,500枚,這1,500枚都是短程飛彈和巡弋飛彈,東風11甲和東風15乙,射程分別是600到800公里,請大家看一張圖,除了臺灣之外,它可以射到哪裡?這1,500枚除了臺灣之外,就只能打到太平洋,後面沒有任何一個島啊!因為它打不到夏威夷,打不到中途島,除非他們要打廈門,所以飛彈不是對著臺灣是對著哪裡?習近平講這種話是糊弄我們啊!他說這不是對著臺灣而是整體部署。是,他有東風21型,它是屬於對艦飛彈,這個我也知道,但不是對著我們是對誰呢?結果我們被糊弄出來後就幫他們解釋。
    夏主任委員立言:第一,整個會議的安排是前面我方陳述20分鐘,然後對方陳述20分鐘,然後就結束了。
    段委員宜康:所以這不叫會議,對岸的定調這叫會面,對不對?
  • 夏主任委員立言
    對。
    段委員宜康:我們一直講這是會談、會議,但人家不承認!
  • 夏主任委員立言
    我們從來沒有……
    段委員宜康:你在剛才的報告中是講會議,而且你講會議已經不止一次了,你的用語根本就不精準!就我們的定義這叫什麼?
  • 夏主任委員立言
    我的意思是我們從來沒有……
    段委員宜康:就我們的定義,這一次的馬習會叫什麼?人家說是會面,我們說什麼?
  • 夏主任委員立言
    其實我們在討論時也是說會面。
    段委員宜康:如果是會面,就沒有主題,如果是會面,就沒有要談出一個結果,如果是會面,除非大家握握手不講話,一個說「你兒子還好嗎?」,另一個說「你女兒怎麼樣?」,除非是在話家常,你既然談到了態度的表達,你既然在那邊提出要求,對方的答復如果離譜,你就必須要做意思的表達,你就必須要處理。我們先講20分鐘,他再回答20分鐘,然後就握握手說謝謝,然後就出來了。
    夏主任委員立言:我們在內部從來沒有同意過他的說法,所以我們出來以後,總統表示不滿意。
    段委員宜康:對不起哦!不滿意這三個字其實是輕描淡寫,如果對方有誠意,就不應這樣糊弄,如果對方有誠意,說我們必須要再研究,如果對方有誠意,他可以不用這樣輕描淡寫,其實沒有人相信的方法,居然我們的總統就吞下來了,而且出來以後還跟大家講,是這樣的結果。
  • 夏主任委員立言
    對方一開始……
    段委員宜康:對不起,主委……
    夏主任委員立言:我必須跟委員報告,他的確是講,我都很用心的傾聽。
    段委員宜康:我的時間已經到了,但是我要告訴主委一件事情,你們不要以為說把門關起來這40分鐘的逐字稿公開,就代表你們已經交代和應付了,我們所關注的是那個在所有媒體面前講的話,一個字一個字都是代表我們國家,都是代表這個政府,如果在那邊不是字斟句酌,如果在那邊居然有失國格,那只有四個字,叫做「喪權辱國」!謝謝。
  • 主席(段委員宜康)
    請陳委員怡潔質詢。
    陳委員怡潔:主席、各位列席官員、各位同仁。感覺國民黨今天的幕僚作業做得還不錯,因為平常不是內政委員會的重量級委員都來到現場了,但這就是我想對主委說的,這一次「馬習會」的幕僚,對於整個過程,無論是作業也好,臨場反應也好,包括事後「馬習會」的處理、失誤等等,你認為可以替自己打幾分?我不問馬總統的表現,因為馬總統的表現已經讓國人失望與遺憾了,但就幕僚作業的分數,你自己替你自己打幾分?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言:主席、各位委員。這一次因為準備的時間比較倉促,然後參與的人數又是比較大規模的作業,所以我們的作業確實顯失倉促,我自己是很不滿意的。
    陳委員怡潔:所以你認為不及格嘛,不滿意?
  • 夏主任委員立言
    及格邊緣吧。
    陳委員怡潔:主委,有關這次的「馬習會」,臺灣在各方面最需要改進的地方在哪裡?為什麼你認為幕僚作業還有很大的改進空間?舉例來說,為什麼「馬習會」之後的記者會是大陸先舉行而非我方先舉行,這不是打棒球,沒有分所謂的先攻後攻,而且後攻代表主場,並不是這樣,你們面對的是國際談判場合,一般來說先講話的人先定調,所以誰先講話誰先定調誰就是主場,為什麼你們會讓這樣的情況發生?
    夏主任委員立言:總是要有一先一後,在正式會議的時候是馬總統先開始的,每一個階段是一先一後……
    陳委員怡潔:我現在講的是事後的記者會,先不說張志軍是國台辦的主任,而我們是馬總統出來開記者會,而是在國際談判場合上,誰先講話誰就先定調,誰就是主場啊!這樣聽來,陸委會其實在事前就跟他們溝通好事後的記者會由張志軍先召開囉?
    夏主任委員立言:這沒有什麼誰先就定調的,事後的……
  • 陳委員怡潔
    你們事前有沒有先溝通?
    夏主任委員立言:對於事後的記者會,基本上我們同意他先開,沒有問題的。
  • 陳委員怡潔
    你們同意他先開?
  • 夏主任委員立言
    是的。
  • 陳委員怡潔
    什麼理由同意他先開?
  • 夏主任委員立言
    我想……
    陳委員怡潔:國際談判的場合,先講話的人先定調,而你們同意讓國台辦主任比中華民國總統先召開事後記者會!
    夏主任委員立言:這是個別的記者會,並沒有對等不對等的問題,完全……
    陳委員怡潔:沒有,我認為這已經顯示出非常的不對等!會後記者會最大的敗筆不在於馬總統說了什麼,而是這麼重要的兩岸領導人會面,之後人家是國台辦主任張志軍開記者會,而我們的記者會除了馬總統直接上陣之外,你們6個喜孜孜的排排坐在那裡開記者會,主委,這樣的角色對等嗎?
    夏主任委員立言:這是個別的記者會,因為馬總統過去每一次出國都是自己開記者會,這是他的習慣,所以……
  • 陳委員怡潔
    這不能用習慣來說明。
    夏主任委員立言:我們是個民主國家,總統認為他應該要對全民做報告,因此就利用那個機會,不只向國內媒體報告,還向國際媒體報告,我覺得這件事情應該從正面來看待,而不是說因為中國大陸派了什麼人來開記者會,這不是聯合記者會,而是個別記者會,我們有我們的習慣,他們有他們的作法。
    陳委員怡潔:這不是用習慣可以說明的,剛才我已經講過了,這是國際談判,而且是國際矚目的「馬習會」,不能因為馬總統自己喜孜孜的急於表現,或是因為他自己想要會面而會面,或者是他要定位自己的角色,身為他的幕僚,你很失職,你應該向他提出建議,應該怎麼做對他來說才是最好的,對中華民國來說才是最好的!也可以由你來開記者會啊!
    夏主任委員立言:我們認為以馬總統的高度與分量,如果在國際記者會中能由他親自說明,我覺得是一個比較好的安排。
    陳委員怡潔:我認為這是最糟糕的,根本就是不對等,只顯示馬總統對夏主委不夠信任,說真的,對方派張志軍開記者會,為什麼你不能開?你只能坐在他旁邊跟著鼓掌拍手,笑得這麼開心,根本就是幕僚作業不嚴謹之外,你也沒有得到馬總統的信任嘛!對於你的建議,誠如你剛才所說,你提供的稿子,之後他也會自己修改,他連跟你商量都沒有,我真的替你感到非常悲哀!而且你居然回答是為了氣氛就不想談「一中各表」的問題,難道氣氛會比臺灣民眾與中華民國基本尊嚴、維護基本權益來得重要嗎?
    夏主任委員立言:我們的目的是要在比較多的時間裡,把我們的立場非常完整的做個陳述。
    陳委員怡潔:為什麼我會說你們幕僚作業非常不足,第一,一個人5分鐘,馬總統講了快7分鐘,之後再被趕走,想要表達的也沒有表達清楚啦,就算是小學生參加演講比賽,在比賽前也會先rehearsal一次吧!這麼重要的場合,是幕僚沒有跟他rehearsal還是他太開心了,所以上去後想講什麼就講什麼而失了控?幕僚作業到底是在做什麼!
    另外,我記得馬總統說習近平跟他的酒量都不好,對不對?
  • 夏主任委員立言
    是。
    陳委員怡潔:既然這樣,我不懂大家都沒有拍到習近平微醺的畫面,馬總統微醺被幕僚攙扶的畫面卻被國際媒體拍得一清二楚,你自己怎麼看待這件事情?他代表中華民國耶,中華民國總統在微醺的狀況下回答記者的提問,你們有沒有任何拍到習近平微醺的畫面?
  • 夏主任委員立言
    我想那天因為……
  • 陳委員怡潔
    這是幕僚沒有善盡責任。
  • 夏主任委員立言
    我們是經過那邊就準備上車離開了。
  • 陳委員怡潔
    你認為被拍到他微醺被幕僚攙扶著的照片對中華民國來說是加分嗎?對馬總統是加分嗎?
  • 夏主任委員立言
    馬總統……
  • 陳委員怡潔
    是不是大大的扣分?
  • 夏主任委員立言
    那天整個過程還算平順。
  • 陳委員怡潔
    我就問你那個畫面嘛!中華民國總統微醺被幕僚攙扶……
    夏主任委員立言:他的幕僚只是很貼近他,並沒有……
    陳委員怡潔:我說的是這個畫面就不應該被拍到嘛!主委,你認同吧?
    夏主任委員立言:國際上非常注意我們總統的每一個動作,所以我想……
  • 陳委員怡潔
    總統出去就代表中華民國!
  • 夏主任委員立言
    是。
    陳委員怡潔:他的任何言行舉止都代表他自己與這個國家,所以我認為除了幕僚作業不夠嚴謹、疏失、不盡責之外,總統自己的層次也不夠!
  • 夏主任委員立言
    有關我們幕僚的部分……
    陳委員怡潔:不要再討論這個了,這真的是……
  • 夏主任委員立言
    我們會檢討。
  • 陳委員怡潔
    你也認為應該要檢討?
  • 夏主任委員立言
    我們會檢討。
    陳委員怡潔:「馬習會」晚會之後,習近平說後會有期,請問主委,你研判「馬習二會」的機率有多高?馬總統說他未來不會去大陸,所以未來若是有「馬習二會」可能也是在第三地,主委,他們後會有期的機率高不高?
    夏主任委員立言:以我個人的看法,這樣的機率不太高,因為時間實在很有限。
  • 陳委員怡潔
    所以在他卸任之前不會再有「馬習二會」。
  • 夏主任委員立言
    我個人認為不太容易。
    陳委員怡潔:你不能像這次一樣,我問你在珠江遊了什麼、談了什麼,你說沒有,就吹吹海風,然後再給大家一個驚喜,是不是?
    夏主任委員立言:當時這不是一個議題,而且我們並沒有做任何的結論,所花的時間並不是很多,我們是說要回去請示。
  • 陳委員怡潔
    所以在馬總統卸任前不會有「馬習二會」了?
    夏主任委員立言:我個人的立場認為現在時間太緊迫,我不認為這是一個容易的事情。
  • 陳委員怡潔
    有沒有在閉門會議或晚宴中談到一些應該要對國人說可是在雙方記者會上沒有說的話?
  • 夏主任委員立言
    總統在記者會上已經說得非常完整、非常清楚了。
    陳委員怡潔:我不care他的記者會說了什麼,我指的是在閉門會議有沒有說一些應該說而沒有說的?
  • 夏主任委員立言
    我不曉得什麼叫做應該說而沒有說……
  • 陳委員怡潔
    你認為什麼是應該說的呢?
  • 夏主任委員立言
    我覺得他應該說的……
  • 陳委員怡潔
    有沒有什麼有損臺灣人民權益的?有沒有需要表達的……
  • 夏主任委員立言
    沒有。
  • 陳委員怡潔
    還是自動去抱大陸的大腿、舔共?
  • 夏主任委員立言
    絕對沒有。
  • 陳委員怡潔
    絕對沒有?主委可以保證?
  • 夏主任委員立言
    我保證。
    陳委員怡潔:夏張三會很快就要在APEC會面了,是嗎?
    夏主任委員立言:沒有,現在還在安排中,如果我們的領袖代表與對岸領導人要見面,有可能會去安排,至於是不是有正式會談,因為在APEC裡,我的前任只是跟對岸張志軍見面,並沒有所謂的會,只是握手第一次而已,所以不見得會有所謂的夏張三會,也許會見到面……
  • 陳委員怡潔
    可是你有可能會以領袖會議顧問成員的身分隨同前往啊!
    夏主任委員立言:對,我會前往,跟他碰到面不代表是正式坐下來會談這種事務首長的會面。
    陳委員怡潔:不是事務首長會談,但見面後就有機會可以討論。
    夏主任委員立言:有可能,現在還在安排中,目前我真的不知道。
    陳委員怡潔:但是有可能,而且這個機率很高,你們在這麼短的時間內見了3次面,會不會等到APEC回來後又提出什麼讓人驚嚇過度的決定?
  • 夏主任委員立言
    不會。
  • 陳委員怡潔
    確定不會?
  • 夏主任委員立言
    我確定不會。
    陳委員怡潔:這次馬習會也有談有關亞投行、貨貿等經濟議題,有沒有可能在APEC進行蕭習會之後,或是你又不小心遇到張志軍之後,而有什麼比較具體化的發展?
    夏主任委員立言:有關貨貿問題,我們雙方一直持續在溝通當中,已經經過了12次,經濟部也在加速安排,希望在年底前能夠達成重大的一些協議,這是目前的一個規畫。
  • 陳委員怡潔
    年底前會有重大的……
  • 夏主任委員立言
    我們雙方都希望在年底前會有重大的進展。
  • 陳委員怡潔
    這一次你們有談到陸委會主委與國台辦主任去建立熱線的部分?
  • 夏主任委員立言
    是。
    陳委員怡潔:兩岸事務首長見過這麼多次面了,都沒有通過電話嗎?
  • 夏主任委員立言
    沒有。
    陳委員怡潔:都是見了面才談,沒有通過電話,你沒有張志軍的電話?
    夏主任委員立言:沒有,他也沒有我的電話。
  • 陳委員怡潔
    有沒有秘密我們不知道的?
    夏主任委員立言:完全沒有,我可以保證。
    陳委員怡潔:我不懂,這麼小的事還需要總統出面跟你爭取?
    夏主任委員立言:不管國際或兩岸間,如果設置熱線不是這麼小的事情。
    陳委員怡潔:這就是我要談的,國際上所謂熱線是國家領導人對國家領導人,目前主委都沒有跟對岸的主任直接打過電話?
  • 夏主任委員立言
    沒有。
  • 陳委員怡潔
    你們怎麼聯繫的?透過誰聯繫?
  • 夏主任委員立言
    透過我的副主委或我們的處長跟對岸的局長。
  • 陳委員怡潔
    副主委有對岸局長的電話?
  • 夏主任委員立言
    對岸的副主委……
    陳委員怡潔:所以透過副主委跟副主委的聯繫,副主委接通了之後再把電話拿給你講,是這樣嗎?
    夏主任委員立言:他就會跟我報告,不會把電話拿給我。
    陳委員怡潔:無人可考,沒有人可以證明。
  • 夏主任委員立言
    委員必須信任我們。
    陳委員怡潔:我上一次在問你有沒有「馬習會」、有沒有談一些政治議題,你都說沒有,你的信任已經大打折扣、零了。副主委跟副主任通電話,電話再接給你就好了,這種東西還在談熱線的問題,官員以後的熱線跟現在的電話有什麼不一樣?
  • 夏主任委員立言
    熱線並不是像委員講的……
  • 陳委員怡潔
    人家熱線指的是國家領導人跟國家領導人的制度。
    夏主任委員立言:我們不是如此,譬如國際上國防部跟國防部之間都有這些熱線的安置,我必須跟委員說明。
    陳委員怡潔:你還要透過副主委,用他的電話才可以,未來這個熱線有沒有監督機制?會不會被監聽?不然人家又說,搞不好你跟張顯耀一樣是告密者,你會被怎麼了。
    夏主任委員立言:這就是熱線跟一般的電話不一樣,因為可以確保不會監聽。
  • 陳委員怡潔
    確保不會監聽?
  • 夏主任委員立言
    只有在重大及緊急事件時才會使用。
    陳委員怡潔:我現在是保護你,怕等一下不知道怎麼樣,你會變成匪共,到時候我見不到你了,那就很可憐啊!這個會不會是一個機密電話,我覺得值得大家討論。其實我們認為習近平已經排除障礙,遞出橄欖枝給臺灣,他是默認了中華民國政府存在的事實……
  • 夏主任委員立言
    兩邊見面的本身就是這樣子……
    陳委員怡潔:他這麼用心良苦排除障礙的遞橄欖枝給馬總統,卻被馬政府糟蹋了,說真的,等於這一場會面是在對岸的主導下,變成你們配合演出的政治秀而已。不要為了獨特的政黨或馬總統,連兩岸分治的部分都沒有辦法做,真的很可惜,好不好?
  • 夏主任委員立言
    我做得非常清楚。
  • 陳委員怡潔
    沒有啦!很糟糕。
  • 主席
    請李委員俊俋質詢。
    李委員俊俋:主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陸委會夏主委,主委辛苦,一個早上了!我們換一個氣氛來跟你討論一下,兩岸領導人見面其實不是一個不好的事情,對不對?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。是。
    李委員俊俋:其實,大部分的人也希望兩岸領導人可以常常見面,解決兩岸之間的問題。現在問題出在哪裡?這一次代表臺灣出去的馬英九不受臺灣信任,最主要的問題在這裡,這個我們不必討論。現在問題是,還有誰的話可以信任?我們來看第一張圖,這一張廣告主委看過沒有?
  • 夏主任委員立言
    看過了。
    李委員俊俋:這是2008年馬英九的廣告,堅決主張臺灣的前途必須由臺灣人民自己決定!這一句話主委認不認同?
  • 夏主任委員立言
    當然認同。
  • 李委員俊俋
    這一句話到現在還有效嗎?
  • 夏主任委員立言
    沒有改變。
    李委員俊俋:如果經過「馬習會」,他說不對、不對,兩岸之間就是一個中國原則;很多臺灣人民說不對啊!我就不接受一個中國原則,臺灣人民可不可以做選擇?
  • 夏主任委員立言
    臺灣人民當然可以做選擇。
  • 李委員俊俋
    臺灣人民可以做選擇?
    夏主任委員立言:馬總統講這一句話的意思是,「一中各表」的中華民國……
    李委員俊俋:我們等一下再討論那個。我只說,如果「馬習會」的結論是「一個中國」原則,結果臺灣人民告訴你「我不接受」,臺灣人民可不可以做這樣的選擇?
    夏主任委員立言:我覺得我們要講清楚,什麼叫「一個中國原則」。
    李委員俊俋:沒有關係,等一下我就會跟你講清楚,不急。我現在只是問你,如果臺灣人民不接受「一個中國原則」,可不可以?
    夏主任委員立言:臺灣人民可以決定自己的選擇,2,300萬人……
    李委員俊俋:在明年1月16日大家就會表達得非常清楚,重點在哪裡?重點在臺灣人民可以自由選擇,這是中國沒有的。我們再看下一張圖,其實馬英九說過,他「絕對不跟大陸領導人見面;……國家需要,人民支持、國會監督……」。講過了都不算數,這個我們也不追究。
  • 夏主任委員立言
    馬總統也做過說明了。
    李委員俊俋:朱立倫說了一大堆話我們也不追究。我比較在意的是這件事情,夏張會之前與夏張會之後,你都來立法院報告過,你有沒有提過,張志軍主動跟你提起「馬習會」的事情?
    夏主任委員立言:張志軍不是主動提,他是講到,事務首長會議到了一個階段,其實還不錯……
    李委員俊俋:根據你的說法是,你們在閒聊的時候聊到這件事情?
  • 夏主任委員立言
    是的。
    李委員俊俋:閒聊的時候就不必跟內政委員會報告,吃早餐不必報告,吃饅頭也不必報告,吃宵夜也不必報告。主委,我今天要問的是,「馬習會」這麼重要的事情,夏張會事後你到國會來報告,完全沒有提這件事情,沒有錯吧?
  • 夏主任委員立言
    委員如果可以讓我說明……
  • 李委員俊俋
    還沒有成行對不對?
