本日議程採分別報告、綜合詢答、逐案處理方式進行。現在進行提案說明與報告。
首先請提案人簡委員東明說明提案旨趣。（不在場）簡委員不在場。
請客委會劉主任委員說明立法旨趣。
劉主任委員慶中：主席、各位委員。今天大院司法及法制、內政兩委員會第1次聯席審查行政院函請審議「客家委員會客家文化發展中心組織法草案」及廢止「行政院客家委員會組織條例」，慶中今天應邀列席，向各位委員報告，深感榮幸。首先感謝各位委員對本會業務的支持，使得客家事務可以順利推動，慶中在此表達由衷的感謝，謹向各位委員報告如下：
壹、審查「客家委員會客家文化發展中心組織法草案」
一、前言
客家委員會於90年6月14日成立，並於93年3月設置「臺灣客家文化中心籌備處」，於客家族群主要分布的高屏及桃竹苗地區，籌建南北兩個深具特色的國家級客家文化園區。101年1月1日配合行政院組織改造，籌備處改制為「客家文化發展中心」四級機構。南（六堆）北（苗栗）兩個園區，陸續於100年10月及101年5月正式開園營運。
二、客家文化發展中心南北園區營運現況
六堆園區位於屏東縣內埔鄉，占地30公頃，以展現客庄平原生態及常民生活體驗為主軸，具文化傳習及生態教育功能，設有傘架建築區及田園地景區，並規劃礱間、菸樓、兒童探索空間等。
苗栗園區位於苗栗縣銅鑼鄉，占地11.2公頃，定位為全球客家文化與產業之研究及交流中心，兼具典藏、研究、展示、產業推廣及觀光旅遊功能，設有五大主題展覽館、圖書資料中心及多媒體影音劇場等。開園迄今兩園區已累積750萬參觀人次（苗栗園區385萬人次；六堆園區365萬人次）。
南北兩園區營運至今，為因應園區不同角色定位，必須規劃不同內容的業務與活動，透過南北園區，將客家語言、文化、產業等與周邊區域連結；並推動區域資源整合發展，建立客庄社區關係，辦理生態環境教育，與各地客家文化館舍共同活化及聯營方式，形成區域資源共享及雙贏效益；並推展全球客家文化與產業交流，逐步實現台灣成為世界「客家新都」目標。
三、客家文化發展中心組織法草案說明
本會組織法業於100年6月29日制定公布，並自101年1月1日開始施行，為依中央行政機關組織基準法（以下簡稱基準法）第三條第三款規定將部分發展客家文化權限及職掌劃出，以達成設立客家委員會客家文化發展中心之目的，爰依基準法第十六條第二項準用第四條第一項第一款及第七條規定，擬具『客家委員會客家文化發展中心組織法』草案。

第　一　條　　明訂本中心之設立目的及隸屬關係
客家委員會為發展客家文化及辦理客家文化園區業務，特設客家委員會客家文化發展中心，以辦理客家文化政策推行等相關業務。
第　二　條　　明訂本中心之權限職掌
針對客發中心之權限職掌制定原則性規範，包括中心所轄園區之興建、營運及管理，客家文化學術研發及專業人才之培訓，與園區相關之區域性整合發展，客家文物之典藏、保存及維護等有關客家文化發展事項。
第　三　條　　明訂本中心首長、副首長之職稱、官職等及員額
本中心置主任一人，職務列簡任第十二職等，必要時得比照專科以上學校校長或教授之資格聘任；副主任一人，職務列簡任第十一職等，必要時得比照教授或副教授之資格聘任。
第　四　條　　明訂本中心各職稱之官職等及員額
依照基準法相關規定，編列三級機構人員官職等及員額，另以編制表定之，俾相關業務之推行。
四、由四級機構調升為三級機構之必要性
客發中心轄下兩園區開園迄今僅3至4年，園區除致力於客家文化與產業之研究、保存、展示與推廣，並透過多元豐富的展演、文資典藏之應用及宣傳行銷方式，持續推廣客家文化，積極打造園區成為適合全家及親子共遊的場域及客家多元文化之展示平臺，並以園區為軸心，與在地連結，整合串聯客庄觀光資源與特色產業，共同行銷客家，帶動區域發展。
惟南北園區占地幅員遼闊，且皆非人口密集之都市，籌辦各項業務常需南北跨縣市奔波，距離遙遠且交通不便。以客發中心目前編制員額50人經營此二大園區，相較於國內各大文化及博物館舍大部分為三級機構且以一中心為營運主體，客發中心遠超過目前四級機構之業務與空間距離之負荷，導致職員流動率高，不免有難於留任人才之虞。在國內眾多文化館舍及教育博物館多元與營運競爭激烈環境下，為能使兩園區除了扮演文化傳承角色之外並能永續經營，本會必當投入更多創新的經營亮點，才能達到更佳的營運績效。
現行三級文教機構如國立歷史博物館（編制64人）、國立台灣美術館（編制65人）、國立傳統藝術中心（編制71人），均位於交通便利之地，其機關首長職務均列簡任第十二職等至第十三職等。目前客家文化發展中心負責南、北兩座國家級客家文化園區之營運管理業務，並配合國家發展委員會推動自償性公共建設預算制度實施方案，未來客家文化發展中心可能成立作業基金，有必要調升為三級機構，編制員額仍維持現行50人、主任仍為現行十二職等，另需具獨立預算與財務營運規劃，並健全人事室與主計室之架構以利兩園區永續發展。
貳、廢止「行政院客家委員會組織條例」
配合組織改造作業，客家委員會組織法業於101年1月1日施行，依據中央法規標準法第二十一條第四款規定，「行政院客家委員會組織條例」已無適用之必要，應配合辦理廢止，俾完備法制作業，本案經提101年3月1日行政院第3288次會議決議：「通過，送請立法院審議廢止」。
參、結語
本會自成立以來，因為有　大院委員的支持，才能致力於客家文化業務的推動。未來本會仍將賡續推動創新的客家政策，吸引年輕族群進入客庄、認識客家、傳承客家。同時，也將以園區為核心，發展客家學術研究及擔負起文化傳承之使命，並與地方資源串聯，帶動客庄與地方經濟發展，結合地方政府及民間資源，行銷客家，使客家文化呈現多元新風貌。
以上報告，敬祈各位委員惠予支持本法案，「承蒙大家」、「恁仔細」、「勞力」！
謝謝大家！

請原民會林主任委員說明。
林主任委員江義：主席、各位委員。感謝貴委員會召開本次聯席會議，審查「原住民族委員會原住民族文化發展中心組織法草案」（以下簡稱本法草案）及「行政院原住民族委員會組織條例廢止案」，江義受邀報告，至感榮幸。以下謹就本法草案、大院委員提案及上開條例廢止案等案件進行簡要說明，敬請各位委員指教：
壹、本會文化園區管理局組織沿革
本會所擬設置三級機構「原住民族委員會原住民族文化發展中心」（以下簡稱原文中心），現為本會所屬三級機關「行政院原住民族委員會文化園區管理局」，其組織沿革如下：
(一)69年3月，臺灣省政府委託中央研究院民族學研究所規劃並定名「山地文化村」。
(二)75年7月，臺灣省政府設立「臺灣山地文化園區」隸屬臺灣省政府民政廳。
(三)83年8月，更名為「臺灣原住民文化園區管理處」
(四)86年7月，更名為「臺灣原住民文化園區管理局」改隸臺灣省政府原住民事務委員會。
(五)88年7月，更名為「行政院原住民族委員會文化園區管理局」（以下簡稱文管局），並改隸本會至今。
貳、原文中心之組織設置原則
一、尊重文化差異及保障原住民族文化
本會推動組織改造，著重於資源整合，俾藉以提升行政效能。經本會全盤檢視整體業務，進行功能上之整合、員額上之控管後，爰按103年1月14日大院第8屆第4會期第18次會議附帶決議，秉持「資源整合、提升行政效能」之組改精神，以「尊重文化差異及保障原住民族文化」為核心發展價值，設置原文中心為本會所屬三級機構。
二、明確組織定位，合理配置員額
文管局目前以文化園區營運管理與遊客服務為主要業務，未來改制為原文中心後，將肩負本會實際執行臺灣原住民族文化之研究保存、典藏、維護、教育推廣與傳承、執行原住民族文化發展業務之專責機構角色，業務具多重面向特性，亟需充足專業人力。因此，本次組織改造應正視組織特性及未來業務發展需要，給予合理之組織規模、預算及人員編制。
參、本法草案內容。
本會依據中央行政機關組織基準法第三條第三款規定，將部分原住民族文化發展權限及職掌劃出，以設置原文中心，爰依該法第十六條第二項準用第四條第一項第一款及第七條規定，擬具本草案，其要點如下：
一、原文中心之設立目的及隸屬關係。（草案第一條）
二、原文中心之權限職掌。（草案第二條）
三、原文中心首長、副首長之職稱、官職等及員額。（草案第三條）
四、原文中心各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。（草案第四條）
肆、大院委員簡東明等24人擬具「原住民族文化園區組織法」一案之回應意見
大院委員簡東明、孔文吉、鄭天財、廖國棟等24人，另提案「原住民族文化園區組織法草案」，積極協助本會推動組織改造作業，本會至為感謝。惟上開文化園區組織法與本法草案有3點不同，玆說明本會意見如下：
一、機構名稱：大院簡委員等24人所擬具之機構名稱與各部會所屬三級機構名稱之慣例未盡相同，建議仍採行政院提案版本。
二、業務職掌：委員提案第二條第一款及第四款，業已明定本會教育文化處、綜合規劃處之職責範圍，似不宜再重複規定，以明權責，爰建議採用行政院提案版本。
三、首長任用：委員提案第三條提高首長職等一節，因牽涉行政院所屬三級機構首長官職等整體規劃事項，宜請行政院人事行政總處說明；惟原文中心業務之性質除文化發展研究面向外，尚涉公權力之行使，建議仍以常任文官擔任首長為宜。
伍、廢止「行政院原住民族委員會組織條例」
為配合行政院組織改造作業，本會組織法業於103年3月26日開始施行，「行政院原住民族委員會組織條例」所定各項業務職掌均已移轉本會，爰依中央法規標準法第21條第4項規定惠請大院廢止上開條例。
陸、未來展望
依行政院104年9月17日第3466次院會會議決議，原文中心設綜合規劃組、展示表演組、教育推廣組等3個業務單位，以及人事室、主計室等2個輔助單位。
惟行政院人事行政總處於100年7月11日率學者專家及相關機關代表至文管局進行組織員額實地評鑑後，即發現「該局主管業務除原住民族文化園區之營運管理與遊客服務外，另包含原住民族文化研究、文化資產數位典藏、全國原住民族地區文物（化）館活化計畫、扶植民間樂舞團隊計畫等業務，工作範圍已擴及全國原住民族文化相關業務。」
報告指出現行編制員額僅20人，其執行人力確實不足。然行政院為配合前述評鑑報告僅增加核定3名員額，冀期全面落實業務執行仍有未臻完善之處。
本次組織法之制定案，除為解決上述人力不足之窘境，亦期原文中心能在未來推動原住民族文化保存、典藏以及建構國際南島民族文化發展重鎮等新增業務，發揮全國唯一原住民族文化發展機構之有形、無形的功能。
柒、結語
臺灣原住民族目前約有54萬3,000人，共有16個民族、42種方言別，各族宗教信仰、歲時祭儀、語言及文化等有形或無形文化，具高度重要性與獨特性，誠屬全世界人類重要之文化資產。因此，臺灣作為南島民族之原鄉，自應盡全力打造南島民族學術研究重鎮。換句話說，臺灣豐富、多元之原住民族文化是我國獻給世界之珍貴禮物，值得我國更加地重視與保存。
本會期盼本法草案通過後，能給予原文中心合理組織規模與員額，俾能賡續擘劃保存與推展原住民族文化，提升原住民族文化權，彰顯主體性與獨特性，以落實憲法增修條文第十條及原住民族基本法所揭櫫精神，保障與扶植原住民族文化。敬請　各位委員鼎力支持。

請內政部人事處陳處長說明。
陳處長榮順：主席、各位委員。感謝今天大院司法及法制、內政兩委員會第1次聯席會議，審查行政院函請廢止本部警政署及所屬機關13個組織法律，及役政署、建築研究所組織條例案。配合行政院組織改造，本部前擬具「內政部組織法修正草案」等8個組織法律，經行政院於101年2月16日函送大院審議，除「內政部組織法修正草案」、「內政部消防署組織條例修正草案」及「內政部國土管理署組織法草案」，目前已完成大院一讀會程序，待二讀及三讀尚未完成立法外，「內政部警政署組織法」、「內政部役政署組織法」、「內政部移民署組織法」、「內政部空中勤務總隊組織法」及「內政部建築研究所組織法」等5個機關（構）組織法，業經大院於102年8月6日三讀通過，並經總統於102年8月21日公布。
其中「內政部役政署組織法」、「內政部建築研究所組織法」，於102年9月1日施行；「內政部警政署組織法」與其所屬機關（構）組織法規及「內政部空中勤務總隊組織法」，於103年1月1日施行；「內政部移民署組織法」，則於104年1月2日施行。除「內政部空中勤務總隊組織法」及「內政部移民署組織法」，屬於組織法律修正外，其餘「內政部警政署組織法」與其所屬機關（構）組織法規、「內政部役政署組織法」、「內政部建築研究所組織法」屬新訂定組織法律（法規），爰依中央法規標準法第二十一條第四款「同一事項已定有新法規，並公布或發布施行者」規定，建請大院審議廢止下列組織法律：
壹、廢止「內政部役政署組織條例」、「內政部建築研究所組織條例」部分
「內政部役政署組織法」及「內政部建築研究所組織法」業經總統於102年8月21日以華總一義字第10200156161號令公布，行政院於102年8月29日以授研綜字第1022260799號令定自102年9月1日施行；爰依中央法規標準法第二十一條第四款「同一事項已定有新法規，並公布或發布施行者」規定，廢止「內政部役政署組織條例」、「內政部建築研究所組織條例」2個組織法律。
貳、廢止「內政部警政署組織條例」及所屬機關等13個組織法律部分

