首先請邱委員文彥說明提案旨趣。
邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席感謝陳召集委員碧涵安排今日會議審查「水下文化資產保存法草案」之重要法案。其次，往往大家提及水下文化資產都會聯想考古與沈船，事實上，這不僅有考古與沈船部分。自2001年11月2日聯合國教育、科學及文化組織大會中明確通過「水下文化遺產保護公約」，並於2009年1月2日正式生效，其中存在諸多的精神內涵，實屬重要，譬如在公約中提及水下文化資產為人類的共同資產，以及水下文化資產保護、探勘或保存、出水相關工作等等，這些都需要建立專業制度。以往本席在中央大學任教及擔任立法委員期間都非常關心此項議題，在過去10年，我曾經赴東沙等地區進行探勘，並參與文化部及中研院相關審查及探討議題。
今日議程是審查「水下文化資產保存法草案」，針對如此重要法案之討論，本席提出下列主要內涵：一、我們希望呼應與尊重國際公約；二、確保國家權益與分擔國際責任，特別是主管機關與協調機關之間的協調整合；三、建立專業制度，包括人員及機構；四、落實就地保護措施；此外，在教育宣導方面，陳召集委員也非常重視，本席希望未來文化資產能夠推動國際觀光與合作，爭取更多的國際認同，這些重點都逐一呈現在我們的版本中。在過去二、三個星期，我與文化部同仁都非常努力，並和國內專家學者進行討論，提出整合版本，因此，本席建議，若「水下文化資產保存法草案」得以順利進入逐條討論，能否影印彙整條文提供大家參考，如此我們更能節省審查時間。事實上，這項彙整版本是整合行政院版、陳委員碧涵版及本席所提出之版本，也將整合國內專家學者的意見。
此外，若在今日會議「水下文化資產保存法草案」得以順利審查完竣，法案送交院會是否須交由黨團協商？從今日至本會期結束止，恐怕不到1個月的時間，請議事人員留意，我們要採用何種方式將法案送交院會討論才是最適當的，而且在時間上也來得及？以上建議供各位參考。謝謝。
主席：謝謝邱委員文彥的建議，請議事人員準備整合版本，稍後進行討論時，我們將採用邱委員文彥所建議的方式進行。

請陳委員碧涵說明提案旨趣。
陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。水下文化資產係了解人類發展脈絡暨多元族群遷徙歷史的重要管道之一，臺灣於元、明、清時期實為海上貿易必經之路，更是早期客家華僑移居海外的必要通道。在航海技術尚未成熟與天然條件的危害之下，我國周遭海域遺留許多富含航海、造船、貿易、生活工藝等歷史價值的水下資產，而且我國鄰近海域大陸棚地區蘊含舊石器時代晚期、新石器時代，乃至現代之人類活動足跡；因此，如果我國通過「水下文化資產保存法」，便能有更明確的法則與遵循的方式，除可藉以了解我國歷史脈絡之外，也能夠將這些珍貴的文化資產予以保護與保存。
方才邱委員文彥提及，2001年11月2日聯合國教育、科學及文化組織大會中明確通過「水下文化遺產保護公約」，這是以國際公約方式保護全人類珍貴的水下文化資產。事實上，我國很早就參與國際公約，倘若今日會議審查通過「水下文化資產保存法」，將促使我國邁向國際一大步。在本席提案版本中，除了參考邱委員文彥版本之外，最重要是希望所有水下文化資產或其他的人類活動，均能有明確專法，並應從小藉由教育與活動深入了解文化資產，如此文化資產保存不只是法律行為，而是在生活中處處都能讓人民參與，更重要的是，在學校教育機構推動有功者，亦應比照專業人員給予獎勵或補助，使得臺灣維護水下文化資產的決心可以被國際看得到。以上說明，謝謝。

請文化部洪部長針對併案審查「水下文化資產保存法草案」各版本內容進行報告。
洪部長孟啟：主席、各位委員。今天承蒙　大院邀請列席教育及文化委員會審查會議，針對「水下文化資產保存法（以下簡稱水下文資法）草案」提報並備詢，深感榮幸。在此謹就本草案之立法背景與目的、立法方向、草案內容等，提出報告，敬請　指正。
壹、立法目的
誠如方才陳碧涵委員所提示的，臺灣四面環海，海洋資源豐富，實為海上交流的重要水域，深具歷史價值，同時水下文化遺產，對漁民或舊石器時代以來在此居住的民眾而言，均深具文化資產的價值，所以我們必須給予保護與保存。無論是漁業發展，觀光休憩還是港口貿易，千百年來海洋提供了這塊土地人類永續發展的重要資源，加上臺灣位於世界最大陸地及最大海洋的交界，東西方文明在這裡交會產生燦爛的火花，也孕育出多元的文化特質。
方才邱委員文彥及陳委員碧涵均提及國際上自從聯合國教科文組織（UNESCO）於2001年通過「水下文化遺產保護公約」（Convention on the Protection of the Underwater Cultural Heritage），並於2009年1月正式生效，成為針對水下文化資產保護與管理的國際公約以來，水下文化資產的保存，已成為國際文化資產工作發展的新趨勢。我國於2009年「水下文化遺產保護公約」生效之後，首位制定「水下文資產保存法」，可見，水下資產保存已成為國際文化工作發展之新趨勢。
文化部鑑於此一國際新趨勢，自2006年起即已委託中央研究院於澎湖、臺南西北、東沙、綠島及馬祖東引等海域進行水下文化資產調查。經由文獻史料的研究及全面性的普查，歸納臺灣附近海域水下文化資產的分布及區位，佐以科學儀器掃描及潛水人員複查驗證後，依其船體結構、文化脈絡、陳述展示、觀光經濟及資訊整合等標準，進行文化資產價值評估。截至2015年6月，經由水下驗證發現的具體目標物共計79處，其中已經辨識確認為沉船等目標物者計有15處。本年度於綠島及馬祖東引海域之調查中，並已確定有沉船目標物發現，未來並將規劃依序從澎湖、綠島、蘭嶼、東沙及臺灣本島西北、西南、中部、東北附近海域進行全面性普查，並視口述訊息資訊及各海域是否有重大發現適時調整調查順序，以作為未來海洋觀光遊憩、列冊追蹤、監管依據及海洋、港務工程開發規劃前之環境評估參考。
由上顯示我國週邊海域的水下文化資產著實非常豐富，惟當前卻尚無任何專門規範這些水下文化資產的法律可以遵循，此不僅會造成我國水下文化資產的流失，且如外國商船於我國海域內任意打撈水下文化資產，亦無法予以規範。故實有必要另定符合國際發展趨勢的專法，這些水下文化資產才能獲得有效的保存、保護與管理。
有鑑於此，文化部乃委託專家學者組成研究團隊，進行「水下文化資產保存法草案之研究」案，提出草案初稿，其後並經本部召開多次專家學者諮詢會、公聽會及進行法制作業程序，逐步研擬完成「水下文化資產保存法草案」，以期能完善水下文化資產之法令制度，裨益於推動水下文化資產之保存、維護工作。
貳、立法方向

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。是，跟大學合作。
陳委員碧涵：主要是要培養文化資產人才，是用學程的形式來進行，對嗎？

請文化部文資局施局長說明。
施局長國隆：主席、各位委員。這3個學程有跟2個學校合作，包括中山大學胡念祖老師的部分，以及跟成功大學海洋研究所做的水下無人載具研究，這兩個是產學平台。