    夏主任委員立言:因為我們在處理很多事情,有些是機密,所以我們必須……
    李委員俊俋:對,當然。
    夏主任委員立言:外交事務或兩岸事務有些是外交機密,有些是機密外交……
  • 李委員俊俋
    基本上要讓我們知道。
    夏主任委員立言:不是,我們反對機密外交,可是我們對外交的機密必須維持。
    李委員俊俋:那當然,但是機密外交立法院有立法院的處理方式,你是完全沒有提。
    夏主任委員立言:我們本來準備要來做報告的程序,都是非常完整的。
    李委員俊俋:我只得到一個結論,本來我們最信任你,認為你是正人君子,你現在告訴我說,因為是閒聊,所以不必告訴國會。
    夏主任委員立言:因為沒有結論,完全沒有結論。
  • 李委員俊俋
    等有結論才來就太晚了。
    夏主任委員立言:完全沒有結論,連會不會推動我們都不知道。
    李委員俊俋:現在的問題是,國民黨或政府單位哪一個可以信任?2011年馬吳競選總部的發言人說「一個中國,各自表述」;後來馬英九說「一國兩區」;王郁琦說,只要講兩岸同屬一中,這是吃台灣豆腐;馬英九又說,不能講兩岸同屬一中,這樣的說法對臺灣很敏感;陸委會說,兩岸同屬一中,我們當然不能接受。最重要在這一句話,今年的4月23日你說「九二共識、一中各表」才是政策的基石,對不對?今年的11月7日就變了,「九二共識、一個中國」……
  • 夏主任委員立言
    沒有改變。
    李委員俊俋:我們來看看有沒有改變。主委,你有沒有打過橋牌?
  • 夏主任委員立言
    我不會打橋牌。
  • 李委員俊俋
    有沒有打過撲克牌?
  • 夏主任委員立言
    也不會。
    李委員俊俋:我們要打牌之前是不是要先衡量自己手上有沒有牌,然後再猜測對方手上有什麼牌,才有可能在牌局裡面創造勝利,有沒有可能?請問這一次馬習會之前,你認為中國有什麼牌?
    夏主任委員立言:我想兩岸之間有很多事情,最重要的是,希望兩岸能夠維持……
    李委員俊俋:那當然,現在我們兩邊在對談,中國有什麼牌,你認為呢?
    夏主任委員立言:有很多事情我們也需要中國的配合,我們也需要不做阻擾。
    李委員俊俋:當然!其實中國的牌就是這個──將台灣套在「一個中國」的框架裡面,然後告訴國際說,台灣與中國同屬一個中國。最重要的是,習近平在公開的場合就講到這一句話,他說,台灣與中國之間的事務是國內的事務,我們自己可以解決。有沒有講這一句話?沒有錯吧!習近平在公開的場合就講過,這就是中國的牌。
  • 夏主任委員立言
    他的立場我們非常清楚。
    李委員俊俋:他的立場我們接不接受是另外一回事,但他在5分鐘的致詞中已很清楚地把這三件事講出來,這就是中國的牌,沒有錯吧?現在我們來談台灣有什麼牌?
  • 夏主任委員立言
    我們有自由、民主。
    李委員俊俋:除了自由、民主之外,我們還有哪些台灣牌?
  • 夏主任委員立言
    我們對我們國家的定位也講得很清楚。
    李委員俊俋:其實,台灣要開始接觸之前最重要的牌就是兩個:其一是要把台灣跟中國之間的問題,藉由這次國際重要也是眾所矚目的場合,把台灣問題國際化,告訴大家台灣跟中國之間其實有很大的差別。其一是台灣是真正民主自由的國家,中國則不是。請教夏主委,在馬英九6分18秒的致詞裡面有沒有提到「民主自由」這幾個字?
  • 夏主任委員立言
    事後我們再做更完整的說明中有提到。
  • 李委員俊俋
    是「事後」嗎?
  • 夏主任委員立言
    我的意思是指在正式會議之後。
    李委員俊俋:你們對著所有國際媒體做最重要的定調,竟然沒有講最重要的兩件事:一是台灣跟中國之間的問題不是國內問題,事實上,台灣跟中國的問題很嚴重,一是台灣是民主自由的國家,中國則不是,以上最重要的兩件事,馬英九都沒有講。
    夏主任委員立言:兩岸之間的問題,事實上,我們這次出席的本身就已經很有象徵意義了!
    李委員俊俋:這就留給大家做評價了。再者,在所有媒體拍照的公開場合,所拍到的照片就是螢幕上所呈現的這張照片,在見習近平之前,國民黨告訴我們說馬英九會提「九二共識、一中各表」,惟當他見到習近平的時候,馬上改為「九二共識、一個中國」,請問夏主委,「九二共識、一個中國」是不是我們兩岸政策的基石?
    夏主任委員立言:我們的兩岸政策是「九二共識、一中各表」,所以馬總統在致詞完後就說:等一下在正式會議的時候我會進一步說明。
    李委員俊俋:但在公開場合他是講「九二共識、一個中國」,應該沒有錯吧?
  • 夏主任委員立言
    他是把這個議題帶出來。
    李委員俊俋:他有沒有把這個議題帶出來,我們就來看看接下來的情況,夏主委知不知道在馬英九講完這句話之後,中央社趕快改稿,甚至連國民黨的臉書也趕快改稿,本來在3點28分中央社所發的新聞稿非常清楚地寫著「九二共識」,並沒有「一個中國」這四個字,到4點5分趕快改稿,「一個中國」就跑出來,因為這是馬英九講的,習近平的致詞中從頭到尾根本沒有提到「一個中國」這幾個字,這跟大家預期的完全不一樣,事先大家都預期是習近平會提「一個中國」,馬英九則會提「一中各表」,結果事實完全不一樣,當習近平一提「九二共識」,馬英九立刻接著說「一個中國」。
    夏主任委員立言:馬英九說這話的意思,還是如我剛才講的,他是希望把這個議題帶出來,在92年的時候雙方要針對「一個中國」的議題進行討論……
    李委員俊俋:其實,馬英九講什麼,根據你們公布的全文都已經很清楚,但在這樣一個國際媒體聚焦的重要場合,大家所看到的就是習近平只講了「九二共識」,馬英九立刻就說「一個中國」,這使得中央社不得不趕快修改新聞稿、甚至連國民黨臉書也都馬上跟著改掉。
    接下來本席要問一個比較重要的問題,從1945年毛澤東跟蔣介石在重慶舉行會談,到2015年馬英九跟習近平會談,請問這70年來的國共會談到底改變了什麼?
    夏主任委員立言:至少在這次會談裡面兩岸領導人可以坐下來談,讓兩岸的和平得以確保,甚至得到進一步鞏固。
    李委員俊俋:我的解讀跟你的解讀完全不一樣,70年來兩岸在國際社會上所呈現的還是國共兩邊的領導人坐下來談而已,而台灣在這70年來的發展跟中國最不一樣的民主與自由,仍舊沒有被馬英九說出來,這就是我們現在看馬英九跟習近平的會談,跟70年前蔣介石跟毛澤東的會談是一模一樣。
    夏主任委員立言:所有國際媒體沒有一個講這次馬習會是國民黨和共產黨的會談,他們都是講台灣跟中國的會談。
    李委員俊俋:當然,大家所期待的是台灣的領導人跟中國領導人的會談,但國際媒體都看到在這次會談中當習近平講了「九二共識」四個字之後,馬英九馬上就說「一個中國」,問題就出在這裡。
  • 夏主任委員立言
    但國際媒體報導所呈現出來的就是台灣與中國大陸領導人的見面。
    李委員俊俋:其實,國際媒體報導所呈現出來的訊息,包括紐約時報、日本各種媒體等等,都已經非常清楚,特別是日本媒體都講這次兩岸領導人會面,實是北京意圖影響台灣的選舉,說穿了,他們就是想用「一個中國」匡住我們台灣……
    夏主任委員立言:就算這是正確的,也可能只是其中一家媒體所做的結論。
    李委員俊俋:當然不只一家媒體這樣說,還包括紐約時報、華爾街日報等等,尤其是華爾街日報講得非常清楚,他們是這樣說的:這是一次照像的機會,沒有其他任何意涵。日本的媒體也說,這是國民黨要救選情,所以用此牽制民進黨。今天我們看到從來不在內政委員會出現的賴士葆委員居然也坐在這裡,為了護航馬英九,國民黨所有委員可以說幾乎都出動了,內政委員會歷次開會,試問國民黨的委員有哪一次像今天這樣認真過?
    基於上述,這次「馬習會」給大家一個結論,也給國際媒體呈現一個概念,就是只有「一中」沒有「各表」,只有「民族」沒有「民主」,這是最要命的東西,只有「一中」沒有「各表」是你們在閉門會議中所談到的,縱使你們真的有談到……
  • 夏主任委員立言
    我們在記者會中也當著600個國際媒體面前講得清清楚楚。
    李委員俊俋:你認為記者會中國際媒體會甩你們嗎?事實上,大家都只看場面,他們要看馬英九跟習近平究竟談了些什麼……
    夏主任委員立言:如果記者會中我們跟國際媒體沒有任何互動,會後又怎麼會有這麼多媒體的報導出來?
    李委員俊俋:當習近平一講出「九二共識」,馬英九就立刻說「一個中國」,然後兩人一握手,結論就只談到「民族」,沒有談到「民主」。
    夏主任委員立言:馬總統在跟習近平的會談中曾多次談到台灣人民的訴求,也講到自由與民主。
    李委員俊俋:謝謝。主委,台灣有的牌就是自由與民主,結果這張王牌被馬英九給放棄了,這不僅是台灣最重要的牌,也是國民黨7年來一再告訴民眾兩岸政策最重要的就是「一個中國,各自表述」,但問題是當他見到習近平的時候,竟然連表述都不敢表述,只在閉門會議裡面……
  • 夏主任委員立言
    他在裡面有講到台灣民主發展的成就。
    李委員俊俋:主委,我現在告訴你今天早上剛出爐的民調已經非常清楚,這份民調的第一個問題是:你認為馬英九在這次「馬習會」中有沒有維護住中華民國的主權與利益,結果有46.8%的民眾認為「沒有」;接著第二個問題是:馬英九說他向習近平表達「一中各表」的立場,你認為習近平會不會接受?結果有60%的民眾認為「不會接受」;接下來第三個問題是:馬英九說他向習近平表達,希望給台灣更多國際空間,你認為習近平會不會接受?結果有56.7%的民眾認為「不會接受」;第四個問題是:習近平在會談中說飛彈不是針對台灣的,請問你相不相信?結果有70.9%的民眾認為「不相信」。以上就是習近平跟馬英九會面最後給大家呈現的結論。
    夏主任委員立言:可是,同樣的,他們很多的說法,我們也不能接受。
    李委員俊俋:大家認為習近平已經做到他想要做的,他只要把台灣跟中國框在一起,再告訴國際媒體:台灣跟中國之間乃是國內的事務,這樣他就算達到目的了。至於馬英九應該告訴國際媒體的是:台灣是一個自由民主的國家,台灣不是「一個中國」。主委,我們且不管這次「馬習會」到底成敗如何、真意如何?我在這裡要告訴主委最重要的一句話,就是:台灣的前途還是要由台灣人民決定,我說的對不對?
  • 夏主任委員立言
    當然。
    李委員俊俋:當然,台灣人民也會在1月16日做出最清楚的選擇!謝謝。
  • 主席
    請賴委員士葆質詢。
    賴委員士葆:主席、各位列席官員、各位同仁。任何一位委員都可以到任何一個委員會質詢,這是委員個人的職權,我覺得其他委員不需要動輒扣一些什麼帽子。從馬英九返國後,國際媒體一片按讚,各大媒體的標題不是「美國國務院按讚馬習會」,要不就是「歐美肯定馬習會」,是否請主委談談各個國際媒體報導世界各國對這次「馬習會」總體的評價如何?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言:主席、各位委員。其實,在外交部的報告中已經很清楚地說明各國對這次「馬習會」的立場與評論,當然,我們所關注的幾個比較重要的國家,像美國國務院的發言人早在10月8日就公開說道:歡迎兩岸領導人會晤。
    賴委員士葆:所以,美國是持肯定的態度,那麼,歐盟的立場又如何?
  • 夏主任委員立言
    歐盟的對外事務部也說過:這是非常令人鼓舞的一步!
  • 賴委員士葆
    請問日本的媒體是怎麼說的?
    夏主任委員立言:日本的媒體說:將密切關注這件事的進展,台海和平穩定對整個地區乃至全世界極為重要,所有問題應該直接展開對話解決
  • 賴委員士葆
    新加坡的媒體又怎麼講?
    夏主任委員立言:新加坡也講同樣的話,新加坡外交發言人肯定「馬習會」為兩岸關係歷史之重要里程碑。新加坡在中國大陸邀請之下協助安排「馬習會」,該國作為中國大陸及臺灣的緊密與長期之友人,樂於促進協調並作為兩岸領導人直接對話之地,強調新加坡……
    賴委員士葆:好。我們看到全世界特別關心臺灣的國家,包括美國、日本與新加坡等等,大家都一致讚許稱好,唯獨國內反對黨的政治人物拚命說不好,當然,我們會予以尊重,但現在他們卻是說:「為何總統沒有講這句話、沒有講那句話?」實在令我們搞不懂。對不起!我們是立法委員,而非總統,請這些一再批評總統沒有講這句話、沒有講那句話的人,等你們當上總統再來講吧!
  • 姚委員文智
    (在席位上)那你也一樣啊!你就等到……
    賴委員士葆:方才李委員上台發言時,我可是一句話也沒說,請你尊重我的發言權。
    第二,外界不斷地批評,在「馬習會」之後,臺灣將被鎖進「一中」,有沒有?
    夏主任委員立言:沒有。我們一再強調在「一中各表」、中華民國憲法架構之下,才會同意參加……
  • 賴委員士葆
    為何總統未能在會議一開始時即提出「一中各表」?
    夏主任委員立言:因為總統在公開會議的發言只有5分鐘的時間,他希望在閉門會議時能做更詳盡的說明,所以他把題目帶進……
    賴委員士葆:根據淡江大學陸研所教授趙春山指出,倘若馬總統提及「一中各表」,習近平就會提及「一國兩制」,有沒有這回事?
    夏主任委員立言:沒有談到那麼具體,不過……
    賴委員士葆:而是接近這個味道,是不是?
  • 夏主任委員立言
    有可能會……
    賴委員士葆:倘若馬總統一定要提及「一中各表」,習近平隨即回應「一國兩制」,那麼「馬習會」便會破局,所以問題很簡單,這就在於你們要讓「馬習會」成局還是破局?
    夏主任委員立言:我們必須在沒有鎂光燈之下,大家才能說出非常直率、坦白的話。
    賴委員士葆:我們都清楚看到「馬習會」正式會議內容正逐漸解密,我們都瞭解每次只要談到「九二共識」,之後一定會提及「一中各表」;換言之,「九二共識」本來就包含「一中各表」,它的精神很清楚。
    夏主任委員立言:當我們提及「九二共識」時,就是「一中各表」的「九二共識」。
    賴委員士葆:現在問題在於,日前兩岸召開「馬習會」,最主要在確認「九二共識」,其他都是枝枝節節的問題。主委是否同意這句話?
  • 夏主任委員立言
    同意。
    賴委員士葆:雖然我們在「九二共識」原則之下,不斷地強調「一中各表」,但中國大陸也不斷地強調「一個中國」原則。我們能否強調這是一個「九二共識,各自表述」?
    夏主任委員立言:我們仍堅持原文,即「九二共識」即是「一中各表」,所以當我們提及「九二共識」是指「一中各表」……
    賴委員士葆:我們提到的「九二共識」本來就是「一中各表」,「九二共識」四字珍貴之處在於,這是雙方經過work out許久,最後磨合出來的四個字,這四個字在某種程度而言,也是具有模糊空間。
    夏主任委員立言:在國際社會上,模糊或許是比較好的安排,所以……
    賴委員士葆:因為他們只願意接受「一中原則」,而我們則是堅持「一中各表」,雙方在某種程度而言,就大家所同意「九二共識」的最大公約數,其中仍然存在某種程度的模糊性,對嗎?
  • 夏主任委員立言
    當然。
  • 賴委員士葆
    這樣的模糊空間是外交上的常態嗎?
    夏主任委員立言:是的。在外交上,有許多時候不一定要講得非常清楚。
    賴委員士葆:有人說這是「創造性的模糊」,而且是「善意的模糊」。對岸也知道我方不斷地講「一中各表」,即使他不能接受也沒關係,但是,我們大家都可以接受「九二共識」,所以「九二共識」仍具有一定的模糊性。
    夏主任委員立言:在「創造性的模糊」之下,兩岸關係確實在過去7年往前推進非常多……
    賴委員士葆:是啊!我也認同兩岸在某種程度的模糊性,讓兩岸關係朝著和平方向邁進,這有何不好?
  • 夏主任委員立言
    沒有不好。
    賴委員士葆:為何有人要批評的這麼大聲,非要說三道四?既然兩岸舊有原則具有一定的模糊性,我方不斷地提及「一中各表」,對岸不斷地提及「一中原則」,這豈不是他們說他們的,我們講我們的?但是大家都說兩岸能夠接受「九二共識」原則,那不是很好嗎?就小老百姓的角度而言,為何馬總統這樣做就不可以?我實在不懂。換言之,外界認為有些人在刻意批評,這會將臺灣鎖進「一中」,你要不要再多加闡釋為何未將臺灣鎖進「一中」?
    夏主任委員立言:對於委員所垂詢的問題,本人說明如下:第一,「馬習會」召開之前提,即在「九二共識、一中各表」的政治基礎上,我們才同意赴新加坡參加「馬習會」。第二,我們在「馬習會」正式會談中也說明的很清楚,馬總統說明中華民國憲法的憲政體制,並將「九二共識、一中各表」的由來與它的實現情況都講得非常清楚,所以我們並沒有被限制在「一中」框架之下,而是根據中華民國憲法架構在推動兩岸關係及國內……
    賴委員士葆:這其中有一點很重要,你們要不斷地點出來,因為總統在「馬習會」的場合,公開會議有那麼多的記者在場,當然很重要,但是,你不能說前面的公開會議很重要,難道後面的閉門會議就不重要嗎?雖然總統表示曾當面向習近平提及中華民國與憲法、增加國際空間及撤除飛彈等議題,老實說,身為臺灣人民選出來的總統,他在「馬習會」中都有提及臺灣人民最關心的三大議題。本席認為……
    夏主任委員立言:馬總統確實在對岸領導人面前,將國人所關心兩岸定位的實況做了非常詳細的闡述。
    賴委員士葆:經過馬總統闡述之後,未來對岸會不會有善意的回應?
    夏主任委員立言:我們預期在領導人之間的談話,執行單位會有一些……
    賴委員士葆:最後,本席要詢問夏主委的是,有些朋友不斷地批評「馬習會」為黑箱,本席認為大家不可隨便亂扣帽子,譬如美國與古巴建交案,美國總統與古巴經過18個月談判,美國國會統統不知情,不但如此,美國國會也未表決美國與古巴建交案。德國與法國總理訪問中國大陸,也沒有經過該國國會的允許。此外,日本首相安倍晉三出席中、日、韓三國高峰會議,亦未經日本國會批准,由此可見,這實屬國家元首的權限。
    夏主任委員立言:我們在處理這一類事情時,必須區分出「外交機密」與「機密外交」,雖然我們反對「秘密外交」,但我們對於處理外交上許多敏感的事情,必須俟時機成熟之後,才能向國會報告。
    賴委員士葆:李前總統執政時期,蔡英文也都沒有向國會報告就提出「兩國論」,我們也是在未被告知的情況之下,突然聽到蔡英文提出「兩國論」,所以他們要亂扣帽子是扣不完的。至少馬總統在「馬習會」前,提早3天隨即向國會報告,就行政與立法之間的運作而言,你們在某種程度上已經向國會做過報告。本席認為,大家要講這一套、就做這一套,而不是講這一套、另做一套。既然我們要負起監督之責,應邀請總統赴立法院報告,許多反對黨先進們應該好好地請問總統為何不講這句話、不講那句話,那時候才是真正在強調臺灣民主,所以臺灣的民主價值就是讓總統接受國會監督。謝謝。
    主席:依照賴委員的意思,總統應接受立委的詢答嗎?
    賴委員士葆:(在席位上)統問統答,我剛才不是這樣講的嗎?
    主席:方才夏主委提供的是「馬習會」正式會談時,馬英九講話全文的逐字稿,請問你們有沒有寫錯?因為我們看到馬總統講到一段文字:「在這裡我特別跟習先生說明,最近外界報導朱日和基地軍演,還有飛彈方面的問題,這是反對黨常常用來批評兩岸關係的口實;如果有機會的話,貴方能夠採取一些有善意的具體行動,應該可以減少這一類不必要的批評。」,換言之,我們在立法院或媒體報導的這些都是不必要的批評。所以我要向夏主委確認,馬總統確實是這麼說的,沒有錯吧?好的,謝謝。
    請周委員倪安質詢。請周委員注意不要有不必要的批評。
    周委員倪安:主席、各位列席官員、各位同仁。在上星期一質詢時,你完全沒有公告這樣的事情,是在媒體披露後,大家才慌慌張張的知道總統要去新加坡跟習近平主席會面。你覺得這是一個平等的、公開的、透明的會面嗎?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。我覺得是一個平等的、公開的、透明的會面。
  • 周委員倪安
    你覺得是?
  • 夏主任委員立言
    是的。
  • 周委員倪安
    你們準備了多久?
  • 夏主任委員立言
    大約從上個月20號左右開始。
    周委員倪安:上個月20號開始準備,這個月7號就去見面了,不到一個月的時間,對不對?
