在進行質詢之前先請秘書長報告部會首長請假情形。
林秘書長志嘉：報告院會，行政院來函，國家通訊傳播委員會石主任委員世豪本日因公請假，由虞副主任委員孝成代表列席。
主席：現在請陳委員曼麗質詢，詢答時間為30分鐘。
陳委員曼麗：（11時6分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。今天是我第一次的質詢，我是芋仔蕃薯，所以我沒有辦法像吳焜裕委員一樣能夠全程使用台語質詢，今天會用普通話和大家溝通。因為我是社會福利及衛生環境委員會的委員，所以重點會放在這部分，我也希望大家能夠重視臺灣的社會福利及衛生環境。
大家在幾年前曾經看過一部影片「看見臺灣」，我會從這裡開始，張院長應該也看過「看見臺灣」，也是因為這部影片引起國人很大的注意，在這之後整個社會都翻起來，也都注意到臺灣的環境問題，雖然大部分看起來都還滿美好的，但還是看到很多千瘡百孔的地方，我們也看到環境裡破碎的河川畫面。在此之後我們就看到很多改善工程開始進行，不論中央政府還是地方政府都有很大的資源挹注，中央就挹注了33億經費在其中，但是投注這麼大資源進去之後，臺灣的水的乾淨度到底會到什麼程度？水的乾淨度以最差零分、最好一百分來算，如果請院長給臺灣的水打分數，你認為臺灣的水會是幾分？

請行政院張院長答復。
張院長善政：（11時8分）主席、各位委員。分數不容易打，但我想經過自來水淨水處理過以後，出來的水質應該都合乎使用標準，就看委員心目中水及格的分數是幾分。
陳委員曼麗：我講的不是自來水，我講的是河川水。
張院長善政：原水的話牽涉到當時有沒有颱風，如果有颱風，原水當然就非常污濁。

如果是在一般情況下呢？就是不在風災、水災這種特殊情況下。
張院長善政：那又要看地區，西部河川水的品質通常沒有東部的河川水乾淨，這是眾所周知的事情。
陳委員曼麗：整體來說，你對於臺灣河川水的乾淨度其實不是那麼瞭解？
張院長善政：我不能說不瞭解，每一條河水的乾淨度都不一樣，過去南部的高屏溪上游就是以有很多養豬戶聞名，老實說，高屏溪的水在當年養豬戶還很多的時候就不是很好。
陳委員曼麗：請看下一張圖片，這是我在今年2月16日到桃園觀音工業區看了水排放的情況，其實本席與當地居民及民間團體一起去訪查，看到整個河川裡沒有活的生命，包括沒有魚也沒有蝦，這裡面可以看出河川受到污染。雖然觀音工業區可能會說他們是經檢驗合格，符合標準，但是我們看到的都是沒有生命的河川，而且讓人民非常不滿意的河川。當河川受到污染的狀況與食品會產生何種連結？請問院長這如何解釋？

對。
張院長善政：如果污水含有重金屬且又使用在農田的灌溉，當然是絕對有問題。
陳委員曼麗：所以河川的水質如果不是那麼理想，它就會污染我們的農田，然後……
張院長善政：如果是使用在農田，當然會污染農田。

所以呢？
張院長善政：所以，環保署在監控水質方面都有一定的作法，以避免這種現象發生。
陳委員曼麗：我們的糧食安全也會受到影響，它所影響到環境的部分，會牽扯到農業及國人健康，其實在這裡會看到農田的污染是最被大家所詬病的問題。河川污染會影響大家到河邊的意願，所以民眾對河川的親水性就會不強。如果河川的水排到農田裡，在很多地區還是灌排不分的情況之下，污水進入農田裡之後導致農地損壞，造成很多地區所種植的農作物安全性不足。
台灣的環境會受到一些影響，大家非常擔心關於水的部分。剛剛本席請教院長，你認為河川及灌溉水的品質，它們的分數到底是多少？
張院長善政：對不起，您說河川水質的最後一句話我沒聽清楚。