您曉不曉得修課的人數有多少？有沒有掌握？
施局長國隆：整個文資學院將近有900多位報名，第一學期已經開始了，因為中山大學胡念祖開設的是碩博士班，所以人數比較少，差不多10位上下。
陳委員碧涵：總體上有個現象，有開設課程，但修課的人數不是很多，有一種是各領域的專業人員，對文化資產有興趣，因為他們從事文化資產相關工作；另外一種是社會大眾，對文化資產跨領域學習有興趣的民眾也可以參加，但大部分選修的都是在校生，經我們了解，其實很多在校生是因為要抵免學分。今天我提的草案裡頭有一個很重要的觀念，教育必須培養國民的素養，讓他們能夠很重視自己國家的文化及資產，如果只是在大學端，學生為抵免學分而選修的話，就文化部、文化資產局最初的美意來說是有落差的。尤其今天水下文化資產保存法如能順利送出本委員會，在這個會期三讀通過的話，張明文司長也在場，師資藝教司也是文化部跟教育部的平台，我希望以後能採通識課的方式，以國民基礎教育的概念融入於課程，甚至在師資培育的階段，老師就要有這樣的素養，我有這個期許。
另外，水下文化資產有一大部分是在澎湖、資源豐富，現在澎湖居民最熱門的議題是博弈，討論要不要通過博弈法，開發當地的工作機會及發展觀光。本席建議，在文化資產部分，應該協助澎湖去發展國際活動、朝向國際化，這個海床是世界上最大的博物館，文資局自2006年起就開始委外做調查，而且在澎湖海域也有豐富的發現，是嗎？

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。是，都恢復了。
蔣委員乃辛：現在又有一個案子，請教部長知不知道電影的審片費調高了百分之六十幾，從原來的10分鐘550元調高到900元；預告片從200元調高到400元，這是怎麼回事？
洪部長孟啟：按照規費法每三年要調整一次，所以104年6月10日財政部來函希望我們檢討。
蔣委員乃辛：還是財政部來文，是不是？
洪部長孟啟：財政部來函，有18年沒有調整了，所以這次我們做了一個調整。
蔣委員乃辛：這樣的調整對一部影片來講要增加多少成本，部長知不知道？
洪部長孟啟：現在的調整，確實對於審片是提高了大概60%，屬於廣告片的也差不多是這樣子，屬於影展片的大概是20%，主要是對於事前審查費有所調整。
蔣委員乃辛：有沒有跟製片相關人員溝通過，還是你們就自己行一個文過去？
洪部長孟啟：影視局應該事先有所溝通，我可以請副局長做個補充。
蔣委員乃辛：據我了解好像是沒有。部長，為什麼問這個問題？有些是拍紀錄片的，紀錄片的審片費也要增加；有些根本不是商業片，也要調整變得那麼高，應該有不同的處理方式。

不同的片子有不同的審查標準。

不同的狀況是否能有不同的處理方式？
洪部長孟啟：好，基本上我們是掌握分級審查的原則，首要步驟就是，對影展片的審查費是降低的，至於委員所特別關心屬於藝術類等等的……
蔣委員乃辛：參加影展的片子畢竟是少數，還有很多片子沒辦法參加影展，尤其是剛踏入圈子的新人所投入的影片，對不對？

好像說在明年6月以前要建立……
洪部長孟啟：預定是明年5月，希望在明年1月就可以建置完成，2月至4月進行測試，5月份正式開始運作。我們也辦過公聽會，跟映演公會及相關公協會做過討論，得到的共識是由中華民國電影戲劇商業同業公會全國聯合會負責整個建置工作。

明年5月份可以完成票房系統？
洪部長孟啟：準備在明年5月讓全國票房能夠統計，大概……
蔣委員乃辛：這樣是否就可以據實知道票房，還是說雖然有票房系統，但它不是據實展現票房銷售的狀況，到底是哪一種？我們要隔一天或兩天才能夠知道票房狀況，還是馬上就可以知道現在的狀況如何？
洪部長孟啟：映演公會在規劃當中，這是一個選項，是不是據實展現，重要的項目有三個，第一個是票房的數據；第二個是電影排片的資訊；第三個是發行的資訊，這三個是重點所在。我們期望的目標是能夠即時展現，如果片子在今天映演，今天就能夠知道，這是我們期望的方向。
蔣委員乃辛：現在國外很多先進國家都是即時的，既然我們要做，就要做到即時的方式。
洪部長孟啟：對，既然我們要做，就要符合國際準。
蔣委員乃辛：否則的話，製作發行的人說他們的片子在這禮拜突破了3億、兩個禮拜內突破7億，到底是真的還是假的，誰也不知道嘛！
洪部長孟啟：雖然是由映演公會、這些公協會在規劃當中，但我們的目標是希望能夠即時。
蔣委員乃辛：因為即時才能夠達到公開透明，讓消費者可以知道現在銷售的狀況如何。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。學生票的問題，你跟財政部溝通好了嗎？

請文化部洪部長說明。

是文化部所有各司處的的平台沒有建立嗎？
洪部長孟啟：我們各司之間都有橫向的聯繫，每個禮拜會開一到兩次的會來討論。現在我們與各部會之間的平台，比如與財政部之間的平台確實需要加強及建立，其他各部會則都有平台……
陳委員亭妃：每個禮拜都有平台，財政部什麼時候把文給文化部呢？

到底是幾月？

請文化部文資司陳司長說明。
陳司長冠甫：主席、各位委員。最早在5月25日行政院有轉文下來，之前行政院秘書長那邊有彙整財政部的意見，也併在5月25日下來。我們在6月29日行文給財政部，表示學生票優惠還是符合規費法第十二條的相關規定。後來在7月6日財政部有回函，表示規費法有填補成本及短期性計畫的性質，還要請我們……
陳委員亭妃：7月份財政部回文給你們，你們再轉給各國立博物館，過程是不是如此呢？

要盤點多久？

麻煩一下部長。

請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。針對水下文資法，首先本席要給文化部肯定，因為你們主動訂定本法，這對台灣的歷史及文化均有滿重要的意義。
部長知道太平輪嗎？

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。我曉得，1949年從大陸到台灣的途中沈沒。
許委員智傑：依照水下文資法，有沒有包括太平輪這艘船呢？
洪部長孟啟：按照文資法，如果太平輪是屬於中華民國的國籍，那就是屬於我們的國家資產。
許委員智傑：依水下文資法，我們可以去保存及主張太平輪是我們的嗎？
洪部長孟啟：按照國際公約，如果國籍屬於我們的，那就是屬於我們的。

要不要與大陸溝通那是屬於我們的主張呢？
洪部長孟啟：對，不在我們的領海，但是是在公海……
許委員智傑：要與大陸溝通那是我們的，我們也要保存，這樣做可以嗎？在水下文資法訂定之後，它到底是誰的？
洪部長孟啟：如果國籍登錄的是中華民國，那就是屬於我們的，在水下文資法中有這樣的條文。

因此我們的水下文資法可以包括太平輪。

這些都是在台灣領海的日本沈船。
洪部長孟啟：我們有兩個大原則，第一，在我們的領海，依文資法相關權利是屬於我們的；第二，不能打撈且要現地保存。
許委員智傑：我只是要部長知道這些都是軍艦。下一張圖片都是客輪及貨輪，可見台灣周遭有非常多的沈船，這些歷史台灣的年輕人知道嗎？

謝謝。

請黃委員國書發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。文化部推動及掌理的鐵道藝術村總共有幾處？

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。總共有5處，如果加上枋寮就多加1處。
黃委員國書：總共是6處，推動到現在的成效為何呢？
洪部長孟啟：經由檢討，現在比較成功的是台中20號倉庫，另外一個就是枋寮。
黃委員國書：猶記當年我們一起推動台中20號倉庫，我們就在那時候認識的。