  • 夏主任委員立言
    對。
  • 周委員倪安
    你知不知道1992年的辜汪會談他們準備了多久?
  • 夏主任委員立言
    當然是比較長的時間。
    周委員倪安:不是只有比較長的時間而已,而是在國內有非常多的討論,讓人民有一些共識,並在國會得到大家的允准。你知道我們的總統去跟習近平見面,偷偷摸摸的樣子真的很不像話!
  • 夏主任委員立言
    絕對不是偷偷摸摸。
  • 周委員倪安
    你有沒有跟習近平先生照相?
  • 夏主任委員立言
    我沒有。
    周委員倪安:你這次跟著去,心情感到非常愉悅嗎?
    夏主任委員立言:我覺得我在執行一個重要的任務,我完成了這個任務。
  • 周委員倪安
    什麼樣的任務?
  • 夏主任委員立言
    就是安排兩岸領導人能夠見面。
    周委員倪安:你知不知道你非常失職?會後是由我們的總統開記者會,是不是?
  • 夏主任委員立言
    這是個別的記者會。
  • 周委員倪安
    中方是由張志軍來開而已。
    夏主任委員立言:如果是聯合記者會,張志軍站一邊,馬總統站一邊,這是我嚴格失職,不對等;可是今天是個別記者會,互相不干涉,我們決定我們誰來開……
    周委員倪安:其實你就應該把這個責任擔下來,你就說「總統,我來開」,因為對方只有張志軍而已。
    夏主任委員立言:你也曉得馬總統在過去歷次的出國,都是自己開記者會。
    周委員倪安:他出國,自己連一個國徽都不敢別,他也不敢坐空軍一號去,因為上面有國徽。他只是在國內欺騙我們,每次都用「中華民國」這個緊箍咒來銬上我們台灣人民,出去以後就變「卒仔」、nothing、nobody。
  • 夏主任委員立言
    今天中華民國在國際上的地位也不是我們樂見的。
  • 周委員倪安
    什麼地位?有什麼地位?
    夏主任委員立言:就是這樣受到委屈,這不是我們樂見的。
    周委員倪安:你從外交部來,你們真是丟臉到極點了。日本媒體、各國媒體是怎麼批評我們的?
  • 夏主任委員立言
    這麼多年來……
    周委員倪安:我們以為11月7日台灣跟中國已經統一了,你有沒有看到這個媒體的報導?
  • 夏主任委員立言
    沒有。
    周委員倪安:沒有?拿出來看,這是幕僚失職,現在換成你的幕僚失職嘛!
  • 夏主任委員立言
    大部分的媒體……
    周委員倪安:馬英九在全世界媒體面前說1992年他是陸委會主委,他是頭殼壞去嗎?他是面對全世界在說謊。1992年陸委會主委是誰?
  • 夏主任委員立言
    是你們的主席。
  • 周委員倪安
    是黃昆輝主席。
  • 夏主任委員立言
    是的。
    周委員倪安:1992年「辜汪會談」在香港進行,回來的時候……
  • 夏主任委員立言
    「辜汪會談」是在1993年。
    周委員倪安:回來的時候是由首席副主委馬英九召開記者會,他只是副主委而已,結果居然膽敢跟全世界媒體說他是主委,你看這是頭殼壞去還是他故意撒謊、欺騙?這樣一個職位都要欺騙,我們完全無法信任這個人到底是去中國談什麼、去新加坡談什麼。
  • 夏主任委員立言
    我不知道委員是在講1992年的事還是1993年的事?
    周委員倪安:人家說一個中國的原則,你去跟人家嘻皮笑臉,你把台灣人民放在哪裡?
    夏主任委員立言:我們對「九二共識」一向的立場是「一中各表」的,當我們講「一個中國」原則……
    周委員倪安:你剛才說10月22日開始談,說要去見面,是不是?
  • 夏主任委員立言
    是。
  • 周委員倪安
    那你當天就答應了嗎?
  • 夏主任委員立言
    沒有。
  • 周委員倪安
    什麼時候答應的?
    夏主任委員立言:我想這中間有一連串的過程,因為……
  • 周委員倪安
    何時確認?
  • 夏主任委員立言
    因為……
    周委員倪安:你不要浪費我的時間,你們何時確認說「好,我們要去。」?確切的時間是什麼時候?連這個都不確定唷!你們到底去開什麼會?
  • 夏主任委員立言
    我們是……
  • 周委員倪安
    你們知不知道要去那裡做什麼?
    夏主任委員立言:我們當然知道要做什麼,因為這個過程中有很多條件,如果沒有談妥的話,我們決不會答應的。
    周委員倪安:把確切的時間給我,我國正式確認要去新加坡,要把馬總統帶去新加坡跟人家握握手的畫面弄回來的確切時間是什麼時候?
    夏主任委員立言:我是15號回來之後跟高層報告,大約在17號時我們認為原則可行……
  • 周委員倪安
    15號?你不是說22號嗎?
    夏主任委員立言:我是說15號回來,報告之後,接著在17號左右我們認為原則可行,跟對方交換意見說原則可行,然後再安排時間見面。
    周委員倪安:什麼叫原則可行?人家習近平去新加坡是參加他們建交25週年大典,我們是要去幹嘛?台灣的總統去做什麼?
    夏主任委員立言:我們希望能夠舉行這個會議,他們也希望,所以他的時間做過一些調整。
    周委員倪安:你們這跟1992年的辜汪會談差太遠了,主委是外交官出身,我再一次強調,你當然有滿腹學問,也有非常多的外交經驗,但在這次的過程中,你根本就是「卒仔」。
  • 夏主任委員立言
    請委員講話要尊重。
  • 周委員倪安
    你根本就是失職。
  • 夏主任委員立言
    請委員講話要尊重我們的官員。
    周委員倪安:不是尊不尊重的問題,是你們自己矮化自己……
  • 夏主任委員立言
    我們沒有。
  • 周委員倪安
    你把我們台灣人民放在哪裡?
    夏主任委員立言:當兩岸領導人可以在第三國,在600個媒體面前……
  • 周委員倪安
    是用「中華民國」的名稱出去嗎?
  • 夏主任委員立言
    他也沒有用「中華人民共和國」的名稱。
    周委員倪安:他去參加跟新加坡的建交大典,難道是中華民國跟新加坡建交嗎?你在跟我們「裝肖」,是不是?
  • 夏主任委員立言
    馬總統到……
  • 周委員倪安
    他不是以中華人民共和國的習主席去新加坡參加中星建交25週年嗎?他的身分……
  • 夏主任委員立言
    他的身分在這次會面時叫做中國大陸領導人。
  • 周委員倪安
    那我們是中國台灣領導人嗎?
  • 夏主任委員立言
    我們是台灣的領導人。
    周委員倪安:你應該說是中華民國台灣領導人呀!他是大陸領導人,你為什麼不說我們是中華民國領導人呢?你們不是最愛講中華民國嗎?「中華民國」每次到了中國的時候……
    夏主任委員立言:我們在對等的狀況下,就講成台灣地區跟中國大陸地區。
  • 周委員倪安
    什麼叫對等?
  • 夏主任委員立言
    對等就是兩個人……
    周委員倪安:對等就是我們根本不知道的情況下,你們說會後要請總統來這裡報告……
    夏主任委員立言:總統隨時願意來報告,只要你們邀請。
    周委員倪安:有什麼好報告的?他丟臉丟到國外去了,你有沒有看到他丟臉丟到全世界?
  • 夏主任委員立言
    美國、日本及很多國家都認為這是很進步的一步。
    周委員倪安:哪有?你們那個民調莫名其妙,你們問說:如果我們是在對等、尊嚴的情況下,你贊不贊成「馬習會」?結果有8成的人都贊成。
    夏主任委員立言:因為沒有對等、尊嚴的話,我們不會去。
  • 周委員倪安
    你覺得我們有尊嚴嗎?有對等嗎?
  • 夏主任委員立言
    我們當然有尊嚴、有對等。
    周委員倪安:為什麼不坐空軍一號飛機去新加坡?他是我們的總統呀!我們的軍機還為他護航,但他不敢坐嘛!為什麼?因為從這裡出去是總統,去到那裡就變成領導人,被別人矮化,變成區長,這樣像話嗎?
  • 夏主任委員立言
    習近平到那裡也變成了領導人。
    周委員倪安:我告訴你,美國尼克森總統要跟中國會面時,在半年前就有向國會報告,那時他們也沒有邦交呀!主委應該知道嘛!你是外交出身的,這個你很熟悉,你完全可以知道這次我國人民是怎麼樣的氣憤,但你可能不能理解,你們覺得那是血濃於水的見面,是一個中華民族的感情。
    夏主任委員立言:這次是台灣領導人與中國大陸領導人在第三地見面,在全世界600個媒體前面可以看到兩個人坐在一起。
    周委員倪安:你可以見面,你為什麼要匆匆忙忙見面?你告訴我。
  • 夏主任委員立言
    我們沒有匆匆忙忙。
    周委員倪安:而且中國的媒體已經報導出來,我們是在「一個中國」的原則之下進行這樣的會面。
    夏主任委員立言:這是他的說法,我們的說法是在「一中各表」、在中華民國的架構下……
    周委員倪安:什麼叫他的說法?他們這樣的說法,你可以接受嗎?
  • 夏主任委員立言
    不能接受。
    周委員倪安:如果不能接受,你有沒有抗議?
    夏主任委員立言:我當然有抗議,我不能接受。
    周委員倪安:你怎麼抗議?來,你現在抗議給我們看,全世界媒體都在報導,你抗議呀!
    夏主任委員立言:我們對外一向講,這次的見面是在「中華民國、一中各表」的架構之下去參加的。
  • 周委員倪安
    你當天有沒有抗議嘛?
  • 夏主任委員立言
    我想我們陸委會在對外講的時候都是如此。
    周委員倪安:台灣人民已經受夠了!我告訴你,你們真的是怕國民黨立委選太好,所以再加這一筆馬習會。
  • 夏主任委員立言
    我們從來沒有從政黨選舉的考慮……
    周委員倪安:你們就是怕他們選太好,怕他們選超過三分之一!最好選不到三分之一,那就好看了!
  • 夏主任委員立言
    這不是我們的考慮……
    周委員倪安:有這麼孬的總統,有這樣的幕僚幫他安排這樣的狀況。中華民國憲法,你知不知道?今天總統府的人沒有來,本來我是準備要問曾永權的。你們一直說「九二共識」是各表,在去之前,有人詢問馬英九可不可以在他的西裝上別上小國徽,因為各表嘛!他說如果對方也別一個,那就尷尬了。總統這樣的回應,你覺得合適嗎?如果是各表,那就各別各的國徽,這有什麼了不起嗎?如果不能各別各的國徽,而且總統認為這非常尷尬,那就表示根本無法各表,不是這樣嗎?
    夏主任委員立言:我們對等就是,他們是用大陸領導人的身分,我們是用台灣領導人的身分,互相尊稱為先生,這就是我們的對等,我們是很有尊嚴的在全世界的媒體面前,在第三地新加坡見面。
    周委員倪安:你讓我想起以前賴幸媛主委,人家稱他「幸媛」,你說你們都互稱為「先生」,但是主委對主委時,也不是互稱職稱。
  • 夏主任委員立言
    他叫我「夏主委」。
  • 周委員倪安
    他有稱呼你「夏主委」是不是?
  • 夏主任委員立言
    當然有。
    周委員倪安:他稱呼你「夏主委」,稱呼我們總統「馬先生」,所以你的職銜比較重要?你比總統還要厲害,你還有尊嚴,總統沒有尊嚴!
  • 夏主任委員立言
    兩岸互動是一步一步累積起來的。
  • 周委員倪安
    你要累積什麼?你告訴我。
  • 夏主任委員立言
    現在海基會……
    周委員倪安:你想要累積「一個中國」的原則,對不對?你有沒有機會跟習近平說中國大陸那個地區是我們的?告訴他中國大陸是我們中華民國的領土,中國大陸包含蒙古,現在的共和國,都是我國的領土,你有這樣跟他講嗎?
    夏主任委員立言:當我們提到中華民國憲法時,他就瞭解了。
    周委員倪安:你們有遵循中華民國的憲法嗎?你看一下第六十三條是什麼,中華民國憲法第六十三條規定重大事件優先要向國會進行詢問。如果府方跟國會對於是否重大,無法產生共識,要停止程序,請大法官會議進行解釋。你有沒有讀到這一條,你到底知不知道?我告訴你們,這些官員最令人氣憤的就是沒事就拿中華民國壓台灣人民,沒事就拿中華民國的憲法壓台灣人民,叫台灣人民這個不能動,那個不能動,真的把憲法拿出來看,你們也沒有一個照憲法!國會有同意嗎?國會沒有意見嗎?我們禮拜三、禮拜四沒有提出意見嗎?還不是照去!你們把台灣人民當什麼?你們有尊重國會嗎?
  • 夏主任委員立言
    我們非常尊重國會。
    周委員倪安:你堂堂正正一個外交官,做那個主委沒什麼了不起,我告訴你們!中華民國也沒有什麼了不起!有什麼了不起?成天拿中華民國的帽子去扣台灣人民,台灣人民就不能有自己一個獨立、自主、正常的國家,可以自己管理自己,可以向全世界宣稱在國際上我們願意負責我們自己的責任嗎?就有你們這種官員!
    主席:報告委員會,今天中午12時休息,下午2時30分繼續開會。請姚委員文智質詢,質詢時間為12分鐘。
    姚委員文智:主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教夏主委、吳副主委以及唐次長,我之所以請三位上來,當然跟我要問的問題有關,而且吳副主委也是全程參與,包括晚宴也到場,對不對?唐次長雖然沒有去,但是你身為國防部次長,應該對於我們現在所面臨的問題及處境非常清楚。我要先向夏主委求證,你今天公布馬總統在會談的談話全文,你看我稱呼他為「總統」,在全文中他是不是提到「在這裡我特別跟習先生說明,最近外界報導朱日和基地軍演還有飛彈方面的問題,這是反對黨常常用來批評兩岸關係的口實;如果有機會的話,貴方能夠採取一些有善意的具體行動,應該可以減少這一類不必要的批評。」?這也是剛才主席所提到的。請教夏主委,這是馬總統的原文照錄嗎?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。是的。
    姚委員文智:所以他在跟習先生談話時,他就說飛彈的問題是反對黨常常用來批評兩岸關係的口實,如果可以有一點改變的話,應該可以減少這一類不必要的批評。這是馬英九先生說的,沒有錯?
  • 夏主任委員立言
    我們是原文照錄的。
    姚委員文智:我本來還以為他在飛機上跟大家講:我們還有提到飛彈的問題,而且是開一個頭,因為國內有很多人關心。我本來覺得他講「關心」可能是基於禮貌,照理說國內對於飛彈的問題,不單是表達嚴正的抗議,甚至覺得是中國最具體的威脅。夏主委的看法如何?
  • 夏主任委員立言
    我們覺得這對於我們的國家安全的確是很重大的威脅。
    姚委員文智:馬總統講這些話之後,因為這是一個對談,對不對?我看你們有節錄一些習先生講的話,習先生有講別的話。
    夏主任委員立言:很少的時候,大部分只是……
  • 姚委員文智
    大家都不能插嘴?
  • 夏主任委員立言
    大家只是陳述。
    姚委員文智:請問唐次長,國防部的立場為何?習先生回答這些飛彈和台灣沒有關係,飛彈沒有對準台灣等等,請問唐次長,飛彈有沒有對準台灣?
  • 主席
    請國防部參謀本部作次室唐助理次長答復。
    唐助理次長華:主席、各位委員。我們在中共的軍力報告書以及國防報告書裡面,都已經做出非常清楚的陳述,我們認為台灣都在這些飛彈涵蓋的範圍之內。
    姚委員文智:好,馬總統知不知道?
    唐助理次長華:我相信總統就是因為非常清楚,所以他才會在會議當中提出這個問題,也表達出我們國家、我們的老百姓、我們的人民對這個問題的關切。
    姚委員文智:吳副主委,我剛剛聽了,我看馬英九跟夏主委,最近沒辦法了。我看夏主委也迫於形勢,很多謊言已經寫在他臉上。
    夏主任委員立言:沒有謊言,請委員……
    姚委員文智:吳副主委,我現在寄望你,你能不能描述一下現場,當習近平這樣講時,我們的代表團也沒有人跟馬總統講什麼?有什麼回應?
  • 主席
    請陸委會吳副主任委員答復。
    吳副主任委員美紅:主席、各位委員。報告委員,總統是要強調台灣民眾對尊嚴跟安全這部分,非常……
    姚委員文智:不是,我是問飛彈的問題。
    吳副主任委員美紅:他整個在強調的部分是這樣的一個過程帶下來,也就是台灣民眾對於尊嚴跟安全的感受,大陸方面必須要能夠理解,而且要重視,並採取一些措施。
  • 姚委員文智
    馬總統知不知道飛彈是對著台灣?
    吳副主任委員美紅:大陸對台的針對性軍事部署,我想大家都清楚。
  • 姚委員文智
    大家都清楚吧!
  • 吳副主任委員美紅
    有些針對性的……
    姚委員文智:那為什麼現場沒有任何反應?現場唯一的反應是告訴大家,這是反對黨的口實,是不必要的批評,如果他們可以少一點,大家就可以少罵一點。
    吳副主任委員美紅:因為在過程當中,這是各方的論述,比較沒有對談性的,但是我想在會後……
    姚委員文智:你們會後還喝高粱、進行酒宴,會後大家只在比拿了幾隻老虎,不是嗎?
  • 吳副主任委員美紅
    不是這樣。
    姚委員文智:其實你們不要公布還好,一公布就破功了,大家知道你們擺了這麼大的陣仗,一副好像66年來只有我馬英九可以爭取到兩岸領導人在國際場合上會談,結果公開談的,剛才很多委員也提到,你說「九二共識、一中各表」在公開場合沒辦法談,進到關門會議時勉強為了交代而擠出幾個字,之後所有的事情,馬總統就好像在做宣傳演說。他在習近平面前,一會兒說大陸旅客成長了多少、兩岸的觀光客有多少、未來希望陸生可以怎麼樣、希望兩岸未來可以發展成亞太高等教育的重鎮,還說「請習先生,麻煩您思考一下」。至於國人關心、攸關兩岸的軍事威脅與針對台灣的飛彈,從路橋、武夷山、連城、興寧、澄海、漳州、晉江、惠安、龍田、義序到霞浦,一共部署了一千七百多枚的飛彈,如今有這樣一個機會可以發聲,即使是各說各話,馬總統卻屌兒啷噹地在那裡喜形於色、擠眉弄眼。然而,對於台灣人民面臨的軍事威脅,卻輕鬆悄皮地賴給反對黨團。
  • 夏主任委員立言
    當時的……
    姚委員文智:夏主委,我沒有問你。坦白說,拿反對黨來擋是ok的,過去,我們經常在這裡講,反對黨可以做為國家的後盾。你去跟別人談判,拿反對黨去談並沒有關係。你說那個姚文智在立法院亂搞,拜託讓他收斂一點,只要是為了台灣的利益,背後在那裡罵都沒有關係。問題是,我們看到大家好不容易見面了,對於這樣的威脅卻輕輕鬆鬆、視若無睹,習近平睜眼說瞎說,你們也笑罵由人。說真的,可惜了。我有一點時間,請你評論兩段影片。
    (播放影片)
  • 姚委員文智
    夏委員有看到嗎?
  • 夏主任委員立言
    看到了。
    姚委員文智:我請教你,這段話是馬英九說的,沒有錯吧?
  • 夏主任委員立言
    沒有錯。
    姚委員文智:作為政治人物,信守諾言應該是基本的,甚至也是外交折衝應有的基本規範。
    夏主任委員立言:這一段,有關……
    姚委員文智:我只想問你一個問題,影片中有沒有提到是到對岸去見面?
  • 夏主任委員立言
    我想……
  • 姚委員文智
    有沒有提到?
    夏主任委員立言:這一段沒有,可是……
  • 姚委員文智
    什麼時候有?
    夏主任委員立言:關於這一段總統說明過很多次,因為他知道自己曾經說過這一段話,但是當時的情況是大家都往大陸跑,所以他就說他不會去見習近平,意思就是他不會去大陸。所以我必須講,這是他的說法。
    姚委員文智:這是他的說法,所以你知道這是一個謊言嘛!對不對?
    夏主任委員立言:我不知道,但這是他的說法。
  • 姚委員文智
    你不知道!你連證實是不是一個謊言都不敢嗎?
  • 夏主任委員立言
    因為他有他的……
    姚委員文智:你應該替他說,這是一個謊言,因為有當時的時空背景……
    夏主任委員立言:我說我不知道那是一個謊言,可是我說當時的時空背景,以及整個說明……
    姚委員文智:其實大家清楚得很。前面問他的是,這4年你會不會做這些事,當時的時空背景就是,這樣講才有票啦!這是在騙選票!