主席、各位列席官員、各位同仁。稍後本席有些與客委會有關的選區事務就教於主委。首先請主委說明一下此次審查「客家文化發展中心組織法草案」及廢除「行政院客家委員會組織條例」之立場。

請客委會劉主任委員說明。
劉主任委員慶中：主席、各位委員。客家委員會客家發展中心在籌備時原訂為四級機關，為了平衡性，並顧及原住民族委員會原文中心為三級機關起見，故藉此次修正，將四級機關改為三級機關，且將組織法草案稍做文字上的潤飾，又經行政院院會通過人員編制後，送大院審查。
謝委員國樑：一直以來，基隆都在努力想成立客家文化紀念館，但過去不論是在取地或實際執行的過程中都遇到一些問題，以致進度上不夠順利。請問主委有參與這件事嗎？
劉主任委員慶中：如果希望本會能對客家文化會館給予支持補助，就必須符合相關規定，譬如要取得五年以上的土地同意書，如果能滿足此一條件，經申請補助後，其館舍需公開使用。
謝委員國樑：過去基隆有一位主委，人非常好，不過他年紀比較大了，約莫七、八十歲，因此在推動行政事務時讓人覺得不是很嫻熟。但他對基隆客家文化保存、客家語言教育均不宜餘力，我希望藉著這次討論客家文化發展中心組織法之際，也能對基隆推動客家文化事務盡一份心力，故特此提出請教，期望主委能對該案有所了解。我知道有些事情推行起來進度不可能非常快，但這件事也確實慢了很多，所以希望主委能給予協助。

好的。
謝委員國樑：如果需要做進一步了解的話，到時候我再……
劉主任委員慶中：我與劉主任委員接觸過，也參加過他們所辦理的義民祭活動。

你了解他的狀況？

我會請輔導團前往輔導、撰寫計畫。
謝委員國樑：他人挺不錯的，對這件事很有想法，但行政效率似乎並非他的專長，以致於旁人看得有些乾著急，讓基隆的客家文化館無法孕育而生。這件事請主委務必給予協助。
請問陳副署長上任多久了？

請內政部警政署陳副署長說明。

所以這是一個既有且該推動的行政程序？

聽說有採到指紋？
陳副署長嘉昌：對，但關鍵點需要再多一點才能確認。說起這個案子，我要謝謝謝委員……

你當年有參與調查嗎？
陳副署長嘉昌：不是，我要說的是，在謝委員的支持下，擴大DNA採樣條例通過了，也因為該條例的通過，讓母體可以變多一點……

所以當時有採到這枚指紋？

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天副署長有得忙了！原本我並不想請副署長上台，但謝委員的質詢及副署長的答復，讓我越聽越糊塗，我認為你的講法會讓社會大眾產生誤解！因為追訴時效消滅就是消滅了，沒有所謂的新案、舊案之別。彭婉如這個案子一旦超過20年的追訴時效，哪怕當年幹下犯行的人因他案被逮，可是時效過了就是過了，新與舊沒有合併問題，你在回答時要明確一點，我和尤委員美女在台下聽的時候就覺得很奇怪，怎麼你們念的法律跟我們念的法律都不一樣。

請內政部警政署陳副署長說明。

請你針對社會大眾質疑的部分作一說明。
陳副署長嘉昌：98年10月23日有召開一個審議小組，也就是說，我們希望用到好的手槍，然後……

要安全耶！

安不安全？

不會動不動就槍枝走火吧！我比較擔心的是這個。

你懂我的意思嗎？

如果我今天沒問就沒有人問。

你在國會殿堂講話要小心。
陳副署長嘉昌：是的，謝謝。
莊委員瑞雄：以後任何關於你職掌的業務，像這種牽涉到使用員警生命安全的部分，外界已經在質疑了，連價格都在質疑，人家也在質疑用槍安不安全，連是不是原廠人家都在質疑，不能過了那麼久的時間，國會議員在問這個問題時，你才心不甘情不願的回答，這樣不行！以後你們必須主動！
陳副署長嘉昌：是的，回去我會加以要求。

謝謝。

請蔡委員其昌發言。
蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法及法制委員會針對客家委員會客家文化園區組織法要做一些調整，主要是希望把他的人員變多，職等也可以提高，基本上，本席對此沒有太多的意見，但是本席有幾點要就教劉主委，第一，我在兩大國家級客家文化園區的網站發現一個有趣的事情，主委上過你們的網站了沒？

請客委會劉主任委員說明。

主席、各位委員。有看過。
蔡委員其昌：這是進入網站後可以讓大家點選的項目，這裡面有一個「客家旅遊網」，其中有一個部分我不太懂，為什麼會這樣？比方說，關於客家文化，我們希望把人變多，把職等變高，無非是希望可以做更多事，我們可以透過兩大客家文化園區，讓國人了解客家的文化、歷史、語言等所有與客家相關的事情，我們更希望外國人到台灣旅遊，或者他沒有機會到台灣旅遊，若他想了解客家相關文化時，我們也應該行銷全世界，本席認為客家文化是台灣文化當中很重要的特色之一，我母親也是客家人，而我不太懂的是，中文可以點選的客家旅遊網，在點進去英文之後，客家旅遊網就不見了，主委，請問這是為什麼？

請吳副主任代為說明。

請客委會客發中心吳副主任說明。
吳副主任德棋：主席、各位委員。跟委員報告，關於英文網站，最近我們開始進行更新，早期在連結上沒有那麼完整，因為明年（105年）我們開始進行跨域的重點發展工作，所以英文的部分最近在強化中，這個標案最近會處置，大概在105年中旬會完成整個網站包括英文網站，也會透過這部分建構一個全球中心。
蔡委員其昌：主委，我們以中文點選進去之後，裡面的內容是什麼？我覺得做得很好，點選進去之後有依主題行程等等，也就是說，當你到客家文化園區的苗栗園區時，你可以依主題行程，或是依時令季節、依出遊性質來遊玩，所謂出遊性質就是你們有大人、小孩或老人家等，而且除了這個園區之外，周邊與客家相關的旅遊資訊，都可以透過這個網站得到介紹，所以我不解的是，這不是一個很複雜的技術，其實照片是一模一樣的，不會說外國人看的時候照片就不同了，這純粹只有文字上的翻譯，所以我不太懂的是，方才你們提及這部分以前不完整，現在要整修，要到105年年中才能架設完畢，這個我不懂。客家文化園區對於這種文化的推動或旅遊、觀光景點的推動，長期以來都限縮在島國的心態太強烈了，我們應該放眼國際，現在觀光客來到台灣，我們要給人家看什麼？就是國外沒有的東西嘛！就是屬於台灣文化、台灣特色的東西，原住民的部分也是一樣，我們在思考上老是在島國內、在國家內部，大家就是在搞這些東西，如果是我們來架設，我個人建議日文也應該放上去，台灣要吸引對岸的旅客，然後是歐美的旅客，再來就是日本的旅客，觀光局現在在弄韓國的部分，希望能衝一下韓國和東南亞的部分，可是身為國家級、這麼重要的園區，說實在的，以我們這樣的網站表現，你要叫我來，不太可能啦！我最喜歡自由行，若是到韓國、日本觀光，你看他們為華人所做的網站有多詳細，他們讓你覺得這是一個親近華人的國家，讓你覺得到這裡旅遊，因為他們重視你們，所以相關資訊會那麼詳細，這樣人家就會願意來這裡自由行了。
關於整體政策上的結合，雖然它是在客委會，雖然它是在推動客家文化，除了客家族群本身文化傳承的意義之外，其實它最重要的意義就是觀光，你們非常在乎門票收入有多少、來客數有沒有增加，這是你們的重要指標，所以它除了文化的傳承與推動之外，最重要的意義就是觀光、旅遊，如果觀光、旅遊只靠台灣內部，這個永遠沒有機會啦！所以客委會也好，觀光局也好，原民會也好，文化部也好，必須要以世界的角度來看待整體園區的規劃，所以要給你們更多人、更多職等上的提升，我個人不會反對，但是同樣的工作量以及面對這個文化園區，我們要帶給國家的收益、觀光的收入、文化的傳承等，應該用世界的眼光、國際的眼光來操作，用國際的眼光來看待，我覺得政府官員長期都缺乏這一塊。
接下來看國外的例子，這個是我們推動的美食認證，這部分大概推行一年多，這個很好，至少你們還有創意，願意把客家美食的認證當成一回事，這個非常好，本席非常重視台灣的觀光產業，請大家看看這個是泰國推動泰國美食，他們在全世界有1,309家餐廳，在台灣就有26家餐廳，客家美食在台灣就只有22家餐廳，全世界接受泰國美食認證的餐廳就有一千多家，他們是以全世界在行銷、輸出泰國的文化，是以全世界在行銷觀光、行銷泰國的美食、行銷泰國的文化，這叫做國際級的心態。所以原民會也好，客委會也好，談這些文化不應該有侷限，限縮了格局也不是我們所期待的，國家願意給錢、給資源，但我們同時也會要求，無論是原民會或客委會，都應該相對在這個層級以及思考的概念上做一定程度的提升。
接下來看韓國的部分，這是PSY在時代廣場的演唱會，他們同時在後面的布幕打上韓國的石鍋拌飯、韓國傳統美食的廣告，他們在紐約行銷，行銷韓國的吃、玩及娛樂產業。這是國家整體發展的策略與思考，我們不應該讓大家單打獨鬥，行政院應該用院級的角度來看待，如果臺灣要做觀光產業，美食及文化等就是觀光產業的一部分。今天談客家文化園區，當它是國家級的由客委會直接來管理這兩大園區，客委會的思考就必須是國際的。我臺灣社會客家文化應該被保存及發揚，這個在臺灣大概不會有第二個人反對。但是如果客委會及原民會都只是以一個非常local的角度來看待，就很難發展，旅客數就不會再增加，也很難藉由這個屬於臺灣文化很重要的兩個元素，吸引更多的國際觀光客願意到臺灣來觀光。
劉主任委員慶中：了解，謝謝委員的意見。
蔡委員其昌：我認為既然要做了，乾脆英文、日文一起做，這不是大錢而是小錢，因為只是翻譯的問題，相關的照片及網路的架構都有了。

我們明年會……
蔡委員其昌：最後一個問題，現在每年到臺灣的旅客要破千萬了，但是觀光景點永遠集中在特定的點，這也就是為什麼到臺灣觀光的旅客，尤其是對岸的觀光旅客，團客的總量無法再提升的原因，因為再提升下去就叫「殺雞取卵」，因為統統集中。在101年至103年來臺旅客最喜歡的景點，比率是日月潭26%、九份25%、墾丁24%、太魯閣、天祥23%及阿里山22%，只要來臺灣玩的人幾乎都高度集中在這些地方，雖然這些地方很棒，但是臺灣還有其他很多地方也很棒。
主任很盡責，還到我辦公室跟我說：「委員，你沒有來過，一定要來我們這裡看一看，真的做得很好。」，我太忙了，特別為了這件事情問我太太，她說有去過銅鑼客家文化園區，真的做得不錯。我要表達的是什麼？既然做得不錯，而且有信心，就要與觀光結合，希望客家文化園區是否能提升到1%或2%，我看統計表後面沒有你們，雖然苗栗整個縣也只不過百分之零點幾，這就是國家整體部門之間都是單打獨鬥，大家各做各的，沒有一個人做統合。可以分散啊！只要專門來苗栗客家之旅，就像原住民有做部落觀光，但是比率還是很低，雖然效果也不是很好。那麼客家也可以來做，到客家園區的旅客可以不在每天的員額配置或上限裡面，要分散嘛！
本席今天來不是反對你，我這種人敢做就敢給！政府就應該這樣，你們要做事，大家就要支持。但是做事的方法是什麼？不是只有在臺灣這個島國裡面自己相互取暖，我們應該開放，要有整體的思維，要從讓國際觀光客願意來的角度去看待園區的經營。我有很多的想法想要跟你溝通、讓你做參考，好不好？