請文化部文資局施局長說明。
施局長國隆：主席、各位委員。我補充說明一下，因為現在台中火車站在整建、遷移，所以整個工地是圍起來的，這是第一部分。第二，實際上現在進駐20號倉庫的藝術家還有8組，這是沒有問題的，只是他們開放的時間不一樣。第三，20號倉庫以前都是文資局花一筆經費來委託比較專業的……

對。
施局長國隆：但是現在不一樣，因為我們用促參的方式，反而他是付錢來經營那個空間的，所以活化那個空間是沒有問題的。現在只是因為工地的關係，所以一般平日的時候民眾來得比較少，假日會比較多一點。
黃委員國書：我再點名新竹鐵道藝術村，參觀的民眾門可羅雀，很少人去。當時我們推動鐵道藝術村的想法、理想、熱情也曾經引起藝術界很大的迴響，有非常多人都造訪過，可是現在這個藝術村好像被文化部棄若敝屣。
今天我點名了台中20號倉庫、枋寮藝術村及新竹鐵道藝術村，我們有沒有預算？有啊！我們每一年都有編列推動鐵道沿線閒置空間再生計畫的預算，我記得104年度的預算是一千九百多萬元，但是看了105年度的預算讓我嚇了一跳，這個計畫的名稱怎麼突然間變成了「鐵道藝術跨界時尚計畫」，這是什麼意思？我們過去幫忙藝術家找到發揮的舞台空間，讓他們進駐、從事創作，現在要轉型了嗎？現在是不是要轉型為跨界時尚？你的預算項目是這樣寫，而且經費還增加到四千多萬元。我們必須請文化部好好說明現在鐵道藝術村要如何重新再出發？你現在說要轉型，你的再出發、轉型是要變成跨界時尚計畫。跨界時尚計畫是什麼？是要轉型成精品名牌的旗艦店嗎？是要轉型成LV、Burberry，還是Prada？

你告訴我啊！
洪部長孟啟：它是分成兩個大的方向，第一個是將屬於現有的硬體予以強化、整修，另外一個是希望與文創能夠結合。
黃委員國書：與文創結合很好，但是為什麼這個計畫的名稱是跨界時尚計畫？跨界時尚是什麼意思？
洪部長孟啟：在我的理解應該是我們希望能夠做跨界的合作，讓文化、藝術與其他領域慢慢合作。
黃委員國書：好，我不反對，但是這個計畫內容為何？你們要捨藝術、就時尚，是不是這個意思？
洪部長孟啟：應該是藝術與時尚的結合、合作，如果光是藝術孤單地在那個地方的話，它是非常辛苦的；如果能做跨界的合作，使得整個行銷……
黃委員國書：計畫在哪裡啊？明年度四千四百多萬元的預算與今年度的預算項目內容完全一模一樣，一個字都沒有改變，但是你們把項目的名稱從鐵道藝術村閒置空間再生計畫，突然間變成了跨界時尚計畫，內容卻一個字都沒有提到要如何跨界時尚。
洪部長孟啟：關於這整個計畫，我會請文資局呈給您參考。
黃委員國書：我再問一次，是要做名牌精品店的旗艦店嗎？

是朝時尚名品合作的方向嘛！

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。對，15處確認是沉船。

那其他的呢？

其實你們到目前為止做了許多工作……

我們要如何認定它是屬於古蹟？
洪部長孟啟：換句話說，我們不是拉到100年，100年以內比如二次大戰，還有1949年大陸撤退到臺灣期間，都是我們非常重要的歷史紀錄。
陳委員淑慧：不管是用時序或用數字年限，我覺得還是要有一個border，否則它的範圍太廣泛了，……

請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天審查的水下文化資產保存法草案，大家都樂觀其成，也覺得非常重要，可是我想問一下部長的態度。水下文化資產保存法草案裡面明定了很多列冊、保存、開採權、擁有權等等，甚至會涉及主權領地的問題。
歷史是文化的一部分。剛剛許委員提到日治時代日本人在臺灣所留下來的文化資產，其實不管是過去哪個時代、哪個國家在我們現在的經濟海域、12浬或24浬內，也就是在我們所宣示的主權領海裡面，所挖掘到的沉船或是曾經擁有的歷史所留下來的遺跡、史料，如果水下文化資產保存法草案在這個會期審查通過，不知道中華民國文化部可以宣示的主權、可以宣示的文資保存的態度及立場是什麼？

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。我們水域內的水下沈沒物是屬於我們管轄的，按照國際法規定，如果它是登記為某國所有，我們可以透過協商和合作的方式來處理，但是它必須要留在我們這裡，不能移開，因此在水下文資法中也排除了打撈。
何委員欣純：水下文化資產最重要的癥結點在於文化資產的所有權或主權的概念，到底是沿海國的屬地問題或是來源國的屬國問題，這部分請部長再宣示一次。
洪部長孟啟：中華民國於行使主權時，擁有規範、授權或許可於國家水域內的活動。
何委員欣純：部長剛剛講的是中華民國，沒錯吧？我認為你比馬英九有guts！外媒報導，中國近一、二十年來藉水下考古來強化南海主權，請問我們在南海有主權嗎？
洪部長孟啟：我們是有的，所以目前有在南海的太平島進行調查和探勘。
何委員欣純：所以我們有主權，對不對？

是誰啊？

海巡單位有能力嗎？你們有開過平台會議嗎？今天立的法有和海巡署開過會嗎？

海巡署有能力嗎？
洪部長孟啟：先不論有能力與否，但是我們的態度要堅定。
何委員欣純：我告訴你，如果只到海巡署的層級，就是沒有能力啦！如果法規中只提到海巡署能保護調查船，我敢跟你說，以中國在南海的強大武力之下，我們是沒有能力去執行和保護專家學者及調查船。

請提供給本席有關以「文化實體」身分加入聯合國組織的時程表。

請邱委員文彥發言。
邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛拜聽了何委員的高見，我非常地敬佩，他提出很多重要的議題。剛才討論有關國家權益的問題，其實非常的重要，聯合國對於水下文化資產的保護不是只在金銀財寶的打撈，而是在於國際責任的分享和負擔，所以不只我們國家有這些相關的議題，因為現在聯合國的公約已經有幾十個國家簽署了，剛剛何委員也特別強調，我們何時會以「文化實體」的概念來提出申請？其實不論我們是否為聯合國會員，都應該尊重聯合國公約的精神，並即刻展開相關的聯繫和作業，但是，國際事務就像一個島嶼主權的深鎖，除了尊重聯合國的公約之外，國內法的建立也是非常必要的。我們常說實質占領、有效管理，除主權上的深鎖外，更重要的是要對這些島嶼有實質內容的建置。以東沙島為例，以前我常去做研究，知道它周邊有一些古代的沈船，據我過去的彙整，至少有28艘的沈船，非常精彩。但是，高雄市政府還有派公車到那裡，這是什麼意思？就是依照國內法規定應該要建立一個制度，讓國家主權得以行使和落實，這也是為什麼我們會那麼重視國家權益的問題。但是，水下文化資產的保護不在於金銀財寶的打撈，而是在於盡可能去保護人類共同的資產。