  • 夏主任委員立言
    他現在不選舉了。
    姚委員文智:現在為了要去見習近平了,我剛才聽你說,不到二十幾天的時間,為了急匆匆地去,便將這個謊言丟在一邊了,而且還故意曲解成,「我當時是說要去中國見面」。
    至於第二段影片就不用放了,因為關於「六三三」的承諾是眾所皆知的,所以有關他說要捐薪水的影片,就不要放了。馬總統所說的謊,造成今天大家對你們所辦的馬習會無法信任。
    我有看到幾份民調,兩岸領導人見面,如果是在一個對等、尊嚴、公開、透明的情況下,若真能達成相互溝通的使命,哪怕什麼共識都沒有,其實台灣同胞還是很支持的,而我個人也支持。今天我們在談的是什麼?我們在談的就是,你馬英九的任期就要結束了,民調低迷到已完全無法得到國人的信任了,結果你急匆匆地去,在倉促混亂中去,在黑箱蒙騙中去,在那裡講的話,與你們所說的完全都不一樣。
    夏主任委員立言:委員,我無法接受你所描述的這些話。
    姚委員文智:雖然你說沒有辦法接受,但是歷史會證明你必須接受。
  • 夏主任委員立言
    我相信是。
    姚委員文智:因為你今天做錯事了,好可惜啊!夏主委,我和李俊俋委員一樣,過去尊重你是位優秀的外交官,但是今天這件事情,你剛剛親口承認趙春山說,在擬講稿時有兩個版本……
    夏主任委員立言:我沒有承認,我是說有很多版本。
    姚委員文智:他在講話前有很多版本,但是,坦白說,飛機都已經飛出去了,版本還在改。如果當時談不攏……
  • 夏主任委員立言
    因為狀況隨時在改變……
    姚委員文智:所以你是在急什麼?今天是飛彈馬上就要來轟炸了嗎?當年的石敬瑭被稱為兒皇帝,當時還是契丹大軍威脅,燕雲十六州才被割讓出去的,結果他就被稱為賣國賊、兒皇帝。今天,在國際軍事、政治與非政治的情勢下,除了滿足馬英九個人的虛榮,或是中國有何特殊需要外,根本沒有任何理由,急匆匆地安排見面,連雙方講話的最後版本都還在「喬」。如果你剛剛有證明那些版本為真的話……
    夏主任委員立言:報告委員,國際上所有的談判,有時要談到最後一分鐘,才能達到一些決議。
    姚委員文智:最後一分鐘是指還沒有出門前的最後一分鐘。夏主委,總統都出門了,到了香格里拉現場……
  • 夏主任委員立言
    有的時候到會議前都有可能再改變……
    姚委員文智:所以,我們是不是在現場被押著要把各自表述收回來?是不是?
  • 夏主任委員立言
    我們把「各自表述」說明得清清楚楚。
    姚委員文智:不是,因為馬英九對此根本就無所謂,因為你們只能在中華民國境內欺騙國人。只要是遇到國際的場合就龜縮,就都是……
  • 夏主任委員立言
    這一次是在新加坡六百多家媒體前面講得很清楚……
    姚委員文智:我真的好期待,在這六百多家媒體前面,只要講「各表」兩字……
    夏主任委員立言:委員,請你去看看好嗎?
  • 姚委員文智
    我看了。
    夏主任委員立言:總統說了什麼,我們講得很清楚。
  • 姚委員文智
    你有在習近平面前講出「各表」兩字嗎?
    夏主任委員立言:當然有!請看我們提供的閉門稿,我們有公開相關的會議報告,我們講得清清楚楚。
    姚委員文智:你還是沒聽懂我的意思。媒體在拍的那5分鐘,才是要你講的時候,躲起來講是算什麼!
    夏主任委員立言:那不是躲起來講,而是正式的會議場合。
    姚委員文智:笑死人了,你還要賴!
    主席:下次一隻手戴一隻表,不要忘了。
    姚委員文智:我都還沒苛責你,你還要這樣賴!
    主席:因為時間的關係,再兩位委員發言後,就必須要休息。在此先跟各位致歉,因為我個人還有行程要參加,不好意思。
    請李委員貴敏發言,發言時間為8分鐘。
    李委員貴敏:主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間的關係,我只講重點。首先,剛才在委員會中,你發了正式會議的逐字稿,但是這份逐字稿在剛才民進黨的記者會中,馬上就被質疑其真實性。因此本席想請問,您在現場,看了您所發的逐字稿,與現場的情形有無差異?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員說明。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。沒有差異。
    李委員貴敏:好,所以這個逐字稿的確是當天正式會議裡面,一字一句逐字記載出來的,所以在任何的情況之下,它是經得起考驗,這是第一點。
  • 夏主任委員立言
    是。
    李委員貴敏:第二點,您覺得每一次到立法院報告時,是來報告業務及所屬的事項還是「擦脂抹粉」?
  • 夏主任委員立言
    當然是報告我的工作。
    李委員貴敏:所以你到立法院,不論你們提供的書面或口頭資料,全部都是非常嚴謹得依照實際的情形來報告,到本院來也絕對不是單純的做一個形式的報告,是不是?
  • 夏主任委員立言
    不是。
    李委員貴敏:很好,因為這個牽涉到我們聽到在野黨的批評,您到國會的報告只是「擦脂抹粉」。所以本席要確定說,所有的行政官員到本院所提供的資料都是正確的,所提出來的報告也是非常正式嚴謹的,絕對沒有「擦脂抹粉」的情形。
    回到今天的主題,有關「馬習會」,此刻除了國內的在野黨之外,你有沒有聽過任何一個人及任何一個國家反映「反馬習會」或認為「馬習會」是負面的,是對於全球甚至兩岸和平是沒有助益的?
  • 夏主任委員立言
    沒有。
    李委員貴敏:所以除了今天臺灣的在野黨提出來,有「反馬習會」,說它是黑箱、撒謊之外,您到目前為止,全球沒有聽到任何一個人,有類似像我們在野黨的批評。
  • 夏主任委員立言
    我沒有聽過。
    李委員貴敏:很好,這一個事件是全球矚目無庸置疑,您在前面答復其他委員的內容,也強調各國都是予以肯定的報導。我們知道在野黨─民進黨,他們提出關於兩岸的政策時,提到了要「維持現狀」。請教主委,我們兩岸的現狀,是不是就是「九二共識、一中各表」?還是兩岸有其他的現狀?
    夏主任委員立言:我們是基於「九二共識、一中各表」,維持「不統、不獨、不武」的現狀。
    李委員貴敏:好,在這個「不統、不獨、不武」的現狀之下,這7年多以來,在馬政府的執政之下,我們也看到開啟了11次的協商談判,也簽署了23項協議。所以在今天媒體報導關於民調的部分,在這一次對於兩岸和平的部分民眾多持肯定,您可以看到幾乎每一個媒體所確認對於兩岸和平的部分,他們都是予以贊成的,對不對?
  • 夏主任委員立言
    是。
    李委員貴敏:在這樣的情況之下,這一次「馬習會」會後對於兩岸和平是不是有助益?
  • 夏主任委員立言
    我覺得百分之一百是有助益的。
    李委員貴敏:請教主委,一個是從「馬習會」的角度,第二個,從你做為主委的角度上來看,對於這次所談的內容,從媒體上的報導,我們知道除了「九二共識」雙方再確認之外,其他關於NGO、區域經濟、亞投行及一帶一路的部分,這些部分是不是除了和平之外,我們還想促進兩岸之間正面的繁榮發展?
    夏主任委員立言:這一次主軸除了「九二共識」、「維持台海和平現狀」之外,更重要的是希望雙方持續降低敵意,把一切爭端用和平方式解決,總統特別提到,很多我們國民企望參加的國際活動及爭取國際的空間,同時我們也希望持續深化雙方的互動,在過去簽署23項協議之後,我們也許還有更多可以合作及繼續深化的地方,總統也提到RCEP及TPP的部分。
    另外,為了處理緊急重大事件,希望在兩會事務首長之間能夠建立熱線,這是我們主要的訴求。
    李委員貴敏:這一次的訴求雖然不是一百分,但是我們肯定一定是有「A」吧?
  • 夏主任委員立言
    對雙方立場表述及訴求都說得很清楚。
    李委員貴敏:OK!很好。另外一個問題,你應該有看到今天的民調上提到,希望總統到立法院做國情報告占了百分之五十多。所以簡單來說,一般的民眾是希望總統能到立法院,當然你不能代表總統。
  • 夏主任委員立言
    是。
    李委員貴敏:本席想請問您,作為一個臺灣的國民,希不希望總統到立法院來做報告?
    夏主任委員立言:第一個,我作為一個國民當然希望總統到立法院做國情報告;第二個,我身為陸委會主委,在這邊報告時,有很多委員對我有所質疑,在這種情況之下,為什麼大家不願意邀請馬總統直接來說明,他在會場裡到底說了及做了什麼?
    李委員貴敏:好,主委要不要也藉今天這樣的機會講一下你的委屈,你從服貿發生爭議之後,提出兩岸監督條例這個過程及演進,然後即便兩岸監督條例沒有過,但是你還是秉持它的原則,在會前、會中及會後,都有到本院報告。所以在會前的部分,那天我看到了您到立法院,王院長邀請各黨團的幹部來報告時,事實上,民進黨並沒有參加,台聯也退席,以您個人的感受來說,您遵守兩岸監督條例的精神來做這樣的報告,結果卻得到這樣的待遇,您的感覺如何?
    夏主任委員立言:我覺得兩岸之間的確是很敏感的問題,但我們自己要有自信,並不是每一次接觸,我們就立刻被吃掉了。作為陸委會所有工作同仁,都是堅守國家的立場,保護所有國人的權益,如果不符合我們的權益根本不會往前進行。這次的「馬習會」,我剛剛也試圖說明,在處理兩岸及外交事務,有些是「外交機密」、有些是「機密外交」。我們對於機密外交是反對,但是對於外交的機密事件必須要保護,直到最後一分鐘,可以說明時才說明。這一次的事件,我們本來是11月3日有一系列的作為,要向立法院黨團、政黨報告及召開記者會,可是前一天有媒體先報導出來,而且很多內容是不正確的,所以我們必須加以澄清。
    李委員貴敏:好,謝謝主委。
  • 夏主任委員立言
    謝謝。
    主席:主委,您如果有委屈還沒說完,可以私底下跟李貴敏委員說明。
    請賴委員振昌質詢。
    賴委員振昌:主席、各位列席官員、各位同仁。很多人覺得別人都不懂兩岸關係,其實我要跟你說,台聯黨的黨主席做過陸委會主委。
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言:主席、各位委員。我知道,非常有名。
    賴委員振昌:本席今天要請教主委,針對「馬習會」,因為馬總統不在場,我只重點問你一個問題,對於「馬習會」的會後記者會,國人有一個疑問,陸方由張志軍召開記者會,而我方由馬英九來召開。如果以這個職務的職等來說,張志軍的職等相當於馬英九,還是跟你比較相當?哪一個比較接近?
    夏主任委員立言:我想委員的意思是說,到底他們這樣開記者會,是不是這裡面當然……
    賴委員振昌:你先回答我,你認為張志軍的身分跟你比較相當,還是跟馬英九比較相當?
    夏主任委員立言:馬總統是我們國家的元首,張志軍只是我們對岸的對口單位而已。
    賴委員振昌:OK!照這樣來說,你認為張志軍應該是跟主委的位階比較接近。
  • 夏主任委員立言
    對。
    賴委員振昌:OK!如果在這個情形之下,對方竟然派出張志軍召開記者會而且先開,我們為什麼要由馬總統來召開?我們知道夏主委是優秀外交官出身,外交官一定都知道有時候某些動作是具有象徵義涵的,包括走哪邊、站哪邊或做什麼事情等等,可能都有特定義涵存在。他們二位的位階是這麼明顯的不相當,這到底是行政上的疏失還是馬總統執意要親自主持?夏主委事先有沒有向馬總統提出建議或請他稍加留意?
    夏主任委員立言:如果是召開聯合記者會,對方是張志軍,我們是馬總統,當然是非常不對等,非常不應該,但那是個別記者會,我們自己選擇由誰來主持這個記者會,中國大陸……
    賴委員振昌:夏主委,我問的是對於這件事情,你有沒有向馬總統建議由你來召開記者會還是……
    夏主任委員立言:對於出國的記者會,馬總統一向的慣例都是由他自己主持的,這次出發前他也曾經舉行過國內記者會,所以我覺得並沒有所謂對等的問題,是馬總統選擇由他自己來主持記者會。
    賴委員振昌:如果今天是別人這樣講或許我們還可以接受,但你是外交官出身,你應該尊重自己的外交專業,你……
  • 夏主任委員立言
    我是從純專業角度這樣告訴委員的。
    賴委員振昌:你這個外交官居然說那樣並沒有不對等的情況,這個……
    夏主任委員立言:如果是中國大陸逼迫我們,那是不對等方式,但今天是我們自己選擇的,我們在自由意志之下……
    賴委員振昌:你這樣就更陷總統於不義了!人家沒有提出要求,而是馬總統自己要這樣做的。
    夏主任委員立言:總統作為民選總統,他非常樂意面對媒體與民眾。
    賴委員振昌:民選總統只是他取得總統身分的條件,與外交的操作不同,具有外交專業的你們應該要有警覺性,如果照你這樣說,會讓人家覺得台灣的外交是unqualified!
  • 夏主任委員立言
    這與外交的資格沒有任何……
  • 賴委員振昌
    因為連外交上這些具有基本象徵義涵或該注意的事情都沒有注意……
    夏主任委員立言:馬總統不管是出訪或參加會議之後,他願意主持記者會,大家應該……
    賴委員振昌:夏主委,你只要回答我,對於這件事情,你有沒有向馬總統提出建議?
  • 夏主任委員立言
    馬總統自己做這樣的決定。
  • 賴委員振昌
    馬總統自己做這樣的決定?
  • 夏主任委員立言
    是。
    賴委員振昌:意思是中國知道馬總統有這樣的習慣,有沒有可能他們故意派張志軍來主持,以此吃台灣的豆腐?有沒有可能是這樣?
    夏主任委員立言:我坦白跟您承認,在夏張會之後,我方是由我主持記者會,他們則是由發言人主持,這是各方的習慣不一樣,沒有所謂的對等不對等的問題,我們自己選擇……
    賴委員振昌:請你針對本席的問題來回答,你剛才說這是馬總統自己的決定,而你沒有向他提出任何的建議。
    夏主任委員立言:馬總統很早就決定在會後由他自己來面對所有的媒體,這是他的選擇。
  • 賴委員振昌
    你沒有向他做任何建議或是提供任何參考?
    夏主任委員立言:他知道對方是誰在主持,不過這是兩回事,完全沒有所謂對等不對等的問題。
    賴委員振昌:夏主委,剛剛我靜默1分鐘,容我講句比較不客氣的話,我是要讓你罰站1分鐘。你是外交官出身,對於這樣的事情應該要提出建議,至於馬總統是否採用則是他的權責,但是你身為幕僚、身為陸委會主委,而且還具有外交方面的專業,竟然沒有向馬總統提出建議,我覺得你這樣是很嚴重的失職!剛剛我靜默1分鐘,講句比較不客氣的話,我真的是要讓你在這裡罰站1分鐘,我的用意是這樣。你曾任外交官,對於這種幕僚作業,難道你們都不曾考慮到張志軍對馬總統很明顯的中國是以下士對上士嗎?
    夏主任委員立言:這並不是兩個人一起召開記者會,委員一定要瞭解這個情況,我們自己做了一個自由意志下的選擇,民選總統來面對各國媒體……
    賴委員振昌:如果你說這是自由意志,那就更陷馬總統於不義了,是馬總統自取其辱囉?
    夏主任委員立言:這沒有什麼侮辱的問題,大家……
    賴委員振昌:夏主委,你越說我越聽不下去了!你認為這不是侮辱,正所謂「人必自侮而後人侮之」,都已經是這種情況了,你還在唾面自乾,還認為這不是侮辱!張志軍對中華民國2,300萬人選出來的總統,你說他們沒有站在一起就沒有不對等的問題,他們……
    夏主任委員立言:600名媒體都非常高興總統能主持會議,當張志軍只回答三個問題就離開的時候,媒體大部分是不願意的,只有我們的總統直接面對媒體,充分回答媒體的問題,我覺得媒體是很高興有這樣的機會。
    賴委員振昌:你現在是在講什麼!張志軍不願意回答問題,中國本來一向就都是這樣的「壓霸」、蠻橫,那是他們的素質問題,你拿他們的素質來跟我們的總統相比?我問的是張志軍的位階與我們總統的位階相當嗎?
    夏主任委員立言:中國願意由張志軍主持,我們願意由總統主持,這是我們的決定。
    賴委員振昌:如果這樣,代表我們是自取其辱,或者是連這個是不是侮辱的警覺性都沒有!夏主委,本來我想說你是堂堂的政務官,是主委,讓你在台上罰站有點不好意思,但如果你是這種想法,那我覺得你罰站1分鐘剛剛好,雖然你被罰站,但其實我個人也是陪你在罰站!
    另外,令本席感到非常遺憾,台聯黨在星期五院會中竟然不能表達對於馬總統去新加坡一事的看法,這讓我們覺得非常遺憾!
    夏主委,政務官還是要做政務官該做的事情。謝謝。
    主席:主委,本席先請教一個問題,不然我怕下午的質詢會沒有辦法聚焦,尤其是如果有同仁詢問到你們之前提供的談話逐字稿。請問當時總統談話時手中有稿子嗎?他是自己講的還是照稿子讀的?
  • 夏主任委員立言
    有個基本的稿子。
  • 主席
    所以是事先準備好的?
  • 夏主任委員立言
    是的。
    主席:報告委員會,上午質詢到此,下午2時30分繼續開會,從詹委員滿容開始詢答,現在休息。
    休息
    繼續開會
    主席:現在繼續開會。請詹委員滿容質詢,發言時間為8分鐘。
    詹委員滿容:主席、各位列席官員、各位同仁。早在1999年,夏主委任職外交部國組司時,謝謝你到新加坡為我加持。當年我們的外交處境非常艱困,兩岸對峙使我們的官員無法參與國際秘書處,於是外交部於1996年自台經院借調本席到APEC國際秘書處服務。1999年,當時胡部長特別囑咐我,中華民國沒有機會在國際組織的秘書處擔任秘書長。主委就是特別在那次為我加持,本席至今印象猶深。
    既然本席難得參與國際組織,今日便想藉此機會和大家分享,參與國際會議基本能從三個面向觀之:第一個面向稱為「body」,指身體的區隔或結構的外觀、外在形式。每個人對於個別的外在形式觀感不一,無論衣著、握手、記者會、參與人數、座位或禮品贈與等等;第二個面向是「mind」,即知識智慧、實質內容,我們參與、分析情境的背景,歷史的演進、問題癥結、可行方案、建議方案及行動藍圖。這在過程中是艱辛的,需要高度智慧來達成共識;第三個面向稱為「soul」,或許翻譯為心靈、同理心,人類的情感,彼此之間相互尊重、相互體恤,認同差異。這是經年累月、與日俱增的。
    在本席的心目中,有夏主委和其他外交部同仁在背後的艱辛努力,經年累月地經營,這才有如今的情況。現在我們從body、mind和soul三個層次來談「馬習會」,首先探討地主國新加坡,請問夏主委,新加坡是我們的邦交國嗎?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。不是。
  • 詹委員滿容
    請問APEC成員國內有我們的邦交國嗎?
  • 夏主任委員立言
    沒有。
    詹委員滿容:我們在這樣環境艱困的處境下,無法參與很多邦交國的高階活動。
    新加坡李光耀、李顯龍父子二人,一個在23年前促成「辜汪會談」,請問「辜汪會談」有我們的官員參與嗎?