謝謝委員的意見。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天的案子非常簡單，就是你們原來的園區要改制。本席先請教劉主委，你們原來有兩個園區，一個是銅鑼園區、一個是六堆園區，只是這部分的改制，在內政委員會從樓下戰到樓上，我們講過很多次，園區最重要的是什麼？是怎麼樣的管理及經營，沒錯嘛？銅鑼園區與六堆園區，現在碰到什麼問題？

請客委會劉主任委員說明。
劉主任委員慶中：主席、各位委員。譬如苗栗銅鑼園區，基本上地理位置可能……
李委員俊俋：因為地理位置比較偏遠，所以沒有能力吸引觀光客，導致觀光人數有限對不對？

是。
李委員俊俋：因為問題出在這裡，所以這個要追蹤管理。你們今天改制升格了，職等也升了、人員也增加了，請問會有什麼效果？

我們希望這個中心能夠加強對外的公共關係。

這個不升格也可以做啊！人員不增加也可以做啊！
劉主任委員慶中：了解，但是可以讓他們在預算上獨立，同時人力的運用上也比較彈性。
李委員俊俋：唯一的差別就是預算有沒有獨立，對不對？原來是在客委會底下的一個四級機關，現在將它提升為三級機關，所以職等要升、人員也要增加，其實做的工作都一樣，沒有錯吧？只是希望藉由職等的提升、人員的增加，希望多做一點事情，是這樣的概念？

他們以後會成立作業基金。
李委員俊俋：其實現在也可以成立作業基金，我們在內政委員會已經講過很多次了。

提升他們……
李委員俊俋：本席問一個問題，為什麼不在兩個或三個會期前討論，而是現在討論？
劉主任委員慶中：因為我們早在兩年前就有提出申請，後來……
李委員俊俋：後來就不討論，現在則因為選舉到了？

不是。
李委員俊俋：職等提升、人員增加，選舉到了看誰敢反對，是這樣嘛？

沒有這個意思。
李委員俊俋：為什麼都在第8會期才討論？林主委，你們是不是一樣的情形？

請原民會林主任委員說明。

主席、各位委員。原民會的情況恐怕是相反。

你們原來的地點在哪裡？

我們的地點在屏東縣的瑪家鄉。
李委員俊俋：你們原來叫做文化園區管理局，設置局長，現在要改制，把局長變主任，原來的主任秘書變副主任，職等提升，對不對？

沒有。

職等沒有提升？
林主任委員江義：沒有提升，反而我們從原來是三級機關現在變成三級機構，是往下降。
李委員俊俋：所以你們比較可憐，客委會比較好？

是啊！

那你們兩個吵一下。
林主任委員江義：請委員您多支持，我也……
李委員俊俋：問題在這裡啊！不是到現在才討論，所有的園區，包括原住民園區、客家的園區，重點都在於要如何經營管理，我說的沒有錯吧？每次在審查你們預算的時候，我們委員都千方百計地跟你們說如何經營管理，我們提出很多建議，你們卻都沒有改善，等到第8會期時趕快改制，改制完之後，可以升官及增加人員，是這樣的態度嗎？今天本席也不要求，因為我們有很多客籍的、原住民籍的委員，鄭天財委員說：「一定要給我過喔」！我畏懼他的惡勢力啦！今天不會多說話。

謝謝委員。
李委員俊俋：但是希望真正能夠做出成績，好不好？
請教人事總處的主秘，你們看法如何？他們總員額都增加。

請行政院人事行政總處程主任秘書說明。
程主任秘書本清：主席、各位委員。人事總處在衡量員額時，就一致性的……

就有想過這個問題。
程主任秘書本清：對，就照這樣的方式來做，也跟其他的衡平……
李委員俊俋：所以他們增加人也還在你們範圍之內？謝謝。你是人事界的老前輩，我們也做過同事。請教你一個跟今天的主題比較無關的問題，公務員服務法第十二條是不是規定公務人員的請假，依此訂有公務人員請假規則？

可以請幾天的病假？

一般公務人員也是這樣。

叫做無薪假嗎？我們請假規則有規定無薪假嗎？不是喔？

所以不是無薪嘛！

這要講清楚。
程主任秘書本清：講錯了，謝謝。
李委員俊俋：我現在的問題在這裡，為什麼有一個人可以請3個月？我看他也不是生產假或病假，當然也不是請事假。公務人員有一個規定，必須依照請假規則填具假單，公務人員請假規則第十八條規定「各級機關首長之請假、公假及休假，均應報請上級機關長官核准。」是不是？

直轄市耶？

你們不知道？
程主任秘書本清：因為按照請假的規定，他的假單需要送到行政院備查之後……
李委員俊俋：主秘，沒關係。我們老同事很熟啦！他請假，根據請假規則第十八條規定，請假必須上級機關核准。請問你，他請假有沒有報行政院核准？

報行政院備查？

你們不是在管請假的？

我問你有沒有送？

有或沒有？
程主任秘書本清：報告委員，因為在公務人員的部分，他有他的強制休假……
李委員俊俋：你剛剛不是告訴我，政務人員比照公務人員請假規則？

請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。整個行政院的組改，從立法院上一屆就開始了，當然現在整個組改還有很多沒有完成，就以今天我們所要談的客家文化發展中心、原住民族文化園區及原住民族文化發展中心等組織法而言。請問三位，你們有誰有去過客家文化發展中心？請舉手。去哪一個地方？

請國發會社發處張專門委員說明。

主席、各位委員。六堆。

另外兩個人還沒有去過？原住民族文化園區呢？有誰去過？什麼時候去的？
張專門委員富林：報告委員，我是利用年假陪同家人去的。

請你發表對原住民族文化園區有什麼樣的看法？最近一次去是什麼時候？去了幾次？
張專門委員富林：我大概去了三次，最近一次應該在去年的時候去的。
鄭委員天財：非常謝謝你，願意去原住民族文化園區，你的感想如何？
張專門委員富林：報告委員，它基本的先天地理條件有其限制，但是經過原民會同仁的努力下及大家支持，還有再進步的空間。

你是負責什麼業務的？
張專門委員富林：我在社發處是負責社會發展計畫的審查與組織改造的業務，謝謝。

也就是在國發會是不是？

是。

所以你原來是在……

原來在研考會綜合計畫處。
鄭委員天財：原住民族文化園區或客家文化發展中心，都是發展和保存台灣在地族群文化的重要據點、基地，在這樣的情形之下，我們談組改應該要清楚的瞭解，以台灣這麼小的地方，要如何去推動相關文化的保存和發展，尤其是台灣的原住民族文化。請問張專門委員，你對於原住民族文化園區的人力、組設等方面都瞭解嗎？

大致瞭解。

你有什麼看法？
張專門委員富林：這部分要看業務發展內容，再加上……
鄭委員天財：既不給人也不給經費，當然就很難發展，原住民族文化園區在民國75年台灣省政府時代成立，當時是整個中華民國政府中第一個成立的原住民族機關，但是它是台灣省政府民政廳所屬，所以人員編制非常少，也因此很難發展，尤其在精省之後，它的預算比台灣省政府時代還少，甚至每次都在通案刪減之列，相關的中長程計畫也是最近幾年才提出，但是一直到現在還沒有核定，本席特別向黃副主委提到這個事情。實際上，這個地方非常好，而且非常重要，對原住民族和對台灣而言都是如此，如果要我很簡單做評論的話，其實真正要組改的話，包括國立台灣博物館、國立台灣歷史博物館、國立歷史博物館、台南的歷史博物館、史前館，故宮博物院在嘉義設的分院，其實這些都可以合併，這些都是漢族的，都是大中國的，不是嗎？故宮博物院等等都是嘛！這樣做才是真正的組改，至於原住民和客家，尤其原住民族是台灣非常重要的一部分，結果被限縮在那邊，既不給錢也不給人，你們也不去加以瞭解。
原住民族在各地方政府有29個館，當時本席在原民會擔任副主委，它們被列為閒置空間，因為那是地方政府的，什麼都沒有，都是空的，本席當時當副主委，要找誰？就找文化園區啊！文化園區一個館、一個館去協助活化，你們回去好好看看這個概況，29個館的參訪人次非常多。這本來不是文化園區的業務，而是原民會的業務，但是原民會教育文化處沒有人力，也沒有相關專業，我就拜託文化園區，包括他們委外的人，委外的歌舞人員還要兼文物館的活化工作，我們是在這樣的情況下才將整個活化起來。又如有很多學校和長官，包括教育部、監察院的長官或是立法委員去考察，原住民學校會安排歌舞表演，早期的歌舞表演不考究，雖然是穿著原住民族的傳統服裝，播放原住民族的音樂，但表演者所穿的服飾和播放的音樂根本就不搭，後來我們就請文化園區針對學校老師利用每年寒暑假集訓，因為這涉及到學童的教育，比如學童會以為自己聽到、看到的是泰雅族的歌和舞蹈，結果原來是阿美族的歌和舞蹈，所以這方面要弄得很清楚。我們後來還是拜託文化園區，本來他們的業務只限於園區裡面，其實很多學校都有歌舞社團，對於這些歌舞訓練和研習，我們都是拜託文化園區辦理，本來他們的業務只有在園區的範圍，因為你們只給十幾個人力，而面積有42公頃那麼大。所以，如何利用組改的機會做檢視，同時才能有發展的機會，本席特別拜託你們，因為是由你們重要部會在控管。
本席做以上的期勉，畢竟台灣原住民族不是只有一個族，而是有16族，而且有40幾個方言別，真的非常多元、多樣，謝謝。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你們現在有幾個發展中心？

請原民會林主任委員說明。
林主任委員江義：主席、各位委員。目前原住民委員會底下只有一個三級機關，就是文化園區管理局，組改後改為文化發展中心，它不但不是三級機關，還是三級機構，整個編制沒有什麼太大的……

下面有幾個園區？

文化園區的工作職掌是要協助地方29個文化館的營運和活化工作。
尤委員美女：這29個是由地方政府管理，是不是？
林主任委員江義：目前是由政府管理，但它的活化工作要靠中央，所以監察院多次到地方巡察，他們每次看到地方上閒置的文化館或原住民文物館變成蚊子館，最後都是由原住民委員會負責加以活化，我們將這個工作交給文化園區管理局，在未來組改以後會變成文化發展中心。
尤委員美女：所以所謂的文化發展中心，就是由地方政府負責這些園區的營運、管理等等，是不是？
林主任委員江義：不是，最後還是由我們負責。

那你們跟地方政府的權責如何劃分？
林主任委員江義：事實上，因為現在地方的文化館跟文物館，在省政府時代大部分是用省府的經費所建設的構造物，既然是省府撥錢給地方政府興建的構造物，在精省以後，這個責任就轉到本會。
尤委員美女：依地方制度法第十八條、第十九條和第八十三條的規定，把社會教育、體育與文化機構之設置、營運及管理列為地方自治事項，你們各個原住民族地區的文化館在性質上是屬於教育文化的事項，對不對？

目前是教育文化事項。

所以你們的原住民族文化發展中心跟文化館之間的關係是什麼？
林主任委員江義：這個構造物當初是由省政府或地方政府興建的，地方政府認為既然是你們幫我們興建，之後的營運就要由……
尤委員美女：要由你們來負責，所以現在是由你們的文化發展中心負責？
林主任委員江義：對，就變成我們要負責。

所以也是由你們來經營、管理嗎？
林主任委員江義：構造物是屬於地方，但是很多的經營、管理，包括人事……
尤委員美女：因為我們要制定這個組織法，所以要把權責劃分清楚，對不對？如果是屬於地方政府，地方政府就應該要負起責任，你們只是負責考核、督導和評鑑工作；但是如果是你們應該要負責營運、管理，那就不是地方政府的事情了。因為以前中央把錢放在省政府，省政府蓋了這些館，現在變成蚊子館，你們收回來設立文化發展中心，到底是你們要去管還是由地方政府去管？或是應該由地方政府管但是他們不管，所以你們才代為管理？權責到底是歸誰？
林主任委員江義：報告委員，從法理來看，委員所言極是、非常正確，但是因為整體的營運涉及到原住民文化的傳承，加上這個構造物早期是由省府所興建，所以變成我們要擔起大部分的責任，要加以活化，不可以閒置，所以監察院最後都是找中央的原住民族委員會負責。

所以現在就是你們的權責。
林主任委員江義：即使那個構造物不是我們的，但是營運、人員和策展等等都變成是我們在做。
尤委員美女：因為你們的文化發展中心比較上位，下面有很多的館，現在這些館是否歸你們文化發展中心要去負責營運？各個地方政府有很多的館，設立了一大堆，被批評是蚊子館，現在監察院提出糾正，就變成由你們的文化發展中心負責，對不對？

對。
尤委員美女：所以這些館是由你們自己營運、管理，用你們的人員和預算，自己提出規劃？還是仍然由地方政府去管，只是你們撥錢下去、進行督導，讓他們好好的去經營，他們缺錢就給錢，缺人就給人，到底是哪一個？
林主任委員江義：比較傾向委員所說的後者，就是他們缺什麼就由我們……
尤委員美女：所以是由他們管理，對不對？