請文化部洪部長說明。

請鄭委員麗君發言。
鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣是個海島國家，對我們而言，海洋議題非常重要，配合聯合國2001年水下文化遺產的公約，事實上國內一直有倡議要立今天討論的水下文化資產保存法，包括本席在內，其實我們也跨黨派連署了邱委員文彥等提案版本，但是我們今天立這個法必須要先提出來，我想這個法的困難不是在於立的必要性，今天國會審查也沒有非常大的歧見，我覺得重點是在於這個法能否具體落實、未來行政機關如何分工、法律規範如何落實，部長同意本席的看法嗎？
洪部長孟啟：我非常同意，因為後續會更為……
鄭委員麗君：要能夠具體推動，其實它的難度滿高的。本席舉例說明，先前本席也質詢過部長，我也提醒過龍前部長，我們在草擬這個法的過程中就有得到資料，國安單位尤其是國防部，對於第五條要列冊公開、第七條要調查、第十條要通報、第二十三條要設立保存區等等，他們對此都非常緊張，也提出很多concern，你們有跟國防部和國安單位積極協調嗎？本席就舉這個例子，請部長說明一下。
洪部長孟啟：我們是有協調，我請局長具體向委員補充，好嗎？
鄭委員麗君：好，請局長說明，你們對國防部就國安問題提出的concern有進行協調嗎？有得到解決嗎？

請文化部文資局施局長說明。

具體的座標？
施局長國隆：是，就是經緯度，目前我們對於公告的部分都是保密的。

保密？你們是在法裡面處理還是在未來的施行細則處理？
施局長國隆：我們有做公告，在保護區裡面也是這樣，就是涉及到機密部分就不公開。另外，國安會比較擔心的是跟對岸的往來過程，不希望他們介入太多，我們對這部分拿捏得也很好，如果有跟大陸交流，那只是文書部分，並不是到現場勘查，另外就是一些技術交流或出版物交流而已，目前我們是就這個角度。
鄭委員麗君：我舉這個例子來說明，這部分非常需要跨部會機關形成共識，要有整套的分工角色，我剛才舉例的是國安單位，有國安問題及機密等級的問題。另外，像海洋委員會也有主管機關權責問題，請教部長，你們的法裡面有提到，在指定為文資之後，相關主管機關有責任要共同會商，對嗎？
洪部長孟啟：對，要共同會商。
鄭委員麗君：照這樣來講，這個法每一條都跟海洋委員會有關，那未來你們跟海洋委員會的角色要如何協調和配合？
洪部長孟啟：屬於文化資產這部分就由我們負責，因為我們是主管機關；對於文化資產之外，屬於水域、行船等方面，我們會尊重海洋委員會的規範和規定。
鄭委員麗君：你們進行協調是要在海洋委員會的平台嗎？因為你們現在是文化部，不是文建會，將來對這方面要如何處理？未來每一件事情都跟海洋委員會有關。

你們會主動提出一個跨部會分工協調的平台嗎？

但你只補了水下文資嘛！

已經提出來了嗎？

科裡面的人力是多少？
施局長國隆：包括科長，共有5位。
鄭委員麗君：這5位要負責全國的水下文化資產，可行性令人存疑。
洪部長孟啟：不會，我們將來有專責機關。
鄭委員麗君：好，有專責機關。其實不只有人力的問題，所牽涉到的專業包括法制等等，剛才委員提及需要國際海洋法的專業，諸如沿海國、來源國，未來這方面的爭端會非常多；除了法制專業，再如國際合作專業，尤其是科技設備需要大量發展，顯然你們的人力和專業都不足。本席整個來看，第一是法規配套，第二是跨部會協調平台，第三是人才培育和人力配置，這些都不足，都相對粗糙，我滿擔心你們如何落實。
洪部長孟啟：從105年到108年，我們訂了一個水下文資四年中程計畫，這個中程計畫包括委員所關心的……
鄭委員麗君：稍後在討論法案時，部長應該要提出來。

你還是主張以租代購？

部長什麼時候可以完成這件事情？

你的計畫已經提出了吧？467億的計畫是不是已經提了？

謝謝。

請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。文化部的文資局有在辦理台灣世界遺產潛力點的登錄，你們除了做為登錄的機關之外，事實上，你們也負責輔導，雖然提案機關是縣市政府或農委會等相關部會，但是你們本於輔導的立場，本席要求你們不只是被動的在有人提出申請時進行審核，對於台灣現在可能的世界遺產潛力點，你們也要積極的加以輔導，這是本席今天所要提出的重點，我們可以彼此交換意見，部長也認同這樣的看法嗎？

請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。對，我非常認同。
劉委員櫂豪：台灣要在聯合國教科文組織登錄世界遺產，可能還有國際上、外交上的困難有待解決，不過我們總是要先預備好，說不定在明年我們就有機會可以排除外交上的困難，所以我們要先準備好。目前我們有18個潛力點，部長有沒有去過台東的八仙洞？
洪部長孟啟：有，我在學生時期有去過。

那應該是很久以前的事情了。

就是剛開始發現有史前遺址的時候。

本席期待部長率領文化部積極扮演這樣的角色來協助台東縣政府完成這件事情。
洪部長孟啟：好，我會立刻去看舊樟原橋。

謝謝。

接下來登記發言的陳委員歐珀、鄭委員天財、張委員慶忠、李委員桐豪、李委員貴敏、吳委員育昇、黃委員志雄、王委員惠美、呂委員學樟、黃委員昭順、葉委員津鈴、潘委員維剛、陳委員怡潔、周委員倪安、林委員滄敏、簡委員東明、李委員昆澤及許委員添財均不在場。
所有登記發言之在場委員均已發言完畢，黃委員志雄及呂委員玉玲提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
關於今天的議程做如下決議：「一、對於委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交本委員會並分送各委員；但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。」

1.台灣四面環海是一個標準的海島國家，海底區域照常理推測應該有許多值得探索考古的下水文化資產，可惜的是台灣政府從未制定過相關法律，現在草案終於出爐，本席也給予肯定也給予支持，畢竟深海中所帶的不僅僅是沈船的寶物，更重要的還可能是台灣史前文化的紀錄，尤其過去有不少報導指出，台灣至少有上百艘沉船，這些水下文化資產如時空膠囊，保存與提供沉船當時的歷史文物、船舶科技、生活習俗和文化特色等珍貴資訊和實物，也見證古代台灣在世界航海版圖上扮演不可或缺的角色，對於台灣的歷史定位、先民移動、地理樞紐和主體性論述等，都相當珍貴。試問，現階段關於保護台灣周邊水下文化資產的法條將要到位的同時，台灣的水下考古、探測技術如何？台灣周邊海域有哪些是具有考古、探索的水下資產？據了解目前保護水下遺產的最大障礙之一是水下考古學還是一門最近才發展起來的學科，很多國家沒有足夠數量的訓練有素的水下考古學家。而就本席了解，文化部於今年三月與澳洲簽訂水下考古技術合作備忘錄，試問，這備忘錄的簽訂對於我國水下考古的幫助何在？而近年來台灣鄰近海域如越南、泰國、中國大陸等也著手發展水下考古，尤其中國大陸、韓國等都已有幾近國家級的水下文物保護研究中心，顯見水下文化資產保存早已受到各國重視，但台灣卻至今沒專責單位，因此本席希望文化部應該協調整合各單位，針對水下文化資產保存、探勘、考古、主權進行人才培養，尤其台灣富於水下文化資產，未來水下文資將是新興領域，政府應重視技術提升與國際合作，以補足台灣水下科學調查能力不足，甚至整合國內研究團隊，培植與安置專業人力，才能大步邁向海洋文化大國
2.其實台灣從陸上到水下關於文化資產的保存還有一段的改善空間，不僅水下文物缺少保存與主責機制，就算是陸上的古蹟保存，政府機關長期以來就存在本位主義，以台北機廠案例而言，本席從一開始就支持文化部為了文資保存將台北機廠指定為國定古蹟的態度，然而成為國家古蹟後，爭議卻未見解決，反而對於誰該負起古蹟維護的責任出現不同意見，日前新聞更指出，因為台北機廠屬於有償撥用，因此文化部需編列401億元向台鐵購地，試問，針對台鐵如此強勢地回應，面對這部份的爭議文化部有何因應？本席認為，現在既然台北機廠已成為國定古蹟，文化部就必須積極以對，針對是要否可以用租用取代購地？針對由誰負責短中長期的整修再利用，將台北機廠的文化資產妥善保存及活化再生等，都必須與台鐵積極協調。本席絕對不樂見，占地這麼大的文化古蹟，卻淪為一般地方古蹟的命運，指定後，因為經費與多方壓力的因素只好冷處理，放任古蹟隨著時間荒廢。