  • 夏主任委員立言
    「辜汪會談」當時是由海基會和海協會對談。
    詹委員滿容:那是民間的參與,因為那時我們受困於外交空間。而23年後的今日,雙方會談則是高階領袖的參與,這是破冰,亦是舉世矚目。
    新加坡李光耀曾著書談及兩岸,本席為何要著墨於此?看看新加坡的body、mind和soul,他們可以提供我們會談的場地、提供最安全的地方,他們的腦裡所想為何?又心靈的觸動為何?對於李光耀著書談及兩岸一事,很多人也許不同意其看法,但是這可以讓我們看到地主國的一面。他提及兩岸的關係不是想不想的問題,也不是要不要的問題,兩岸的統一是會不會的問題。李光耀在亞洲是令人尊敬的領袖,其著作闡釋兩岸的統一是終極且必然的,但是時間拖得愈久,台灣的內耗愈混亂,人民也愈痛苦。我們不一定要贊成李光耀的想法,但是他顯現出新加坡的body、mind和soul。
    再來談到兩岸在「馬習會」時的層面,66年的兩岸分治在那個機會有著回顧與前瞻,再次闡述和平的根基是「九二共識」,這是兩造互相琢磨切磋的共識,也是全民的榮耀。當馬總統坐下第一句話道,我們今天會面的背後是全民的支撐。本席聽後非常感動,我們的產官學媒經年累月造就的是全民的榮耀。至於亞太區域的層面,從body、mind和soul而言,本席曾於APEC國際秘書處服務三年,也在PECC國際秘書處服務三年,這六年期間和我共事的所有其他會員國同事都告訴本席,他們知道台灣一舉手要說什麼。我問他們怎麼如此厲害?他們說,不是台灣說中共打壓,就是大陸說台灣搗蛋。
    從1911年APEC場域到2008年的突破,自非正式領袖會議到2015年的「馬習會」,我們可以瞭解民眾的疑慮和焦躁不安,但是執政黨選擇理性溫和,不是我們不會惡言謾罵,而是我們知道聞道有先後;我們選擇耐心闡述,不是我們不會拍桌叫囂,而是我們受限的國際空間讓我們知道術業有專攻;我們選擇海闊天空,不是我們無能無為,而是我們不忍坐視井底之蛙的悲天憫人之心。立法院為了讓民主提升、不斷進步,請不要繼續誣衊民選總統,誣衊總統等於賞選民的耳光,我們要賦予他到任職的最後一天都有body、mind和soul的研判和智慧,這才符合民主進步。謝謝。
  • 夏主任委員立言
    謝謝委員。
    主席:謝謝詹委員。請王委員育敏質詢,發言時間為8分鐘。
    王委員育敏:主席、各位列席官員、各位同仁。本席要肯定這次「馬習會」能順利舉辦,包括馬總統、夏主委及所有談判代表、所有幕後工作人員,我們都應該和你們說一聲:辛苦你們了!謝謝你們為兩岸歷史、兩岸和平付出心力,謝謝你們!
    接下來本席有一個疑問,就是夏主委從早上站在這邊大半天了,雖然很多委員是面對你在質詢,事實上,他們都希望背後是由馬總統來回答。你在這邊站了半天,我不曉得你的感覺如何?如果今天我們的國會可以邀請馬總統到院會,由他面對所有委員來作完整的報告,委員們可以提出問題,並採取統問統答的方式,讓「馬習會」從事前的準備到談判的過程,以及事後各界的一些看法,均可以得到更清楚及完整的答案,您是不是這樣認為呢?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言:主席、各位委員。我認為絕對是如此,特別是有些委員對於我們轉述的話存有一些疑問,如果直接由馬總統到立法院作一報告,這會是最好的結果。
    王委員育敏:我在此要建議段召委,雖然您只是內政委員會的召委,但是您在民進黨內非常有分量,應該建議你們的黨團不要再擋了。其實我們最應該做的事,就是讓馬總統到國會來,這是兩岸的世紀及歷史大事,從他的高度來作完整的報告及說明,這將會是最合情合理的安排。
    今天的媒體告訴我們,多數民眾是希望馬總統能夠到國會,何況在野黨委員提出非常多的問題,我認為很多問題不是夏主委能夠代馬總統來回答,我們真的希望在野黨可以放下這種政治上的算計。因為兩岸領導人的會面是何等的大事,如果由馬總統到國會來作清楚的報告,我想這會符合全國民眾的期待,我們希望民進黨及其他在野黨不要再擋了。
    其次,本席要肯定你們早上正式公布了正式會談的談話全文,不過今天的公布是有點晚了。當然我知道大家都非常辛苦,當天飛機回來都已經凌晨了。假使這份談話全文可以更早公布,昨天一整天的那些不合理的謾罵及攻擊都不應該發生。很遺憾看到蔡英文主席說,在整個會談過程中看不到中華民國的存在。請問主委,今天兩岸領導人的會面,中華民國的總統就坐在會場與對方進行談判,馬總統是不是代表中華民國的存在?
    夏主任委員立言:是的,特別是在國際記者會時,有六百多個媒體在,他在那邊就證明了中華民國的存在
    王委員育敏:在談話全文中,總統數度提到中華民國,至於大家高度質疑的是,他只有提「一中」,沒有提「各表」,事實上,在正式談話中,他做了非常完整的詮釋。因此那些謾罵及攻擊都是不合理的,我覺得提出這些言論的人都統統應該要道歉。
    另外,早上有在野黨委員表示,為什麼我們的記者會要由總統來主持,而對方只是主任召開而已。從我的角度來看,由中華民國的總統來面對國際媒體,並詳細闡釋整個會談的過程,這是得分還是減分呢?事實上,隔天所有媒體的報導,有沒有人在討論這叫做上駟對下駟,或是不對等呢?統統都沒有嘛!我們很驕傲的看見,所有國際媒體提到的都是以總統職稱來稱呼馬總統,因此中華民國的存在在會後記者會,完全放送至國際媒體,我不知道大陸方面會怎麼想,會不會想這樣是不對等的,他們沒有阻止我們的總統出來,因而造成整體國際媒體的效應,即完全看到中華民國的存在,這是大大的加分。我不曉得在野黨委員,對中華民國大大加分是認為不好的嗎?對於由總統親自主持記者會,夏主委的看法為何?
    夏主任委員立言:如果是由我來主持記者會,第二天出來的新聞會少掉非常、非常多,因為總統的高度及身分,第二天全世界所有主要媒體的每一則新聞都出來了。
    王委員育敏:本席在此要呼籲在野黨真的要公平一點,馬總統為了兩岸的和平,事前在總統府親自面對所有國內的媒體達一個多小時,也非常有耐心回答大家的問題。當天早上他那麼早出發前往新加坡,經歷了會面及會談,事後還要親自召開記者會,回答所有國際媒體的問題。我覺得總統在為國家做事情,大家應該要憑良心多給一些肯定及鼓勵。
    我們可以看到禮拜天總統去出席一個民間活動時,民眾一看到總統,就說「總統辛苦了,謝謝你為我們所做的」。這就是台灣人民可愛的地方,他們會給基本的公道,我也希望在野黨的委員,你們能夠拿出一點點基本的公道及良心。針對做得好的地方就應該要肯定,而不是一味鋪天蓋地的謾罵、誣衊及攻擊,我認為這樣對台灣未來的兩岸發展不會有任何好處及幫助。如果我們要一心一意為台灣好,我們就應該去肯定為台灣好的事情,而且要鼓勵朝此方向去努力。難道在野黨委員不希望兩岸和平嗎?沒有兩岸和平為基礎,包括經濟發展及民主自由都還可以保存嗎?和平是最重要的事情,今天馬總統是在拚兩岸的和平,也為未來架構一個穩定的基礎,難道我們不需要這樣嗎?難道在野黨真的是天真的以為,我們跟對方的關係不需要做任何努力,就會相安無事嗎?我認為大家在評論事情時,真的要公平一點。
    最後,有關兩岸熱線的問題,看起來是最快速可以辦得到的事情,您有沒有預估兩岸熱線預計大概何時可以完成呢?
    夏主任委員立言:現在要開始跟對方溝通這件事情,會議才剛結束,不過我們會盡快實現。
  • 王委員育敏
    有可能在年底前完成嗎?
  • 夏主任委員立言
    我希望是可以的。
    王委員育敏:希望朝此目標去做,將來它是設定在緊急及重要事件的對話窗口,這也是一個消弭衝突及降低敵意的聯絡溝通管道,我希望你要儘快達成這件事情。再次謝謝你,辛苦了。
  • 夏主任委員立言
    謝謝。
    主席:請陳委員其邁質詢,發言時間為12分鐘。
    陳委員其邁:主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席聽到王委員的質詢,在野黨長、在野黨短,好像不是在質詢你,而是在質詢在野黨。馬總統跟習近平見面,他提到飛彈問題,說這是在反對黨常常用來批評兩岸關係的口實,我覺得民進黨好像是執政黨,然後國民黨好像是在野黨,對飛彈有意見的是民進黨,而不是所有台灣人對中國武力犯台及飛彈部署有意見。我坦白講這是失格,先敘明在先。剛剛外交部及陸委會都有提到世界各國的評價,我唸幾個給主委聽。時代雜誌:中國應解除對台武力恫嚇;法新社:台灣民主是抵抗被統一的防火牆;美國CNN:「馬習會」表面意義大於實質結果;紐約時報:會面沒有稱總統,也沒有國旗;蘇黎世報:「馬習會」是虛偽的和平;日本NHK:「馬習會」代表國民黨不是台灣;東京新聞:一個中國論述,無視台灣的民意;南德早報:虛偽的雙邊會議;讀賣新聞:中國離間美國和台灣的關係;USA Today:習近平暗示對統一的期望;德國第一電視台:只有傻瓜才會相信北京。好,你們有你們一些媒體的看法,但至少這些主流媒體的看法,我還是要向主委報告,也許你比較忙,但是也希望能把這些意見轉達給國安高層和總統,以做為判斷的依據,不要只聽自己要聽的,對於別人講的不喜歡聽的就不聽。下面的人也許會錦上添花,也或許你們不喜歡良藥苦口的建議,但我還是覺得總統在做判斷的時候,還是要清楚的了解,恐怕這才是比較好的做法……
    夏主任委員立言:委員提的這些媒體,我們都有……
    陳委員其邁:我相信馬總統也不是一個喜歡被拍馬屁的人,他應該也是要好好來審酌所有國際媒體和台灣輿論的聲音。接下來,我就要進入我的質詢……
  • 夏主任委員立言
    我們絕對會把所有媒體……
    陳委員其邁:主委,剛剛你在答復莊瑞雄委員時,特別提到相關籌備工作,一開始去的時候,你們有備妥會議的幾個劇本,你們有很多劇本,所以在2015年11月7日下午3點28分,中央社就率先發出:「第一,鞏固『九二共識』,維持和平現狀。」,裡面就沒有所謂的「『一個中國』原則達成的共識,簡稱『九二共識』。」,也就是沒有下面總統正式的談話。我請教第一個問題,上面這個版本,你有沒有看過?你不是有很多套劇本嗎?上面的版本你有沒有看過?
  • 夏主任委員立言
    因為當時我人在那邊有很多協調工作要做……
    陳委員其邁:主委,我時間很寶貴,不然我會跟主席要求延長時間,你有沒有看過中央社的版本?
  • 夏主任委員立言
    那天下午我沒有看到這些東西。
  • 陳委員其邁
    你也沒有看過?
  • 夏主任委員立言
    是。
    陳委員其邁:大概會有幾套劇本,對不對?你們會根據習總書記或習主席的談話,當總統坐下來談時,你們就把你們應變的劇本拿給總統,是不是這樣?
    夏主任委員立言:總統到新加坡時,我就有當面跟他報告。
    陳委員其邁:不是啦!你到的時候,你就知道習總書記要講什麼嗎?習近平要講什麼?
  • 夏主任委員立言
    大約的方向。
    陳委員其邁:所以你知道他不提「一中」,不提所謂相關敏感性字眼?
  • 夏主任委員立言
    他們有做這樣的表示。
    陳委員其邁:有嘛!對不對?所以,很顯然你有跟總統報告,總統要講下面的這段話:「一個中國」原則達成的共識叫做「九二共識」。總統講之前,你知不知道有這段話?
    夏主任委員立言:講這段話之前,我並不曉得完全一樣的字眼,不過總統的意思當然大家都很了解,所以把這個題目帶出來。
    陳委員其邁:主委,我只問那句話:海峽兩岸在1992年11月就「一個中國」原則達成的共識叫「九二共識」。你知道總統要講這段話嗎?
    夏主任委員立言:不!我們在之前準備的稿子裡,有完整的講很多,可是後來因為時間限縮以及雙方的了解,有做一些改正。
    陳委員其邁:我現在只問你,這套是不是你們的劇本之一?如果有做一些改正,那原來的是什麼?為什麼後來變成是「一個中國」原則達成的共識?
  • 夏主任委員立言
    原來就是「一中各表」能夠完整的說出來。
    陳委員其邁:所以總統講出來之前,你完全不知道總統把「各表」拿掉?你都不知道?
  • 夏主任委員立言
    我不知道他會用什麼方式、什麼具體文字表達。
    陳委員其邁:所以你們所有的劇本裡,有關「九二共識」,都是「一中各表」?
  • 夏主任委員立言
    是的。
    陳委員其邁:所以這段話是總統把後面的字漏掉,簡單講是這樣嘛!所以答案揭曉。
    夏主任委員立言:我想不是漏掉,而是……
    陳委員其邁:啊這是你剛講把它節省掉、漏掉,你剛自己講的啊!
  • 夏主任委員立言
    我們要在後面、在正式會議中完整敘述。
  • 陳委員其邁
    這是你事後再講的……
    夏主任委員立言:這是事實,因為總統講完時有說等一下會做說明。
    陳委員其邁:主委,你等一下自己回去調剛剛跟我答詢的內容,你剛剛講說,本來的完整講法都是有「一中各表」,大概是「一中各表」的言論,是後來把這邊省略掉,你是事後才知道總統做這樣的講話。
  • 夏主任委員立言
    總統也有說等一下會做完整說明。
    陳委員其邁:我知道,我現在是講總統講話之前的這些所有談話,對不對?他講了這段話啊!他講的這段話是公開講的啊!我再重複一次,如果講錯,你指正。是你要進去的時候,你知道你們有很多劇本,劇本裡頭大概都是說假如中國有不同反應,講到「一中原則」或是講到其他敏感的,我們的劇本「九二共識」就是「一中各表」都有,但是最後總統講的時候,把後面這段話去掉了,到進去的時候,總統再做更進一步的衍生,對不對?所以是馬總統在國際場合一開頭就把「一中各表」所謂的各表拿掉了……
  • 夏主任委員立言
    他為了他的目的……
    陳委員其邁:主委,讓我講完。一開始,所有的劇本都有「一中各表」,結果到最後竟然沒有,各種劇本的推演,都是不管中國講什麼,講「一中原則」也好,講什麼都好,還是都有各表,結果答案揭曉,就是中國沒有講「一中原則」,我們自己講啊!這就是一開頭的結論。第二點……
    夏主任委員立言:報告委員,我們必須講,他說得很清楚,他在等一下會有完整的說明……
  • 陳委員其邁
    這是他跟你講的啦!
  • 夏主任委員立言
    不是!他在稿子裡有的。
  • 陳委員其邁
    稿子裡哪裡有?稿子裡哪裡有?他講什麼?
    夏主任委員立言:他在公開的稿子說:「兩岸關係處於66年……這個部分,等一下在會議時,我會再進一步說明。」
    陳委員其邁:對啊!公開講啊!沒有錯啦!我以為你說「一中各表」,等一下各表要進去表。不是嘛!
    夏主任委員立言:他在講「九二共識」那部分時就講,等一下會談時會再做進一步說明。
    陳委員其邁:沒有錯!沒有錯!所以一開頭會談進去時就是講這個,沒有各表嘛!這個非常清楚,對不對?這個也不是你劇本裡面,是馬總統自己講的嘛!你不要陷害馬總統喔!我跟你講,你不要陷害馬總統喔!假如你們的劇本有特別講到這樣的話,那我要問建議的人是誰?假如沒有,而是馬總統自己說的,那就是馬總統要負責!簡單講就是這樣。
    夏主任委員立言:馬總統對「一中各表」,他在後面正式會議時會講。
    陳委員其邁:好!我現在就要講閉門會議。後來雙方就開始了,馬總統講20分鐘,習近平也講20分鐘,請教,馬總統講話時,是看稿子唸嗎?
  • 夏主任委員立言
    原則上是看著稿子。
    陳委員其邁:原則上是看著稿子,那你事後聽錄音帶,你的紀錄,跟原來的稿子有沒有差別?你告訴我!
  • 夏主任委員立言
    大致是一樣。
    陳委員其邁:大致是一樣!我問一個重點,講「九二共識」那段話,是照稿子唸嗎?
  • 夏主任委員立言
    是的。
    陳委員其邁:沒有錯嘛!對不對?好,馬總統就講了所謂當時在1992年11月雙方海基、海協來函所提到的第三點表述:「雙方均堅持一個中國,但賦予的涵義有所不同。」,他就講到這樣,沒有錯吧!
  • 夏主任委員立言
    對。
    陳委員其邁:這就是我們「九二共識」所講的,所以你剛剛……
    夏主任委員立言:他後面還有講很長一段,11月……
    陳委員其邁:我知道,下面這個我省略。你剛剛講馬總統「真勇」、「足勇」,是第一個在習近平面前講中華民國,但吳育昇馬上打臉啊!他說有啊!朱立倫講了中華民國是1912年孫中山創立啊!
    夏主任委員立言:不是,我的意思是說……
  • 陳委員其邁
    他就講中華民國啊!
  • 夏主任委員立言
    我的意思是說完整的把「九二共識」全部說出來。
    陳委員其邁:你聽我講完,講中華民國部分,朱立倫最後去講了兩岸同屬一中,涵義不同,對不對?但是馬總統中華民國沒講耶!他是講中華民國憲法耶!這個我姑且不論,但你這樣講,我嚇了一跳,你知道嗎?這表示從過去到現在幾次的會談,包括2013年2月、2013年6月、2014年2月、2015年5月、2015年11月,所有的這些國民黨政要,沒有一個人在習近平面前講過「一中各表」耶!
  • 夏主任委員立言
    我是說完整的……
  • 陳委員其邁
    沒有耶!你現在告訴我是沒有耶!我剛才嚇一跳耶!
    夏主任委員立言:完整的,我說沒有這麼完整的……
    陳委員其邁:你在提醒國人注意,原來國民黨的政要,到習近平面前,沒有一個人敢講「一中各表」,你在提醒我耶!你在提醒國人耶!
    夏主任委員立言:委員,我的意思是,沒有一個人在前面把中華民國、中華民國憲法以及「九二共識、一中各表」全面的精神講出來。
  • 陳委員其邁
    你在提醒我們耶!原來「一中各表」是在馬總統時第一次講。
  • 夏主任委員立言
    我說沒有一個人可以在中國大陸領導人面前講出中華民國、中華民國憲法以及「九二共識、一中各表」完整的說明。
    陳委員其邁:這個你早上講過,你不要跳針了。我整理了……
  • 夏主任委員立言
    你剛剛曲解我的話。
    陳委員其邁:主委,你注意聽我講,這才是關鍵。我把習近平面對國民黨高官政要講的話整理出來,從2013年高層會談當中,一開始都在講一中框架,連戰只講「九二共識」、一中框架,吳伯雄講同屬一個中國、一中框架,連戰在2014年講一中框架,朱立倫講大陸和台灣同屬一個中國。這次馬總統碰到習近平,你剛才說馬總統是代表台灣,可是卻是被習近平打臉最嚴重的一次。馬講了不痛不癢的「九二共識」之後,習近平馬上高分貝表明,台灣和中國大陸同屬一個中國,中國的主權、領土完整從未分裂,兩岸同屬一個國家,兩岸同胞同屬一個民族,歷史跟法理未改變,也不可能改變。他話講得最重,馬一講完,習打臉是打得最腫的一次。你剛才說馬總統是用總統的身分前往,結果卻被打臉得最嚴重。習近平打臉完,馬總統有沒有表示不同的意見?
    夏主任委員立言:兩岸的基本立場本來就是不一樣的,我們要利用這種機會非常坦率地把立場說明。
    陳委員其邁:習近平打臉完,這些話你不同意吧?像是「兩岸同屬一個國家,中國的主權、領土完整不容分割,法理上從未改變」,這你同意嗎?
    夏主任委員立言:當然不同意。但我們並沒有說經過一次的對話,就把問題解決了。
    陳委員其邁:主委,你不同意這些話,我支持你。但是會後的記者會上,總統為什麼不講?被打臉以後,不是只有馬總統出來開記者會,張志軍出來開記者會時,公開向世人宣示,中國的領土、主權完整不容分割,兩岸同屬一個國家,為什麼馬總統在記者會上不講?
    夏主任委員立言:我們也公開地講,所謂「九二共識、一中各表」是指中華民國。
  • 陳委員其邁
    馬總統為什麼不講「不同意」三個字?
    夏主任委員立言:記者會上,我們只敘述我們的部分。
    陳委員其邁:我們敘述的部分,馬總統有不同意見不敢講,對習近平打臉的部分也不敢講,悶不吭聲地回來。
    夏主任委員立言:他們不同意的部分,我們了解以外,我們講的部分,他們也不同意。
    陳委員其邁:我曾在政府部門做發言人的工作,不管是在行政院、總統府或是地方政府以及後來國會服務的經驗,我都不會比你短。在總統府也好,在行政院也好,幾乎……
  • 夏主任委員立言
    你的職務比我高。
    陳委員其邁:我不是跟你講職務的問題,所有正式的外交記者會,我們一定派人去聽張志軍到底講了什麼話,他假如有講不對的地方,你在記者會就要公開反駁。你自己說有600多家國際媒體在那裡看馬總統如何回應習近平或張志軍當時的講話,結果有關我們的主權、有關台灣的尊嚴的部分,你們悶不吭聲。回來後,今天到國會才講說,對習近平的話你們不同意,我真的覺得很失望。
    夏主任委員立言:我們當時講到「一中各表」,講到憲法時,講得很清楚。
    陳委員其邁:你不是跟我講,你在這裡是老調重彈……
  • 夏主任委員立言
    我是跟600個媒體講。
    陳委員其邁:你應該在全世界所有的媒體面前講,習近平所講的這些話,我們不同意。
    最後再請問,「一中原則」有沒有達成共識?張志軍接受新華社專訪時,講說「一中原則」……
    夏主任委員立言:我們講「一中各表」,我們講一中,永遠是指中華民國。
    陳委員其邁:你告訴我,「一中原則」有沒有達成共識?