對。
尤委員美女：你們只是負責督導，給他們經費、給他們人員，讓他們去做，所以這部分的權責仍然是在地方政府？

對。
尤委員美女：但是你們要負責督導、評鑑，可能要補助他們，應該是這樣子。

對。
尤委員美女：這樣會牽涉到第二條關於掌理事項的規定，就是到底管理是不是你們的事務。

對。
尤委員美女：所以你們應該要加以釐清。另外，你們這個中心設了一個主任，既然是原住民族文化發展中心的主任，是不是應該要具有原住民的身分？

是。

可是在法條裡面並沒有這樣規定。
林主任委員江義：現在文化園區管理局的局長，除了在省府時代的第一任是非原住民，日後全部都是由原住民來擔任。
尤委員美女：這可能是一個慣例，但是如果沒有限制，也可以由漢人來擔任，對不對？像你們原委會組織法有規定在三位副主委裡面必須要有兩位具有原住民的身分，現在要設立文化發展中心，雖然你們有那麼多族群，但是只能有一位主任，所以這個主任至少應該具有原住民的身分，因為他對你們自己的文化會更清楚，雖然我們不能說漢人就一定不清楚，但是既然這是你們的文化發展中心，如果由具有原住民身分者來擔任主任是不是會更稱職？
林主任委員江義：我非常同意委員的意見，也支持在這個條文增訂這樣的規定。
尤委員美女：謝謝。劉主任委員，你們客發中心下面有兩個文化園區嗎？

請客委會劉主任委員說明。

主席、各位委員。是。

將來不會再增加嗎？有可能再增加嗎？
劉主任委員慶中：不會，跟地方的客家文化會館或園區是沒有隸屬關係的。
尤委員美女：所以各個地方會有自己的文化館，但是你們的客家文化發展中心就是那兩個園區？

是。
尤委員美女：因為你們的職掌包括學術研發與專業人才培育及訓練之執行，你們也說要比照原民會的原發中心，他們是三級，你們現在是四級，希望能夠調整為跟他們一樣，如果調整為三級，所執掌業務的層級應該也要提高，就是客家文化學術研發與專業人才培育及訓練之執行，還有客家語言及文化發展之執行，這兩個部分只限於你們的園區還是你們的文化發展中心要去做的事情？
劉主任委員慶中：我想會因為不同的事務而有所區分，如果只限在園區內部，空間可能會比較小一點，因為客家文化園區基本上對客家文物、語言、文化的保存跟本會都是有共同的任務。
尤委員美女：本席要問的問題是，你們的中心就是這兩個園區，所以這個中心本身是空的，還是說中心有其業務？

這個中心的業務基本上就是在經營這兩個園區。
尤委員美女：只是經營這兩個園區，所以不會去做除了這兩個園區以外的其他事務？

是的。
尤委員美女：那你們要調整為三級，不過還是純粹去經營那兩個園區？
劉主任委員慶中：基本上，他們的業務範圍，除了經營這兩個園區，當然有些工作事項會跟我們會裡面相搭配。
尤委員美女：你們這個中心所掌理的事項包括客家文化學術研發與專業人才培育，你們是侷限在園區裡面還是應該要配合客委會、由中心去規劃？也許地點是在園區，可是所涵蓋的範圍不限於園區裡面？
劉主任委員慶中：那當然，因為在周邊有一些客庄，可以進行區域資源的整合，並規劃一些旅遊線，這樣也可以帶動我們地方客庄的繁榮發展。
尤委員美女：對，所以我的意思就是，這部分所謂的掌理事項，你們掌理的不是只有就園區之內的去發展……

那當然。
尤委員美女：其實應該是說，中心有更遠的vision，對不對？

是的。
尤委員美女：所以你們要去擴展，甚至做各種資源的整合。

是的。
尤委員美女：園區是你們的園地，你們當然絕對可以做，可是除了那個園區以外，其實是可以擴展出來的，對象不會只有園區的這些遊客，你們是可以更廣泛去做的。

是的。

所以這部分是不是應該擴大？因為你們要升為三級機構。
劉主任委員慶中：事實上，目前在做的並不只有園區內部，對於周邊的客庄我們也做跨域的整合。
尤委員美女：謝謝。接著請教內政部警政署陳副署長。同樣地，我要詢問有關彭婉如的事件，這麼重大的案子經過這麼久，你們突然放出消息，表示露出破案的曙光，但我們不曉得到底有沒有DNA、指紋的鑑定，打電話去問，你們說那都是舊的東西。第一，基於偵查不公開，除非你們比對這個嫌疑犯的相關資料確定是他，或是掌紋，就像你們說的，應該要有12項符合，但他只有6項符合，結果你們就將這樣的消息放出來，讓各大媒體大肆報導。如果他不是你們所謂的嫌疑犯，就對他人權的侵害而言，這不就是另一件江國慶案嗎？我不曉得這個消息為什麼會出來。我們一直在講偵查不公開，這並不是叫當事人不能講話，但你們都把方向搞錯了，變成當事人不能對外講話，可是承辦機關可以對外放話，這不對吧？怎麼回事？

請內政部警政署陳副署長說明。
陳副署長嘉昌：主席、各位委員。謝謝委員。所謂的偵查不公開，當然不是只有針對當事人，其實對檢警調也是一樣。有關於這個消息怎麼出來的，我們會進一步了解，剛剛署長在內委會亦已針對此問題答復，說明報章媒體所報導的並非真實，這方面我也請刑事警察局趕快發新聞稿以為澄清。
尤委員美女：你們一定要先做DNA的鑑定，對不對？現在DNA鑑定技術已經比以前進步很多了；其次，要鑑定掌紋，如果你們比對出來是，當然就是，但在鑑定結果還沒有出來之前，你們不能先放話讓媒體去審判，對不對？這樣會變成，因為一年到了，你們為了減少壓力，就宣告破案，到最後又發現不對，把一個人就這樣活活去整。當然我不曉得他到底是或不是嫌疑犯，但偵查不公開的目的就在於，當沒有足夠證據時，就不能先放話，因為這會侵害到人權，所以就這部分請你們好好調查，這消息到底是怎麼出來的？為什麼各大媒體都有報導？消息一定是從你們內部出來的，不會突然之間冒出消息指出有一個嫌犯、比對云云，讓大家以為露出破案曙光。消息一定是從你們內部出來的，這消息的來源到底為何？到底是怎麼出來的？請你們好好調查，可不可以？一個禮拜給我們答復，可以嗎？

謝謝。

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。首先向客委會的團隊對客家鄉親、客家業務的用心，對你們表示肯定。

請客委會劉主任委員說明。

主席、各位委員。感謝委員。
徐委員志榮：有一個關於客家文化發展中心的問題，剛才尤委員詢及苗栗客家文化園區以及六堆客家文化園區，六堆文化園區我是沒有去過，這個園區可以算是認識客家的平台，這2個園區已經營運多久了？
劉主任委員慶中：六堆園區有四年，苗栗園區三年半。

六堆園區在先就對了？

是的。
徐委員志榮：這2個園區的地理位置、環境、內部設備及周邊的資源不一樣，可能各有各的特色，不太一樣，請問一下，目前2個園區的營運狀況是如何？
劉主任委員慶中：這2個園區，每年的預算差不多三到四億，六堆園區和苗栗園區這2個園區開園到現在，到園區旅客人數約有750萬人，六堆園區最主要的是開放客庄田園的風光，苗栗園區比較封閉性的建築，比較注重典藏、功能研究，還有產業平台的交流，功能不一樣，一個開放、一個封閉。

這2個園區有沒有帶動我們周邊鄉鎮地方的經濟發展？
劉主任委員慶中：有，我相信銅鑼地方的鄉親會很高興，因為園區位在銅鑼鄉，當地餐廳生意有變好，所以我認為園區會帶動周邊經濟提升，明年開始也有新的計畫，針對2個園區周邊的鄉鎮來規劃旅遊線，帶動觀光，特別是高鐵苗栗站開始營運，所以規劃旅遊線帶動周邊經濟。
徐委員志榮：我有去過，我現在要問是常態性還是假日、節慶才有？我當時去是很好沒有錯，不但是周邊鄉鎮，甚至苗栗縣鄉鎮的所有農產品都有在那裡展售，但我不知道是假日才有？還是平常也有？還是特別活動才有？因為我去的時候有活動，所以想要了解一下。
劉主任委員慶中：這要分兩方面來說，一個是定期的攤商，苗栗園區和六堆園區裡面有餐廳，這是常態性。另外不定期的，就是會邀請攤商來協助推動商品，在辦活動的時候會有。
徐委員志榮：帶動經濟發展是目標，大多民眾也是來匆匆去匆匆，沒有參觀得很詳細，除了對於帶動周邊的經濟發展外，是不是對客家文化、客家人有深入了解？比如說我的祖先是來自廣東梅州蕉嶺縣，現在到我這代是第22世，來到蕉嶺的是算我們的第一世，所以很多人會到祖先第一世那裡拜拜，第一世也是有爸爸，那第一世之前又是從那裡來呢？像我的第一世祖先是從那來，有人說是江西還是中原其它地方來的，所以我們客家人當初是那裡開始遷徙的？從上從下是怎麼開始的？那我們台灣是又從裡開始的？像劉氏是從那裡開始的？我有去過園區，但不知道有沒有這麼詳細的資料？
劉主任委員慶中：今年開始，我們在全台灣會大力蒐集祖譜，到時園區再展示出來，另外收集一定的量之後再做進一步的研究，讓客家族群不同的姓氏來了解他們的淵源在那裡。
徐委員志榮：有很多人家自己都有祖譜，他們自己人都會比較清楚這一些資料，要是能從他們那裡蒐集過來，也可以提供給他們一些補助費。
劉主任委員慶中：他們要印製祖譜，可以向本會申請補助。
徐委員志榮：那這2個園區未來的發展，有什麼中長期的規劃嗎？還是目前就是這樣？有什麼進一步發展？
劉主任委員慶中：關於下一步發展，這2個園區的特色先定位下來，定位後，明年開始，雙燈塔計畫來處理，尤其這2個園區為核心，像是蛋黃，周邊的地區為蛋白，希望能相互輝映，帶動周邊地區經濟發展，這是我們下一步要做的事情。
徐委員志榮：這2個園區都是客家文化園區，我也不敢說要重視苗栗還是六堆園區，手心手背都是肉，我們會共同來支持這2個園區，希望他們能共同發展起來。在這裡我要用國語發音，慎重邀請在座的各位，苗栗高鐵在12月以後正式通車，我們客委會也有免費的接駁車，大家可以搭高鐵來參觀我們苗栗很多景點，包括我們園區、雪霸國家公園、大湖酒莊、三義木雕等，所以歡迎大家，這也要謝謝我們客委會規劃這個免費接駁的路線，12月1號的車票可能很難買到也不一定，所以12月1號以後，歡迎全國的好朋友常到苗栗來，我們客委會有免費的接駁車，當然高鐵也有免費的接駁車，歡迎大家到苗栗，謝謝。

謝謝。
主席：謝謝徐委員志榮的邀請。客家菜很好吃，客家話有謂：「又想豬肉煮清湯，又想鴨肉炒嫩薑，又想豬腸炒薑絲，又想阿妹永久長。」，好聽吧？既好聽又好吃。大家一起參加，去吃客家菜，好不好？
請詹委員滿容發言。
詹委員滿容：主席、各位列席官員、各位同仁。我先作個引言，再請原民會林主委說明，之後若有時間，在最後一分鐘復請客委會劉主委說明。非常高興剛才聽到立委同仁對於國際化議題非常關切，馬政府自從2008年以來，就鼓勵從事外交的人員說外交是內政的延長。很多國家在國家發展階段中都歷經一些紛紛擾擾，最嚴重的當然就是殖民時代，殖民國認為自己是一等公民，別人則是二等公民，甚至認為原住民是稀有動物，值得觀賞而已。依照外交是內政延長的原則，馬政府的政策一向是以台灣為主、對人民有利為出發點。請問林主委，是否知道台紐FTA裏面相關的原住民合作？

請原民會林主任委員說明。
林主任委員江義：主席、各位委員。報告委員，我們最近這兩年非常積極推動台紐合作協定第十九章（原住民合作專章）的內容。
詹委員滿容：太好了，馬政府從2011年開始跟紐西蘭做可行性研究，2013年7月10日簽署後，在3個月內經本院同仁三讀通過，從2013年12月1日開始正式生效。非常高興林主委留意到第十九章就是原住民的專章，要不要跟我們分享過去近兩年以來的進步狀況？
林主任委員江義：這方面分成兩點說明，102年12月生效之後，我們在103年迅速邀集原住民地區鄉鎮市長率團到紐西蘭，並實際接觸紐西蘭的毛利事務發展部，也聽取了該部在語言發展、產業推展及文化保存的現況，我們希望原住民地區的鄉鎮長因為這個合作協定而有進一步的認識。由於規定每年一定要召開一次協調會報，所以去年就由我們負責召集協調會報，並請毛利事務發展部執行長到台灣，今年則是輪到他們召集。我們都按照這個專章內容在進行，並成立原住民族產業貿易拓銷中心，作為未來跟紐西蘭推動產業交流或產業往來的平台，我們現在也請毛利事務發展部協助紐西蘭，希望有個平台作為對口，他們目前也正在積極進行，在紐西蘭有一個叫FORMA的團體，我們積極在推動這個部分。在我國雙邊跟多邊的協定裡面，這是唯一、終於考慮到將原住民放在裡面的國際協定，所以我們非常珍惜，負責每個業務的同仁都很關注這個部分。
詹委員滿容：好，謝謝，台紐FTA有原住民的條款是史無前例的，這是破冰之舉，把它加到FTA，所以我們要好好的珍惜。