一、水下文化資產保存法
依水下文化遺產保護公約第1條第1項第a款規定：「水下文化遺產係指至少100年來，週期性地或連續地，部分或全部位於水下的具有文化、歷史或考古價值的所有人類生存的遺跡，……」簡言之，人類生存的遺跡，必須在水下至少100年，才能被視為水下文化遺產。有學者認為這純粹是為了行政方便，以減少物件的涵蓋量，它並未禁止締約國使用較短的年限，有些為75年或50年或因官方不同而異，特別是第二次世界大戰的水下文化遺產。另有學者認為，此種水下100年法則（The 100-year underwater rule）可用於區隔文化遺產法（heritage legislation）與撈救法（salvage law）的適用範圍，且文化資產在水下100年後可以與周邊自然環境形成平衡狀態（equilibrium with its environment）。
惟行政院版考量我國周邊海域可能存有不滿100年但具有重大歷史或文化意義之水下文化資產，如第二次世界大戰之船艦與航空器，國共內戰或38年中央政府與數百萬民眾撤退來臺所遺留之沉船等，均為見證我國近代歷史以及國家認同之重要文物，因此不設定水下文化資產之年代範圍，俾充分保存、保護與管理水下文化資產。是以行政院版第3條第1款有關「水下文化資產」的定義遂不含水下100年法則的限制。
按行政院版第3條第1款規定所謂「水下文化資產」，指以全部或一部且週期性或連續性位於水下，具有歷史、文化、考古、藝術或科學等價值，並與人類生存有關之資產。然所謂「歷史、文化、考古、藝術或科學等價值，並與人類生存有關」等皆屬抽象法律概念，認定上容易產生爭議，考量行政作業上之便利，一定年代之限制仍有其必要性。再者，文化資產在水下數十年後，腐爛分解的速度會減慢，不易有進一步惡化的危險，會達到與周邊自然環境平衡的狀態。換言之，文化資產唯有在水下一定時間之後，才會達到與周邊自然環境平衡的狀態，此時如將其打撈出水，反而會破壞此種平衡而產生危險，公約第4條即排除撈救法則之適用。另學者認為公約的目的既然是在於保護文化資產，特別是「現地保存」，則應儘量不去打撈，但若某件古物距今已超過100年，而其沉沒於水下之時間甚短或最近方位於水下，則此種物品反應儘速將之撈起。由此可知，文物應該在水下一段時間，達到與周遭環境的平衡狀態後，才有強調現地保存的必要，進而納入水下文化資產加以保護。
美國「考古資源保護法」（Archaeological Resources Protection Act）同樣有100年的門檻，以保護在美國公共土地上的文化資源，美國法律也保護具備重要歷史意義的水下文化資產，在美國「國家歷史保存法」（National Historic Preservation Act）中，50年的法則成為決定歷史重要性的慣例與政策。
綜上所述，文物應該存在水下一段時間，才有納入水下文化資產保護，並加以現地保存之必要。本公約所採之水下100年法則或許太長，只須加以修正為50年法則，即可將第二次世界大戰之船艦與航空器，國共內戰或38年中央政府與數百萬民眾撤退來臺所遺留之沉船等重要文物納入水下文化資產保存法的適用範圍，同時兼顧行政作業上之便利，避免水下文化資產的認定過於浮濫，是否可將第3條第1款序文修正為：「水下文化資產：指以全部或一部且週期性或連續性位於水下至少五十年，具有歷史、文化、考古、藝術或科學等價值，並與人類生存有關之下列資產：……」是否同意？
依公約第7條第3項規定：「締約國在其群島水域和領海內行使其主權時，根據國與國之間的通行做法，為了在保護國家船隻和飛行器的最佳辦法方面進行合作，要向是本公約締約國的船旗國，並根據情況，向與該水下文化遺產確有聯繫，尤其是文化、歷史或考古方面的聯繫的其他國家通知發現可認出國籍的船隻和飛行器的情況。」次依公約第8條規定：「……，締約國可管理和批准在毗連區內開發水下文化遺產的活動。」換言之，依前揭規定之精神，於外國內水、群島水域、領海及鄰接區發現之水下文化資產，與我國確有文化、歷史或考古等方面之關聯時，我國主管機關得向該相關國家表示願意參與保護該水下文化資產之諮商。
再依公約第9條第5項規定：「任何締約國都可以向在專屬經濟海域內或大陸礁層上擁有水下文化遺產的締約國表示願意在有效保護這些水下文化遺產方面提供諮詢。提出這種意願的基礎是這一締約國必須與有關的水下文化遺產確有聯繫，尤其是文化、歷史或考古方面的聯繫。」易言之，依該項規定之精神，於外國專屬經濟海域或大陸礁層上發現之水下文化資產，與我國確有文化、歷史或考古等方面之關聯時，我國主管機關得向該相關國家表示願意參與保護該水下文化資產之諮商。
另依公約第11條（區域內的報告和通知）第4項規定：「任何締約國均可向教科文組織總幹事表示願意參與商討如何有效地保護該水下文化遺產。提出這種意願的基礎是這一締約國必須與有關的水下文化遺產確有聯繫，特別應考慮該遺產的文化、歷史和考古起源國的優先權利。」而所謂「區域」，依海洋法公約第1條規定係指國家管轄範圍以外之海床與洋底及其底土。因此，依該項規定之精神，於區域內（國家管轄範圍以外之海床與洋底及其底土）發現之水下文化資產，與我國確有文化、歷史或考古等方面之關聯時，我國主管機關得向該相關國際組織表示願意參與保護該水下文化資產之諮商。
綜上，為加強保護與我國確有文化、歷史或考古等方面關聯之水下文化資產，參照公約第7條第3項、第8條、第9條第5項及第11條第4項規定，於外國內水、群島水域、領海、鄰接區、專屬經濟海域、大陸礁層或國家管轄範圍以外之海床與洋底及其底土發現之水下文化資產，我國基於該水下文化資產文化、歷史或考古等方面起源國之立場，得向相關國家或國際組織表示願意參與保護該水下文化資產之諮商，第15條應修正為：「於外國內水、群島水域、領海、鄰接區、專屬經濟海域、大陸礁層或國家管轄範圍以外之海床與洋底及其底土發現之水下文化資產，與中華民國確有文化、歷史或考古等方面之關聯時，主管機關得向相關國家或國際組織表示願意參與保護該水下文化資產之諮商。」是否同意？
水下文化資產保護區或暫時保護區，由主管機關依第23條規定所劃設，並予以公告，第32條認為可期待一般人易於知悉該保護區內存有特定水下文化資產，故該條第1項第1款、第2款竊取、竊佔或毀損水下文化資產保護區或暫時保護區內水下文化資產之行為，不以直接故意為限，尚包括間接故意之情形。
惟依第5條第2項規定，主管機關所建立、調查及經第4條列冊之水下文化資產資料，主管機關應以適當方式公開之。且依第22條規定，水下文化資產之保存並不以劃設保護區為限，並得以其他適當保存方式為之。如果以其他適當保存方式進行現地保存，依第24條規定，主管機關仍得請求有關機關協助，以浮標、航道、助導航設施、海圖或其他方式，標示此種以其他適當保存方式進行現地保存之水下文化資產位置。則此種已公開位置但未經劃設保護區或暫時保護區之水下文化資產，既可預期一般人知悉，如有竊取、竊佔或毀損此種已公開之水下文化資產之行為，即不宜以直接故意為限，間接故意之情形亦應包括在內，因此應修正第32條第1項第1款至第3款為：「有下列行為之一者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以上一千萬元以下罰金：一、意圖為自己或第三人不法之所有，而竊取或竊佔水下文化資產保護區、暫時保護區或其他已公開位置之水下文化資產。二、毀損水下文化資產保護區、暫時保護區或其他已公開位置之水下文化資產。三、明知為水下文化資產，意圖為自己或第三人不法之所有，而竊取或竊佔第一款以外之水下文化資產；或毀損上開水下文化資產。」是否同意？