    夏主任委員立言:我們沒有討論「一中原則」,「一中原則」在1992年的時候……
    陳委員其邁:張志軍的地位和你對等,會議結束後,他接受新華社專訪時表示,「一中原則」已經達成共識。
  • 夏主任委員立言
    沒有。
  • 陳委員其邁
    沒有達成共識?
  • 夏主任委員立言
    我們就是九二年的那個共識:各自表述。
  • 陳委員其邁
    你要不要……
    夏主任委員立言:我公開在這裡講,針對「一中原則」在九二年已經達成共識,就是「一中各表、九二共識」,這次我們沒有針對「一中原則」做詳盡的討論。
    陳委員其邁:主委,你在這裡講已經太慢了,你應該在記者會上提醒馬總統。
    夏主任委員立言:我們的立場,外界非常清楚。
    陳委員其邁:這次的出訪,總統的表現令人失望的原因就在這裡。因為他沒有對著所有國際社會講,說我們中華民國……
  • 夏主任委員立言
    國際社會到現在……
    陳委員其邁:他沒有捍衛國家的尊嚴,這是讓人澈底失望的地方。
    主席:主委,剛才陳委員最後提到的部分,就是你不同意國台辦張志軍說你們對一個中國原則已經達成共識,我建議陸委會要發正式的新聞稿作回應。
  • 夏主任委員立言
    因為我們這次並沒有針對「一中原則」作任何的討論。
    主席:沒有作討論,但是他已經定調了,這時大家會看你們的反應。
  • 陳委員其邁
    (在席位上)要發個新聞稿啊!
  • 主席
    請羅委員淑蕾質詢。(不在場)羅委員不在場。
    請尤委員美女質詢,發言時間為8分鐘。
    尤委員美女:主席、各位列席官員、各位同仁。夏主委,今天早上李貴敏委員質詢時,你還跟她演雙簧,說所有的國際媒體一片讚好,沒有負面的……
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言:主席、各位委員。我沒有說「所有」,我是說「許多的」。
    尤委員美女:你說都沒有負面的,不知道你有沒有看到這個?
  • 夏主任委員立言
    我看過了。
    尤委員美女:這是英國經濟學人的漫畫,上面寫著:「這不是很棒嗎?經過了66年,中國和台灣的領導人終於可以見面,以平等的立足點。」,而所謂平等的立足點是我們的馬總統踩在習近平的腳上。我們再看看德國第一個電視台ARD下的標題:「看看香港的發展,台北應該有所警惕,只有傻瓜才會相信中國共產黨。」,接著看瑞士的報導,新蘇黎世報以「虛偽的握手」作標題來評論,它說「習近平顯然對民進黨勝選感到恐懼,才想到要與馬英九握手,在總統選舉上助國民黨一臂之力。反之,馬英九想沾習近平的光,展現國民黨在中國政策的獨占權。從這個角度來看,中國和國民黨在乎的只有自身的利益,基本上沒有改變民主台灣對獨裁中國併吞的抗拒。」,日本也是強調「兩岸首腦會談,確認一中原則」。
    從上述報導可以看出,馬總統和習近平先生會面,請問主委,台灣最寶貴的資產是什麼?
  • 夏主任委員立言
    自由民主的生活方式。
  • 尤委員美女
    請問馬總統在前面開場的幾分鐘有提到台灣的自由民主嗎?有提到我們的人權嗎?有提到台灣的價值嗎?
    夏主任委員立言:大家都知道,在開始的幾分鐘並沒有,但是他在實質的正式會時有講到台灣民主發展的成就。
    尤委員美女:世界在看的是雙方見面時的握手,再來就是雙方坐下來的開場,那個開場是真正角力的場所。我們看到習近平在開場強調中國最大的價值是中華民族,所以他不斷強調兄弟、同胞和復興中華民族的希望,然後強調我們是血濃於水的一家人,他把整個臺灣融入中華民族裡面。而我們的馬總統卻不會去強調臺灣的價值,其實我們存在於世界上獨一無二的價值就是我們的人權、民主和自由。甚至他去附和習近平,說我們都是同屬中華民族、都是炎黃子孫,我們要一起致力於振興中華,到底他是去附和人家?還是去跟習近平會談?兩個人坐下來,一舉一動及開場所講的每句話都代表著我們的國家,我們所要的對等、尊嚴就在這裡。
    夏主任委員立言:報告委員,馬總統在開場的時候已經清楚的講到,所有事情必須以人民的利益做為依歸,他也提到兩岸學生的交往,大陸學生可以來臺灣,我相信他們也學到……
    尤委員美女:今天你們的稿子已經寫出來了,他是怎麼講的?他說:「2003年10月我在東亞經濟高峰會上與新加坡建國總理李光耀資政對談,當時我們都認為兩岸的發展要以人民的利益為依歸。」,這是2003年馬總統跟李光耀對談時所講的話,當時他會把以人民的利益為依歸放在談話的內容當中,今天他面對習近平的時候,「以臺灣人民的利益為依歸」這句話不見了,臺灣的自由不見了,臺灣的人權不見了,臺灣的民主不見了,臺灣所有的價值都不見了,剩下的只有什麼?就是……
  • 夏主任委員立言
    所有的價值都在他正式的文稿當中講得很清楚。
  • 尤委員美女
    我剛剛唸的就是你們所寫的稿子啊!
  • 夏主任委員立言
    我是說在正式會談的時候。
    尤委員美女:最重要的是開場的時候,這是所有媒體報導的重點,所以媒體能夠指出來的就是這個部分,你看看總統開頭講的是什麼?他說66年時空伸手相握,握著兩岸的過去與未來,也握著中華民族振興的希望,在整個會談當中他所想的就是振興中華民族。振興中華民族應該是習近平的希望,結果馬英九竟然去那裡附和人家,說是握著中華民族振興的希望,然後還說2003年他和李光耀所提到的是兩岸的發展要以人民的利益為依歸。在2003年的時候,他的心中有人民,在2015年與習近平對談的時候,心中卻只有復興中華民族,這樣能夠代表臺灣出去談嗎?
    夏主任委員立言:這次會談的主軸之一就是為了鞏固臺海和平、維持臺海現況,當中總統也提到許多有關臺海和平的部分。
    尤委員美女:鞏固臺海和平、維持臺海現況並不是以復興中華民族做為基礎,而是要用臺灣屹立在世界上獨一無二的價值為基礎,包括我們的人權、自由、民主,當一個小人遇到一個大巨人,唯一能夠用的是什麼?就是要用我們的民主、人權,用這種槓桿原理才能以小搏大,結果他所用的是什麼?竟然是跟習近平說我們共同來復興中華民族,這就是馬總統所謂的尊嚴、對等嗎?兩邊出馬進行談判要對等、要尊嚴,第一句話一定是講出最重要的價值,我們這邊要講出我們最重要的價值,你剛剛也說我們最重要的價值就是我們的自由、民主與人權,在整個的會談當中並沒有一句話是提到中國的人權,也沒有提到兩百多名中國維權律師遭到逮捕的事情,而是像地方首長對上級首長報告過去七年來他努力的成果是什麼,細數他七年努力的成果,這些成果難道習近平不知道嗎?如果要講這些成果的話,在他召開記者會的時候對外說明就好了。在那最重要的五分鐘裡面,就應該要講出臺灣的價值,展現身為國家元首的氣魄才對,結果他並沒有這麼做,反而去迎合人家說要復興中華民族,人權、自由、民主的價值完全不敢談,只會細數過去七年來的豐功偉業,這簡直就是去做地方政府首長的報告嘛!
    夏主任委員立言:過去七年來,兩岸之間能夠達到這樣的和平,能夠維持臺海的穩定,我覺得這不只是對我們很重要,對整個地區也非常重要,全世界都在看這件事情,我覺得這是需要加以強調的。
    尤委員美女:我們並沒有否定,如果這方面有成果的話,全世界都在看,大家也都很珍惜這幾年來所謂的臺海和平,但是這樣的和平是建構在什麼基礎之上?這樣的和平並不是建立在一味去附和別人,香港的例子歷歷在目,今天馬總統所陳述的是什麼?習近平連一中都沒有提到,是馬總統自己先提出來的,之後他們對談那是另外一回事,但是在那5分鐘裡面,習近平連一中的原則都沒有提到,是馬總統自己先提起海峽兩岸在1992年11月就一個中國原則達成共識,簡稱為「九二共識」。你們在國內一再說「九二共識」是「一中各表」,結果現在卻又說這是就一個中國原則達成共識,簡稱為「九二共識」。習近平都沒有提,馬總統自己就先跟人家說我們有「九二共識」,當中所提的就是一個中國的原則。
    夏主任委員立言:今天上午我已經向許多委員做過解釋,我想馬總統是把這個題目丟出來,之後他也說他會繼續做詳細的說明。
    尤委員美女:後面的說明是和其他有關的部分,他是在講豐碩的成果……
  • 夏主任委員立言
    那時候是專門針對「九二共識」的部分。
    尤委員美女:到底他表現得怎麼樣,相信所有的國際媒體都已經看到了,全國人民也睜著眼睛在看,我想明年1月份就會見真章,謝謝。
    主席:請邱委員文彥質詢,發言時間為12分鐘。
    邱委員文彥:主席、各位列席官員、各位同仁。剛才詹滿容委員曾提及她參與APEC的一段過程,謝謝夏主委當時支持她。這件事情讓本席聯想到我也曾在APEC的場合中接受過夏主委的幫忙,大約是將近二十年前,當時你應該是任職於國組司,而我則是中山大學的教授。那時正在籌辦APEC round table meeting,對於私部門如何參與海洋環境的永續發展有一個非常正式的會議,那算是我們在APEC第一次爭取到類似的圓桌會議。之後的二十年,一直到前幾天,大概是在10月31日左右我們都還在舉辦每年一度的會議。當時夏主委代表外交部來協助我們,而且在大會當中致詞,對於這樣的過程,本席也要謝謝你。
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
  • 夏主任委員立言
    主席、各位委員。因為當時環保署的同仁非常認真的爭取到這樣的機會。
    邱委員文彥:當時我是計畫的主持人,在此也要感謝你那時候的支持與協助。
    原本上個星期三、四已經排定要進行國土計畫法、海域管理法、景觀法的相關審議,但因為「馬習會」的關係,所以我們沒有辦法再繼續開會,本席與段宜康召委共同討論是不是要變更議程,我也曾與夏主委多次聯繫,你的答復是你非常忙碌。據我所知,上個星期三、四你開了很多的記者會,那兩天的行程和情況到底是怎麼樣?是不是可以請你現在說明一下,好讓我們這些委員都能瞭解?我們也曾做過努力,但因為時間無法配合,所以沒有辦法請你過來。
    夏主任委員立言:因為「馬習會」的幕僚作業一直到星期天才差不多做完,我們的規劃是為了要完全展現出來,因為到了一定階段必須向國會及民眾說明。禮拜二下午總統先打電話給王院長,向王院長報告第二天早上毛院長和曾永權秘書長會去看他,討論一些比較重要的事情,所以第二天早上就先跟王院長報告,接著到民進黨、台聯黨等幾個主要政黨報告,讓他們了解整個情況發展。然後下午2時30分請王院長邀請各黨團主要幹部,再由我去做一個說明,接著下午4時我有一場記者會,然後馬總統在隔天也有一場記者會,以上是我們原本的計畫,就是逐步的向國會各政黨做說明,但遺憾的是,前一天晚上先被媒體揭露出來,而且裡面有很多不是事實,比方說總統要去新加坡偶遇習近平,而這讓我們整個步調可說是被打破了,所以最後才決定在那天晚上就發布新聞,然後向相關人士提早做說明,不過第二天時,我們還是按照計畫,逐步地往下做。
    邱委員文彥:協商的過程及相關的安排都是很辛苦的,而這需要很多時間密集的處理,所以我們很能夠理解當時你們為何沒有辦法過來,但今天從早上質詢到現在,很多人都對馬總統這次的發言有一些疑問,還有,對於現在外電的報導,包括關於「一中原則」的發言,還有人提到這是以「一中」的框架來匡住台灣,對此,主委有無什麼要補充、釐清或是說明?
    夏主任委員立言:在去之前以及會議的當時,甚至到現在回來了,我們中華民國的立場都沒有做任何的改變,我們在92年時,的確是針對「一個中國」的原則達成了一個共識,可是這個共識對我們來說,是一個各表的共識,而這次馬總統也當著習近平的面說得清清楚楚,而且在事後的記者會也當著全世界的媒體說得很清楚,在此情況下,如果大家有注意到媒體所顯現的,其實主要、大部分的媒體對於兩個president可以見面,都是給予肯定的,而且也認為這對整個地區的和平穩定,有著很重要的貢獻,因此,相信美國或是其他相關的國家,都會歡迎這樣的發展,而中華民國絕對沒有被所謂的「一中」框架給匡住,絕對沒有!。
    邱委員文彥:在國際媒體記者會中,特別是新加坡那場,國外記者是如何稱呼我們的總統?president?
    夏主任委員立言:好像大部分是稱呼「馬總統」,不過,這部分我沒有太大把握。
    邱委員文彥:這次會面除了討論兩岸問題外,有無提到南海、東海的問題?
  • 夏主任委員立言
    沒有。
    邱委員文彥:其實我們委員會比較關注的議題就是這次的「馬習會」有點突然,當然我知道國際事務事先在未成熟之前是需要保密的,所以在之前的磋商、談判中,還有沒有什麼重要的議題是屬於比較爆炸性的?會不會有什麼問題讓我們有another surprise?
    夏主任委員立言:沒有,我們主要討論的議題是,第一,鞏固「九二共識」、維繫台海和平現狀;第二,希望能夠降低敵意,用和平的方式解決所有的爭端;第三,深化目前正在進行中的所有協議,然後就是設置熱線。其實以上這幾項本來就有在做,本來我們就是在維繫兩岸的現況、本來我們就希望可以降低敵意,而這些年來敵意的降低是很重要的一部分。再者,我們希望能夠和平解決爭端,這裡的爭端指的是一切的爭端,而不只是軍事,還包括國際空間、經濟事務、政治事務等,都要有和平解決爭端的機制存在,然後就是深化目前正在進行的談判,希望能夠盡早有一些進展,包括貨貿、中轉、互設辦事處等,而總統在會議中也具體的提到相關國際空間的爭取,也特別提到NGO在一般國民參與的部分,希望能夠受到更少的阻擾。
    邱委員文彥:對於國際參與空間的部分,有特別提到嗎?
    夏主任委員立言:總統當然有提到TPP及RCEP的問題,也提到我們國人進到聯合國換證的問題,還有我們NGO參與國際活動的問題,當然這些都是我們的權利,所以不希望受到任何的阻擾。
    邱委員文彥:今年12月4日至12日,本席會帶領跨黨派的委員去參加UNFCCC的巴黎會議,而這個部分總統有沒有特別提到呢?
    夏主任委員立言:總統並沒有每一項都提到,所以大概只提到方才我說的那幾部分。
  • 邱委員文彥
    所以最近並沒有什麼爆炸性的議題?
  • 夏主任委員立言
    不會有的。
    邱委員文彥:本席比較關注的是我的法案,我不希望在法案審查過程當中,又因為一些原因而沒有辦法審議。據今日媒體報導,美國國務院對於這次的「馬習會」是表示歡迎的,同時也提到,希望兩岸繼續在尊嚴、尊重的基礎上繼續來推動,對於這句話主委的解讀是什麼?
    夏主任委員立言:這句話第一次出現是去年歐巴馬在北京APEC的事後聲明中特別提到的,他希望兩岸所有的互動是在有尊嚴、互相尊敬的基礎上來進行,當時我是在國防部工作,而美國人還特別跟我說,要特別注意這句話是刻意放在此處,也就是他們希望兩岸的互動能夠平等,並且受到尊重,所以我認為這是很有意義的一句話。
    邱委員文彥:本席認為這句話非常重要,所以其隱含的意思是,第一,這是肯定;第二,這是期待,主委同意這樣的說法嗎?
    夏主任委員立言:是,從去年他們說出這些話後,之後的發言都是按照這個步調在往前推動。
    邱委員文彥:主委在方才的答復中提到了熱線,我知道馬總統特別提到主管兩岸事務的首長之間,將來會設有熱線,也就是除了海基、海協兩會例行的磋商以外,未來還會有所謂的熱線,所以有無可能如媒體所言,就是提升到兩岸領導人之間的熱線?
    夏主任委員立言:現階段副首長之間的互動是沒有問題的,所以未來就是希望在我和國台辦主任之間能夠設立熱線,基本上,如果未來情勢發展合適的話,可能就會做這樣的考慮。
    邱委員文彥:最後,關於今日的詢答,主委還有什麼要補充或是對外釐清的?
    夏主任委員立言:馬總統到新加坡跟對岸領導人會面,我們的出發點真的是為了兩岸人民的福祉、台海和平以及區域的穩定,一切都是為了保障國人的權益,我們做的每件事情、每一個發言,都是從以上的角度出發,我們沒有做任何的退讓,也沒有做任何的改變,我們認為兩岸基本的定位還是這個樣子,就是在「九二共識、一中各表」的基礎上,維持目前的現況。
    邱委員文彥:所以這正是符合美國國務院的那句話,就是在尊嚴、尊重的基礎上繼續來推動。
  • 夏主任委員立言
    是的。謝謝。
    主席:現在我們這裡有4項臨時提案,俟呂學樟委員質詢完畢,我們就來處理臨時提案。
    請孔委員文吉質詢,發言時間為8分鐘。
    孔委員文吉:主席、各位列席官員、各位同仁。這次馬習會取得了一個歷史的成就,這是無庸置疑的,上禮拜五國是論壇時,多位委員皆針對「馬習會」表達意見,我認為「馬習會」奠定了兩岸和平發展的基礎,確保了臺灣未來的長治久安,並鞏固了目前兩岸交流、繁榮的現狀,這個成就是歷史性的,因為這66年來兩岸的領導人能夠以先生稱呼對方、在新加坡見面,本席認為是取得了兩岸關係最大的成就。
    個人過去一直希望能夠促成「馬習會」,本來我以為馬英九要見到習近平是不太可能了,因為去年11月29日大選之後馬英九辭去黨主席,我實在不敢想像馬英九能以領導人、我們總統的身分與習近平見面,因為比較有可能的是以黨對黨的黨主席身分見面,但是從馬英九在去年11月29日九合一大選之後辭掉黨主席,我覺得兩人見面不太可能,後來在今年5月份朱立倫先見到習近平,沒有想到有這麼特殊的安排,來得有點突然,不過「馬習會」好像在之前已經籌備了很久了,是不是?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言:主席、各位委員。沒有籌備很久,是醞釀了很久。從兩年前的APEC開始,就有很多人在提「馬習會」的問題,也有很多學者提出這樣的建議,所以整個氣氛醞釀了很久,可是因為在APEC見面對中國大陸來講有困難,所以沒有成局,這只是一個場域的問題,我想其他的情況都是慢慢在成熟當中,所以這件事情其實是水到渠成。
    孔委員文吉:水到渠成沒有錯,但是我記得在半年前我也在內政委員會詢問主委「馬習會」有沒有可能,主委當時表示:目前沒有這樣的規劃。
  • 夏主任委員立言
    當時的確沒有這樣的規劃。
  • 孔委員文吉
    沒有這樣的規劃?
  • 夏主任委員立言
    當時沒有。
    孔委員文吉:不管怎麼樣,已經見了。那天「馬習會」給我們的感覺好像只有談「九二共識」,沒有談「一中各表」,這個部分怎麼解釋?
    夏主任委員立言:我今天已經說明很多次了。因為在開放給媒體的10分鐘之內,雙方希望營造一個比較好的氣氛,所以我們把一些比較敏感或者大家比較有爭議的問題擺到正式的會談裡面,馬總統在開場的時候只是把這個問題引起來,他說:我隨後會再繼續說明。所以當記者開始撤出去的時候,他已經開始在談這個問題,有些記者最後走的時候還聽得到他正好談到了「九二共識、一中各表」的部分。所以我想他在正式會談裡面針對「九二共識、一中各表」做了非常詳盡的說明,從民國81年國統會的決議,一直到整個發展下來,做了非常完整的說明。
    孔委員文吉:本席認為這是對等、尊嚴的安排,但是因為馬總統再過幾個月就要卸任了,大家都在談一個民調不是很高的總統來安排這樣的「馬習會」,當然可能有點酸葡萄的心理,您認為「馬習會」未來可能會匡限我們臺灣人民的選擇嗎?