是。
詹委員滿容：有很多都是政府在搭橋、破冰，我們必須要知道如何把產業帶往這個橋梁，我聽了非常高興，有很多進展。記得在7月10日本席有榮幸參與台紐FTA的簽署，晚餐時他們的原住民特別跟我提到，表示他們最欣賞、稱讚的是台灣原住民能夠用手擒拿野豬的技巧，要特別來跟我們學習，在文化交流、經驗傳承方面，這就已經拓展了原住民的外交。就教主委，在組織架構之提升或人員配備上，你個人覺得有沒有什麼不足的地方？
林主任委員江義：這個組織叫文化園區管理局，這次組改把它變更為文化發展中心，以現在文化園區所要肩負的工作，不只是一個園區的經營管理跟旅客服務而已，應該還要從事國際事務上部分的文化交流業務，以及進行有關台灣原住民文化服務的研究、典藏和具備社會教育的功能。非常多的語言、人類、考古學家都指向南島語族的發源地就在台灣，所以台灣的原住民在語言文化上占了世界級的地位，我們覺得以現在的編制來說是不太夠的。
詹委員滿容：是，因此基本上本席同意組織升級及擴充人員。因為時間關係，我特別提出這三點，等一下有時間的話，客委會主委能不能給我們一點回應？台紐FTA原住民條款裡面包括三大重要項目，第一項是人員的往來，包括教育家、文化工作業者、語言家等等之相互往來，很明顯的必須要有國際語言能力。第二項是貿易進出口方面的交流，我們的產品，包括小米酒、蜂蜜或特殊的紡織類都可以考慮列入進出口項目。第三項就是原住民的交流，包括廣電及媒體的交流。我大聲呼籲一定要提升你們的人員配備，好不好？
林主任委員江義：是，謝謝。

非常謝謝林主委。
就剛才我們所討論的部分，是不是也請客委會主委提出1分鐘的回應跟看法？

請客委會劉主任委員說明。
劉主任委員慶中：主席、各位委員。上述委員所談的，我認為很好，特別提到國際化的部分，我認為要國際化應該先建立一個機制，包含了四個元素，第一個是語言，包括國際語言及在地本土的語言；第二個是文化，包括在地文化跟外國的文化；第三個是科技；第四個是通路，這四個元素結合起來才能建立國際化的機制。科發中心在這個部分是在地能夠全球化、全球也能夠在地化，同時要把文化產業化、產業文化化，是未來要積極努力的方向，不但是要客家文化在地化，透過這個機制的建立，我們希望能夠讓客家文化全球化。
詹委員滿容：非常感謝，我也藉這個機會跟出席的政府官員繼續勉勵，我們所做的點滴都是以台灣為主、對人民有利的，大家繼續加油努力，謝謝。
主席：接下來輪由本席發言，請詹召委滿容暫代本席。

請呂召委學樟發言。
呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。兩位主委好，我本身是客家子弟，對於客家族群的各項事務自然會相當關心，相對的，對原住民來說我也有不解之緣，擔任國大代表的時候，當時的用語是山地同胞、平地山胞，後來改成叫原住民，主持那個會議的人就是我。

請原民會林主任委員說明。

主席、各位委員。謝謝。
呂委員學樟：修憲的時候將山胞改成叫原住民，就是我主持的會議，所以我跟原住民也有不解之緣，尤其本院的6位原住民委員跟我的感情都非常深厚，所以只要是原住民事務的提案，幾乎每一個案子我都簽名了。今天我也要跟原住民委員會「贊聲」一下，其實他們今天不是升格，是比較委屈，原來是三級機關，改成三級機構。因為當時在組織改造的過程中，中央行政機關組織基準法明定三級機關只有70個，一方面我們考量到機關的設置有一些限制，另一方面也考量到如果設三級機關會造成的結果，原住民同胞經過國家考試的並不是這麼多，機關的話當然要有文官制度的限制，最後考量的結果，我們建議改成三級機構，對推動原住民業務的幫助比較大。就像國家兩廳院一樣，藝術總監不可能去參加國家考試，對原住民文化的推廣很有興趣、深入探討的人也不一定是經過國家考試，考量用人選才、給原住民更多機會，因為原住民才能了解原住民的文化精髓，所以我們把它改成三級機構，雖然有點委屈，但對往後的發展來說，其實幫助滿大的。
對客委會所屬的客家文化發展中心，我們的想法也是一樣，客家鄉親在台灣是多少人？

請客委會劉主任委員說明。

主席、各位委員。420萬人。
呂委員學樟：我看的資料是483萬人，你看的怎麼會是420萬人？不管是多少人，那也沒有關係，全世界有九千多萬的客家鄉親，從五胡亂華以後一直南遷，然後到了全世界各地，客家文化、中原文化也必須要傳承，我作為一個客家子弟，只要有適當的場所，我都會推廣客家文化，我們也希望客家語言不要流失，所以包括徐志榮委員是客家子弟，剛才我也請他用客語來發言，徐委員給主委考試，還好你通過了，沒有問題。客家人有一句話「寧賣祖宗田，不忘祖宗言，寧賣祖宗坑，不忘祖宗聲」，客家文化的推廣最重要的就是語言，就像我們現在聽到原住民語，雖然有十幾個族群，但是他們講的話，我們會覺得這是媽媽的話、祖先的話。小時候，我祖父告訴我「如果你們不會講客家話，你背祖啊！」，所以客家文化的推動最重要的就是語言的傳承，我們也很肯定劉主委跟客委會做這些傳承的工作。
客家文化發展中心跟原住民族文化發展中心有些功能是類似的，不是只有語言的部分，還有一些風俗習慣，有一些原住民族及客家民族有特殊、優質文化的傳承，甚至原住民的村落或是客家庄這些觀光旅遊的推廣，都是要靠這兩個機關來做協助，所以我今天特地排了客家文化發展中心組織法與原住民族文化發展中心組織法的審查，就是希望可以提升這兩個機關的位階，而且又可以避開文官制度的束縛，這樣不論是要推廣原住民文化也好，或是推廣客家文化也好，我相信幫助就會更大。另外，我也要利用這個機會跟客委會劉主委請教，客家青年人才斷層的原因有很多，除了歸屬跟認同感的使命之外，客家青年人找不到出路也是原因之一，以現在大環境普遍不好的情況之下，如何讓從事客家事務以及推展客家文化，能夠成為一份有前途的工作，甚至是當作他們的職業與志業？原族民族也是一樣，這部分其實是相當重要。
我們回頭看看客家文化發展中心，在主委的報告中也有提到，目前有兩個文化園區，一個在苗栗銅鑼，一個在屏東六堆，主委剛才也提到苗栗銅鑼文化園區是成立三年半，屏東六堆文化園區是成立4年，這兩個園區從開放園區到現在，銅鑼已經累積385萬人，六堆有365萬人，累積750萬的觀光人次。請問林主委，原住民族文化發展中心成立更久了，對不對？

對。

成立多久了？
林主任委員江義：開始設置是在民國75年台灣省政府的時代，開園是在76年7月16日，所以迄今應該超過28年以上。

去年一年到園區參訪的有多少人？
林主任委員江義：按照目前的數字呈現，大約是三十二萬多人。

為什麼人數這麼少？
林主任委員江義：基本上，包括園區的位置，還有碰到天災……
呂委員學樟：比較偏遠，交通不便？
林主任委員江義：對。它不在旅遊的動線上，這是原因之一，其次，園區常常因為有風災的問題，有時候要關園一陣子，所以人次大約是在32萬上下。不過我們要特別跟委員報告，因為現在文化園區到三地門新建了一座琉璃珠吊橋，如果今年12月吊橋開始開放之後，我們預估人數一定會突破50萬人，所以它會有革命性的改變，未來園區一定要提升整個服務品質管理，因此我們真的希望要有多一點人力，否則屆時那麼多人進來，這是國家級的園區，如果是這樣的品質服務，我們真的滿擔心的。
呂委員學樟：所以你看！其實我去參訪客家園區，我也覺得它的交通不是很方便，我想原住民族文化發展中心可能更不方便，所以交通是很重要的。

對。
呂委員學樟：但是客家文化園區在短短的三年半到4年當中，已經有七百多萬人次，我希望原住民這邊也能夠加油，把交通瓶頸打通，我們也要廣為宣導，這是我們的寶，你們知道嗎？原住民文化是我們國家的寶，最重要的一個資產，就像客家文化一樣是我們國家最重要的元素之一，這都是我們國家最重要的寶，對於這兩個寶，我希望兩位主委要好好努力！今天我們修正文化中心組織法，該給你們的人就給你們，該提升的職等，我們想辦法來提升。就我個人而言是有點胳臂往內灣，我是客家子弟，這是應該做的，而對於原住民，我有深厚的感情，我也和原住民結了不解之緣，原住民也是我修的。因為我覺得這是一個寶，要把這個寶發揚光大、要做傳承的話，這兩個單位是在第一線實際在執行的，不是客委會、原委會坐在辦公室裡面在做規劃而已，他們是站在第一線推廣的，這對我們來說太重要了，所以我們希望在人力上能夠依據它的業務來做適當的調整，我想這也是應該做的，也請人事行政總處和銓敘部能夠高抬貴手，職等該提升的就讓他們提升，當然也是要有一些依據，好不好？以上，謝謝。

謝謝委員。

接下來登記發言的李委員桐豪、盧委員秀燕、許委員添財、賴委員振昌、吳委員宜臻、盧委員嘉辰及陳委員其邁均不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員吳宜臻、吳委員育昇及林委員滄敏所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

客家文化發展中心前身「臺灣客家文化中心籌備處」，當時即為「三級機關」編制，因101年1月1日配合行政院組織改造，卻降級成四級機構，且組改後奉准預算員額69人，經營運作迄今未曾增加員額，然而南部屏東六堆及北部苗栗銅鑼兩園區自100年10月101年5月開園至104年10月底止，屏東六堆園區入園遊客達364萬9,419人次，苗栗銅鑼園區入園遊客達385萬7,368人次；合計達750萬6,787人次，南部六堆、北部銅鑼兩園區長期遠距支援形態下經營，導致人力嚴重不足。然而高鐵苗栗站預定104年12月1日通車在即，苗栗銅鑼園區亦提供高鐵苗栗站接駁車服務全台灣民眾至園區觀光，基於業務長期發展，客家文化發展中心應提列為三級機構，已符合兩個客家文化園區之永續經營與業務需求。

本院委員吳育昇有鑑於臺灣關於原住民文化的旅遊型態，不僅越來越多元，並已經引起遊客主動尋訪的行動。而原住民族文化園區的設立，在旅遊觀光方面，對於民眾而言，不僅保存了各原住民族原始的建築、歷史、藝術品與生活型態，各族群原有的舞蹈、音樂或生活方式以外，也增加了遊客有別於一般休閒遊憩的體驗模式。國外研究亦指出標本式的文物陳列與樣板舞蹈已經非為遊客的觀光動機，遊客對於原住民觀光感興趣的部分是原住民每天的生活、藝術、手工藝、傳統、活動學習原住民環境及食物等，而且以能碰見原住民、原住民導覽旅遊及特殊文化食物為主要體驗。承前述及，現行之文化園區既已累積相關辦理經驗且歷史悠久，在其既有之文化展示及觀光方面之功能仍應維持，並負起帶動附近部落的觀光產業發展。換言之，文化園區內原列有之功能，如，「原住民傳統工藝技術」、「傳統建築物」與「原住民生活形態」展示之策劃、展出及技術人才訓練事項等，不僅仍應維持更需予以活化。行政院原住民族委員會在未來文化發展中心組織架構下，應維持文化園區原有作為活的博物館之功能，並藉此維繫觀光功能，增列其典藏展示及社會教育推廣等功能，特向行政院原住民族委員會提出書面質詢。

「客家文化躍升計畫」、「客家特色產業創新發展計畫」、「客家語言深耕計畫」、「客家傳播行銷計畫」、「海外客家事務推展計畫」等5項中長程個案計畫（期程為103至108年度）涉及公共性或其他專業領域等事務，客委會多係以補捐助大學校院或民間團體方式辦理。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行討論事項第二案，審查行政院函請審議廢止「行政院客家委員會組織條例」案。
請問各位，對廢止本條例有無異議？（無）無異議，「行政院客家委員會組織條例」予以廢止。
討論事項第四案、第五案、第六案均為法律廢止案，請問各位對上述各案之條例廢止有無異議？（無）無異議，「行政院原住民族委員會組織條例」、「內政部警政署組織條例」、「內政部警政署刑事警察局組織條例」、「內政部警政署航空警察局組織條例」、「內政部警政署國道公路警察局組織條例」、「內政部警政署鐵路警察局組織條例」、「內政部警政署港務警察局組織通則」、「內政部警政署保安警察總隊組織通則」、「內政部警政署臺灣保安警察總隊組織條例」、「內政部警政署國家公園警察大隊組織條例」、「內政部警政署警察電訊所組織條例」、「內政部警政署民防防情指揮管制所組織條例」、「內政部警政署警察廣播電臺組織條例」、「內政部警政署警察機械修理廠組織條例」、「內政部役政署組織條例」及「內政部建築研究所組織條例」等案均予以廢止。
報告委員會，以上各案均已審查完竣，擬具審查報告提報院會處理，不須交由黨團協商。院會討論時，由呂召集委員學樟說明。
現在進行討論事項第一案，審查行政院函請審議「客家委員會客家文化發展中心組織法草案」案。我們省略大體討論，直接進行逐條討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，就這樣決定。
請宣讀提案條文、修正動議及附帶決議。