現在開始審查水下文化資產保存法草案。
請議事人員宣讀各草案內容，在宣讀同時進行協商。
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現在進行協商。
（進行協商）
主席：法案名稱為「水下文化資產保存法」，照案通過。
第一章章名「總則」，照案通過。
第一條後半段修正為「並尊重聯合國保護水下文化資產公約與國際相關協議之精神，特制定本法。」，第一條照修正動議條文通過。
第二條照行政院版本及委員提案版本通過。
繼續處理第三條。
洪部長孟啟：第三條係將第一項中之「人類生存」改為「人類生活」，並將第一項第二款修正為「以水下文化資產為標的之活動：指出於保存、保護、管理、研究或教育之目的，以水下文化資產為主要標的，所進行之實地調查、研究、發掘及其他可能干擾或破壞水下文化資產之行為。」，較原來的文字更加精準。第三款修正為「非以水下文化資產為標的之活動：指非以水下文化資產為主要標的，但仍可能造成其干擾或破壞之行為。」。第四款沒有修正。另外增加第五款「商業開發：指以營利為目的所為買賣、互易或其他方式交易水下文化資產，或進行之打撈及其他行為。」

第三條按照修正動議條文通過。
繼續處理第四條。
洪部長孟啟：第四條我們做了更詳細的規範，第一項規定：「任何涉及水下文化資產之活動，應避免不必要之干擾人類遺骸或歷史悠久之遺址。」，第二項規定：「水下文化資產不得作為商業開發之標的，但為協助公眾親近、教育宣導，經主管機關事前核准者，不在此限。」。另外增加第四條之一：「主管機關應進行水下文化資產之普查，或就個人、團體通報之疑似水下文化資產，依本法所定程序調查、研究及審查後，予以列冊及管理。」
主席：第四條照修正動議條文通過；第四條之一亦照修正動議通過。條次部分，最後再由議事人員做整理。
繼續處理第五條。
洪部長孟啟：第五條建議在第一項後面增加「依檔案法及其相關法令規定，永久保存。」，這樣我們才能有所依據。

第五條照修正動議條文通過。
繼續處理第五條之一。
洪部長孟啟：第五條之一主要是在強調專責機構，建議修正為「中央主管機關得設水下文化資產保存研究專責機構，進行調查、研究、發掘、修復、教育、宣導、國際合作及其他水下文化資產活動；其組織以法令定之。」。
呂簡任視察世壹：跟委員報告，依照中央行政機關組織基準法第五條規定，除基準法及各機關組織法規外，不得以作用法或其他法規規定機關之組織。我們建議這一條不要訂定，因為它有一些業務屬性會跟現在的文資局重複，如果委員和文化部仍認為有設置的必要，我們建議用附帶決議──研議要不要設置，這樣的方式來做處理。經過考量之後，如果文化部仍主張設置的話，我們就循一般組織機構成立的方式，報組織法規到行政院，行政院再依相關程序處理。
邱委員文彥：本席剛剛在質詢的時候曾提到，水下文化資產的研究將來可能會變成很大的產業，因為它涉及到像ROV這些東西都非常的專業，需要非常多的經費、人員、預算來做支撐。既會潛水也接受過考古訓練的人員真的很少，我們好不容易培養出臧振華老師和中央大學那個團隊，如果將來不能給他們一個好的出處、一個穩定的機制，光靠文化部的一個科來做處理，那是不夠的。所以本席認為，一定要在這裡訂定，現在只是「得」字，未來再積極去整合相關的研究機構；至於名稱叫什麼，就留在法律裡面。如果用附帶決議的方式，過幾年大家都忘了，反而不利於水下文化資產的推動，它必須要有專業的研究機構，立法予以明定，就會更清楚我們的步調，剛才有幾位委員提到未來推動的時程如何，這個一定要有……
陳委員淑慧：我們都知道，如果要讓這個法快速生效、進行，人事總處建議的方式可能更有彈性，我們可以一面推動這個法律，一面成立專屬機構，如果要以法律明文規定專屬機構的成立，要等所有人事行政程序走完這個法律才可以推動，我們必須考慮到這一點；換句話說，如果用法律規定要有專屬機構的話，人事組織要經過核定的程序，過程比較冗長，在這個過程中，其他主要功能完全不能做，所以我建議兩者同時進行，如果人事單位在法律裡面做規定，立法的原意會被人事的程序綁住了。
主席：剛剛質詢的時候，其實委員們都同意，因為以後怎麼落實很重要，所以真的需要有專責機構，現在規定「其組織以法令另定之。」會產生扞格嗎？不會吧！

改為「另訂定」好不好？不要去綁……
邱委員文彥：它的組織不會在這裡，我們只是留一個法源依據，其組織可以另定。

其組織另以法令定之。

讓他們有機會去調整、整合。

改為「其組織另以法令定之。」

這樣改還是一樣。
黃科長琳鈞：這跟中央行政機關組織基準法的規定扞格，因為中央行政機關組織基準法第五條規定不得以作用法或其他法規規定機關之組織，但是現在等於是因為作用法的成立而要成立這個機構，所以以法律訂定反而比較沒有彈性。

變成法律的……

「由主管機關定之」為什麼要刪除？審議會是水下文化資產……
黃科長琳鈞：這個審議會看起來就是一個任務編組，所以我們建議調整為「前項審議會議之組成……」，因為這是一個會議。

是不是兩個地方都要改？
黃科長琳鈞：是，前後都要改為「審議會議」。

會有一個單位在。

因為這是實質運作。
陳委員淑慧：「會」和「會議」不一樣，會是一個單位，會議是……
邱委員文彥：「審議會」和「審議會議」其實是一樣的，我認為「審議會」比較制式性，但是不會涉及委員會，因為現在都不用委員會了，以前有都市計畫委員會、文化審議委員會，現在都不叫委員會了，審議會是比較定常性的東西。如果改為「審議會議」，隨便開一個「會」都叫「會議」啊！
黃科長琳鈞：93年中央行政機關組織基準法通過後，我們就開始去規範……