河川水質會影響農田的灌溉。
張院長善政：對，沒錯，河川水質的……

您認為它及格嗎？

是。
張院長善政：這也要看地區，像東部的米就是因為……
陳委員曼麗：你不要講東部，其實我們比較不擔心東部地區，你說西部好嗎？
張院長善政：我的意思是視個案而異，其實我剛剛也跟委員報告，環保署對水質都一直有在做監控，如果這些不當的水質跑到農田裡，環保署會很快處理那塊農田不能再耕作使用。這個問題請環保署魏署長答復。
魏署長國彥：報告委員，這個問題分為好幾個部分，第一個，剛剛談到農灌分離的問題，現在如果要「搭排」需要得到許可；第二個，有部分河川的污染，例如渠道污染，環保署已經標定三個主要地區，要做污染河川的總量管制。不過您剛剛看到……
陳委員曼麗：本席這段期間到各地訪查，所有在地民眾最擔心的是這一塊，我們一般認為食品安全的問題產品是從食品工廠出來的，但是很多食品安全的疑慮是在農田。我們也不希望傷害到我國農業，所以希望這部分能往好的方向移動。但是我們看到很多河川污染的情形很嚴重，而它的源頭可能在工業，因為工業廢水的排放管制不是很嚴謹，甚至有些地方監督不周，導致這些工業廢水排放到河流及農田。
魏署長國彥：委員容我補充一下，您剛剛特別提到農田，我們的觀察比較有問題的是彰化地區，這是以前「客廳即工廠」所遺留的問題，目前滿多都集中在彰濱工業區……
陳委員曼麗：署長所說「客廳即工廠」，可能又是另外一件事，因為可能涉及地下工廠……
魏署長國彥：年代很久了，我們現在……
陳委員曼麗：那部分是另外的問題，本席現在所談的問題，是你們的管理有其不完備的地方。
接下來，我們要談廢棄物─爐石的部分，爐石是煉鋼廠所產出的副產物，我們看到爐石亂倒及亂埋的情形。這是我在擔任立委之前及之後，本席就開始與地方團體連結，他們帶我去看爐石亂倒及亂埋的地方。

平均起來呢？
魏署長國彥：其實我們每年都有相關數值，依照……
陳委員曼麗：請署長告知本席，每年臺灣空氣品質的數值為何？
魏署長國彥：若依照原本即時空氣污染指標（PSI）來看，1年不合格的比例約為5、6%；換言之，以1年（365天）乘以6%……

數值有這麼低嗎？
魏署長國彥：這是依照原來的PSI來看是如此，現在我們則是根據新訂定的空氣品質指數（AQI）。事實上，本署早在3年前即已針對PM2.5進行監測，今（105）年我們會將過去3年所監測PM2.5數值全部做出來，就會有一個新的AQHI……