有鑑於國內多數同質性國立文教館所首長之職務列簡任第12職等至第13職等。是以，該中心首長之職務列等，建議比照國立傳統藝術中心、國立歷史博物館、國立臺灣美術館等，提升為簡任第12職等至第13職等，並增加副主任為二人，以吸引及留住優秀人才協助推動客家文化發展。

客家委員會客家文化發展中心為應業務需要，多元化進用客家文化專業人才，得依聘用人員聘用條例之規定，聘用客家文化人才培育、客家語言及文化發展、客家文物典藏、客家文化推廣等相關專業人員，其聘用員額不得超過三十人。

客家委員會客家文化發展中心，改制時原規劃以委託營運（0T）方式經營南北兩園區，並研議以行政法人為推動方向，爰以最精簡方式，核列編制員額50人並以預算員額69人運作（職員34人、約聘人員33人、技工工友各1人）迄今，惟102年2月間六堆園區曾以OT委外營運，因營運廠商過於商業化且無法掌握客家文化園區核心精神與目標，致0T未成功並於9月收回由中心自營，目前營運績效尚稱顯著，審酌該中心負責營運南北兩個園區，且兩園區位處偏鄉（屏東縣內埔鄉、苗栗縣銅鑼鄉），為利於園區永續經營及人才培育，並鼓勵人才下鄉及衡酌現行組織編制50人與職務列等不符一中心兼管兩園區實際人力所需，並影響職員升遷之管道，致人員異動頻繁，爰作以下附帶決議：
一、該中心編制員額應予合理調增，並以67人總員額內，由該中心依職務列等表規定自行調整編制表及職務列等。
二、聘用人員出缺後，由編制員額所列薦任人員遞補，以逐年降低聘用人員比例。

（在席位上）是不是可以請國發會表示一下意見？

請國發會社發處張專門委員說明。
張專門委員富林：主席、各位委員。就體例而言，第一條開宗明義已經明定其上級主管機關是客家委員會，按照行政院版，客家文化發展中心的全名應該要包括上級機關的名稱才對，如果只寫「客家文化發展中心」的話，恐怕在機關的總職銜上和一般的體例不符，因此我們建議維持行政院版。

請鄭委員天財發言。
鄭委員天財：（在席位上）其實這和原民會所屬的原住民族文化發展中心一樣，本席建議一起討論比較好。事實上，不論是文化部及教育部所屬機構，名稱前面並沒有加上「文化部」或「教育部」，例如國立臺灣歷史博物館、國立臺灣工藝研究發展中心等等，這些都是文化部所屬的機構，本席建議加上「國立」二字，稱為「國立客家文化發展中心」及「國立臺灣原住民族文化發展中心」，這樣才有一致性，如果是名稱前面掛上「原住民族委員會」或「客家委員會」的話，那就沒有一致性了。

請國發會社發處張專門委員說明。
張專門委員富林：主席、各位委員。這部分可以做一致的處理，因為這是一個機構，所以按照尤委員美女等所提修正動議通過也可以，經過我們確認之後，前面不用加上「客家委員會」也是OK的。

（在席位上）那要不要加上「國立」二字？
張專門委員富林：通常只有教育部所屬機構才會這樣處理，為了尊重客家族群及原住民族群的特殊獨立性，我們建議名稱維持「客家文化發展中心」或「原住民族文化發展中心」，這樣會不會比較妥適一點？
主席：第一條依照尤委員美女等所提修正動議通過，請問各位，有無異議？
尤委員美女：（在席位上）等一下！如果這裡寫的是「客家文化發展中心」，那麼中央機構和地方機構會不會分不清楚？從名稱會不會看不出來？如果加上「國立」二字的話，當然就一定是中央機構對不對？
張專門委員富林：報告委員，機關會有強制性，機構則是根據業務屬性來決定，就目前我們所看到的狀況，地方大部分都稱為「文化館」，而不是「文化發展中心」這樣的字眼，所以應該是可以區隔的。
詹委員滿容：（在席位上）如果加上「國立」二字，以後在國際外交拓展方面恐怕會遭到更多杯葛，譬如如果將「APEC研究中心」改成「國立APEC研究中心」的話，那麼困難和障礙就會比較多一點。
鄭委員天財：（在席位上）事實上，如果是偏向於族群的部分，在國際上比較不會被杯葛，像以前的名稱是「行政院原住民族委員會原住民族文化園區管理局」，雖然前面掛上「行政院」三個字，但是本席同樣可以率團到對岸和加拿大去。如果是偏向於族群的部分，在國際上比較不會受到影響。
尤委員美女：（在席位上）是不是所有的文化發展中心都有冠上「國立」二字？如果有的話，那就應該要一體適用才對。剛才本席看了一下「行政院組織改造相關法規彙編」，所有與機構有關的部分好像都加上了「國立」二字，例如「國立傳統藝統中心」、「國立國父紀念館」、「國立中正紀念堂」、「國立歷史博物館」等等，請問這些是行政法人嗎？
張專門委員富林：報告委員，教育部所屬機構乃是原本既有的名稱就已經冠上「國立」或「國家」，這是有延續性的，並沒有特別去改。就「原住民族文化發展中心」與「客家文化發展中心」而言，當時我們已經將其定位為中央機關的層次，而詹委員方才所言也是值得大家考慮的因素，其實並沒有非得加上「國立」二字的強制性。
主席：我要提醒各位委員，依照中央行政機關組織基準法的規定，其實這主要是關於機構文化推廣的部分，如果加上「國立」二字的話，也不一定有什麼好處。其他國家也有很多原住民，全世界還有九千多萬的客屬族群，為了便於進行文化推廣，我們不要畫地自限，我認為不要加「國立」二字可能會比較好。事實上，雖然沒有國立之名，其實有國立之實，這是政府的三級機構，而且要獨立編列預算，所以應該是還好，本席建議本條依照尤委員美女等所提修正動議通過可以嗎？

（在席位上）客委會的意見是怎麼樣？
鄭委員天財：（在席位上）向召委報告，這是本席的經驗，以原住民族委員會而言，本來名稱是「行政院原住民族委員會」，但是因為組改，後來改為「原住民族委員會」，事實上地方政府也有臺北市原民會、臺中市原民會，所以如果光是說原民會，有時候就會誤以為是地方的單位，例如我們到臺北市、到高雄市的時候，如果說到原民會，他們會以為是指那個地方的原民會，所以本席在致詞的時候都必須特別強調是中央原民會，我們都要主動加上「中央」這兩個字，或者是習慣以「行政院原住民族委員會」來稱呼。所以這裡如果加上「國立」的話，這樣很自然就會和地方有區別了。
主席：其實我們今天審查的是客家委員會客家文化發展中心組織法，它的法案名稱已經明訂了，客家委員會在我們行政院組織法裡面是一個正式的機關，它是二級機關，因為一級機關是院，二級機關就是這些單位。基本上我們現在討論的是三級機關，其實扣上這樣的帽子應該是還好。本席的意思是說，當我們在推動相關文化推廣工作的時候，這個單位一定是代表中央，如果是縣市的話，不管是直轄市或縣市政府，就算他們有成立客家委員會，名稱上也一定會冠上縣市名稱，例如臺北市政府客家委員會，而且我們這個是組織法，他們不一定是以組織法的方式進行，好不好？
所以本席是建議這樣做，因為對往後的文化推廣工作應該會比較好，我們不一定要很計較，非要把那個名稱加上去，本席剛才已經說得很清楚，它雖然沒有用國立之名，但是它有國立之實。這件事本來就是這樣，因為這樣一來，它的定位就很清楚了，就是變成三級機關，我們今天的目的就是要讓它變成三級機構嘛！好不好？我們尊重尤美女委員的提案，可以嗎？照尤美女委員的修正動議通過，好不好？這是第一條的部分。
這是我們的法案名稱，法案的名稱還是「客家委員會客家文化發展中心組織法」。但是在第一條裡面，以立法體例來說，基本上第一條一定是立法依據或是立法目的，這部分已經很明確，並沒有什麼問題，就是由客家委員會進行發展嘛！前面已經寫得很清楚，行政院客家委員會為了發展客家文化和辦理客家文化園區業務，所以才特設這樣的園區，這在體例上沒有問題吧？請教國發會的出席人員，這樣有沒有問題？
張專門委員富林：（在席位上）呂召委剛才提示的方向是對的，因為體例上的確是這樣。
主席：可以吧！那就沒問題了，第一條就修正通過。
接著進行第二條。第二條也有修正動議。尤美女委員要不要說明一下？
尤委員美女：（在席位上）因為那個開頭部分已經有寫「本中心掌理下列事項」，所以還需不需要在每一款都加上「本中心」？本席建議把這個部分刪掉。

客委會有沒有意見？

（在席位上）沒有。
主席：這個部分確實是這樣，以組織法來說，基本上我們的用字遣詞都很精鍊，所以這部分不需要再重複。因為第二條的開頭就寫明「本中心掌理下列事項」，就是列出這個機構掌理的事項，所以不需要每一項都寫上「本中心」，而且這樣不是表示你們只能管理你們內部的事務嗎？其實這樣反而會限縮你們自己的權限，如果你們和周遭的客庄辦活動，你們也需要去輔導他們，如果寫「本中心」，只是會限制中心的業務而已。所以應該把「本中心」拿掉，本席覺得這樣會比較好，我們就照修正動議通過。
尤委員美女：（在席位上）等一下，這裡還有一個地方要修正。

哪一個？
尤委員美女：（在席位上）第一款是把「本中心」拿掉，至於第二款的部分，請教客委會主委，你們第二款到第五款的「各園區」呢？

請客委會劉主任委員說明。
劉主任委員慶中：主席、各位委員。我同意做這樣的修正，因為這樣可以使我們中心的業務幅度擴大，而且增加它的功能。
尤委員美女：（在席位上）所以把「各園區」也拿掉，沒關係吧？

是的。

（在席位上）好的。
主席：如果沒有意見，我們就依照尤美女委員等人所提修正動議通過。
進行第三條。這一條也有修正動議，就是從原來的十二職等改成十二至十三職等，依照總員額法或是其他的規定是否合適？請銓敘部主秘說明一下修正動議的部分。
請銓敘部王主任秘書說明。
王主任秘書幸蕙：主席、各位委員。針對這一條，本部的立場其實很明確，基於維護官制官規和整體職務列等的衡平，對於配合行政院組改，但是機關執掌業務、相關層級沒有實質變動的話，它的職務列等都是不宜予以調整提高，避免機關藉由組改修編做個案調整，衝擊到整體的職務列等衡平，也會引起機關之間互相援引比照的困擾。因此有關職務列等的部分，其中主任和副主任的職等，我們建議維持行政院所送的條文規定。
不過有一點要說明，因為裡面也有提到主任和副主任必要時可以比照專科以上學校校長或教授的資格聘任，通常這類人員並沒有專屬人事和退撫的法律規定，所以這部分我們是不是可以參照以往的立法體例，在說明欄裡面附加一些相關的文字？也就是說，「本條所稱必要時比照專科以上學校校長或教授、副教授的資格聘任，是依教育人員任用條例規定辦理，他的退休、撫卹是比照教師的相關規定辦理，並應該加入教育人員退撫基金」；另外是「他所具有85年1月31日教育人員退撫新制施行前年資的退撫經費，則由本中心編列預算來支應」等文字，以資明確。以上。
主席：關於王主任秘書所提的，有一部分本席是同意的，但是有一部分本席並不同意，例如以我們所有的三級機關來說，其實最少都是十三職等，包括早上來列席開會的單位，現在有幾個單位是十四職等，例如警政署改成特監是十四職等，調查局也是十四職等，以前國貿局是由次長兼任，所以改成十四職等，但是這一次組改，我們就把它調回十三職等，這種事是有的。
所以換句話說，關於他們這個訴求，因為他們是三級機構嘛！所以主管當然可以到十三職等，因為本來就是十三職等啊！三級機關也是一樣，只是要比照還是明列的區別而已，如果是比照的話，就可以用政務官的模式，如果是明列的話，就要用常任文官才行，只是這樣的考量而已。所以本席認為這部分的職務列等應該調整為簡任十二至十三職等，讓他們提升職等。一樣都是人生父母養的，一樣都是三級機構或是三級機關，為什麼落差會這麼大？這樣有點欺負人啦！
王主任秘書幸蕙：也有三級機關的機關首長職務列等是十二職等，要看它的機關性質和編制員額大小，不是所有單位都是十二到十三職等，還是有一些機關只到十二職等，這一點要向主席澄清一下。
主席：這應該是屬於我們立法上的權限，希望你們能夠尊重。畢竟文化中心是要推動文化工作，我們應該要給他們一些武器，所以本席覺得有這個必要，將來我們會就整體狀況和銓敘部、考試院討論，包括軍人和文官的比敘也必須調整。他們是中央的一個機構，剛才還有委員提到要加上「國立」，你看現在六都升格以後，六都的一級主管都是十三職等，對不對？但是這個中央的單位卻變成這樣。
所以之前在組改的過程當中，本席就希望針對這部分做修正，包括各部會的主任秘書也是一樣，包括你在內，我們希望能夠把它調成十三職等，只是當時因為協商的結果，所以我們暫時沒有這麼做，但是將來我們還是希望能夠統一做調整，不然的話，直轄市的五都或六都的一級機關、一級單位都是十三職等，以行政倫理來說，這樣以後你們要怎麼處理、怎麼指揮、怎麼督導？
所以這個部分應該要全盤做考量，但是原則上還是有前例可循，並不是沒有前例可循。各位委員有沒有意見？如果沒有意見，我們就照……
尤委員美女：（在席位上）能不能再請教一下？現在它是從四級升為三級，那所有的人員編制都不能夠擴充嗎？還是怎麼樣？
王主任秘書幸蕙：其實當初它是由三級調成四級，這一次是配合原住民族文化發展中心要一次做處理，所以再從四級回復到三級，所以當初……
尤委員美女：（在席位上）所以它從三級變成四級的時候，員額編制並沒有減少？