我們原來的法呢？

文資法裡面就是規定審議委員會。
黃科長琳鈞：文資法是在基準法通過之前就制定的法律，所以有「委員會」的規定，為了立法一致，我們建議予以刪除。

那博物館法呢？
陳委員淑慧：以前已經立的法，就照以前的，新的「會」成立……
黃科長琳鈞：可以依中央行政機關組織基準法第二十八條「中央行政機關組織基準法機關得視業務需要設任務編組……」的規定成立，也就是說，各機關可以依規定自己成立，不需要在中央法規中明定，未來這個名稱如果要改變為水下文化資產、考古審議委員會議，可以依自己的業務需要調整，不需要修作用法。
邱委員文彥：審議會和審議會議其實不一樣，剛剛幾位委員很關心其他部會的協調是不是要把其他機關都列進來，其實不是，因為依照聯合國公約這個法可以分為兩個部分，一個是以水下文化資產為標的之活動，主管機關絕對是審查，其他非以水下文化資產為標的之活動，例如鋪設海底電纜、航道濬疏等，那是其他機關的權責，水下文化資產審議會只能協調、整合，所以它必須有比較定常性的機制負責審議，如果改為審議會議，我們今天開的會也是會議，任何東西也是會議，所以我們才需要一個組織架構，何況現在行政院都不叫委員會了，因為委員會是機關，你們怎麼那麼……

事實上是有……
邱委員文彥：對，即使是任務編組，也是定常性、定期性地召開，是常態性的，審議會並沒有涉及到委員會，審議會和審議會議的意義一樣，但是審議會更為嚴謹，因為它涉及其他文化資產相關的業務。
鄭委員麗君：經濟部的投審會是委員會，組改後應該改為審議會，既然那邊可以，為什麼這邊不行？
黃科長琳鈞：因為那是組織，會在他們個別的組織法裡面訂定，不會在作用法裡面規定要成立投審會。
鄭委員麗君：投審會可以改為投資審議會，為什麼這邊不行？
黃科長琳鈞：組改後，他們的組織法會整個調整。
鄭委員麗君：我講的是組改後的，現在是委員會。

他們是依據組織法？

我們的博物館法第四條……
鄭委員麗君：主席，對不起，我才講一半。如果未來首長不重視，就把審議會訂得很鬆散、沒有功能，然後隨機開會，所以這還是法律規定清楚比較好吧！
主席：其實博物館法也才三讀通過一年而已，其中也廣納意見，成立專業諮詢會，其組成及運作辦法也是由中央主管機關定之。其實那就在文化部的專業項目，如果不讓文化部有這個專業，立這個法如何落實呢？這是文化部內部就……
鄭委員麗君：因為這個審議會的權責其實滿大的，性質其實比諮詢會還要更強，所以我覺得還是謹慎一點，由法律授權會比較好一點，就是這裡還是要有審議會，然後訂定一個辦法。
呂簡任視察世壹：跟委員報告，最終是因為我們是依照中央行政機關組織基準法，這是這次組改通過的一個法，我們就是為了統一體例才作了這個修正。剛剛委員講的……
鄭委員麗君：那不是過去式，也是未來式，所以為什麼不一致我不瞭解。
呂簡任視察世壹：剛剛經濟部那個我們也是要統一修正，因為剛才說的經濟部投審會是一個常設性機構，在經濟部組織法中已有法源依據，因為是組織法，所以我們同意在組織法中設這個機構，沒有問題，可是因為現在這部法是作用法，作用法不能規定組織，這是中央行政機關組織基準法第五條之規定。剛才委員提到這個審議會或審議會議非常重要，我們都知道，而且我們也同意這個會議的組成、運作及相關事項的辦法，由中央主管機關定之，所以，我們只是希望回到行政院版本和陳碧涵委員的版本，因為這兩個版本是寫主管機關應召開會議審議哪些事項，然後第二項規定「前項會議之組成、運作辦法，由中央主管機關定之」，這個我們是同意的。
鄭委員麗君：對不起，我還是忍不住，陳委員，讓我講幾句話。
陳委員淑慧：不，現在我要指正他，我們現在提這個草案就是要讓它變成常設單位，我們希望在不干預行政院組織法的情況下，由文化部自設常設單位，請問要訂定什麼條文？如果你把它認定為會議，那是我們委員無法接受的，它必須是一個常設的單位，如果講機構很沈重的話，我願意用單位，只要主管機關文化部有權設立這樣的單位，請問條文如何規定才不會影響組織法？你可以建議，但是你不可以教我們自行設一個會議，有必要時才召開會議，我想那不是我們草案的原意。
邱委員文彥：這兩條都非常重要，你們是不是回去後想想文字如何修正比較好？先暫時保留，待會再回頭處理。

就是如何把後面幾個功能納入行政院這個版本。
還有第七條也有修正意見，請部長說明。
洪部長孟啟：第七條特別增訂了環境影響評估，免得和環保署的環境影響評估發生衝突，所以，在「應先行調查所涉水域……」之前，增訂「應進行環境影響評估之開發行為，或政府機關（構）與公營事業機構於策定或核定涉及水域之開發、利用計畫前」，同時，將後面的「應即報」修正為「應即通報」；另外，增訂第二項：「前項開發、利用之範圍與認定、調查與處理方式及程序，由中央主管機關會同相關目的事業主管機關定之。」
主席：請問各位，對以上修正意見，有無異議？
請環保署說明。
陳委員淑慧：第七條有點奇怪，沒有前言耶！
楊專員智凱：因為環評法的開發行為作業準則第二十八條已規定應辦環評的開發行為，應調查周遭的文化資產含水下文化資產，所以其實我們建議本法設水下文化資產的立法目的，不太需要去特別規劃設計環評的那一部分。我建議這個文字可以刪除。
陳委員淑慧：主席，第七條第一個字就是「應」，我也覺得很奇怪，沒有前言。

不是這樣。
邱委員文彥：不是，沒有矛盾！我們是在從事一個宣示，就像過去我在環保署的時候，對於台北港我們就要求這樣。所以把它列入會讓大家更清楚，否則，很容易造成大家誤解，以為以後只有政府和公營的大規模開發才有，把它列入，反正那些都照你們的啊！沒有矛盾嘛！你為什麼說這個不需要咧？而且這個東西完全是依照你們的，你們認定需要進行環評就需要。
主席：因為鄭委員也說沒有矛盾，就按照委員的意見。
鄭委員麗君：沒有矛盾嘛！這裡列了不會產生扞格，所以在說明欄可以說明這裡和規定一致，這樣外界一看就完全瞭解這已經接軌了。
主席：好，那我們就照委員的修正意見通過，並按照鄭委員所說的在說明欄說明和環保署的第二十八條規定一致。
接下來處理第八條。

第八條照行政院草案和各委員的提案通過。
處理第九條。
洪部長孟啟：第九條我們在文字上特別加強，強調「專業」人才，後面的「考核、資格」也使它更精密，改為「考選、評核、運用、撤銷」。
主席：第九條條文內容就是「主管機關為推動水下文化資產保存工作，應進行各項水下文化資產專業人才之培育。前項專業人才培育之項目、方式、程序、考選、評核、運用、撤銷、廢止及其他相關事項之辦法，由主管機關會商有關機關定之。」，好，照修正版本通過。部長，後面還有第九條之一。
洪部長孟啟：第九條之一特別增加了有關教育的條文，就是「主管機關應推廣各級學校水下文化資產保存之教育，其相關實施與鼓勵辦法由中央主管機關會商教育部定之。」。
主席：是，這就是把本席提出的草案變成第九條之一。謝謝。
接下來第十條，行政院跟委員們的草案是一致的，通過。
第十一條有修正建議。
洪部長孟啟：這個版本規定得更細也更完整，內容為「民法無主物、遺失物、埋藏物、拾得漂流物或沉沒品之規定，或其他海商法、海事法等有關物之發現、打撈之相關法令，於涉及水下文化資產之打撈或權利主張時，不適用之。」，主要是排除打撈。
主席：好，同邱文彥委員的版本，我們通過。
第二章章名原來是「水下文化資產權利歸屬及國際合作」，現在有修正建議是「權利歸屬及國際合作」，這個名稱可以的話就按委員的建議修正通過。
對第十二條有沒有意見？
洪部長孟啟：第十二條第一項特別增加「除經聲明主張權屬之外國國家船舶或航空器外，屬於中華民國所有。」，因此如果國外沒有聲明的話就是屬於我們的。
主席：好，然後還有加一個「前項」。