難道環保署沒有相關資料嗎？
魏署長國彥：我們有全部的資料，但是，我們要針對本土的健康……
陳委員曼麗：既然署長表示你們有全部的資料，根據平均數值來看，到底臺灣的現狀為何？
魏署長國彥：因為我們都有相關資料，所以我們很快就可以將每個月各測站的詳細資料送給委員參考。
陳委員曼麗：好。我們看到下一張的PowerPoint，這張照片拍攝地點在臺北橋下，我們看到許多大人與小孩行經市區的街道上都戴口罩，令人民感到非常的不堪！民眾上街戴口罩並非因為他們感冒或咳嗽所致，而是受到空氣品質不佳的影響，大人上班必須戴口罩，小孩上學也必須戴口罩。尤其，家長最關心的問題是，當自己的小孩曝露在PM2.5「紫爆」的環境，更加憂心孩子的健康狀況。我曾聽聞一位彰化的醫生提及，因為他覺得自己的孩子身陷無法處理的惡劣空氣品質中，所以他極欲帶著孩子移民至其他國家。由這張照片可以顯見，臺灣空氣品質的惡化情況嚴重，無法讓臺灣街景的透視度更加清晰，因此，臺灣空氣品質不佳，不僅是中部或南部區域性的議題，北部地區也會產生重大影響。若由民眾或學生針對臺灣空氣品質打分數，我相信他們打出來的分數都不會太高，甚至大家針對空氣品質所打出的分數應該會不及格。不知院長對此有何看法？
張院長善政：事實上，政府會儘量設法控制空氣污染的來源，至於民眾觀感的部分，依照魏署長方才的答復，環保署已針對空氣品質進行監控。臺灣在1年之中空氣品質合格與不合格的天數，這些數據都可以查詢，但民眾並不會依照這些數據做為評分標準，他們只會記得空氣品質最糟糕的那幾天……
陳委員曼麗：正是因為臺灣民眾對於空氣品質無計可施，所以大家只好走上街頭表達抗議。院長可知臺灣民眾為了空氣品質污染有多少次走上街頭？
我們再看下一張PowerPoint，我們非常希望政府針對臺灣空氣污染的狀況能有總量管制；換言之，在臺灣這塊土地上空氣或水質所能承載的污染總量是多少？事實上，環保署並未制定空氣與水質的總管制量，再加上我們看到環保署監測明顯不足，包括你們將不同的監測儀器放在不同的地方，卻沒有放在對的地方，或者是監測的數量不足，再加上環保署查察不夠嚴格，導致臺灣的環境品質正不斷惡化中。
張院長善政：這點我瞭解。針對委員特別用紅字標示「工廠管理，紫爆時，減少燃煤發電占比，限制排放，可否停工？」一事。猶記得去年台中火力發電廠因PM2.5數值特別高而降載，我也據實向委員報告，PM2.5的來源有一半是來自對岸……
陳委員曼麗：請院長千萬勿將此事牽扯到對岸，其實有些民眾認為，政府並未提出研究數據，豈能逕自將PM2.5的來源問題推到其他國家……
魏署長國彥：報告委員，這部分有數據。
張院長善政：請委員容許我把話說完。我要說明的重點是，其實本土的空氣污染源也占了一半多一點，其中交通排氣占很大的部分。雖然燃煤發電造成空氣品質不佳的原因之一，而委員也建議減少燃煤，但是，燃煤發電所造成本土空氣污染並非最大宗。當台灣PM2.5數值出現「紫爆」狀態，台電能夠做的就儘量做，可是，我們有提出整體性的改善空氣品質計畫，譬如……
陳委員曼麗：我們必須瞭解的是，在行政院系統中，在工廠管理上有沒有可能做更進一步的監控？包括台灣的PM2.5監測結果呈現「紫爆」狀態時，台電應減少燃煤發電的占比，而且限制排放；若有必要，可要求台電停工及禁止排放。
魏署長國彥：報告委員，去年11月初台電台中電廠曾因空氣品質不良而降載，我們也有做後續的追蹤。事實上，台電台中電廠該次降載所影響的比例不到1%；換言之，有許多其他的污染源正是供應源所造成的，這正是院長所要表達的原因之一……
陳委員曼麗：這些污染源正是造成臺灣百姓致病的主因，全民健保有可能因而破產……
魏署長國彥：沒有錯。報告委員，我們對於污染來源與傳輸途徑都有相關的研究，這部分必須全面併行，包括移動的、固定的及境外的污染源各占三分之一……
陳委員曼麗：臺灣空氣污染的問題，並非單獨由環保署逕行監管，有關工廠部分有可能涉及經濟部工業局……

下一次開會是什麼時候？
陳主任委員志清：我要問林務局，因為有案子的時候才會開會，目前……

可不可以把這兩個案子當成案子？
張院長善政：委員既然提出來，在定期會議之外加開臨時會，總是有彈性的，既然委員提出這兩個題目，農委會回去應該可以儘快開會討論。
陳委員曼麗：我希望兩個月內就能儘快開會討論，看看能否提出一個比較正向的決議。
陳主任委員志清：好，我們來看資料，因為石虎方面公路總局有一個評估計畫，要在兩個月內開會的話……
陳委員曼麗：那個評估計畫現在被喊停了，因為委辦單位好像不是保育的專家系統，我記得這個計畫已經暫停了。
陳主任委員志清：我們來了解一下，因為如果都沒有資料，要開會的話……
陳委員曼麗：但是台灣有學者做這樣的研究，所以資料方面並沒有問題。

我們來蒐集。
陳委員曼麗：我們國家的永續發展到底在哪裡？報告院長，過去我曾在行政院國家永續發展委員會擔任8年的委員，所以我對國家永續發展委員會的期待非高，請問院長，現在國家永續發展委員會多久開一次會？
魏署長國彥：一年至少2次，視需要……