本來是三級。
王主任秘書幸蕙：當初改變時，它的職等並沒有減少，員額也沒有做調整。
尤委員美女：（在席位上）所以事實上它的編制是三級的編制，並不是四級的編制？
王主任秘書幸蕙：對，是它原本的編制。

（在席位上）是三級的編制？
王主任秘書幸蕙：對，是它原本的編制。

（在席位上）所以三級的編制、三級的職等是不是就是十二到十三職等？還是三級的編制是十二職等？
王主任秘書幸蕙：其實就像剛才向主席及委員報告的，它的編制要看幾個因素，包含業務性質、機關層級，還有它的編制員額大小，實際上也有很多三級機關、機構的首長是十二職等，當然也有部分是十二到十三職等，這是沒錯。
主席：請你舉例，好不好？

（在席位上）十二職等的有哪些？
王主任秘書幸蕙：十二職等的部分，例如國史館、臺灣文獻館是十二職等，還有中正紀念堂管理處、國立國父紀念館、史前文化博物館、臺灣博物館、臺灣藝術教育館，甚至有一些是十一職等。
尤委員美女：（在席位上）你剛才說的這些單位，全部都是三級機關嗎？

（在席位上）你剛才唸的這些都是三級單位嗎？還是四級？

那十三職等的單位有哪些？
王主任秘書幸蕙：十三職等的也有，的確誠如主席所說的，三級機構裡面有自然科學博物館、國家圖書館，十二到十三職等的是海洋生物博物館、科學工藝博物館、歷史博物館，這是十二到十三職等的部分，國立臺灣傳統藝術總處籌備處也是十二到十三職等。

（在席位上）那你們的標準在哪裡？
主席：那十三職等的呢？還有十四職等的，對不對？三級機關還有十四職等的。
王主任秘書幸蕙：十四職等真的是比較特例，這個部分主席非常清楚，因為它的……

警政署那個十四職等就是本席處理的。

（在席位上）你們區分的標準在哪裡？
王主任秘書幸蕙：其實有一部分都是組織法的規定，組織法都是立法院審查通過的，我們自己……
主席：我們就是尊重啦！我來處理一下時間的問題，我們開會延長到今天的議案處理完畢為止。
事實上這個問題有前例可循，剛才唸這麼多都是十二到十三職等，並沒有說一定要十三職等或十職等；這樣規定只是讓原民會或客委會等用人機關，在進行人事上的調整時比較好處理，也比較靈活一點。我們就尊重本委員會……
尤委員美女：（在席位上）等一下，這個有沒有問題？
主席：沒有問題，剛才唸了好多都是十二到十三職等。

（在席位上）副主任能夠增加1人嗎？

請行政院人事行政總處程主任秘書說明。
程主任秘書本清：主席、各位委員。按照現在的整個機關規模或是類似機關的組織型態來看，副首長都是一位，所以我們還是建議依照行政院的版本處理。
主席：他們有2個園區，在此情況下有沒有前例可循？類似這樣的機構有沒有2位副主任？

（在席位上）國立傳統藝術中心……

有2位嗎？

（在席位上）有2個。
程主任秘書本清：這跟職務列等的意旨是一樣的，有一些規模比較大或是業務性質比較特殊的機關是有這樣的狀況；現在客發中心雖然有2個園區，而且分散在2個不同的地方，但是從它的規模來看還是設1位副首長即可，並依照一般過去的機關性質來處理，這樣比較一致。另外跟主席報告一下，過去可能有一些比較特殊的情形，但是在組改的過程當中要儘量維持原來的條件，不要因為組改的關係增加其他的東西，事實上大家對組改的過程是有這樣的共識。
主席：組改的目的依序為組織精簡、組織瘦身、人事精簡以及法規鬆綁。依總員額法規定的法定員額明明是17萬3,000人，可是預算員額當時只有16萬4,000人，目前變成十五萬八千多人。我們有在減少人員，但是組改的目的是要提升機關及國家的競爭力及行政效能，所以在拓展業務而需要人手時並不是不能夠調整，再說這也是在總員額法的限制裡進行的，因此是不是可以請人事總處同意？我認為這個還好，因為確實是2個園區而且又相隔這麼遠，基於管理上的方便性，讓2位副主任各主掌1個園區會比較好。你們是不是能夠在這個部分進行考量？
程主任秘書本清：雖然它有2個園區，可是副首長的主要功能是協助首長處理機關的業務，如果按照國父紀念館、中正紀念堂及歷史博物館等目前相同規模及層級的機構來看，大部分都是1位副首長，因此我們考慮到它的業務跟組改過程，希望還是以目前同樣的標準及方式處理。
主席：鑒於國內多數同性質的國立文教館所，諸如國立傳統藝術中心、國立歷史博物館及國立台灣美術館等，其首長的職務列等都是簡任十二職等到十三職等，在有前例可循的情況下可以比照辦理，讓副主任提升為簡任第十二職等至第十三職等，這是無庸置疑的。另外增加副主任為2人的部分仍待說明。
請客委會劉主任委員說明。
劉主任委員慶中：主席、各位委員。我理當支持行政院版，因為這是院會通過之後送到大院審查的版本，但是我還是表達個人的看法。就像客委會只有2位副主任委員，可是原民會有3位副主任委員……

（在席位上）客發中心是不一樣的層級。
劉主任委員慶中：對，沒有錯。

（在席位上）我們現在說的是第三層級的副主任到底如何處理。
劉主任委員慶中：我的意思是同樣是政府機構，但是有些機構有2位或3位副首長，這可能跟預算規模還有員額編制規模有關係，所以整個比例應該是多少，要按照機關的員額編制規模以及預算規模進行職務列等，藉此決定副首長及副主管應該幾位，這是從整體公務體系規劃的；但是對於委員說我們要有2位副主任，我好像不能推卻他們對我們……

你樂觀其成就對了。

我們表示尊重。另外因為有2個園區……

確實有2個園區。
劉主任委員慶中：所以可以予以考量，不過我覺得過去我們本來就是三級的編制，組改變成四級，現在只是回復到當時的狀況，所以同仁應該了解這個訊息。
主席：我們要吸引跟留住優秀人才並協助推動客家文化發展，可是客發中心有2個園區相隔遙遠的兩地，而且都在交通很不方便的地方，這樣要留住人才是很難的。請問有沒有前例可循？有沒有三級機構裡面的副主任有2位的？是哪一個單位，請人事總處說明一下。
程主任秘書本清：如同我剛剛報告過的，客發中心跟原民發展中心的工作性質跟組織規模差不多都一樣，而且原來從三級機構改為四級機構的時候，按照銓敘部一般的職務列等規定或是組織規模來看，應該要調降到四級機構的職務列等，但是那時候沒有動，可是現在再改回三級機構的結果，若因此調高職務列等或增加1位副首長的話，會跟原來的狀況有所差異。現在副首長的編制方面，譬如有一百多人的機關或是國民教育學前發展署也有2位，可是大部分都是1位副首長。客發中心的人員分散在2個不同的地方，剛剛我們也有顧慮到這個問題，但是不一定要設2位副首長，因為其中一個地方可以由比較高職等的人員負責，並由副首長處理另外一個地方；這部分到時候客發中心可能會有比較適當的安排。
尤委員美女：（在席位上）這一條先保留協商一下好了，不要為難他們。
主席：我們通過列十二職等到十三職等的規定，然後副主任2位的部分保留，好不好？

（在席位上）好。
主席：第三條暫保留。請問各位，對第四條有沒有什麼意見？本條有修正動議。
尤委員美女：（在席位上）人事行政總處表示一下意見，第四條是新增的規定。

請行政院人事行政總處程主任秘書說明。
程主任秘書本清：主席、各位委員。第四條主要是涉及聘用人員，事實上依照聘用人員條例，進用聘用人員有特殊的限制，亦即不能夠超過5%；客發中心的部分已經有比較彈性的規定，另外現在有一個提案主張不超過30人，我們同意修正的條文。

（在席位上）同意30人嗎？

（在席位上）所以你們同意第四條？

原來只有聘用多少人？

（在席位上）不是50個人嗎？

為什麼變30人呢？
程主任秘書本清：其實原來行政院的草案沒有這一條，所以是新增的版本；提案是修正為不能夠超過30人。
主席：我們提出這個案子是因為客發中心到目前為止的編制員額是50人，預算員額是69人，而且他們有被監察院審計部糾正。
請客委會客發中心范主任說明。
范主任雪景：主席、各位委員。我們的法定編制員額雖然是50人，但是我們實際上的預算員額方面，職員只有34人，約聘人員是33人；假如照這樣的條文通過的話，我們必須裁減3人，會造成園區員額已經緊縮的狀況下又要再限制為30人，對人力運用反而不利，因此我建議不要再增訂這一條規定。

（在席位上）這個必須要跟附帶決議A一起看吧？請問人事行政總處對修正動議第四條跟附帶決議A到底有什麼看法？這2個案是連動的。

請行政院人事行政總處程主任秘書說明。
程主任秘書本清：主席、各位委員。如同我剛剛跟各位報告過的內容，客發中心在組改的過程是從三級降到四級，再從四級回到三級，所以我們希望員額還是維持原來的狀況。如果沒有在條文提到員額的話，一般聘用的比率是5%，假如用這個比率來算的話，反而會經常被監察院或是其他單位糾正，因此我們是替客發中心思考問題；換句話說，不列的話反而會被質疑依據為何，以及為什麼會超過5%的規範。我們建議不要在客發中心從三級改為四級、再從四級回到三級的組改過程中擴大員額。
主席：客發中心現在面臨的問題是要鼓勵人才下鄉，現行的組織編制也不夠，而且他們是1個中心兼管2個園區，所以有實際的人力需求。附帶決議A有提到「該中心編制員額應予合理調增，並以67人總員額內，由該中心依職務列等表規定自行調整編制表及職務列等。」，我們配合第四條將聘用員額限縮到30人的原因，就是希望將來能夠在編制員額裡增加。附帶決議的提案是增加到67人，看人事行政總處同不同意；如果同意的話聘用員額變成30人也是合理的。不能兩邊都要，這是不可能的事情。聘用人員過多導致比例不符，結果監察院審計部對客發中心有意見所以糾正他們，因此我必須解決他們的問題。人事行政總處可以同意多多少人？讓員額合理調增以便增加一些人員可不可以？
程主任秘書本清：實際上現在客發中心是67人，其中包括職員34人、聘用人員33人，並不是現在的編制員額50人。
主席：職員是34人，對不對？

B、

我們將這部分放在附帶決議B案。
第四條照案通過。
附帶決議B照案通過。
第四條改為第五條，條次請議事人員調整，因為我們增列了一條，本條照案通過。
第五條改為第六條，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
針對第三條的部分，客委會不要要求一定要兩位副主任，我們也將職等調升為十二至十三職等。另外，增列第三條立法說明部分如下：「一、本中心首長、副首長之職稱、官職等及員額。
二、本條所定比照專科以上校長、教師或副教授之資格聘任者，其退休、撫卹比照教師相關規定辦理並應加入教育人員退撫基金；另其所具八十五年一月三十一日教育人員退撫新制施行以前年資之退撫經費，由本中心編列預算支應。」
請問各位，對增列第三條立法說明有無異議？（無）無異議，通過。
報告聯席會，本案審查完竣，擬具審查報告提報院會處理。本案不須交由黨團協商，院會討論時，由呂召集委員學樟說明。
接下來進行討論事項三、併案審查(一)行政院函請審議「原住民族委員會原住民族文化發展中心組織法草案」及(二)委員簡東明等24人擬具「原住民族文化園區組織法草案」案。
如果各位委員沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行逐條討論，請宣讀提案條文。