    夏主任委員立言:如果要說框限的話,中華民國一向是被中華民國的憲政體系框限,我們所追尋的是中華民國的憲政體制。
    孔委員文吉:我覺得不管怎麼樣,最起碼他還是現任中華民國的總統。對馬英九個人來講,「馬習會」可能奠定了他未來的歷史定位,就像蔣經國開放大陸探親,馬英九總統則是推動了兩岸的直航,又建立了兩岸領導人可以直接對話,在不矮化臺灣,以及兩岸能夠站在對等、協商立場的情況下促成兩岸領導人的見面,我覺得這個就是一個突破性。
    其次,這次「馬習會」有一個特別建議,就是將來兩岸如果發生突發、緊急的狀況,好像決議是由您及國台辦張志軍主任建立熱線,是不是?
    夏主任委員立言:是的。這次雙方達到少數的共識之一,就是在國台辦及陸委會之間要設立一個熱線,針對重大、緊急的事情可以立刻聯絡、避免誤會。
    孔委員文吉:針對這個部分,你們現在有沒有開始在準備?
    夏主任委員立言:我們從禮拜天凌晨回來以後到今天才上班,我們很快會籌備這件事情。
    孔委員文吉:再請教主委,聽說下個月APEC召開會議時你要跟張志軍主任見面?
    夏主任委員立言:不一定,我現在還不曉得,最主要是因為現在正在安排蕭領袖代表與習近平先生見面,如果這個見面可以安排成功,也許有機會與張志軍再碰一次面。
  • 孔委員文吉
    你說誰要跟習近平見面?
  • 夏主任委員立言
    蕭前副總統。
  • 孔委員文吉
    是APEC的場合?
  • 夏主任委員立言
    是的。
  • 孔委員文吉
    主委也會去嗎?
    夏主任委員立言:現在蕭前副總統提名我作為整個代表團的顧問之一,所以我應該會隨團參加。
  • 孔委員文吉
    這次的APEC在哪裡舉辦?
  • 夏主任委員立言
    菲律賓的馬尼拉。
    孔委員文吉:我認為兩岸一定要有這個熱線,不管未來是由哪一個黨執政,有這個熱線總是比較好,才能確保未來臺灣能夠與大陸降低敵意,兩岸關係不致太過緊張,萬一發生突發性的事件,有這個熱線總是會比較好。
    夏主任委員立言:我們也贊成更多的對話,總是可以避免誤會、增進了解。
    孔委員文吉:最後,我想請教主委,那天我看到總統出來的時候,我知道他有點微醺。依我的了解,會喝到那種地步一定是喝了不少酒,不是只有喝了幾杯而已。
    夏主任委員立言:其實並沒有真的所謂微醺,那天大家互相喝,其實喝得並不多,如果以委員的標準的話,可以講喝得很少。
    孔委員文吉:馬總統的酒量不是不好,那天是喝什麼酒?茅台酒、高粱酒,還是馬祖老酒?
    夏主任委員立言:先是茅台酒,接著喝老酒,最後喝金門高粱酒。
  • 孔委員文吉
    那天習近平喝得很多嗎?
  • 夏主任委員立言
    我想跟馬總統喝得差不多。
    孔委員文吉:兩人喝得差不多,表示他們相談甚歡。
  • 夏主任委員立言
    那天氣氛還算和諧、愉快。
    孔委員文吉:我想那個酒真的是喝得是超量一點,因為我看總統走路出來的時候都有點……
    夏主任委員立言:其實不會。那天在外面還有很多僑界在歡送他,看到這麼多僑界歡送,他大概也滿高興的,所以才會趨前跟大家握手、打招呼。
    孔委員文吉:個人認為那個酒再多喝幾杯沒有關係,因為我覺得那個酒才是真正搭建友誼的開始,是兩岸領導人真正認識對方的開始。我覺得那個酒比較重要。謝謝。
  • 夏主任委員立言
    謝謝委員。
    主席:主委下次可以建議總統,大家如果喝醉了就可以坦誠相見。謝謝。
    請呂委員學樟質詢,發言時間為8分鐘。
    呂委員學樟:主席、各位列席官員、各位同仁。早上我在委員會坐在台下聆聽立法院委員同仁詢及,馬總統這次到新加坡與習近平會談的時候,為什麼不搭乘空軍一號,而是租用民航機?主委知道原因是什麼嗎?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言:主席、各位委員。有好幾個原因,主要的原因當然是我們與新加坡之間並沒有邦交,空軍一號代表我們主權的象徵,對新加坡來講可能有一些困難,這是原因之一。第二,我們如果租用民航機前往新加坡,可以幫媒體朋友解決很多困難,所以我們就帶著媒體朋友一起過去,這也是另外一個使用商用飛機的原因。
    呂委員學樟:因為我之前曾陪馬總統前往哈佛大學演講,之後再到多明尼加、海地、尼加拉瓜共和國進行國是參訪,這3個國家都是我們的邦交國,所以現在問題是一方面空軍1號專機的容量是不是夠大?這次我們媒體記者蜂擁而至,人數非常多,所以租用民航客機也是其來有自,有前例可循,所以與此應無直接關係,就國格上來講,並無差別,最重要是接待國對我們是否重視?我想這才是重點。
    其次,兩岸從1949到今年2015年,相隔66年,1987年台灣解除戒嚴,開放民眾到大陸探親,兩岸從隔絕到交流;從探親到觀光;從對峙到協商,兩岸之間的互動越加頻繁,2008年國民黨重新執政之後,馬總統也提出在中華民國憲法架構下維持台海不統、不獨、不武的現狀,還有在「九二共識、一中各表」的基礎上推動兩岸交流,在短短的幾年中,兩岸兩會歷經11次的高層會談,從三通包機直航到開放大陸人士來台觀光自由行,還有兩岸共同打擊犯罪簽訂司法互助,以及定期航班、簽署海峽兩岸經濟合作架構協議ECFA,還有去年兩岸服貿協定及互設辦事處引發爭議等,事實上兩岸已經簽訂二十幾個協議,在這過程中,兩岸的關係可說是突飛猛進,其實這次的「馬習會」,大家都是在寫歷史,我相信歷史會為此記上一筆,當然對於一位在野的黨主席來說,可能會認為怎麼頭香被搶走了,所以他才會很訝異的說,這是突襲,你覺得我們的「馬習會」是用突襲的方式嗎?
    夏主任委員立言:我想馬總統的用意是希望建立一個制度,因為兩岸之間從兩會開始到首長會談曾見過6次,我們認為時間也差不多成熟了,應該讓領導人見面,所以這次整個規劃的時間雖然很短,但是我們對於國會的通知都是本著既定的計畫,我們原本準備在4日時陸續向院長、各政黨的主席及各黨團就「馬習會」的情況提出報告,但很遺憾的,於前一天晚上被媒體先行披露,而且……
    呂委員學樟:媒體說是王院長洩漏的,後來王院長說,馬總統打電話給他或曾永權秘書長打電話給他時,並沒有談到……
    夏主任委員立言:是馬總統打電話給王院長,並沒有說什麼事,重要的事情請王院長……
    呂委員學樟:王院長也證實當天深夜接到媒體的訊息,才知道是馬習會的問題,所以這點也絕對不能誣賴王院長。
    夏主任委員立言:沒有,絕對沒有。
  • 呂委員學樟
    不要讓人家見縫插針。
    另外,有關兩岸領導人見面,馬英九當然是不二人選,亦是66年來的第一人,這是鐵的事實,當然他也說回國之後願意依照憲法增修條文第四條第三項的規定到立法院作國情報告。事實上,2008年立法院司法及法制委員會也曾提案修正立法院職權行使法,針對總統到立法院來作國情報告,我們所採取的方式有二,一是總統咨文,另一個方式是經立法院的立法委員四分之一的提議,就可以邀請總統到立法院進行國情報告,但是報告內容應於3天前送交立法院,當然還有一些程序上的問題,比方說發言的時間、各政黨要派多少人,這些都必須經過政黨協商,但是有一點說得很清楚,就是為了要避開憲法爭議,在總統進行國情報告之後,若立法委員對總統所報告的內容有所疑問時,可以作發言,到了最後時,總統再作綜合答復;換句話說,就是沒有即問即答,如果是即問即答,就會變成質詢,而違背憲法的相關規定,有違憲之虞。
    再者,我覺得很懷疑的是,到目前為止,總統還是願意到立法院來作國情報告嗎?
    夏主任委員立言:據我的了解,總統是非常樂意,如果立法院根據立法院職權行使法及憲法的規定提出邀請,他會願意到貴院作報告。
    呂委員學樟:經立法委員四分之一提議的提案也應該送出來了,我相信我們一定會正式邀請他,也希望民進黨或在野各黨團的委員同仁們不要採取意識型態的抗爭,因為大家對此都很關心,你們不是要求要公開、透明嗎?既然總統願意來立法院進行國情報告,就讓他說清楚講明白,如果各位還有疑慮的話,也可以對他進行詢問,這也是一件很好的事,所以針對這個部分,在此呼籲在野黨的立委同仁們明天真的不要再進行惡意杯葛,「馬習會」對整個台灣的永續發展;對兩岸的和平,絕對是有幫助的,何況現在全世界都知道台灣跟中國大陸的領導人見面,無異也提升我們在全世界的知名度,就這點希望大家能以正面的看法來因應目前的情勢,謝謝。
  • 夏主任委員立言
    是。
    主席:現在先處理臨時提案,處理完之後再繼續詢答。臨時提案共計有4案,請議事人員宣讀。
    1、
    為善盡國會監督職責,並落實人民對馬習會應透明公開之要求。大陸委員會應於三日內提供馬習會籌備工作紀錄及十月夏張會談之會議紀錄予本院內政委員會全體委員。
  • 提案人
    陳其邁  姚文智  李俊俋  莊瑞雄  段宜康
    2、
    針對大陸委員會於11月4日下午召開記者會指稱有8成以上民眾支持馬習會。惟查,大陸委員會利用誘導式、隱藏部分資訊之提問方式製作出「八成民意支持」之問題民調,事後針對媒體追問細節,更以「密件」、「內參」為由拒絕提供,應予譴責。並要求大陸委員會應立即將該次民意調查之詳細資料上網公開。
  • 提案人
    段宜康  陳其邁  李俊俋  莊瑞雄  姚文智
    3、
    陸委會提出馬習會「馬總統正式會談談話全文」,內文提及「在這裡我特別跟習先生說明,最近外界報導朱日和基地軍演還有飛彈方面的問題,這是反對黨常常用來批評兩岸關係的口實;如果有機會的話,貴方能夠採取一些有善意的具體行動,應該可以減少這一類不必要的批評」。然而,中國對我之飛彈及軍事部署對準的是不分政黨的台灣人民,撤除飛彈亦為不分政黨的全國人民之期待。爰此,陸委會應建請馬英九總統向全國民眾公開道歉,並收回上述發言。
  • 提案人
    段宜康  陳其邁  莊瑞雄  姚文智  李俊俋
    4、
    針對中華民國總統馬英九與中國國家主席習近平11月7日於新加坡會面,於閉門正式會談時,馬英九總統談及「最近外界報導朱日和基地軍演還有飛彈方面的問題,這是反對黨常常用來批評兩岸關係的口實;如果有機會的話,貴方能夠採取一些有善意的具體行動,應該可以減少這一類不必要的批評。」來「跟習先生說明」。中國從未放棄以武力併吞台灣,國防部104年國防報告書亦指出中國持續對台部署飛彈,中國對台之軍事部署造成我國國民生命財產安全之嚴重威脅,但馬英九總統竟未能表達國民之關切,反而替中國緩頰指為「反對黨的口實、不必要的批評」,對於習近平所謂飛彈、軍演「均非針對台灣人民」,亦未及時提出反駁。卑躬屈膝至此,國人難以接受,本會應予嚴厲譴責。
  • 提案人
    段宜康  陳其邁  李俊俋  莊瑞雄  姚文智
    主席:請問各位,對第1案有無異議?
  • 吳委員育昇
    (在席位上)是不是協商一下?
    主席:不用,這涉及到陸委會,陸委會的意見呢?
  • 夏主任委員立言
    (在席位上)可以給我2分鐘時間說明嗎?
    主席:請你們把10月夏張會談的會議紀錄及「馬習會」的籌備工作紀錄給內政委員會,3天時間會不會太長?還是要再多一點時間?
    夏主任委員立言:(在席位上)籌備工作不是我們負責的,還牽涉到……
    主席:就你們的部分來提供。今天是星期一,星期五前……
  • 夏主任委員立言
    (在席位上)摘要……
  • 主席
    你們用什麼樣的形式……
    陳委員其邁:(在席位上)我要的是夏張會的會議紀錄,也就是你們和對方談的會議紀錄。其次,你們和大陸聯繫時應該有工作紀錄,我講的主要是這個,不是你們的內部紀錄。
    主席:陳委員講的是你們的聯繫紀錄,譬如哪一天誰打電話給誰的重要內容。
  • 陳委員其邁
    (在席位上)他們一定有工作紀錄。
    夏主任委員立言:(在席位上)雙方聯繫都是密件,也不對外公開,所以不能這樣處理。
  • 李委員俊俋
    (在席位上)這是國會的要求。
    周委員倪安:(在席位上)中國沒有國會,我們有國會。
    主席:因為你們沒有送來,所以我們也還沒有看到。你們送過來之後,我們再視內容決定。譬如10月25日×××聯繫○○○,事由:密不錄由,什麼都不能講,我們來看這樣有沒有道理……
    陳委員其邁:(在席位上)都已經見完面了,還有什麼不能講的?
  • 夏主任委員立言
    但是很多文件要經過幾十年才能解密。
    主席:這樣好了,你們檢討看看,先送過來,由我們來判斷你們列密的合理不合理。
    夏主任委員立言:我們對委員及主席是非常尊敬的,但不是雙方過去每一次互動都可以拿出來……
    主席:這個提案沒有要求你們提原件。你剛才提到摘要,其實不管是摘要或敘述,只要你覺得可以的,或者你敢讓我們知道的才送過來,我們自然會看你們有哪些不敢讓我們知道的。
    陳委員其邁:(在席位上)都已經見完面了,有什麼不能公開的?
    周委員倪安:(在席位上)大法官會議解釋過了,只要合乎國會監督的前提下都是要公開的。
    陳委員其邁:(在席位上)如果是還沒見面,倒還有保密的必要。
    夏主任委員立言:我們以我們認為適當的方式密送內政委員會,可不可以?
    主席:好,第1案……
  • 陳委員其邁
    (在席位上)夏張會會議紀錄呢?
    夏主任委員立言:提案文字上可能需要做一些修正。至於夏張會的會議紀錄,當然沒有問題。
    主席:夏張會的會議紀錄比較沒問題,現在他們比較尷尬的是籌備工作紀錄,關於這個,你們用你們的形式給我們……
  • 夏主任委員立言
    萬一委員需要的工作紀錄是……
    主席:你說這不叫工作紀錄的話,要叫什麼?工作摘要?
  • 夏主任委員立言
    工作摘要。
  • 陳委員其邁
    (在席位上)至少要告訴我們什麼、什麼聯繫啊!
    主席:第1案第3行的工作紀錄改為工作摘要,第1案修正後通過。
    請問各位,對第2案有無異議?第2案要求你們將該次民意調查之詳細資料上網公開,畢竟你們是拿我們所通過的預算去做民意調查。當然,你們毋須公開打了什麼電話、打了哪幾通電話,我想委員也不是這個意思。而是這整份的問卷到底是怎麼做的?你把整份問卷送來,這樣大家就會知道你們到底是不是選擇性公布,我認為委員提案的意思應該是這樣。
    夏主任委員立言:關於這份民調,是不是以攜閱方式給委員參考,不要上網公開?
  • 主席
    也就是你們帶來給我們看?那看完你們又帶走了。你們要說明裡面到底有什麼不能讓人家知道的!
    夏主任委員立言:當初在做的時候,就已經說明是作為內參用。
    主席:所謂內參,就是給內政委員會參考用啊!
  • 夏主任委員立言
    是內部參考用。
    主席:主委,你不能用註明內參作為理由,你要講出一個道理。你說工作紀錄有機敏性,這點我可以接受。
    夏主任委員立言:立法院審預算時曾經說過,只要是內參的就不對外公布。
  • 周委員倪安
    (在席位上)審預算的時候你們沒說要馬習會啊!
    主席:我把提案修改一下,請主委聽清楚,要求大陸委員會應立即將該次民意調查之詳細資料提供本院內政委員會。你們就提供給內政委員會,我們也不要求你們上網公開,你們送來給我們看,不要又帶走了,就交給內政委員會。
  • 夏主任委員立言
    我們希望能作為內政委員會內參。
    主席:內參與否由我們決定。主委如果堅持不能公開,那就請說明理由,而非列為內參就是不能公開,這樣無法說服我們。
    第2案修正為,要求大陸委員會應立即將該次民意調查之詳細資料提供本院內政委員會……
    夏主任委員立言:主席,提案中有關「惟查,大陸委員會利用誘導式、隱藏部分資訊……」等文字可否不要了?建議修正為:「針對大陸委員會於11月4日下午召開記者會稱有8成以上民眾支持馬習會,要求大陸委員會應立即……」,也就是中間那些負面的敘述是不是有必要留著?
    主席:第2案修正為:「針對大陸委員會於11月4日下午召開記者會稱有8成以上民眾支持馬習會,爰要求大陸委員會應立即將該次民意調查之詳細資料提供本院內政委員會」,請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。
    請問各位,對第3案有無異議?
  • 夏主任委員立言
    第3案和第4案都是有關……
    主席:第3案和第4案不一樣,而且第4案和你們不相干,第3案和你們有關。第3案是請你們去轉達立法院內政委員會的意見,對此,你們有沒有困難?還是希望內政委員會不要叫你去做這種為難的差事,我們自己通過就好了?「爰此,陸委會應建請馬英九總統向全國民眾公開道歉,並收回上述發言」,我想你們的為難是最後這二句,因為這裡面有牽涉到陸委會,如果修正為「爰此,建請馬英九總統……」,也就是把陸委會拿掉,就變成是我們建請馬英九總統,你們也就不用為難了,你們希不希望我們這樣修正?
  • 夏主任委員立言
    這是立法院對馬總統的發言有意見……
    主席:不,這是立法院對陸委會的要求,會牽涉到你們是因為提案中有寫到「陸委會」,如果你覺得為難,我們就修正把「陸委會」劃掉,好不好?
    夏主任委員立言:馬總統提這段時間的主要目的是為了降低敵對狀況及和平處理爭端,這件事情是我覺得應該要做的,也許敘述方式各位委員認為不妥……
    主席:主委,我們並沒有要求你要同意我們的看法,只是請你轉達。我們都很尊重你,你希望我們怎麼處理?二個方案你挑一個,一個是請陸委會轉達,一個是我們直接決議。
    吳委員育昇:(在席位上)召委,我覺得不妥,如果把陸委會劃掉,變成是內政委員會直接建請總統向人民道歉,我們也沒有這樣的資格……
    主席:我們就是照顧這個體制,所以才會請陸委會主委去轉達嘛!
  • 夏主任委員立言
    能不能修正為「陸委會建請馬英九總統向全國民眾澄清」或是「說明澄清」?
  • 吳委員育昇
    (在席位上)對啦!
    張委員慶忠:(在席位上)對啦!因為陸委會上面還有行政院,行政院上面還有……
  • 主席
    當然是要層層轉達……
  • 吳委員育昇
    (在席位上)他可以澄清啊!
  • 陳委員其邁
    (在席位上)他已經講這樣了還要澄清什麼!
    夏主任委員立言:說明,向全國民眾公開說明。
  • 陳委員其邁
    (在席位上)他都已經去跟習近平講了。
  • 夏主任委員立言
    所以他要公開說明為什麼講。
    周委員倪安:(在席位上)說明為什麼這樣講,是不是?
  • 陳委員其邁
    (在席位上)我們很受傷啊!
    主席:好,我們請他公開說明,但是這個你要負責轉達。
  • 夏主任委員立言
    我會負責轉達。
    主席:各位同仁,這樣修正可以嗎?也就是最後二句修正為「爰此,陸委會應建請馬英九總統向全國民眾公開說明,並收回上述發言」。
    夏主任委員立言:能不能修正為「爰此,建議陸委會」,因為不是我們要去建請的,能不能修正為「爰此,內政委員會建議陸委會」?
    主席:「爰此,內政委員會建請陸委會要求馬英九總統向全國民眾公開說明,並收回上述發言」。
    夏主任委員立言:收回這一句,我想已經說的話,總統不能收回……
  • 主席
    收不回來了?
  • 夏主任委員立言
    公開說明就好了。
    主席:我們常常會講話講完之後說「這句話我收回」,收不收得回是一回事,但這是一個心意。
  • 張委員慶忠
    (在席位上)這個不宜啦!
    主席:最後二句修正為「爰此,建請陸委會轉知馬英九總統向全國民眾公開說明,並應……」。
  • 夏主任委員立言
    能不能到「說明」就句點了?
    主席:「並應收回上述發言」,這是我們主觀的認知。
  • 吳委員育昇
    (在席位上)不宜啦!
    夏主任委員立言:總統的高度,身為中華民國的總統……
    陳委員其邁:(在席位上)我也認為不宜,要道歉啦!