一年幾次？

但是從來都沒有有需要的時候。
魏署長國彥：去年就開了2次，都有紀錄在案。
陳委員曼麗：我以前擔任國家永續發展委員會委員時是3個月開一次會，而且有很多小組會議。

請行政院張院長答復。

為什麼不是？
張院長善政：首先，看守並沒有明確的定義，如果要定義什麼事情該做不該做，也沒有人可以做這個決定，我們的看法是，我們承認我們是非常清楚的過渡內閣，但該做的事情還是要做，由於看守並沒有定義，所以很難說我們是看守。

今天是？

我們現在就專講TPP好不好？你告訴我TPP現在是什麼進度？你們要用什麼進度或狀態交接給新政府？可以說明一下嗎？你們不是已經工作4年了嗎？
張院長善政：我們已盤點出須要調整的法規，其中有些已經調整，有些還正在檢討，所以在加入TPP之前，法規該調整、該開放的都要先準備好，這些工作過去都一直在做。
陳委員明文：院長、部長，你們都在這裡，你們知不知道，要入T的時間不多了？你們知道嗎？
張院長善政：急迫性當然知道，但是……
陳委員明文：如果從現在開始算，你們知道還有幾個月嗎？
鄧部長振中：報告委員，現在因為……

你們可能都不知道啊！

這不是這樣嗎？現在又改變了？
張院長善政：我在副院長任內時，我們自己的法規就有先檢討開放，且這些一直都在做，也都有進展。
陳委員明文：我們入T很重要，所以應該排除任何障礙，但是馬總統在馬習會後回到台灣時，和日本、美國之間，最近不知是否在使性子或如何，嗆來嗆去，這種挑釁的行為對我們未來入T或許都會有障礙，他甚至一副想讓入T破局的樣子，這一點讓我們覺得非常難過。我們要入T所剩的時間已不多，大致剩15個月到20個月的準備時間，希望未來新政府於5月20日上任後能運作更順暢，也希望張內閣能運用這段時間進行深度研究或好好分析TPP的架構、條約內容等等……

就是政治開幕啊！
張院長善政：不是，很早很早以前就訂了……

為什麼不是政治開幕？你告訴我為什麼不是政治開幕！
張院長善政：因為很早以前就訂了這個時程，就是從施工到那個時候可以使用。
陳委員明文：我們是說要如質、如期開幕，你們有如質嗎？有嗎？

你們只是如期啊！如期就是……

如期就是還沒有做好就開幕啊！
你們有沒有完工驗收？

有沒有完工驗收？沒有啊！

我希望是這樣。所以我今天要特別跟院長提醒……
張院長善政：但是如果有問題，我們也不會強行……
陳委員明文：我希望5月20日之前你們要完成博物館主體工程的驗收，可不可以？
張院長善政：我們的目標是這樣，但是我跟委員報告……
陳委員明文：不要把這些爛攤子移交到新政府來，好不好？誰做就歸誰負責！
我要特別提醒院長，故宮南院博物館主體工程到現在為止還沒有完成驗收，12月28日是政治性開幕！那叫做「割稻尾」啦！這是大家都知道的事情，這些都沒關係，我今天只是要告訴你，BOT的部分到現在為止也都還沒有正式……
馮院長明珠：報告委員，第一期已經執行了，所以第一期的計畫已經在做了，第二期的開發計畫目前正在進行之中。
陳委員明文：院長，我告訴你，爭取設立故宮南院的時候其實只要無償提供10公頃土地就可以，這是最低門檻，可是我們嘉義提供了20公頃，後來還追加50公頃給故宮。這些土地都是縣政府負債去向台糖購買的，並不是「無料」的，我們把這些土地送給故宮，原先的目的是希望故宮設立景觀園區，現在卻改為BOT，要蓋飯店、蓋餐廳，還有權利金……
馮院長明珠：報告委員，在杜正勝院長的時候就決定那是……
陳委員明文：我跟你說，這些土地是我們的，既然你們要收人家的權利金，至少也要和嘉義縣分享才對。我只要求你們讓嘉義人可以憑身分證免費入園、入館，你們卻不敢答應！