名稱　原住民族文化園區組織法
第　一　條　　原住民族委員會為發展原住民族文化及辦理相關業務，特設原住民族文化園區（以下簡稱本園區）。

請宣讀修正動議及附帶決議。

請國發會社發處張專門委員說明。
張專門委員富林：主席、各位委員。本案是由人事總處主審，我們支持行政院的版本，最主要是因原民會原本提出的版本也是「原住民族文化發展中心」，如果加上「臺灣」兩個字，請原民會要考量一下，即原住民族同胞是否只侷限在臺灣地區呢？由於我們的管轄範圍還包括台澎金馬，這樣就有可能會照顧不到其他範圍的原住民族，因此我們建議維持行政院版會比較妥適。
主席：行政院版與簡委員東明版的名稱是不一樣的，如果要加上「臺灣」，離島該怎麼辦？鄭委員天財是不是不要加呢？既然可以不加，名稱就依照行政院提案通過。
針對第一條，尤委員美女有提出修正動議，因為是目的論而增列了部分內容。
請原民會林主任委員說明。
林主任委員江義：主席、各位委員。所有第一條條文的文字，當時研考會推動組改時都是統一的文字，因此每個機關的第一條文字都非常簡潔，就是現在行政院的版本，我們認為行政院版的文字已經包括在裡面了。

第一條照行政院提案條文通過。
針對第二條有鄭委員天財及尤委員美女的兩個修正動議條文。
請原民會林主任委員說明。
林主任委員江義：主席、各位委員。尤委員美女的修正動議條文加了一款，我們覺得文字也寫得非常好，所以應該可以採行。其次，建議修正條文也同樣列了這樣的文字，增加的款對我們的業務也沒有什麼影響。

增加的是第幾款呢？
林主任委員江義：第四款：「原住民族音樂舞蹈及民俗活動之研究、編纂、策劃、演出及人才知訓練事項。」，由於內容與本會教育文化之業務並沒有重疊的疑慮，因此列入的文字對我們沒有什麼影響，而且也會比較明確。
主席：鄭委員天財所提的建議修正條文是在第三款，而增加的「國際南島之文化交流」是在第幾款呢？

（在席位上）行政院版也有……
主席：簡東明委員版也有，是嗎？

對。

行政院版沒有提到「國際南島民族之文化交流」。
針對這部分，請行政院人事行政總處程主任秘書說明。
程主任秘書本清：主席、各位委員。關於執掌的部分，鄭委員天財等所提修正動議第二條第三款增列「原住民族音樂舞蹈及民俗活動之研究、編策劃、演出及人才之訓練事項」，其實當初行政院訂定條文時，認為這部分已經包括在第二款當中，因此我們建議這部分不必再列出來。
另外，第九款增列「國際南島民族之文化交流」，其實在原民會處務規程第七條關於綜合規劃處掌理事項第七款就已經列有「國際與兩岸原住民族交流之規劃、協調及審議」，因此我們建議這部分還是按照行政院版本通過，否則可能會有兩個單位職掌重複的狀況。
鄭委員天財：（在席位上）文化藝術和民族音樂舞蹈及民俗活動是不一樣的，立法院法制局曾邀請學者專家及相關單位討論過這方面的問題，他們建議增加「原住民族音樂舞蹈及民俗活動之研究、編策劃、演出及人才之訓練事項」，這一款是立法院法制局邀集專家學者討論之後建議要增加的，當時包括人事行政總處等相關部會也都有邀請。

請原民會林主任委員說明。
林主任委員江義：主席、各位委員。基本上，我們同意增加這一款，第三款的規定是「原住民族音樂舞蹈及民俗活動之研究、編策劃、演出及人才之訓練事項」，這樣能夠賦予文化發展中心更明確的工作職掌。至於第九款所提到的「國際南島民族之文化交流」，因為這方面涉及本會綜合規劃處之業務職掌，也就是推動國際事務交流，因此將這一款拿掉我們沒有意見。

這一款要拿掉嗎？你們的處務規程當中就已經有規範了嗎？

對。
主席：換句話說，第二條依照鄭天財委員等所提修正動議條文通過，但要將第九款刪除是不是？

是的。
主席：如果將第九款刪除的話，那麼原本的第十款就要改成第九款。
剛才人事行政總處程主秘可說是「黑卒吃過河」，其實這裡所規範的是「本中心掌理事項」，而你們所負責的應該是人事方面的問題，在此謝謝你的關心。
第二條依照鄭委員天財等所提修正動議條文再修正通過。
針對第三條，目前有鄭委員天財及尤委員美女等提出修正動議條文，現在請原民會林主任委員說明。
林主任委員江義：主席、各位列席官員、各位同仁。我們同意鄭委員天財等所提修正動議條文，事實上，原住民族文化發展中心與客家文化發展中心是兄弟中心，如果兩者有差異的話，恐怕會讓人覺得有高下之別，這樣比較不好，既然客家文化發展中心也是這樣的規定，那麼我們就同意採用。這裡面特別加了「應具有原住民身分」等文字，我們認為這樣也很好。
主席：鄭委員天財等所提修正動議條文第三條當中的「職務列簡任第十二職等至十三職等」應修正為「職務列簡任第十二職等至第十三職等」，第三條依照鄭委員天財等所提修正動議條文再修正通過。
鄭委員天財等所提修正動議建議增列第四條：「本中心為應業務需要，多元化進用原住民族文化專業人才，協助辦理及推展各項業務，得依聘用人員聘用條例之規定，聘用各項相關專業人員，其聘用員額不得超過40人。」

（在席位上）這部分是不是可以併附帶決議一起討論？
主席：針對附帶決議的部分，請問原民會有沒有意見？

（在席位上）沒有意見。

請行政院人事行政總處程主任秘書說明。
程主任秘書本清：主席、各位委員。針對第四條「聘用員額不得超過40人」的部分，如果條文這樣訂定的話，就等於是增加40個員額，這部分可能會有這樣的疑慮。
有關客發中心的部分，乃是為了要處理目前33個人的問題。針對鄭委員天財等所提附帶決議，我們建議將文字稍作調整，關於應設置幾個業務單位及幾個輔助單位，我們建議不要在此處訂定。另外，此項附帶決議提及編制員額應至少90人、實際預算員額70人，如果是這樣的話，恐怕同樣會有增加員額的疑慮。目前原發中心之預算員額為31人，其中職員24人、聘僱人員7人，倘若按照附帶決議去做的話，恐怕又是增加員額的方式。我們建議將這部分的文字修正為「臺灣原住民族文化發展中心之組織編制，員額與其他館所衡平訂為50人，實際預算員額依本院第8屆第4會期第18次會議審查原民會組織法時之附帶決議訂為34人，其中10人應由原住民族委員會移撥。」，如此一來，員額就會回復為原本我們所核定的34人。其實之前我們就已經核撥給原發中心34個人，後來有10個人調至原民會，所以剩下24個人。謹作以上說明，謝謝。
鄭委員天財：（在席位上）關於「編制員額應至少90人」，其實是司法及法制委員會在102年審查原民會組織法時所作的附帶決議。剛才人事行政總處程主秘的說明有所誤解，其實這些員額並不是從原民會移撥到文化園區，也不是從文化園區移撥到原民會，當初針對原民會組織法都有作成附帶決議，同時對於文化園區、發展中心的員額也有作成附帶決議，而且當時我們已經有所退讓，這是103年1月立法院所作的決議。這些員額並不是從文化園區移撥到原民會之後，現在又要從原民會移撥到文化園區，並不是這樣子的。
如果和其他三級機構比較的話，一開始核撥給文化園區的員額確實太少，光是文化園區的面積就高達42公頃，而且還要負責29座地方文物館之輔導、評鑑、營運、活化，另外還要辦理學校、社團的歌舞研習事項，可見一開始所核撥的員額就太少，現在總共只有19個人，本席看了實在覺得很痛心。本席並不堅持增列第四條條文，但有關附帶決議的部分，希望行政院人事行政總處能夠支持，謝謝。

第四條不予增列。
另外，有關附帶決議的部分，我們希望把「臺灣原住民族文化發展中心組織法」當中的「臺灣」二字刪除，內容當中的「臺灣原住民族文化發展中心」也一併刪除「臺灣」二字。
另外，方才人事行政總處程主秘所提的建議和鄭天財委員的意見似乎不太一致，是不是可以請程主秘再來說明一下？
程主任秘書本清：主席、各位委員。在此有一份資料提供給大家參考，102年立法院黨團協商結論當中提及實際員額調整為34人，103年1月22日立法院發函當中提及原住民族文化園區為三級機構，編列員額50人，實際預算員額調整為24人，也就是有10個人調到原民會，過程大概就是這樣子。
鄭委員天財：（在席位上）不是這樣的，當初立法院司法及法制委員會所提的附帶決議是原民會員額為280人，預算員額為185人，文化園區員額為92人，這10個人並不是從文化園區移撥到原民會，一個機關就是一個機關，一個機構就是一個機構。

改成建請案好不好？

（在席位上）還是要有附帶決議。

附帶決議改成「建請」好不好？

（在席位上）但是體例要寫成決議。
程主任秘書本清：關於鄭委員方才所言，中間的確有這樣的過程，最後的決議則是我剛才所說的立法院發函內容，鄭委員剛才講得沒錯，在討論時的確有那樣的過程，但最後決定的版本是原住民族文化園區員額調整為24人，這是最後決議的正式函文。
鄭委員天財：（在席位上）那是我不得不做的退讓，當初為了配合行政院組改，所以忍痛退讓文化園區的部分。況且當時通過的是原民會組織法，而不是原住民族文化發展中心組織法，嚴格講起來，那應該是針對原民會組織法的附帶決議。主秘，24人這部分可以再加一點，這個真的太少了。

（在席位上）跟會本部沒有關係。
程主任秘書本清：我是不是可以建議：「整個編制員額應與其他館所衡平，定為50人」？前面應設幾個業務單位就不用寫了。

（在席位上）要寫啊！

文字馬上草擬一下。
程主任秘書本清：好，我們馬上寫。
鄭委員天財：（在席位上）不接受！他從原民會把它移過來，這不可能啦！
主席：我們做一個要求，這樣就好了，亦即原住民族文化發展中心之組織編制員額應與其他館所衡平。四個業務單位如果要明定的話……
鄭委員天財：（在席位上）報告召委，我先談「人」的部分好了，16個族就要展演16個族每一族的歌舞文化，它是非常多元，每一個族都有很多歌舞，他們都要處理，這樣的人力真的不夠！先談「人」，人比較重要，至於要幾個業務單位，這還是其次。

業務單位跟專業輔助單位不用寫？
鄭委員天財：（在席位上）先談人，人多之後當然就會……

編制的員額？請原民會林主任委員說明。
林主任委員江義：主席、各位委員。現在原民會的組織編制是195人，這195人已經反映了剛才鄭委員特別提到有關早期做組改討論的情形，原來我們的編制是達到280人，但是在103年通過時是降至195人，如果文化發展局又要從這195人裡挪一部分的人員，我看原民會等於沒有組改，所以在用人的部分，我還是覺得把原民會的組織跟文化發展局的組織切開來，另外，我們也非常同意剛才主席提到的，將來文化發展局員額的編制就比照其他同等級的發展中心，我覺得用這樣的方式來處理，至少在人家看來，原住民的文化發展是處於比較同等的位階，我覺得這是比較合理，我是這樣看整個問題，特別跟主席做一個報告。

可以增加多少人？請行政院人事行政總處程主任秘書說明。
程主任秘書本清：主席、各位委員。在我們把文字擬出來之前，我再跟主席報告一下，實際上在整個組改的過程當中，有關原民會這部分，我們從原來最早的編制員額20人增加至50人，預算員額是從19人增加至現在的34人，其實在那個時候都已經……

24人還是34人？
程主任秘書本清：增加34人，其中10人是移到另外的地方去用。
鄭委員天財：（在席位上）沒有移的問題，怎麼可能有移的問題？
程主任秘書本清：就整個員額來講，當時我們是增加34人，但是其中10人是移到其他地方，我們是希望這個……
鄭委員天財：（在席位上）在你們擬文字的同時，我再強調一下，譬如國立傳統藝術中心有七十幾人，他們有沒有研究原住民族的傳統文化藝術？沒有！都是在原住民文化發展中心。國立傳統藝術中心有七十幾人，這裡才19人，現在也才只有24人。
主席：程主秘，你們現在稍微草擬一下，你把「應設置四個業務單位、三個輔助單位」拿掉，編制員額可以增加多少人或是這部分要不要寫？如果這部分不寫的話，可以寫「編制員額應與其他館所衡平，相關員額增列之人事費，請行政院主計總處配合編列」，就是不要寫進去。你們現在跟鄭委員溝通，好不好？我先處理其他的部分。增列第四條的部分不予增列。
請問各位，對第四條「本中心各職稱之官等職等及員額表，另以編制表定之」有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第五條「本法施行日期，由行政院以命令定之」有無異議？（無）無異議，通過。現在剩下附帶決議的部分。請宣讀協商結論。