    主席:如果大家無法達成共識,我們就直接處理了。
    邱委員文彥:(在席位上)主席,這是您的提案嗎?怎麼簽字看起來不像。
    主席:對,這是我的提案。
    如果大家有異議,就進行表決。現在清點人數。
    (清點人數)
    吳委員育昇:(在席位上)主席,我覺得大家協調一下,沒有必要為這件事情鬧僵……
  • 主席
    也沒有鬧僵。
  • 吳委員育昇
    (在席位上)我建議不要用表決的方式。
    主席:吳委員,上午處理上次會議所提復議案時,我也很「阿沙力」的表決了,我們的提案輸了,我也就接受了,這是解決……
  • 吳委員育昇
    (在席位上)我覺得這個事情沒有必要用這種方式來處理。
  • 周委員倪安
    (在席位上)表決啦!
    主席:各位委員,我向大家說明我的處理方式,我沒有突襲,我都會向大家宣告什麼時候要處理,也請大家各自去動員。就像早上我們表決輸了,民進黨黨團有意見,我也是叫他們不要再講了。
    現在處理第3案,在場委員9人,已足法定表決人數。
    現在進行表決,贊成第3案者,請舉手。5位。
    反對第3案者,請舉手。4位。
    贊成者多數,本案通過,第3案照原案通過。
  • 夏主任委員立言
    是照原案還是照……
    主席:照原案通過,因為沒有辦法達成共識,就沒有修正。
    現在處理第4案,我看大家協調也會有困難吧!第4案有沒有委員要提出修正建議?如果沒有修正建議,我們就直接處理。
    請問各位,對第4案有無異議?(有)有異議。既有異議,進行表決。
    報告委員會,在場委員9人,已足法定表決人數。
  • 夏主任委員立言
    委員……
  • 主席
    這個跟你們不相干啦!
    現在進行表決,贊成第4案者,請舉手。5位。
    反對第4案者,請舉手。4位。
    贊成者多數,本案通過。
    報告委員會,臨時提案均已處理完畢,現在繼續詢答。
    接下來登記質詢的黃委員昭順、葉委員宜津、潘委員維剛、林委員德福、葉委員津鈴、陳委員亭妃、黃委員偉哲、李委員昆澤、廖委員國棟、蔣委員乃辛及林委員滄敏均不在場。
    請鄭委員天財質詢,發言時間為12分鐘。
    鄭委員天財:主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了!主委,在「馬習會」的這段時間,請問你有什麼感想?因為事前你們做了這麼多的努力,但事後卻有這麼多責難,你的感想如何?
  • 主席
    請陸委會夏主任委員答復。
    夏主任委員立言:主席、各位委員。我覺得很遺憾,因為這是很重要的會面,也把我們雙方的立場這麼直率、完整的說出來,但很多委員的感覺是認為我們有失職守,對此,我感到非常遺憾。
    鄭委員天財:你在外交領域服務很久,也在美國待過很多年,以美國來說,從過去到現在,美國總統要去見任何國家的領導人,無論是總理、總統或相關領導者,在國會的程序是如何?
    夏主任委員立言:籌辦過程一定是要極度保密,以維護總統的安全,不只是總統,很多政要的訪問也是如此,國內很多政治人物出訪也都是作業到最後,成熟之後才會對外宣布,宣布時也許要知會國會領袖,讓他們瞭解這個興成的重要性,但只是到此為止,並不是要他們同意,特別是在諮商的過程中要極端保密,因為如果稍微有洩密的情況,可能會讓整個行程曝光而失敗。
    鄭委員天財:在過去美國和蘇聯或中共的互動還沒有非常好的時候,不管是叫冷戰或什麼,他們在要見面之前的過程,以及現在馬習會完成了,就你所了解,美國國內狀況是如何?
    夏主任委員立言:在籌備的階段和我們一樣要極端保密,在正式宣布以後,我想我們公開透明的程度和國會諮商程度也是類似。我可以再另外舉例,當年李登輝總統到康乃爾的時候,也是準備到最後忽然之間宣布,這一定是如此的,因為在籌備階段,不可能做一點事情宣布一點,或者向國會、向委員報告,一定是成熟了,我們才按照程序來報告。
  • 鄭委員天財
    當時和中共或者蘇聯領導人見面的美國總統是誰?
  • 夏主任委員立言
    應該是尼克森政府。
    鄭委員天財:兩個當然是不同的,台灣和中國大陸畢竟有很多很多不同,但是也有很多必須特別考量的地方,才會有所謂的兩岸人民關係條例。
  • 夏主任委員立言
    是。
    鄭委員天財:在這樣的前提之下,我之前也對你講過,相信你也非常了解,從負責外交工作到負責兩岸關係的工作有很大、很大的不同,但基本上這是一個突破。雖然你這段時間面臨很多不同的心境,但是我覺得還是要肯定自己,畢竟這是非常、非常不容易的,就是因為不容易才會得到各種不同的聲音。尤其是在台灣,台灣自稱是一個民主的國家,但是有時候很多狀況、很多事實的呈現卻不是那麼民主。就如同我在上禮拜特別提到,既然我們都很關心,那就讓總統來立法院做國情報告,但是上禮拜五所呈現的狀況卻不是這樣,也不會依相關法律行事,無論是憲法或立法委員職權行使法等相關規定,其實都有很好的規定,所謂的民主就是最起碼的法治,要依法,不管是政府或人民或者是民意機關都要依法,除非修法了。上禮拜三的時候你不在場,因為那時你向立法院王院長等相關人員做報告,當時我在這裡就提議,其實也不應該是這樣的層次,我認為一個重大「馬習會」的事後報告,最起碼要行政院院長到立法院來報告,或者就是依照憲法規定,由總統親自到立法院進行國情報告,至於報告之後的相關規定就依法,何況是有法,如果沒有法,當然可以建立新的慣例。但是很可惜,不管哪個政黨,很多人都說台灣是一個民主的國家,事實上,在我認為還是差很遠。從過去這幾年我在政府機關公務人員的服務,以及到立法院三年多來,更是見證了台灣離所謂的民主、依民主法治還差得很遠,不論是你的業務方面,譬如服貿,兩岸人民關係條例規定得清清楚楚,該怎麼規定、該是什麼樣的程序,其實都規定得清清楚楚,但就是可以改變,甚至必須修正之後才做。我們講依法行政,法律不溯及既往,除非有特別的理由,何況到現在為止兩岸人民關係條例都還沒有修正,還是民進黨執政時的兩岸人民關係條例。
    請問夏主委,國民黨執政這幾年,兩岸人民關係條例有沒有修正過?
  • 夏主任委員立言
    有修正很多條文。
  • 鄭委員天財
    有三讀通過嗎?
  • 夏主任委員立言
    98年修正了陸配的部分。
  • 鄭委員天財
    我是說兩岸協議的過程及程序有沒有修正過?
  • 夏主任委員立言
    兩岸協議的部分沒有修正。
    鄭委員天財:那都是過去在民進黨執政時的,做為一個台灣原住民族真的是看不懂,也許這就是政治,但是政治也不能離開法治太遠。台灣一直自稱民主、民主、民主,還要跟大陸講我們的民主,如果翻開這些被認為非常民主的程序,恐怕大陸都不願意當民主國家了。所以,台灣人民自己也要看怎麼樣提升,到底民主法治是什麼,有時候真的看不懂。上次我也是在這裡,那時候是蒙藏委員會的預算審查,也是一樣,行政院組織法已經沒有蒙藏委員會了,民國99年就已經公布施行,但我們竟然可以一直到現在還有蒙藏委員會,所以我們還有很多很多要學習的地方,而這種所謂的民主,我們真的是還差很遠。
    據報載,這麼重大的「馬習會」,你是在閒聊的時候促成起源的。
  • 夏主任委員立言
    我想不是促成。
  • 鄭委員天財
    起頭?
    夏主任委員立言:啟動。談到兩岸之間的互動,經過兩會到事務首長,應該可以再往上提升,水到渠成應該可以。
  • 鄭委員天財
    就是閒聊的時候一個起頭。
  • 夏主任委員立言
    是。
    鄭委員天財:很好!所以就是要見面,沒有見面,大家就會什麼話都用猜測的。
    回歸到我很關心的,上次你閒聊過……
    夏主任委員立言:我不是閒聊的時候提起,我是正式提出,我說很多原住民委員非常關心,而且不只是在原住民的地方,台灣很多地方都有核廢料的問題。
    鄭委員天財:以後希望你繼續,尤其未來有熱線的時候,你就跟張志軍講,昨天又被鄭天財委員質詢了,他又一再提起,好不好?
  • 夏主任委員立言
    好。
  • 鄭委員天財
    謝謝。
  • 夏主任委員立言
    謝謝委員。
    主席:接下來登記質詢的何委員欣純、張委員慶忠、陳委員淑慧、陳委員超明、許委員添財、陳委員歐珀、陳委員明文、許委員淑華、管委員碧玲、楊委員瓊瓔、劉委員櫂豪及陳委員碧涵均不在場。所有登記發言委員,除不在場者外,其餘均已發言完畢,詢答結束。
    張委員慶忠、徐委員欣瑩及林委員滄敏所提書面質詢,列入紀錄,刊登公報,並請相關單位另以書面答復;本日會議委員所提質詢未及答復部分,亦請另以書面答復。
  • 張委員慶忠書面質詢

    【九二共識一中各表】
    一、從2000年開始,民進黨所有檯面上的政治人物都前後表示,沒有九二共識。2003年中研院長李遠哲參加泰國曼谷APEC會議表示,要在九二共識的基礎下兩岸復談的說法,當時的陸委會主委蔡英文表示,兩岸恢復協商的可能性很小。蔡英文認為,九二年發生什麼事情與解讀的問題,雙方可以坐下來談,這是歷史所遺留下來的問題,一直在歷史中打轉沒有辦法前進。蔡英文強調,相信不管是那個政黨執政,兩岸復談應該都是最優先的政策,我方當然希望能儘快啟動協商機制。民進黨執政做不到的事,2008國民黨執政後做到了。這些年來兩岸交流,台海和平穩定有很大的進步。
    二、2000年6月29日,民眾日報報導,陳水扁首度表達可以接受「一中中國各自表述」,當時獲得朝野肯定,認為陳水扁已釋出善意。2000年10月17日工商時報報導,中研院院長李遠哲在立法院接受質詢時明確表示,九二年確有一中各表共識。但一直到現在,民進黨對於「九二共識一中各表」態度始終反覆不定,蔡英文主席現在說要維持現狀,是不是承認「九二共識一中各表」的現狀?九二共識就是一中各表,現在批評馬總統出席馬習會,只說九二共識,沒說一中各表,這樣的批評就逕是無知?還是別有用心?
    【馬習會事前安排過程】
    一、2013年11月14日聯合晚報報導,標題是,「民進黨反服貿郭正亮:邏輯要一致」。報導內容是,民進黨拖延兩岸服貿協議審查進程,前民進黨立委郭正亮今天在臉書呼籲,民進黨反對服貿,可以有各種理由,但務必要邏輯一致。郭正亮認為,民進黨指出服貿協議是黑箱談判,但紐西蘭、新加坡自貿談判不也是黑箱談判嗎?民進黨為何第一時間贊成?對服貿協議,民進黨以公聽會卡關,但簽署至今已經146天,黨主席蘇貞昌也拜訪過各公會,民進黨對各方意見還能說不夠了解嗎?郭正亮說,民進黨是否也應一併表態,絕不會在2016年總統選前,改口當選之後,將概括承受。蔡英文主席有回答這個問題嗎?什麼是黑箱?什麼不是黑箱?是不是小英主席說了算?還是要為反對找出冠冕堂皇的理由就指控黑箱?
    二、以前民進黨最愛說的口頭禪就是「台灣司法史上最黑暗的一天」,而現在的流行語就是「黑箱」,好像除了「黑箱」就沒有別的用詞了。然而黑箱只是假議題,國際談判許多都是祕密進行的,這場「馬習會」在正式舉行前三天,行政院陸委會就到立法院做報告,馬總統也承諾回來願意到立法院做報告,國民黨團也想促成讓各黨團都能對馬總統提問,讓「馬習會」攤在陽光底下。沒想到高喊反黑箱的民進黨,竟然拒絕行政院、陸委會的報告,還在黨團協商上杯葛馬總統到立法院做國情報告,這是希望「透明化」的政黨在做的事情嗎?
    三、民進黨若真認為過程黑箱,就更需要讓全民來檢驗,更應該履行身為代議士的義務,代表人民聽取官員報告,代表人民向馬總統表達人民的疑問,替人民找出解答;而不是自己拿著黑布幕,不讓人民知道真相,目的是什麼?是不是要造成民進黨說的才是真像?這樣的政黨,如何能讓人民相信已做好執政準備呢?
    四、2008年國民黨執政以來,致力推動三通、直航、簽署EFCA、兩岸協議等等,這期間民進黨說了些什麼?木馬屠城、解放軍軍機跟在客機後面攻擊台灣、陸客來台就到處都是匪諜、傾中賣台,然後蔡主席現在說要維持現狀。
  • 項目
    五、這麼多的謾罵攻擊政府,事後沒有一個人道歉,有先生赴大陸求學的,有親屬在大陸投資經商的,媒體報導,「綠首長向錢看陳菊、蘇治芬搶大陸商機爭觀光高市盼陸客團「南進南出」考慮登陸招商銷農產。雲林縣長領軍赴澳門縣府還計畫到北京」。
  • 項目
    六、嘉義縣長陳明文說,農特產品銷往大陸必須有通商管道降低成本,馬英九如能立即開放布袋港直航,對農民是一件好事。
  • 項目
    七、屏東縣長曹啟鴻表示,他當立委時,就積極把台灣水果銷往大陸,去年農業處還帶團到大陸賣水果,台灣水果雖在大陸很搶手,但當地也有人打出「台灣水果、海南生產」等手法競銷;所以還是要注意當地市場情況。
  • 項目
    八、高雄陳菊市長第二次赴大陸訪問低姿態與天津市長會面,多次說出「請天津給高雄一次機會」。賴清德擔任立委期間,指控政府開放陸客來台將造成「木馬屠城」。擔任台南事長後賴清德說。適當時機登陸歡迎大陸觀光客赴台南市旅遊保證提供安全友善的旅遊環境。
  • 項目
    九、民進黨籍現任縣市長中到2014年,唯一從未赴大陸的賴清德,2014年6月6日啟程赴大陸上海,邀集當地旅遊業者舉辦醫療觀光說明會。
  • 項目
    十、當政府致力於兩岸交流關係改善,目的就是尋求兩岸人民最大利益,而在野黨永遠是唱衰、百般阻擋、恫嚇人民,等成果出來了就紛紛搶進,完全忘記自己曾經說過什麼?如果沒有簽署AFCA,台灣電影如何進軍大陸市場?而進軍大陸市場的電影業者,在政府推動時又是什麼樣的立場?
  • 項目
    十一、蔡英文剛接任黨主席,就表明願意與張志軍會面,民進黨團也表達開放立場,2014年6月7日工商時報報導,民進黨內被看好參選下屆正副總統的蔡英文、賴清德,分別表態願與國台辦主任張志軍會面及訪陸,這些國民黨都樂觀其成,只要是對兩岸人民有利的都希望大家一同來努力。如果民進黨認為在推動兩岸和平交流上,需要搶回一城,本席建議本會期盡速通過兩岸監督條例和服貿、貨貿,提升台灣的國際競爭力,這樣才能讓國人更有信心。
  • 徐委員欣瑩書面質詢

    針對我國總統馬英九與大陸國家主席習近平在新加坡會面的「馬習會」,本席肯定兩岸分隔六十六年以來,雙方領導人第一次會面的創舉,對於促進兩岸和平有關鍵性的意義。但是從會面的過程,仍看到許多不確定性與不足之處。
    首先,是對於九二共識的不完整重述。兩岸往來的重要原則在於「一個中國、各自口頭表述」,過去十餘年間對於九二共識的各種詮釋、理解,甚至是否定九二共識,是台海之間眾多不確定因素的根源。此次會面原本可以將這個原則重申,以消弭不必要的誤解、誤讀。但是,大陸習近平主席的公開講話則只提到九二共識、未談到實質內容,馬總統在會面時的公開講話則只有提到九二共識、一個中國。在會後的記者會上,大陸中央台灣辦公室主任張志軍甚至提到反台獨、「兩岸關係不是國與國的關係」。儘管馬總統在會面後的記者會上,多次解釋已在閉門會議上說明九二共識的內涵是「一個中國、各自表述」,但是已經失去最佳的說明時機。可以想見未來仍會有各種關於「兩岸關係的基礎為何」的爭論。
    其次,則是經貿議題並未明確獲得進展。台灣的經濟發展高度依賴對外貿易,但是近十年卻在參與國際經貿談判的進度落於人後,因此迫切需要加入區域性經濟合作。總統向大陸方面提出兩岸貨貿、亞投行、RCEP、TPP等經貿議題,但是,兩岸貨貿、台灣加入亞投行等議題獲得陸方正面回應外,RCEP卻沒有實質進展。
    第三,則是關於兩岸建立熱線的共識。依照總統在會後記者會上的說明,兩岸官方將由我方陸委會、大陸中央台灣辦公室形成熱線。此作法異於各國間熱線是國家最高領導層級之間的連線,而形成我國行政院的大陸委員會,與對岸國務院的台灣辦公室之間的連線。
    因此,本席特此提出書面質詢,請相關單位具體答覆:
    一、缺乏公開明確表述的九二共識,將會留下更多的解釋與操作空間。政府在與對岸籌畫馬習會中處理九二共識議題時,是否已討論清楚?何以九二共識的涵義並未在公開場合明白重申,而變成完整內涵被分段敘述的狀況?
    二、為什麼政府對於RCEP等經貿議題的設定,並沒有明確進展?
    三、在馬習會上提到的兩岸熱線,層級已經受限,未來有什麼方式可以提升它的實質作用,讓兩岸之間的訊息傳遞能夠更迅速?
  • 林委員滄敏書面質詢

    馬習會7日歷史性的一會,外國媒體都大篇幅報導,但包括《CNN》、瑞士《新蘇黎世報》大多指出象徵意味比實質影響大。美國政府更主動發布書面聲明,讚許台海兩岸領導人會面,並稱許兩岸關係近年來的歷史性進展。本席也非常肯定此次馬習會。
    針對台灣民眾,馬習會大大提升了台灣的國際能見度,在第三國會面、相互稱呼「先生」而不是官銜、「不簽協議」等,都有助於滿足台灣尊嚴的需求,降低台灣的不安全感。
    請問主委:如果滿分是一百,你對此次馬習會給予多少分?對於台灣是否因此矮化國格,《華盛頓郵報》、《紐約時報》及法國《Le Monde》認為,馬習會反而讓台灣國際地位提升了,馬習會可能開啟改善兩岸關係的契機。
  • 請問主委
    如何抓住這個契機改善兩岸關係?解決台灣參與國際組織問題與台商遭遇糾紛問題?
    對馬總統而言,他念茲在茲兩年之久的馬習會終於實現,內心的喜悅可以想見。毫無疑問,明年他卸下重擔以後,他的大陸政策絕對是他留下最重要的政治資產。但本席更關心的是馬習會對台灣的意義。
  • 請問主委
    可否說明?
    馬習兩位領導人共同背書10年前經「連胡會」建立的「九二共識」,更加確立「九二共識」是兩岸和解的政治基礎,既有繼往也有開來的意義。
    但習近平在公開談話時,完全沒提到「一個中國」,
    請問主委:為何我方主動提出「一個中國」原則,又未表述一中各表?
    本席認為,雙方第一次會面中沒有必要箭拔弩張,但美中不足的是,中方避開了地雷,我方卻一腳踩進「一個中國」泥淖,成為在野黨圍剿目標,顯示政府沙盤推演,因應方案應變不夠快速,是一個敗筆,以後必須檢討改進。另外,馬總統過去只專注政策的推動,嚴重忽略政策的詮釋,以致幾年下來許多民眾只看到政策的表面(尤其是狹隘的經濟面),而不明白政策後面還有更大更深的涵義。話語權喪失至今,連「現狀」的定義都幾乎變成了「一邊一國」;而有人「突然」提出「維持現狀」的說法,許多人居然也見怪不怪。這次「現狀」的締造者馬總統透過馬習會,可說確認了「現狀」的內涵其實是非常豐富的,絕對不是空口一句話就可掩飾過去。這應是馬對自己過去缺失的補贖,也是對真實歷史的交代。
  • 請問主委
    未來如何加強政策的詮釋及與民眾溝通?
    「九二共識」與「一中各表」之間一直具有微妙的差異。「九二共識」是兩岸共同宣示的政治符號,而「一中各表」則為台灣單方面宣示而大陸既不承認也不否認的說法。
    請問主委:未來如何讓大陸在「求同」的同時,也能接受「存異」?
    台灣民眾關心的飛彈、國際空間、經貿國際組織、經貿協議及互設辦事處等議題。
  • 請問主委
    這樣有無達成共識?兩岸互設辦事處目前進行如何?
  • 主席
    現在散會。
    散會(16時21分)
User Info
盧嘉辰
性別
黨籍
中國國民黨
選區
新北市第10選舉區