改成「前項」已經講過了。
李主任秘書連權：不是，要改成「第一項」。
主席：本來就是「第一項」，現在我們改成「前項」。

部長講把「第一項」改成「前項」。
陳委員淑慧：沒有，「前項」會是指「第二項」，所以改成「第一項」沒有錯。
主席：好，最後的……
邱委員文彥：有關「私有」我有意見，因為沉沒在那邊的時候很難斷定，而且棄船的結果很多東西已經被放棄了，所以沒有私有的問題，因此全世界只有外國公務船的問題，而且還要經過他們claim，有時候根本就已經拿掉了。
陳委員淑慧：照原來的修正文字，然後將「前項」改為「第一項」。
主席：好，第十二條照原來唸的修正條文，然後將「前項」改為「第一項」。
請問各位對十三條有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位對第十三條之一照我們的修正建議通過有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位對第十四條照修正版文字通過有無異議？（無）無異議，照我們的修正建議通過。
請問各位對第十五條照修正動議版通過有無異議？（無）無異議，修正通過。
請問各位對第十六條照修正動議版通過有無異議？（無）無異議，照修正動議通過。
請問各位對第十六條之一照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。
第請問各位對三章章名及第十七條照修正版通過有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位對第十八條照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位對第十九條照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位對第十九條之一也按照修正動議版通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第二十條。

第二十條已經納入了。

講過了。條次授權議事人員……
陳委員淑慧：主席，處理第二十一條。
主席：請問各位對第二十一條照修正動議版本通過有無異議？（無）無異議，通過。
第四章章名通過。
請問各位對第二十二條照修正建議文字通過有無異議？（無）無異議，通過。
第二十三條有修正一個字，通過。
請問各位對第二十四條照修正意見通過有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位對第二十五條照修正意見通過有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位對第二十六條照修正動議通過有無異議？

哪一個地方有違反？
傅簡任技正增渠：原來第二十六條第三項規定「維護國防安全」的部分被刪掉了，只剩下「緊急危難」，還有涉及到……
陳委員淑慧：原來行政院版有規定「為維護國防安全或避免緊急危難」，所以「為維護國防安全」要納入。
主席：就保留那幾個字，是嗎？
傅簡任技正增渠：還有「但涉及軍事機密或國防機密者無須通報」，即保留院版的規定，
主席：好，第三項將行政院版本的文字放進來，然後與修正動議的文字加在一起。委員是不是同意？請議事人員先整理一下文字。

把行政院版的條文納進來。
主席：第二十七條照行政院跟委員的版本通過。第二十八條有2個地方修正，第一項加上「侵擾」，第二項加上「保護計畫『中』」，各位是不是同意？
陳委員淑慧：現在唸的是第二十八條，可是文字上是寫第二十九條，所以九要改為八。

條次最後處理。第五章章名照行政院跟委員的版本通過。
第二十九條也照行政院跟委員的版本通過。
第三十條裡面有一個修正，就是第一項的「應依第十七條」，後面第三項還有修正動議，我們照那個內容通過。
第三十一條照院版跟委員的版本通過。
第六章章名為罰則，名稱一樣所以照案通過。
第三十二條有部分文字修正，請問各位有無意見？
楊調辦事法官坤樵：第三十二條第二項規定「犯第一項之罪者，其所得之物應予『追繳』」，涉及追繳跟追徵的問題，現行法制的相關用詞其實滿混亂的，本條的規定在實務運作上可能會將「追繳」跟「沒收」搞混，所以建議在文字上參照毒品危害防制條例第十九條的規定修正，把條文改成「犯第一項之罪者，其供犯罪所用或因犯罪所得之物，均沒收之。其全部或一步無法沒收時，追徵其價額或以其財產抵償之。」，這個內容其實也包括犯罪所得之物跟犯罪使用之物，只是把原來的「追繳」改成「沒收」。
主席：保留，然後處理一下文字。
第三十三條都一致，通過。
第三十四條有部分修正文字，請問各位有無意見？
楊調辦事法官坤樵：整合建議版第三十五條第二項的最後一句規定：「必要時，主管機關得代為處置，並向行為人徵收代履行費用。」，這部分其實在行政執行法第二十九條已經有相同的文字，我們認為可以不用規定，不過如果規定的話應該也沒有……
陳委員淑慧：沒有關係你就不用講，你浪費我們的時間。
主席：沒有衝突就好了，照我們的修正版本通過。
第三十五條照行政院跟委員的版本通過。
第七章的章名一致，通過。
第三十六條有修正意見，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。
第三十七條，按照修正文字通過。
第三十八條全部一致，照行政院跟委員的版本通過。
第三十九條有修正文字，通過。
現在回頭處理剛剛保留的條文，就是第五條之一跟第六條。
黃科長琳鈞：我們建議第五條之一規定為「中央主管機關得指定水下文化資產保存研究專責機構，進行調查、研究、發掘、修復、教育、宣導、國際合作及其他水下文化資產活動。」，另作成附帶決議，其內容為「中央主管機關為進行調查、研究、發掘、修復及其他水下文化資產活動，得整合相關機關（構）執行上開事項，必要時得研議設置專責組織。」。
第六條的部分我們原則上尊重立法院。
陳委員淑慧：等一下，第五條的最後一句「其組織以法令定之」刪除，然後用附帶決議處理，是嗎？

把文字交給議事人員處理。

第六條呢？

好。
邱委員文彥：第三十條的第三項拿掉，因為第十七條已經有規定，這樣會變成兩套標準。
主席：好，第三十條第三項刪掉。

你們加出來的文字是不是？

附帶決議給我們簽名。第三十二條的文字呢？第三十四條怎麼樣？
楊調辦事法官坤樵：有關前面可以連續處罰部分，我們的理解是屬於秩序罰，後面「必要時，主管機關得代為處置，並向行為人徵收代履行費用。」會讓我們誤解成行政執行的執行罰。這兩個訂在一起，在體例上會引生爭議，因此我們建議……
陳委員淑慧：我的修正動議裡面沒有第三十四條，已經被你併掉啦！
楊調辦事法官坤樵：我們建議把後面那段拿掉，沒有影響，因為行政執行法已經有規定了，第二十九條已經有規定了。

好。
主席：現有一附帶決議，請宣讀。
附帶決議
水下文化資產保存之推動，涉及多項國家安全與國際合作事務，爰要求文化部於一個月內就相關問題之因應策略，會同外交部、國防部及行政院大陸委員會，向立法院教育及文化委員會提出書面報告。

第三十二條照修正動議通過。第三章章名修正為「以水下文化資產為標的之活動」。
本案之審查結果：有修正部分依所宣讀的修正條文內容通過，未修正部分依行政院及陳碧涵、邱文彥委員的原草案通過。條次授權議事組調整。水下文化資產保存法審查完竣，不須交由黨團協商。擬具審查報告，提請院會公決。院會討論時，由陳召集委員碧涵補充說明。
報告委員會，本日議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。
休息（12時3分）